平成20年全員協議会
3月31日
○議事日程　　
平成２０年　３月３１日議会全員協議会

議会全員協議会会議録
〇日時
平成20年３月31日（火）　11時00分開会　12時59分閉会（会議時間　１時間48分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席議員
松中議長、高橋副議長、早稲田、久坂、納所、原、萩原、石川、本田、野村、前川、渡邊、山田、大石、三輪、小田嶋、高野、伊東、助川、中村、岡田、藤田、森川、吉岡、赤松の各議員（千議員は欠席）
〇理事者側出席者
石渡市長、佐野副市長、金澤副市長、兵藤総務部長、小山総務部次長、内藤総務課長、勝山環境部長、柿崎施設建設担当担当課長、安田都市計画部長、井上都市計画部次長、西都市計画部次長兼開発指導課長、甘粕都市調整課長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、原田議事調査担当担当係長、久保担当書記
〇本日審査した案件
１　生ごみの資源化について
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○松中　議長　　ただいまから議会全員協議会を開催いたします。
　本日の議会全員協議会は、市長から「生ごみの資源化について」議会に報告する必要があるので開催してほしい旨、依頼がありましたので、開催した次第であります。
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○松中　議長　　報道機関からの取材及び傍聴の申し出について、事務局から報告を願います。
 
○植手　事務局長　　本日の議会全員協議会に、朝日新聞、毎日新聞、神奈川新聞、読売新聞、ＮＨＫ、鎌倉ケーブルテレビから取材並びに写真撮影及びビデオ撮影の申し出があります。また15名の傍聴希望の申し込みがあります。本件の取り扱いについて、御協議をお願いいたします。
 
○松中　議長　　ただいまの事務局からの報告につきまして、許可することでよいか確認をいたしますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのようにさせていただきます。
　それでは、入室のため一たん休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時02分休憩　　　11時04分再開）
 
○松中　議長　　再開いたします。
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○松中　議長　　それでは「生ごみの資源化について」理事者から報告を願います。
 
○石渡　市長　　本日は、年度末、大変御多忙のところ、議会全員協議会を開催いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、生ごみの資源化についての中で、まず、逗子市との広域化について、次に買収予定地の調査結果について、御報告させていただきます。
　まず逗子市との広域化につきましては、３月27日に鎌倉市・逗子市ごみ処理広域化検討協議会が開催されました。逗子市から生ごみ資源化整備計画には参加しないが、焼却施設の整備については今後も協議を行いたい、また、覚書も見直したいとの提案がございました。本市としては覚書の締結に至るまでの４市１町の広域化の検討経過を踏まえれば、逗子市の提案を即了承するわけにはいかないと回答いたしました。今後も協議は継続してまいりますが、広域の焼却施設の建設場所や建設時期などの具体的方向性が、平成20年度の早い時期に逗子市から示されなければ、両市のごみ処理広域化を解消することも含めて、本市のごみ処理施設整備の方向性に関する決断をしなければならないと考えております。
　いずれにいたしましても、早期に逗子市長と会談をいたし、ごみ処理広域化に関する鎌倉市の考えをお話をしてまいりたいと考えておるところでございます。
　２点目の買収予定地の調査結果につきましては、（仮称）バイオ・リサイクルセンター建設用地の価格の算定に当たりまして、その前提となった宅地開発ができる土地であったかどうかについて調査をいたしました結果、事業者から提出された計画では開発許可を得ることが困難な状況であり、今年度中の買収はできないと判断いたしました。今後、土地所有者と引き続き協議を進めてまいりたいと考えております。
　この用地の買収に当たりましては、その価格につきまして市有財産評価審査会に諮問して御答申をいただき、また、購入費にかかる補正予算の御承認をいただいた中で、私自身も土地所有者と価格交渉を行ってまいりました。そのような経過を踏まえて、今年度中の買収に至れなかったことにつきましては、まことに遺憾であり、謹んでおわび申し上げます。まことに申しわけございません。
　詳細につきましては、金澤副市長から報告させます。御了承賜りますよう、よろしくお願いいたします。以上でございます。
 
