○議事日程
平成２０年度一般会計予算等審査特別委員会
平成20年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成20年３月12日（水） 10時00分開会 16時32分閉会（会議時間 ４時間44分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
久坂委員長、助川副委員長、早稲田、石川、本田、大石、小田嶋、高野、伊東、森川の各委員
〇理事者側出席者
戸原経営企画部長、小村経営企画部次長兼経営企画課長、兵藤総務部長、小山総務部次長、内藤総務課長、松永財政課長、石井こども部長、安部こども部次長兼こどもみらい課長、相川保育課長、黒岩保育課課長代理、鷲塚こども相談課長、小川（研）健康福祉部長、山本健康福祉部次長兼福祉政策課長兼福祉事務所長、佐藤健康福祉部次長兼障害者福祉課長、塚本生活福祉課長、出澤高齢者福祉課長、野田（充）高齢者福祉課課長代理、松平障害者福祉課課長代理兼あおぞら園長、安田障害者福祉課課長代理、山田市民健康課長、磯崎保険年金課長、勝山環境部長、塩崎環境部次長兼環境政策課長、近藤資源循環課長、柿崎施設建設担当担当課長、石井（貞）環境保全推進課長、大坪環境保全推進課課長代理、諸石名越クリーンセンター所長、池田（成）今泉クリーンセンター所長、杉山深沢クリーンセンター所長兼笛田リサイクルセンター所長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、田中次長補佐、原田担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第96号鎌倉市保育所設置条例の一部を改正する条例の制定について
２ 議案第83号平成20年度鎌倉市一般会計予算
３ 議案第94号鎌倉市心身障害者の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について
４ 議案第89号平成20年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
５ 議案第86号平成20年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
６ 議案第87号平成20年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計予算
７ 議案第90号平成20年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
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○久坂 委員長 おはようございます。皆さんおそろいになりましたので、これより平成20年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。本田達也委員にお願いいたします。
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○久坂 委員長 理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままでお願いいたします。また、マイクを手に持って御答弁いただくようお願いいたします。
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○久坂 委員長 それでは「議案第96号鎌倉市保育所設置条例の一部を改正する条例の制定について」御説明をお願いいたします。
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○保育課長 議案第96号鎌倉市保育所設置条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
議案集その４、13ページをお開きいただきたいと思います。保育所待機児童の解消を図るため、平成19年10月に新園舎に移転し、施設整備が完了いたしました鎌倉市立深沢保育園の定員を80名から100名に増員するとともに、鎌倉市立腰越保育園の定員を75名から90名に増員しようとするものでございます。なお、腰越保育園につきましては、現在、４カ月児からの受け入れを行っている低年齢児保育を、２カ月児からの受け入れに拡大をいたします。
また、鎌倉市立山崎保育園につきましては、平成20年４月１日から民営化し、社会福祉法人に移管するため、保育所設置条例から名称、位置、定員についての項を削除するものでございます。
なお、施行期日につきましては、平成20年４月１日からといたします。
以上で説明を終わります。
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○久坂 委員長 これより質疑に入ります。御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
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○久坂 委員長 それでは、次に第15款民生費、第10項児童福祉費のうちこども部所管部分及び第55款教育費、第５項教育総務費、第25目幼児教育奨励費について、一括して説明をお願いいたします。
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○安部 こども部次長 議案第83号平成20年度鎌倉市一般会計予算のうちこども部所管部分について御説明いたします。
一般会計予算に関する説明書の68ページ、予算事項別明細書の内容説明の123ページから140ページを御参照ください。
15款民生費、10項児童福祉費、５目児童福祉総務費、児童福祉一般の経費は14億603万6,000円で、児童福祉運営事業は、保健衛生担当嘱託員やこどもと家庭の相談室相談員などの報酬、家庭訪問による育児・家事等の支援委託の経費を、職員給与費はこども部の職員と健康福祉部の障害者福祉課、保険年金課の一部の職員、合わせて163人の人件費を、子育て支援の経費は２億8,360万1,000円で、子育て支援事業は、子育て支援コンシェルジュ謝礼やこども安全パトロールの実施に要する経費、子育て支援行事、つどいの広場事業、在宅子育て家庭支援事業などの経費を、次世代育成支援対策推進事業は、次世代育成支援ニーズ調査業務委託料などの経費を、育児支援事業は、鎌倉・大船・深沢子育て支援センターの指定管理料などの経費を、育児家庭支援事業は、ファミリーサポートセンターの運営委託料を、子ども会館・子どもの家管理運営事業は、こども育成専任指導員報酬など子ども会館・子どもの家の運営経費を。
説明書は70ページ、内容説明は131ページに入ります。10目児童支援費、児童手当の経費は８億4,691万5,000円で、児童手当支給事業の経費を、入院助産等の経費は86万2,000円で、助産施設、母子生活支援施設入所に要する経費を、施設保育の経費は12億6,653万3,000円で、私立保育所等の入所事業及び運営費助成事業などの経費を。
内容説明は136ページに入ります。15目母子福祉費、母子等福祉の経費は２億9,902万円で、児童扶養手当や母子家庭等の家賃助成などの経費を。
説明書は72ページ、内容説明は138ページに入ります。20目児童福祉施設費、保育所の経費は３億5,857万5,000円で、公立保育所管理運営事業は、公立保育所の嘱託医の報酬、産休・育休代替等臨時職員賃金、給食賄い材料費、給食調理業務等委託料など公立保育所の運営経費を、公立保育所整備事業は、深沢保育園等建設工事に伴う損失補償費を、分園運営事業は、岩瀬保育園分園の経費を計上いたしました。
以上で、15款民生費の説明を終わります。
引き続きまして、55款教育費、５項教育総務費のうち、こども部所管部分について御説明いたします。
説明書の112ページ、内容説明は299ページを御参照ください。25目幼児教育奨励費は１億7,187万5,000円で、就園の経費は就園支援事業として私立幼稚園等就園奨励費補助金などの経費を計上いたしました。
以上で、55款教育費の説明を終わります。
以上で、こども部所管部分の説明を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。これより質疑に入ります。御質疑ございますか。
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○小田嶋 委員 おはようございます。まず、20年度、保育園の保育料のことで聞くんですが、20年度は税源移譲のために、19年度の所得に係る所得税額で保育料を算定すると。今回の税源移譲によって、住民税の方に、地方に税収をふやすような方向へ変わったために所得税ががくんと少なくなっているわけですね。国は保育料を算定する基準額表を改定すると言っているんですが、鎌倉市もそれに応じて改定が予定されていると思います。その改定に伴って、各所得階層ごとに基準を設けるわけですが、その際に心配されるのは、これまで私どもは税額がふえることによって保護者の負担がより一層重くならないようにということを主張してまいりましたが、国の制度の改定によって、今度は逆に減っていくということで、減ることに応じて保育料がもっと減ればいいんだけど、そうではなくて、適正な保育料になるように基準をつくり直さなくちゃいけないと思うわけなんですね。その点、公正公平に基準を改定していくということで確認したいんですけども、よろしいですか。
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○保育課長 御質問いただきました保育料の件でございます。委員さん、ただいまおっしゃっていただきましたように、税源移譲に伴いまして、所得税と住民税の割合が変わりました。それに伴いまして、所得税、住民税を保育料の算定基礎としておりますので、その額が、所得税がベースになりますので、所得税が下がりました、そのことで、そのままにいたしますと、保育料がかなり金額としては下がってしまいます。それに伴いまして国の方からも、明確に国の基準額というのが改めて示されておりまして、保育料そのものに大きな影響のないような形で、保育料を決めます基準額の所得税額の方の区分の額を変えてまいりました。私ども、それを参考にいたしまして、前年度、19年度の保育料と基本的には大きく変わらないような階層区分に基づいて私どもの所得税額の区分も変えていこうと今考えております。ですので、この税源移譲に伴って、負担増または負担減、全体に個々の方で言いますと若干出てしまうことあるかと思いますが、全体として、また階層として多いところについては、19年度と変わらない保育料になるような形で保育料の基準額の改定をしていきたいと、このように思っております。
