平成20年岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会
3月19日
○議事日程　　
平成２０年　３月１９日岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会

岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成20年３月19日（水）　13時30分開会　16時43分閉会（会議時間　１時間39分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中村委員長、萩原副委員長、本田、大石、小田嶋、伊東、助川、岡田、森川、赤松の各委員
〇参考人
内藤総務課長、大久保腰越支所長、飯山都市計画課長、猪本建築指導課長、齋藤七里ガ浜浄化センター所長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、原田担当書記
〇本日審査した案件
１　参考人等からの意見の聴取
２　その他
（１）今後の進め方について
（２）次回の日程について
　　　　 ─────────────────────────────────────
 
○中村　委員長　　それでは、ただいまより岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会を開会いたします。
　まず、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。森川千鶴委員にお願いいたします。
　　　　 ─────────────────────────────────────
 
○中村　委員長　　審査日程の確認でございますが、お手元に配付いたしました資料のとおりでございます。
　とりあえずは、きょうホチキスどめの資料がございますが、こちらの１枚目の裏のところ、点線が書いてありますけれども、そこまではきょうの日程として消化したいということが前回の日程で確認されておりますので、御協力をお願いしたいと思います。
　よろしいでしょうか、この審査日程で進めさせていただきまして。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、お手元に示しました日程で確認をさせていただきます。
　資料の確認を事務局、お願いいたします。
 
○事務局　　今、委員長が言われたとおりでございます。
 
○中村　委員長　　追加の資料はなかったでしたっけ。
 
○事務局　　追加の資料はまだできておりませんので。
 
○中村　委員長　　済みません、失礼いたしました。では資料はお手元のホチキスどめのみがきょう配付させていただいたということでございます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中村　委員長　　日程第１「参考人等からの意見の聴取」
　それから、参考人への質疑に当たり、参考人であることに御配慮いただきまして、簡潔に主質問に従って、詰問調にならないように御質疑をお願いしたいと思います。
　それでは、本日も大体午後５時ぐらいをめどに、最長でもしたいと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　それでは、前回内藤参考人から上司との確認の上というところで閉じておりますので、そこから再開ということにさせていただきたいと思います。
　それでは、内藤参考人の方から御答弁をお願いいたします。
 
○内藤　参考人　　よろしくお願いいたします。
　前回、18年４月７日付で石津弁護士のところに相談に行った内容のメモを提出することについて、上司の確認を得るための時間をいただきまして、ありがとうございました。時間がかかりまして申しわけありません。
　私のメモを委員会に提出することにつきまして、上司に確認させていただきました。委員会として提出を求めるとの御決定であれば、提出するようにとのことでございました。よろしくお取り計らいくださるようお願いいたします。
 
○中村　委員長　　という答弁でございますけれども、いかがいたしましょうか。
　よろしいですか。それでは、皆さんの資料としていただきたいということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それは、書面はもうできていると考えてよろしいんですか。
 
○内藤　参考人　　原稿は用意させていただいておりますので、もしよろしければ事務局の方にお渡ししたいと思いますが。
 
○中村　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時34分休憩　　　13時37分再開）
 
○中村　委員長　　御本人からの資料が今私の手元にまいりました。これ、先ほど休憩中にも確認しましたけれども、委員会で配るということで今後、公文書の取り扱いになるということで確認をさせていただいた上で、配付させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では配付をお願いいたします。
　今、配付をさせていただいておるところでございます。前回、速記録の方も各委員のお手元にお渡ししたと思いますが、いずれにしましても、今、多少時間はとりますけれども、中身にもし入るとなると、主質問は復命書の記憶がある、ないの理由を今伺っております。もし新たな問題点等がこの資料等でお気づきになりましたら、また改めて質疑をする機会は設けさせていただくつもりでございますので、それ以外にかかわる部分で内藤参考人に対して御質疑があれば続けたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○本田　委員　　この資料を提出いただきまして、まずもってありがとうございます。このメモといいますか、これは何ととらえていますか。何であるととらえていますか。
 
○内藤　参考人　　ちょっと認識していなかったら申しわけありませんが、弁護士事務所に出張したときにノートに走り書きしたものを戻ってからワープロで打ち直したものでございます。
 
○本田　委員　　これは協議内容の記録ではあるわけですよね。
 
○内藤　参考人　　私的な備忘録としてつくったものではありますが、協議内容を記録した協議内容そのものでございます。
 
○本田　委員　　もともと協議内容の記録はないという前提で主質問があったと思うんですが、その点についての矛盾を感じませんか。
 
○内藤　参考人　　私は議会からの請求等のやりとりをする総務課の課長ではありますが、私としての認識の中では、復命書と協議内容がわかる一切の書類という認識はありますけれども、あくまでも行政文書として取り扱われている範囲内という認識で理解して対応させていただきましたし、市長部局等の関連各課にもその旨、そういう前提条件の中で提出するようにというふうに伝えてまいりました。
 
○本田　委員　　これ、進め方の問題なんですけれども、今、参考人の方から、いわゆる協議内容の記録という部分の認識が、これは私だけかもしれないですけれども、どうも違っている、私と、私というか、この委員会と出席要請している参考人との。これは、ですから今の参考人だけじゃなくて、これはこれから出席要請者、何人もいますから、どうも協議内容の記録に関しての認識が違う。
　それで、これは効率的に、能率的に進めるためにも、そういったことがまずないように、そういう私的なメモ、私的なメモといってもこれは公務の中でのメモでありますから、これはメモはメモでさえも公文書になり得る、そういうものでもありますから。ですから、そうすると委員長の主質問自体が、これが出張にかかわる復命書及び協議内容の記録がない理由を伺いますということでお尋ねしているわけですから、実際、協議内容の記録が私的なメモであれ、これは公務の部分での私的なメモですから、そういう部分で言えば、この主質問自体を変えなければいけない。それか、あらかじめこの参考人としての出席要請者に対して、これと同じように私的なメモでも何でも、出すことがあればぜひとも協力していただきたいという部分で、あらかじめ言っておかないと、これはまた一人ひとり同じようなことをやったら大変なことになりますから、その部分のお取り扱いをお願いしたいと思うんです。
 
○中村　委員長　　ただいま本田委員から御意見がございましたけれども、何か御意見ございますか。
 
○岡田　委員　　今、本田委員言われましたけれども、冒頭、皆さんからお話を聞きまして、復命書及び協議内容というものを、あればいただきたいということで同僚議員がやられた中でこういうものが出てきているということで、それこそ一人ひとりまたこんなことをやっていてもしようがないわけですから、きちんと出してもらうというような取り扱いをされた方が、私は審査といいますか、こういうことをやる上で効率的ではないかなと、こんなふうに思います。
 
○中村　委員長　　ほかに御意見ございますか。
 
○赤松　委員　　今、内藤参考人への質問の途中なんですけれども、委員長が今、そういう形で振っていますから。
　前回、今、本田委員からも言われた、そういう点があるから、ここで協議をして、そういうメモ的なもの、出張したときの個人の、内藤参考人の言葉で言えば備忘録というか、そういうものがあるのかないのか、それを正・副で、事務局含めて、関係者に話をして、その存在の有無を云々ということをここで協議して、確認したんじゃないかと思うんです。
　だから今、この場でそれ言うことがどうか、参考人がいる中であれだから、その点どうだったのかということも当然出てくる話なんで、それは内藤参考人が終わった後でもいいですし、それはやっぱりきちっと確認した方がいいと思いますよ。
 