○金澤　副市長　　それでは、逗子市との広域化について、また買収予定地の調査結果について、御報告をいたします。
　まず、逗子市との広域化についてでございますが、３月27日に鎌倉市・逗子市ごみ処理広域化検討協議会が開催されました。その中で逗子市から、ごみ処理広域化について、去る３月７日に逗子市の一般廃棄物処理計画検討チーム調査報告書に示された調査データ及び過去３回のまちづくりトークによる市民意見の聴取等により、一定の考え方を整理したものを、３月14日の逗子市議会全員協議会において市長から報告をし、また３月16日開催の４回目のまちづくりトークにおいて、この考え方を市民に示し、広く意見を聴取した結果、逗子市の広域化に対する方向性を打ち出したということでした。
　それは、１点目として、鎌倉市関谷における生ごみ資源化施設整備計画については、逗子市としては２市間での広域処理には参画しない。
　２点目は、焼却施設及びその他の資源化施設等の整備については、今後においても２市間で協議を継続していきたい。
　３点目は、生ごみ資源化施設整備計画への不参画に伴い、現行覚書内容について見直しが必要と思われることから、協議をしたいとのことでありました。
　生ごみ資源化施設整備計画への不参画の理由としては、逗子市におけるコストメリットが認められないこと及び実証施設が現状において不存在であることから、計画施設の実効性についての確証が認められなかったこと、その他市民意見及び財政状況を勘案して、計画への参画は断念すべきとの結論に至ったとのことであります。
　また焼却施設については、逗子市においても、その使用期限が迫っており、喫緊の課題として協議を継続し、積極的に解決を図らなければならないものと考えており、同時にその他の資源化施設についても協議をしたいとのことであります。
　以上が今年度未までに結論を出すとしていた、ごみ処理広域化に対する逗子市における方向性であるとし、既に締結している覚書についても、その内容について再協議をする必要があると考えているというものです。
　しかしながら、本市としては、２市が締結した覚書については、平成９年に県が策定した広域化計画に基づく横須賀三浦ブロックの４市１町による合意事項を踏まえたものであり、減量化・資源化の取り組みの中で大きな位置を占める生ごみの資源化については、２グループに分かれた後も、それぞれのグループにおいて当然実施していくものと認識しているため、逗子市の提案の趣旨に即了承ということはできないと申し上げました。
　一方、焼却施設に関しての提案については、本市として、本市の焼却施設が老朽化している状況において、数年後には大規模改修あるいは改築が求められているという中で、安定した廃棄物行政を推進するためには、焼却施設の確保は必要であると考えていますので、逗子市が焼却施設について、どこにいつ建設をするのか明確な回答を出していただくこと及び平成20年度の早い時期に期限を区切って協議を進めるべく要請をいたしました。
　そして、今後とも鎌倉市・逗子市ごみ処理広域化検討協議会において、この点について改めて協議を重ねていくことを確認いたしました。
　次に、買収予定地の調査結果について、御報告いたします。（仮称）バイオ・リサイクルセンターの建設用地について、都市計画法に基づく開発許可申請手続の経過と現状について説明をいたします。
　お手元に資料として公図、土地利用計画図、既存宅地に係る提案基準?と、審査上の留意点の写し及び連たん図写しを用意いたしましたので、御参照ください。
　現在、岩崎建材株式会社を事業者として開発行為の許可申請が出されております事業行為地は、鎌倉市関谷字島ノ神1465番ほかで、事業区域の面積は2984．46平方メートルでございます。当該地が市街化調整区域内に位置していることから、開発行為を計画するに当たり、平成19年１月に本件事業区域を含め、関谷字島ノ神1465番ほか10筆について、既存宅地の判断を求めたいとの相談が開発指導課に寄せられました。
　その後、相談票が提出されたことを受け、各筆ごとに既存宅地に係る提案基準?の２に規定する要件の有無を調査した結果、関谷字島ノ神1465番ほか５筆については、市街化調整区域に関する都市計画の決定の日、いわゆる線引き以前に農地転用許可を受けていたため、既存宅地に係る提案基準?の２の（６）に該当するものと判断をし、また、関谷字島ノ神1467番１ほか４筆については、宅地要件なしと判断いたしました。
　また、過日の全員協議会等でも御指摘をいただいた、いわゆる50戸連たんの関係でございますが、事業行為地と周辺の集落との位置関係につきまして、事業者から提示された連たん図をもとに、提案基準?の要件に適合するか否かについて、検討を行いました。
　本件の場合、具体的には提案基準?の１の（２）及び（５）の要件について検討を行ったわけでありますが、最も近い既存建築物の敷地との間隔が25メートル以内という点については、事業者の説明と提示された資料が整合し矛盾がなかったこと、また、最も近い既存建築物の敷地に連なる他の既存建築物の敷地については、農業用温室の敷地も50戸連たんをカウントする敷地として扱うことに支障ないと考えるとの神奈川県等の見解を確認した上で、関谷字島ノ神1465番ほか５筆については、提案基準要件に適合すると判断できる旨の回答を行ったものでございます。
　その後、手続基準条例の手続を経て、平成19年６月29日に都市計画法第29条に基づく開発許可申請書が提出され、その内容が法で規定する許可基準に適合していたため、許可相当と判断をしておりましたが、本年３月になって既存宅地に係る提案基準への適合性について指摘があったことから、過日の全員協議会においても改めて調査する旨のお約束をしたところでございます。
　引き続きまして、調査の内容と結果について説明いたします。まず、提案基準?の１の50戸連たんの関係でございますが、事業者に対して、申請地と最も近い既存建築物の敷地との間隔が25メートル以内であることの根拠を提示するように求めるとともに、事業者とともに現地を確認いたしました。
　その結果、根拠については、当初に相談時点で市に提示した航空写真と開発登録簿の写し以外にないとのことで、現地で図面に表記されているポイントをもとに計測した結果、最も近い既存建築物の敷地との距離が25メートル以上あることが確認されました。
　かかる結果に至りましたことについては、当初の相談時点及び審査の過程において、職員が現地における測定等の確認をしなかったことによるものと、大変申しわけなく思っております。どうも済みませんでした。
　なお、その後事業者からは、申請地の隣地に位置する所有地、今回の申請において土地利用の計画がないとして計画地から除外した土地にも倉庫等の既存建築物が建っていたのであるから、その土地を申請地に最も近い既存建築物の敷地として扱えるはずであり、県内他市においてもそうした扱いがされているとの主張がされたため、神奈川県を初め各市の見解や運用状況を問い合わせるとともに、市の顧問弁護士に提案基準の解釈を確認するなどの作業を３月25日まで慎重に行ってきたところでございます。
　その結果、神奈川県や各市においては、その取り扱いに相違があることが明らかとなり、顧問弁護士からは、提案基準を厳密に読めば、計画地から除外した土地を申請地に最も近い既存建築物の敷地として扱えるはずであるとの事業者の主張については、提案基準に、その他の既存建築物の敷地相互間の間隔が50メートル以内で連たんしていることと規定されている以上、そうした解釈は難しいとの見解が示されたこともあり、本市としては、従前の敷地の一部を申請地から独立した既存建築物の敷地と判断することはできず、また、申請地から連たんするルートが複数あっても、申請地から25メートル以下の範囲に既存建築物の敷地があり、さらに申請地を除くその他の既存建築物の敷地相互間の距離が50メートル以下でなければ、提案基準に適合しないとの判断に至りました。
　また、全員協議会で御指摘のありました、温室を既存建築物の敷地として扱えるのかという点につきましては、神奈川県の見解を改めて確認したところ、支障ないと考えるが、最終的には処分庁の判断であるとのことであったため、改めて現地を確認するとともに検証を行いました。
　その結果、連たん図に?と表示してあります農業用温室２棟は、屋根材等がガラスで、現時点においても建築物として取り扱われるべきものであることが確認されました。
　また、?、?、?、?と表示してございます農業用温室は、屋根材等がビニールでありますが、そのいずれもが平成17年７月以前に建築されたもので、その高さは３メートルを超えており、国の通達や県内の特定行政庁の申し合わせで建築物として取り扱うべきものとされていたもので、近隣市の見解をも確認した上で、これらの農業用温室を50戸連たんとカウントする上で、既存建築物として扱うとの結論を再確認したところでございます。
　以上が開発行為の申請等の経過と既存宅地に係る提案基準への適合性を調査した結果でありますが、引き続きまして、用地買収にかかわる土地所有者等との協議の状況について報告いたします。
　ただいま報告した調査の結果を踏まえ、３月26日に土地所有者と面談し、市として当該地に生ごみ資源化施設の建設を進めたいとの考えは変わらないが、申請されている宅地造成計画が許可相当であるとは言えなくなった状況の中、現時点で土地取得の契約を締結することはできないとの方針を伝えました。
　土地所有者からは、市の説明に一定の理解を示し、用地交渉を継続しながら開発が可能であることを改めて市に提示したいとの意向が示されましたが、本市としては、提示がなされた時点でその内容を検証・検討する必要があることを伝えたところでございます。
　今後、従前の計画と異なる開発計画が提示された場合には、新たな計画として手続をスタートし、許可相当と判断できることが契約の前提であるとの考えも既に土地所有者にはお伝えしてあります。
　いずれにせよ、状況の推移を慎重に見極めながら、土地所有者との協議を継続しつつ、一定の時期には判断をしてまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、本市にとって重要な施設の用地敢得であったにもかかわらず、慎重さに欠けた対応であったことにつきましては、重ねておわびを申し上げます。
　また、本年２月28日に開催されました本会議におきまして、補正予算として議決をいただいた当該地の取得に係る経費についてでありますが、土地所有者との協議を継続する上で、市としての取得に向けた意思を明らかにした中で、交渉を継続してまいりたいと考えており、この取得経費につきましては、繰越明許の措置を講じたいと考えておりますので、よろしく御理解を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、開発に係る問題点の整理等がすべて終了し、土地所有者との協議にもめどがつきました段階で、改めて議会に御報告をし、承認をいただいた上で、予算の執行を行うつもりでございますので、重ねて御理解のほど、よろしくお願い申し上げます。以上で報告を終わります。
 
○松中　議長　　ただいまの報告について、御質疑、御意見がありましたら、お伺いいたします。
 
○高橋　副議長　　先般、ちょっと私の方からの調査のお願いをさせていただいたりした件もありますので、ちょっと最初で恐縮ですけれども、幾つか確認の質問をさせていただきたいと思います。
　まず基本的なことなんですが、大変詳細に調査の報告をいただいたんですが、要は開発ができない用地だったということが確認できたということでよろしいんでしょうか。
 
○安田　都市計画部長　　ただいまの申請されております開発許可申請、その事業計画の中では、現在許可相当とは言えない状況にあるということでございます。
 
○高橋　副議長　　これは担当委員会の中でもやりとりがありまして、許可するのは鎌倉市じゃないと、要は鎌倉市の方から県の方に書類を出して、県の方が許可するかしないかという判断をするんですよということを聞いておりましたんで、市の方としては出てきている書類を見る限りでは許可されるであろうという判断はしていますというふうなお話だったんだけれども、市の方として、これを上げても結局図面と現状が違うということにおいては、これを県の方に上げても許可されないだろうという判断に今はなったという、ちょっとしつこいようですけれども、確認させてください。
 
○安田　都市計画部長　　当時におきましては、先ほど副市長の方からも御報告申し上げましたように、許可相当という判断をいたしておりましたが、その後の調査の結果、申請の内容に正しくない部分があったと、したがって今の申請そのものでは、県の開発審査会の方へ承認を求める、そういう手続は進められないということで、許可相当ということは今言えないという状況でございます。
 
○高橋　副議長　　はい、わかりました。これは要するに上げてみないことには、許可が出るか出ないかというのはわからないことですから、断定的なことは言えないですけれども、要するに審査基準を見渡せば許可は出ないだろうということは、要は宅地並みの価格は評価できないというふうな、こういうことになるだろうというふうに思いますので、まずそれを１点確認をしておきたいと思います。
　それから、これは連たんの図面…。
 
○松中　議長　　高橋副議長、価格を確認したって、ほかの。
 
○高橋　副議長　　そうですね。済みません。その場合、大体どのぐらいの評価になるのか、一応確認をしておきたいと思いますが。
 
○兵藤　総務部長　　ただいまの御質問でございますが、今回、補正予算で議決をいただいた金額につきましてを２月７日に開かれた市有財産評価審査会で諮問して答申をいただいてございます。今の御質問の、それでは違う要件ではどうなのかということにつきましては、価格が下がるだろうということは想定していますが、具体的な金額については積算はしていないということでございます。
 
○高橋　副議長　　一応、正式な形で調査依頼はしていなくても、何かテストケースというんですかね、そういうようなものについてはお調べいただいたというふうに聞いておるんですが、その辺はどうですか。
 
○兵藤　総務部長　　今回、市有財産評価審査会にこちらの方で諮問させていただいたものにつきましては、ただいまの議論の中でもおわかりのように、既存宅地の要件があるということで、宅地としての市場性があると。効率的な土地利用が可能であるという判断で価格の算出をさせていただいて、諮問させていただいているものでございます。
　それで、この条件に該当しないということでありますと、既存宅地であっても限定された土地利用しかできないということで、市場性が失われるのは確かでございます。ただ、具体的な内容につきましては、宅地要件よりかは結構な相当額の額で一般的には以上のような条件であれば価格が下がるのではないかというような状況でございます。ただ、この価格設定につきましては正確に積算していないので、現時点では御答弁は控えさせていただけたらと考えております。
 