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○小田嶋 委員 原則は影響が出ないようにということで、極力、算定基準の改定には努めていただきたいと思います。
続きまして、神奈川県はこの20年度の10月からと聞いているんですが、小児医療費やひとり親、障害児、その医療費の一時負担金の導入を、この新年度の予算、条例改正を決める予定だというふうに聞いているわけなんですが、鎌倉市としては、子育て支援を進めていくという立場から考えても、これまでも医療費負担を軽減するために努力してきたと。そこで県の助成制度を、一部負担金を導入するという方向が打ち出されていますけど、鎌倉市としては、こういった負担を転嫁することのないように努力していく必要があると思うんですが、その点、鎌倉市としてどう考えていますか。
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○安部 こども部次長 小児医療費の関係なんですが、これは保険年金課の所管になると思いますので、現在はこども部だけでございます。
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○小田嶋 委員 じゃあ、保険年金課がいる場所で改めて聞き直したいと思います。以上です。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。それでは、質疑を打ち切ります。
御意見ございますか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（10時13分休憩 10時17分再開）
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○久坂 委員長 それでは、再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。また、マイクを手に持って御答弁いただくようお願いいたします。
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○久坂 委員長 それでは「議案第94号鎌倉市心身障害者の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について」説明をお願いいたします。
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○保険年金課長 議案第94号鎌倉市心身障害者の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について、内容の説明をいたします。
議案集その４、９ページをお開きください。まず、一部改正の趣旨について御説明いたします。平成18年６月21日に公布されました健康保険法等の一部を改正する法律によりまして、老人保健法の一部が改正され、その法律名が高齢者の医療の確保に関する法律に改称され、同法に基づく後期高齢者医療制度が平成20年４月１日に開始されます。これを受けて、鎌倉市心身障害者の医療費の助成に関する条例において、老人保健法の適用を受ける方に関連する規定の整備を行うものでございます。
次に、主な改正の内容について御説明いたします。第３条と別表第２に係る後期高齢者医療制度の開始に伴う対象者の規定の改正につきましては、従前の老人保健法は医療保険各法に伴うものとして運用されておりましたが、今回の法改正によりまして、後期高齢者を被保険者とする独立した医療保険制度として整備されたため、医療保険各法を規定する別表第２に高齢者の医療の確保に関する法律を加えます。また、対象者に後期高齢者医療制度の住所地特例、これは病院等に入院等をした際、市内に住所を有していた被保険者を引き続き被保険者とする特例制度でございます、の対象となる方を追加いたします。
第４条、助成の範囲につきましては、医療保険各法に高齢者の医療の確保に関する法律を加えることに伴いまして、医療に関する給付に関し、医療保険各法とは別に老人保健法の規定による場合について規定していました部分を削除いたします。また、これまで65歳から74歳の一定の障害のある方で老人保健法の適用を受けることができる方に対する助成の額は、原則として老人保健法に定める一部負担金の額を限度とすることによって老人保健制度への加入を促進してまいりましたが、老人保健制度から後期高齢者医療制度への移行に伴いまして、被保険者自身が保険料その他の事情を考慮して加入する医療保険制度を選択することとなるため、現行の第４条第２項の規定を削除いたします。
この条例は、平成20年４月１日から施行いたします。なお、改正後の鎌倉市心身障害者の医療費の助成に関する条例の規定は、施行日である平成20年４月１日以後に行われた医療に係る医療費の助成について適用し、施行日前に行われた医療に係る医療費の助成については、なお従前の例によることといたします。
以上で説明を終わります。
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○久坂 委員長 これより質疑に入ります。御質疑ございますか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
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○久坂 委員長 次に、第15款民生費のうちこども部所管部分を除く第５項社会福祉費から第20項災害救助費まで、一括して説明をお願いいたします。
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○山本 健康福祉部次長 議案第83号平成20年度鎌倉市一般会計予算のうち、健康福祉部所管部分について御説明をいたします。
一般会計予算に関する説明書の64ページ、予算事項別明細書の内容説明の90ページから122ページを御参照ください。
15款民生費、５項社会福祉費、５目社会福祉総務費は34億459万3,000円で、社会福祉一般の経費は社会福祉運営事業として事務経費のほか、福祉政策課、生活福祉課、高齢者福祉課、障害者福祉課、保険年金課の職員39人の人件費を、地域福祉の経費は民生嘱託員の報酬、地域福祉の推進に向けた事務体制を充実するため、人件費の増額分を含む社会福祉協議会に対する運営費補助金、社会を明るくする運動事業などの経費を、援護の経費は戦没者追悼式の経費、被爆者援護手当、行旅死亡人火葬委託料などの経費を、保健福祉政策の経費は高齢者保健福祉計画等推進委員会や、支え合う地域づくりプロジェクトチームの委員報償、高齢者保健福祉計画書の印刷製本などの経費を、国民健康保険等の経費は国民健康保険事業特別会計への繰出金や国民健康保険被保険者に対する高額療養資金貸付事業などの経費を、介護保険等の経費は介護保険事業特別会計への繰出金を、10目社会福祉施設費は5,222万9,000円で、鎌倉市福祉センターの光熱水費、設備機器等点検手数料、総合管理業務委託料などの経費を、15目障害者福祉費は24億6,497万4,000円で、障害者福祉の経費の障害者福祉運営事業は、総合相談窓口非常勤嘱託員などの報酬、障害者地域活動支援センターや障害者相談事業の運営委託料、障害者福祉団体に対する補助金、施設等通所者交通費助成費、福祉手当、外国籍等障害者福祉給付金などの経費を、障害者施設福祉事業は、知的障害者及び身体障害者の施設入所・通所者支援費などの経費を、障害者在宅福祉事業は、訪問入浴サービス等事業委託料、グループホーム等に対する補助金、重度障害者住宅設備改造費に対する助成金、日常生活用具・補装具の給付や居宅介護支援の給付、グループホーム等入居費などの経費を、障害者社会参加促進事業は、手話通訳者等派遣事業、福祉タクシー利用料金等助成金などの経費を、障害者就労支援事業は、障害者雇用報奨金、障害者地域作業所に対する補助金などの経費を、療育の経費は訓練指導嘱託員などの報酬、障害児放課後・余暇支援事業の委託料や補助金、特別支援保育運営費補助金などの経費を。
説明書の66ページに入りまして、障害者医療の経費は医療費助成などの経費を、20目障害者施設費は4,561万1,000円で、通所更生授産施設の経費は知的障害者援護施設「鎌倉はまなみ」の指定管理料などの経費を、障害者施設の経費は障害児放課後・余暇支援施設の光熱水費などの経費を、25目老人福祉費は18億2,367万3,000円で、高齢者福祉の経費の高齢者施設福祉事業は、養護老人ホーム入所措置者などの経費を、高齢者在宅福祉事業は、緊急通報システム事業、配食サービス事業などの経費を、高齢者生活支援事業は、紙おむつ等支給事業、介護サービス利用者支援事業などの経費を、老人医療の経費は老人保健医療事業特別会計への繰出金を、高齢者活動の経費の高齢者活動運営事業は、敬老祝い事業、外国籍等高齢者福祉給付金支給などの経費を、社会参加・生きがい対策事業は、入浴助成事業、デイ銭湯事業、老人クラブ運営費補助金、高齢者割引乗車証等購入費助成事業などの経費を、シルバー人材センター支援事業は、運営費補助金と運転資金貸付金を、後期高齢者医療の経費は後期高齢者医療事業特別会計への繰出金を、30目老人福祉施設費は２億5,837万6,000円で、高齢者福祉施設の経費の在宅福祉サービスセンター管理運営事業は、在宅福祉サービスセンター３カ所の維持管理などの経費を。
説明書の68ページにかけまして、老人センター等管理運営事業は、老人センター等の指定管理料などの経費を、35目国民年金事務費は116万4,000円で、事務費を計上いたしました。
説明書の70ページにかけまして、内容説明の130ページを御参照ください。10項児童福祉費、５目児童福祉総務費、小児医療の経費は４億4,866万9,000円で、医療費助成などの経費を。
内容説明の137ページを御参照ください。15目母子福祉費、ひとり親家庭等医療の経費は6,827万2,000円で、医療費助成などの経費を。