○中村　委員長　　ちょっと今御意見、続いているんですけれども、今、参考人御出席のままの状態になっておりますので、とりあえず内藤参考人に対する御質疑が終わった後、ちょっと協議を、その点について確認したいと思いますが。
　内藤参考人に対する御質疑はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　特になければ、参考人の方にはこれでお引き取りいただくような形になりますが。よろしいですか。
　それでは質疑を打ち切ります。以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。この際、各位に対し、委員会を代表して一言御礼を申し上げます。本日はお忙しい中、委員会のため出席され、当時の状況等を述べていただき、心から感謝いたします。
　委員会としては皆様の御発言を今後の委員会調査に十分生かしてまいりたいと思います。本日はまことにありがとうございました。
　参考人等退出のため、休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時47分休憩　　　13時48分再開）
 
○中村　委員長　　先ほどの協議の件につきましては、一応メモの存否等伺ったところ、まだ、いまだあるという明確な答えはいただいていないという状況でございます。私のところまでそういうお答をいただいていないというような状況でございます。正直言いますと、だからあるともないとも、まだ返事が来ていないということでございますが、それはですね、一応事務局と総務に申し入れて確認をしてもらったと。
 
○本田　委員　　いつやられたんですか。
 
○中村　委員長　　前回の終わった後にそういう申し入れをしたということです。
 
○本田　委員　　もう少し詳しく。申し入れをして、どうしたの。
 
○中村　委員長　　申し入れをしたというところまでで、私もきょうの委員会まで本来であればもう少し確認の時間をとればよかったんですけれども、一応メモがあるという返事が来たところはないというところまでしか確認ができていないという状況でございます。
 
○本田　委員　　だから、ありますよという返事がありませんと言ったって、もうありませんという話でなければ。
 
○中村　委員長　　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時49分休憩　　　15時00分再開）
 
○中村　委員長　　それでは再開をさせていただきます。
　この休憩中に、まず総務と確認した結果を御報告させていただきます。
　総務課といたしましては、メモに基づいて口頭復命などを行った場合、そのメモは提出され、または提出されるなど共有化されない限り、直筆、ワープロ形式を問わず対象外となるということで、総務課としては、いわゆるこの行政文書として扱っているものがメモとしてあるかないかを確認の作業をしたところ、ないという回答があったということでございます。
　そのかわり、私的なメモについては、総務課としては確認が難しいということでございましたので、私の方から本日お呼びしております参考人に、私的なメモを含めてあるかどうかの確認を個人個人にさせていただきました。その結果、当時あったけれどももう既に破棄してしまったという方もいらっしゃいましたけれども、現存するメモがあるかないかについては、きょうお呼びしている方すべてないという返事をいただきましたので、御報告をさせていただきます。
　なお、ちょっと事務局から報告。１人参考人の中で欠席者がおりますので、事務局から報告させます。
 
○事務局　　きょう出席をお願いしていました西都市計画部次長なんですが、身内に御不幸があったということできょう欠席しております。御報告いたします。
 
○中村　委員長　　ということで、西さん以外の参考人に対しましては、すべてないというご回答をいただきましたので。ちょっとお時間いただきましたが、そのような理由があったからでございます。
　何か御意見ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
 
○中村　委員長　　よろしいでしょうか。そうしましたら、参考人の質疑をいたします。参考人をお呼びいたしますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時01分休憩　　　15時02分再開）
 
○中村　委員長　　それでは再開いたします。
　続きまして、岡本二丁目マンション計画の許可処分が二度も取り消されたが、どこに責任があるのかの原因究明をするため、本日は参考人をお呼びして当時の状況をお聞きし、調査を行います。
　前回までの当委員会で問題点の洗い出しを行い、それについて当時の状況を調査するため、その当時かかわっていられた職員の方を参考人としてお呼びし、原因究明をすることとし、参考人としての対象者の方に打診をしたところ、本日は平成17年、18年、19年当時の都市計画課を総括する担当職員として大久保茂さん、飯山修さんに参考人として御出席いただきました。
　本日は、お忙しい中にもかかわらず、当委員会のため御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表して心から御礼を申し上げますとともに、当時の状況についてお述べくださるよう、お願いいたします。
　早速ですが、議事の順序、注意事項について申し上げます。
　まず、委員長から当時の役職名を伺いますので、挙手の上、委員長の許可を得てお願いいたします。次に主質問を行いますので、挙手の上、委員長の許可を得て当時の状況等をお答え願います。その後、補足質問、関連質問があれば他の委員から質問しますので、お答えいただくようお願いいたします。なお、発言は座ったままで結構です。また、委員に対しては質疑をすることができないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、質問を行います。
　最初に、大久保茂さん、17年、18年当時の役職名をお聞きいたします。
 
○大久保　参考人　　それでは座ったままで失礼いたします。
　私は平成17年４月１日に都市計画部次長兼都市計画課長になりまして、18年３月31日まで在職をしておりました。
　そのときには、都市計画部次長兼都市計画課長でおりましたけれども、隣におります飯山職員が課長代理ということで、都市計画課の課長代理がその当時置かれておりましたので、私の所掌をする中で、都市計画担当の事務分掌につきましては、飯山代理の方に事務委任をしておりました。服務からそういった部分も含めまして、都市計画担当については飯山代理に事務委任をしていると。以上でございます。
 
○中村　委員長　　次に、出張にかかわる復命書及び協議内容の記録がない理由を伺います。それでは大久保参考人、お願いいたします。
 
○大久保　参考人　　私が17年当時出張に行っておりましたのは、例えば弁護士に弁明書をつくっていただいて、その協議に行きましたので、特にその当時メモをしておりませんで、いわゆる弁明書ができるというような形になっていましたので、そういった意味では協議に対するメモ等についてはありません。
　そのほか、あと私が出張したのは、例えば弁明書が最終的にできて、県に提出をするですとか、そういった形ですし、また開発審査会の口頭審理にも出席をいたしましたけれども、その議事録等、そういったものができますので、ですからそういう、当時メモをしているような状態ではなかったですので、そういった意味ではメモをとっておりません。
 
○中村　委員長　　次に、飯山修さん、18年、19年当時の役職名をお願いいたします。
 
○飯山　参考人　　平成18年４月１日から、今、大久保所長のお話のとおり、都市計画課長として現在まで在職しております。
 
○中村　委員長　　次に、出張にかかわる復命書及び協議内容の記録がない理由を伺います。
 
○飯山　参考人　　私自身の出張に関しましては、平成17年度に最初の審査請求にかかわります口頭審理がございまして、そのときに１回出張をしております。その際には、その後、ほかの参加職員と同席の上、上司に口頭で復命をしております。
　当時、メモをした記憶もありますが、その後、県の方で会議録等が作成されて、こちらに送付されて、担当課で供覧というような形で行われた時点で、そういったメモはその後処分をしたというふうに記憶しております。現在、そういったメモは手元にはございません。
 
○中村　委員長　　主質問は、以上でございます。
　続きまして、各委員からの補足質問、関連質問がありましたら、お願いいたします。なお、各委員におかれましては、参考人への質疑に当たり、参考人であることに御配慮いただき、簡潔に主質問に従って質疑をお願いいたします。
　いかがでしょうか。
 
○本田　委員　　まずもって御出席ありがとうございました。
　いわゆるこの出張命令書があるわけですね。その部分で出張をしている。これは公務でありますけれども、何月何日にどこに行かれたという記憶、記録はございますでしょうか。
 
○中村　委員長　　どちら。両方の参考人ということですか。
 
○本田　委員　　そうです。
 
○中村　委員長　　では大久保参考人、お願いいたします。
 
○大久保　参考人　　それは出張命令書を出張に行く前に上司の決裁を得て、ここへ出張へこういう形で行きますよということですので、それは当然現在も出張命令書はまだ保管されている状態だろうと思います。
 
○飯山　参考人　　先ほど申しましたとおり、平成17年度の審査請求における口頭審理の際の出張でございますので、平成17年９月に行われた口頭審理に出張いたしまして、今、大久保が申しましたとおり、そういった書類も保管されている状況でございます。
 
