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平成20年一般会計予算等審査特別委員会

3月13日

○議事日程　　
平成２０年度一般会計予算等審査特別委員会

平成20年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成20年３月13日（木）　10時00分開会　17時30分閉会（会議時間　５時間10分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
久坂委員長、助川副委員長、早稲田、石川、本田、大石、小田嶋、高野、伊東、森川の各委員
〇理事者側出席者
戸原経営企画部長、小村経営企画部次長兼経営企画課長、兵藤総務部長、小山総務部次長、内藤総務課長、松永財政課長、安部川景観部長、土屋景観部次長兼公園海浜課長、大場都市景観課長、村井みどり課長、川名公園海浜課課長代理、安田都市計画部長、井上都市計画部次長、飯山都市計画課長、大澤都市計画課課長代理、甘粕都市調整課長、猪本建築指導課長、瀧澤都市整備部長、米木都市整備部次長兼都市整備総務課長、稲葉都市整備部次長兼下水道課長、高橋（洋）都市整備部次長兼交通政策課長、小川（節）国県道対策担当担当課長、堀道水路管理課長、三留道水路管理課課長代理、高橋（一）道路整備課長、佐野建築住宅課長、池田（実）建築住宅課課長代理、松橋建築住宅課課長代理、中里下水道課課長代理、入江河川課長、石田作業センター所長、齋藤七里ガ浜浄化センター所長、原山山崎浄化センター所長、原山崎浄化センター所長代理、伊藤拠点整備部長、酒川拠点整備部次長兼拠点整備総務課長、山内拠点整備部次長兼鎌倉深沢地域整備課長、神谷再開発課長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、田中次長補佐、久保議事調査担当担当係長、原田担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第83号平成20年度鎌倉市一般会計予算
２　議案第85号平成20年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
３　議案第84号平成20年度鎌倉市下水道事業特別会計予算
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○久坂　委員長　　おはようございます。皆さんおそろいになりましたので、これより平成20年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。大石和久委員にお願いいたします。
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○久坂　委員長　　理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明につきましては簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。また、御答弁に関しましては、マイクを持って答弁いただきますようお願いいたします。
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○伊藤　拠点整備部長　　会議に先立ちまして、御報告いたします。
　大船駅周辺整備課長の柳澤が病気療養中のため、本日欠席をさせていただいております。御了承いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。

○久坂　委員長　　承りました。
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○久坂　委員長　　それでは、第45款土木費、第20項都市計画費のうち、拠点整備部所管部分について説明をお願いいたします。

○酒川　拠点整備部次長　　議案第83号平成20年度鎌倉市一般会計予算のうち、拠点整備部所管分について説明いたします。議案集その３の１ページをお開きください。鎌倉市一般会計予算に関する説明書は98ページを、鎌倉市一般会計特別会計予算事項別明細書の内容説明は、251ページから255ページを御参照ください。
　45款土木費、20項都市計画費、５目都市計画総務費、14億4,860万4,000円のうち、職員給与費を除く拠点整備部所管分は３億4,489万9,000円で、説明書は100ページに入りまして、市街地整備の経費は市街地整備運営事業として、事務所運営に要する消耗品、光熱水費、電信料、備品購入費などと大船駅東口再開発事業特別会計への繰出金を。事項別明細書は252ページに入りまして、拠点整備の経費は古都中心市街地整備事業として、鎌倉駅西口周辺地区事業推進調査業務委託、都市みらい推進機構などへの各種協議会負担金などを。事項別明細書は253ページに入りまして、深沢地域整備事業として、深沢地区事業化推進検討業務委託、深沢地区事業促進業務委託、広域交通検討基礎調査負担金、取得済み用地の管理業務委託などを。事項別明細書は254ページに入りまして、大船駅周辺整備の経費は周辺整備事業として、大東橋南側市街地整備用地不動産鑑定評価業務委託、大東橋南側市街地整備用地整備工事、大東橋南側市街地整備用地取得に要する経費などを。事項別明細書は255ページに入りまして、大船駅西口整備の経費は西口整備事業として、エレベーター、トイレ等の維持管理に要する経費、ペデストリアンデッキ等整備工事などをそれぞれ計上いたしました。
　以上で説明を終わります。

○久坂　委員長　　ありがとうございます。これより質疑に入ります。御質疑ございますか。

○高野　委員　　おはようございます。大きく１点、深沢地域整備事業、国鉄周辺跡地、これを中心としたまちづくり計画、代表質問で聞きましたけれども、それを踏まえてお聞きいたします。
　もう御承知のとおり新聞報道もされて、予算では700万、交通検討基礎調査負担金ということで計上されておりまして、この２月５日付の神奈川新聞によると、私は過去の経過は私も書面とかでしかわかりませんけれども、一度はとんざしたというか、なくなった新駅構想がにわかに浮上してきましたと。そういう中で、特に別の角度から大分武田薬品の議論はされておりますけれども、既にこの特別委員会でも。新聞報道では村岡地区（藤沢市）では武田薬品工業（大阪市）の研究所が2010年度に稼働予定、約1,200人の研究員が配置される見込みで、同社と県は新駅設置などをＪＲに働きかけていく方針を示していると、非常に端的にこれはあらわれている。同社と県はですから、いかにこの新駅設置が武田薬品にとって大事なものなのかというのは、立地の位置を見たってこれはもう明らかで、ほぼ予定地の隣ですからね、武田薬品が進出する予定地が。
　こういう中で整備構想委員会というのが、事実上松沢知事が、県がかなり主導する形でつくられて、そこに鎌倉市も参加していると。そしてこういう予算がつけられたということなんだけれども、代表質問で聞いたところ、これはあくまでも新駅が仮に設置された場合の交通影響を調査するんだと、こういうような答弁だったと思うんですが、そうすると交通のこと以外は特にこの調査は及ばないと、つまりはこのまちづくり計画、市民参画でやっているわけですね。こういうとことの影響は特に調査はしないと、交通問題の調査をするのみですと、そういうふうに聞こえたんですけれども、その点を改めて確認させていただきたいと思います。

○山内　拠点整備部次長　　ただいまの広域交通検討基礎調査の内容でございますけれども、この調査につきましては村岡・深沢地区全体整備構想検討委員会などの議論を踏まえまして、深沢地区と村岡地区のそれぞれのまちづくりが実現することにより、それぞれに新たな交通量が発生することから、この広域での交通計画の検討が必要との認識から、県、藤沢市、鎌倉市の３者共同で調査を行い、目指すべき方向性とそれぞれが負うべき課題を整理しようとするものでございます。
　具体的には、それぞれの道路等の交通基盤の状況、利用状況、混雑度等を分析調査することにより交通課題を整理し、全体整備構想と新駅が開設された場合を想定して開発関連整備により生じる誘発交通と駅勢圏の再編に伴う転換交通量を予測して、道路の込みぐあいや新駅乗降客数の規模を想定した上で、交通基盤整備の方向を検討するものでございます。さらに藤沢駅、大船駅周辺を中心とする交通処理上の効果及び村岡・深沢地区周辺への土地利用上の経済的波及効果などを整理するものでございます。

○高野　委員　　というような御答弁で、交通量調査を行うということですから、そこの点はわかりますけども、実際にはただ、新駅ですね、藤沢市の方にできるというか、つくろうとしているわけですけれども、当然新しい駅をつくる以上は武田薬品が大きなターゲットではあるけれども、大体５万から10万ぐらいの新たな乗客数が、駅をつくる以上は見込まれる状況で、そういうのができるんだろうと。そうすると、当然それに伴う住宅等の張りつけとか、そういうものですね、商業施設であるとか大規模な。ということも考えられると。そうしないと、どこから５万から10万来るんだという話にもなってきます。
　そうしますと、これまで冒頭にも申し上げましたけれども、深沢のこの計画はあくまでも鎌倉市の市民の要求を実現する、きのうも保健福祉医療センターだとか、またスポーツ施設だとかグラウンドだとか、いろんな要求はあるわけですけども、そういったものをやはり、あれだけの土地ですから、鎌倉に残されたあれだけの土地は唯一といってもいいかもしれません。それは最優先にしてほしいということはかねがね言っているわけだけれども、そことの関連からいって、いわゆる新駅設置とは切り離してやってきたわけですね。今の調査は交通量調査ですと。とすると、これは今までのスタンス、深沢のこのまちづくりの計画は、今新駅構想が動き出して構想検討委員会に鎌倉市も入っているんだけれども、あくまでもこの深沢のまちづくり計画そのものはこれまでのスタンスと同様、実質的に新駅構想とは切り離して、実質的にですよ、交通量の影響が出るということで調査しているのはわかりましたけれども、この深沢のまちづくりの中身についてはこれまでのスタンスと変わりないと、こういう理解でよろしいですか。

○山内　拠点整備部次長　　基本的に代表質問で市長が御答弁したとおり、私どものまちづくりのスタンスというのは、平成16年９月に策定しました深沢地域の新しいまちづくり基本計画、これがベースになっております。その中で導入機能についても九つほど挙げておりまして、その中に住宅・商業施設等が書かれてございます。その基本計画というのは、今委員さん御指摘のとおり、新駅を一たんわきに置いてつくってきたものでございますけれども、一方で現時点におきましては、藤沢市の構想の中で村岡新駅が動き出していると、そういうやはり状況というのをしっかり踏まえた上で、新駅ができたときにじゃあ深沢のまちづくり基本計画で定めている部分がどういうふうに影響が出るんだろうかと、やはりそういったものをしっかりとらえた上で、具体的な計画づくりをしていく必要があるだろうと、そういうことで今藤沢市、県、鎌倉市３者で共同の計画づくりを行いつつ、さらに深沢については面整備ゾーンについて市民の皆さんと一緒に具体的な計画づくりを行っているところでございます。

○高野　委員　　前段はとてもいいんですけど、後段になるとやや怪しくなってくるんです。影響は出るだろうというのは当たり前なんですね、さっきも言ったように、駅をつくるんだから。新しい乗降客は出ると。そうすると、影響があるということは、市民で今までつくってきたものを基本的には生かしますと言いながらも、影響が出るのなら変わってしまうんじゃないかと、その駅ができることによって。例えば、もっと住宅エリアをつくらなきゃいかんとか、商業施設をもっと拡大しなきゃいかんとか、ちょっと今雑駁に言っていますけども。
　そういうことで結局、市民のこの計画が丸つぶれはしないでしょうけども、当初からは縮小してしまうと。我々は、何よりもやっぱり一番大事なのはさっきも言いましたけど、スポーツ施設とか保健医療福祉センターとか市営住宅とか、いろんな課題あるわけだけども、そういった市民的な大きなニーズですね、そういったものをぜひあそこで実現してもらいたいという、当然これは地権者の方とか土地区画整理事業ですから、そういうことはもう当然として、そういった大きな市民要求をかなえる計画になってもらいたいと。そこに全部とは言わんけれども、鎌倉の立場から言えば悪影響が出るんじゃないかという心配をするわけです。
　この深沢の大船工場の跡地周辺には、当然湘南モノレールだって走っていますし、あえて私なんかの感覚で言えば、鎌倉の感覚で言えばですよ、藤沢がどう思っているか、それは藤沢が決めることですから、私が今どうこう言うこっちゃないですけど、別に村岡新駅できるからといって、私は深沢の住んでいる人のためにぜひ必要だとは全然感じられないわけです。だから、これはまさに実際この新聞記事を見ても、県と武田薬品がＪＲに強く働きかけている、藤沢市も当然地元ですから絡んでいると。そうすると鎌倉市のスタンスというのはどうなんですかと。
　この調査費は等分負担で2,100万円を３で割っていますけれども、やっぱり交通量などに影響が出てくるから一緒にやっているんですということかもしれないけれども、あくまでもスタンスは、これまでどおり市民の必要な土地利用になるように、これはきちんとやっていただきたいと。その枠組みで入っちゃうと、そうならなくなっちゃうんじゃないかという心配はあるんです、率直に言って。だからそうならないようにということを強く申し上げたいのと、あと都市計画決定、来年度にということが書いてあって、そうすると来年度というともう来月から来年度ですね。こんなに本当に性急にやっていいのかということも、私は問われてくると思うんですけど、そのあたりについての認識をお伺いしたいと思います。

○山内　拠点整備部次長　　都市計画決定の20年度というのは、確かに実施計画の中ではそのような記述をしてございます。ただ、今現在やはり西側地区の権利者77名の方がおられて、その方たちとの合意形成の問題、さらに言えばＪＲ東日本の大船工場の跡地、今、土壌汚染の調査をしているという状況、さらに言えばこの村岡・深沢地区の全体整備構想の検討状況、そういったものを踏まえると、やはり20年度の都決というのはなかなか難しいのかなというふうには考えております。ただ、そういう中でも、やはり私どもとしては都市計画決定に向けて、土地区画整理事業の区域をどうしたらいいのか、あるいは都市計画道路をどうしたらいいのか、そういった検討というのをしていかなきゃいけないと、そういうことで考えております。現時点では、先ほども述べましたとおり、平成20年度の都市計画決定というのはやはり市民の皆さんとの合意形成等を考えた場合、かなり難しいと、そういう認識をしているところでございます。

○高野　委員　　あともう１点ぐらいにしておきますけれども、まちづくり計画は再三そういうお答えですから信頼して、私はやっていただきたいと思っていますけど、あと新駅だと一番というか現実的にどうなるかという今後の進展にもよりますけど、駅を設置する場合の費用については、代表質問で聞いたらこれはよくまだわかりませんというお話でしたね。ただ、金額は相当な金額になることは一般的に考えられます。けたが数十億で済まないから、もっとか。そうしたときに、今、構想検討委員会という枠組みに入っていますね、鎌倉市。新駅設置ということで費用負担が鎌倉にかかるということになってくるんじゃないですかね、実際。そのときは相当な負担になるんじゃないですかね。今回の調査費みたいに３で割ったら大変な負担になります、仮に。私はこういう新駅は、県と武田薬品と藤沢がどうしてもつくりたいというのなら、それはそちらのエリアの中のことだからそれ以上申し上げられないけれども、しかし設置の費用負担をまさか等分で鎌倉市がかぶるなんていうのは、これはもちろんこれから検討されることなんだろうけれども、私はこれはとんでもないことであると、こういうことがあっちゃならんと、ここだけは強く申し上げておきたいんですけど、その点について認識いかがですか。

○山内　拠点整備部次長　　あくまで新駅構想というのは藤沢市の計画でございます。この村岡・深沢地区の検討委員会の中でも、藤沢はその計画があるからということで参加していただいており、鎌倉市は深沢のまちづくりがあるということで参加し、それぞれが調和をとれたまちづくりを目指そうということで動いておるものでございます。そして新駅につきましては、いまだ整備費が幾らかというのは市長の方が御答弁したとおり、全く聞いておりません。また負担割合の話も全く出ておりません。やはり鎌倉市としては、現時点では藤沢市の計画という形でとらえており、今後、鎌倉市にとってその新駅がどういう意義を持つのか、やはりそういったものを全庁的な議論をした上で、さらに負担という話になれば、そのときにまた議会等にも御相談をした上で判断をしていくと、そういう状況になるかなと思っております。現時点ではそういった話というのは全く出ておりません。

○高野　委員　　それはそうなんですよ、現時点では出ていないと思います、これから具体化されますから。ただやっぱり今の後段、やや含みのあるものの言い方なんですね。だから事実、交通量調査もやっているわけだから、駅がつくられるとなれば鎌倉市だって恩恵はこうむるんじゃないかと。だから当然費用負担してくださいと出るのは、これは想定できるわけですよ。私は先ほどでも言っているように、鎌倉市民が望んでこんな話が出たわけじゃ全くないんだから、こういうことに鎌倉市の税金を使おうというのは、設置費用についてですよ、やはり明らかに問題だと思いますから、その点については本当に今後の協議に、これ枠組みに入っていますからね。どんどん巻き込まれていっちゃって、費用負担だって当然鎌倉市にもお願いしますよということになりかねないと思っていますから、その点だけは本当に私はもう費用負担はしてもらいたくないと思っていますから、そういう姿勢を持って臨んでいただきたいと思いますが、ちょっとこの点について、最後に部長のお考えをお聞かせ願いたいと思います。

○伊藤　拠点整備部長　　深沢のまちづくりにつきましては、10数年来、市民参画で計画づくりをしてきているという状況で今日に至っております。いよいよその計画を実施に向けて具体化しようという動きに今入ったところであります。やはり具体化する時点で、最大限把握できる周辺環境といいますか、状況を踏まえて具体化していくというのがまちづくりにとって当然あるべき姿だということでありますから、そういうことを考えますと隣接しております村岡地区、具体に言えば新駅構想が動き出しているということを、今の段階でわきに置いてというスタンスはとるべきでないと、やはりそれは十分踏まえてよりよい深沢地域のまちづくりにできるような対応をしていくと、この考えは恐らく皆さんにも御理解いただけることだろうと。
　そこを基本に、そういうことで実際、今、委員さん御指摘の新駅についての負担という可能性がどうなんだということ、これは確かにこれからのことですから、私の立場でも今の段階でこうですという答弁はできませんが、委員さん御指摘のように、仮に負担するとなればやはり額が幾らかちょっとわかりませんが、少なくともかなりの額になるだろうということも想定できる話でありますから、鎌倉市としては深沢地域のまちづくりにとって、できるだけいい結果になるようにという意味での新駅というものを踏まえた具体化はしていくということでありますが、できるだけ新駅については、もちろんこれは藤沢市さんの方でやっていただけるということが理想だというふうに思っております。ただ、これからの協議の中で県、藤沢市、鎌倉市それぞれがいい意味で協力しながら、両地区ともいいまちづくりができるように協力はしていく必要はあるというふうに思いますので、委員さんの御指摘十分踏まえて、今後の協議に臨んでいきたいというふうに考えております。

○久坂　委員長　　よろしいですか。ほかに御質疑。

○森川　委員　　今の高野委員の質問に関連して、新駅の話が出ていましたよね。私もちょっとこの新駅は大変気になっているんですが、請願駅ということで、当然地元がお金を出すということなんですが、いろんな事例も多分お調べになっていると思うんですが、今回は武田薬品がかなり強く要望して新駅ということを言っているわけですが、こうした場合、例えば武田薬品もお金を出すということになるんですか。そこら辺は調べていらっしゃいますか、ほかの事例なんかを。

○山内　拠点整備部次長　　先ほど新駅の整備費用が幾らかということは、これは聞いてはいないんですけれども、ＪＲの方から新駅設置に当たっての条件というか、クリアする点というのが挙げられておりまして、まず６点ほどございまして、新駅設置箇所が輸送上・技術上問題がないということ、さらに新駅設置に伴う増加費用を賄う新規利用客による収入が確保できること、新駅設置に要する用地及び建設費は、要請者の責任において確保できること、駅設置にあわせて駅周辺の交通広場と都市施設の整備及び周辺のまちづくりが進められること、そして新駅設置について関係自治体等との意思統一がなされていること、さらに新駅周辺で関連事業等の展開が可能であること。この６点でございまして、今お尋ねの費用の部分については、新駅設置に要する建設費は、要請者の責任において確保できることということで、あくまで請願駅でございますから、その駅を請願する主体がだれになるのか、それによって費用負担というのがどうなるかというのが見えてくるかと思います。現時点ではまだそこまでの議論というのは進んでおりません。また、武田薬品がその請願駅の中に名前を連ねるかということも、まだそこまでの協議は進んでおりません。

○森川　委員　　もちろん、請願駅ですから頼んだ方が出すのは当然ということで、今６点ほどクリアしなきゃいけない点がありましたよね。この中でもう既にある程度クリアできる、例えば一番の問題は輸送上・技術上の問題とありますよね。本当に大船と藤沢の間って近いですから、そこら辺のある程度この中で、６点のうちで何点までクリアできているという方向なんでしょうか。

○山内　拠点整備部次長　　まだＪＲとしても全く新駅をつくる、つくらないの判断をしていないという状況の中で、この６点について個々に幾つクリアしたとか、そういうことについてもまだ協議をしている状況ではございません。

○森川　委員　　大体いつごろまでにそういう協議はある程度終了するというチャートを考えているんでしょうか。

○山内　拠点整備部次長　　もちろん今進めております村岡・深沢地区の全体整備構想検討委員会、この中にはＪＲさんの方も本社と横浜支社が入って参加してございます。そういう中で実はＪＲさんの方にも新駅の可能性等というのを問いかけをしているんですけれども、やはりＪＲさんとしては新駅も含めて深沢地域にも大変大きな土地を持っていると、そういう状況の中で土壌調査の汚染の調査が終わって、対策にどのぐらいお金がかかるのか、やはりそういったものを踏まえた上で総合的に判断するということで、今もってＪＲの方からはそういった新駅をつくる、あるいは土地利用をどうするという表明というのが今のところないという、そういう状況でございます。

○森川　委員　　いつごろというふうに聞いたんですけど、そこも全然めどがつかないということですか。

○山内　拠点整備部次長　　私どもとしては、なるべく早く意思決定をしていただきたいという気持ちでございますけれども、やはりＪＲにとっても非常に大きな事業になるかと思いますから、まだ何もそういった結論が出ていないという、そういう状況でございます。

○森川　委員　　やっぱりこれ、先ほど高野委員も言っていましたけれども、いざ本当に新駅つくるとなったら、当然鎌倉にも費用負担を求められてくると思うんですね。多分全然出さないというわけにいかなくなるでしょう。それを求められてから議会にかけられて、じゃあ通りませんでしたというわけに多分いかなくなると思うんですよ、私は。だからその前に、私は市民にちゃんとどのぐらいかかるかというのをきちんと早目に出して、私はその費用対効果という問題を市民に問うていくべきなんだろうというふうに思っています。
　正直言ってＪＲにとっては、もしかしたら新駅をつくることって、そんなにメリットないかもしれない。だって深沢のところになきゃ、村岡に駅がなきゃ大船とそれから藤沢から乗るに決まっているんですから、ＪＲの利用者自体は、新駅をつくったからって特にふえるという話でもないだろうなというふうに考えると、多分ＪＲにとっては大してメリットがないでしょう。一番メリットがあるのは武田でしょうね、というふうには思うんですけれど、果たして本当に深沢の人たちにとっても、この何十億、もしかしたら100億単位にもなるかもしれないお金を出してまで、本当に新駅が必要なのかというのは市民全体から考えたら、物すごく大きな課題だというふうに思うんです。
　だからやっぱり早目、早目に、多分こういう請願駅ってほかでもつくられていますから、事例も調べていただいて、どのぐらい一体本当にお金がかかるものなのかというのは、早く情報開示をしてほしいというふうに思うんですけれども、その点いかがでしょうか。

○山内　拠点整備部次長　　確かにおっしゃられるとおりだと思います。当然やはり新駅構想というのは藤沢市の計画というのが基本にありますから、まずは藤沢市の方がＪＲと協議した上でどのぐらいのお金がかかるかというのを把握し、それを私どもの方に、私どもが藤沢市の方にどのぐらいかかるのというのを聞いていくという、そういう話になるのかなと思います。ただ一方で、やはりそれはそれとして、鎌倉市としてもさまざまな事例等を調査して、どのぐらいになるのかという検討はつけておく必要はあるのかなと、そういう思いはあります。

○森川　委員　　やっぱり藤沢がいざつくるとなったら、鎌倉は知りませんというわけになかなかいかないと思うんですよ。だからやっぱり本当に乗るか乗らないかということも含めて、早目に私は鎌倉としての判断も必要だというふうに思っていますので、そういう新事例は多く集めて検討は早目にして、判断もしていただきたいというふうに、これだけは強く要望しておきます。
　それからもう一つ聞きたいんですけれども、広域交通検討、今度調査がございますよね。この調査、先ほど村岡東・深沢の開発でどう交通量が変わるかということを調査するというふうにおっしゃいましたけれども、これは新駅ができる場合とできない場合と両方を調査するんでしょうか。

○山内　拠点整備部次長　　基本的に、藤沢市の方はもう村岡新駅構想というのを進めていくという、そういう前提がございますから、当然新駅ができた場合にそこからどれだけの交通量が出るのかという、そういった部分。深沢は今の深沢のまちづくり基本計画で挙げている導入機能ができたときに、どのぐらいの発生量があるのか、それが道路にどういうふうに影響を与えるのか、そういった調査を行うということでございます。

○森川　委員　　わかりました。余り村岡新駅が既定の事実とならないように、その前に本当にきちんと情報を開示して、市民にある程度判断を仰ぐということをぜひともやっていただきたいということを一つ要望しておきます。
　それからもう一つ、ちょっと離れるんですけれども、この深沢地域の整備事業と関連して、深沢駅周辺のバリアフリーという問題があるんだと思うんですね。多分これはこの深沢の開発計画にあわせて実施することになっていると思うんですか、バリアフリーの計画地を深沢小学校とか野村総研の跡地の方まで、ぜひとも広げていただきたいなというふうに思うんですけど、そこら辺についてはいかがでしょうか。

○山内　拠点整備部次長　　まず、バリアフリーということで、モノレールの湘南深沢駅、こちらが乗客数も5,000を超えておりますから対象になっております。一応そのあたりは湘南モノレールの方と調整しておりまして、この深沢のまちづくりの中で一緒にやっていきましょうと、そういう整理してございます。あと深沢小学校、野村総研までのバリアフリー化というお尋ねでございますけれども、現時点ではこの基本計画の中でそこまでは想定して検討してございません。ただ今後やはり関係課と含めてどこまで可能かということも少し調整をしていきたいと、そういうふうに考えております。