説明書の72ページ、内容説明の141ページを御参照ください。20目児童福祉施設費、あおぞら園の経費は5,201万6,000円で、嘱託医や訓練指導等嘱託員の報酬、給食賄い費、光熱水費、設備機械保守点検等手数料、清掃業務や通園バス運行委託料などの経費を。
説明書の74ページ、内容説明の142ページを御参照ください。15項生活保護費、５目生活保護総務費は１億577万4,000円で、生活保護の経費は生活保護事務経費のほか、福祉政策課、生活福祉課の職員11人の人件費を、10目扶助費は15億2,943万2,000円で、生活保護世帯に対する生活・医療・住宅などの扶助費を。
内容説明の145ページを御参照ください。20項５目災害救助費は95万1,000円で、自然災害や火災など、被災世帯に対する見舞金や貸付金などの経費を計上いたしました。
以上で15款民生費の説明を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。これより質疑に入ります。御質疑ございますか。
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○小田嶋 委員 事項別明細書の130ページ、小児医療費助成事業なんですが、県の助成事業が一部負担金を導入するということで今提案されております。小児医療だけじゃなくて、ひとり親・障害者の医療助成も含めてなんですけども、代表して小児医療費ということでちょっとお聞きしますが、県は負担金を導入するという提案ですが、これは神奈川県内の自治体に、今、子育て支援という形で医療費を助成する形で、年齢を各自治体引き上げているさなかのことなんですが、こういった県の一部負担金を導入することによって、制度の趣旨を後退させることがあってはならないと私は思います。その意味からも、鎌倉市として、県が一部負担金を導入するということに対してどう取り組んで、また、負担金を軽減するというか、それを補う形の取り組みが私は必要だと思うんですが、市としてはどう考えておりますでしょうか。
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○保険年金課長 小児医療費並びに障害者医療、ひとり親と、昨年度から一部負担金の導入について検討、協議されてきたところでございますけども、鎌倉市におきましては、子育て支援充実の視点から、一部負担金の導入を行わないということにしております。
それから、障害者医療、ひとり親につきましても、同様に、現時点での実施ということについては予定しておりません。
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○小田嶋 委員 ありがとうございます。私が心配するのは、これが財政的な問題が今後生じて何か仕方がなく、それが県の助成分も見込めない、つまり県が実施しているのを市として無料化を補う形で進めていくということなんですが、今後も後退することなく市としては継続していくんだという、県にも意見を言っていくことが必要だと思うんですが、市としての構えというのは、もう一度私は今後もこれは継続していくんだという構えでいるということで確認したいんですが、いかがでしょうか。
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○保険年金課長 ３医療費助成のうち、障害者医療につきましては、特に働く機会、あるいは収入の面で厳しいものがあると理解しておりますので、これについては、一部負担金の導入というのは今後も実施しないという方向で取り組みたいということでございます。
一方、小児医療、ひとり親につきましては、現時点では導入の予定はございませんけれども、それぞれ財政事情等もかんがみまして、将来に向けて検討する時期はあるものと考えております。
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○小田嶋 委員 将来的な状況を今ここで論じるわけにはいかないというふうな見方もありますけど、後ほど意見としては出したいと思いますが、次の質問へ行きます。
代表質問でも触れたんですが、障害者や介護の雇用施設で従事している介護施設従事者、その人員確保の問題で質問をいたしました。市の方は、特別な調査はやっていないという答弁をいただいているんですが、ただ、職員が不足しているという実態については、低賃金や長時間労働があるんだという、その原因の認識はお答えはいただいているんですが、まずはお聞きしたいのは、特別な調査はやっていないということなんですが、一つ事例を挙げると、介護保険の報酬を算定する上でも、サービスの内容、それを支える介護従事者の就労状況とか賃金とかも、報酬にも影響を与えてくることからも、これは実際調査しなくちゃいけないし、しているんだと受けとめてきたんですが、介護報酬の改定をする際に、そういった報酬、つまり従事者の報酬の状況も調査はしてこなかったんでしょうか。
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○高齢者福祉課課長代理 ３期ごとに計画を見直すときには、報酬改定ございますが、この報酬自体は国が定めるもので、市の方が定めるものではございません。それで、特にそのために各施設について賃金等の調査は行っておりません。
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○小田嶋 委員 そうしますと、低賃金、長時間労働という、そういう労働条件の厳しい中で、そういう福祉に携わる方々が、自分としては働き続けたくても、その生活条件を維持できるような状況に至っていないという、そういうことからもやめざるを得ないと。そういう状況が、私どもは代表質問でも指摘し、そういう実態があるよと、施設長さんの言葉を紹介しているわけなんですが、国としては、こういった実態を受けて昨年８月に指針を出しましたね。その点、市としては把握しているのか。人材確保についての指針というものが出ているんですけど、その点、わかっているでしょうか。
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○高齢者福祉課課長代理 国の指針については、認識してございます。
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○小田嶋 委員 その指針の中で、地方自治体の役割というのがうたわれているんですが、その役割の中に、地方自治体は何をしなくちゃいけないとうたわれているかわかっておりますでしょうか。
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○高齢者福祉課課長代理 申しわけございません。その辺については、ちょっと私、今この場で認識してございません。
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○小田嶋 委員 読み上げますけど、地方自治体は、事業者の指定や指導監督を行い、地域の実情に応じて住民に対し必要な福祉・介護サービスを確保するための計画を策定するほか、福祉や介護制度関連の法規等の法令を遵守した適切な運営が確保されるように経営者に対する指導監督を行うとともに、こういった人材の確保、今厳しいと、難しいと言われている人材の確保の取り組みに当たって、研修の実施や人材の資質の向上の支援をしていく必要があるんだと。このように指針を、これ、14年ぶりに改定したものだと言われております。国自身も、その人材確保が大変難しいんだという実情の声を受けて、地方自治体としてもこういう努力をしなさいよと。そういう指針を出しています。これは指針という性格が強制ではないし、財源を国が担保しているものではないんだけれども、地方自治体としての責任は、今言ったとおり、この人材確保に向けて努力しなくちゃいけないと。こういうとらえ方をしなくちゃ地方自治体はいけないと思うんですけども、この認識に間違いはないですか。
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○高齢者福祉課課長代理 鎌倉市としても、年に数回行っている事業者研修などを通じて、介護サービスの質の充実等に努めております。それと、具体的な人材確保ということでございますけれども、これについては、正直申し上げまして、市として何か適正な手段とか、そういうようなものは持ち合わせていないというぐあいに考えております。
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○小田嶋 委員 代表質問の答弁の中では、国に対しても要望を上げていくという答弁をいただいているんだが、こういう指針が出ている以上は、地方自治体としても私は何らかの取り組みをしなくちゃいけないと思うんです。これを調べていく中で、指針を出すその中身とかかわって、国はモデル事業として複数の中小の零細の介護事業者、これが共同して雇用管理改善に取り組むモデル事業の実施といって、20年度の新年度予算に新たに雇用、つまり人材を確保する上で、小さな介護事業者ではなかなか人を集められない、そういう状況を受けて、鎌倉市であれば、幾つかある事業者さんを集めて、人材を確保する上でどうしたらいいかという知恵を出したり、それを補助金という形で９億6,000万円今回計上していると。国はそういう取り組みをやっている。それを自治体の方としても、モデル事業は20年度は対象自治体はもう決まって、こうやって組んでいるわけだけど、私は、そういう活用を図る上からも、今の従事者の実態、賃金、それから働いている期間とか、代表質問でも言いましたように、30％はやめて、１年もたないでやめていかれてしまうと、そういう実態をちゃんと把握していないと、国に対しても要望のしようが、私は、背景をちゃんと持った上で、神奈川県内の各自治体と協力しながら、県を通じて国へ意見を上げるということができないと思うので、実態把握というんですかね、こういうことは、まずやるべきだし、モデル事業に手を挙げる上でも、こういう実態を伴って要求していかなくちゃいけないと思うので、まずは実態把握が必要だと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