○高橋　副議長　　市有財産評価審査会ですか、あちらの方で、議員の方から本当に開発できる土地なのかというような質疑もあり、その場合の議員独自の調査の金額についても４万から５万とか披瀝をされ、きちっとやっぱり調査してやらなきゃいけないんじゃないかという、そういう提案もなされたんですけれども、結果的には多数で再調査せずにそのままやってしまって、結果的にやっぱり建物が建たない土地だったというようなことになったわけですね。やっぱりこの市有財産のあり方自体も問われるような大変な状況になったんじゃないかなと私は思っております。
　それで、正直私の方でお伺いをしているので、お伺いをしたいんですけれども、担当課の方からそういう一応打診をしたテストケースについての報告書が部長の方に上がっていると思うんですが、ここで口頭でおっしゃりにくいのであれば、そうした資料を後日我々の方にいただければと思うんですけれども、議長、お取り計らいをお願いします。
 
○松中　議長　　総務部長、資料は提出できますか。
 
○兵藤　総務部長　　我々としては、具体的な積算はしていないということで、そういう資料も手元にない状況でございます。
 
○高橋　副議長　　この間も総務課長さんが弁護士さんのところに行ったときの私的メモというんですかね、そういったものも資料としていただいているので、そういう扱いになるのかもしれませんが、そういったものを部長の手元にあるならば出していただきたいですし、部長が課長の方に戻したと言うんであれば、課長の方からその資料を徴取して我々の方に配っていただきたいんですが。もう一度お願いします。
 
○松中　議長　　総務部長、後日その点につきまして報告できればそれで結構です。今できないならば。
 
○兵藤　総務部長　　今回、価格設定に当たりましては、鑑定評価書という形ではいただいてございませんが、不動産鑑定士さん３名の方にこの辺の価格設定については御相談したところでございます。そういう中で、ただいま高橋副議長さんの方から御質問ありました点について、どのようなことが相談がけして答えられたのかどうか、その辺の事実関係も含めまして担当課の方に、把握して、またそういうことで事実があれば提示をしてまいりたいというふうには考えています。
 
○高橋　副議長　　じゃあ、それはよろしくお願いします。
　それから、ちょっとまた連たんの方に戻るんですが、幾つか連たんの条件があって、その条件についても留意点ということでお出しいただきました。
　まず１点は、先般指摘をさせていただきましたように、直近の宅地までの距離が25メートル以内ということで、これは業者さんも含めて現地で当たったところを25メートル以上あったということが確認できたと。これと、それから、その先が、直近のものが25メートルで、その次からは50メートルずつずっと連たんをして50戸、50軒ないといけませんよということで、その間にビニールハウスが幾つかあって、建物じゃないけれどもビニールハウスについて、これもカウントしていきましょうということでやっているんですが、これについて２点あります。一つは、ビニールハウスの場合、建築確認をとらなければいけないのは５メートル以上のハウスというふうに承知をしているんですが、ここについては５メートル以上のものというのはないというふうに私は認識しているんですが、この点はどうでしょうか。
 
○安田　都市計画部長　　先ほど副市長の説明の中でも触れておりますけれども、この連たん図の中で３番につきましては、硬質のガラス材あるいは硬質の、何というんでしょうか、ポリカーボネート、そういうものについては建築物として取り扱います。ビニールハウスについては、確かに今御指摘いただいたように、平成17年だったと思いますけれども、17年に特定行政庁の集まりであります連絡協議会でありますが、そこでその確認申請を要するかどうかの扱いですね、その際、５メートル以上のビニールハウスについては建築物として扱うと、そういう取り決めがなされたということでございます。それ以前は３メートルということで、この４番からの部分につきましては、平成17年以前から建っているということで、連たんの戸数にカウントをできるという判断をしたものでございます。
 
○高橋　副議長　　私、現場に行って見せていただいたんですけれども、確かに入り口部分では３メートルを超すところがあるかなというふうに思うんですけれども、奥に行きますと、要するにあぜ状の道がずうっとのりで上がっていくようになっていまして、そこの部分で行くと３メートル以下になっているんですね。その辺の解釈もあろうかとは思うんですけれども、いずれにしても、これは補助金をもらってやっている事業なんですね。その中で建築確認が必要か必要じゃないかというようなことも含めて、精査をした上でやっておりますので、その段階で建築確認必要なしという判断をしているはずなんですね。ですから、その辺もやっぱりちゃんと調べていただかないとですね。それで、要するにちょっとこうあぜ道をカットしているような形になっていますから、そのあぜ道の部分がビニールハウスまでじかに土の状態で接地すれば、私は平均値をとっても３メートルいかないであろうというふうに、ざっとしたはかり方ですから正確にはかるとわかりませんけれども、それがやっぱりちゃんとやっていただかないと、入り口のところだけを見てやっても、これはきちんとした判断は出せないんじゃないかと。
　それから、17年以降は５メートルに変わっていると。これはいずれにしても建築確認をとっておりませんから、もし必要なものだということで行政側が判断したら指導しなきゃいけないでしょう。指導していく、それをじゃあどういうふうにする。じゃあ１回、屋根外しなさいと、じゃあ屋根を外せばもうオーケーなんですかという話になっちゃうわけですね。そうするともう５メートルまでは建築確認は必要ないという、そういう建物に変わっていってしまうということもあるわけなんですね。これはテストケースで私は言っているわけで、そういうこともありますから、私はこれは必要のない建物だというふうに判断しておりますので、そこのところについてもきちんとやっていただきたいなというふうに思います。
　それで、この建物、ビニールハウスについては、多少その解釈についていろいろできるかなというふうにも思うんですけれども、直近の敷地について25メートル以下という部分については、これは解釈の問題じゃありませんから、距離なんていうのははかればわかるわけで。ここの用地はかなり縄伸びがあったわけですね。1,000平米以上縄伸びがあったわけで、それについて、きちんと測量しているわけですよ。私、担当の方から測量図もいただきましたけれども、面積を出すためにきちんとした測量をしているわけです。ここまでの図面をつくっておきながら、このメートル数を読み間違えるなんていうことはあり得ないです。ですから、私は故意にやっているというふうにしか解釈できませんから、これは行政側を、これは開発の許可をとるためにやった行為として、だまそうとしてやったというふうに私は解釈すべきじゃないかなと。要するに偽装ですね。偽装の確認をとろうというような意図がかなりあると思います。その場合には、いろいろ告発も含めて検討せざるを得ないんじゃないかなと。そういう業者さんと取引をするなんていうような、問題以前のことだと私は思っております。ですから、そこのところも含めて、再調査をきちっとやっていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
 
○安田　都市計画部長　　直近のその25メートル、そこにつきましては、先ほども御説明の中で説明しておりますけれども、当初研究所ができたときの開発登録簿、それと航空写真、それをもとに25メートルを余裕を持ってクリアできるというのが事業者側の考えで、事前相談から入っております。それが昨年の１月でございます。それで２月に相談票が出まして、調査した結果、確かに現地で実測等を行わなかったという、その不手際はございましたけれども、当時として出されたものに矛盾は感じませんで、25メートル以内であるという判断を下したものでございます。
　ただ、その後、許可申請に至る経過の中で、隣接地との境界の確定等をした結果、現在出されている図面で、確かに御指摘のように25メートルを超えております。その点につきましても、処分庁としてその点に気がつかなかった。あるいはそこの部分の確認を怠ったということにつきましては、大変申しわけなく思っておりますけれども、決して御指摘のようなことではないと私どもは考えておりますので、当時もここで許可、宅地開発をしていきたいという事業者側の意向があったというふうに私どもは理解しております。
 
○高橋　副議長　　この当該用地は、もともと農地でありましたので、農地転用が行われているわけであります。手前側の方は農地転用が駐車場ということで農地転用を受けておりますから、ここは敷地に含まないという判断をしたと、こういうことだと思うんですね。ですから、要するにここの筆、３筆か４筆ですかね、これについては要するに、あ、５筆ですか、ごめんなさい、敷地には含まないということで、その次の筆まで、1473−３のところまで、その直近の宅地からの距離をはからないといけないという、こういうことになっているわけでありまして、かなりの縄伸びがありますから、平均でやったって４割近い縄伸びがあるのかな、当然その距離というのは縮まることというのは、あり得ないわけですね。どんどん広がっていくものでありますからね。そういうことで、宅地の要するに要件取得のために、25メートル以下ということの表示をしたのではなかろうかなと、故意にしたとしか私はとれないですね。それはしっかりした測量図があるからなんです。これは部長がそういうふうに言っても、じゃあどうしてこういうふうにやったんですかという、その航空写真から24.5メートルなんていう数字が出るわけないです。これは測量して出す数字ですから。そういう意味ではきちんと事実関係を調査をしていただかないといけないんじゃないかなと。それで、行政側をだまそうと、欺こうと、偽装しようとしてやったんであれば、やっぱりしかるべき処分を下していく、これは当たり前のことだと思うんですけれど、副市長、どうでしょうか。
 