○森川　委員　　今後のことだと思いますけれども、バリアフリーって本来は全部できてなきゃいけないというものですから、できるだけ野村もしくは小学校のあたりまで広げていただきたいということは要望だけしておきます。以上です。

○久坂　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　よろしいですか。意見ございますか。

○高野　委員　　深沢国鉄跡地整備事業及び新駅構想について、意見を述べます。

○久坂　委員長　　森川委員、同じタイトル。

○森川　委員　　同じタイトルで、済みません。

○久坂　委員長　　事務局、確認よろしいですか。お願いいたします。

○事務局　　意見でございます。高野委員、深沢国鉄跡地整備事業及び新駅構想について。森川委員、同じタイトルで、深沢国鉄跡地整備事業及び新駅構想について、御確認をお願いします。

○久坂　委員長　　それでは意見二つございました。確認しまして、この項を終わります。
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○久坂　委員長　　次に「議案第85号平成20年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算」について説明をお願いいたします。

○酒川　拠点整備部次長　　議案第85号平成20年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算について説明いたします。
　議案集その３の14ページをお開きください。鎌倉市特別会計予算に関する説明書は34ページを、鎌倉市一般会計特別会計予算事項別明細書の内容説明は、373ページから376ページを御参照ください。
　第１条、歳入歳出予算のうち、まず歳出から説明いたします。５款５項事業費、５目一般管理費は9,372万6,000円で、再開発一般の経費は運営事業として、事業推進に要する消耗品など事務諸経費、代替住宅管理費負担金などを。事項別明細書は374ページに入りまして、職員給与費は拠点整備総務課、再開発課の職員９名に要します経費を。事項別明細書は375ページに入りまして、10目事業費は1,313万4,000円で、都市再開発の経費は推進事業として、第１地区内の公共サインなどの維持管理に要する経費などを。権利者助成事業として、権利者への資金融資に係る取り扱い金融機関への預託金を。
　説明書は36ページを、事項別明細書は376ページに入りまして、10款５項公債費、５目元金は１億466万8,000円で、長期債の元金償還に要します経費を。10目利子は667万2,000円で、長期債の支払い利子を計上いたしました。説明書は38ページに入りまして、15款５項５目予備費は200万円を計上いたしました。
　次に、歳入について説明いたします。説明書は戻りまして32ページをお開きください。５款使用料及び手数料、５項使用料、５目都市再開発使用料は594万3,000円で、商店会用駐車場など、行政財産の目的外使用料を、10款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は２億90万円で、一般会計からの繰入金を。15款５項５目繰越金は202万7,000円で、平成19年度からの繰越見込額を、20款諸収入、５項貸付金元利収入、５目再開発資金融資貸付金元利収入は1,133万円で、金融機関への預託金の返還金をそれぞれ計上いたしました。
　以上、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ２億2,020万円で、前年度当初予算対比で18.8％の減です。以上で説明を終わります。

○久坂　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑ございますか。

○小田嶋　委員　　代表質問でもお聞きしておりますが、先般の権利者、大船駅東口再開発事業にかかわって権利者と市民の意向調査の結果に基づいて幾つか質問していますが、その一番今後の取り組みに当たって、まず確認しておきたい点なんですけども、権利者及び市民の意向調査の結果から見えてくるものということなんですけども、私どもが指摘した三つの点なんですが、一つはこの権利者の皆さんの意向調査の結果から見えてくるのは、この新基本構想によって事業を推進することについては賛否が拮抗している。これまで市が６割から７割ぐらいの賛成がとらえられているということで、都市計画変更決定を進めてきたわけなんですが、それが市側の言い分は、その都市再開発事業の特別会計が否決されて、そして改めて調べたら拮抗するような状態になったって言っていますけど、私どもが権利者の意向を再確認した上では拮抗する状態になっているということは、これは事実になっておりますし、ましてや市民の中でも４割強の方々がこの再開発事業に当たって、新基本構想に基づいての再開発事業ということに対しては賛成しかねるという意向が示されているというのが１点。
　二つ目は、その新基本構想に基づいて導き出した第１街区のビルの高さが権利者には30％の賛成しか得られていない。一方、逆に無回答の方も含めると、６割の方々が下げるべきだ、または反対、そもそもビルを建てる事業そのものに反対ということで、回答を寄せていない方々も含めての６割というとらえ方なんですが、三つ目が市民の意向調査の結果からも、このビル高については下げるべきだが60.9％の値を示しているということで、なおかつ、この市民の意向調査の結果の中を、市側が最終的に調査を集計した市民意向調査クロス集計結果というものから見ても、この新基本構想を賛成しますという表明をされている方々の中から、このビル高のことについてどう見ているかというのを集計しますと、電卓を打てばすぐ出てくるわけですけど、約41％の方が新基本構想に賛成だけど、このビルの高さについては下げるべきだ、または大幅に下げるべきだという集計が41％に達していると。
　こういう以上３点を代表質問でも挙げて、新基本構想、再開発事業のことを前提に考えておりますけれども、新基本構想についてこのまま事業を進めることについては否という声が、権利者の中にも市民の意向調査結果からもあらわれているということをとらえますと、今後市長の答弁では権利者の皆さんと話し合いのテーブルにぜひついてほしいという行政の側のよって立つ立場というか考え方のとらえ方は、まず１点確認したいのは、この新基本構想というのはもうこれ以上、事業を進めていく上では難しいと、はっきり言って白紙の状態に言えるかどうかという、そこまで100％否定するというものではないんだけど、難しい。権利者の皆さんや市民の皆さんと話し合いのテーブルに出ていくときに、いやこの新基本構想はまだ生きていますと、この方向で進めていくという立場に今市はありますと、そういう説明にはならないということで理解してよろしいですか。

○再開発課長　　現在、御指摘のように権利者の方々の賛否が拮抗している中で、その拮抗している結果のもとになりましたのが、新基本構想に基づいて再開発事業を進めることについてという設問の中でそのような結果になりましたので、現時点では新基本構想で進めていくことは困難だろうというふうに考えております。

○小田嶋　委員　　まず１点、その点を確認させていただきました。
　これまで行政側がこの東口の再開発事業で、再開発というのは公共性、そして権利者の生活再建、そしてもう一つは公共性と三つの視点、ちょっとど忘れしてしまいましたけど、そのうちの公共性のところで、つまり行政が責任を持って整備しようとする道路、駅前整備、こういったものをこれまで権利者の皆さんと話し合いを進めていく中で、1.2ヘクタールの第２地区の再開発事業を進める上で、公共が整備したい、こういうふうに説明してきた従前の評価と、従後、つまり再開発が完了した時点ででき上がる公共施設の面積というとらえ方で、ちょっと質問させていただきたいんですが。
　まず、事実確認をしたいんですが、この大船駅の東口の再開発事業で、公共施設整備のために市側が既に土地を取得しておりますけど、資料から拾った数値でいきますと、約245.4平米、公共施設整備のために既に事前に買収済みだということで、これは確認してよろしいですか。

○再開発課長　　済みません。ちょっと今資料を探しておりますので、ちょっと済みません。

○久坂　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（10時47分休憩　　　10時54分再開）

○久坂　委員長　　では再開いたします。

○再開発課長　　お時間をいただきまして、ありがとうございます。
　本市がエリア内、区域内の第２地区内で所有している面積は372.03平方メートルです。そのうち公共施設に対応する部分については、327.08平方メートル、公共施設以外のところが44.95平方メートルございます。

○小田嶋　委員　　そうしますと、私どもの試算した数字とはちょっと違いますけども、今後再開発事業で整備を公共施設整備で予定している県道、市の都市計画道、それから区画街路で駅前広場、この公共施設の整備で今、御答弁いただいた300幾つかの土地を先行取得していて、なおかつ、まだ足りないというふうに私どもは試算していて、この後、約1,000平米ほど、この再開発事業で新たに公共施設用地として確保しなくちゃいけない、そういう状況にあるんだということで認識してよろしいですか。

○再開発課長　　私ども今御指摘の２本の都市計画道路と、それから駅前広場が基本の公共施設整備というふうに考えています。それに再開発事業の中で区画道路を整備していこうというふうに進めておったわけなんですが、そのうち公共施設は２本の都市計画道路と駅前広場を含んだ都市計画道路になるんですけども、その部分の面積については既存の道路とそれから従後といいますか、整備が終わった後の道路面積は1,400平方メートルほど必要になりますので、今の計算からいけば1,100平方メートルほど公共施設のための用地というのは必要になろうかというふうに思います。

○小田嶋　委員　　つまり何が言いたいかといいますと、この市民意向調査や権利者の意向調査の結果からも、駅前の整備で安全性や快適性ということを特に求められている中で、道路の整備、駅前広場の整備、公共施設整備の責任を負う行政側が再開発事業の中でやろうとしている求めたい土地というのが、今言ったようにあと1,100平米の土地なんだと。それを今確認したわけなんですが、この駅前整備は、市長の答弁は再開発事業という手法を使って、権利者の生活再建を図るのとあわせて公共施設整備を同時にやるんだと。その手法は再開発事業なんだというふうに御答弁いただいているわけなんだけど、その必要とされる面積が約1,100平米というものであれば、そこの再開発事業に、私どもは新たなる方向性というような、言葉としては事業手法をもう一度見直すということが必要だろうという指摘しているその背景にあるのは、公共が施設整備をする上で計画されてきた1,100平米の土地取得という上で、見方としては、その面積を取得すれば公共の責任を果たすべき事業というのは達せられるんだろうなというふうに受けとめているんだけども、その点いかがでしょうか。

○再開発課長　　数字的な形としてはそのとおり、約1,100平米ほど面積を取得すれば可能にはなりますけども、実際の県道の場合には全く、道路の位置が現在のところから東の方に道路１本分寄ることになります。そうしますと現在の道路部分については今までの計画といいますか、再開発の計画の中では、その部分が第１街区の中に入っていきますので、ある意味でそこが行ってこいの面積が出てきます。ですから単純に必要な面積としては1,100平米ほど必要ですけども、実際に道路を整備するに当たっては、もっと面積が必要になってくるというふうに考えています。その面積ちょっと今詳細な図面が引けませんと、それの面積は出てまいりませんので、今お答えできませんけども、かなりの面積がいわゆる新たな面積として、取りかえるという意味での面積が必要になるということは、現在いらっしゃる方々に1,000平米分だけ立ち退いていただければいいということではなくて、もっと多くの方々に立ち退いていただかなきゃいけないことになるというふうに考えております。

○小田嶋　委員　　そこで、考え方としてはそういう課題があるということを前提に置きながら、今権利者の意向の状況、そして市民の皆さんの考え方、そういうことを踏まえながら、この駅前整備を一刻も早く進めていく上でどう考えるかということを思えば、こういったより多くの権利者に、この土地を取得しなければならないというような課題はあるけれども、行政の責任で公共施設整備を進める上で、今考えて検討しなくちゃいけないという課題としては、今言った指摘、公共施設整備にとっての必要な面積は、試算すると大体1,100プラスアルファあるんだけど、ただ、進める方向として駅前の環境を整備していく、安全、そして快適性、それを目指していく上では、私は考えなければならないんじゃないかなと。その上では、権利者の皆さんがそこの土地をとられる、言い方は語弊あるかもしれませんが、協力を得ていく中で道路整備を進めていくという、こういう駅前広場も整備していくと、その話し合いの中にも、一つの主眼点として私は提起していくべきだと思うし、そういう権利者や市民を交えた話し合いのテーブルの中で、いろんなことを提起していくということがこれから必要になるし、新基本構想の問題については確認したとおり、これはあくまでも市側はこれは難しいと。じゃあ新たに進めていくというよってたつ立場という中で一つ私は提起したいなと思っております。以上です。

○久坂　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　御意見ございますか。

○小田嶋　委員　　大船駅東口再開発事業について。

○久坂　委員長　　ほかによろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、事務局、確認をお願いいたします。

○事務局　　小田嶋委員から意見でございます。大船駅東口再開発事業について。御確認をお願いします。

○久坂　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは意見が１件ございます。それを確認しまして、この議案を終わります。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時04分休憩　　　11時14分再開）

○久坂　委員長　　それでは再開いたします。
　理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明につきましては簡潔・明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままお願いいたします。また、マイクを手に持って御答弁いただきますよう、お願いいたします。
　　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○久坂　委員長　　それでは、第45款土木費のうち、都市整備部所管の第５項土木管理費から、第15項河川費について一括して説明をお願いいたします。

○米木　都市整備部次長　　議案第83号平成20年度鎌倉市一般会計予算のうち、45款土木費、５項土木管理費から15項河川費までの都市整備部所管部分について御説明いたします。
　議案集その３、１ページをお開きください。一般会計予算に関する説明書の92ページを、予算事項別明細書の内容説明の218ページから219ページを御参照ください。
　45款土木費、５項土木管理費、５目土木総務費は16億1,848万3,000円で、そのうち都市整備部の事務事業と職員給与費に要する経費は14億3,719万3,000円となります。土木管理一般の経費は都市整備部都市整備総務課、国県道対策担当、道水路管理課、建築住宅課、作業センターの職員83名と、防災安全部総合防災課の職員３名、都市計画部都市調整課、開発指導課、建築指導課の職員32名、合計118名に要します人件費などを。
　内容説明は221ページから226ページにかけまして、道路管理の経費は道水路境界査定立ち会い、道路台帳の補正、境界ぐい復元等業務などの委託料、狭隘道路等の用地購入費などを。作業センターの経費は市道の草刈り、道路の補修作業で発生します残土処分などの委託料や、補修作業用重機借り上げ料、アスファルト合材などの補修用原材料費などを。営繕事務の経費は設計事務に要します建築積算システム機器賃借料などをそれぞれ計上いたしました。
　説明書は94ページ、内容説明は231ページから232ページにまいりまして、10項道路橋りょう費、５目道路橋りょう総務費は2億962万9,000円で、道路橋りょう管理の経費は道路整備課、交通政策課の職員18名に要します人件費と、土木積算総合システム機器賃借料などを。
　内容説明は233ページから235ページにまいりまして、８目交通安全施設費は１億4,886万6,000円で、交通安全施設整備の経費は道路ライン等設置、放置自転車等防止対策業務などの委託料、歩道整備などの交通安全対策施設工事費、あんしん歩行エリア整備工事費などを。
　説明書は96ページ、内容説明は236ページにまいりまして、10目道路維持費は１億5,307万2,000円で、道路維持の経費は崩落土処分等業務委託料や道路維持修繕工事費などを。
　内容説明は237ページにまいりまして、15目道路新設改良費は２億4,819万円で、道路新設改良の経費は小町通り電線共同溝工事委託料と、それに伴う支障物件移転のための補償金、今小路通りの車道整備に伴う工事費、浸水対策関連工事費などを。内容説明は238ページにまいりまして、20目橋りょう維持費は1,736万3,000円で、橋りょう維持の経費は逆川３号橋などの補修工事費や、深沢跨道橋の調査委託料などを、それぞれ計上いたしました。
　説明書の98ページ、内容説明は、239ページから240ページにまいりまして、15項河川費、５目河川総務費は7,321万円で、河川管理の経費は河川課の職員６名に要します人件費などを。内容説明は241ページから242ページにまいりまして、10目河川維持費は8,348万2,000円で、河川・雨水施設維持の経費は、準用河川等の維持修繕工事費、笛田調整池の施設改修のための設計業務委託料などを。
　内容説明は243ページにまいりまして、15目河川改良費は1,800万円で、河川改良の経費は滝ノ川１号橋部分の河川改修に係る負担金を、それぞれ計上いたしました。
　以上で、45款土木費、５項土木管理費から15項河川費までの都市整備部所管部分についての説明を終わります。

○久坂　委員長　　ありがとうございました。これより質疑に入ります。

○本田　委員　　おはようございます。45款土木費、10項道路橋りょう費、それから10目の道路維持費。この道路維持補修事業、これについて質問させていただきます。これは私なりの中で今回の予算の中で、一つの山であるというふうに感じておりますので、明快なる御答弁をお願いしたいと思います。
　まず、この道路維持補修事業、この中で指定外工事というのがあるんですけども、この指定外工事というのは、この意味はどういうことなんでしょうかね。

○道路整備課長　　指定外工事の概念でございますが、指定工事以外の工事ということと、あと予算要求に当たって予定箇所を定めまして、一定の積算などにより見積もりを行っているところなんですが、台風等の災害等の発生で、緊急用対応をする場合など、新たな工事の追加や内容の変更及び予定箇所の延期など、指定外工事枠の中で柔軟に対応できる経費として位置づけているところでございます。

○本田　委員　　それでこの事項別明細の236ページの指定外工事（市道053−101号線復旧工事外）というふうに書いてあるんですが、これはどういう意味なんですかね、工事外というのは。

○道路整備課長　　指定外工事として市道の053−101号線、非常に緊急課題であるという位置づけで表記をさせていただいております。そのほかに柔軟な対応ということで予定箇所として位置づけているのが９路線ございますので、その中を表記する意味で、ほかという形にさせていただいています。

○本田　委員　　あ、そうか。工事ほかという意味。工事外じゃないんだ。失礼しました。そうか。それで、この道路維持修繕工事請負費、これが１億3,830万というふうになっていますけれども、この部分の内訳というのをちょっと教えていただけますか。

○道路整備課長　　まず指定工事箇所、３カ所でございますが、035−026号線が1,500万で、025−000線が2,700万、055−000号線が2,000万円、そのほかに指定外としまして7,630万2,000円が予定をしておるところです。

○本田　委員　　そうすると、この指定工事が1,500万と2,700万と2,000万、それ以外のやつは7,630万ということですね。この7,630万のこの部分で、市道053−101号線は2,000万だったっけ、幾らでしたっけ。幾ら計上しているんですか。

○道路整備課長　　2,000万でございます。

○本田　委員　　この7,630万のうちの053−101号線、これは非常にある意味重要な、問題になっていた部分でもありますよね。これは議会の決議もありますよね、たしか。ありましたよね。

○道路整備課長　　はい、そのとおりでございます。

○本田　委員　　あと市長が明言された部分もありましたよね。

○道路整備課長　　はい、そのとおりです。

○本田　委員　　それで、言うなれば、ただの道路ではないというところは御理解されていますよね。

○道路整備課長　　地域の方からも、利用されていることから早急な機能回復ということで理解はしております。

○本田　委員　　これは、先ほど一つの山かなというふうに言っていたんですけども、これだけ重要というか、市長も明言されている。それから決議もある。そういう中で今回これに関して項目立てというのがされていないという、その理由というのはどこにあるんでしょうか。

○道路整備課長　　事項別明細ですが、予算審査をいただくために非常に重要な資料であるということで作成しているところですけれども、市民の特に関心の高い市道053−101号線、当然記載するべきであるということで、指定外というところに記載をさせていただいております。今回指定外工事としたのは、復旧方法がまだ地域住民の方との話し合いの中で確立していないということから、柔軟な対応が可能な指定外工事の中に入れて、より柔軟な対応が可能なものにしたい、最優先に取り組むべき路線として位置づけているというところでございます。

○本田　委員　　ですから、これは前々からも言っていますけれども、予算というのは政策の鏡であると、これは私が昔、建設常任委員会にいたときに赤松先生が予算は政策の鏡だと、何やっているんだとか何とかこういう感じでやられていたんですけども、まさにそのとおりだと思うんですよね。それで、この予算、確かにここには入っていますよと。この道路維持補修事業には入っていますよと。事項別明細にも載っけていますよというふうには言っていても、この中に含まれているというんではなくて、これだけ決議もあるし、それから市長の明言された部分もあるし、入っていますよといってもこの予算書には見えないわけです。だから重要なものであるんならば、ある程度ちゃんと項目出しして、ちゃんとやるんですよと、もう市長の明言されたこともうそじゃないんですよという部分をあらわさないと、私はおかしいといいますか、もっとわかりやすくやった方が、これはまさに政策の鏡ですから、その政策を一つの数字に置きかえてやっているわけですから、これはその中から出さないといけないんではないかというふうに思うんですけども、それはいかがでしょうか。

○高橋［洋］　都市整備部次長　　今、お尋ねの事項別明細の中にしっかりとして記載しなければならないということですが、事項別明細を次年度の予算を審議していただくための大切な私は資料だと思っています。また各課が次年度に取り組む大切な事業について、取り組み姿勢を明らかにするような意識の中で作成したものでございます。岡本マンションの道路復旧についても道路整備課だけでなく、都市整備部の中で全体の問題として取り組んでいることから、平成20年においても事項別明細書に項目として記載させていただきました。
　しかしながら、今言われたように政策の鏡であるということの中で、委員御指摘のように、もっと明確な表現をすべきだと、こういう御意見ありました。今後事項別明細作成に当たりましても、その辺を十分精査をしながら取り組んでまいりたいと考えていますので。

○本田　委員　　今後と言われても、今この場面の話をしているわけですから、来年度の予算書、それから事項別明細の話をしているわけではないんで、今この予算を審議しているわけだから、この7,630万、その中に入っていますよというのはわかりました。だけども、その部分で2,000万、この101号線の2,000万、あと7,630万だから5,630万と2,000万を分けて、それでね、この部分で項目出しは私は可能であろうと、やることはできるんじゃないかなと、あとはやる気といいますか、１回出したものを変更するとか、そういったものというのはしにくい部分かもしれないけども、よくこれは国会でもやっているんですけど、国会なんていうのはまず予算を出しますよね。それからどんどん修正してどんどん変えていきますよね。そして最後修正の可決という形でやっていくじゃないですか。そういう意味で、私はそういう気持ちがあるんであれば、これが違うんだというところだったらば、それは意見の相違とかそういうことになりますけれども、今回の場合はもう入れていますよという、それでベクトルは同じなわけですから、だからそういう部分で言えばこれはちゃんと項目立てして、そしてこれはやるんですよと、そういう意思表示といいますか、それが私は必要だと思うんですが、その点はどうですか。

○高橋［洋］　都市整備部次長　　毎年毎年の予算の審議をしていただく中で、指定外工事、こういうものについては項目出しをしておりません。本来ですと先ほどもお答えしたように、部として取り組む部分として、全体として取り組む部分として事業内容の中に項目をお出しさせていただきました。指定外工事でありながら事業の内容の中に項目を出させていただいたというのが現状でございます。

○本田　委員　　いやいや、それはわかるんですけども、部で協議して、それでこういうことでやっていこうという形で、だから別に101号線のその部分はやらないというわけじゃないじゃないですか。それはわかりましたよ。7,630万のうちの2,000万ですよということもわかりました。だけども、これはどっちに向いているかというところに、これはある程度この項目出しをすることによって、一つ市の姿勢といいますか、そういったものがわかるわけです。
　先ほどから言っていますけれども、この予算というのは政策の鏡だと。政策はもうその流れ、これを項目立てはしていないけれどもこの中に入っていますよと。言うなればベクトルは一つですから、それであればこの部分、ただ単なる工事ではないわけですから、これは市長も明言されている。決議もある。そういう部分でこれは個別に項目立てをするのが本当のわかりやすい予算の出し方だというふうに思うんですけれども、それはいかがでしょうかね。

○財務課長　　事項別の内容説明の取りまとめをしております財政課の立場からもちょっと申し上げさせていただきたいと思います。
　今、再三の御指摘のとおり、これは議会の円滑な審議に十分役立つためということで、こちらからつくっているものでございますので、ただ機械的に数字ですとかそういった項目を書き込むだけではなくて、今までの取り巻く状況ですとか、これまでの議会の経過等を十分に踏まえながら、書くべきことは書いていって委員の方々に説明をこちらからしておかなければならないことについては、やはり記載をすべき参考資料だというふうに思っております。それで、今までの本田委員からの指摘も踏まえまして、やはりその点チェックをする財政課の立場としても、これまでの経過を踏まえたときに項目立てをしておかなかったということは、結果的に言いますと配慮が足りなかったなということで、非常に今言いますと、項目立てはすべきであったんではないかということで非常に痛感させられているところでございます。

○本田　委員　　ですから、これ中身、これはやめろとかやれとか言っているわけではないんですね。これは入っていないと思うんです、一番最初に私が読んだときに。それでやらないのかなと、予算立てしていないのかなというところから、事項別明細を見たら101号線復旧工事ほかというふうに、もともと工事外というふうに読んでいたから、何じゃこれというところから見てみたら、これは外しているわけではないというのもわかったし、それでこの部分は今7,630万ですか、その中に入っていますよと。だからこれはやっぱり、他会派の代表質問でも、たしか民主だと思いましたけども、そういうのも出ていましたよね、そういう声が代表質問の中で。ああやっぱり、そういうふうに思っているのは私だけじゃないんだなという感じもしたんですけど、だからこれはもう大変申しわけないんですけども、この項目を出して、こういう101号線2,000万という、そういう部分を出していただいて、これをやっていただかないと、これはやると言っているんだから。予算をこの2,000万増額しろとか、そういうことを言っているわけではないわけですから、その部分はぜひお願いしたいと思うんですけども、いかがですか。