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○高齢者福祉課課長代理 代表質問でもございましたけれども、実態調査については、特別な調査というのは行っておりません。ただ、これ、事業所への指導だとか、そういうような場面で、労働条件、勤務実態等をとらえてきておりますけれども、それから、さらには研修会の場などで出る意見などを踏まえまして、その辺の実態にもっと今後踏み込んでいかなければならないと考えております。
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○小田嶋 委員 踏み込んでいくという言葉で、実態の調査ということを私が必要と思っているのは、各事業所ごとの勤務実態、どのぐらいの長時間労働になっているのか、また、今言いました指針の中には、給与のことについても触れています。国家公務員の福祉職俸給表等も参考にすることということで、国家公務員の給与水準、福祉にかかわる職員の給与水準に見合う、地域の特性にもよるわけですけれども、それに引きつけるような給与水準にしていきなさいよと、こういう取り組みをしていきなさいと言いながら、国は何のそれをサポートする補助金は全く用意されてはいないんですけど、そういう以上は、国に対してちゃんと賃金アップに応じられるような、そういう報酬単価を決めてこいと、地方自治体からどんどん声を上げていかなくちゃいけない。そういう上でも、今申し上げましたように、給与の面、勤務時間の実態、こういうことを各事業所から報告を受けながら、これを引き上げていくために知恵を自治体が出していくということで、取り組むということで確認したいんですが、部長、いかがですか。
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○小川［研］ 健康福祉部長 介護報酬のあり方なんですが、私ども、やはり今の介護報酬体系低いと、こう思っております。例えば手取りで恐らく15万から20万ぐらいの範囲で、例えば独身の人が家庭を持て、そういうことが可能なレベルの報酬体系になっているかどうかと。こういうことが今非常に問われているんだなと。こう思っております。若い人がこれからどんどん福祉の現場に、あるいは介護の現場に入ってきてもらいたいと。それには、やはり一つの処遇の柱として、報酬をどうするのか、これでいいのかという議論はぜひ起こさなきゃいけないし、いい方向へ向けてやる必要があると。こう思っております。
これは委員さん御存じだと思うんですが、介護報酬、給付額自体は、財源というのは二つです。一つは保険料と、一つは税金です。この二つです。したがって、全体の介護報酬が、給付額が上がるというのは、それぞれの費用が上がると。税金も出す、それから保険料も上げると。こういうことになるわけで、この辺をどうするかという、そういう大前提の議論が片一方で必要になるかと思っています。
それから、人材の確保ですが、去年、特養ですか、２カ所オープンしました。そのうちの一つの方で、なかなか人材が集まりませんでした。私ども、どういたしましたかといいますと、保健福祉大学って神奈川県にありますけども、そこへ一緒に行きまして、卒業生をぜひ紹介してもらいたいと。実はそんなこともやりました。こういうことはこれからもぜひ継続して、一緒の立場になって支援していきたいと、こう思っております。
それからもう一つ、実態調査のお話がありました。私ども、一つ研修では介護支援機構という、そういう組織もありまして、そこを通じて研修もやっておりますけれども、実態調査につきましても、今後どうするか、ちょっと内部で議論してみたいと思っています。これから20年度に３年間の介護計画をどうするか、そういう議論をする前提としてアンケートもこれからとりますので、そういうことで、活用できるかどうかを含めて、ちょっと、もう一度議論をしてみたいと。こう思っております。
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○小田嶋 委員 検討に取り組んでいくということなので、ぜひ、少しでも人材確保に結びつく方向で努力していただきたいと思います。以上です。
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○久坂 委員長 ほかにございますか。
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○早稲田 委員 事項別明細書92ページ、民生委員さん、児童委員さんのことをお伺いしたいと思うんですが、現在203名、これ、予算を立てて、昨年とほぼ変わらない、少し、若干ふえているようなんですけれども、非常に、実際やっておられる方からも、高齢になって、たくさん受け持ちの方を持っていらして非常に厳しいという、やっておられる方からも、そういうお話を聞いております。なかなか高齢者の見回りの件数もふえていく中で、今後、その対応をどのようになさっていくのか、その辺のことをお尋ねしたいと思います。
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○山本 健康福祉部次長 代表質問でも御質問いただいた内容だと思いますけれども、平均年齢、全体で言うと現在62歳ということで、だんだんちょっと高齢になってきているという状況は現実ございます。審査に当たりましては、年齢だけではなくて、その方なりに活動ができるかどうかという視点で審査をさせていただいておりますので、その点は大丈夫だろうというふうに思っております。今後ですけれども、私ども、自治・町内会に推薦を依頼をして、地元から推薦をいただいているわけですけども、今後、団塊の世代に期待をしておりまして、これから大量の方が地域に戻っていく、こういう実態がございますので、なかなか今、雇用が65歳までということで、60で定年を迎えられて地域で活躍されている実態ございませんので、若干年齢が高目になりますけれども、そういう方に期待をしまして、今後、そういう民生委員の地域で推薦していただく場合において、そういう方になっていただくような、そんな啓発も含めて行っていきたいというふうに思っております。
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○早稲田 委員 ぜひ、今、団塊世代というお話も出ましたが、団塊世代プロジェクトというのももう立ち上がって、いよいよこれから具体の活動に移っていかれるのかなというところですので、その団塊世代プロジェクトの方々ともよく連携をしていただいて、町内会からの依頼だけではなくて、少し補充的に手を挙げていただくような形、公募というところまではいかないでしょうけれども、そういう方向で、ぜひ、鎌倉の豊かな人材を育成していっていただきたいと思いますが、団塊世代プロジェクトの連携ということについて、もう一度お尋ねしたいと思います。部長、どうぞお願いします。
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○小川［研］ 健康福祉部長 団塊世代でありまして、私ども、団塊世代の声を代弁してというわけじゃないですけど、やっぱり長年社会で一応活躍してきたわけですから、60になってすぐ地域へ戻る人は少ないのかもしれません。現実には65歳になるかもしれません。その間、毎日勤務するというわけじゃなくなるんだろうなと、こう思っておりますので、あいた時間をですね、何でもいいと思うんですね、地域のことにかかわっていただきたいと。そういう運動をずっとしてきました。
ちょっと一例を申し上げますと、よくそばを打っている男の人がいるんですね。そば打ち男なんていうんですが、そういう人は、例えば１カ月に10回そばを打つとしますね。そうすると、10回のうちの１回だけでいいですから、隣のひとり暮らしのおばあちゃんにそばを分けてもらいたいと。そういうことをやってもらいたいと。こういうことをお願いしているわけです。
それから、今、民生委員さんのお話出ましたが、民生委員さんですね、このごろいろいろなことがありまして、お年寄りのこと、それから障害者のこと、虐待のこと、全部は民生委員さんできません。ですから、これは逆に言いますと、地域で、民生委員さんもそうですが、やっぱり新しいコミュニティーをどうやってつくるかということもきっと問われているんだなと思っていまして、そういうことと同時並行で民生委員さんの補充といいましょうか、考えなきゃいけない。団塊世代のことも、一言で言えばコミュニティーをどうやってつくり直すかと。そういうことにすべて通じるのかなと、こう思っておりまして、改めて団塊世代頑張りたいと、こう思っております。
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○早稲田 委員 ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。
あと、もう１点だけ、115ページ、成年後見制度の助成金が新たに新年度出ております。由比ガ浜の福祉事業者と連携してのことも入っているんだと思いますが、現在、認知症の方も非常にふえている中で、この成年後見制度がまだまだ使いにくい状況にあるということは皆さんよく御存じのとおりで、その中で、この助成金というのが非常に少ないといいますか、第一段階なのでこうなんでしょうけれども、何件くらいを予定していらっしゃるのか、この補助金の件数として。そういうことも想定されているのか、お尋ねしたいと思います。
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○高齢者福祉課長 成年後見制度について御質問いただいております。御質問の内容は、新たにつくりました助成金の補助事業ということで御質問をいただいております。
この補助事業の内容といたしましては、どうしても経済的に成年後見制度を申し立てる資力がない、そういう方に対して、市としてもバックアップしようと。そういう形で平成20年度から初めてつくった制度でございます。低所得ということで、かなり厳しい要件は出てくるんだろうと思いますけれども、とりあえずは様子を見るということで、18万9,000円、普通、申し立てて、かなり経費がかかった場合、このくらいあればできるだろうと、こういった経費を１件分行っております。