○金澤　副市長　　今も部長の方から御答弁させていただきましたけれども、測量図の中で相手の土地まで測量してございませんので、測量の座標とか何かから虚偽というのは、ちょっとできないのかなというふうに思っております。
　ただ、従前に説明しました航空写真、それから開発簿からある程度の想定はできるという形で、相当という判断をしたものでございまして、その時点で現場の方になぜ行かなかったかというと、それはおわびをするしかないんですけれども、今の現状ではそれが目いっぱいの確認かなというふうに思っております。
 
○高橋　副議長　　いや、そういうことじゃなくて、この24.5メートルというのは、ここに図面の中に記述されているわけですね。これは感覚で出すものじゃなくて、はかって出すものじゃないですか。現に事業者側と担当者と現場で立ち会って測量したら、25メートル以上あったと、こういうことになっているわけでね、測量できるわけですよ。それをなぜ24.5メートルと書いたんですかということなんです。それについては事業者側の問題ですから、行政側の判断じゃないと思うんですね。これ、24.5メートルだったらば、これを是とすれば、これは許可になりますね。行政側がそれを判断するのは当たり前のことです。それで判断してきて、先般までそういう判断でいたということについては、私は別にいいと思うんですよ。そういう図面が出てきているわけですから。事業者側が24.5メートルと書いたことが問題なんです。どうしてこうやって書いたんですか。偽装したんじゃないですか。
 
○安田　都市計画部長　　この24.5という数字は、先ほどもちょっと御説明して、わかりにくかったかと思いますけれども、昨年１月の事前相談、その段階、正式には２月に入って相談票が出ているんですけれども、そのときの数字が、これは余裕といいますか、多少余裕を見た上で24.5はクリアできるということで相談を受けまして、当然その当時も航空写真及び当時、過去の開発登録簿の写しを提示しまして、説明を受けたものです。そのときは現地も見ておりますが、実測等はしておりません。その中で24.5というのが相当であるという判断を当時したわけでございます。その後、事業者側が隣接地との境界を決めていくために実測をかけていったと、そういう経過がございますので、ただ、それを実測をかけて境界が決まっていく、筆の境目が決まっていく段階で、その24.5という数字がきちっと頭の中に置きながら、境界査定の際のポイント、そういったものとの整合が図れなかった、図ることについて怠っていた、これは我々処分庁側にも問題がありますし、事業者側もそこの部分について失念していたというようなことで説明を受けております。我々もそのようなことだというふうに認識しておりますし、そういう理解でおります。
 
○高橋　副議長　　これは、事前相談ではそれでいいと思うんですよ、24.5以下だと思いますよと、それ以上は絶対いきませんよと、これは見たってこういう形ですからと。それはいいんですけれども、その後、開発申請の書類が出てきたときには正確な数字を、24.7なのか24.4なのか、それは当然書かなきゃいけないことでありまして、それが要するに申請書類というものになるわけで、これはうそを書いちゃいけないんです。事前相談ではいいんです、アバウトな話をして、行政側もアバウトなところで、ああ、まあ大体そんなところでいいでしょうねと。そのかわり申請するときには正確なものは出してください、これは当たり前の話ですよ。これにうそ書いたらいけないじゃないですか。
 
○安田　都市計画部長　　その点につきましても、この問題点、疑問点を御指摘されて、事業者側は代理人にその筋の根拠を示すように求めたわけでございますけれども、その際も事業者側としてそこの部分について、何といいましょうか、当然それが違っているという認識はなかったというふうに受けとめております。要はそこのポイントを決める際に、25メートル以内の箇所でなきゃいけないものを、宅地要件のない部分も事業者側といいますか所有者が一緒でございまして、その辺は隣地との境界査定の中で決めていったと。一番直近のところを25メートル以内という、その数字が頭になかったというふうに聞いております。その話につきましては、我々としてもそこに矛盾はないものだろうというふうには思っております。ですから、申請書において24.5と誤った記載をしたことが、それがそういうふうに偽りあるいはだまそうという形で記載されたというふうには考えてはいないところでございます。
 
○高橋　副議長　　これは重大なことだというふうに私は思っておりますので、きちっと、これは行政側の判断じゃなくて、向こう側がどういうふうに考えてやったのかということは改めて調査をしていただきたいと、これは申し入れをしておきます。
　それから、逗子さんとの件、ちょっと１点だけ聞いておきたいんですが、期日を決めてというふうなことでお話がありましたけれども、向こうの事情もあるとは思うんですが、こちらももう期限については24年、25年というふうなことで、もう本当におしりがいっぱいいっぱいの状態になっておりますので、この辺はいつまでが限度だというふうに考えておられるかだけ確認しておきたい。
 
○勝山　環境部長　　逗子さん、相手があることでございますので、私どもの方からいつまでということではないんですけれども、やはりこの覚書を結んだ当初の２グループに分かれたときのいきさつを考えますと、やはり18年度中には循環型社会形成推進の地域計画を出していきましょうと、そういうお約束だったわけでございますから、もうそれより既に２年おくれております。そういうような実態から考えますと、20年度のなるべく早い時期に逗子さんの方で態度をはっきりしていただきたいというのが私どもの希望でございます。
 
○高橋　副議長　　そういう地域計画を鎌倉単独でつくったり、要はもうそういうところと本当に組んでやっていけるのかと、こういう問題になってきているわけですね。県が間に入ってやっていただいたわけですけれども、もちろん協議は両市でやっていくものですが、だめになったときに補助金がつかないというのが一番鎌倉としては困るわけです。単独でやるにしてもですね。だから、そういう意味で、改めて県の方に仲裁に入っていただいて、だめならだめなときに単独でやっていくというようなことも含めて、骨を折ってもらうようにしていただきたいということ。
　それと、この間も言いましたけれども、ごみの方の審議会がありますね。あちらの方についても、なるべく早い時期にきちっとやっていただきたいということ。
　それから、生ごみの資源化をするよりも、やっぱり燃やすごみの方を安定化する方をきちっとしておかないと、また他市にお願いするようなことになりかねないことになりますので、その辺のプライオリティーというんですかね、優先順位につきましても、あわせてきちっとやっていただきたいと。その上で、総合的な判断と総合的な計画を練る、なるべく早いうちに示していただきたいというふうに思います。これについては答弁は要りませんけれども、きちっとやっていただきたいと思います。以上です。
 
○松中　議長　　ほかにございますか。
 
○吉岡　議員　　今、高橋副議長がいろいろなことで質疑しましたので、それについては重なりませんけれども、まずもって、やはり今ごみの問題が大変深刻だということで受けとめまして、私どももいろいろな角度で補正予算も賛成してきたわけでございまして、今の時点でこういう状況になっているということ自体が、本当にそういう点では許せないという気持ちが私は率直にあります。そこは本当にどうだったのかということは、開発問題のことも含めまして、これは今ごみ問題に絡んでのあれですが、やはり開発行政との絡みでも、なぜそうなったのかということについては、真剣な検証が行われるべきではないかということだけは申し上げておきたいなと思います。
　その上で、今ごみの問題について、まず逗子の関係について伺いたいと思います。先ほども部長が答弁されましたけれども、長い経過の中で、４市１町の広域で取り組むということで、生ごみの問題についての取り組みの仕方が違うということもありまして、二つのブロックに分かれて、18年のときに逗子と協議をしてきたという経過だと思っております。本来、私どもは代表質問でもこの間ずっといろいろ言ってまいりましたけれども、逗子との協議も、本来なら、先ほども言いましたように、18年度中にやるということで、それで結局19年も、たしかあれ11月ですか、市長さんが話して、逗子の方で３月末までには遅くとも結論を出すよということでやってきて、本来ならもう延ばすどころのさたではなく、もう今、結論が出て進んでいかなければいけない時期だというふうに私は思っているんです。
　今の話ですと、逗子の生ごみはやりませんけれども焼却については協議を進めていきたいと言うんですけれども、この間、逗子のいろいろな問題を聞きましても、やはり焼却施設を鎌倉の分も引き受けることがいかがなものかということが市民の間での声でして、それでなかなか厳しかったのではないかと思うんですね。それと、この焼却施設を最初横須賀と逗子に広域化協議会でやったときにも、鎌倉の名越にしても今泉にしても、焼却施設を受けられるスタンスというんですか、スペースも厳しいということもありまして、それでそういう経過で来ていたと思うんです。ですから、今、協議を進めたいと逗子はそういうふうにおっしゃっていますけれど、今もう、何というんですか、20年度にどうのこうのじゃなくて、今の時点で本来ならもう市としてどうするかという結論を出していかなければ、またずるずるとなってしまうのではないかと。その辺について、20年度の早い時期になんて言っていますけれど、本来なら今の時点でもう結論を出して、鎌倉市としてどうするのかという結論を出さなければいけないんだと思うんですけれども、今の時点で具体的にどのようなスタンスなのか、もう少しちょっとお聞きしたいと思います。
 