○本田　委員　　大久保参考人にお伺いしますけれども、まず、平成17年の部分で、何日にどこに行ったかというのは、今、お話しいただけますか。
 
○大久保　参考人　　私が平成17年に出張に行きましたのは、まず平成17年６月７日の日に、これは弁明書の内容の相談に弁護士事務所へ行きました。それから、６月13日に県の方へ弁明書を提出するために建築指導課の方へ参りました。その後、また再弁明書を提出するということで、その相談で７月27日に、これは弁護士の都合なんですけれども、横浜地方裁判所の方で打ち合わせをいたしました。それから、９月15日に、これは本番の開発審査会の口頭審理に出張いたしました。その後、県の方でもう１回事情を聞いてくれるというような話がありましたんで、９月20日の日に、いわゆる次の審査請求といいますか、事情聴取のためのお礼にお伺いしました。それから、22日に開発審査会の事情聴取ということで、県の方へ行きました。それから、11月８日の日に、建築指導課の方へ開発審査会の事務の打ち合わせで行きました。その計７回、私は出張をいたしました。
 
○本田　委員　　飯山参考人にお伺いしますが、１回ということで、これは何年の何月にどちらに行かれたんですか。
 
○飯山　参考人　　私は、平成17年９月15日に行われた開発審査会の口頭審理、神奈川自治会館で開催されました口頭審理に出張いたしました。
 
○本田　委員　　大久保参考人の場合は７回、それから飯山参考人の場合は１回、先ほどのお話の中で、例えばこの県の開発審査会の審理の場合は、後に速記録が出てくるんで、もちろん少しはとったとしても、それはそれに充足するわけですから必要がないんだと、それはわかるんですが、例えばこの平成17年６月７日、これは大久保参考人が岩田合同法律事務所に行かれているわけですね。これは何を受けてかというと、これは県の開発審査会の審理に対する打ち合わせといいますか、そういうものだと、そういう内容だと思うんですけれども、弁護士との打ち合わせの中で、メモを何もとらず、上司に報告をするということは可能だったんですか。
 
○大久保　参考人　　私の記憶では、たしかここの弁護士事務所に行ったときに、弁護士の方から弁明書の案みたいなものを見せられていたんだろうと思うんです。それがありましたんで、そういった意味でメモもとっていなかったような記憶があります。
 
○本田　委員　　それはいただいたんですか、その案というのは。
 
○大久保　参考人　　そうですね。たしかそれをもとにして協議したり、読んだりしていたような記憶が、ちょっと定かではないんですけれども、そこら辺の話、最終的なものではなかったと思うんですけれども、そういったような、こんなような感じなのかなというような部分で話があったような記憶があります。
 
○本田　委員　　それは、それが完成品ではないんだろうけれども、たたき台といいますか、そういう文書はいただいたんですか。
 
○大久保　参考人　　たしかいただいたと思います。多分、そこの部分でいただいてきたんだろうというふうに記憶はしております。
 
○本田　委員　　そうすると、それがメーンであったということで、その書類はもちろん残っているわけですね。
 
○大久保　参考人　　その書類が残っているかどうかはちょっと定かではないですね。といいますのは、最終的には弁明書として提出するものがきちんとできていますので、そういった意味ではそこのたたき台といいますか、そういう部分は逆に必要がなくなるので、もしかしたらとっていないというふうに記憶をしております。
 
○本田　委員　　要は、協議の内容、今委員長からの主質問があったんですけれども、協議内容の記録はなぜなかったんですかという話だと思うんです。
　それで、最終的にはもうその弁明書はつくってあるから、ここのときにはそれが成果品としてなるわけですよね。だけれども、弁明書に至るそのたたき台といいますか、そういったもの自体もどういう手続がとられているかということで、事実を知りたい。ここでは何を話されたのか。ここではどういう協議があったのか。だから、協議の内容の記録、協議内容の記録というものが必要なんだということで、お願いを、そういった公的なメモ、私的なメモ、そういったものが必要なんですよと。お出しいただけませんかということで、そして主質問として、なぜなかったんですかという質問に至るわけですね。ですから、そういう部分で、もうあれは成果品ができているんだから、それはこのたたき台は関係ないよというのは、ちょっといささか乱暴な論理ではないかなというふうに思うんです。
　だから、とにかくまず平成17年６月７日の、この岩田合同法律事務所に行かれたときに渡されたその文書、そしてどういう話をされていたのか、そういう、その文書だけで、自分ではメモをとったりとか、ということはしなかったんですね。
 
○大久保　参考人　　そうですね。別な形でメモをとるということはしていなかったですね。そういう文書があれば、そこの文書でやっていくといいますか、そこら辺あんまり記憶にないんですけれども、例えば、ここの表現はどうなんだろうかとか、そういったような部分であったりとか、それで本当にこういう部分が言い得ているのかとか、そういう形での協議内容にたしかなっていたんじゃないかなというふうに思いますので。
　ですから、そういった意味ではメモをとっていないというのが状況ですね。
 
○本田　委員　　それでは、この６月７日の岩田合同法律事務所の弁護士との会談だと思いますけれども、これも公務でもありますし、そして弁明書のたたき台が示されたということでもありますから、まずそのたたき台の存在というのがあるわけですから、ぜひともその提出を願いたいと思うんですけれども、お探しいただけますか。
 
○大久保　参考人　　私の手元には、今現在はもうすべて資料はないので。ですから、前の都市計画課のところで私のファイルがあるかどうか、そこら辺もあろうかと思うんですけれども。ただ、私はやはり成果品ができた時点で、もうそういったものはやはり処分をしてしまっているのが、通常やっていく上では、普通の仕事していくところではそういう形をしていますので、ですから、そういうものが残っているかどうかちょっとわからない状況ですね。
 
○本田　委員　　それは、今はわからないというのは当然なんですね。ただ、それを調べていただけますかと、その存在自体。
 
○大久保　参考人　　それは調べることはできると思いますけれども。
 
○本田　委員　　じゃあ調べていただけるんですね。
 
○大久保　参考人　　私のファイルが残っているかどうかをまず調べれば、そこにあるかないかということが出てくるかと思いますので、それは一応調べてみたいなというふうに思います。
 
○本田　委員　　これはぜひよろしくお願いいたします。
　それから、平成17年６月13日月曜日ですね、これが県の建築指導課ですか、この協議の内容というのはどういったことだったんでしょうか。
 
○大久保　参考人　　これは県の方へ弁明書を届けたということでございます。
 
○本田　委員　　そうすると、６月７日に岩田合同法律事務所から、石津弁護士ですか、６月７日にその弁明書案をいただいて、そして13日月曜日、だから次の週の月曜日ですね、にその弁明書を、案をとった弁明書、まだ案なのかな、弁明書なんですかね、それを県の建築指導課に持っていった。するとこれは６月７日から13日ですから、約１週間、土日含めないでちょうど５日ぐらいでしょうね。火、水、木、金、月ですから。そうすると、その４日のうちに、正味３日で弁明書ができたということですね。
 
○大久保　参考人　　たしか６月７日では、もう当然弁護士の方でほとんど弁明書ができていますので、そんなに極端に一から直すとかそういう部分ではなかったように記憶していますので。ですから、そういった意味ではそんなに時間をかけるという部分では、逆に余り弁護士がつくった書類を直すなんていうのはなかなかできませんので、そういった意味では時間的にはそれほど必要なかったというふうに記憶をしております。
 