参考までに、同じページの上に成年後見制度利用支援事業手数料というのがございます。これが37万8,000円。これが２件分という形になっております。なお、この金額につきましては、例えば今年度、これは市長申し立ての件数でございますけれども、１件ございまして、実際にかかった費用は１万6,000円という形になっております。かなり、鑑定費用で相当この金額の幅というのが出ております。一定の金額が対応できるような件数ということで設定してございます。
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○早稲田 委員 鑑定費用ということだったのですが、これは資力のない方に限りということで、かなり厳しい限度を設けておられると思うんですが、本当に資力のない方でなくても、この成年後見制度を申し立てなさるためには、何か土地をお持ちとか、家屋をお持ちということで、かなりの方でないと鑑定費用等もお出しになれないような状況も聞いているんですけれども、いかがですか。
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○高齢者福祉課長 鑑定費用につきましては、その人の状態によって相当差が出てまいります。数万円の方から10万円ぐらいの方という形がございます。私ども、市長申し立て18万9,000円という数字につきましては、これまで市長申し立てのケースで18万9,000円という例はほとんどないわけです。もっと安い金額でできております。鑑定費用が必要な方というのは、相当認知の状態が難しい方でございまして、実際には、なかなかここまでの費用はかからないのではないかなと思います。
現在、参考までに、私どもが把握している中で、いわゆる親族の方が成年後見制度を申し立てている件数というのは、把握している中では３件ございます。それぞれ、その家庭の方で申し立てている。３件あるというのは、私どもが相談を受けながら、ＮＰＯ法人のやすらぎ、ここともかかわりながら助言しながら進んでいると、こういった形のものでございます。
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○早稲田 委員 親族からの申し立て３件ということで、余り多くはないようなんですけれども、実際のところ本当に使いにくいし、また、よくわからないという方がまだまだ全国的にも多いと思いますので、ぜひ鎌倉市で、超高齢社会の鎌倉ですから、その辺をもっとＰＲしていただいて、次年度、次にとつなげていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○石川 委員 高齢者在宅福祉事業についてお伺いいたします。ページ数は115ページなんですが、その中に緊急通報システム事業委託料というのがあるんですが、これは実際に現在貸し出している利用数を教えていただきたいんですけれども。
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○高齢者福祉課長 予算上は480台とってございます。現在の貸し出し数、日々で変化いたしますけど、大体450台、この台数が貸し出し件数でございます。あわせて、従前ですと緊急通報システム、申し込んでから数カ月かかるというお話もございましたけれども、昨年あたりからは、申し込むともう直ちにつくと。そういうような状況にはなってございます。
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○石川 委員 じゃあ現在、今450台貸し出しをしていると。じゃあ、次年度の20年度はどのくらいを見込んでいらっしゃるのか、教えていただけますか。
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○高齢者福祉課長 予算的には、本年度と同じく480台という台数でございます。
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○石川 委員 済みません、先ほど聞き漏らして。480台の予定をしていると。済みません、緊急通報を出された方は、実際にどのくらいいらっしゃいますか。
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○高齢者福祉課長 緊急通報システム、今まで救急車の出場が、実際に、今年度、現在まで約21件ございます。昨年度は22件ございました。それから、協力員の対応、近隣の人に行っていただいた件数、これが今年度15件、昨年度は10件でございます。救急車の対応につきましては、通報から５分以内で救急車が出場しまして、すぐ病院に搬送したという事例もございますし、また、相談員の対応につきましては、実は発報があって応答がないと、それで近隣の人に、協力員に行っていただいた、こういう事例がございます。ベッドのわきに倒れて動けなかったという形で、すぐに行って介助をして応急対応をしたと。そういう事例がございます。
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○石川 委員 わかりました。
それから、次にある配食サービスなんですが、これは今何カ所に委託していらっしゃるのか。配食数をお伺いします。
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○高齢者福祉課長 現在、業者委託といいますか、委託しておるのは３カ所でございます。大体、年間で３万食程度でございます。あわせて利用人数なんですけれども、18年度につきましては約211でございます。今年度も約210の見込みでございます。
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○石川 委員 その委託料なんですが、昨年と比べて若干100万ほど減っているかと思うんですが、これは委託先が減ったということでしょうか。
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○高齢者福祉課長 これにつきましては、利用実績に合わせて金額を算定したということでございます。実際的に１人の方が週何食使うかということで、かなり変わってございます。従前ですと３万9,000食ぐらい見ておりましたけれども、20年度は３万3,000食という形を見込んでおります。これはいろんな民間サービスも出ておりまして、配食サービスだけに頼らない方がふえてまいりましたので、利用する人数はそうは減らないんですけれども、食としては幾つかの選択肢の中で選んでいる、そういう状況でございます。
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○石川 委員 わかりました。
次に老人センター等管理運営事業に進みますが、ここにちょっとオスピナレーターという聞きなれない言葉があるんですが、これは何なんでしょうか。
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○高齢者福祉課長 オスピナレーター、いわゆる寝台型のマッサージ器でございます。これが現在今泉にございまして、壊れたものですから、これを更新しようと。そういう内容でございます。
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○石川 委員 今、今泉だけとおっしゃっていましたけど、ほかにはないんですか。
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○高齢者福祉課長 オスピナレーターは１台百三、四十万円するんですけれども、たまたま今泉につきましては御寄附をいただきまして、これを活用していると。こういう状況にございます。他の施設につきましては、いわゆる普通のマッサージ器ございますね、ああいったものはあるんですが、この寝台型というのは、現在、今泉だけにございます。
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○石川 委員 済みません、ちょっとわかりづらかったんですが、今泉は寄附をしていただいて、あるわけですね。これはまた入れるんですか。
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○高齢者福祉課長 今泉は寄附をいただきまして、利用されておりましたけれども、今回壊れましたので、そのままなしというのも今までの利用者に対していかがなものかということで、備品を更新しようというものでございます。
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○石川 委員 済みません。失礼しました。壊れたから、また新たに導入するということで、はい、わかりました。
済みません、続けます。今、ちょっと今泉の施設が、さわやかセンターが出たんですけれども、かなりここは人気があって、かなりの高齢者の方が通っていらっしゃると思うんですが、あそこは名越と違いまして送迎のバスがないんですね。普通の民間のバスを利用なさっているんですが、やはり乗降をするときに、普通のバス停で時間がかかってしまう、人数も多いということで、生活の道路をやっぱりちょっと渋滞にかかるかなということもあるので、ここを専用というわけにはいきませんけれども、バスを大船あたりから送迎するというようなことは考えていらっしゃいませんでしょうか。
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○高齢者福祉課長 老人センターにつきましては、自立されている方が御利用いただくという形になっております。名越につきましては、土地の状況からして、送迎バスを出さざるを得ない状況にございますけれども、他のセンターにつきましては、それぞれが行っていただきたい、このように考えてございます。
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○石川 委員 やはり引きこもり対策を防ぐためには、引きこもり対策として出てきてもらいたいというのがやっぱり本旨だと思いますので、ぜひ、ちょっと前向きに、これから検討していただきたいなと要望しておきます。以上です。