○石渡　市長　　今の時点で、そのような吉岡議員さん御指摘のとおり、やはりできるだけ早く結論を出しておるべきだというふうに思っていますし、私どもとしても、これまでの覚書どおりの御返事がいただけるということを考えておったわけでございますが、このような先ほどの協議会での状況を踏まえまして、私も近々に市長に会うつもりでおりますが、それも面談ではなく交渉にもなるかと思いますが、やはりこれまで広域化で10年余り築いてきた議論というものがございます。早急に結論を出さなければなりませんが、さりとて、やはり拙速な結論は出してはいけないというふうに思っていますし、これから鎌倉市におけるごみ行政の10年、20年先を決める話でございます。慎重にやはり結論を出していかなきゃいけないというふうに思っています。とはいえ、いつまでも逗子さんに引き延ばされるようなことはあっては決してならないと思っています。
　先ほどお話をさせていただきましたが、一つのこの広域化における考え方が循環型社会をつくるということの中で、逗子さんのお示しなさった見解は、コストメリットのお話ばかりでございましたので、これについてはどうかということを再度確認をさせていただきたいと思っていますし、この焼却を共同でやるということ、広域においてやるということは、鎌倉市にとってもメリットがあるとは思っておりますが、実際、場所と時期と、そういったことも含めて、具体性がいつしっかりと協議できるかということを含めて、今後の逗子さんとの、市長との面談、あるいは協議会を通じて、早急に結論を出してまいりたいというふうに考えております。
 
○吉岡　議員　　早急というのは、本来なら今もう出してなきゃいけないと私は思っているくらいの時期だと。遅い。本来なら昨年の時期に、３月末で本当はやるべきだと。でも、今協議が調っていないからということで、ことしの３月はもう待ったなしというか、もうここで結論を出しているというのでなければ、いろいろな面進まないという判断でごみの処理施設の土地の問題にしても、決断をしてきたんだと私は理解しているわけなんです。
　今、手順として、先ほど４市１町の広域ということでやってきて、それで一応、今生ごみ処理の問題をめぐって二つのブロックに分かれたということですから、本来なら逗子さんは、通常に考えますと広域から外れたと、普通だったら、生ごみだけやりませんよなんていうことは本来ならあり得ない話だと思うんですけど、その辺については、今後どのように手続というんですか、話し合いをしていこうとしているのか、そこら辺のところだけ、ちょっと確認をしておきたいと思います。
 
○勝山　環境部長　　３月27日に開きましたその逗子との協議会でございますけれども、私どもその辺も含めて逗子さんの方にお考えをお聞きしました。生ごみの資源化というのは、当然その４市１町の合意事項の中で、２グループに分かれても、これはやっていく問題でございます。ですから、改めて実効性云々という話は出てくるわけがないでしょうというようなお話も実はしております。その中で、逗子さんについては、この４市１町の合意事項から外れるのであるから、４市１町のグループからもお外れになるんですかと、そういうような御質問もさせていただきました。逗子さんの方は、４市１町のグループからは外れないんだと、このような御見解でございますので、そこにつきましても、本市だけの考え方で押し進めることはできませんから、２市の協議会を緊急に今後継続して開く中で、そういう問題についても明らかにしていきたいし、それらを踏まえて、私どもの方でも早い時期に決断をいたしたいと、このように考えているわけでございます。
 
○吉岡　議員　　早い時期というのがいつなのかですよね。やはり結局、今広域で焼却の問題について、今やっぱり自分たちのところのごみの問題でもなかなか合意を得るのに大変な状況の中で、他市のごみを引き受けていただくということで、やはりそれをいつまで待つのかという点で、その早い時期というのを、本当にいつ、それで、基本的には先ほど高橋副議長からもありましたけれども、財政的な問題が絡んでくるとは確かに思いますけれども、そういう問題も含めて、今、市が本当に単独でもやるぐらいのそういう決意をしていくぐらいの時期に来ているのではないかと。これは私、そう思うんですね。それぐらいの規模でやらなければ、多分なかなか進まないんではないかというふうに思うんですね。そういうことも含めて、いつごろまでにその結論を出すと大体踏んでいらっしゃるんですか。また20年度、ずっとそんな待っていられないんじゃないかと思うんですね。それで、じゃあごみの処理施設をほかのところにお願いするみたいなことで、本当にそういうことで今、鎌倉市のごみの、特に焼却施設の問題が大きく絡んできますので、いつまでにそれを結論出そうと腹づもりとしていらっしゃるのか、その結論の中身のところが大事かなと私は思うので。今簡単には言えないでしょうけれど。
 
○石渡　市長　　早い時期でなければならないという思いでございますが、適切な判断ができる早い時期だというふうにお答えするのが正確かもわかりませんが、いずれにしても、私どもとしても期限が来ております。そういったことも十分に踏まえまして、できるだけ早く結論を出したいというふうに考えております。
 
○吉岡　議員　　もしも今、逗子との焼却ができないということになりますと、やっぱり鎌倉の名越だ、今泉だのところの方たちも含めまして、やはりどうしていくのかという問題がどうしても出てくると思います。その場合にも今までとまた違った話ですから、やはりどうしても市民との皆さんとの協議も必要でしょう。ですから、そういう点では早い時期ということは、本当に待ったなしだということをぜひお願いしたいなと思います。
　それと、それとの関係で、先ほどの生ごみ処理施設の問題ですけれども、先ほどのお話ですと、本来なら３月の末までに全部やるということで進んできていて、３月26日に事業者と協議をなさったというんですけれども、結局、再開発可能な土地として新たに提出していきたいということで、この問題についてはまたいろいろな面で、問題点は私もいっぱい言いたいことありますけれども、やはりごみ行政を進めていく上ではそれなりの早く決断を出さなければいけないんじゃないかと思うんですね。その辺については、やっぱり事業者に振り回されることなく、ごみの問題についてのことをどうするのかということについては、少なくともいつまでに結論を出そうとしているのか、そこら辺について伺いたいと思います。
 
○石渡　市長　　現在の現計画では私どもで今契約することはできないと。本当に申しわけなく思っておりますが、従前の計画と異なる開発計画を出すという意思でございます。その計画書を見てからということになるかと思いますが、それもやはりいつまでも引き延ばすことはできないと思っています。その計画書を十分に精査した上で、できるだけ早い時期で一定の判断を下したいと、このように考えております。
 
○吉岡　議員　　逗子との問題はもちろんありますけれども、やはりいろいろな協議を進めていく上でも、分別資源化ということは非常に大事な問題になってくると思うんですね。ですから、この結論を早く出さなければいけないと私は思うんですが、少なくとも、例えば６月議会の前までには結論を出していかなければ、いろんな面でまずいんではないかと。先ほどの逗子との問題もありますが。と私は思っているんですけれど、そういう意味で、ちゃんと区切っていただきたいと思うんですね。その辺はどうですか。
 
○石渡　市長　　ゼロ・ウェイストを目指す中で、生ごみ資源化、これも大変にスケジュール的におくれておることは承知をいたしておりますが、鎌倉市のごみ行政におけます非常に重要な施設でございます。拙速な判断はできませんし、慎重な判断をいたさなければならないというふうに思っています。ここで６月というお約束ができればいいんでございますが、土地所有者の方が新たな開発計画を出すというふうに言っておりますので、その計画を見て、早急に判断をさせていただきたいと考えております。
 
○吉岡　議員　　その事業者に振り回されることはないと思うんですね。やはりそういう点では、今ごみの問題については本当に待ったなしで進めなきゃいけないということの判断で、やはり適切に１日も早く結論を出していただく、それが今大事ではないかということを強く申し上げておきたいと思うんですが、それについてはやはり事業者のそういう開発の手続だとか、今先ほどの論議の中でも、まだ結局はっきりした結論が出るという点では、県の開発審査会、県の方のこともかかわってきますよね、もしもそうだとすれば。それだったら、いつになったら結論が出るのかと。私は先ほどの論議を聞いていても大変心配です。ですから、そういう点ではいろいろな面で決断をされるよう、そうでなければ、このごみの問題についての方針を出して進んでいけないのではないかと思いますので、その決断を、やはり少なくとも６月の前までには進めていくべきだと、私は、もう１回伺うんですけれど、その辺、いかがでしょうか。
 
○石渡　市長　　土地所有者のペースで考えるということでは決してございません。開発計画が提示される予定になっておりますが、さまざまな状況の推移を十分見きわめた上で、できるだけ早い時期に判断をさせていただきたいというふうに考えております。
 