○本田　委員　　それで、その県の建築指導課に、これは弁明書を持っていっただけだったんですか、協議というのはなかったんですか。
 
○大久保　参考人　　そうですね、特に協議というよりはなかったように記憶をしております。
 
○本田　委員　　６月13日の次に、平成17年７月27日水曜日、横浜地裁へ弁護士と打ち合わせということですね。この部分はどういう協議をされたのでしょうか。
 
○大久保　参考人　　これももう一度、弁明書のほかにたしか再弁明書を出していたと思うんで、それの協議だったと記憶をしております。
 
○本田　委員　　これは再弁明書の案をいただいたということですか。
 
○大久保　参考人　　たしかそんなような記憶があります。
 
○本田　委員　　７月27日が再弁明書。そうすると、弁明書とか再弁明書ですね、それっていうのは市の意思というのは入っていないんですよね。弁護士が全部つくっちゃっているわけですから。
 
○大久保　参考人　　市としてはこう考えるけれども、それで法律的にどうなのかということは当然あるわけですから、市の意思が全く入っていないということはないかというふうに記憶しております。
 
○本田　委員　　それが一番大事ですよね、こういう方向でという。それは電話での、こういう方向で弁明書つくってくださいということを言っていたんですか。
 
○大久保　参考人　　私、直接弁護士とは、アウトから、そういうところではやっておりますけれども、それ以外では多分担当の課長が電話かメールか、そういう、弁護士も忙しいですから、それだけ時間的にはない部分があろうかと思いますんで、もしかすると電話とか、そういう部分でやっていたのかもしれないというふうに記憶をしています。
 
○本田　委員　　そうすると、電話での、メールでの、ファクスでの、わかりませんけれども、そういった形で打ち合わせをして、たたき台ができてくる、弁明書案というのが、弁護士がつくって出てくるわけですね。それであれば、次長がわざわざ出向く理由というのはどこにあるんですか。例えば、案であればファクスで送っていただくことも可能だろうし。大久保次長がわざわざ出向いて取りにいかれるという、その理由は、理由といいますか、意味はどこにあるのでしょうか。
 
○大久保　参考人　　私も平成17年４月に都市計画部の方へ異動で来たわけでございまして、そういった意味では、弁護士とも一度も会ったことがないわけですから、最初の出張という部分の中で、あいさつも兼ねて、よろしくお願いしますという意味も含めまして、出張に行った部分もございますので、そういった点で私は出向いていっているという状況でございます。
 
○本田　委員　　じゃあ７月27日に横浜地裁へ行かれていますね、弁護士と会うために。これはどういう理由なんでしょうか。
 
○大久保　参考人　　これはたしか再弁明書をもう１回お願いをしたというような形の中で、相談も含めて、お礼も含めてお伺いしたというふうに記憶をしておりますが。
 
○本田　委員　　そうすると、お礼含めて、相談含めてという、その相談というのは、どういう相談をされたんですか。
 
○大久保　参考人　　余り記憶がないんですけれども、多分再弁明書の中の中身のそういった文章的なものとか、そういった部分でのお話だったろうというふうに記憶をしております。
 
○本田　委員　　その後に、平成17年９月15日木曜日に、県の開発審査会の審理があった。このときに大久保参考人と、それから飯山参考人が自治会館に行かれたと。そして、その内容としては、これは記録がありますから、その部分での、それを聞きに行ったと、聞きに行ったというか、参加したということですよね。それでよろしいですね。
 
○中村　委員長　　答弁求めますか。よろしいですか。
 
○本田　委員　　求めますよ。質疑しているんですから。
 
○大久保　参考人　　そのとおりでございます。
 
○飯山　参考人　　委員のおっしゃるとおりだと思います。
 
○本田　委員　　それで、９月15日に県の開発審査会があった。そして、その５日後の９月20日火曜日に県の建築指導課に行かれているということですね。この内容はどういう内容だったんでしょうか。
 
○大久保　参考人　　口頭審理が終わった後、たしか次にもう１回ぐらい、もう一度県の方で事情聴取といいますか、市のいわゆる都市計画部の課長以上という部分で１回、もう少し話を聞いてくださるというような話がありましたんで、そこら辺の部分でお礼方々、そういう、どんなような中身でいけばいいのかみたいな話でお伺いしたんだろうというふうに記憶をしております。
 
○本田　委員　　なるほど。９月22日木曜日、もう一度県の開発審査会の口頭審理があった。そのための打ち合わせということですか。
 
○大久保　参考人　　たしかそういうふうに記憶をしております。
 
○本田　委員　　その後、11月８日火曜日に県の建築指導課にまた出向かれていると。これはどういう内容だったんでしょうか。
 
○大久保　参考人　　私、ちょっとここら辺が余り記憶がないんですけれども、私と一緒に行ったのが開発指導課の職員と一緒に行きましたから、多分この一番、道路の関係で行ったんじゃないかなというふうに、ちょっと余り定かではないんですけれども、そういう部分じゃなかったかというふうに記憶をしております。
 
○本田　委員　　そのときの私的なメモにしろ、それを裏づけるといいますか、協議の内容が確認できるような資料というものはないわけですね。
 
○大久保　参考人　　特にありません。
 
○本田　委員　　これは推測ではありますが、11月８日に県の建築指導課に行かれている。その１カ月後、12月９日金曜日に、実は県からの開発許可の取り消し処分があった。それを受けたということですね。ですから、この11月８日の火曜日というのは、この県の開発許可の取り消しの前ですから、何らかの内容的にはそういったもの、たぐいの県の判断といいますか、そういったものをお聞きになったんじゃないんですか。
 
○大久保　参考人　　それは多分、そういう話はなかったと思いますね。県の方もあくまでも、建築指導課というところですけれども、開発審査会がそれは決める問題だというふうなスタンスでおりますので、そういった部分では私どもの方に何らかのこういう動きがあるとか、そんな話というのはなかったように記憶をしております。
 
○本田　委員　　結構です。
 
○中村　委員長　　本田委員、先ほど弁明書の文案というものの御提出があったんですけれども、あれは委員会としてということではなくて、個人的に御報告があればいいということでよろしいんでしょうか。それとも委員会として共有するということなんでしょうか。
　先ほど、報告してくださいということで、弁明書があるかどうか。それは個人的に報告を受ければいいということですか。委員会に報告をもらうという判断でいいですか。再弁明書か何かの文案があるかないかを調べてくれという話があったんですけれども。
 
○本田　委員　　基本的には、まずあるかないかの確認をお願いしたいというところであります。あるんであれば、出していただきたい。それを委員会として出すか、個人として出すか、それは基本的には個人ですから。委員会として必要であれば、それは委員会でちゃんと諮っていただいて、しかるべくやっていただきたいと思いますけれども。
 
○中村　委員長　　ほかの皆さん、御意見ございますか。本田委員への御報告ということでよければ、本田委員に直接御報告していただくということになりますけれども、よろしいですか。
 
○岡田　委員　　できれば委員会としてお願いします。
 
○中村　委員長　　ほかに御意見ありますか。よろしいですか、委員会への報告と。じゃあ委員会へ報告していただければと思いますので。文書があればそれも提出していただくということで、そのように取り扱い確認させていただいてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　ではそのように確認をさせていただきます。
　ほかに御質疑ございますでしょうか。
 
○赤松　委員　　先ほどのお答えの中で、審査会に出席した場合に、速記録などがつくられるという話があったんですけれども、大久保参考人自身はメモとかつくった経緯はあるようですけど、すべて処分したと、持っているものは。ということなんで、それ以上聞いてもこれは出ようがないんで、今の点は一つありますけれども。
　それで、速記録なんですけれども、これは例えば17年９月15日に、これ13人、行かれておりますが、その中で一番の上司は大久保参考人なんですね。あとは課長さんとか係長さんがおりますから。そうすると、その速記録とかというのは、毎回、口頭審理のときに行った中のどなたかが役割分担でメモをとって、速記録をつくると。当然、そういうことをやられていると思うんですけれども、その点ちょっといかがですか。
 