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○森川 委員 済みません、あおぞら園管理運営事業についてお伺いします。事項別明細書の141ページです。ここのちょっとリハビリについてお伺いしたいんですけれども、ここのリハビリは18年度に機構改革をやって、直接相談が可能になったということで、市民の人にとってはとても利用しやすくなったというふうに好評なんですけれども、一方で、利用しやすくなって、多分、相談件数もふえていると思うんですね。その割には職員体制が変わらない中で、やっぱり必要な指導回数が確保できなくて、待機児童が出ているんじゃないかというちょっと保護者からの声が来ているんですけれども、ちょっとここの状況についてお伺いしたいんですけれども。
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○あおぞら園長 今、委員のお話しされましたように、あおぞら園そのものは未就学までのお子さんを対象にしておりますけれども、機構改革に伴いまして、リハビリ担当そのものは年齢制限を設けないで御相談には上がっているということで、直接相談が17年度に比べて大変増加いたしました。これまでリハビリを受けていらっしゃった方に関しましては、後退がないように、次年度、職員体制の確保をいたしました。今後、要するに病院、今、低年齢で病院にかかっていらっしゃるお子さんたちが、これから、鎌倉はいわゆる施設外、外来でも小さなお子さんに対してサービスがいいというので、地域の方へお返しするというような動きが出てまいりましたので、今後、そういう小さなお子さんに対しても、早期からちゃんと体制がとれるように、常勤を初め、非常勤の数も含めまして、課内、部内で検討をいたしまして、きちんと待機の方が出ないように対応してまいりたいと思います。
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○森川 委員 待機の方が出ないように対応していきたいということなんですけれども、これ、職員体制としてはふやす方向で考えていらっしゃるんでしょうか。
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○あおぞら園長 続けてお答えいたします。職員体制につきましては、今後、課内、部内で検討をいたしまして、できればふやしていく形、充足をしていく形で考えていきたいと思っております。
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○森川 委員 せっかく相談しやすい体制になったということで、市民にはとても好評であるにもかかわらず、やっぱり待機児が出ているということでは、やっぱりもとのもくあみということになりますので、ぜひ、そこのところはやっぱり職員体制を充実させていっていただきたいなということを強く要望しておきます。
それから、また理学療法士さんと作業療法士さんですよね。この方たちは、それぞれ常勤が１名で、あと非常勤体制でやっていられるようなんですけれども、それぞれ専門性を持って多分対応していらっしゃると思うんですけれども、それぞれやっぱり双方、両方がかかわらなければならない例というのも結構あると思うんですね。ただ、やはりそれぞれかなりお忙しい中で、そこのところがうまく連携して１人の方に対応できているかというと、どうもちょっと十分ではないというような声も出ているんですけれども、そこら辺についてはいかがなんでしょうか。人員確保という面も含めて、ちょっとお伺いしたいと思います。
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○あおぞら園長 おっしゃるとおり、ＰＴ、ＯＴ、それぞれ常勤１名、あと、ほか非常勤ＯＴ２名、非常勤ＰＴ４名という形で今対応をしておりますが、お子さんにつきましては、今後、発達支援ネットという形で、発達支援室等の関係で、例えば５歳児モデル教室とか、そういうものが始まりますと、ＯＴさん、特に手を用いて体の感覚統合だとか、そういう方たちのニーズもふえるかというふうに考えている部分もございます。今、委員御指摘の、１人のお子さんに対してＰＴさんとＯＴさんが同時にかかわるケースというのは余りないです。基本的には、年齢が小さい場合にはやっぱりＰＴさんの方が主になって、体の方のハンドリングをお母様の方に教えてさしあげると。ＯＴさんの方は、やはり道具を中心に使って、手先あるいは体の不器用さを少し改善していくという形で使い分けをしております。
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○森川 委員 じゃあ、そこについては何とか人員的には確保できているということなんでしょうか。この方たちは専門家でありながら、待遇としては普通の何か事務職員と同じ待遇とも伺っているんですけれども、人数的には十分間に合っているというふうに考えてよろしいんでしょうか、ＯＴとＰＴについて。
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○あおぞら園長 現在のところでは、今利用されている方の利用状況に関しましては、何とか充足が図れているというふうに認識はしております。
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○森川 委員 わかりました。何とか間に合っているのであれば、私としても、このまま不足することのないように、ぜひ努めていっていただきたいというふうに思います。
それからもう一つ、お医者さんの問題なんですけれども、非常勤のリハビリのお医者さん、それから整形外科医の方がいらっしゃいまして、実際に相談に乗ってくださる方が大体月に２回ぐらいずつというふうに伺っています。実際、月２回ということになりますと、ほとんど何か初診と、それから補装具の外来で診療枠が埋まってしまって、なかなか定期的な診療に対応できないというような声も聞いているんですけれども、この日数というか、回数を月２回ということではなくて、もうちょっと３回とか４回にふやしてほしいというような声もちょっと保護者の方からは出ているんですけど、これについてはいかがでしょうか。
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○あおぞら園長 ただいま利用されている方の意見等を伺いながら、今後の状況を把握しまして、日数増の回数等について検討をしてまいりたいと思います。
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○森川 委員 これ、嘱託医の方との調整もありますので、簡単に、じゃああと１日ふやすといっても、そう簡単ではないかもしれませんけれど、やはり初診と補装具の外来だけで埋まってしまうということではなくて、やっぱりそういう補装具をつけた後も定期的に診てほしいという方も結構いらっしゃるようですので、ぜひ、少し利用している方の本当に声を十分に生かして、嘱託医の方にも何とか都合をつけていただいて、やっぱり少し、１日でも回数をふやす方向で考えていっていただきたいということだけ強く要望しておきます。以上です。
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○久坂 委員長 ほかに質疑ございますか。
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○高野 委員 ２点ほど端的にお伺いしますけども、99ページの支え合う地域づくりプロジェクトチームと、先ほどの議論とも関係するかもしれませんけども、新たなコミュニティーの仕組みづくりとか、その検討を踏まえて地域でのヒアリング実施とあるんですが、当然、これは社会福祉費に計上されていますから、福祉的視点で行われると思うんですが、少し中身を教えてください。
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○山本 健康福祉部次長 ただいまの御質問いただいた事業、今年度から開始をしておりまして、いろんな地域で活動していただいている方、それから学識経験者含めて委員になっていただいて、議論を深めておりますけども、一つの方向性として、いろんな地域で取り組んでいる実態の把握といいましょうか、先ほどもございましたけれども、いろんな地域でそういう支え合う活動を私どもはしていただきたいということで、一つは事例集をつくりましょうということで、今年度から来年度にかけて、いろんな各地で取り組んでいただいている内容を御紹介して、Ｗｅｂとかインターネットとか、あるいは冊子で出していきましょうと。それだけではございませんで、じゃあ実際、その地域福祉を推進していくためにどんなことがあったらいいのかということで、今、中身で議論をしております。人材のことであったり、場所のことであったりですね。もう少しその辺で議論を詰めて、実際、こんなものが地域にあれば、もう少し活発に地域の活動ができるのではないかと。そういうものを提案していきたいと。それがある程度できた段階では、地域のそういう社会福祉協議会を初め、活動している方の御意見も伺いながら、もう少し提案していく内容を形のあるものをつくっていきたいと。そんなことで今活動を行っております。
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○高野 委員 ちょっと今聞いたのは、先ほどの民生委員の議論もあったり、団塊の世代のプロジェクトとか、広い意味では本当に先ほど部長が言われたように、防災とかいろんな今コミュニティーを単位とした新たな模索といいますか、取り組みが始められつつあって、たまたま自治基本条例のところでも地域コミュニティー計画をつくるということで、玉縄と大町でモデル事業をやって、これから各地域に入っていくと。そんなような御説明もあったものですから、これ、さっきも言ったように、いろんな課題ごとに、各部、各課でこういう取り組みをされるのはとてもいいことだなと思っているんですけども、やはりどこかできちんと束ねるといいますか、何かそんなようなちょっと必要性を、雑駁なんですけど、ちょっと感じているものですから、ちょっとこの内容についてお伺いしたんです。ですから、健康福祉部でやられていることは、それはそれでわかりましたけども、少しこれ企画の方、今、地域コミュニティー計画というのは、これは企画の方で当然やっているんですが、よく連携も図っていただいて取り組んでいただけたらなというふうに要望したいと思います。