○瀧澤　都市整備部長　　今の担当課長、次長から御答弁させていただいています。先ほど課長の答弁の中にも一部触れてあったんですけれども、確かに予算の見積もり上では、現段階では2,000万という数字を我々は予定しています。ただ、昨年の９月以降、具体の復旧工事に当たっての地元の協議を再三重ねてきています。さまざまな意見をいただいています。ある方からはやらなくていいと、今ので最終的な開発の全体の問題が解決するまで道路問題を先行すべきじゃないんじゃないかと、そういう意見から、あるいはこんなもんじゃだめだと、もっときちっとしたものをつくれと、単純に言えば仮設じゃだめだ、きちんとしたものをつくれと、非常に幅がある内容になっています。
　金額的に言えば、今想定している一市民の声としましては、当初計画されていたような改良すべき階段に戻すと、事業者の方が考えているような案が一番機能的に合理的じゃないかというようなお話まで出てきた。それをやると4,000万から5,000万もかかってしまうんじゃないか。やらなくてもいいと。現段階では一昨年度補正でお願いしました2,000万という、一応我々の中で想定する復旧工事という数字で予算化はしていますけれど、実際にやるときにかなり内容が変わってくる。工法、方針も変わるということで、幅があるということで、今本田委員さんのおっしゃる意味は十分わかっているんですけど、項目出しして2,000万ですよというだけの内容が詰まっていない中で、この記載はどうあるべきなのかということで。ただ、御指摘のとおり、我々としましては、この101号線、具体的に岡本のマンションの前の階段復旧工事ですので、何らか表記すべきじゃないかと。去年のようにほか一括して補修全体の中で、こういう内容ですというにはちょっと足りないと。今回、次長が言いましたように、あえてここの中に101号線ということを明記させていただいた次第でありまして、そういう内容の工事であるということをまず御理解いただいて、我々としましては、この段階でつくっている事項別明細の中で御理解を賜れるんじゃないかというふうな考えで調製したものであるということをひとつ御理解いただけたらと思います。

○本田　委員　　だから、でもこの7,630万のこの中には入っている。それも2,000万ということもわかりました。ということは、それはいろんな御意見があると。2,000万じゃ足りないとか、それからそんなのやらなくていいよとか、いろんなそういう御意見はあると。だけども一応市としては2,000万を計上しているわけです。これは確かなことですね。
　だから、それはそれでわかりますけれども、ただ、市としては2,000万計上しているんだから、その部分はちゃんと頭出しして2,000万という部分はちゃんとやっていただかないと、これは全部この中に入っているから大丈夫ですよというふうに言ったら、これは極論しますと予算審議にならないんですよ。これはこういうふうに款項目に分けて一つ一つ審議をしているわけじゃないですか。もしそういうのが、極論を言えば予算は五百何十億ですと、これで何とか理解してくださいと。これはどうなんだって。ああ、入っています、ここに入っていますということも可能になってしまうんですね。ある程度目玉といいますか、これは重要なこと、これは重要じゃない、そういう選択しながら予算というのは、私はつくっていっていると思うんですね。だから、この中に入っているから御理解くださいと言われても、これは前々からのやはり問題を含んでいるわけですから、その部分はちゃんと意思を、この頭出しとそれから数字、これを出していただいて、それがまさに予算の審議の対象になるというふうに私は思うんです。それはどうでしょうかね。

○瀧澤　都市整備部長　　確かに御指摘のとおりで、予算審議というものはまさにその内容を審議されるべきものであって、先ほど私が答弁しました、幅がある中でこういう手法を選んだという答弁しましたけど、2,000万という数字が今の予算をつくっているということは、確かに御指摘のとおりだと思います。加えてこの事項別明細でいけば、隣のページには工事箇所を指定して、金額を入れていて、そういった意味でやるという姿勢を明確にしながら、ただ、繰り返しの答弁になりますけれども、そういった意味でこの事業内容の（１）の中に市道053−101号線の復旧工事と、「ほか」という言葉も、実際にこの中にはあと８本たしか工事が入りまして、それぞれある程度、当然予定箇所があって予算というのは積み上げられて、この7,600万何がしになっているわけですけども、それを前提とした予算であることは間違いないんで、その内容についてこういう記載の方法が、私どもとしてはベターなんじゃないかなというふうに考えたところです。
　ただ、今、箇所出しをきちんとすべきだという御意見もいただいた中で、ただ、いわゆる都市整備部という一存でわかりましたという内容じゃないということは、ちょっと私感じております。この予算の審議に当たりまして、予算書からこの事項別明細という審査の附属書、一括して市長の方から提案しておりまして、それは総務が窓口になって出している中で、私の立場で、御指摘ごもっともでございます、直しますという形にはちょっとできないというふうに考えております。私の立場としては、この内容で今の御説明、答弁の中で御理解いただきたいということであります。

○本田　委員　　確かにそれはわかりますよ。先ほど、次のページの事業の内容はこういうふうに改良事業でこういうふうに書いてある。ここの工事をしますよ。そうすると、その下に予算内訳としてこういうふうに出ているわけですね。だから、だれにでもうがった見方をされてはいけないわけですよ、この予算の出し方。これだったら本当にうがった見方をしますと、何か隠しているんじゃないのかと。やりますよ、やるんだけど、とりあえずこの中に隠しておいて、指摘されたら、ああやります、やりますよ、やるんですよ、7,630万の中に入っているんですよと言っても、幾ら幾らって書いてないじゃん。あれだけ2,000万、決議もある、それから市長の明言もある、そういう中でやっているんであれば、隠しているんじゃないかなんて言われるよりも、正々堂々とやりますよというようなやり方の方が誤解を招かないと思うんですよ。これからも近隣の人たちと話すわけじゃないですか。そういう部分でもうちゃんと出していますよと、これが市の姿勢ですよというところをやっぱりアピールしないと私はだめだと思う。今、瀧澤部長さんがうちの一存ではどうかなと、できませんよということはおっしゃいましたけど、でもとりあえず部としては、部長さんとしては、もしこれが変えられるんであれば、この頭出しといいますか、その事業を書いてもらって、そして2,000万という部分ができるんであれば、それは賛成といいますか、やれるものならやれるんですね。

○瀧澤　都市整備部長　　まず前段で、決して隠しておりません。それは間違いなく、私どもは一番重い課題だと受けとめています。
　それから、先ほど次長が答弁しました。今の御指摘を踏まえまして、特に事項別の主な予算の内訳という項目の中で、今後よりわかりやすい、より課題のあるものだったら明確にという御指摘、今後心がけていきたいというふうに思っています。その中で、今年度についてはこの記載の方法で、ただいまの御説明、御審議の中で御理解いただけたらというのが私の考えであります。

○本田　委員　　それで、決して隠していないんだと。じゃあ隠さないんだったら出した方が、これはわかりやすいわけじゃないですか。これから近隣の話し合いの中でも、これは有効になると思うんですよ。

○瀧澤　都市整備部長　　今課題になっております指定外工事という枠、7,600何がし、ここの中には岡本を含めて９本の工事が入っております。この金額を出すに当たっても、ただ単にばっくり7,600万ということじゃなくて、１本１本現時点で想定する工事内容を積算して、積み上げた上での数字になっていますので、そういう意味でこの内容が不明確だということであれば、その内容について１件１件、数字をもって予算の内訳をつくるということは、当然私どもの手元に資料がございます。そういう内容だと思いますが、あくまでも予算審議の中で、ここに御説明した内容ですので、岡本に関して2,000万入っているということで、この答弁で何とか御理解いただけたらと思います。

○本田　委員　　だから申しわけないけど、これ7,630万で９本ということですね。それで、この101号線が2,000万だということがわかるわけですよね。あとの８本というのは一緒にしても構わないんですよ。構わないというかね。だけど、この101号線だけは今までの経緯があるわけじゃないですか。そして、これをやるというんだから、計上しているわけだから、これはわかりやすく、隠してもいないんですよと、それだったらここの事業の内容に書いてあるんだから、それであればちゃんとここの下に書いて、101号線の工事ですよと、それで2,000万ですよというのが、これから、この平成20年度にこの部分での近隣の説明とか、そういうものにも有効に私は作用すると思うんですよ。私の一存ではどうもというふうに部長さんはおっしゃいますけども、これをやるのが総務だというふうに話ですから、ただ原局にしても、いやこれは総務にやられましたというのじゃいけないと思うんですよ。私はこう表記はしたくなかったんだけど、総務が言うもんでこういう表記するんですとかなんか、そういうあれじゃないじゃないですか。だから、それはちゃんと今これから総務部長さんに答弁願おうかなと思っているんですけども、そういう部分でいかにわかりやすくするか、そして今までの経緯を踏まえて市の姿勢、ベクトルを数字として出す、これは私必要だと思うんです。その部分、こっちの原局がうちの一存じゃどうかなという話ですから、その部分どうですか。

○兵藤　総務部長　　ただいま一連の質疑をお聞きしていまして、まず今議論になっております事項別明細書の意義づけ、位置づけから御説明させていただけたらと思います。前段お時間いただけたらと思います。
　この事項別明細書の内容説明、これにつきましては先ほど財政課長からも答弁させていただいているように、予算審議をより円滑にしていただくということで平成18年、一昨年から我々改定の作業に入って、18年から実質使っております。その中でこういうような形式なり、また今回特に道路維持補修事業、これにつきましては、前年度は具体的な路線名もない中で、今年度につきましては担当部局からもぜひこういうことを入れて、やはりこういう政策的にかつ重要な位置づけ、それからこれまで補正予算等での一連の流れを考えれば、やはり重要な案件なのでというようなことで調整、それで我々はチェックをさせていただいています。
　こういう中で、原局の部長も答弁させていただいているように、この位置づけについては原課のみならず財政を預かる我々にとっても非常に大きな政策的な課題であるという位置づけで、今回このような表記をさせていただいています。担当部長、非常に今苦労して答弁していただいたとは思うんですが、我々としましては、この予算、事項別明細も含めて、市長から具体的に提案させていただいているわけなんですが、事務当局といたしましても自信を持って提案させていただいているということで、やはりこういう中で足りない部分については委員会でぜひ御論議をいただきということで、我々もこういうところに出席をさせていただいていますので、そういう前提条件があるということは、ぜひ御理解をいただけたらと思っています。
　そういう中でこの修正の件なんですが、我々としては自信を持って提案させていただくということでありますので、次年度以降、改良すべき点、そういう面で具体的に数字的にあらわすということについては、ぜひこの項目だけではなくて配慮をしていきたいというように、原則論で申しわけないんですが、考えたいと思っていますが、いかがでしょうか。

○助川　副委員長　　本田委員、時間も時間なので、ちょっと休憩とって理事者と相談された方がいいんじゃないの。

○本田　委員　　ちょっと、じゃあそうしようかな。

○久坂　委員長　　じゃあお昼になりましたので、１回休憩させていただきまして、皆様もお昼でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○助川　副委員長　　だから休憩で、午後から理事者と相談して結論を持ってきなさいよ。

○兵藤　総務部長　　この事項別明細書の扱い、これにつきましては先ほど答弁させていただいているように、我々としては自信を持っています。ただ、この特別委員会の中で理事者とぜひ協議をしろということであれば、より審議を円滑にしていただく資料としても必要であるということを認識しまして、また理事者の方も協議をさせていただけたらと考えています。

○久坂　委員長　　追って再開の時間をまたお知らせするということで、それでは一たん休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（11時54分休憩　　　13時11分再開）

○久坂　委員長　　再開いたします。
　それでは正式に当委員会で、先ほどの本田委員の資料につきまして、補足資料の提出を求めるか、お諮りいたします。
　御確認させてください。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、賛成ということで、資料の請求をさせていただきます。
　それでは原局にお伺いしますが、用意をしていただくことはできますでしょうか。

○兵藤　総務部長　　事項別明細書の補足資料ということで答弁させていただきます。
　理事者と協議をいたしまして、用意できるものということで用意の時間をいただけたらと思いますので、恐れ入りますが15分程度、貴重なお時間で申しわけございませんが、いただけたらと思います。

○久坂　委員長　　では15分とおっしゃっているので、25分ですか。それでは再開時間は１時25分といたします。
　それでは暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時12分休憩　　　13時25分再開）

○久坂　委員長　　それでは再開いたします。

○事務局　　当委員会から補足資料を要求しました資料が提出されましたので、お配りしてよろしいでしょうか。

○久坂　委員長　　はい。それでは配付をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資　料　配　付）
　皆さんお手元に資料は届いていますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは本田委員、よろしいですか。

○本田　委員　　はい。
　それでは、ほかに質疑はございますでしょうか。

○石川　委員　　224ページの街路照明灯事業につきましてお伺いいたします。来年の予算が入っていますが、これで設置数はどのぐらいになるのか、お伺いいたします。

○道水路管理課課長代理　　来年度、新たに設置を予定しておりますのは８基ございます。

○石川　委員　　247万で８基ということは、相当１基がかなり高いということですよね。まだまだやっぱり道路では暗いところもありまして、公園が隣接しているところなどまだ暗いところがあるんですが、その辺をもう少し整備していただきたいんですが、８基のうちはどこに設置するかというのはもう決まっているんですか、場所は。

○道水路管理課課長代理　　８基ですが、これまでもいろいろ御要望を受けております。それで何カ所も御要望を受けている箇所がございますので、今後それらの箇所を精査いたしまして、それから８基という設置場所を決めていきたいというふうに考えております。

○石川　委員　　じゃあこれから要望に応じて決めていくということでよろしいですね。私が要望したいのは、やっぱり公園ってかなり暗いところがありますので、その辺もお願いしたいと思いますが、その８基の中に加えられますかね。

○道水路管理課課長代理　　私どもで整備いたしますのは、街路照明灯でございます。それで公園の部分、そちらの方でまた暗いところがあるということでありますれば、公園管理者の方でその辺の対策は講じていただけるというふうに思っております。

○石川　委員　　じゃあよろしくお願いいたします。
　それから234ページで交通安全対策事業というのがあるんですが、ここでスクールゾーン対策業務委託料というのが出てきますが、これはどのようなものか実態をお話しいただけますか。

○高橋［洋］　都市整備部次長　　スクールゾーン対策業務委託というのは、具体的にはカラー舗装、それとスクールゾーンとかいうものの路面表示等を計画しているところでございます。

○石川　委員　　それじゃあ道路の整備というところでよろしいんでしょうか。

○高橋［洋］　都市整備部次長　　具体的には路面表示そのものでございます。

○石川　委員　　ちょっと職員の方からお伺いしたんですが、対策協議会みたいなものを私一般質問で要望いたしましたが、そのような体制づくりは考えていらっしゃらないんでしょうか。

○高橋［洋］　都市整備部次長　　現在、スクールゾーン協議会を立ち上げるために準備をしております。来年度立ち上げに向けて準備をしているところですので、スクールゾーン協議会は今の通学路点検をベースにしまして、道路管理者、それから交通事業者、それから学校関係者、こういう中で人を組織にして協議会を立ち上げる計画でございます。

○石川　委員　　済みません、もう一度確認しますが、来年度立ち上げるということでよろしいんですか。

○高橋［洋］　都市整備部次長　　そのとおりでございます。

○石川　委員　　よろしくお願いいたします。
　それから交通体系整備事業、ページは265ページなんですが、ここに北鎌倉駅周辺まちづくり基本構想策定委託料というのがあるんですが。ここはまだ違います。わかりました。ごめんなさい。

○久坂　委員長　　よろしいですか。

○石川　委員　　はい。

○久坂　委員長　　ほかに質疑は。

○森川　委員　　ちょっと教えていただきたいんですけども、221ページの狭隘道路用地購入費というのがありますよね。今回2,500万計上されているんですけれども、昨年に比べておよそ半額ぐらいになっているんですが、この狭隘道路の購入というのは、もう大分これ整備が進んだというふうに解釈してよろしいんでしょうか。予算が半分になって、ちょっと理由をお伺いしたいんですけども。

○道水路管理課長　　この狭隘道路購入費の2,500万というのは、補償を含めた道路の購入であって、これが少なくなったのはたまたま前年度の資料から推定した数字です。

○森川　委員　　今回はこれ何カ所ぐらいを予定していらっしゃるんでしょうか。

○道水路管理課長　　前年の例からいくと、おおよそ40カ所ぐらいを想定しています。

○森川　委員　　鎌倉はかなり狭隘なところが多いと思うんですが、今回40カ所購入したとして、この先、狭隘道路の拡幅でこうやって購入していくというのは、およそ何カ所ぐらいというふうに想定していらっしゃるんでしょうか。

○道水路管理課長　　以前にも説明しましたけども、我々道路管理者が道路を管理するに当たっては、道路台帳が基本になります。道路台帳については、これも何度か説明しましたけど、道路の幅員がわかるような道路台帳ではありませんので、道路台帳だけをもって狭隘道路を把握するのは困難であるということは何度も説明しました。したがって基準法上のセットバックが生じた場合に、おのおのの申請の中で４メーターないという判断で進めてきますので、事前に我々が把握することは困難だと思います。

○森川　委員　　わかりました。私建設ではないので、なかなかそれを聞いていませんので、わかりました。じゃあ結構です。ちょっと次のところでお伺いします。
　226ページの設計事務のところなんですけれども、市がさまざまな公共施設を建てるときには、もちろん設計業務を委託して、後で多分こちらの方である程度点検かけるのかなというふうに思うんですけれども、できちゃった後で、やっぱりちょっとここおかしいんじゃないかというところが往々にして見られるんですけれども、今回たまたま深沢こどもセンターの利用者の方から、深沢こどもセンターは障害者の施設とかいろんな施設が入っているんですが、その中で障害者用のドアが、車いすが通れるようにはなったんだけれども、そのドアがぱかっと開くドアで、開けたところが逆に隅に20センチぐらいのちょうどすき間ができてしまって、子供とかちょっと障害者がまた閉めるときに手が挟まれたりなんかしたらすごく怖いというふうな実は苦情が届いているんです。こうした設計に関して、つくる前に障害者団体の意見というのはどのように、障害者団体じゃなくても当事者団体ですね、お子さんでも何でもそうだと思うんですが、どのように聞いていらっしゃるのか、ちょっとそこら辺のところをお伺いしたいんですけれども。

○建築住宅課長　　公共建築物をつくる際の設計、それから工事の関係におきます技術部門を担当しております。御承知かと思いますけれども、公共建築物をつくる際には各原局からのコンセプト、要望を具体的にお聞きしながら、双方が最終形はどういう形であるべきかを協議調整しながら何回も何回も打ち合わせを重ねる中で設計を進めております。御指摘のその安全対策などにつきましても、どういう方がその施設の中でどのように活動されるのか、どのように使われるかを具体的にお聞きしながら、安全対策についても必要な内容を設計に盛り込んでいるところでございます。また工事期間中でありましても、その段階で気がついたものにつきましては修正もしておりますし、工事の段階でも点検をしております。その必要な箇所箇所ごとにおきまして、必要な点検を行い、チェックをし、安全対策上不十分なところはないかどうかをきちんとチェックをしながら進めているという状況でございます。

○森川　委員　　原局ともども、要するにこうした団体の意見も聞いていらっしゃるということでよろしいわけですね。ちょっと実際にできてみないと、また使ってみないとわからないといった、こういうふぐあいって結構出てくると思うんですよ。今回の場合も万が一手を挟んで大きな事故になったら困るというような心配をされる方が結構いるんですけれども、例えばこの深沢のこどもセンターなどの場合は、安全を考えて補正の何らかのちょっと措置をしていただきたいなというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

○建築住宅課長　　御指摘の内容につきましては、私どももう一度現場を確認いたしまして、原局と今後調整をしていきたいと考えております。

○森川　委員　　そこのところぜひお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、川喜多邸で今回ホールをつくるということになって、障害者のための車いすが入れる席なんかを設置してくださるということで、それはそれでいいんですけど、それが一番前だということで、障害者の方一番前じゃとても苦しくて見ることができないというような結構具体的な苦情も出ているんです。だから、そういうことも含めて、やっぱりバリアフリーをやってくださるんであれば、障害者団体の方からもう少し丁寧に声を拾っていただきたいなというふうに思うんですけれども、その点いかがでしょうか。

○建築住宅課長　　御指摘の点につきましても、前列だけではなくして後列からも障害者の方がその位置につけるように現在検討しているところでございます。

○森川　委員　　ぜひよろしくお願いします。
　それからもう一つ、236ページの道路維持補修事業のところで、特殊地下壕対策事業というのが今回ありますよね。これは一体どこをどう調査なさるのか、ちょっとお伺いしたいんですけれども。

○米木　都市整備部次長　　特殊地下壕の調査、それから工事ですけれども、場所は今回小袋谷の二丁目、場所的には成福寺というお寺があるんですけど、ここの北側の部分を予定しております。この特殊地下壕の対策事業につきましては、旧の軍隊といいますか、戦争中に掘った穴、これは当然公共的に掘られたようないわゆる防空壕になりますけれども、そういう部分について、今も確認されて危険と思われる場所について、これは公道とか個人の宅地を問わず、そういうものについて埋め戻しを地方公共団体が行った場合、事業費の200万円以上のものについて、国の補助金として２分の１を交付していただけるというような内容の事業でございます。ただ、先ほど申し上げましたように、個人が掘った穴だとか、やぐら等については、対象から除外されるというような内容でございます。

○森川　委員　　今回、小袋谷が対象ということなんですけれども、鎌倉は結構あっちこっちに防空壕はありますよね。個人かそうじゃないかってちょっと見きわめが私なんかにはわからないんですけれども、散歩していても津とか岡本とか深沢なんかにも結構防空壕がたくさんあって、まだ穴があいたまんまになっていて、私も子供が入ったら怖いなというようにちょっと思っていたんですけど、そこら辺の調査というのは今後継続して行われる予定というのはあるんでしょうか。

○米木　都市整備部次長　　実はこの事業、昭和49年に実施要領として旧の建設省が制定した事業でございます。またその後いろいろ防空壕の調査等もしているんですけれども、実際には平成17年度に鹿児島県で洞窟の中でたき火をして中学生４人が酸欠といいますか、そういう形で亡くなられたという事例がございました。それを踏まえまして国土交通省が同じく平成17年に、特殊地下壕の実態調査をしなさいというような通達がございました。
　それに基づいて調査をした結果、先ほど言いましたように49年度以降のいろいろわかった部分を積み上げて調査した結果、39カ所市内に防空壕があるという結果が出ております。この内容、先ほど危険と思われる場所についてということで、そこには一応ランクづけをして危険とか危険でないだとかという部分があるんですけども、この39カ所につきましては崩落のおそれがあるだとか、ひび割れが生じているだとか、それから水が差し込んでいるとかって、そういう状況が見当たりませんでしたので、一応この39については危険というふうには思われないというようなデータが出ております。

○森川　委員　　わかりました。じゃあ今回やる小袋谷については危険だからやるという、要するにそういうことですか、ここだけということですよね。

○米木　都市整備部次長　　今回やる小袋谷の部分につきましては、実はこの部分、宅造の工事がございまして、そのときに防空壕が発見されたと。それで当然宅造の工事、個人の土地の中については危険だということで、宅造の中でもってわかる範囲で埋め戻しをしているんですけども、それが結構複雑というか、その場所だけでおさまらずに公道にちょっとかかった部分だとか、それからまた枝葉に分かれているという部分があって、確認されている部分はわかっているんですけども、その先にそのときに人間が入って調査できなかったような場所がありますので、その辺を調査をして確認をして、確認できた後、工事といいますか、埋め戻しに入りたいというような内容でございます。

○森川　委員　　じゃあ結構大きな複雑な坑道になっているということなんですよね。

○米木　都市整備部次長　　今回の小袋谷の場所ですけども、これにつきましては深さというか高さが１メーター70、それから幅が１メーター30という矩形の状態の防空壕でございます。

○森川　委員　　長さも結構あるということですよね。縦横だけじゃわからない。肝心の長さが聞きたい。

○米木　都市整備部次長　　今わかっている範囲、今回やろうかなという見込んでいるメーター数は、約56メーターから57メーターぐらいまでは確認できているんですけども、まだその先ちょっと目視でというか、入って確認できない部分がどれぐらいあるのかということは、これから調査をかけた結果でということで考えております。

○森川　委員　　わかりました。大体わかったんですけど、なんかすごい地下壕だったんだなと、50メーター以上あるって。ちょっとびっくりしました。先ほど39カ所についてはほぼ安全が確認されているということですが、それほど大きいものというのはねほかには市内にはないんですね。

○米木　都市整備部次長　　実は、この調査というのは目視調査、目で見ている調査で行っておりますので、場所によっては資材置き場というか、物が置いてあったり、また竹が茂ってあったり、そういう部分がございます。ただ目視で見た関係では、先ほど言いましたようにひび割れだとか漏水というか水がしみているだとか、そういうことは確認できておりません。

○森川　委員　　実際に平成17年にああいう事故が起こっていますよね。鎌倉でも結構入り口がふさがっていない防空壕は幾つもありますよね。例えば平成17年みたいな事故を防止するための対策というのは、もちろん私の土地なんでしょうけれど、そこら辺の指導というのはどうなっているんでしょうか。