○大久保　参考人　　速記録というのはとっていないと思うんですけれども。とっていないですね。というのは、先ほど私が答弁申し上げたのは、議事録がというか、そういった記録が県の審査会の方から出てきますので、そういった意味ではとっていない。いわゆる今委員がおっしゃられるような速記録的なものというのはとっていないというふうに記憶しております。
 
○赤松　委員　　審査会に口頭審理に出席をされて、それで戻ってきてから、そのときの口頭審理ではどういうことが焦点になったとか、どういう点から審査会の委員から質問が出たとか、当然そういうことは話題になると思うんですね。全くどなたも記録をとっていなくてということは通常考えられないんですね。17年９月15日は13人行かれて、９月22日は５人行かれていて、その他あるわけですけれども、大久保参考人が口頭審理に出席をした、その口頭審理ではだれもメモとかそういうものは、やりとりですね、だれもとっていなかったということなんでしょうか。
 
○大久保　参考人　　全くメモをとっていないということはないかと思うんですけれども、走り書きにしても、各当然質問が来るわけですから、そういった中では、自分の担当課の部分のところについての質問等は簡単なメモをとりながら、今度は答えていかなきゃいけないという部分がありますので、そういった意味でのメモといいますか、質問を受けて答弁をするわけですので、そこの場所でずっとメモをとっているという部分ではないかと思うんですけれども、その必要な単語とか、自分が思い出せるような形で、答弁できるような形でのメモ、そういった部分ではとっているだろうというふうに思うんですけれども。
 
○赤松　委員　　そういう大体質問があって、答えられるのは課長たちがお答えになりますよね。そうすると、どういうやりとりがあったか、どういうふうに答えたか、どういうふうに質問されたか、これ非常に次の口頭審理に向かっていく上でも大事なことでして、会議録が正式なものが出るには一定の時間がかかりますから、次の口頭審理に向けて、先ほども質問がありましたように、弁護士のところに行っていろいろ相談をされるという場合でも、どういうやりとりがあったのかということは非常に重要な点になるわけですよね。課長たちは質問があればお答えになりますから、通常、記録をとっているのは係長たちが記録をとるだろうというふうに思うんですね。そういうものをもとにして、帰ってきてからいろいろ協議していく上で、そういうものは確認はされていませんか。そういう担当が記録をとったものを、それを見てあのとき課長さん何て質問したっけな。あのときだれだれ課長はどう答えたっけ。ああ、それはこうですよと、その記録を見て。そういう場面というのは全然ないんですか。
 
○大久保　参考人　　この開発審査会の１回目のときには、部長は行っておりませんので、戻ってきてからか次の日かだと思いますけれども、当然どういう質問があったとか、そしてそれに対してどう答えたかというような話は当然、報告も兼ねてしておりますので。ですから、そのときにメモをもとにしてやったかどうかというのは定かではないですし、ある程度自分のところに来た質問といいますか、それでどう答えたかということは、その職員がわかっておりますので、そういった部分で報告をしていったというふうに記憶をしております。
 
○赤松　委員　　最後にしますけれども、口頭審理の中身というのは、非常に大事ですよね。上にきちんと報告するという責任がありますね。そういうものを100％テープに吹き込むようなことはできないにしても、肝心な点はメモをして報告をするというのが通常ですよね。記録たどって、記憶をたどって報告ということじゃ済まない問題ですね。裁判と同じなんですから。口頭審理の復命書というのは出していないんですか。口頭審理の復命書というのは。これは口頭じゃなくて。当然、そういうものであるべきですね。ないとしたらこれ、大変なことだと思いますよ。例えば、鎌倉市が被告になった裁判なんていうのは幾つもありますね。傍聴に行きますね。その報告、復命、口頭はもちろんでしょうけれども、記録に基づいて報告するというのは、これは職務からいって責任あるでしょう。この復命もないんですかね。どうでしょうか。
 
○大久保　参考人　　たしか口頭での報告、そういった部分であって、そういう帰ってきて、どういう中身でどうだというようなたしか復命書はつくっていなかったように記憶をしております。
 
○赤松　委員　　最後ということで質問したんですけれども、私、大久保参考人にこれ聞いたのは、たくさんいらっしゃるんですよ、この問題で聞く方がたくさんいらっしゃるんです。都市計画部の大体ずっと、口頭審理に限って言えば、一番上司は大久保参考人だから、課長一人ひとりにこんなこと聞けないから、時間幾らあったって足りないから、代表して大久保参考人に今お答をしていただいたんですけれども、ないということですね。そこははっきりと確認させてください。
 
○大久保　参考人　　私はないというふうに思っております。
 
○赤松　委員　　私はないと思っていますと、思っているじゃないんですよね、どう思うかと私、聞いているんじゃないんでね。事実を聞いているんでね。
 
○大久保　参考人　　私の記憶ではつくった記憶がないというふうに考えております。
 
○中村　委員長　　ほかに御質疑。
 
○岡田　委員　　きょうはお忙しいところ、ありがとうございました。
　お二人の同僚議員がお聞きになりましたので、私は簡潔にやりたいと思います。よろしくお願いいたします。
　まず１点は、平成17年６月７日、これは先ほど同僚議員言われたように、大久保参考人、岩田合同法律事務所に行かれて、弁明書ができていたと、こんなふうに言われたんですが、この岩田合同法律事務所でどの弁護士にお会いになりましたか。名前、どなたに。
 
○大久保　参考人　　私ちょっと今、名前が出てこないんであれなんですが。
 
○岡田　委員　　わかりました。
　それと、先ほど赤松委員も言われたんですが、平成17年９月15日、県の開発審査会に行かれています。大久保参考人が一番上司ということで先ほども言われましたけれども、各課からずらっと出られている感じするんですね。記録等がないということだったんですが、私は、これは私の思い込みなんですが、あるんじゃないか。というのは、これを受けて、９月16日に、大久保参考人じゃないんですけれども、ほかの方がとある弁護士のところにちゃんと行っているんですよね。そういうことを考えますと、大久保参考人がこの９月15日のときに、最高幹部として行かれたわけですから、そこら辺のところの事情は何らか持っておられるのではないかなと、こんなふうに思うんですけれども、そのときにやはり弁護士に言うわけですから、きのうこんなことがありましたというようなことで、メモもあるだろうし、きちっとした報告として指導を受けなければいけないわけですから、そういうもの私あるんじゃないかと、こんなふうに思っています。
　それで、９月15日から、次が県の開発審査会審理が22日、１週間後ですよね。そうすると、この間にやはりどういう方針でやっていこうかというようなことは当然市の中で議論されているんではないかと、こんなふうに思うんです。そうしますと、議論のたたき台といいますか、ものとしてはやはり正確な書類等がないとなかなか難しかろうというように思うんですけれども、再度私の方からも、メモ等も含めて、何もないということで確認させてもらっていいですか。
 
○大久保　参考人　　私自身のメモがないということを先ほどから申し上げているわけですので。
 
○岡田　委員　　そうすると、大久保次長のメモはないというけれども、それでは同僚職員の中でメモをとっている方がおられるというような、部下のだれかがメモをとっていたというような、そういった御認識はございますか。
 
○大久保　参考人　　それは、もしかしたらとっているかもしれないし、その辺は聞いてみないとわからないというふうに思います。
 
○岡田　委員　　大変恐縮ですが、その当時行かれた方にこれは聞いていただきたいと、こんなふうに思うんですけれども。これ重要だと思います。県の開発審査会で２回の口頭審理の１発目ですから、その１週間後にあるわけですから、その間に弁護士とも相談していますから、何もないということはないだろうと。大久保参考人にこうやって言うのは、やはり一番最高幹部だということで、私はお聞きしているわけですが、そこら辺のことをお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
 