それから、障害者自立支援法の関係で、去年、それなりに聞きましたから、そのことを踏まえてお聞きするんですが、たしか代表質問の答弁で、20年度は、これは19、20と国が特別対策を打ったわけですね。去年の議論では、そうはいっても、やっぱりもともとはこれはやっぱり応能負担でやるべき施策であると、障害施策というのは。というところからすると、国が特別対策打って、鎌倉市が従来打った施策よりも上回るから、当面は国の方の施策で様子を見たいというようなたしか去年答弁だったと思うんですが、何かさらなる対策が予定されているというような、たしかそういう答弁があったと思うんですが、ちょっとその中身を教えてください。
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○佐藤 健康福祉部次長 今、委員御指摘のとおり、利用者負担のさらなる軽減策ということが、昨年12月あたりからちらほら国でも論議がされているようで、まだ、私ども、正式にこういうふうになりますというところまでは届いてございません。ただ、いろんな新聞情報等を見ますと、現在、利用者負担、１割負担の上限額がそれぞれ決まっておるわけなんですが、第１弾の特別対策では４分の１ということで、例えば１万5,000円、低位値の１万5,000円が3,750円と。こういう特別対策が打たれたわけなんですが、今回７月から実施される特別対策の第２弾は、さらにその２分の１を予定していると。こんなふうに聞いております。また、収入をいろいろ算定する際に、今までは例えば世帯全員の収入でその収入を見ましょうというのがこれまでの考え方だったんですが、今後は障害者御本人の収入、もしくは配偶者との合算、ですから家族全員ではなくて、本人もしくは御夫婦の収入でその収入全体を見ていこうと。こんなふうに予定をされているというふうに聞いています。
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○高野 委員 大分、当初の制度からは修正はされてきているのかなと思うんですが、それは、済みませんね、詳しくはまだ出ていないんでしょうけど、それも時限対策なんですか。20年度からなんですかね。
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○佐藤 健康福祉部次長 その点についても、まだ詳しくはわかりません。ただ、平成20年度から実施するということで、21年度も引き続きやっていきたいという意向はあるようです、国としてはですね。
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○高野 委員 わかりました。利用者の負担に係る対策が打たれるような方針が、中身はまだ、詳細はまだだけど、出されてきていると。
もう一つは、当然、施設運営の方ですね。これについては、今の御答弁では特に何も触れられていなかったものですから。施設運営もなかなか大変で、これは８割から９割でしたかね。これも時限で20年度までなんですよね、たしか。大変、これは深刻と。さらに障害者の方の就労支援ということで言うと、109ページに記載されているわけですけども、やはり実際上は企業努力とか、いろんな観点あるんですけども、この間、議会でも議論ありました。ただ、現実的には、やっぱり一番作業所がきちんと運営できるように援助していくということが非常に大事な、最も基本的な観点であろうというふうに思うんです。特に小規模作業所は、自立支援法だと、いわゆる法内施設に移行しなさいというような方向性も出されているんだけども、なかなか担保がないと実際大変だという中で、市としても支援を努力されていて、家賃補助だとか、これも何か充実させていきたいというような方向があったと、たしか御答弁があったと記憶しているんですが、この点はどのようにお考えなのかお聞かせください。
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○佐藤 健康福祉部次長 御提案させていただいています新年度予算では、これまで現行の制度から一歩踏み出しまして、拡充をさせていただいてございます。具体的に申し上げますと、これまで家賃助成については、当該借りている家賃の２分の１で６万円を限度という制度でございました。例えば10万円であれば２分の１で５万円、６万円限度内の５万円ということになっておりますけれども、平成20年度から、その率を３分の２にいたしまして、上限を10万円にいたしました。ですから、15万円の家賃であれば、３分の２の10万円まで受けられると。こんなふうに拡充をする予定でございます。
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○高野 委員 そうすると、随分思い切った形で、（私語あり）いやいや、いいことだと思っているんですけども、その背景としては、やっぱり県の補助との関係がありますね。これは残念だけども、先ほどの小児医療の一部負担とかとも同じような議論になるかもしれませんが、これ、段階的に削ってきていて、その穴埋めをある意味市がしていこうというような姿勢で頑張られていると思うんですが、そういったような背景もあって、こういうふうな、やったことは評価をもちろんするんですが、その認識をお伺いしたいと思うんですけど。
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○佐藤 健康福祉部次長 現在、市内に知的・精神、それから身体ですか、三つの種別の作業所が12カ所ございます。すべての家賃を調べました。どんな形で家賃を支払っているのかという実態調査をいたしまして、大体、平均が15万円ぐらい、ほぼ15万円ぐらいという結果が出ました。これまで６万円が限度ということになりますと、かなりそこに乖離があるんだろうなというふうに感じました。また、各市のそれぞれの家賃助成のあり方、どんなふうに助成しているかということも調査させていただきまして、やはりこの６万円という数字が各市から比べても若干低いレベルにあったと。こんな背景がございました。ということで、３分の２、10万円というところに制度を設定したものでございます。
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○高野 委員 わかりました。
あと、今も触れましたけど、県の問題については、議会としてもたしか意見書か何か上げた記憶があるんですが、引き続き、やっぱり県は大分財政的には私はふえていると思っているんです、これ。県議会議員じゃないですから、詳しい分析はしていませんけれども。だから、県にはね、弱者という言い方は私好きじゃありませんけども、経済的には最もやはり大変な、ほぼ８％とかがいわゆる低所得者で、今までは応能負担で言えば負担がゼロだったという方を対象にした施策ですから、こういうところに温かい福祉の光を当てなくてどうするんだというのが私、政治の原点にもかかわることだと思いますから、県には引き続きぜひ強く、議会としても意見を上げていますけども、要望はしていっていただきたいということをお願いしておきます。以上です。
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○久坂 委員長 ほかに質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、質疑を打ち切ります。
それでは、御意見ございますか。
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○小田嶋 委員 ひとり親家庭への一部負担金の導入について。
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○久坂 委員長 ほかによろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、事務局、確認をお願いいたします。
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○事務局 小田嶋委員から意見でございます。ひとり親家庭への一部負担金の導入について。
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○小田嶋 委員 済みません。もっと正確に言うと、ひとり親家庭医療助成への一部負担金導入について。
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○久坂 委員長 事務局、確認をお願いいたします。
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○事務局 ひとり親家庭医療助成への一部負担金の導入について。御確認をお願いします。
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○久坂 委員長 それでは、小田嶋委員より１件御意見ということで、この項を終わります。
それでは、暫時休憩いたします。
（11時24分休憩 11時26分再開）
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○久坂 委員長 それでは、再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明につきましては簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままでお願いいたします。また、マイクを手に持って御答弁いただきますよう、お願いいたします。
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○久坂 委員長 それでは「議案第89号平成20年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算」について御説明をお願いいたします。
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○高齢者福祉課課長代理 議案第89号平成20年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算の内容について御説明いたします。
特別会計予算に関する説明書の130ページ、予算事項別明細書の内容説明の409ページから418ページを御参照ください。