○米木　都市整備部次長　　この17年度の調査をした後の段階では、一応その地主さんには口頭でお願いはしているんですけども、ただ具体的に言いますと、さっき言いましたように荷物を置いているんだとかという部分がありますので、なかなかその穴をふさいでくれているという状況には今、残念ながらちょっとできていないんですが、地主さんにはお願いをしているところであります。

○森川　委員　　入り口にも積んであれば逆に入れないからいいかなというふうに思うんですけど、逆にぽっかり穴があいているところというのも幾つかありますよね、私が知っているところでも幾つかあるかなと思うんで、やっぱりそういう危険性というのもありますので、今回この小袋谷を調査するに当たって、改めて39カ所については出入り口、そういう危険のないようにということは改めてできれば文書で通知していただけるとありがたいなというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。

○米木　都市整備部次長　　当然今回で終わりということではございません。引き続きそういう確認、それから地権者、地主さんにもお願いしてまいりたいというふうに思っております。

○森川　委員　　わかりました。
　済みません、じゃあもう一つ。223ページの道路事故賠償金200万円というのは、これは一体何なんでしょうか。

○道水路管理課課長代理　　これは道路管理、通常鎌倉市内にある市道、公道の部分ですね。こちらで、例えば管理瑕疵によってけがをしてしまったとかいった場合に、この賠償金ということでお支払いしている、その額でございます。

○森川　委員　　毎年こういう形で計上されていましたか。

○道水路管理課課長代理　　これは毎年計上されております。

○森川　委員　　わかりました。じゃあ結構です。

○早稲田　委員　　236ページのところで、午前中本田委員の方から岡本二丁目の053−101号線について御質疑が詳しくありまして、ただいま資料が提出されたところなんですけれども、私どもも代表質問の方でこの項目出しということで質問させていただいておりますので、関連して質問をさせていただきたいと思います。
　代表質問の方では新年度予算においては項目出ししてなくて、問題の重大性にかんがみて、ぜひきちんと項目立てをしてほしいという、いかがでしょうかという質問で、それに対して市長の答弁で、これは本年度内に行うべく取り進めていたので、この項目出しという形ではできなかったけれども、最重要課題と位置づけて、道路維持補修をしていくんだというような、そういった御答弁をいただいているんだと思います。そして、今この資料を見ましたところ、指定外工事８件と、１件減って岡本二丁目が上に上がったわけですが、そういたしますとこれは指定工事になったという理解でよろしいんでしょうか。指定外工事ではなくて、指定工事になったと理解してよろしいんでしょうか。

○道路整備課長　　先ほどもちょっと答弁させていただきましたけど、指定外工事の概念でございますが、まず一定の見積もりをして積算はしているもの、やはり工法が確定していない、確立されていないんで具体的な工法が確立されておりませんので、一応指定外の中でも重要課題の路線であるということから、頭出しをさせていただいたということで御理解をいただければと思います。

○早稲田　委員　　そうしますと、これは指定外工事だけれども、項目出しをした特別な事業ですと、そういうことでしょうか。

○道路整備課長　　そのとおりでございます。

○早稲田　委員　　私どもは、とにかくこれは補正予算をつけてそのときに19年の２月の市議会で補正予算をつけた、そのときの経緯というのは、もう皆さんもちろん御存じのとおりで、これを修復するには事業者負担と市の負担とどうなのかというような議論が非常に長くやりとりされて、その中で市の方の御答弁としては、そういった事業者の理解を得ていくのはもう当然だけども、それは極力やっていく中で、とにかく住民の方たちの安全対策のためにこれは絶対に必要で早急なものであるから、補正でつけさせていただきたいと前次長が何度も御答弁をされて、多分委員の方からは費用負担の問題は附帯意見がついたと思うんですけれども、その中であえてこういう形で、補正予算で出されてきたのではないかと思うんですけれども、その点は間違いないでしょうか。

○道路整備課長　　２月補正の時点の考え方としましては、通行を確保すると、周辺の方々の不安を解消するために早期復帰に向けた対応を図ることが最優先されるべきであるということと、市としてはあらゆる状況に応じた対応を可能にしていくんだということで、あらかじめ予算措置をしたということでございます。

○早稲田　委員　　あらかじめということなんですけれども、それを普通の予算ではなく、補正予算であえてその前段階でなさった早急性というのは、安全確保第一だということを何度もおっしゃっておられて、今すぐにでもやるような勢いだったと私は記憶しているんですけれども、そうではなかったでしょうか。

○道路整備課長　　その時点で、やはり安全と不安を解消するということが最優先すべきであるということで、市の方としても通行機能確保ということで、あらゆる面で周辺の方々と協議をしているわけですが、具体的な工法がどうしても確立しないと。周辺の方々からもいろいろな意見が寄せられているということで、今こういうような状況になっているということでございます。

○早稲田　委員　　具体的な工法、今住民の方たちと鋭意努力して話し合っておられることは私もわかっているんですけれども、これはたしか２月に補正が出て、９月まではそういった話し合いもなく、何もない状態で９月まで行って、そしてやっと市の案が出てきたということではなかったですか。

○道路整備課長　　私どもの記録でいきますと、６月から地元の方と協議を始めまして、それからあの辺の市民会議の方々、さらには自町連というか、玉縄地域の自治町内連合会だとか、まちづくり協議会の方も含めた二者協議も行い、計、約12回ほど３月時点で実施をしております。

○早稲田　委員　　そうしますと、２月に補正をつけて、すぐ６月から地元との話し合いには入っていたけれども、案を出すのは９月までできなかったということなんでしょうか。

○道水路管理課課長代理　　昨年２月に補正予算をお認めいただいて、その後の対応ということでございますけども、とりあえず私どもといたしましては、補正予算の際に御説明いたしました原状回復ということを、まず市として目指すべきだろうということで取り組んでまいりました。その際に課題となっておりましたのは、隣接土地所有者、つまり事業者の方の土地を一部使用しないと原状回復がかなわないだろうという課題がございました。
　２月の議会で補正予算をお認めいただいた後に、そういったような形で事業者の方とかなり何度も、その辺の工事について理解をしてくださいというお願いに実は上がっておりました。それで結果といたしましては、事業者の方の理解が得られないということで、市の考えておりました原状回復という工事につきましては当面できないだろうということの中で、通行機能の回復をとにかく早急に図るべきだという考えがございまして、それで９月の議会で、仮設ということで何とか通行機能を回復できないかという御提案をさせていただいたところでございます。

○早稲田　委員　　わかりました。そうしますと、６月ぐらいの段階では住民の方というよりは、事業者の方の理解を得ようと、私も今思い出しましたが、そのことをずっとやっておられたけれども、なかなか協力が得られないので、本格的な形では難しいということで、その事業者との話し合いを終えてといいますか、一たんそういう結論を得て、９月に仮設を出されたということだと思います。
　その後、住民の方たちと話し合いをされて、９月に仮設を出してきた段階では、こういうものでは高齢者の多い岡本地域にとってはちょっと困るということで、住民の方たちとまた話し合いが進められているんだと思いますが、その中身についてなんですけれども、本当は本年度じゅうにそれをやりたかったけれどもできなかったのは、住民の方との話し合いがなかなか進まなかったと、そういうことだろうと思うんですが、確かにその部分もあるかと思いますけれども、それにしても住民の方は代替案のようなものをきちんとしたものを出されていますし、その中で費用面も決して高くない、それから工期についてもそんなにかかるものでもないというような、非常に専門的なものを出されているわけで、それについて市の方ではちょっと市の考え方とは違うということで、ここまで延びてきたというように理解をしておりますが、それでよろしいでしょうか。

○道路整備課長　　確かに住民の方々から復旧案というのはいただいております。ただ公共工事として出すには、やはり一定の設計基準であるとか、仕様とか指針、そういうものがクリアできていなければまずいわけです。また一部近隣の方からの考え方としては、あれは本復旧であるということですので、我々としてもそういう技術面また構造的な面、施工面、あらゆる角度から検証し、やはりどうしても課題という部分がありますので、それについては行政側の考え方は回答しております。また再度地元の方々も提案をいただいています。それについてまだ検証しているというような状況でございます。

○早稲田　委員　　済みません、基本的な質問ですが、本復旧ではいけない理由というのは何でしたでしょうか。

○道路整備課長　　地元の方々は本復旧であると。行政の方としては公有地で使える本復旧の部分については強固な擁壁をつくって、民有地、要するに事業者側の用地を使わなきゃいけないところには、仮設階段という提案はさせていただいています。ただ、それについては地元の方から何ら回答はいただいておりませんので、今現在は近隣の方からいただいた復旧案、それを構造的、技術的な観点から検証しているというような状況です。

○早稲田　委員　　私の理解では、260−２を使って事業者の方の土地ではなく、そこを使った形で一部仮設も入れて、本復旧にかなり近いような形での案を出されていて、それが何か公共工事となるといろいろな基準があるんですとおっしゃられればそれまでですが、そのことについて本復旧に近いような形でも問題はないのではないかと思いますけれども、いけないんでしょうか。

○道路整備課長　　ちょっと技術的なお話で恐縮なんですけども、地元からいただいているのは、よく民有地で使っている軽量ブロックがあるんですが、あれをずっと積み上げて一部その中にコンクリートを埋めてしまえば復旧ができるんではないかというような提案をいただきました。ですのでそれを技術的、要するに数値的なもので本来クリアできるのか。また滑り対策についてはどうなのかと。また再度地元からその提案をいただいていますから、それについてまたアンカーを打ち込むだとか、そういう話が出ていますので、そうしますと応力の問題はどうなのかと、詳細な地質が何に当たって、経験則でやるわけにもいきませんので、そういうものを具体的なものとして、うちの方が数字で示しているところです。

○早稲田　委員　　軽量ブロック、軽量という言葉が今出ましたけれども、これは必ずしも軽いから安かろう悪かろうのものではないというような反論書も住民の方から出ていると思うんですね。それからまた、住民の方も本当に素人の方がやっているわけではありませんから、もちろん市の方もプロでいろいろ考えておられると思いますけれども、住民の方からの提案でさらに第三者のもう少しこういうものをまとめられるようなプロの方を入れて話し合いをして、設計をより強度な安価でよいものにしていきましょうというような御提案も、もう12月には出ていると聞いておりますが、今までそれがなされていないということはどういうことでしょうか。

○道路整備課長　　再度提案をいただいた内容については、うちの方でも詰めの段階に入っています。ただ、第三者的な方にアドバイスを求めるとなると、その方、どなたをまた選択するか、ただではやってくれないような気もします。だからその辺の費用面の問題もありますので、その辺はお話し合いの中でどうしてもということであれば、内部でちょっと検討はさせていただくしかないのかなと思いますけども、我々としてはやっぱりあらゆる技術の面からいろいろな文献とかを調べまして、ある程度検証はしているというつもりでございます。

○早稲田　委員　　ただ、市民の方も専門家が入って出されている案ですから、それがプロとプロがやってなかなかこういうところが煮詰まらないというのであれば、またほかの方に入っていただくというのもいたし方のないことですし、もちろんお金がかかるといっても、市民もそれを少し負担してもいいというようなお話も出ているようですので、ぜひその辺は、もう12月に出ている話で、一時は補正予算で早急に安全対策を図るということでこの2,000万をつけられたわけですから、そこのところはいろいろな方法を駆使してやっていただきたいと思いますし、それを新年度に向けてやっていただかないと、せっかく最重要維持補修のこの岡本ですと言われても、やはり市民の方にはなかなか信頼ができないと私は思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。

○道路整備課長　　先ほどちょっと、12月に出されましたがまだ回答がないというふうな御質問があったような気がするんですけど、我々としては２月７日に御回答をさせていただいています。再度14日の日にまた再提案が出されていますので、それについて今ある程度の工法の技術的な観点からの確認はできているということで、近々そういうぐあいでまた御回答をさせていただいていこうかなというふうには考えています。

○早稲田　委員　　２月７日と14日の書面は私も拝見しております。12月というのは、12月の時点でなかなかどちらの案がどうとかというジャッジがつかないので、専門家に１回、別の第三者機関のような形でお願いして、そして設計の案をまとめていきましょうという提案に対して、御返答がなかったということを先ほど私は申し上げたんです。
　いずれにいたしましても時間がたっている中で、また再度、今これ資料をお出しいただきましたが、私どもとしては工法が決まっていないのはどちらというかどこに責任があるかということも含めて、今まで工法が決められなかったわけですから、そういう重大性もかんがみながら、ぜひこれは指定工事に入れていただきたいということで代表質問させていただいたつもりです。
　なので、ここで指定外工事８件の中に抜いて項目出しはしていただきましたが、指定外工事ということでは少し今までの重大性、決議も出ておりますし、すべて市議会も多数でこれを現状復帰を早くしてくださいと何度も何度もお願いしている。そして住民の方からも安全対策早くお願いしますと、代替案も出されたり、それはもう皆さんボランティアですよね、当たり前と言えば当たり前かもしれないけれども、一生懸命そういう意味ではただ行政に丸投げなさっているわけではないわけですから、非常に住民も一丸となってやっていこうというところで、もちろん行政の方もそういうおつもりでしょうけれども、こういうふうに指定外工事となってしまいますと、じゃあやっぱり指定外なのかというところで、どうしても信頼がないと思うんです。ですから私はぜひここを指定工事に入れて、１、２、３、４番目に入れていただきたいと思いますが、部長いかがでしょうか。

○瀧澤　都市整備部長　　先ほど本田委員さんからも質問受けた内容の関連ですので、私からお答えさせていただきます。
　指定か指定外かという区分は、行政の我々の事務を執行する上での考え方の区分でありまして、今の御質問を聞く限りにおいては、指定の方がしっかりやって指定外がいいかげんにやるんだよという、そんなもの全然ありません。指定外というのはそういう内容と現段階においての見積もりの過程の中で、区分としておっただけです。ですからあくまでも、繰り返しになりますけれども、この岡本二丁目の問題は今、委員の方からるる１年前の話から指摘されているように、我々も非常に重大な事業だと、その上でこの表記の方法ですと不十分じゃないかという指摘のもとに、この補足資料という形で箇所づけをして、明らかにやりますよという意思表示をしたというふうに受けとめています。これを指定外に指定にしますよというものとは、ちょっとたぐいが違うんじゃないかと思っています。

○早稲田　委員　　それでは、指定工事と指定外工事の事務執行についての区分だとおっしゃいましたけれども、どう違うんだか、済みません、私、事務執行していないのでわからないのでちょっと教えていただけますでしょうか。

○道路整備課長　　指定からの概念から御説明いたしますと、路線工法などが確立しておりまして、継続的、計画的に実施する事業だと、予算としての年度内に必ず施工をする工事であるということで、指定の場合は区分をしております。指定外としては先ほどもちょっと御答弁させていただきました指定工事以外の工事で、予算要求とか予定箇所を定めて、一定の積算に基づいて行っている。ただ、台風等とか災害発生のとき緊急対応しなくちゃいけない場合がありますので、新たな工事の追加や見直し、内容の変更などがどうしても生じた場合、指定工事枠の中で柔軟に対応できる予算として位置づけているということでございます。

○早稲田　委員　　そうしますと、災害緊急対応が起きた場合はやらない可能性もあるということでしょうか。

○道路整備課長　　それを避けるために指定外工事の中で岡本ということで頭出しをさせていただいているということでございます。

○早稲田　委員　　わかりました。指定の方は一応必ずやるということですね。指定外ではやはり緊急時のことがあるから、頭出しは、項目出していただきましたけれども、やはり災害時においてはそういう柔軟な枠組みの中で、もしかしたらということもあり得るというように私はとれたんですけれども。前年度、たしか荏柄天神のところでも工法が確立していなかったけれども、指定工事になっていたのではないかなと思いますが、その辺はいかがですか。

○道路整備課長　　荏柄天神の場合ですが、あれは道路新設改良ということで、政策的経費の中で、実施計画事業の中で路線が位置づけられているということですので、今回の維持とはまたちょっと性格が違うんではないかと思いますけど。

○早稲田　委員　　わかりました、ごめんなさい。あれは新設の方に入っておりましたので、維持補修とは違うと思います。わかりました。それではあくまでも事務執行だということでございますが、私たちは私どもの会派では、これはやはり最優先として道路維持補修の指定工事に入れていただきたいと思っておりますので、今るる御説明いただきましたけれども、その点においてはちょっと納得できないので、理事者に質疑をさせていただきたいと思います。
　それから済みません、もう１点なんですが、260−２の道路区域への編入を外すというところに関して御質問させていただきたいと思います。これもなぜ道路区域を編入させたのかという議論もずっとされておりますが、はっきりとした答えがないままにここまで来てしまいまして、そしてさらに、これは不許可という裁決が二度下ったわけですけれども、その後、全員協議会の中で、市長がこれはもう開発はできないというふうに明言しておられたと思いますし、さらに告示は取り消す方向でやっているということ、それから、ただ市の専決でできるけれども、念のため国・県に照会をしているんだというお話もありました。その後、副市長から国・県に照会をして、問題はないのでできるというようなお話も決算委員会でしたか、ちょっと忘れましたが、あったんだと思いますけれども、いまだにこれもそのままでありますが、新年度に向けてはどのようにお考えでしょうか。

○道水路管理課課長代理　　この260−２、こちらの土地の問題につきましては、これまでも昨年のやはり１月に裁決が出た後、市長の方からも検討するようにということで私どもでは指示を受けて検討してまいりました。それで今委員御案内のように、国・県の見解というものも求める中で、あとは顧問弁護士、あるいは顧問弁護士以外の弁護士にも、この辺の例えば260−２、今の道路区域に入れた260−２をもとへ戻すことについては、どういったような問題があるのかという部分につきまして、見解を求めてまいりました。
　結果といたしまして、特に道路法ではそういったような規定というのは、告示を求めているだけで特にございませんが、それ以外の部分、例えば、それを外すことについての合理的な理由の部分、それから外す際の特に隣接地権者の同意の部分、こういった部分で問題があるというような形の見解をいただいております。そういった中で、先般代表質問の中で市長も御答弁いたしましたように、現段階では非常に厳しいといったような状況でございます。

○早稲田　委員　　今、顧問弁護士とほかの弁護士さんにもということでしたけれども、何人の方に聞かれて、全員がそのような同じお答えだったのでしょうか。

○道水路管理課課長代理　　市の顧問弁護士はお二人です。それから市の顧問弁護士以外の弁護士、これはお二人、一つの事務所で二人の弁護士の方と相談いたしましたのでお二人という、計４人といったようなぐあいになっております。

○早稲田　委員　　そうすると新たにお聞きになった方がお二人ということで計４人に聞かれて、みんなどなたも同じようなお答えだったということだと思いますけれども、これはでも接道要件はもう満たされないということで、不許可が出ているものなわけですね。それはもちろんおわかりだと思いますけれども、その中で隣接者の同意というふうに非常に強調をされているんですけれども、これを編入区域に入れるときに、ではどの程度の同意をとっておられたのか、その辺がよくわからないんですけれども。

○助川　副委員長　　特別委員会でやっているんだ、それは。

○早稲田　委員　　ああはい、わかりました、済みません。

○道水路管理課課長代理　　今おっしゃっていた接道要件の部分、こちらにつきましては都市計画法の中で、技術基準の中でそういったような判断がされるべきものだろうというふうに考えております。それから今、私どもの方が260−２を道路区域に入れたという問題は道路法の問題でございまして、若干許可の問題とはまた切り離した部分での明確な理由づけのもとに道路区域に入れているといったような状況でございます。

○早稲田　委員　　ここは何回も同じ御答弁をいただくことになろうかと思いますが、やはり260−２は市長の専決でできるということでございますし、市民に対してやはりこういう不便をかけて、その中で不許可になってここは開発できないというのであれば、隣接者の同意ということももちろんあるでしょうけれども、住民の方の今までの御苦労とかいろいろなことを考えれば、ぜひともここはやっていただきたいし、また４人の方に弁護士さんに聞かれたということですけれども、さらにもっと調べていただいて、どんな方法があるかということをお聞きいただいて、ぜひ次年度にはこれを外してもとのとおりにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○道水路管理課課長代理　　確かに道路区域の今度は変更になりますので、市長の方の権限の中でできる、そういった行為については間違いございません。ただその際先ほども若干触れましたけども、法的に問題があるという部分で、弁護士の方にも見解を求めているところなんですが、外すことによって土地利用の制限がかなりされると。というのは接道要件の部分というのがございます。それでした場合、例えば隣接地権者が同意をすれば外すことについてはできるでしょうと。もしも隣接地権者の同意を得ないで市がそれを一方的に行った場合、こちらの部分がかなり問題になってくるわけですが、そういった場合には隣接地の土地利用をかなり侵害することになるという部分で、この部分では市の不法行為責任をとられる可能性がかなり高いという見解が出ております。したがいまして、不法行為責任、こういったものが生じる可能性が高いという見解を得ていますので、それをあえて行政として行うことは適当ではないというふうに考えております。

○早稲田　委員　　そうすると、不法行為責任を問われるかもしれないということがある限り、これはもとには戻さないということですか。

○道水路管理課課長代理　　そういうことになろうかと思います。

○早稲田　委員　　もともとこれは市が許可を出して不許可になったもので、それでこういう事態になっていることを考えて、もちろんこういうことをなさっているんだと思いますが、そうした問題の重大性を考えてみたときに、不法行為ということをおっしゃるけれども、もう許可を出したこと自体が法律違反だったわけですから、そうなんですけれども、許可行為というのはまた別の問題ですが、もっと住民の方を向いた行政をやっていただきたいと思います。
　もうこれ以上やりませんが、特別委員会の方でもそれから第三者の方でもやっていただいておりますけれども、なかなか市の行政指導がどうだったというお話も出ている中で、もっとやはり市長の専決でできるんであれば、何かできる方法はないだろうかというところをもっともっと探っていただいて、ぜひこれはもとのとおりに戻していただきたいと思いますが、その方法を探っていただくということを次年度必ずやっていただきたいと思いますが、部長いかがでしょうか。

○瀧澤　都市整備部長　　具体の課題の解決というんですか、一つの事象で260−２を戻す、戻さないという話、当然その問題についても先ほど課長代理が述べたように、今置かれている状況は御理解いただけると思います。ただ究極的に目標とするのは、この課題をどうするかという話が一番最後のゴールに行かなくちゃならない話で、現状復旧の問題もしかり、この土地の用地の扱いをするのもしかり。ただ、今崩されたあの土地は、我々行政がその一因になっているということは十分痛感しておりまして、そこのゴールの課題解決に向けて最善の努力をしていきたいと、そういうふうに思います。

○早稲田　委員　　ぜひよろしくお願いいたします。終わります。

○久坂　委員長　　ほかに質疑ございますか。

○小田嶋　委員　　なるべく審査を進めていくために重複しないように注意しながら質問させていただきますが、先ほど冒頭の本田委員の質問、早稲田委員の質問とも関係するわけですけど、この原状回復の住民側との話し合いの経過の中で、率直に２月７日付で市側が回答を出したと、先ほどの答弁の中で。その回答の中には、文書をいただいてはいますが、工法的には問題はあるけれど、工法という点では書いてある文章を申し上げますと、技術的には可能な手法と考えられるというふうに述べられている点からすると、現状回復の工事に、通行機能回復のために工事にもう入れる段階に、目前に迫っているというふうには受けとめるんだけど、住民側からは、これではいかんというふうに新たな提案がされているという答弁がありましたけど、これは市側が考えている技術的には可能だという方向を難しくするような提案なのか、それとも、そうではなくて技術的にはもう進めていけるというふうに踏んでいるのか、その点、回答をお願いしたいと思います。

○道路整備課長　　御提案をいただいた内容について回答したというのは、可能性のあるところについては別に否定はするものではありません。ただ、まだ１点大きな課題としては先ほどもちょっと触れましたけれども、コンクリート溝を固めて頭を掘削することによって、縦断方向の滑りに対してどういうふうに考えるのか。それにはアンカー等を入れて滑り対策をとればいいではないかと。ただ、そのアンカーを埋めても今後の維持管理はどうするんだというような、また逆の維持管理上の問題点は、課題等は提起をさせていただいています。
　また、一部事業用地を使わないところは、わざと階段を狭めて復旧をしろというような提案ですので、じゃあ残された部分の路面排水だとか雨水排水対策はどうしたらいいんだろうかとか、結局本復旧であるという考え方からすれば、そのまま行政側としても公共工事で出す場合、置いておくわけにもいかない。ですのでその部分での課題というものを提案をさせていただいております。

○小田嶋　委員　　そうしますと、今の御答弁からすると、まだまだ検討を要するという状況に市はとらえているということで、だけど市側としては、道路管理者の責任としては一刻も早く通行機能を回復させていきたいという点からすると、今課題の問題を超えてこうやったら解決できるという案はないんですか。

○道路整備課長　　したがいまして、今回の提案についても、可能性を求めて、やはり重たくなるんであれば、じゃあ軽い材料はないのかというような代替案は市としても出しております。ただ、それに当たってはいろんなプラント設備が直近に必要であるとか、そういうものでどうしても課題が残るので、すべからく行政側の案が採用できるかどうかというのは、まだ問題というよりも、ちょっとまだハードルがあるのかなというふうに考えております。