○中村　委員長　　大久保さんに当時のことを調べていただきたいということですか。
 
○岡田　委員　　一緒にほかの職員も行っているわけですから。いかがですか。
 
○中村　委員長　　今の立場でお答えいただいて結構ですけれども。
 
○大久保　参考人　　ちょっと意味がよくわからないんですけれども、例えば、口頭審理のときのメモをとっているかどうかとか、そういう意味合いなんでしょうか。それで、そのメモを現在も保持しているのかとか、そういう御質問なんでしょうか。
 
○岡田　委員　　ごっちゃになっちゃいけませんので、中身には触れませんけれども、ほかの職員さんおられますから中身には触れませんが、当時、大久保参考人が９月15日に県の第１回目の県の開発審査会、口頭審理に参加されたと。当時、ほかの職員の皆さんと行かれたわけですけれども、最高幹部として、ほかの職員の皆さんがメモをとっていたかどうか。というのは、なぜこんなことを言うかといいますと、先ほども申しましたように、次の日に、大久保参考人ではないんですが、ほかの職員はとある弁護士のところに行っているわけですから、そうすると当然これ１日ですから、きちっとしたものを、私的なメモも含めてあるだろうというふうに私は思うわけですけれども、そこら辺は調べてもらえるかどうかということです。
 
○大久保　参考人　　この後、そういった職員にやはりこういう御質問があろうかと思いますので、できれば直接聞いていただきたいなというふうに思います。
 
○岡田　委員　　ということは、大久保参考人は、自分は何もメモもとっていないし、何もないということで確認させてもらってよろしいですね。
 
○大久保　参考人　　そのとおりでございます。
 
○岡田　委員　　以上です。
 
○中村　委員長　　いいですか。ほかに御質疑。
 
○森川　委員　　済みません、弁明書の打ち合わせのために弁護士事務所に先ほどいらっしゃったというお答えがあって、その中で弁明書のもうほぼ案ができていて、それを基本に打ち合わせをしたんだというふうにおっしゃいました。この弁明書なんですけれども、これ多分案という形でできていたんだと思うんですが、それ実際に鎌倉市が弁明書として提出する場合、そのもの本体というのは後でこれあれですか、メールで受け取っているんですか、それともそのまま受け取ってきて全部打ち直ししているんですか。ちょっとそこら辺お伺いしたいんですけれども。
 
○大久保　参考人　　ちょっとそこら辺の記憶は私にはございません。
 
○森川　委員　　それを実際に、先ほど弁護士に鎌倉市の意思を伝えるのに電話、もしくはメールでおやりになっていたというふうにおっしゃっていたんですけれども、それ課長がやっていたというふうにおっしゃっていましたけれども、これは大久保参考人ではなくて、実際具体的にやっていられた方はどなただったんでしょうか。
 
○大久保　参考人　　開発指導課長。
 
○森川　委員　　済みません、具体的なお名前お願いします。
 
○大久保　参考人　　猪本課長だというふうに認識をしています。
 
○森川　委員　　わかりました。じゃあ猪本さんに直接お聞きすることにします。結構です。
 
○中村　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なければ質疑を打ち切ります。
　以上で、参考人に対する質疑は終了いたしました。この際、各位に対し、委員会を代表して一言御礼を申し上げます。
　本日はお忙しい中、当委員会のために出席され、当時の状況等を述べていただき、心から感謝いたします。当委員会としては、皆様の御発言を今後の委員会調査に十分生かしてまいりたいと思います。本日は、まことにありがとうございました。
　参考人等、入退出のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時55分休憩　　　16時05分再開）
 
○中村　委員長　　それでは、再開いたします。
　今、休憩中に確認いたしました開発指導課の猪本参考人については、この建築指導課のお立場の中で御質疑をいただくということに確認させていただきましたので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、岡本二丁目マンション計画の許可処分が二度も取り消されたのが、どこに責任があるのかの原因究明をするため、本日は参考人をお呼びして当時の状況をお聞きし、調査を行います。
　前回までの当委員会で問題点の洗い出しを行い、それについて当時の状況を調査するため、その当時かかわっていられた職員の方を参考人としてお呼びし、原因究明をすることとし、参考人としての対象者の方に打診をしたところ、本日は平成17年、18年、19年当時の建築指導課を総括する担当職員として齋藤五月晴さん、猪本昌一さんに参考人として御出席いただきました。
　本日は、お忙しい中にもかかわらず、当委員会のため御出席をいただき、まことにありがとうございます。委員会を代表して心から御礼を申し上げますとともに、当時の状況についてお述べくださるよう、お願いいたします。
　早速ですが、議事の順序、注意事項について申し上げます。
　まず、委員長から当時の役職名を伺いますので、挙手の上、委員長の許可を得てお答え願います。次に主質問を行いますので、挙手の上、委員長の許可を得て当時の状況等をお答え願います。その後、補足質問、関連質問があれば他の委員から質問しますので、お答えいただくようお願いいたします。なお、発言は座ったままで結構です。また、委員に対しては質疑をすることができないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、質問を行います。
　最初に、齋藤五月晴さん、平成17年、18年当時の役職名をお聞きします。
 
○齋藤　参考人　　建築指導課長でございます。齋藤五月晴です。
 
○中村　委員長　　どうぞ着席のままで結構ですので。どうも済みません。ありがとうございます。
　次に、出張にかかわる復命書及び協議内容の記録がない理由を伺います。
 
○齋藤　参考人　　開発審査会の裁決の前に、事前に部長よりどのようなことが起こるかわからいので、その話をどういう結果になるかを、いろいろなケースを含めて調べておいてくださいというようなことだったので、事前に弁護士、あるいは県の建築指導課の方に行ってまいりました。その旨、行った後日には口頭で報告したということで、復命書はつくりませんでした。
 
○中村　委員長　　次に、猪本昌一さんにお伺いいたします。平成18年、19年当時の役職名をお聞きいたします。
 
○猪本　参考人　　まず、先ほど開発指導課ということもございましたので。
 
○中村　委員長　　そうですね。では17年からお願いいたします。
 
○猪本　参考人　　平成16年４月１日から18年３月31日まで開発指導課長でございました。その次の18年４月１日から現在まで、建築指導課長でございます。
 
○中村　委員長　　次に、出張にかかわる復命書及び協議内容の記録がない理由を伺います。
 
○猪本　参考人　　まず、開発指導課長時代ですけれども、審査請求が出されまして、要は弁明書をつくるに際して弁護士の方へ調整を直接行っておりました。その際、最終的にはそういう提出する書類の中へその協議内容が生かされるということで、復命書の方はつくってございません。
　また、取り消しの裁決を受けた後、弁護士と書類の扱いについて相談した経過がございます。
　さらには、過去に同じように不幸にも取り消された例がございました。その例が同じく取り消しを受けたということで、取り消し理由を補正するというんでしょうか、訂正して再度許可した経過がございましたから、そういったこと、あるいは従前の書類を使うことが違法かどうかということを確認を弁護士の方へまずした。それにつきましては、違法ではないということでしたので、口頭で復命をしたにとどまっております。
　あと、建築指導課の課長としましては、建築確認の取り扱いについて、弁護士と相談に伺った次第でございます。その際、都市計画法とは別法であるから、建築基準法については適切に事務処理をするようにという指示がございました。
　以上、事務処理を進めるということで同じく復命書については作成しておりません。
 
○中村　委員長　　主質問は、以上です。
　続きまして、各委員からの補足質問、関連質問がありましたら、お願いいたします。なお、各委員におかれましては、参考人への質疑に当たり、参考人であることに御配慮いただき、簡潔に、主質問に従って質疑をお願いいたします。
　それでは、どなたかございますか。
 