○吉岡　議員　　これ以上やりませんけれども、一番の問題は、本当に開発の最初のところではやっぱりきちっとした対応をしていただくように、そこは反省していただきたいし、それからごみの問題は本当に大変な事態だと、全市民的な論議が必要だと、そういう面でも早く全市民的な論議ができるように、やっぱりきちっとしていくべきだということを、それと生ごみ処理施設、分別資源化というのを基本にしないとうまく進まないだろうということを強く申し上げまして、私からの質問を終わります。
 
○松中　議長　　ほかにございませんか。
 
○岡田　議員　　先ほど同僚議員が言われましたので、私はそこをなるべく重複しないようにと考えて質問したいと思いますが、かかわりがあるところをちょこっと言わせていただきたいんですが、初めに、この自電工の敷地25メートル、連たんのところですね、一発目のところ、それから50メートルというように先ほどお話があったんですが、ここで言う24.5メートルのこの自電工の敷地ですね、ここにポイントをとった理由と、それからこの宮地さんのところのガソリンスタンド、今はもう埋まっていると思いますが、ここをポイントにとった理由、これを教えてください。
 
○安田　都市計画部長　　先ほどもちょっと御説明したつもりでおりますけれども、この自動車電機工業の研究センターができたときに、開発登録簿というのが残っておりまして、そこに建物の位置、それからその建物の敷地というのが書かれておりまして、それとその事前相談時点での航空写真、それを落とし込んだ上で、今回の開発申請地の宅地要件があると主張している部分のポイントが決まったわけですね。そこからこの宮地商事さんの給油施設関係があります。ここの際、ここはブロック塀できちっと区画が分かれておりますので、そこがその既存建築物の敷地の境目であるということで主張がございましたし、現地等を見た限りにおいて、それに矛盾はないという判断をしたものです。
 
○岡田　議員　　それで、正しいということで、今、私は距離のことを言っているわけじゃなくて、ポイントのことを言っているわけですけれども、距離は関係ないです。
　そうしますと、今、宅地要件あるポイント、この自電工の斜線というか点々の部分ですね、ここにポイントをとられていますよね。それから、宮地さんのところはこの一番敷地の、壁があってその横は畑なんですが、そこのポイントをとられていますよね。これは矛盾はしないですか。
 
○安田　都市計画部長　　確認申請が、この宮地商事さんの方、確認申請が出ているその概要について、現時点でその書類等が残っておりませんので、そういった意味での確認ができないんですけれども、現地においてこの給油施設関係の敷地としてのブロックで区切られているということで、その判断は間違いないというふうに考えているところです。筆界もおおむね公簿上、面積等についても隣とは筆が別れておりますので、そういったことでこちら側のその給油施設のところの敷地を判断したということです。
 
○岡田　議員　　私も県の方に調べに行ってまいりました。ただ、宮地さん関係の場合、台帳というか書類の方は市の方にございまして、計画概要書が県の方にあるかどうか調べてきました。今の時点ではかなり難しいということだったんですね。私はなぜこんなことを聞くかといいますと、ここに自電工の場合は宅地要件があるということで、このポイントをとって、この宮地さんのところは敷地いっぱいのところでとっている。ここら辺の意味がよくわからない。もう少し言いますと、敷地と言えば、この白いところだって敷地なんですよ。では何でその白いところをとらなくて、この上をとっている。じゃあこっちはそうじゃない。ここのところはどういうふうに考えているの。あるいは50メーター連たんのところをどう考えていくのか。私がちょっと聞いているのは、宅地の50メーター連たんと聞いているんですよ。今、何かビニールハウスがどうのこうのとか何かいろいろ言われていますので、全然わからないというか。そこら辺、どうなんですかね、本当のこと言って。
 
○安田　都市計画部長　　敷地のとらえ方につきましては、これは確かに何か公の書類等も含めてきちんとしたものが残っていれば、それはその位置も含めて現状も把握できると思うんですけれども、一般的に建築物の敷地といいますのは、その建物の建っている、あるいはその建物が用途不可分ということで別棟等も建っている、そういった一団の土地という定義になっております。通常はやはり塀とか門とか、あるいは垣根とかで仕切られている、それがその建物の敷地というとらえ方を一般的にはしております。
 
○岡田　議員　　余り言いませんけれども、ここは行きますと、この宮地さんのところの横のところにさくが入っていまして、建物の敷地等を一般的に見ると、そういうふうにはとらえられますよ。それと、そうじゃなくて、この図面を見ますと、そこのところは白地になっていまして、違うところからとっている。じゃあどういう基準でここからとったのかというのが私の根本的な疑問でございます。ただ、今言われましたので、これ以上は突っ込みませんけれどもね。何だろうと、まだ腑に落ちないというふうに思っています。
　それからもう一つは、先ほどこれも言われましたから重複になっちゃうのであれなんですが、やはり私も観光厚生常任委員会で、これは本当に大丈夫なんですかということをお聞きしました、過去に。そのときに、だれとは言いませんけれども、担当者の方が大丈夫だと思いますと。ただ、そのときに、それはわかるんですけれども、最終的には県の開発審査会が許可オーケーということだったら100点満点なんだけれども、私としては非常にきついですねというようなことも申し上げました。その後にこの問題が発覚というか、出てきたわけですね。で、危惧していたことが当たっちゃったということで、悪い意味で当たったわけですけれども、ここら辺は本当に開発行政をきちっとしてもらわないと、県の開発審査会絡みでは、大船もございますしね。で、やっておりますし、またこれが出てくると、本当に開発行政全体はどうなっちゃっているんだというふうに私は思うわけですよ。だから、そこら辺のところは、大船の方はもう２回バツを食らったわけですけれども、ただ、言葉だけではなくて、真剣に組織のあり方、それから開発行政のやり方、これを再点検を本当にしてもらって、再点検するとよく言われるんですけれど、言葉だけじゃなくて、きちっとやってもらいたい。ここら辺は市長の決意を聞きたいと思うんですが、どうなんでしょうか。
 
○石渡　市長　　御指摘のとおり、これまでの経過も踏まえまして、今回の用地につきましても、私どものごみ行政にとりまして大変重要な土地取得の案件でございました。開発許可しようという判断のもとにここまで参ったわけでございますが、御指摘を受けて、結果的に契約できない状況になったわけでございます。岡田議員さん御指摘のとおり、開発行政にかかわる案件でございますので、今後とも十分にしっかりと、やはり体制も含めて見直しをしなければいけない、そんな思いでございます。
 
○岡田　議員　　あと１点だけですけれども、これが私は、今後はなかなか厳しいのではないかというふうに私個人は思っていますけれども、これはまた皆さんの御判断もあろうかと思うので、そこには言及はいたしませんが、これは今後、市有財産評価審査会あるいは不動産鑑定士を複数入れてという話にもなっていくでしょうし、考えていかれるというふうに思いますけれども、今後、土地取得をできるかできないかというのは１点あるんですが、できたとして、ここに原局はクリーンセンター、生ごみ処理施設を建てていこうということでこれをやっているわけですけれども、我々はその前に、ここがおかしいんじゃないかということで、民主党としても会派としても出させていただいたんですが、この件につきまして、建設するしないも含めて、あるいは買収するしないも含めて、市長の方に、国会議員、それから県会議員、それから他市の市会議員、それから私どもの市会議員、会派ですね、それから無所属、こういった議員がいろいろと進言、提言、民主党はペーパーでやらせていただきましたけれども、これについて、いろいろとやられているかどうか、そこら辺を確認したいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○松中　議長　　市長あてですか。
 
○岡田　議員　　市長です。
 
○石渡　市長　　御質問の趣旨がどういう御趣旨かちょっと今わかりかねて聞いたんですが、議員さんあるいは国会議員さん、県会議員さん、この生ごみ資源化施設をこの場所に建設するに当たりまして、さまざまな御心配あるいは党の御意見は当然ちょうだいをいたしております。
 
○岡田　議員　　もう突っ込みませんけれども、風評でさまざまなことが出ておりますので、くれぐれも疑惑にならないように、きちっとやるんだったらやる、やらないんだったらやらない、論拠をきちっとしてやってもらいたいと注文をつけておきます。以上です。
 
○松中　議長　　はい、ほかに。
 
○森川　議員　　済みません、広域化のことについてちょっとお伺いしたいんですが、先日、市長は逗子市の今回の回答については了承しかねるというお言葉で、先ほどは20年の早い時期に結論を出すということだったんですが、逗子の方は生ごみ資源化施設には参加しないけれども、焼却については協議を続けていくというような回答をしていらっしゃいます。で、鎌倉市として20年に、早い時期に結論を出すというのは、その焼却についてですか。それとも、生ごみ資源化施設については単独でやるという方針を要するに明確にお持ちなんでしょうか。ちょっとそこの20年の早い時期というのが、焼却と生ごみを含めてなのか、生ごみについては少なくとも鎌倉市単独としてやるんだというふうに考えているのか、そこら辺をちょっとお聞かせください。
 