○小田嶋　委員　　今の御答弁を聞きますと、プラントとか、この文章を見ますと経済性を考慮するという問題もあるんだよというふうに書かれているんですが、抱えている課題、これは絶対できないというものではないというふうに私はとらえておりますし、経済性の問題、それからプラント用地をどこへ確保するかということを言いたいんだろうと思いますけど、私は知恵を出し、進めていくということは可能だと思うんですが、その点はどうなんでしょうか。

○道路整備課長　　あらゆる面でいろんな技術もあります。ただ、やはり絶対条件として土地の使用であるとか、そういうものがクリアできない限りは、新しい工法であるとか別な角度での施工というのは、そういう絶対条件がある程度クリアできなければ成就できないのかなというふうには考えています。

○小田嶋　委員　　そうしますと、早稲田委員さんもおっしゃっていましたが、そういうデッドロックのところへ来ているんであれば、第三者のそういう経験を持った民間事業者でも構いません。こういったアンカーを打たなくとも、逆にアンカーにかわる滑りどめをするような構造のものを考えるとか、そういう視点がまた違った面から民間事業者の経験から使えるものが私はあるんじゃないかと思うからこそ、やっぱり第三者というか専門的な人も交えたテーブルに住民側も市側も入った検討というのは、市側としての検討の状況もあるでしょうけど、私はこの時点では一つ打開の道をつくる上では、専門家といった第三者を入れたものが必要じゃないかと思うんですが、その点どうでしょうか。

○道路整備課長　　アンカーというお話ですけれども、これは市の方から提案するというよりも、やはり滑り対策に課題を残しますねということで、逆に住民側の方から提案がされたもので、それについて行政側として検証をしているわけですけれども、それに対してやはり維持管理の面、またはちょっと応力的なものの面の考え方、その辺の部分でやはりどうしてもちょっと考え方にずれの部分があるということで、実際の採用にまだ至っていないというような状況です。
　また、先ほど第三者的な検証ということでございますけれども、それについてもいろいろここの場所の復旧に対しては、さまざまな意見をいただいております。ですので機能回復、要するに通行機能の回復というのは、早急にやらなきゃいけない課題だと思いますけれども、その辺のお話し合いの取りまとめを早急にやってからというふうに考えております。

○小田嶋　委員　　周りの言うなれば工法の問題の検討、それから周りの方々からの声をまず何か片づけてからでないと、通行機能回復の事業に進めないかのような答弁で受けとめてしまっているんだけど、冒頭も幅のあるいろんな意見があるんだというふうに御答弁いただいているんだけど、それとこの通行機能の回復の施工方法との関係で、幅の広い声がそれを進めることをとどめるような、工法を確定できないような意見があるということなんですか。

○道水路管理課課長代理　　これまで昨年の９月に仮設での通行機能の回復ということで、これは議会にも御報告させていただき、その折にも近隣にお住まいの方々だけではなくて、もう少し広く玉縄地域の方々にも御意見を伺っていきますというような形でお話をさせていただいております。その後、そういった形を行う中で、地域の方々からさまざまな御意見が出されています。その中で出されておりますのは、今は道路の回復ということでやっているんだけども、それよりも後ろ側の土地をどうするんだと、そっちを片づけてからでないと道路の回復の問題はどうなんだろうかという御意見であったり、または当初事業者が予定していた承認工事の内容であればいいんではないかといったような御意見、さまざまな御意見が出されております。
　そういった中で、これまでるる道路整備課長の方でお話をしておりましたのは、近隣のお住まいの方々から御提案された案については、それについての技術的な検証は市の方でもやっておりますと。それと並行して、そういったような地域の方々の御意見を聞きながら、この通行機能の回復というのをどうしていったらいいのかといったような道を探るのが我々の役目ではないのかなということで、今取り組んでいるところでございます。これはまた近々にもそういったような場を予定しております。そういった中で、早急に住民の方々の御意見を集約して、それでこの通行機能の回復の方向性というものを出していきたいというふうに考えております。

○小田嶋　委員　　近隣住民の皆さん、町内会の皆さんの御理解を得ながらということは、それは是とするところです。そういう御意見も踏まえながらも、基本的な、つまり進める方向というのは、あくまでも一刻も早い通行機能の回復のための施工の方法を確定すると、そこに近隣住民との対応もあるけれど、ここに全力を挙げていかないと事が進まない。道路管理者としての責任が今厳しく、もう１年以上補正予算を組んでからたっていて、代表質問でも申し上げましたように、なぜこれだけの時間をかかってしまうのかというところが、施工の方法で、今御答弁いただいているように基準に合致したもの、そういった安全上の問題とか、そういったことをクリアしなくちゃいけない、それはわかるんだけど、それを一刻も早く可能にする、実現すると、そこの点で私はもう、ここの時点で１年もたっているという期間の長さの問題もあって、私は第三者というふうに御提案しましたけど、市の側の早期解決に向けての決意といったらいいのか、確定した提案を市側から、これで行きたいんだと、そういう段階に一刻も早く持っていくと、そういう構えで取り組んでいくということで、部長に確認したいんですけども、いかがですか。

○瀧澤　都市整備部長　　この問題に対する私の心構え、先ほど早稲田委員の御質問にもお答えしましたとおり、置かれている立場、責任は十分痛感しておりまして、一刻も早くこの課題を解決したいというふうには思っております。今御提案にありました技術論としての第三者という部分であれば、一つの方向かなとは考えますけど、今、道水路管理課課長代理がお話ししましたように、もう少し住民、どの部分まで住民というのかわかりませんけど、少なくともあそこは公道で、101号線ということで公の道路で、皆さんが利用する道路の前提の上で、この復旧改修というものを取り組んでいるわけでありまして、その中で間違いなくいろんな意見をお持ちの方がいらっしゃるということ。その中で１日も早く意見の方向性をまとめて、いわゆる住民から御提案いただいている内容で、一刻も早くやるべきだという方向性が見出せたら、あと技術的な部分で是々非々の部分は第三者の力をかりるという方法も考えられると思います。今その最後の方向のところがかなりまだ距離感があるという中で、御提案の復旧方法で確定して、そっちだけ進めていくことが適当かというと、ちょっと悩むところです。
　ただいずれにしても、この問題解決すべく、また最終的には事業者の持っている土地の最終的な、先ほどと繰り返しになりますけれども、崩されたあの土地を一体今後どういうふうに扱っていったらいいのかと、そのことにも必ず目線を持ってなくちゃならないんじゃないかと。そういった中で、今置かれている状況で道路管理者としてなすべきことを十分見きわめていきたいと思っています。

○久坂　委員長　　よろしいですか。

○小田嶋　委員　　いいです。

○久坂　委員長　　ほかに。

○高野　委員　　260−２について、先ほど質疑がありましたから、端的に聞きます、時間もありますから。
　先ほど、これは私が決算でやったときも同じような答えでした。隣接地権者の同意というのは法的要件ではありませんと、これはもうはっきりしているんです。ないからいいんじゃないかと私は言っているんだけども、でもそれをなしでやると財産権の侵害になる恐れが高いから、実際には隣接事業者の承諾がない限りはできません、これが結論です、簡単に言えば。この財産権の侵害、土地利用の制限ということで、具体的に何ですかということで、先ほど接道要件ということも出ましたけれども、戻せば接道要件が満たさなくなると、財産権の侵害というのはこういう意味ですか、具体的に言うと。

○道水路管理課課長代理　　260−２、今道路区域の方に入っていますけども、仮にこれを外した場合、またもとに戻すというようなことが今話題になっているわけですが、もとに戻すということではなく、道路法上はこの一部を廃止するという扱いになってまいります。この一部を廃止いたしますと、これまでは行政財産ということで道路ということですから行政財産というような位置づけになっておりましたけれども、これを廃止するといった場合には、道路法の規定に基づきまして一定の管理期間が経過後、これは普通財産になるといったような扱いになることから、接道の面で接道要件がなくなるといったような御答弁をさせていただいております。

○高野　委員　　なるほど。明快な答弁だと思います。そうしますと、端的に聞きますけど、２回目の開発許可をおろしたとき、接道要件を満たしたからおろしたわけですね、当たり前ですけど。このときはここの土地は道路法の道路でしたか、道路でありませんでしたか、事実をお答えください。

○道水路管理課課長代理　　道路法の規定に基づく区域変更の手続はとっておりませんでしたので、そういった意味では道路法の道路ではないというふうに考えております。

○高野　委員　　だから、いわゆる法定外公共物だったわけでしょう。それでも接道要件満たすとして許可おろしたわけですね、事実として。これは間違いありませんね。事実を聞いているんです、私は。

○道水路管理課課長代理　　当然法定外公共物についても、都市計画法第32条の同意協議、こちらの対象になるという判断がございます。それに基づきまして、こちらの土地につきましては編入同意をしております。

○高野　委員　　そのとおりなんです。だから先ほど戻すということじゃないよというのは、それは法的な建前からすればそうだけれども、実際は戻すということですよ、それは市民的に見たら。だって入れちゃったんだから、ぱっと。おととし９月でしたね、２回目の許可をおろした後の。戻すということですよ、普通に考えれば。法的な建前はわかりますけども。２回目の許可のときだって何も道路法の道路にしてなくたって、接道要件満たすといって許可をおろしたわけでしょう。しかも２回目の裁決は、何も接道要件のことで取り消しになったわけじゃなくて、手続法のことで取り消しになっているわけですよ。ということは、これを外したからといったって、事実２回目の開発許可のときは道路法の道路にない状態で接道要件を満たすとしているんだから、それに戻したからといって何の侵害が生じるんですか。

○道水路管理課課長代理　　当時許可を２回目の許可をおろした後に、これは道路区域に入れているわけですが、そのときのそれまでの道路のこの土地の性格といいますのは、先ほど来、法定外公共物というお言葉も出ておりましたが、39年取得以来道路、101号線の交通の支障、がけ崩れからいわば防止するという目的で石積みを設置するということで買収をし、それで現に石積みをつくって一般交通の用に供してきたという土地でございます。したがいまして、こちらの土地につきましては公共用行政財産という扱いでございました。
　したがいまして、これを道路法の道路ではないから外しても同じじゃないかという、そういったような御質問だというふうに受けとめましたが、外した場合、廃止の手続をした場合にはこれは普通財産という扱いになりますので、その当時とは土地の性格は異なったものとなるというふうに思っております。

○高野　委員　　ならば、私、去年代表質問もやりました。市長は何と答弁したか。決議も上げましたし、その後、何回も質疑やっています。ほかの委員さんも含めて。私もかなり念押ししました、去年の代表質問でも。慎重に検討しますと言うから、どういう方向ですかと言ったら、外す方向で慎重に検討しますと。今の御答弁なら、最初からそんなことはあり得ないんですよ。だってぶっ壊れちゃっているんですから、もうあの道路は既に。取り消し時点で。全く矛盾です、これは。おかしなことです。市長答弁は何だったんだということになります。あれからもう１年たっていますけど。市民に対して約束していることを何ですかってなるわけです。
　もう時間もあれですから、もう１点角度変えて言いますけど、これは代表質問でも聞いて答えがなかったんですけれども、あのときは、さっきも言ったように２回目の許可のいわゆる違法かどうかということが問われている審査会の最中だったわけですね、当時は２回目の許可の。審査中であって、そのときはまだ結論出ていなかったわけですから、これ前からも言っていますけれども、そのときにあえて区域変更やっちゃったわけですよ。告示やったわけです。それ自体もおかしいと思いますよ。まだあの２回目の許可をおろした時点のことが適法か否かという審査会やっている最中に、結論の出る前に、あそこの道路の性格を変えちゃったわけですから、こういう観点からしても戻すべきだという代表質問を行ったんですけど、このことについての見解をお聞かせください。

○道水路管理課課長代理　　一昨年の11月に道路区域の編入手続をとりました。それで結局、係争が隣接地でございまして、そちらとのかかわりがあるという部分で、この道路区域の編入を留保したことがございます。11月に東京高裁で判決が出て、鎌倉市勝訴といったような形になりました。結果といたしまして、道路区域変更の手続を行ったというような状況でございます。

○高野　委員　　今のことも何回も聞いていまして、急にそのことになると岡本問題とは別ですということになっちゃうんですよ。でも先ほど来、市道053−101は言うまでもないですが、岡本問題は最重要課題の一つですと言って、そこの道路をまさに、これ保護地ですね、今なくなっちゃったけれども。そういう土地の性格の問題なんだから、実際上裁判が確定したから、当時、最高裁に上告中でまだ判決が出ていない前だと思いますけれども、事実上確定しているという言い方をしていましたね、当時たしか。しかしながら、どう考えてもこれはおかしい、やっぱり。
　そういう重要問題と言いながら、このことになると急に、岡本問題とはまた違った道路管理者としての独自の立場でやったんですと言ったって、実際はあの土地が岡本問題の市道053−101号線とともに焦点となった土地であることは明らかです。そういう実際の問題であるということから、市長も市民の前で、議会に対しても、もとに戻すということで検討させますという答弁をしたと理解している。全くこれが崩れちゃうわけですよ。何だったんだろうと言わざるを得ません。私はさっきの行政財産云々というところの議論ありますけれども、それも含めて責任者である人間に問いたいと思いますので、質疑は以上といたします。

○久坂　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見ございますか。

○早稲田　委員　　岡本マンション問題に関して、大船観音前マンションについて理事者質疑をさせていただいて、その後、意見にするかどうか考えさせていただきたいと思います。

○小田嶋　委員　　市道053−101号線の階段復旧工事について。理事者質疑で。

○高野　委員　　市道053−101号線の保護地だった市有地260−２の区域変更について、理事者質疑をお願いしたいと思います。

○久坂　委員長　　ほかによろしいですか。

○伊東　委員　　理事者質疑の内容なんですけど、今ここでその中身のことは言いませんけど、一応岡本の特別委員会が設置されているということを前提にしていただきたいと思うんですよ。そうしませんと、これはあくまでも平成20年度予算の特別委員会ですから、そこに絡む話であればいいんですけど、まさに編入がどうのこうのとか、そういう話になってくると、それの原因究明を別の特別委員会設置して、我々市議会でやっているわけですから、その辺をひとつ注意した上での理事者質疑ということにしていただきたいと思うんですけど。

○久坂　委員長　　という今、伊東委員からの御意見がございましたけれども、お三方それを踏まえての質疑ということでよろしいですよね。よろしいでしょうか。

○助川　副委員長　　おかしいけどな。聞きたいというんだから、やっぱりそれしかないんじゃない。本来はどうかなというのはありますよね。

○高野　委員　　維持管理とは全然違うんですから。

○伊東　委員　　でも中身一緒になっちゃうよ。それは聞いてみないとわからないから、判断は。

○久坂　委員長　　休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（14時41分休憩　　　14時45分再開）

○久坂　委員長　　再開させていただきます。ではお願いいたします。

○事務局　　理事者質疑でございます。早稲田委員から、大船観音前マンションについて。同じく理事者質疑でございます。小田嶋委員から、市道053−101号線の階段復旧工事について。同じく理事者質疑でございます。高野委員から、市道053−101号線の保護地だった市有地260−２の区域変更について、御確認をお願いいたします。

○久坂　委員長　　というタイトルで御確認よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、３点の質疑があるということを確認して、この項を終了いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時46分休憩　　　15時00分再開）

○久坂　委員長　　それでは再開いたします。
　理事者に再び申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままでお願いいたします。また、マイクを手に持って御答弁いただきますようお願いいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○久坂　委員長　　それでは第45款土木費のうち、都市整備部所管の第20項都市計画費及び第25項住宅費について一括して説明をお願いいたします。

○米木　都市整備部次長　　議案第83号平成20年度鎌倉市一般会計予算のうち、45款土木費、20項都市計画費から25項住宅費までの都市整備部所管部分について御説明いたします。
　説明書は98ページから100ページ、内容説明は245ページと248ページから250ページを御参照ください。20項都市計画費、５目都市計画総務費は14億4,860万4,000円で、そのうち都市整備部の事務事業と職員給与費に要する経費は7億436万4,000円となります。都市計画一般の経費は都市整備部交通政策課の職員５名、景観部都市景観課、みどり課、公園海浜課の職員31名、都市計画部都市計画課の職員15名、拠点整備部鎌倉深沢地域整備課、大船駅周辺整備課の職員11名、合計62名に要する人件費と、都市計画道路腰越大船線大船立体工区に係る代替地整備工事費などを。
　内容説明は264ページから265ページにまいりまして、交通政策の経費はパークアンドライド等実施ＰＲの委託料、七里ヶ浜駅バリアフリー化の工事費、七里ヶ浜駅のバスベイ整備工事費や、バス利用促進等総合対策費補助金などを。15目公共下水道費は31億7,450万円で、公共下水道の経費は下水道事業特別会計への繰出金を。
　説明書は102ページから104ページ、内容説明は270ページから271ページにまいりまして、25項住宅費、５目住宅管理費は１億9,633万9,000円で、市営住宅一般の経費は建築住宅課職員３名に要します人件費と、市営住宅の維持修繕料、各種設備機器の保守点検手数料、管理委託料、福祉型借り上げ市営住宅の貸借料、市営住宅の給水設備改修や火災警報器設置工事費などを計上いたしました。
　以上で45款土木費、20項都市計画費から25項住宅費までの都市整備部所管部分についての説明を終わります。

○久坂　委員長　　ありがとうございました。これより質疑に入ります。御質疑ございますか。

○石川　委員　　交通体系の整備事業についてお伺いいたします。この中で北鎌倉駅周辺のまちづくりの基本構想というのがあるんですが、これは去年からやっていらっしゃいまして、基礎調査という言葉がなくなって、ことしは構想づくりに入っていくかと思うんですが、昨年度、ことしですけれども、アンケート調査など周辺の住民への調査をするということだったんですが、これはできたんでしょうか。

○高橋［洋］　都市整備部次長　　北鎌倉駅の周辺まちづくり基本構想の策定委託ですが、今年度アンケート調査は行っておりません。私どもの方のアンケート調査を行うよう進めてまいりましたけど、北鎌倉の問題、さまざまな問題を抱えていまして、現段階で北鎌倉駅の問題のバリアフリー化に入るのは時期尚早かと判断をしました中で、来年度以降基本構想の策定委託に入っていきたいなという計画に変更させていただいています。

○石川　委員　　それは具体的にどうやって策定をしていかれるんですか。

○高橋［洋］　都市整備部次長　　北鎌倉駅の問題につきましては、昨年、18年度現況測量を実施し、周辺の地権者の状況をつかんでおります。北鎌倉駅の問題につきましては地元からの要望、それからＪＲの回答、それから地権者であるお寺さんの問題、いろいろな問題をやはり今抱えているところでございます。今年度は委託そのものを発注するんでなくて、庁内での調整会議、これを２回ほど開催しまして、本当に北鎌倉駅でできるものについてどういうものがあるのか、検討させていただいたところでございます。

○石川　委員　　多分もう北鎌倉の周辺の町、町内会の方たちと一緒に協議会みたいな形で案を練っていくという理解でよろしいですか。

○高橋［洋］　都市整備部次長　　20年度以降はそのとおりです。

○石川　委員　　構成メンバーは今伺いしました町内会とか神社仏閣も入ると思います。そういった方たちと多くの市民の方たちと一緒にお願いしたいと思いますけれども、それはいつごろをめどに、来年度のめどを予定していますか。

○高橋［洋］　都市整備部次長　　６月ぐらいになった段階で、調整に入っていきたいと考えています。

○石川　委員　　６月といったらもうすぐですので、町内会の周知とか早目に図っていただきたいと思います。この基本構想の中に駅の改札口というのは含まれていますか。北口改札に向けてということは含まれていますか。

○高橋［洋］　都市整備部次長　　地元の方からの要望に関しては、北口の問題というものが出てきております。ただ、ＪＲの回答の中では、北口の改札については非常に難しいという回答をいただいている中でございます。

○石川　委員　　北口の新設に向けては、もう2004年に議会に陳情も出されまして、採択もしているわけなんですけれども、そこから全然進んでいないわけなんですね。やはり近年私も北鎌倉に住んでおりますのでよく見ておりますけれども、観光客が電車で来る方がかなり多いんですね。そうすると土日はもう観光客が改札を出切れないままに次の電車が入ってしまう。そうするととっても危険な状態、いつ転落してもおかしくない状況になっているんです。そういう意味でバリアフリーも大事なんですけれども、そういった安全確保もしていただきたいし、あと混雑すると利用する地元の方たちにも支障が生じてしまうということがあります。ですからこの基本構想つくるに当たって、地元の方から強い要望がなされると思うので、そこはもうＪＲと協議をしていただいて、前向きに練っていただきたいんですが、いかがでしょうか。

○高橋［洋］　都市整備部次長　　私どもの方の北鎌倉の問題、いろいろ考えている中では、自由通路の問題がやはり一番重要な問題であると思っています。自由通路の問題について、今の部分がいいのか、北口の方に持っていくのがいいのか、そういうものも含めた形で検討していきたいと思っております。

○石川　委員　　ぜひ前向きに進めていただきたいんですが、一つ、私ちょっと新年会でＪＲの鎌倉の駅長と大船の駅長にお会いしたんですが、その際に下り方面のおり口、改札口をもう一つつくってもいいということで、地元の方にそこに設置するんだけどいいですかという許可をしたら、そこのおうちの方が断られたという話を聞きました。ＪＲも改札口を下り方面ですけれどもつけようという努力はなさっているんですが、その話は御存じでしょうか。

○高橋［洋］　都市整備部次長　　北口の開設をやるときに、臨時改札のところについても一緒にやっていただけないだろうかという話を、当時横浜支社の方とお話をしたと思います。北口の開設ともに臨時改札の部分についても、現段階では困難ですという回答をいただいていると思います。

○石川　委員　　観光客が多い場合は臨時の出口をつくっていただかないと、地元の市民は支障が出ますので、その辺は一番簡単にできる話でありますので、そこはちょっと前向きに進めていただきたいと思います。これから協議会もつくっていろんな意見が出てくると思いますので、それを取りまとめてなるべく早い時期にこの基本構想を策定していただきたいと要望しておきます。以上です。

○久坂　委員長　　ほかに質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　よろしいですか。では質疑を打ち切ります。
　意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時09分休憩　　　15時11分再開）

○久坂　委員長　　再開いたします。
　理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明につきましては簡潔明瞭にお願いいたします。説明は座ったままで結構です。また、マイクを手に持って御答弁いただくよう、お願いいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○久坂　委員長　　それでは「議案第84号平成20年度鎌倉市下水道事業特別会計予算」について、説明をお願いいたします。