○森川　委員　　本日はお忙しいところありがとうございます。
　まず、齋藤参考人にお伺いしたいんですけれども、齋藤参考人、今のお答の中で、県の開発審査会でどういうことが想定されるかということで、その相談に行って、ある程度想定される事態というものを考える立場として行かれたのかなというふうに思うんですけれども、そうであれば、かなり逆に言えば私はメモなり何なりとってこないと、そうした事態をシミュレーションというんですか、それをかけるのは難しかったんじゃないのかなというふうに思うんですが、当時はメモはなさらなかったんでしょうか。
 
○齋藤　参考人　　コピー用紙等でメモはとったと記憶しております。
 
○森川　委員　　それはどのようになさいましたか、その後。
 
○齋藤　参考人　　その後、基本的には最後に、要は取り消しというような事態になったわけですけれども、復命書にはそのところで反映したというふうに考えておるんですけれども。
 
○森川　委員　　ちょっと今のお答え、わからなかったんですけれども。もう一度詳しく説明していただきたいんですが、当時相談に行ったときには、要するにコピー用紙なり何なりの裏にメモをとったと。齋藤参考人が記載されていたのは、いろいろな場面を想定して、シミュレーションしてということで御相談に伺ったということですよね。その後、どういうふうになさったか、そのメモも含めてお伺いしたいんですけれども。
 
○齋藤　参考人　　基本的には取り消し、不許可になるケースと、不許可にならないケース。不許可にならないケースの場合には、多分附帯の条件がつくだろうということで、不許可になったときには事務的に適合しないと認めない旨の通知を出して、それで再度開発許可をとって、制限開示を受けて、43条の建築の許可をとって建築確認という事務の流れでいくんですよというようなことを言われたものですから、それは事務的にそのようにすればいいのかなというふうに思いまして、特に復命書は書かなかったということなんですけれども。
 
○森川　委員　　結局、そのときにとられたメモというのは、じゃあ処分なさったということですか。
 
○齋藤　参考人　　そうです。
 
○森川　委員　　齋藤参考人、何回か弁護士事務所の方にもいらっしゃっていますし、また県の建築指導課の方にもいらっしゃっていますが、例えば17年10月11日には神奈川県の建築指導課の方に他の方と一緒に行っていらっしゃいますよね。このときには、主にどういう内容で、そのときにもそうした形でメモはとられたんでしょうか。
 
○齋藤　参考人　　私ども、適合しないと認める旨の通知書を切るのは初めてだったものですから、県にそのような事例があるのかどうかというのを確認しに行って、万が一不許可になったときの事務手続はどのようにやるのかということを確認しに行ったということでございます。それで、基本的に先ほど言った流れで構わないよということでしたので、復命書は特に書きませんでした。
 
○森川　委員　　ということは、それは想定範囲内だったということでしょうか。
 
○齋藤　参考人　　そうですね。
 
○森川　委員　　齋藤参考人はこうした打ち合わせにいらっしゃるときには、いつもメモはおとりになる。その後、要するに通常はいつも報告が済むと結局処分なさるということですか。
 
○齋藤　参考人　　基本的にはコピー用紙等でとっていますので、報告したらその旨、廃棄するような形がいつもとる形でございます。
 
○森川　委員　　じゃあ済みません、猪本参考人にお伺いしたいと思います。猪本参考人は弁明書をつくる際の、かなり具体的な打ち合わせを弁護士とされていたようなんですけれども、弁護士事務所にも何回か行っていらっしゃいますけれども、事前にかなり電話で鎌倉市の、要するに意思なり、方向性を弁護士にお伝えして、多分弁明書などつくっていらっしゃったんだと思うんですね。
　実際に、この弁明書をつくるに当たっては、弁護士とは直接もちろん行って、例えば17年６月７日は直接行って打ち合わせをしていらっしゃいますけれども、このときには先ほどの大久保参考人の話では、ほぼ弁明書はできていたということになりますと、かなり事前に綿密な打ち合わせをしていらっしゃったのかなというふうに思うんですが、そういう打ち合わせは主に電話でなさっていたんですか、メールでなさっていたんですか、どっちですか。
 
○猪本　参考人　　東京の弁護士のところへ６月７日、行っております。その前に審査請求書が出された、それと道路の裁判が道水路管理課でやられていたと。その弁護士がたまたま同じ弁護士、関係があるということで、今回は東京の丸の内の方の弁護士の方へ御相談。
　私も記憶なんですけれども、既に請求書の方が弁護士の手元へ届いて、それは当然関係課が関係しますから、道水路の方へ資料をお渡ししてあったと思います。弁護士の方である程度、大方のものは打ち合わせに行く前にできておりました。ただ、私の方もどういう状況かよくわかりませんでしたので、通常、事務局というんでしょうか、担当原局の方でたたき台になるものを書いて、それは担当の弁護士の方へ御相談ということなんで、そのつもりで私の方も下書きというんでしょうか、訴えられた内容の整理をしたものをつくりました。それを持って弁護士の方へ打ち合わせに参った次第なんですが、その後は電話とかメール、それでやりとりをした経過、記憶がございます。
 
○森川　委員　　この17年６月７日に岩田合同法律事務所に大久保参考人とか、それから稲葉参考人、ほかにも何人か一緒に行っていらっしゃるんですが、これは弁明書の打ち合わせというふうに先ほど大久保参考人おっしゃっていたんですが、そのときにはあれですか、今、猪本参考人のお話だと、こちらからたたき台を持っていったんですか、それとも弁護士の方からある程度弁明書のもうたたき台ができていたんですか。ちょっとそこ。
 
○猪本　参考人　　その時点で弁護士、若林弁護士なんですが、先生の方でつくられておりました。私、先ほど言ったように、通常、原局の方でつくるつもりでしたから、打ち合わせがこの日が初めてだったわけです。そこへ自分なりに請求書の内容を整理したものを持って行ったところ、先生は先生なりにつくっていただいたと。その中で、先生は一般的な法律の体系的な整理をしていただいたんですけれども、例えば具体的には敷地の安全性とか、そういった部分については私の方で述べたい内容を合わせるというんでしょうか、そこら辺を補強したような形で、下打ち合わせを完了し、その後、メールで整理をしたというふうに記憶しております。
 
○森川　委員　　猪本参考人は再弁明書についても、やはり打ち合わせ、弁護士とやっていられるんですけれども、その場合にも、この６月７日は初めていらっしゃって、そのときには自分の方からもたたき台をつくっていった。若林弁護士の方からももうある程度出てきていた。それで、７月27日にまた再弁明書の件で打ち合わせに行っていて、これ直接行く前にどういう内容でということは事前に多分お話なさってから案をもう弁護士ができる形にして、直接打ち合わせをなさったと思うんですが、これはメールですか、電話ですか。
 
○猪本　参考人　　メールだと記憶しております。
 
○森川　委員　　猪本参考人の開発指導課としても、建築指導課としても、かなりの回数、弁護士とかいろいろなところで打ち合わせにいらっしゃっているんですが、今、私たちの主尋問としては、復命書はないのかというところに対してもほとんど残っていないということなんですが、逆に言えばメールのやりとりは残っているということなんでしょうか。
 
○猪本　参考人　　残っていると思います。
 
○森川　委員　　そうですか。じゃあ復命書はないけれども、メールのやりとりは残っていると。じゃあそれは提出を求めればそれは提出していただけますか。
 
○猪本　参考人　　一応、課長という立場ですんで、個人的には当然業務で預かっているものですから支障ないと思いますけれども、できればもし提出するというのであれば、確認を含めてちょっとお時間をいただければと思います。
 