○石渡　市長　　早い決断をいたすというのは、やはり覚書全体についてだというふうに思っています。まずですね。それは先ほども御答弁申し上げましたとおり、逗子市さんの今回の回答というものは、この循環型社会を目指す上でのやはり合理性に対してですが、合理性に欠けているお答えだというふうに思っていますので、その点をまず１点確認をさせていただこうと思っています、逗子市の市長にですね。この答えが本当に循環型社会でいいのかと、進める上で、こういう答えでいいのかということを、大変失礼ですが確認をさせてもらうことが１点あります。
　そしてまた、その次の焼却場についてのお考えも、共同でやりたいというお考えでありますが、それが本当に場所が逗子市で、そして建設時期もしっかりお示しいただけるのか、そのお示しいただける時期がいつなのか、即答も当然あると思いますが、いつなのか、それも含めて早い時期に総合的に判断をさせていただかなければいけないと思っています。
　したがいまして、今の段階では生ごみ資源化施設は単独で今計画も進めさせていただいておりますので、単独でというお答えをするのがいいかと思いますが、今このような協議会での回答をもらった上では、覚書全体を通して再度確認をさせていただくということでございます。
 
○森川　議員　　はい、わかりました。先ほどから早い時期はいつなんだというような質問もたくさん出ていましたけれども、なかなか明言はしにくいかとも思いますが、できればやっぱり夏前には結論を出していただきたいということは強く要望しておきます。
　それからもう１点、この連たんの話なんですが、この業者が持っている土地、1473、1467、それから1470も多分業者が持っている隣地というふうに先ほど説明があったと思うんですが、これは地目、宅地になっておりますが、宅地要件が要するにここはない部分というふうに私は解釈しているんですけれども、これはあれですか、課税も全部宅地になっていたんでしょうか。地目、課税。ちょっとそこをお聞きしたいんですけれども。
 
○安田　都市計画部長　　ここは地目上、宅地ということにはなっております。ただ、線引き後の宅地にした地目変更ということで、ただ、現在課税が宅地で課税されているかどうかというのは今ちょっと私確認できないですけれども、いずれにしろ、線引き以後の変更ということでございますので、そういう意味で今回の宅地要件なしという判断をしているところでございます。
 
○森川　議員　　ということは、ここには要するに建物は建てられない土地という確認でよろしいわけですよね。
 
○安田　都市計画部長　　基本的にはここは当然建物を建てる土地ではないし、今現在、駐車場という形で使われていたというふうに聞いております。
 
○森川　議員　　ということになりますと、先ほど隣の土地との敷地が25メートル以内というふうに県の基準がある中で、要するに今、宅地要件のない土地から25メートル以内というふうな、今後基準ではかるというような可能性はないんですよね。ちょっとそこを確認したいんですけれど。
 
○安田　都市計画部長　　先ほど御説明の中でちょっと経過を申し上げましたけれども、土地所有者、事業者、事業者側がもともとこの所有地、一緒なわけですね。筆の筆界を決めていく公簿上の数字と実測の数字が違う。そういうことで、それぞれその筆を決めていく作業の中で誤りがあったというふうに主張をしている部分もございますので、一概にここの部分からの距離が25メートル以内にならないというふうにも言い切れない部分はございます。ただ、まだ今のところ、そういう形で事業者側の方から具体的なものが提示されておりませんので、今ここがどうなんだということはちょっと申し上げられない状況でございます。
 
○森川　議員　　県と11市について調査をなさったという報告が先ほどありました。多分かなり市によっては、その判断が違っていたのかなというふうにも思うんですけれども、鎌倉市はこの県の基準に基づいて判断するとなると、今回は要するに適合しないということですよね。実際に新たな申請を業者は出してくると言っている中で、その宅地要件のない土地からの25メートルというのを認めている自治体というのは、ほかにあるんですか。
 
○安田　都市計画部長　　そういう宅地要件のない部分からというのは、私は聞いておりませんし、そういうことはないというふうに思います。当然宅地要件があって、そこから次の建築物の敷地までの距離というふうに考えるものだというふうに理解しています。
 
○森川　議員　　はい、わかりました。新たな申請が出てきた時点でまた判断することになるんだとは思いますけれども、今回のこともありますので、本当に慎重に慎重に重ねて、ぜひ判断をしていただきたいということだけ、強く要望しておきます。
 
○松中　議長　　はい、ほかにございませんか。
 
○早稲田　議員　　時間が押してまいりましたので、一、二点だけ確認させていただきます。
　今の新たな申請が出てきた場合に、この宅地要件がないところを含めることは、まずあり得ないというような御判断だと思いますが、そうなりますと25メートルというものがどうやってクリアできるのか。計画を変えてもできない可能性の方が高い。今のお話を聞いていても、それから現地の50メートルの連たんのことを見ていても、ビニールハウスということもございますし、ここのところは非常に事業者が計画を出し直せばいいという問題ではないと思うんですね。もう前から観光厚生常任委員会でも、総務委員会の方でも、これは既存宅地としてはおかしいのではないかと私どもの会派も言っておりまして、その点については大丈夫なんだという御答弁でずっと終始されてきたわけですけれども、ここでこういう事実が、25メートルは現在はかったところでは全然縄伸びがあって違いましたということなので、事業者さんの所有者さんの方で計画を変える、申請を変えるということではなくて、それはあるのかもしれないけれども、市としてこの土地をどういうふうに判断するのかというのは、もっと精査をしていただきたいと私は思うんですけれども、その点について、もう一度精査の内容ですね、それからあと、不動産鑑定士さんに鑑定評価をしていただくというのも、もう前回の全員協議会から２週間以上たっておりまして、やろうと思えば、既存宅地である場合と既存宅地でない場合の評価が出ていてもおかしくはないはずで、ぜひそれをやっていただきたいと思いますが、その点、２点についていかがでしょうか。
 
○安田　都市計画部長　　１点目の既存宅地の部分についてのお答えですけれども、要するにどういうふうに所有者、事業者がこの土地について計画を出してくるかというのは、まだ今の段階でわからないんですが、これまでの事業者側の代理人とのヒアリングの中では、先ほども御答弁申し上げた中で触れましたけれども、市の土地との査定を行っている中で、実測をかけていった中で、いわゆる筆のポイント、筆界のポイントを誤ったという主張も聞いております。そういったことになりますと、この線が変更になる可能性、これはあくまでも可能性でございますけれども、出されたもので、我々は慎重にまた審査をしていかなければいけないと、そういうふうに思っております。
　それから、ここの場所につきましては、既存宅地であることは間違いございません。これは現に研究センターが確認をとって開発をされた土地でございますので、既存宅地であることは間違いございません。ただ、開発行為の内容がどこまでできるかということの問題は当然ありますし、宅地分譲ができる開発ができるのか、あるいは研究所施設をつくるのか、あるいは広域的な施設というのは、これはもう許可不要でできますので、ここの土地利用がまるっきりできないと、そういう性格のものではございませんので、既存宅地の件についてはそういうことでございます。
 
○兵藤　総務部長　　二つ目の御質問の不動産鑑定士を入れるべきだということについてでございます。２月７日の市有財産評価審査会に諮問した条件が変更になる場合は、再諮問をさせていただくということになると考えております。そのときには不動産鑑定も入れまして、それで諮問してまいりたいというふうには考えております。
 
○早稲田　議員　　条件が変わった場合は、当然市有財産評価審査会にもう一度かけ直すということでございますが、これはもちろん既存宅地ですが、宅地分譲ができる土地としての価格とそうでない場合とは、これはもう全然違うわけで、その辺のことを私は申し上げたわけなんです。それで、市長が所有者と価格交渉もしてきた中でというお話が先ほどございましたが、その中でこうした宅地分譲が本当にできる土地としての積算ではなくなるかもしれないというお話もされているのかどうか、非常にここが大きなポイントだと思うんですけれども、そのようなこともされていながら、所有者の方でもまだこの土地の交渉をしていく、そういうおつもりなのかどうか。
 
○石渡　市長　　私が土地所有者に価格交渉に行きましたのは、当然市有財産評価審査会から答申を受けた価格をもって開発相当であるという土地の前提の上で、最後の価格交渉にお願いに行ったわけでございます。
 
○早稲田　議員　　わかりました。最後にお願いをしておきたいのは、自分のお金を出しても、この土地をこの価格で買うかどうかということ、もう一度よく精査をしていただいて、本当にこの価格でよいのかどうかということを精査していただきたいということだけ、要望をしておきます。
 