○米木　都市整備部次長　　議案第84号平成20年度鎌倉市下水道事業特別会計予算の内容について御説明いたします。議案集その３の10ページをお開きください。第１条、歳入歳出の予算の総額は、それぞれ109億7,020万円で、前年度に比べて24.4％の増額となっております。
　初めに歳出について御説明いたします。特別会計予算に関する説明書は10ページを、予算事項別明細書の内容説明は、355ページから358ページを御参照ください。
　第５款総務費、５項下水道総務費、５目一般管理費は８億2,653万6,000円で、下水道一般の経費は日本下水道事業協会等への年度負担金など下水道事業運営に係る経費、都市整備部職員のうち下水道事業特別会計の職員58名に要します人件費、下水道受益者負担金一括納付の報奨金など受益者負担金、下水道使用料等の賦課徴収に要する経費を計上いたしました。下水道普及促進の経費は排水施設確認申請予備審査委託など水洗化普及促進事業に要する経費、水洗化改造費補助金、水洗化改造費貸付金など水洗化改造支援事業に要する経費を計上いたしました。
　説明書は12ページにかけまして、内容説明は359ページから361ページにかけまして、10目排水施設管理費は３億1,958万7,000円で、汚水排水施設の経費は汚水管渠しゅんせつ委託のほか、修繕工事費など管渠の維持管理と中継ポンプ場の維持管理に要する経費を、雨水排水施設の経費は雨水管渠しゅんせつ委託のほか、修繕工事費など浸水対策や施設の維持管理に要する経費を。作業センターの経費は直営による下水道等設備の維持管理に要する経費をそれぞれ計上いたしました。
　内容説明は、362ページ、363ページにまいりまして、15目終未処理施設管理費は９億4,827万5,000円で、七里ガ浜浄化センターの経費は汚水処理用の薬品等消耗品費のほか処理場運転に係る電気料など光熱水費、水処理施設等運転管理業務委託、汚泥処理処分委託など維持管理に要する経費を。山崎浄化センターの経費は七里ガ浜浄化センターの経費と同様、薬品等消耗品費、光熱水費、水処理施設等運転管理業務委託のほか、汚泥焼却施設運転管理業務委託、汚泥処理処分委託など維持管理に要する経費を計上いたしました。
　説明書は14ページ、内容説明は364ページから366ページにかけまして、第10款事業費、５項下水道整備費、５目排水施設費は８億3,991万2,000円で、汚水排水施設の経費は未設置汚水升設置委託、下水道施設耐震化実施設計委託、管路施設調査委託、汚水中継ポンプ場実施設計業務委託のほか、汚水管渠築造工事、汚水管渠施設大規模修繕工事、地下埋設物移設に係る補償料など施設整備事業に要する経費を。雨水排水施設の経費は雨水管渠築造工事、地下埋設物移設に係る補償料など施設整備事業に要する経費を計上いたしました。
　内容説明は367ページにまいりまして、10目終末処理施設費は14億8,786万円で、終末処理施設の経費は国庫補助事業として実施する七里ガ浜下水道終末処理場改築工事委託、同処理場改築詳細設計業務委託などの施設整備事業に要する経費を計上いたしました。
　説明書は16ページ、内容説明は368ページにまいりまして、第15款５項公債費、５目元金は47億7,363万円で、長期債償還の経費は下水道事業債の元金償還金を。
　内容説明は、369ページにまいりまして、10目利子は17億6,940万円で、長期債償還の経費は下水道事業債の支払い利子を。
　内容説明は370ページにまいりまして、一時借入金の経費は一時借入金の利子をそれぞれ計上いたしました。
　説明書は18ページにまいりまして、第20款５項５目予備費は500万円を計上いたしました。以上が、歳出予算の内容です。
　次に、歳入について御説明いたします。説明書は４ページを御参照ください。第５款分担金及び負担金、５項負担金、５目受益者負担金は501万9,000円で、下水道受益者負担金を。第10款使用料及び手数料、５項使用料、５目下水道使用料は25億1,643万4,000円で、下水道使用料は、対象件数７万5,887件に対し、25億1,005万7,000円を、下水道占用料は、公共下水道施設の占用に対し637万7,000円を。10項手数料、５目下水道手数料は79万5,000円で、下水道指定工事店等の登録手数料を計上いたしました。第15款国庫支出金、５項国庫補助金、５目下水道事業費補助金は８億5,768万円で、公共下水道事業費補助金は、先ほど歳出予算で御説明いたしました七里ガ浜下水道終末処理場改築工事、同処理場改築詳細設計業務、汚水中継ポンプ場詳細設計業務などに対する国庫補助見込金として８億3,128万円を。まちづくり交付金は、佐助川第２雨水幹線築造工事などに対する交付金2,640万円を計上いたしました。
　説明書は６ページにまいりまして、20款県支出金、５項県補助金、５目下水道事業費補助金は、汚水及び雨水管渠築造工事及び七里ガ浜下水道終末処理場改築工事などに対する県費補助金見込額として4,263万8,000円を計上。第25款繰入金、第５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は31億7,450万円を。第30款５項５目繰越金は前年度からの繰越見込額9,400万円をそれぞれ計上いたしました。第35款諸収入、５項延滞金加算金及び過料、５目延滞金は４万円で、下水道使用料等に係る延滞金を。10項貸付金元金収入、５目下水道貸付金元金収入は733件の対象を見込み、7,818万円を計上。
　説明書は８ページにまいりまして、15項５目雑入は、汚水処理負担金など2,981万4,000円を計上。第40款５項市債、５目準公営企業債は平成20年度の下水道事業に対して41億7,110万円を計上いたしました。
　次に、議案集その３もあわせて御参照ください。説明書は、27ページを御参照ください。第２条地方債は第２表のとおり、歳入・歳出予算で御説明いたしました事業費などの財源として、41億7,110万円を起債しようとするもので、これにより平成20年度末現在高見込額は5l0億9,182万1,000円となります。第３条一時借入金は、限度額１億円の範囲内で資金需要の集中する時期などに借り入れができるようにしようとするものです。
　以上で説明を終わります。

○久坂　委員長　　ありがとうございました。これより質疑に入ります。御質疑ございますか。

○本田　委員　　１点質問させていただきます。もう建設常任委員会から遠ざかってかなりたっているんで、ちょっと下水道普及率、その部分でお尋ねいたしますが、今この下水道の普及率というのは何％。

○下水道課課長代理　　今の普及率の御質問ですけれども、96.3％となっております。

○本田　委員　　96.3％で、ということは3.7％が普及していないというところですよね。その内訳はどういうふうになっていますか。

○下水道課課長代理　　96.3％の普及率の内訳ですが。

○本田　委員　　いやいや違う違う。

○下水道課課長代理　　下水道普及率は、行政区域内です。全人口における下水道の利用できる人数、人口、この割合が下水道普及率です。3.7％の残りというのは、その3.7％が下水道に接続されていないというのではなくて、96.3％の接続可能な人たちのうち、現に接続されている方たちはその中の90％、これが接続率です。

○本田　委員　　質問の仕方がちょっと悪くて申しわけなかったんですけれども、96.3％で普及率の残りの3.7％で、例えば市街化区域内でどのくらいまだあるのか、市街化調整区域内でどれだけあるのか。

○稲葉　都市整備部次長　　委員のお話はこういうことだろうと思うんですが、下水道普及されているのは96.3といいました、約96％です。それ以外で、市街化区域でまだ接続されていないところというのがございます。それは約2.5％でございます。さらに調整区域というのが鎌倉市はございます。調整区域で約1.5％ということで、96に1.5を調整、さらに市街化区域のまだ接続されていないところが2.5、それで100という、そういうことでよろしいでしょうか。

○本田　委員　　そうすると、これ市街化区域で下水道が普及していないところという、何でそうなっているという理由があると思うんだけど。

○稲葉　都市整備部次長　　非常に我々としても努力しなくちゃならないんですが、基本的に土地の関係というのが多くございます。市街化区域で土地を借地されている方と借家人等の方で、なかなか下水道を建てかえのときでなくてはだめだとか、土地問題で借地と借家人の方の土地問題でなかなか改築ができないとか、御本人としましてはこれまで近々新築をするとか、それとか下水道へ土地の関係の境界、隣地との境界がはっきりしていないので接続をする場所に余裕がないとか、そういうもろもろのことがございます。ただ、私たちとしましてはなるべく土地問題の方にも地主さんにお願いしに行ったりしまして、年々わずかなんですが、御理解いただきながら事業を進めているというのが多くでございます。

○本田　委員　　そうすると、この部分に関してはいろんなもろもろの事情によってトラブルといいますか事情があって、それは長期的というか、それは一つ一つ解決できる問題なんですね。

○稲葉　都市整備部次長　　今、委員言われたように時間をかけてやるしかないなと。ただ、今は資料的なんですけど、まだ大船地区では約3,500メーターぐらい残っております。それと鎌倉では900メーター、旧市内で。二つで約4,400メーター残っていますので、この部分につきましては極力土地の御理解をいただきながらやっていきたい。少し言い忘れましたが、私道というのもございまして、私道も理解いただけないのがございます。

○本田　委員　　要はその100％を目指すわけですよね。基本的には、その普及率を100％目指すんだという中で、市街化区域のまだ2.5％ですか、それは長期的に一つ一ついろんな事案があるでしょうから、そういう部分でクリアしていけば将来的にはゼロになるということですね。それはわかりました。
　それでもう一つは、市街化調整区域での普及率、未普及率というんですかね、それは1.5％、この内訳というのはどういう感じなんですか。

○稲葉　都市整備部次長　　市街化区域の内訳と申しますと、軒数でということになると思うんですが、今私たちが把握している軒数ですが、1,042軒というのがございます。人口ですと１戸当たり2.5人という換算で、そうしますと2,500強というふうに考えております。それが比率でいきますと約1.5％というふうに出ております。

○本田　委員　　市街化調整区域の中で1,042戸がまだ普及していないんだと。それに対しての対策というか、そういったものはどういう対策をとられているのか。

○稲葉　都市整備部次長　　まさしく、これからなんですが、私ども下水道運営審議会というところに、調整区域につきましての生活雑排水の排水の諮問をいたしました。それが昨年の10月に答申をいただいております。そういう中で、下水道の調整区域の整備を行っていきたいということで答申をいただきましたので、それに向かいまして、これから努力していくと。
　近々では、調整区域を進めていくことで、調整区域を８ブロックに分けまして、２月１日から７回、地元の説明会に入りました。それで地元の説明会、先ほどの1,040幾つのうちの出席された方はたしか150人強、総人数で出席いただきましたが、下水道を今後調整区域に整備していきたいという説明会を開催いたしました。
　先ほどもう一つ言わなくちゃいけなかったのは、下水道運営審議会で答申をいただいたものには三つございまして、三つの答申という大きな柱がございます。提言書というのは既に各委員さんにお配りしたんですが、15ページの長いものなんですが、一つとしましては、調整区域の生活雑排水につきましては公共下水道、公共下水道と合併浄化槽の併用、２本立てでというのを一ついただいています。それと調整区域の方たちの負担金ですが、市街化区域の方は受益者負担金というものをいただいておるんですが、それに相当するものということで、都市計画事業として調整区域はできませんので、分担金というものを求めなさいというふうに言われて、提言をいただいています。三つ目なんですが、これはちょっと私どもとしては痛いんですが、おしかりを受けたということなんですが、下水道整備における未接続、先ほど委員のお話にありました市街化区域で2.5ですね、その部分につきましての整備をしなさい、努力をしなさいという、その三つをいただいているということがございます。そういうことで、今後下水道整備を進めていきたいというのが今の現状です。

○本田　委員　　そうすると、この市街化調整区域の1,042軒と言っていましたね。その1,042件が８ブロック。８ブロックというのは地区で分けているんですか。

○稲葉　都市整備部次長　　そのとおりでございます。ちなみになんですが、関谷地区、今泉地区、山ノ内地区、手広・笛田地区、梶原地区、浄明寺地区、鎌倉山・笛田地区、それと稲村・極楽寺地区というような形の８地区に分かれています。

○本田　委員　　そうすると、それで分けて、要はすべて下水道の整備予定にかかるものになるわけですね。ブロックに分けて、それぞれが説明に入るわけですよね。

○稲葉　都市整備部次長　　説明会は２月１日から７回行いました。

○本田　委員　　そうすると、だから1,042件の整備計画は、それでやっていけばすべて整備されるということですか。

○稲葉　都市整備部次長　　はい、そのとおりなんですが、先ほど申しましたように、若干さっきと違うところは、市街化区域は公共下水道ですが、先ほど調整区域につきましては２本立てで公共下水道と合併浄化槽の事業、二つの事業で進めていって100％を目指すということになります。

○本田　委員　　その公共下水道と合併浄化槽の併用でというのは、それは下水道審議会ですか、それの答申でしょう。諮問して答申が来たと。その中で公共下水道に接続するのと、それから合併浄化槽で処理をする。じゃあこの公共下水道と合併浄化槽の区分というのはどうやって、ここは公共下水道にしようよ、ここは合併浄化槽にしようよという区分というのは、その答申の中に出ているんですか。

○稲葉　都市整備部次長　　ちょっとこれ国のあれなんですが、基本になっているものというのがございまして、国の通達で効率的な排水、汚水処理施設整備のための都道府県構想策定マニュアルというのがございまして、これによりますと各都市の実情に合わせましたものに当てはめまして、公共下水道でやるのか、合併浄化槽でやるのかというような、ちょっと複雑な計算式があるんですが、簡単に申しますと市街化区域は人がいっぱい住んでいますと、それで調整区域はまばらという形でとらせていただきます。例えば同じ整備をするとします。それは道路に管を入れようが、深さを入れるのは同じ条件でやるとすると、事業費は同じだと。同じなんですが、必ず人が多いところ、公共下水道事業というのは我々市だけではなく、行政だけでなく、先ほど言いました受益者負担金いただいたり、いろんな使用料いただいたりしまして、市民の方の協力をいただきながらやっていると。そうなりますと、当然市街化区域の多い方と調整区域の少ない方では費用のかかり方が負担といいますか、違ってきますと。そういう形を一つのラインをつくります。
　ところが、もう一つ合併浄化槽というのがあるんですが、合併浄化槽というのは調整区域だろうと市街化区域だろうと同じお金で、基本的に５人槽と言われて、５人家族ぐらいで約80万円ぐらいと言われていますが、それは調整区域につくろうが、市街化区域につくろうが同じじゃないかなと積算されました。ただ、公共下水道になりますと、先ほど言いました人口の多いところ、少ないところでは高い安いが出てくると思います。我々ラインと言いますけれども。その調整区域の方のラインが高いままでは問題なので、合併浄化槽を一律横として、高い安いのちょうどぶつかる点、難しい言葉で均衡点と呼ばれておりますが、その均衡点、そのラインを出します。そのラインがどうか、それは先ほど言った家屋間、隣同士が何メーター離れているかという、そういう数字を割り出すのが今言ったマニュアルなんです。ちょっと難しいですけど、そのマニュアルにのっとったメーター数を出して、鎌倉の場合は出た数字が40メーターなんですが、40メーター以上離れているところは、合併浄化槽でないと負担が高くなって不利になる、負担が大きくなると。そういうことで40メーター以下のところには公共下水道でと、そういう計算をした結果、この振り分けをさせていただいたという。ちょっと申しわけありません、複雑な話なんですが、そういう結果を出しております。

○本田　委員　　いわゆる均衡点というのがまず一番大事なわけですよね。ここから下げるとか、こう下がっていったらコストがかかり過ぎると。１戸に対して迎えにいく距離が長ければ、それはコストに合わんだろうと。それはわかるんですけども、そうすると８ブロックあるって言っていましたね。1,042軒のうち公共下水道に接続する、それから合併浄化槽を使って処理をする、この二つがあるわけですよね。何件。

○稲葉　都市整備部次長　　先ほど総数で1,042軒と申しましたが、そのうち公共下水道でつなぐ部分を881戸にしております。それで残りの161戸が浄化槽なんですが、先ほどのこの881戸対象なんですが、既に調整区域の方でも自費、自分でつないでいる方がございます、公共下水道管に。これは道路を隔てまして調整区域と市街化区域のある場合は、向かい側の調整区域で、自費で接続した方が133軒ございまして、実際には748軒の方が公共下水道で今後対象、合併浄化槽の対象者が161軒ということです。

○本田　委員　　そうすると、今よく叫ばれていますけれども、環境にやさしい下水道といいますか、結局合併浄化槽でもちゃんとメンテナンスしていなければ、そのまま放流するという形にもなりますよね。合併浄化槽のメリット、デメリットというものもあると思うんですけど、本来であればこれは個人が業者に頼んでつくるわけでしょう。それで補助金とか多分あると思うんだけれども、メンテナンスは本人がやらなきゃいけないわけでしょう、自分のものなんだから。普通公共下水道に接続しちゃえば、そういうメンテナンスなんていうのは自分でメンテナンスするというのはないわけじゃないですか。そこのところで、合併浄化槽であると自分でメンテナンスしなきゃいけない。それをしないと環境に非常に悪い、生活雑排水が流れ出すとか、そういうものになるわけじゃないですか。だからそうすると公共下水道と合併浄化槽が同じとは言えないですよね。非常に生活者から見ればデメリットというのが多いというふうに思うんですけど、その点はどうですかね。

○稲葉　都市整備部次長　　まさしく公共下水道と合併浄化槽で、今言われましたように、公共下水道は１回つなげば、宅内の詰まりは別にしましても、普通に流して使用料はかかりますけども、そのまま。合併浄化槽といえども、ミニ処理場と言われていましても、やはりメンテナンスが要ります。これは県の保健所の関係なんですが、年に２回、浄化槽法という法律がございまして、メンテをしなくちゃならないということがございますので、委員が言われますように、煩わしいと言っちゃどうなんですか、その部分はあります。

○本田　委員　　そうすると、それはメンテナンスしなければいけないんだろうけども、そのままやっていると、せっかくここまで下水道の普及率が高まっていて、非常に環境的にもいい数値が出ている。その中で、合併浄化槽を使っているところからそういうのが放流されてしまうと元も子もなくなっちゃうわけですよね、基本的に。だから確かにコストというのはあるのかもしれないけれども、基本的には公共下水道に接続するというのが基本ですね。

○稲葉　都市整備部次長　　可能であればそれが一番いいというのは私も思います。

○本田　委員　　だから基本的には、これも私、随分驚いたんですけども、昔は市街化調整区域は都計税を払っていないから接続しないんだよと、管を入れないんだよというふうに思っていたんですけど、そうではなくて、市街化区域も調整区域も分け隔てなく公共下水道を進めていくという方針ではあるんですよね。

○稲葉　都市整備部次長　　まさしくそのとおりでございます。私たちの今度の一番の目的が、環境面、衛生面ということが大前提ですから、このような言い方はいかがかと思うんですが、市街化区域というのは比較的平たんの部分にありまして、調整区域というのは少し上の山の方にあると。そうしますとやはり幾ら下の方をきれいにしましても、上の方から流されてしまえばやはり環境面にも影響があるということがありますんで、市街化調整区域がほぼ終わった段階で調整区域の方に行こうということでやろうとしているのは事実です。

○本田　委員　　それと調整区域の人たちが負担をしていないという部分ですね。それもちょっとこの前、下水道審議会でしたっけ、それの答申を見させてもらった中で書いてあったのは、これは私も知らなかったんですけども、下水道債の元利償還金自体は一般財源から出していたということを、たしかちょっとどこに書いてあったか忘れちゃったんですけども、そういうことも書いてあったと思うんですけども、それ本当ですよね。

○稲葉　都市整備部次長　　まさしく今の前の前の方でございましたように、一般財源の方から繰り入れをさせていただいております。

○本田　委員　　そうすると、私も誤解していた部分もあったんですけど、そういう部分で調整区域にお住まいの人たちも元利償還金を一般財源で払っているということは、負担しているということですよね。

○稲葉　都市整備部次長　　そのとおりです。

○本田　委員　　そうすると、基本的には市街化区域、調整区域分け隔てなく整備していく。そして基本は公共下水道の接続であるということでよろしいですよね。

○稲葉　都市整備部次長　　基本はそのとおりなんですが、やはり先ほど申しましたように、さも言いながら調整区域につきましての費用がかかります。今回の審議会でもありました、やはり今まで整備した市街化区域の方たちと、調整区域の方たちに対する公平性と申しますか、それが一番重要なお話になりまして、公平性というのはどういうことなんだろうと。確かに今委員言われますように、一般財源から来ます。これは調整区域の方も当然的に都市計画税をお払いになっていないと言いながらも、固定資産税等、そういうものが入っている、歳入されている。そういうことなんですが、実際的に整備をするのは、先ほど私、申しましたが、費用の関係で行きますと、やはり公平性で行きますと調整区域の方の整備、今お話が出ました中で、例えばですが、公共下水道でやりますと、試算で約33億ぐらいかかるというふうになっております。それが均衡点を出しました平均でいきますと17億5,000で整備ができると。先ほど言った約700幾つなんですが、残りの方は合併浄化槽でお願いしたいということで、そうしないと今までの平均といいますか、均衡がとれないという中で行っております。
　ちなみになんですが、今までポンプ場とか市街化で整備されたところの金額なんですが、管を入れる１メーター当たりの単価という感じで計算したことがあります。それでいきますと、市街化区域ですと約110万円ぐらいで入ったと。ところが、調整区域で今度の計画で行きますと320万円だか330万円ぐらいかかると。そういうものの中で、やはり同じ公費をかけるに対しましても、公平性を図るということでは全額、調整区域の方のすべてを、気持ちはあっても今その段階ではできなくて、先ほど申しました均衡点を出しまして、２本立ての整備をさせていただきたいということになっています。

○本田　委員　　基本的に２本立てというのはわかるんですよ。公共下水道と合併浄化槽、さっきの均衡点ですか、それで長さとか１戸だけぽつんとあるところとか、そういうのはわかるんですけど、先ほど1,042戸の中の881戸というのがとりあえず整備されますよと、あとの161戸というのは合併浄化槽で処理しますよということでよろしいんですよね。

○稲葉　都市整備部次長　　881のうち、もう既に自費でつないでいる方が133ありましたので、748を公共下水道で今後整備して、合併浄化槽でお願いしたいところは161戸でございます。

○本田　委員　　そうすると、さっきブロックは８ブロックに分けているというところで、何々地区と言っていたじゃないですか。そのブロック別にその161というのは何戸ずつあるんですか。

○稲葉　都市整備部次長　　順番でまいりますと、関谷・城廻地区が合併浄化槽の数で161のうち125、今泉地区が４、山ノ内地区が12、手広・笛田地区が７、梶原地区はゼロ、浄明寺地区が１、鎌倉山・笛田地区が11、稲村・極楽寺が残りの１でございます。

○本田　委員　　関谷・城廻が125で、今泉地区が４、山ノ内地区が12、手広・笛田地区が７、梶原地区はゼロ、それから浄明寺地区は１、鎌倉山・笛田地区が11、稲村・極楽寺地区が１ということですね。

○稲葉　都市整備部次長　　そのとおりです。

○本田　委員　　関谷・城廻以外は１戸とか４戸とか７戸とか12戸とか、これはやはり相当点在といいますか、離れちゃっている、ぽつんとあるような、そういうところなんですか。

○稲葉　都市整備部次長　　関谷地区にも当然そういうところはございますが、今それ以外につきましては、やはりかなりぽつんといいますか、離れているところが多うございます。

○本田　委員　　そうすると関谷・城廻地区の125戸というのは、これはそれぞれがすべてぽつん、ぽつんって、125こういうふうになっているんですか。

○稲葉　都市整備部次長　　ぽつんというところもございますが、まとまっているところもございます。説明会の中でもありましたが、関谷の新町というところがあるんですが、横浜市の境で、私ども説明会をやったときにもその方たちがおいでになったんですが、そちらのところにはたしか80戸ぐらいがあったのかなと今思っています。

○本田　委員　　そうすると、この関谷・城廻以外は、４戸とか１戸とか言われていましたけれども、その部分は非常に点在しているわけですね。関谷・城廻地区の125の中で80戸は一応一団の土地といいますか、一団の集落といいますか、そういうことになっていると。

○稲葉　都市整備部次長　　たしか広い道路を挟みまして、そういうふうになっています。

○本田　委員　　だから、すべてを公共下水道でやるわけではない。公共下水道と合併浄化槽で効率よくやりますよと、その部分のいろんな補助というんですか、助成というんですか、それも出すんでしょうけども、一つにまとまっているこの一団の部分というのは合併浄化槽にする、しようとしている。

○稲葉　都市整備部次長　　しているということになるとそうです。マニュアル等をお持ちで、先ほどの当初始めましたこの鎌倉市の状況を勘案しますと、どうしてもそういう形に今なるということで、その地域は合併浄化槽でお願いするようになります。

○本田　委員　　ある意味、この80戸は一団の土地ですよね。これは一団になっているわけだから、迎えにいってやれば、そこはすべて公共下水道になる可能性はあるわけですね。

○稲葉　都市整備部次長　　迎えにいけば、そこに限らず全部そういうふうになりますが、先ほど申しましたように費用的、もちろんそれが先ほどありましたお願いする分担金になると思うんですが、分担金等にはね返り、それは当然的に工事費に上がるということですから、市の負担もそうですが、市民の方に対する分担金も上がっていくということになります。

○本田　委員　　それはそうですよね。分担金は確かに上がっていく、それはほかの調整区域のところはそういうものですから。分担金は上がっていくというのはわかりますけれども、この新町の約80戸なんでしょうけど、そこからのリクエストというのはあったんですか。

○稲葉　都市整備部次長　　先ほど申しました説明会の中ではありまして、正直に申しまして関心度が高くて、こんな言い方はあれなんですけど、合併浄化槽でお願いしたいということしか言えなかったんですが、言葉は何なんですが、大分おしかりを受けた部分はあります。

○本田　委員　　おしかりですか。どういうおしかり受けました。

○稲葉　都市整備部次長　　済みません。なぜ公共下水道じゃないんだということは随分言われました。

○本田　委員　　なぜ合併浄化槽なんだと、ばかにしてんじゃないのかと。今までの恨みつらみとか、そういうのも下水道だけじゃなく、いろんなことを言われたんじゃないかなと思うんですけど、そこまでおれたちをばかにするのかと、そういうようなおしかりなんですか。

○稲葉　都市整備部次長　　なかなかそこまではちょっと言いにくいんですけど、似たようなことは言われました。ただ、私どもは公共下水道、もちろん私もそう思います。ただ合併浄化槽、今回下水道運営審議会の答申を得たからというわけではないんですが、委員さんもちょっとあれなんですけど、皆さんにもお話ししたんですけど、浄化槽と申しましても、単独浄化槽というのはトイレだけです、今。ところが今、合併浄化槽、これは調整区域の方、建築基準法が変わりまして平成13年から皆さん、新築になった場合は合併浄化槽、この合併浄化槽というのはトイレでなくて雑排水、台所でもおふろでも全部とるミニチュア処理場、そういうものですから、現実的には処理、私どもが言っております衛生・環境面で申しますと、これ数値的なんですが、国が定める25ｐｐｍ未満と言われますけど、浄化槽では15で、それから公共下水道で10で決して劣るものではないと。そういうことで言い方は何なんですが、環境面云々から言わせていただきますと、そういうことでも遜色はないんだということの御理解を賜りつつお話はしたんですが、やはり公共下水道という、先ほどの手間といいますか、維持管理とか、そういうものについても、かなりあそこの御意見をいただきました。

○本田　委員　　だからその部分で、これは下水道の話ですけれども、いわゆる新町と言われている80戸の部分、これはほかの部ですけれども、きのうやった部なんですけど、やっぱりもうずっと何十年も御迷惑かけている部分というのがあるんですよね。それはもちろん次長さんも御存じだと思いますけれども、きのうの予算委員会の話ですけれども、環境部も全庁的に取り上げて全庁的に協力をしてもらうという話があったんです。もちろんここの部にしても、そういう環境部から助けてくれと、何か知恵はないかという部分のものがあれば、それは喜んでお手伝いをするということはありますよね。