○森川　委員　　わかりました。ちょっと私もどこの部分を提出していただくかは検討したいと思いますけれども、メールのやりとりが残っているんであれば、復命書がないにしてもメールがあるということであれば、そちらの方を提出をしていただきたいというふうに思います。
 
○中村　委員長　　ちょっとそれ後で協議をしてください。先に質疑やりますので。
　ほかに御質疑ございますでしょうか。
 
○本田　委員　　本日は、御出席ありがとうございました。御苦労さまです。
　例えば電話というのは残らないですけれども、メールですよね、メールは残っていると。メールというのはある意味、この委員長の主質問にあります協議内容の記録の一部というふうには言えないんでしょうか。
 
○猪本　参考人　　申しわけないです。私の判断、考えで大変恐縮なんですけれども、協議内容ということであれば、確かに協議内容ということなんですが、改めてちょっとそれ専用にというんでしょうか、自分で手を入れて新たにゼロからつくったものじゃなかったものですから、先ほど言ったように顧問の弁護士から原稿が来た、それに対して私の方でここをこういうふうにしてくださいとかといったような、経過としては残っておりますけれども、大変申しわけございませんが、そこでいわゆる今委員が言われたような位置づけの書類としては、私は申しわけないですが、とらえておりませんでした。
 
○本田　委員　　ちょっとこれは質疑の前に、一番最初の内藤参考人、内藤参考人は個人的なメモはあるというところで出てきた。今回は森川委員の質疑の中で、メールはありますと。委員長はどういう形でお聞きになったのか。
 
○中村　委員長　　個人的なメモがあるかないかということでお願いしました。私が個人的に聞いたのは。総務課の方では、いわゆる口頭復命を行った場合、そのメモは提出されたかどうか、共有化されたかどうかという基準で調べているということでございます。
 
○本田　委員　　いやいや、そうではなくて、審査を能率的に進めるために、一番最初、委員長の主質問、この協議内容の復命書及び協議内容の記録がない理由をお尋ねしますと、お伺いしますということでしょう。そうしたら、一番最初に内藤参考人から、いや私的なメモはありますと、それがこの協議内容の記録とは思いませんでしたということだったでしょう。だけれども、そういうのは毎回同じことを聞くのかよということで、じゃあそれ以外のもの、私的なメモ、備忘録とかいろいろ人によって話の言い方というのはあるでしょうけれども、そういったものを含めてないのかと、ないんですかと、これは委員長さんお願いしますよと、聞いてくださいよということで、聞き忘れていた、聞いたんだけれども答を求めなかったという部分も、ああ委員長には荷が重かったのかなということはあるんですけれども。だけれども、これで今度はメールが出てきた。だから委員長、申しわけないけれども、あなたどういう聞き方をしたの。私、今これは参考人の質疑ですから、声を荒げることはありませんけれども、非常に怒りを感じていますよ。あなた何をやっていたんですか。
 
○中村　委員長　　メールという扱いで伺ったことはありません。いわゆる個人のメモ、備忘録等含めての存否は伺いましたけれども、メールということは今回、森川委員の質疑で出てきましたけれども、メールを含めてというような聞き方はしておりません。
 
○本田　委員　　これは私的なものではないはずですよ。多分、庁舎内のパソコンを使っていると思いますから。これはメールとはいっても仕事にかかわる、公務にかかわるものですから、だからそういうものを含めて、こんなことで今度は携帯のメールがありましたとか、そんなのが出てきたらもう、何やっているのかなということで。だから、どういう聞き方をされていたのか、こんなことが何度も何度もありますと全然進行できないですよ、これは。そうすると、じゃあこの先ほどの内藤参考人の、また大久保参考人、飯山参考人、じゃあメールはあったのかどうか、また戻らなきゃならない。そうじゃないんですか。だから何をやられているのかなということで、私はお聞きしているんです。
 
○中村　委員長　　いわゆるメールでの書類、書面等の取り扱いについては、私もちょっと見落としていた点がございます。その辺、総務課がどのような取り扱いをしているのか私はわかりませんけれども、私が先ほど確認したのは、いわゆる個人のメモという聞き方をしましたので、メールが個人のメモなのか、公文書に当たるのかどうか、ちょっと私も、行政課等含めて聞いてみたいとは思っておるんですけれども、私の聞き方が悪かったかもしれません。私の方は個人のメモと、あくまでもメモという聞き方を、確認をしましたので、メールの確認はいたしませんでしたけれども、メールの確認等含めて、何か御意見ありましたら、またお時間いただいていろいろと確認はしたいと思いますけれども。何か御意見ございますでしょうか。
 
○本田　委員　　いやいやだから、今、話を、猪本参考人と齋藤参考人には大変申しわけないんですけれども、進め方についてちょっとやっておりますので。
　問題は、次は何出てくるかわからないと。だから、そういったものを含めて、公文書であれ、私文書であれ、私文書はここに出されたら公文書になるということもわかりましたけれども。ただ、そういったものを含めて協議内容の記録がないというところで主質問をしているわけじゃないですか。そこで、いや、メールはありましたと。聞き方がいい悪いの問題ではなくて、本当に荷が重かったんだろうけれども、ぜひともそういう部分で、もうこのこういう、そういう言いわけといいますか、それはないですから、もう聞きませんから、それは。
 
○中村　委員長　　今、質疑の中で明らかになりましたので、その部分については皆さんにお諮りした上で、調査を進めていきたいと思っておりますけれども。
 
○本田　委員　　だから今、そんな中で、メールは多分あると思います。じゃあその前の、もう質疑が終了した参考人たちのその部分はどうなるの。ちゃんと整理をして、まず整理してくださいよ、それを。そうしなければ、申しわけないけれども、今来られている参考人の質疑というのはできませんよ。とにかくちゃんと委員長、責任を持って整理してください、それ。
 
○中村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時32分休憩　　　16時38分再開）
 
○中村　委員長　　それでは、再開いたします。
　休憩中の協議もございまして、本日の質疑はこの程度にとどめて、また新たに出ました問題点等につきまして、正・副委員長、事務局とあわせまして確認の上、改めて参考人をお呼びするという形で進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、参考人の方につきましては、ありがとうございました。委員会を代表して御礼を申し上げます。当時の状況等を述べていただき、心から感謝いたします。当委員会としては、皆様の御発言を今後の委員会調査に十分生かしてまいりたいと思います。本日はありがとうございます。
　参考人が退出いたしますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時39分休憩　　　16時40分再開）
 
○中村　委員長　　それでは、再開いたします。
　ただいま、岡田委員からも御指摘ございました資料につきましても、次回の委員会というよりもでき次第お配りするという形。
 
○岡田　委員　　次回の委員会前にでき次第ですね。
 
○中村　委員長　　ということでお配りさせていただきたいと思います。
　いろいろ御意見いただきまして、きょうの日程、消化できませんでしたが、いろいろ皆様方の御指摘、受けとめていきたいと思います。
　今、進め方についてはいろいろ御意見ありましたが、そのほかについて何かお気づきの点ありましたら、今後進め方に生かしてまいりたいと思いますので。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　よろしいですか。
　では、先ほどの御指摘の点につきましては、調査をさせていただきたいと思います。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中村　委員長　　次回の日程でございますが、いかがいたしましょう。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時41分休憩　　　16時42分再開）
 
○中村　委員長　　再開をいたします。
　それでは次回日程でございますが、正・副、事務局で調整の上、追って御連絡をさせていただきます。
　それでは、これをもちまして、本日の岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会を閉会といたします。
　御協力、ありがとうございました。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成20年３月19日

　　　　　　　　　　　　　岡本二丁目マンション計画許可
　　　　　　　　　　　　　取り消し等に関する調査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員