○松中　議長　　ほかに。
 
○本田　議員　　先ほど新たな申請という話があったんですけれども、ということは、今までの申請というのは、なくなるということですか。
 
○安田　都市計画部長　　現在出されている申請そのものについて、これはそのままで手続を、いわゆる県の開発審査会の方に提案をしていく状況にないという判断をしておりますので、今後手続等については事業者側とも協議して、取り下げるのかどうかということはやっていかなければいけないと思います。新たな申請が出てくれば、当然そういったことも含めて事業者側と協議したいと思っております。
 
○本田　議員　　いやいや、今、市長さんが、新たな申請が出てきますからということなんですよ。そういうことをおっしゃったので、ということは、今出している申請というのはなしになるんですねということです。ということは、新たな、この開発の申請を一から始めるということですね。
 
○石渡　市長　　そのとおりでございます。
 
○本田　議員　　ということは、今まで開発の申請があった。そして、いろいろそれに伴う瑕疵も見つかった。これは事業者にしてもそうだ、提出した事業者もそうだ。そして、それを確認しようとして確認できなかった、瑕疵があることが確認できなかった行政の責任もある。そうですね。その部分はちょっと確認させてください。
 
○安田　都市計画部長　　当然申請主義でございますけれども、その後出された数字も含めまして、図面等についても実態、現実と違っている部分、それをチェックできなかった、見逃したということにつきましては、処分庁である責任はあると考えております。
 
○本田　議員　　そうすると、それに基づいた市長の諮問機関である市有財産評価審査会、その部分でそこに諮問をした、そして審査会は答申をした、その部分も、前提が崩れてしまうのであるから、その部分に関してもそれはなしということになるわけですね。
 
○兵藤　総務部長　　先ほども御答弁させていただいていますが、今回２月７日なんですが、市有財産に諮問した条件、これが変更になるということになりますと、再諮問をさせていただくということになると考えております。
 
○本田　議員　　そうすると、そのときに市有財産の立場として、これが本当に開発可能な土地であるかどうかというのは、これも含めて審査会に諮問したんですか。
 
○兵藤　総務部長　　２月７日に、市有財産評価審査会に現契約しようとした内容で諮問しておりますので、そういう面では、ここの土地は開発ができるということで諮問をしております。
 
○本田　議員　　ただ、市有財産の中身に入りますけれども、その市有財産の中でも、これが開発できるかどうかということの議論はあったはずですよ。そういう委員の言葉もあったはずですよ。それを無視して強行したその市有財産のあり方というのも、問題があるんじゃないですか。
 
○松中　議長　　ちょっと、これは本田議員、申しますけれども、これは事務局で答弁するような内容じゃないというところにも波及するので、その委員の関係も絡んできますので。委員会としての判断で、総務部の方はあくまで事務局ですから、その辺の点については、ちょっと休憩をさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時40分休憩　　　12時49分再開）
 
○松中　議長　　再開します。
 
○本田　議員　　その部分で、要はこの一連の流れ、今どうなっているかというと、この２月の補正でその可決されましたよね。それでもう買うんだと。そして建物は、今度は６月の補正だという話でした。だけど、一貫して私が言っていたのは、何で補正、補正で来るのか。そして、何で分離で来るのか。本来、正々堂々と本予算でやればいいじゃないかということを私は述べていたんです。
　それで、今回こういうことになりました。専決の繰越明許だということはわかります。だけれども、これは一からの開発をしますからと言うんですけれども、でも、鎌倉市がもうこの土地を買いたいということを言っているのであれば、市長が、いや、業者が新しい開発の申請を出しますからと、そうお認めになること自体、私はおかしいと思うんですよ。何で高い値段で買おうとしているんですか。
 
○石渡　市長　　いや、高い価格で買おうとしているんではなくて、業者の方が開発可能な土地であるということを、改めて市に提出したいということを申しておりますので、私どもとしてもあの土地をやはり買いたい。あちらの方の方も当然今までにかかったコスト等々がやはり、まあ１円でも高く売りたいのが当然でしょう。そういった中で、今改めて開発の申請を出したいとおっしゃっていますので、私どもとしては、今ほかに土地がありませんので、あそこの土地に対して事業者がそういうふうに言ってきている段階で、今ここまで来てしまいましたけれども、こうして全協を開いていただいて、皆様方にその点を御理解いただきたいということを、お話をさせていただいているわけでございます。
 
○本田　議員　　いやいや、ですから、今までの流れですよ。それで、こういうふうに買える土地ではないということがわかった、契約できないという土地がわかったわけじゃないですか。それで、市としてはこの土地を買いたいんだということじゃないですか。それであれば、要は坪20何万というふうに言っていたその土地の価格ではないということがわかったわけじゃないですか。まずは今この土地はどのぐらいなのか、この開発できない土地が今、坪何万なんだというところから始めて、最終的には、もう来年度になりますから、土地も建物も正々堂々とセットでやってくる、セットで出す、それが私、必要だと思うんですけれども、また補正、補正でやるんですか。正々堂々とやりましょうよ、やるんだったら。
 
○石渡　市長　　私どもとしては必要な土地だというふうに思っています。現計画では皆様方に御審議いただいたとおりの契約はできないということを御報告今させていただいたわけでございます。その中で、改めて開発が可能であることを示したいというふうに事業者は申しておりますので、私どもとしてもあの土地は生ごみ処理施設をつくりたいというふうに思っている土地でございますので、そういった中で、今回、新たな申請が恐らく出されるだろうというふうに考えております。それを見た上で判断をさせていただきたいというふうに考えております。
 
○本田　議員　　これ、長くはやりませんけれども、今こういうふうに提案基準?の既存宅地のことでこうやっていますね。結局これは25メーターの問題で今やっていました。それで、これは実際と違っていたんだということで、これは難しいということで延びたわけでしょう。これを覆すことができるんですか、実際の話。いやいや、ちょっと待ってください。まさかこれは軽微な変更でやるということではないでしょう。
 
○石渡　市長　　ですから、土地所有者がどんな計画を出されるか、見ておりませんので、何とも言いがたいのでございますが、一から開発の手続を踏んでもらうようにお話をしてございます。
 
○本田　議員　　その部分、ひとつよろしくお願いします。
　それと、お答えなかったんですが、これ、土地と建物、建物といいますか、その施設は、上物というのは、私はセットでやらなければいけないと思っているんです。それで、今回２月の補正でやらなきゃいけなかったというのは、これは３月の末までだからだというふうに言われていたから、こういうふうに急遽出しましたというお話でしたから、今度はもう正々堂々とやってくださいよ。その部分、どうですか。
 
○石渡　市長　　２月に議決をちょうだいしておりますので、生ごみの土地については今、全員協議会で御報告させていただいたとおりでございますが、本来でしたら、その後の建設にかかわる予算でございますが、これにつきましては、やはり近隣の住民の方、とりわけ農家の皆様方の御理解を得て進めるべきだという判断をして、20年度の予算には入れなかったものでございます。
 
○本田　議員　　ですから、土地というのは上物ありきの土地なんですから、本来この土地を買って、上物が建たないということはあり得ないですからね。またむだな塩漬けの土地を持つことになりますからね。ですから、これはもうセットでやるということを確認させてください。
 
○松中　議長　　ただ、それね、セットって答弁してくれないと、おかしくなっちゃうんだよ。いやいや、違うんだよ。いや、こっちに今言っているんだから、いいんだよ。
　　　　　　　　　　　（「議長が何でそんな。おかしいよ」という声あり）
　ちゃんと言ってよ。
 
○石渡　市長　　土地所有者が改めて計画書を出させてもらいたいというふうに言って、開発ができることをお示しした計画書を出すというふうに言われておるわけでございます。本日全協へお願いしておりますのは、２月に議決をいただいた土地について全協をお願いしておるわけでございまして、今後の施設の建設にかかわる経費につきましては、住民の方、そして近隣の農家の方の御理解を得て、十分に御理解を得て、予算をお願い申し上げたいというふうに考えております。
 
○本田　議員　　いやいや、ですから土地を買うというのは、上物ありきの土地を買うわけですから、上物をつくるから、つくるために土地を買う、そうじゃないんですか。だから、それ、ちゃんと言ってください。
 
○石渡　市長　　施設をつくるために土地を買うものという認識をいたしております。
 
○本田　議員　　ですから、この部分はもう土地が絶対に塩漬けにならない、それはお約束していただけますね。もう絶対に、買ったら、もうすぐセットとして上物をすぐ建設に入る、そういうことでないと無理ですから、実際の話。
 
○石渡　市長　　当然、一刻も早く施設にかかわる経費につきましてはお願いを申し上げたいと思いますが、近隣の皆様方、そして農家の皆様方の御理解を得て、進めさせていただこうというふうに考えております。
 
○松中　議長　　いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、以上で質問を打ち切ります。
　ほかに御質疑ないようでありますので、本件につきましては、了承する旨、確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのようにさせていただきます。
　本日の議会全員協議会はこれをもって閉会いたします。