○稲葉　都市整備部次長　　既に合併浄化槽自体が、ちょっとはっきりしないんですが、今後、環境部と資源再生と私どもで、既に調整区域のことにつきまして、大きく言うと生活雑排水なものですから環境部の問題があるんですが、そちらとプロジェクトも組みまして、合併浄化槽に関しましては当然環境部、というのは私ども公共下水道は国土交通省の関係になるんですが、合併浄化槽は環境省の関係になりますので、先ほどお話がありましたように補助云々ということも、今後合併浄化槽に対してしなくちゃいけないことにつきましても、そちらの方面でやらなきゃいけないと。そういう中におきまして、当然今お話しになっているような話はございます。ただ、私ども下水道サイドのお話としましては、この中ではやはり均衡点、今まで来ました市街化区域における約７万世帯を整備してきたもの、さらに今後のこと、公平性等、どうしてもそれにつきましては今のところですと合併浄化槽と公共下水道の２本立て。ただ、合併浄化槽の方に対しましては今は補助等も何もないです。新築されても補助はないんですが、国とか県とか市も入れまして、設置等につきましてもここは補助をしていくというような姿勢で臨もうというのは、今考えております。

○本田　委員　　合併浄化槽を入れるに当たって補助金、助成金、ちょっとわかりませんけれども、半分か半分以上かわかりませんけど、そういうふうに補助していくんだと。ただ、この合併浄化槽の設置については、これは均衡点というのがありますけれども、ある意味こういうふうに一団の土地になっている場合は、これは迎えにいく部分がどのぐらいかかるかというのは私わかりませんけれども、やはりそのぐらいの一団の土地があるんであれば、これは別に下水道審議会の答申にもたがわないですよね。

○稲葉　都市整備部次長　　確かに委員お話しになるように、そこまでは、下水道運営審議会で一団の土地云々の話までは言っていないのはそのとおりです。

○本田　委員　　ですからこの答申は、公共下水道と合併浄化槽の併用ですよというところですよね。調整区域は受益者負担金に相当する分担金を求めなさいよと。下水道整備済み地区における未接続家屋を解消に努めてくださいよということですよね。つまり市街化調整区域の中の一団の土地については、これはもう次長さんの一存でできるということですよね。

○稲葉　都市整備部次長　　一存ではできないと思います。このような性格ですが、そこまではちょっと無理だと思うんですが。ただ、正直申して私も人の子でございまして、今回説明会をやりまして新町の方たちの熱い声というのを聞きまして、検討はしたんです。してみたんです。何と申しますか、今言われたように均衡点はあるんだけど、何とかならないのかということはやってみたものなんです。ただ、どうしましても数の寂しさといいますか絶対数の、今後行っていく数が1,000何軒で、それを中心にしなくちゃならないと。そういう中で何点か検討したのですが、やはりその中でも負担が上がったりいろんな諸問題がございまして、現時点では合併浄化槽をたとえ今言った集落がある部分でもするのは、かなり難しいのかなと今感じております。

○本田　委員　　私も人の子と言っているわけですから、これはぜひとも、結局審議会の答申にも抵触はしない、それから鎌倉市として御迷惑をかけている地区でもあるということですよね。だから、一概に下水道の普及だけを考えてやるということもいかがかなと、これはもう全庁挙げてやっていくべき、そういう仕事ではないのかなというふうに思うんですよ。それに審議会の答申に反しますとか、そういう部分であれば、それはなかなか難しいと思うんですけども、あとはやっぱり腹を決めて、よしやってやるかと、検討してみるかという部分がやっぱり必要なんじゃないのかなと。せっかく今予算の審議をしているわけですから、この部分で平成20年度の方針というのが決まるわけじゃないですか。だから、そこでほかの事業もよくなる、そして下水道の普及率も上がる、いいことだらけじゃないですか。

○稲葉　都市整備部次長　　はい、わかりましたとこう答えられればよろしいんですが、やはり私どもとしましてちょっとお話をさせていただきたいのは、何もやっていないといけないので、やはり住民の方のお話を聞いて、すぐ検討してみたのがあります。できる限りのことはないかと。例えば、先ほど一部お話をしました区域外、881軒のうちの133軒が自費で入れていると。そういう自費で入れるようなこともできないかという積算をしたんですが、今現在あの地区を下水道可能地域まで来ますと、およそ３億5,000万から４億かかってしまいます。単純に個人の負担ということで考えますと、区域外、先ほどの133軒と同じ考え方をしますと、単純に約１軒当たり400万円ぐらいの負担になってしまうと。それがすべてということではないんですが、そういう考え方、それに市が、委員の言われるようにどれぐらい、市としての考えは別なんですが、それだとか。
　またもう一つ考えたのは近隣地、あそこですと横浜ですね。あと逗子とか藤沢なんですが、横浜、逗子の方も藤沢の方もそうなんですが、どうしてもとれない場所というのがございます。そういうものについては近隣市にお願いするというのがあります。鎌倉市もお願いしたり、鎌倉市もとったりしています。その計算をして、あの地区のものを万が一、勝手になんですが、横浜に言ったら怒られるんですが、まだ何もお話ししていないんで、横浜に持っていったらどうなるんだろうというのも概算してみました。そうしますと１億5,000から２億ぐらい、半分ぐらいでできるなというのがありました。それは御負担願うか願わないかは別なんですけど、ただ、ここで問題なのは、条例化をしたり、横浜市の条例化とかいろいろあるんですが、一番問題なのは使用料が一切入ってこないんです。鎌倉市が２億なら２億で整備して、その分を横浜市にお願いしても、今後、一般家庭でたしか年間で３万円ぐらいじゃないかと思うんですが、その３万円の80軒といいましたら年間二百四、五十万円のお金が横浜市に払って、鎌倉市には一切入ってこないと。整備はするんですけどお金は入ってこないと、そういう状況になります。
　そうしますと委員の代表質問じゃないですけど、下水道は大体四、五十年もつということになりますと、黙ってその部分だけで１億円以上、それで工事費で２億円ぐらい、さらにその間には修繕等が出てくると、多大なる費用をかけてしても、鎌倉市としては、こういう言い方はおかしいんですけど、市民のためにはなるんでしょうけども、メリットというか、私たちがもう一つ下水道運営審議会から言われています３番目の収入確保に努力するとか、そういうものについてちょっと背を向けるような形になってしまうというようなこともございます。
　さらにもう一つはミニ処理場と申しますか、コミュニティープラント、ちょっと団地なんかであったんですが、コミュニティープラントを少し計画したらどうかということもあったんですが、やはりそれも場所がどこにあるのかと。道路の中に入れるわけにいきませんし、関谷は敷地が山ほどあると言えば、あそこは農業振興で、そういうものを進めていくわけにはなかなかいかない。それとやはり、それに関しましても負担がかかるんです。負担が非常にかかりますんで、ちょっと計算上はまだ出ていないですけど、先ほどの公共下水道を入れるよりは負担がかかると。土地代等、そういうものが未来永劫ですから、そういうものになるとそれもちょっと難しいと。一応検討はしたんです。今のところ私どもとしましては、検討して、まだいろんなことは考えなくちゃいけないんですが、そういうことからいっても、まことに申しわけないんですが、難しいと今は言わざるを得ないというのが、私のお答えになると思います。

○本田　委員　　一応、今3.5億から４億かかるんだと。横浜市に接続すれば、整備費は鎌倉市で２億、それで接続しちゃうから、その後の下水道使用料が全部横浜に行っちゃうと。だから２億取っ払いになっちゃうわけですね。なるほどね。それはいかがなものかと。確かにそれはそうですよね。そういうことをいろいろ御検討されているということは、これは何とかしなきゃいけないと、いわゆる市街化調整区域の部分での合併浄化槽を使う部分での公共下水道にしようか、合併浄化槽にしようか、その分岐点が一つある。それはさもありながらも、でもやっぱり１戸１戸ぽつんとあるのと一団のとは、おのずと性格が違ってくるわけじゃないですか。それでいろいろ考えたということは、やろうという気持ちもおありになるわけですよね。

○稲葉　都市整備部次長　　何とかして差し上げたいという気持ちではいます。何とかならないだろうかと。ただ、先ほども申しましたように、もとにあるマニュアルで来たものがまずどうしてもあります。それが一つあった。それ以外に今お話のあった、集落という中ではあるんですが、では集落が80だからなのか、ちょっと私まだ細かく出していないですが、じゃあ10とか５とかあったら、そういうのもあるわけですね。ですから確かにまばらの１軒、２軒というのはもう費用対効果からいって１件に何百万、1,000万かけるわけにいかないというの私も理解できるんですが、そういう中にいきますと、先ほど申しませんでしたけど、事業的に今年度精査しまして、来年度から実施設計して、なぜこれをやるかといったら、やはり要望が多いからということもありますので、実施するためには、やはりそういうことでスタートしたいと思って、認可もとらなくちゃならないと思っています、20年度には。そういうことにおきますと、やはり今の段階におきましてはそういう形で進めさせていただきたいというのが私のお答えになると思います。

○本田　委員　　それはわかるんですよ。そういういろいろ考えたと、これがベターな方法なんだという結論はね。まだ結論とは言わないんだけど、そういう感じで進めていきたいと。わかるんだけれども、でも８ブロック分けた中で関谷・城廻地区が125戸ある。125戸のうち約80軒が一団の土地になっている。これはほかの７ブロックとは性格が違うじゃないですか、その部分と。それであれば、やっぱり迎えにいってあげればいいじゃないというところで、説明会を開いてもおしかりを受けちゃったと。もうしかられちゃったからやらないもんなんていう、そういうあれじゃなくて、そこはもう一歩、一段上から見るような形で、それはもうある程度、そこだけ一団になっているんだったら迎えにいってやろうかなという、そうすればしかられなくて済むとか、そういうものではないんですよ。そういう部分である程度御配慮をされると、向こうの積年の恨みといいますか、市に対するそういったものが少しは解消するんではないのかなというふうに思うんですけどもね、いかがでしょうか。

○瀧澤　都市整備部長　　非常に難しい課題なんですけども、ただ、このやりとりを私ども受けとめまして、下水道事業といいますと一般的には公営企業会計という、いわゆる経営的な視点で強くやっていかなくちゃならないという自覚はしております。ただ一方で、公共的使命というんですかね、これも決して忘れてはならない部分で、むしろ存在価値はそこにあるんじゃないかというふうにも受けとめています。
　また、公有サービス・公共サービス、いわゆる社会のインフラ的なサービスが、いわゆる地域によって偏在しちゃっているこの事実というのも、やはり公共サービスのあり方としてどうなのかなという、非常に課題のある中で今我々は岐路に立っているんですけれど、ただ、確かに下水道運営審議会から答申いただいて、基本的にそれに沿って進めていきたいと我々は作業をしております。ただ、あくまで答申は答申でありまして、実際、具体的に例えば負担金は幾らにするのかとか、何年度にやるのか、見通しとしては23年度からという方針を持っていますけれども、具体の計画まではまだ詰め込んでいない段階です。長年お待ちいただいている調整区域にお住まいの方がいっぱいいるわけで、今どこまでフレームを変えないで、今言っている課題を消化できるのかと、いま一度精査します。その中で課題を少しでも、一つでもクリアする方向で答えを出していきたいというふうに考える、答えるのが今、私の限界点かなというふうに思います。

○本田　委員　　これはどういう方向で考えていくかというのが一つあると思うんですよ、どういう方向性で。迎えにいってあげる方向で考えるのか、もともと合併浄化槽でする方向で考えるか、これは大きく全然ベクトルが違うと思うんですけど、これは迎えにいく方向でいろいろ考えていくよと、検討していくよということでよろしいですね。

○瀧澤　都市整備部長　　先ほど御答弁しました。課題があるという認識、いわゆる公共サービスのあり方とか、地域偏在のあり方、それを解決するという方向ですから、いわゆる公共下水道で何とか取り組むことができないかという方法論を前提に検討していくということで、検討というよりも、もう少し掘り下げて具体的な案ができないかというふうに考えていきたいというふうに思います。ただ、結果として非常に難しいという部分があって、合併浄化槽の方がより効率的、あるいは効果的だといったときには、またそこに合併浄化槽にいわゆるサービスとしての公平性が欠けないツールが、どういうものがあるのかということもまた一つの方法論かと。いろんな方法を考えますけど、方向性は何とか公共でいきたいなということで検討させてもらいたいと。
　それから、先ほどの訂正させていただきます。現時点での方針は調整区域の整備を20年度内に方針決定して認可をとって、その中で22年度から着工したいと考えておりまして、おおむね５年から７年の間には完成させたいということで、ちょっと年度を間違えてしまったので、訂正させていただきます。

○本田　委員　　わかりました。方向性としては、公共下水道の接続という方向でいろいろ諸課題ありながら、方向性としては公共下水道を接続するという方向で考えていくんだと。あとは理事者の判断が、えいやで行けばいいわけですから、部長さんとしてはそういう気持ちでやるんだと、していくんだということはわかりました。ぜひその部分、あとは理事者の判断を聞くだけですから、これ以上やりませんけれども、ぜひその方向で、これは課題としては大きい課題だと思いますんで、ひとつよろしくお願いしたいと思います。以上です。

○久坂　委員長　　ほかに質疑。

○森川　委員　　ごめんなさい、ちょっと今の質疑を聞いていて気になったところだけ聞きたいんですけれども、残りの1,042戸について進めていくという計画なんですけれども、これからの下水道計画の中に、生ごみ資源化施設つくるに当たっては、やっぱり下水道布設というのは入ってきますよね。それも加味した計画になっているんですか、そことの整合性はどうなっているんですか。

○稲葉　都市整備部次長　　先ほども本田委員さんのところでお話ししたんですが、私どもの下水道サイドでは、あそこの場所というのは合併浄化槽という対象になっています。ただ先ほど申しましたようにプロジェクトといいますか、環境部との話の中では聞いておりますけれども、今あそこに下水道を引くというのは、私どもとしては下水道のサイドとしては入っていません。

○森川　委員　　ただ、プラントによっては相当量の水を使いますから、多分下水道なり何なり水処理という問題が出てくると思うんですけど、そこら辺の調整は今後やっていくということですか。

○稲葉　都市整備部次長　　先ほど言いましたプロジェクトも組んでいますし、内容も私は知らないなんて言うわけないので、そういうことも検討するというのは、当然そのとおりだと思っています。

○森川　委員　　生ごみ資源化施設を今回つくる予定地ですよね。あそこから例えば下水道を引っ張るとしたら、方向としてはどっちの方向から、新町の方向じゃなくて逆方向から行くの、どっちから。ちょっと聞きたいんですけど。

○稲葉　都市整備部次長　　あそこはまたちょっと難しいところなもので、場所が一番長い、新町から真っすぐ来ています。あれは農道１号線と名前を呼んでいるんですが、あそこを真っすぐ引いてくる方法と、それから大宮倉庫から上がっていくところの頂上から下がっていくという方法なんですが、どちらにしましても、すぐ坂を上がっていくにはポンプが要ります。１号線からずっと真っすぐ行って、一番下のところ、藤沢や横浜へ行くところの上がる部分、あそこもに若干のポンプが要るという形で、系統としては２系統を考えて、新町の方に行くと横浜市へ行くんで、そういうわけにはいかないと思います。

○森川　委員　　わかりました。やっぱりほかの計画との整合性を持たなくてはいけないと思いますので、そこのところは検討してみて、本当に新町、たまたま通るんであればもちろん新町につなぐ方がいいだろうし、通らないのであれば、無理して莫大なお金をかけてつなぐのはいかがかなというふうには思いますので、そこのところは慎重に検討をしていっていただきたいと思うんですが、ちょっと聞きたいんですが、この新町80戸あるうち、これ新町の町内会自体が全部80戸合併浄化槽ということですか、もう既につないじゃっている家もあるということですか、新町の中に。

○稲葉　都市整備部次長　　調整区域の下水道整備はまだしておりませんし、横浜市の方にもつないでいないもんですから、今のところは何もつないでいません。これからです。

○森川　委員　　平成13年以降、新築の場合は合併浄化槽を義務づけられていますよね。それで既にやったところがあるかどうかということです。

○稲葉　都市整備部次長　　先ほど申し上げたように、合併浄化槽云々については把握ができていないんです。管轄が県保健所なもので、あとは経過的には資源再生部なんですが、私どもとしては把握ができていません。ただ、今後は把握していかなくちゃいけないだろうなと思っています。今現在できていません。

○森川　委員　　把握ができていないということなんですが、先ほど公共下水道を引くといった881、133戸は既に自費でつないでいるということなんですが、この中にもう既に合併浄化槽を使っていらっしゃる方は多分何軒かいらっしゃると思うんですね。そこも公共下水道ができた場合には、合併浄化槽から公共下水道につなぎ直さなくちゃいけないということになるわけですよね。

○稲葉　都市整備部次長　　そのとおりでございます。済みません、先ほど資源再生部じゃなくて環境部でした。
　今の質問なんですが、つないでいる方がいるんですが、もうつくっている方がいらっしゃるんですが、その方に対して、切りかえはやはりお願いをしないとだめなんですね、我々は。というのはしなかったらば進まないわけです。確かにお気持ちはわかります。その質問もありました、ほかの地区でも。新築でやって、それはひどいじゃないかというお話がありました。建設常任委員会の方でもございました。ただ、私たちとしてはそういうふうにお願いしなくちゃならないと。それには今、先ほど言った補助とか、そういうものがございますので、そういうものを活用して、無料貸し付けとか補助金だとかございますので、そういうものを活用しながらお願いしたいと、そういうものも要らないんだという方がいれば、それは特別な理由といいますか、確かに心情的に新築で二、三年後に変えろなんていうことだと、なかなかできない、そういうことというのはその場になって、また個々に考えさせていただきたいと思います。

○森川　委員　　わかりました。これから市街化調整区域に引いていくとなると、多分メーター当たりの布設費って物すごい金額かかってくると思うんですが、鎌倉市の下水道会計、要するに地方債の残高、もうすごい額になっていますよね、今510億ですか。これだけの額の、一般会計の全部の地方債より多いぐらいの地方債がある中で、これから市街化調整区域に公共下水道を引いていくとなった場合、これから先、この地方債の見込みというのはどのぐらい膨らんでくるんですか。

○瀧澤　都市整備部長　　確かに下水道事業の起債残高というのは500を超えておりまして、そのことが非常に下水道経営で大きな課題になっています。ただ、推移を見ますと、残高は確実に減っています。それはピークである処理場建設が終わりまして、減少傾向にありまして、これから調整区域の全事業費は17億ですので、その分の負荷がかかっても、それをもってして残高がふえるというトレンドはとっていません。当然減少していきますと、その中での減少幅に影響が出てくるという話です。ただ、やるかやらないかの問題と起債の残高とは、ちょっと別個の問題じゃないかというふうに考えます。

○森川　委員　　本来これは特別会計ですよね。ということを考えると、下水道使用料の見直しも前に行われて、今後ある程度下がっていくということであれば、これから先、例えば下水道使用料がこの調整区域をやることによってまた上がるというようなことは、この先はないんでしょうか、そこのちょっと確認だけ。

○稲葉　都市整備部次長　　またそこもちょっと痛いところなんですが、前回この諮問、今回市街化調整区域の前に御理解いただきまして、使用料を上げさせていただきました。大変ありがとうございます。その中で、やはり私ども鎌倉市が今まで行ってなかった分、つくったときの資本費と申しますが、他市の場合はそれをもう100％見ていて、鎌倉市は見ていなかったと。これも下水道運営審議会の中なんですが、やはり少なからずとも100とは言わんと。鎌倉市の場合は地形とかいろんなことがあって、それを住民に全部お願いするのはいかがなものか、せめて50％は目指せということがありましたので、50％を目指すということがございましたので、その50％をおおむね10年ぐらいを目標にということになりますと、時期がいつというのはないんですが、やはりお願いしていくようなことになると思っております。ただ、調整区域についてのあれは、限定で調整区域だけというのは当然ないんです。平均で、公平性で同じ金額ということになります。

○森川　委員　　わかりました。とりあえず地方債の残高は減っていくけれど、特別会計ですから使用料は上げていかざるを得ないと、そういうことになるわけですね。

○稲葉　都市整備部次長　　調整区域にすることによって上げるということはないです、それはないです。

○森川　委員　　わかりました。要するに全体の問題としてということですね、わかりました。結構です。

○久坂　委員長　　よろしいですか。ほかに御質疑ございますか。

○高野　委員　　先ほどの道路費のところで伺おうと思って、時間が厳しくてここに回したら、ここも厳しくなっちゃったんですけど、ちょっと簡潔に作業センターの関係で、一般的に前の総務費の方でも言ったんですけど、ことしが団塊の世代の退職がピークであるという中で、職員体制が厳しくなっていると、ほかの委員さんからも指摘があって、私もそういう認識ですけども、そういう中で、作業センターというのは私もお願いしていることが何回もありますけど、道路としても河川の下水の方にしても、ちょっとしたことがあって、小まめに修繕等をやっていただけると、非常に市民にとっても必要不可欠な事業の一つですけども、作業センターの作業員の方、不補充でやっているわけですけど、この方々についての体制がちょっと心配だなと思うんですが、やはり作業センターについても退職者のピークというか、今年度どのぐらいなのかというのをちょっと教えていただきたいと思います。

○作業センター所長　　作業センターの技能労務職職員のうち、下水道特会に属する職員は８名でございます。８名のうち19年度末をもって退職する職員が２名ございます。したがいまして今８名のところ、平成20年度以降は６名になるというところでございます。

○高野　委員　　下水のところで聞いちゃったから、それぞれ聞けばよかったのかもしれないんだけど、私さっき遠慮したのがいけなかったんですけど、もしよければ。済みませんけど。

○作業センター所長　　それでは一般・特会あわせた数字で申し上げますと、技能労務職職員が41名おります。今年度末で退職する職員が３名、したがいまして平成20年度は38名体制でスタートをするというところでございます。

○高野　委員　　わかりました。やはりなかなか厳しい状況だと思うんですけど、そうすると当然今までの方針からすると、平均年齢というのは今どのぐらいかわかりますか。全体でです。

○作業センター所長　　平成19年度当初でございますが、平均年齢48歳５カ月でございます。

○高野　委員　　ああそうか、まだ40代。なるほど。もっとかなと思ったんですけども、いずれにしても、ここの部門だけではありませんから一々申し上げませんけども、こういう方針で今いっているんだけれども、思ったよりも退職者数が多い少ないの議論はちょっと私判断できませんが、ただ、いずれにしても人が減ったからその分、仕事が減るというわけでもなかろうと、これは年度によってもちろん違いますけども、破損だとかそういう状況によっても違いますが、でもやっぱり職員体制というものは難しい課題ですけども、やはり原局ですね、センターとしても、全体の行革方針との兼ね合いありますけどね、もちろん。ただ、市民に対してきちんと、かなり忙しくやっているという印象を持っているものですから、実施体制はきちんと一定どこかで担保しなきゃいけないと。どこまでも減り続けていくというわけにいきませんから。やはりそこら辺は実態を踏まえた上で、来年度は38人でやっていくということでしょうけども、今後の見通しについては、これはきちんと行革だとか総務部も含めて相談もされて、やはりきちんと体制は維持できるような方策については、ぜひ検討していただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。

○作業センター所長　　作業センターが新設されましたのは、従来縦割りであった技能労務職職員を集約することによりまして、より効率的な作業体制の確立を図ろうというのが趣旨で設立をされたものでございます。その結果、これまで職員の減員に際しましても委託料など、諸経費を増額することなく市民要望に対応してきたつもりでございます。少なくとも平成20年度におきましては、これまで同様の対応で可能であろうというふうに思っているところでございます。
　しかしながら、今後とも退職者不補充が継続されていく中で、いわゆる組織の運用だけでは、いずれ現在のサービス体制というものを維持できなくなるであろうというふうにも考えているところでございます。当センターといたしましては、直営班の一層の効率化を図るとともに、諸経費を見直す中で、今後退職者数に見合った委託料などの確保に努めてまいりたいと、このように考えているところでございます。

○久坂　委員長　　よろしいですか。ほかに質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御意見ございますか。

○本田　委員　　市街化調整区域における公共下水道のあり方について。理事者にお話を伺ってから意見にするかどうか決めます。特にこれは市長は要りません。金澤副市長、御指名です。

○久坂　委員長　　済みません。確認をお願いします。

○事務局　　理事者質疑でございます。本田委員から、市街化調整区域における公共下水道のあり方について。特に金澤副市長ということで、御確認をお願いします。

○久坂　委員長　　よろしいですか。

○小田嶋　委員　　質疑はなかったんですけど、下水道使用料について意見とします。

○久坂　委員長　　それではお願いいたします。

○事務局　　意見でございます。小田嶋委員から下水道使用料について。御確認をお願いします。

○久坂　委員長　　よろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時39分休憩　　　16時50分再開）

○久坂　委員長　　それでは再開いたします。
　理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明につきましては簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままでお願いいたします。また、マイクを手に持って御答弁いただきますよう、お願いいたします
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○久坂　委員長　　それでは第10款総務費、第５項総務管理費及び第45款土木費、第20項都市計画費のうち、景観部所管部分について一括して説明をお願いいたします。

○都市景観課長　　議案第83号平成20年度鎌倉市一般会計予算のうち、景観部所管部分について御説明いたします。
　議案集その３、１ページをお開きください。一般会計予算に関する説明書の48、49ページを、予算事項別明細説明書の内容説明の55ページを御参照ください。
　10款総務費、５項総務管理費、50目文化振興費は１億5,772万3,000円で、このうち景観部の事務事業に要する経費は1,676万6,000円で、文化振興の経費は旧華頂宮邸管理運営事業として、建物などの各所修繕料、庭園公開管理・屋内清掃の業務委託料、建物の警備委託料、庭園等管理に係る作業委託料、土地の賃借料などを計上いたしました。
　説明書は98ページから101ページに、内容説明は246ページにまいりまして、45款土木費、20項都市計画費、５目都市計画総務費は14億4,860万4,000円で、そのうち景観部の事務事業に要する経費は３億9,240万8,000円で、都市計画一般の経費は都市景観形成事業として、景観審議会委員の報酬、屋外広告物条例及び景観づくり賞のパンフレットなどの印刷製本費、景観計画特定地区の指定に伴う調査検討に係る業務委託料、景観重要建築物等の指定に伴う調査に係る委託料、違反屋外広告物の除却業務委託料、景観重要建築物等維持保全に係る助成金などを計上いたしました。
　内容説明は256ページから263ページにまいりまして、緑政の経費は緑政運営事業として、緑政審議会委員と緑化推進専門委員の報酬、治山林道協会などの負担金を、緑地維持管理事業として、管理施設の維持修繕料、緑地維持管理に係る委託料及び工事請負費などを、緑地取得事業として、常盤山緑地取得に要する経費を、緑化啓発事業として、緑化啓発に関する業務委託料、まち並みのみどりの奨励事業補助金などを、街路樹維持管理事業として、街路樹愛護会を支援するための報償金、街路樹の剪定や除草など維持管理に係る委託料などを、樹林維持管理事業として、古都保存法等法指定区域内の樹林を良好に維持するための維持管理委託料などを、緑地保全事業として、緑地保全基金への新規積み立てや、運用利子及び寄附金の積み立て、保存樹林、保存樹木、保存生け垣の所有者に対する奨励金、緑地保全契約者に対する奨励金などを、風致保存会助成事業として、財団法人鎌倉風致保存会の運営に対する補助金などを計上いたしました。
　内容説明は266ページにまいりまして、海浜の経費は海浜保全事業として、海のルールブックの印刷などに要する経費、サーフ90ライフセービング事業負担金などを計上いたしました。
　内容説明は267ページから269ページにまいりまして、20目公園費は15億75万1,000円で、公園の経費は公園運営事業として、都市公園等緑化推進専門委員の報酬、各種協議会の負担金などを、公園維持管理事業として、指定管理者選考委員の報酬、公園施設などの維持修繕料、公園維持管理に係る指定管理料、公園施設設置に係る委託料、児童遊園等の管理に係る委託料及び用地の土地賃借料、コミュニティ助成事業に係る補助金などを、公園整備事業として、夫婦池公園の整備に係る委託料及び工事請負費、鎌倉中央公園拡大区域（台峯）、鎌倉広町緑地及び六国見山森林公園の樹林管理委託料、（旧）梶原青少年広場の公園的整備にかかる委託料及び工事請負費、鎌倉広町緑地用地、鎌倉中央公園拡大区域（台峯）用地、源氏山公園用地を取得するための委託料及び購入費などの経費を計上いたしました。
　以上で説明を終わります。

○久坂　委員長　　ありがとうございました。これより質疑に入ります。御質疑ございますか。

○高野　委員　　２点だけ、中身的にはそんな難しいあれじゃありませんので簡潔にいきますが、261ページに樹林維持管理事業とありまして、一方で緑地の取得を進めながら、言うまでもないですけど適正に管理しないと本当の意味での保存にならんという市民の声がたくさんあるんですが、ことし市内を６分割して1,500万でやっているんだけども、これは市としてはかなり頑張ってやっているんだけども、やはり古都区域ですね、４条も含めて。それから、近郊緑地保全制度も拡大して、今泉とかあっちの方もたしか指定されていて、特別緑地保全地区もある、そういう中で、特に国とかにも我々なりに要望して、冷たい回答をいつももらっているんだけども、国の方には。やっぱり今後とも市としての努力も強めながら、こうした法指定区域については、本当の意味で保全していくためには、この樹林維持というのは欠かせませんから、これはやはり今後とも積極的に国・県には強く要望していただきたいと。世界遺産とは直接関係ありませんけど、ただ、世界遺産に鎌倉をするんであれば、これも間接的なことではあるけれども、とても鎌倉の命とも言えますから、緑というのは。ですから、その点はぜひ御努力を今後ともお願いしたいというのが１点目です、いかがでしょうか。

○土屋　景観部次長　　国・県への要請でございますが、我々の方も今まで国の方に古都法を中心に、やはり古都法というのはナショナルトラスト法ですので、国家事業として取り組んできているわけですので、そういった中でぜひそういった事業について、いろいろ現場も見ていただいたこともありますから、そういう形の中でいろいろ要請をしてきております。県についても今までいろんな補助制度ございますが、そういった中で今、具体的に県も少しいろいろと作業を進めているというふうに聞いておりますので、そういった中で我々も現場の声をじかにお話をしながら、補助または支援、そういった形で取り組んでいきたいと思っております。

○高野　委員　　２点目。この公園の関係で、正式には４月からですけど、材木座の公園ですね、市民参画も進めて事実上開園して、私も家が近いですから、どういう利用状況かなというのは比較的朝とか、あと夜ですね、きょうもちょっと帰りがけに見ようと思っているんですけど、まだ始まったばかりなのかもしれませんが、まだ利用状況はそんなにないなという感じ。これから芝生の関係とか、正式に地元として公園を管理運営していくというか、そういう地元の取り組み団体とかもつくるということですから、今後の様子を見守りたいんですけど、広場を中心とした構成はとてもいいんですけど、見るとわかりますけど、だあーっと広がっているんですけど、やっぱりお子さんがあそこで遊ぶということで言うと弱いかなという印象を私はぬぐえないんです。
　だから去年も言っているんですけど、必要最小限の遊具は考えないと、今後の推移を見ていただければいいと思いますけれども、地元の要望も含めて、市民要望により遊具等の増設ということはありますけども、せっかくいいのつくったんだから、ぜひ今後、市としても地元の町というんじゃなくて、せっかくつくったんだから市としても地元との調整も含めて、最小限やっぱり遊具はあった方が利用率は間違いなく上がると思いますから、その点での取り組みをお願いしたいということだけだったんですけど、いかがでしょうか。

○公園海浜課課長代理　　公園の管理につきましては、今月16日に公園愛護会の立ち上げの打ち合わせを地元の方々が持ってくださるということになっております。また遊具につきましては、現在ワークショップの案を優先させて整備をいたしましたけれども、また今後の推移を見ながら設置すべきものであれば設置していきたいと考えております。

○高野　委員　　終わろうと思ったのに。要するに、もう御存じだと思うけど、お子さんもワークショップに入っていたわけでしょう。２回目のときに私も傍聴したけども、たまたまお子さんいなかったわけですよ、出られなかったわけです。そのときに３案あって、何も遊具がないところに行ったんですね。
　だから高齢化率がもちろん材木座の地区も高いですけれども、そういう中からすれば、そういうのは要らないよという意見が出るのもよくわかるんですが、やっぱりせっかくつくったんだから多くの人が使えるようなもの、広場的機能を中心にするのは前提ですけど、端の方でもちょっとしたものをつくるというぐらい、こういう声を聞くんです、いまだに比較的若いお母さんとか。たまたまいなかったんです、２回目のとき。いたらどうなっていたかなという思いもあるんです、今でも。だからその点も含めて、よろしくお願いしたいと思います。答えはなくていいですけど。以上です。

○久坂　委員長　　ほかに御質疑ございますか。

○早稲田　委員　　２点、お願いします。246ページの景観のところなんですけれども、広告物の自前の条例をつくっていくという方向で、これからまた努力されていかれることと思いますが、今も非常に熱心に取り組みされていて、指導員さんのような形で小町通りやなにか歩いていただいて、余り目に余るような看板等を指導されているようなんですけれども、その状況について何人ぐらいの方が年に何回やられるのか、また警察の方も御一緒なのか、市の方もどのぐらい御一緒なのかということも含めて、その指導状況ということが知りたいんですが。

○都市景観課長　　小町通りにつきましては、除却キャンペーンというのを最初にやりまして、大船などでもやっておったんですが、年に１回やっておりまして、小町通りでも開催をいたしまして、一度、除却協力員さんなども含めて２班に分かれて回るなんていうことをやりまして、やはりさまざまな広告物が出ていたりいたしましたので、広告を出しているお店の方にお話をして、屋外広告物条例の制度の説明などをしまして、御理解をいただきながらやってまいりました。
　特に小町通りは人も多うございますので、だから危険な部分はあります。それもございますけれども、商店としての屋外広告物を出してアピールしていくという面もございますので、やはり何度かみんなで見て回らなきゃいけないので、ことしから２カ月に１回ぐらいやろうというふうにやっております。市の方では景観課のほかに道路を管理しているポジションの方とか、あるいは産業振興の皆さんの協力を得まして、あと地元の警察等、あと商店街などにも協力要請をしながら進めております。ですから２カ月に１回といいますと単純計算ですと年６回ということになりますけども、それぐらいを目安に少しずつ屋外広告物に対する普及啓発を進めていきたいなというふうに考えております。

○早稲田　委員　　やっていただいた商店街の方では、出している方にとっては何でそんなことを言われなくちゃいけないんだという方は、そういう厳しい言葉もあるようですけれども、商店街の方とかそれからお住まいの方にとっては非常にありがたいと。ただ、いつだったか来ていただいたけれども、それっきりなので、こういうことを継続してやっていただければ、今度は地元の方も一緒になって、皆さん方だけではもちろん手が回らないだろうから、自分たちもやるきっかけになるので、ぜひそんなことを続けてもらえるというか、やっていただきたいというような御要望も非常に高いんで、ぜひその辺お願いしたいと思います。
　それで最近、ただ店先の前に出すというのももちろん危ないんですけれども、看板が非常に強固なもので、鉄の鎖のようなもので電柱にくくりつけているようなものが非常に目立つということで、危ないのではないかというような御指摘も大分受けていますので、多分協力員さんが歩いてくださった、警察が歩いた後には引っ込めるんですけれども、またもうすぐイタチごっこということもありますけれども、こうやって景観の計画もできて、非常に鎌倉が熱心にやっていただいていますので、ぜひその辺を地元と連携しながらやっていただくという方向でお願いしたいと思います。これは結構です。
　それから景観の中で、景観計画特定地区指定の委託料が入ってございますが、これはどこを特定地区ということで目指していらっしゃるのか。

○都市景観課長　　この景観計画の特定地区でございますけども、基本的には３地区ぐらい、来年度少し頑張りたいとは思っております。一つは今進めております北鎌倉の東地区で、地域の皆さんと頑張って進めておるところでございますけれども、あとは地元の皆さんで少しずつまちづくりに取り組んでいるところがございます。既に御成ですとか材木座などでも、地域の皆さんやあるいは地元の建築家の方も一緒になってやっているような地区もございますので、そういうところに私どもも協力ができる用意をしておくということで、この委託料を組ませていただいております。

○早稲田　委員　　わかりました。代表質問の方でも、地元の発意があるところはどんどんやっていきますよと、行政がこれまで以上にバックアップするという御答弁いただいておりますので、発意があるところはたくさんあると思いますので、今までの経緯からもそれはよく御存じだと思いますので、丁寧に拾っていただいてバックアップをしていただけるようにお願いをしたいと思います。
　それからもう１点だけ済みません。公園のところで269ページなんですが、ただいま高野委員もおっしゃいました材木座の方に街区公園ができて、まだ利用者が少ないということですが、これ非常にワークショップという形でやっていただいたのが、地元の方のその後の後援会の立ち上げ、愛護会の立ち上げということにもつながったのかなと思っておりますが、今度梶原の方の青少年広場、これもずっと陳情が継続になっておりましたのが、地権者の方の御協力が得られて、また土地が借りられるということで、こういう形になっているんだと思いますが、土地の形は少し変形して、それから土地も半分ぐらいの広さになったのかなと思いますけれども、これも土壌の調査をしたり、それから周りの整備ということもあるんでしょうけれども、また新しい意味で青少年広場ができるに当たっては、こうした材木座でやったようなワークショップの形をとられて、地元の皆さんと話し合いを進めていかれるのかどうか、その点について１点お尋ねしたいと思います。

○公園海浜課課長代理　　来年度につきましては基盤整備としまして擁壁を設置して、上に盛り土をするという計画でございます。それと並行しまして、住民の方々とお話をしながら、ワークショップのような形式をとって整備を進めていきたいと考えております。

○早稲田　委員　　いつぐらいからやれる御予定でしょうか。それをお聞かせください。

○公園海浜課課長代理　　再来年度の予算に反映させたいと考えておりますので、できるだけ早くやりたいとは考えております。

○早稲田　委員　　はい、結構です。ありがとうございました。

○久坂　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　よろしいですか。ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時10分休憩　　　17時12分再開）

○久坂　委員長　　再開いたします。
　理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明につきましては簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。また、マイクを手に持って御答弁いただきますよう、お願いいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○久坂　委員長　　それでは第45款土木費のうち、都市計画部所管の第５項土木管理費、第10目建築指導費及び第20項都市計画費について、一括して御説明をお願いいたします。

○安田　都市計画部長　　冒頭申しわけございません。都市計画部次長兼開発指導課長、本日家族に御不幸がございまして、欠席とさせていただいておりますので、御報告を申し上げます。

○都市計画課長　　議案第83号平成20年度鎌倉市一般会計予算のうち、都市計画部所管部分について御説明いたします。
　議案集その３の7ページをお開きください。また、平成20年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は92ページから95ページ、平成20年度鎌倉市一般会計特別会計予算事項別明細書の内容説明は227ページを御参照ください。
　45款土木費、５項土木管理費、10目建築指導費は3,797万1,000円で、都市調整の経費は都市調整課の都市調整運営事務に要する経費で、湘南地区開発事務連絡協議会負担金などを計上。
　事項別明細書228ページにまいりまして、開発指導の経費は開発指導課の開発指導事務に要する経費で、神奈川県宅地開発行政事務連絡協議会負担金などを計上。
　事項別明細書229ページにまいりまして、建築指導費の経費は建築指導課の建築指導事務に要する経費として、建築審査会委員報酬、特殊建築物等定期報告業務委託料及び構造計算適合性判定業務委託料などを計上。
　事項別明細書230ページにまいりまして、建築相談事業に要する経費として、耐震診断業務委託料及び現地耐震診断に係る補助金のほか、新たに共同住宅の耐震改修を促進するため、共同住宅に居住する方の耐震性に関する意識をより高めてもらうためのアドバイザー派遣の経費を。また、地震発生時のブロック塀等の倒壊による被害を防止するため、道路に面する危険ブロック塀等の撤去工事を行う場合の補助金をそれぞれ計上するとともに、都市整備部建築住宅課で所管しておりました耐震改修工事費等補助金につきまして、窓口での耐震相談から耐震改修工事に対する助成までの一連の事務手続をより円滑に進めるため、平成20年度から建築相談事業の経費の中に計上いたしました。
　続きまして予算に関する説明書は98ページから101ページ、事項別明細書は244ページを御参照ください。45款土木費、20項都市計画費、５目都市計画総務費の予算総額14億4,860万4,000円のうち、都市計画部所管の予算額は693万3,000円で、都市計画一般の経費は都市計画課に係る事業経費で、都市計画運営事務に要する経費として、都市計画審議会委員等の報酬、都市計画図、古都風致図等の印刷製本費のほか、都市計画データ修正業務委託料などを計上。
　事項別明細書247ページにまいりまして、風致地区事務に要する経費として、風致地区内標柱設置業務委託料、古都保存連絡協議会負担金などを計上いたしました。以上で説明を終わります。

○久坂　委員長　　ありがとうございました。これより質疑に入ります。御質疑ございますか。よろしいですか。

○伊東　委員　　済みません、すぐ終わりますから。実は総務費の中で職員課の方で、職員研修について質問をさせていただきまして、どういう内容だったかというと簡単に言いますと、現在これから退職する方もふえて、職員の方の今まで築いてきたノウハウや技術が次の人たちにどうやって伝えられていっているのかと、その辺のところが少し心配になりまして、都市計画のあそこを見ていますと、昼間は廊下にたくさんいろんな方、相談に来られておりまして、職員の方もそれに追われていると。恐らく地域別で担当を決めて対応されているんだと思うんですけれども、それはそれでいいんだと思いますが、やっぱり今、全体的に、例えば法改正が頻繁に行われたり、鎌倉市の中でもまちづくり関係の条例が次から次に改正されていくという状況の中で、職員のいわゆる人材育成といいますか、その辺のところを都市計画部の方でどういうふうにされているかということについて、ちょっとお尋ねをしたいと思うんですが。総務費の方で聞きましたら、例えば法改正なんかにかかわって研修に出かける方が、代表で行かれる方がいると、それを帰ってくると復命書という形で報告をし、あとは部内研修のようなもので対応していますという、そういう答弁だったと思うんですが、実際にはどうやられていますか。

○井上　都市計画部次長　　ただいま伊東委員から御質問のございました研修の関係でございますけれども、定期的な資質向上のための研修のほかに、法令改正等、これにつきましては前段総務費の中で説明がありましたように、まず復命書の形の中で課内あるいは部内を一応回覧をする、あるいは日々地域別あるいは地区別で、それぞれ違った案件を抱えておりますけれども、それらにつきまして行政として何らかの検討を加える際には、課内あるいは複数の課にまたがった案件が多うございますので、そこの協議を通じてお互いの結局情報交換と資質の向上を図る。定期的に結局課題を決めてというのもありますけれども、かなり日々の業務の中で知識の伝承、技術というか、そういう部分につきましても、ノウハウの部分につきましては誤りが許されない仕事でございますので、そういう意味では一つの組織として対応を図っていると。これまでいろいろ議会の方にも御迷惑、御心配をかけた経過もございますので、その辺を教訓にしながら、日々改善を図っているという状況でございます。

○伊東　委員　　来年度予算を見ても、ほとんど予算を持っている部署じゃないんですね。もう本当に事務消耗品費ぐらいしか持っていなくて、私はやっぱり人は財産だと思うんですよ、ここのところは。だから人が頼りでやっている仕事に皆さん携わられているわけですから、その辺で今それぞれ先輩が後輩に現場でそれを伝えていっているんだという、そういうことだったんですけれども、やっぱりかなり仕事量がふえているんだろうと思うんですよ。本当にそういった部下の人たちの面倒を見られるほど余裕が、皆さんの中にあるのかなというのはちょっと心配になっていまして、しかも途中で一時採用をストップしていた時期もあって、世代的には間がちょっとあいている、そういうところもあるんじゃないかと思いまして、それで一つちょっとお尋ねしたいんだけど、これは開発指導課、建築指導課、さっきも前のところで出てきているんだけど、職員の数が出ていましたけれども、再任用の方が５と書いてあったんですけども、実際に都市計画部の中で再任用の職員というのは来年度予定されているんですか。

○都市計画課長　　都市計画部では、来年度の再任用の予定はございません。

○伊東　委員　　地域割でそれぞれ担当を決めてやっていますけど、日常、普通にこなせていける相談だとか事務とは別に、これはちょっと気をつけた方がいいよ、今次長もちょっとおっしゃっていましたけど、ちょっとこれは重要だからチェックをきちっとしなきゃいけないなというようなところについては、例えばベテランの人が一緒に張りついてやるとか、あるいは再任用でちょっとそういった技術や知識を持っている方が一緒に加わってやるとか、何か少し工夫をしていくということも一つ必要じゃないのかなというふうに思うんですけれども、そうしていかないと本当に日々の仕事に追われる中で、きちっと業務がこなせているのかなという、老婆心ながらそんな心配もしておりまして、その辺もう少し工夫をしていく必要があるんじゃないかと思うんだれども、その辺はどうお考えになっていますか。

○井上　都市計画部次長　　大変御心配をいただいて、ありがたい限りでございます。私どもの方も今職員の年齢構成にかなりばらつきがございます。その中でやはり正規職員が大半、今都市計画部につきましては一部の事務補助嘱託員は別にいたしますれば、いわゆる審査業務にかかる職員はすべて正規職員でやってございます。今後まだ年齢層が高い職員が退職時期を迎える中で、今後結局今の審査水準、技術水準をどう維持していくかという部分については、私ども課題だろうというふうに考えてございます。
　あと庁内にこれだけ職員がおりますので、いかに人事上の新陳代謝を図りながら水準を維持していく、これにつきましては部内の中でも検討し、さらに総務部の方ともこの辺につきましては、私どもの要望として出さしていただいた中で御配慮をいただければというふうに考えております。

○伊東　委員　　これでやめますけれども、そういったことをこれからも、特にこれから団塊の世代の退職がスタートするのがことしですから、これから何年間かはまだまだ退職者も出てくると思うけれども、やっぱりその辺のいわゆるどうやって継承しながら、しかもさっきおっしゃったように、ミスのないような事務を執行していくということでは、私は本当に部内だけに限らず、全体的に考えていってもらわなきゃいけないことだと思うんで、最後にその辺、部長もことしで退職のようですので、その辺の心配も含めてどういうふうに後輩に送っていくかという、その辺のところを一言いただきたいと思います。

○安田　都市計画部長　　従来のやり方というのは、どちらかというとやっぱり課単位といいますか、そういったところで新しい制度ができたり、法改正があったりという部分については、できるだけ職場研修、あるいは日々の業務の中で課の中の打ち合わせ等を頻繁にするようにして、それを伝えてきたというやり方をしておりました。今御提案いただいたように、ベテランの職員がやめていく、あるいは再任用の職員の採用もあるということで、そういった技術、知識を持った人たちの活用というのは、今後考えていかなきゃいけないと思いますので、そういった部分、私も今月いっぱいで退職ということになりますけれども、その辺、今の御提案を十分に検討していくように申し伝えて、できるだけすき間ができないように、あるいは知識・技術がきちっと伝わるように心がけていくように、私も申し送っていきたいと思います。

○早稲田　委員　　済みません。まちづくり条例のところで１点お尋ねしたいんですけれども、244ページなんですが、条例に基づく専門家派遣謝礼というのが、前年度24万が12万になっているのではないかなと思いますけれども、これは実際お願いする方が少なくなっている傾向だということなんでしょうか。

○都市計画課長　　まちづくり条例に基づく派遣制度でございますが、確かに来年度予算が減じられている状況でございますが、今年度の実績が、１団体に対しまして現在２回、今年度末までにもう１回、３回の予定がされています。そういった状況でございます。昨年度も同じように３回というふうな実績がございまして、そんなような実績、状況から、このような予算計上というふうなことになっております。

○早稲田　委員　　２年間ぐらい続けて、３回ぐらいが派遣の件数だということなんですけれども、確かにこのまちづくり条例にかかわるということでは自主まちづくり計画とか、幾つかに限定されるんですが、いろいろまちづくりの手法もあるわけで、その中で今、景観部でもありましたけれども、特定地区とかいろいろ景観形成とかありますね。そうした中で市民がどれを使っていいかわからないというところから初めは始まると思うんです。その中で、まちづくり条例だけに限らず、いろいろなそういうツールを使えるようなところで、もう少し幅広く考えていただいて、景観の方とも連携をして、先進市なんかではまちづくり整備機構というようなものもつくっているところもありますけれども、そこまで行かなくても、もう少し専門家の方を派遣してほしいと、本当は来てもらえるんだったらもうちょっと自分たちもやりたいというようなお声を大分聞いておりますので、減額ということに今回なっておりますが、次年度以降も市民と協働のまちづくりということであれば、この辺はしっかりと予算もつけていただくような方向で、もう少し幅広いまちづくりという指導をしていただけたらと思いますが、いかがでしょうか。

○都市計画課長　　委員御指摘のとおりだと思います。経営企画部の方でまちづくり条例の総体的な見直しをしていくという予定もございますので、私ども現在のまちづくり条例に基づく派遣制度におきましても、やはりまちづくり団体となりまして自主まちづくり計画をつくる段階では、そういった派遣制度があるんですが、その後のまちづくり計画ができますと、例えば次のステップである自主地区計画ですとか、そういったステップアップをしたいというときに、そういったアドバイザーの派遣ができないといったような状況もありますので、景観部、経営企画部、それぞれトータルでそういったいろんなその場面で派遣支援ができる制度づくりを検討していきたいというふうに考えております。

○早稲田　委員　　結構です。

○久坂　委員長　　ほかにはよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　よろしいですか。これで意見を打ち切り、この項を終わります。
　以上をもちまして、本日の日程はすべて終了いたしました。再開の日時は明日、午前10時であります。よろしくお願いいたします。
　これで本日の予算等審査特別委員会を散会いたします。お疲れさまでございました。
　以上で本日は散会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成20年３月13日

　　　　　　　　　　　　　平成20年度鎌倉市一般会計
　　　　　　　　　　　　　　　予算等審査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員