まず、歳出から御説明いたします。５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は４億1,017万5,000円で、介護保険一般の経費は運営事業として、介護保険業務嘱託員12人の報酬、地域密着型サービス運営委員会委員などの報償費、介護保険システム業務運用支援などの委託料、介護保険事務処理システム機器賃借料などを、職員給与費として、職員24人分の人件費を、賦課徴収の経費は保険料納付書用封筒などの消耗品費、保険料納付書などの印刷製本費を、介護認定調査・審査の経費は介護認定審査会委員の報酬、介護認定審査に必要な主治医意見書の作成手数料、介護の申請者に対して行われる認定調査委託料、コピー機賃借料などを。
説明書の132ページに入りまして、10款保険給付費、５項介護サービス等諸費、５目給付諸費は104億5,904万2,000円で、介護サービス等諸費の経費は介護給付事業として、要介護認定者への訪問介護、通所介護などの介護給付費を、施設給付事業は、介護老人福祉施設などの施設入所者の給付費を、福祉用具購入給付事業は、要介護認定者への腰かけ便座、入浴補助用具などの購入に係る給付費を、住宅改修給付事業は、要介護認定者への段差解消、手すりの取りつけなどの住宅改修に係る給付費を、地域密着型介護給付事業は、要介護認定者への認知症対応型共同生活介護、小規模多機能型居宅介護などの地域密着型介護給付費を、介護予防サービス等諸費の経費は介護予防給付事業として、要支援認定者への介護予防訪問介護、介護予防通所リハビリテーションなどの介護予防給付費を、介護予防福祉用具購入給付事業は、要支援認定者への腰かけ便座、入浴補助用具などの購入に係る給付費を、介護予防住宅改修給付事業は、要支援認定者への段差解消、手すりの取りつけなどの住宅改修に係る給付費を、地域密着型介護予防給付事業は、要支援認定者への介護予防小規模多機能型居宅介護、介護予防認知症対応型共同生活介護などの地域密着型介護予防給付費を、高額介護サービス等の経費は利用者の所得段階に応じ、負担限度額を超えて支払った費用に対する助成費を、特定入所者介護サービス等の経費は要介護認定者及び要支援認定者の施設利用に係る食費及び居住費について、利用者の所得段階に応じ、負担限度額を超えて支払った費用に対する助成費を、給付審査支払いの経費は神奈川県国民健康保険団体連合会が行う介護報酬の審査支払いなどの経費を。
説明書の134ページに入りまして、12款５項５目地域支援事業費は３億522万5,000円で、地域支援事業の経費は介護予防事業として、介護予防プログラム事業及び生活機能評価などの委託料を、包括的支援事業・任意事業は、地域包括支援センター及び在宅介護支援センター運営事業などの委託料を。
説明書の136ページに入りまして、25款５項基金積立金、５目介護給付費等準備基金積立金は755万7,000円で、介護給付等の準備基金積立金の経費は介護給付等準備基金の新規積立分及び利息分を。
説明書の138ページに入りまして、30款諸支出金、５項５目償還金及び還付加算金は500万1,000円で、償還金・返還金の経費は第１号被保険者保険料還付金・加算金として、前年度分の保険料が納め過ぎとなっている方への還付金を、介護給付費負担金等返還金及び一般会計繰出金は、それぞれ前年度の介護給付費精算に係る返還金及び繰出金を。
説明書の140ページに入りまして、35款５項５目予備費は記載の額を計上いたしました。
次に、歳入について御説明いたします。
戻りまして、説明書の122ページを御参照ください。５款５項介護保険料、５目第１号被保険者保険料は20億5,050万7,000円で、65歳以上の第１号被保険者保険料を、15款国庫支出金、５項国庫負担金、５目介護給付費負担金は18億4,888万1,000円で、介護給付費などに対する国庫負担金を、10項国庫補助金、５目調整交付金は３億5,874万5,000円で、介護給付などに対する調整交付金を、15目介護保険事業費補助金は400万円で、継続的評価分析支援事業に対する補助金を、25目地域支援事業交付金は9,454万6,000円で、地域支援事業に対する交付金を、20款県支出金、５項県負担金、５目介護給付費負担金は15億5,030万7,000円で、介護給付費などに対する県負担金を。
説明書の124ページに入りまして、10目地域支援事業交付金は4,727万2,000円で、地域支援事業に対する交付金を、25款５項支払基金交付金、５目介護給付費交付金は32億4,230万4,000円で、第２号被保険者の保険料について、社会保険診療報酬支払基金からの交付金を、10目地域支援事業支援交付金は5,813万8,000円で、地域支援事業に対する支払基金からの交付金を、30款財産収入、５項財産運用収入、５目利子及び配当金は675万7,000円で、介護給付等準備基金の運用利息収入を、35款５項寄附金、５目一般寄附金は、記載の額を。
説明書の126ページに入りまして、40款繰入金、５項５目一般会計繰入金は17億6,080万円で、介護給付費、地域支援事業費及びその他事務費に対する一般会計からの繰入金を、10項基金繰入金、５目介護給付等準備基金繰入金は１億5,991万8,000円で、基金からの繰入金を、45款５項５目繰越金は499万5,000円で、前年度からの繰越見込額を、50款諸収入は、それぞれの記載のとおり計上いたしました。
以上、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ111億8,720万円となります。
以上で説明を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。それでは質疑に入ります。御質疑ございますか。
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○小田嶋 委員 代表質問でも質問した関係で、重ねて再度質問させていただきますが、一昨年の介護保険法の改正で、要介護１だった方を要支援１、２に振り分けて、２割ぐらいの方が要支援、つまり軽度介護者というふうに認定をし直して、その中で、私どもが問題だと指摘したのは、この軽度介護者の生活援助が激減しているということの問題をどう認識されているのかということを質問したんだけど、答弁は、軽度介護者のケアプランの中で、保険外、つまり介護保険外のサービスが、利用希望があれば、それにこたえるように事業者はやっていますよと、そういう答弁だったと思います。であるならば、保険外のサービスを受けるということは自己負担ということになるわけですから、こういった生活援助が、本来、介護の保険の中ではなくて、保険外で使ってくれと事業者から言われれば、それを使わざるを得ないように逆に仕向けられているんじゃないかなと。だからこそ、生活援助の中では激減しているというふうに私は見て取れるんですけど、実際に保険外のこういった生活援助のサービスを受けるに当たって、時間単価とか、内容ですね、それはどうとらえているのか御答弁をお願いします。
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○高齢者福祉課課長代理 保険外のサービスの単価、内容ですけれども、これは保険内で受けていた同じ事業所に対してプラスアルファということでお願いすれば、やはりこれは10割負担ということになってこようかと思います。ただ、それ以外にも、鎌倉市内には市民ＮＰＯ団体で立ち上げておりますホームヘルプの会がございますし、今現在、ファミリーサポートセンターなどでもやっております。それで、単価的には、このＮＰＯホームヘルプ団体なんかで大体時間1,000円ぐらい、ファミリーサポートの方で時間単価700円というふうに聞いてございます。その他、あと地区のボランティア団体、そういうような場合には、基本的には無料ということになろうかと思います。
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○小田嶋 委員 そういう保険外の支出で生活援助を担っていただける方はまだしも、私は、この中でも軽度介護者の方々にとっては、言うなれば洗濯、掃除、あとは食事をつくるとか、そういう長時間にわたるそういうサービスをこの保険の中で受けようとしても、この法改正に伴って、サービス事業者にとっても、時間がかかればかかるほど、つまりサービスを提供するに見合った報酬がないがために、長時間のサービスも提供できないし、利用される側も、事業者から保険外のところで受けてもらわないと、保険の中ではサービスがもう時間で区切られてしまってできないんですと。そういう実態があるからこそ、今、答弁では、そういったボランティア団体を使ってくださいとか、そういうメニューがありますからという御答弁ですけれど、私は本来、こういった介護保険の制度の中でこういったニーズにこたえられるようにすべきだし、先ほど部長も答弁あった、これを充実していく上では介護報酬を引き上げていくということで、保険料にそれが大きく反映してしまうと、そういう御答弁がある中で、私は、この制度の一番のネックになっている、国の責任と言ったらいいんですかね、介護サービスする上で、それがもっと国が地方自治体の介護事業を支える上で、国が支出、またそれを支える上での手だてを実施していく必要があると思うんですが、そういう視点を持って国に対しても意見を上げていく必要があると思うんですが、その点はいかがですか。
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○高齢者福祉課課長代理 介護報酬の適切な見直しということは、必要だと考えてございます。先ほどございました介護職員の賃金、長時間労働、それで基本的には報酬が低いために結果的に人が集まらず、それが、事業所などに訪問したときに、勤務実態として人が集まらないために長時間労働になっていると、そういう傾向がございますので、ある種の悪循環の傾向がございますので、この辺については、介護報酬の適切な見直しという形で、国に対してはいろんなレベル、市長会等々を通じて意見を申し上げていく必要があると考えてございますが、先ほど来お話もございましたとおり、介護報酬の約半分は保険料ということなってきますので、これ、上げるべきものは上げ、あるいはまた高過ぎると思われるようなものがあれば、それこそ適切な報酬にしていただくということをお願いしていきたいと考えております。
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○小田嶋 委員 この今指摘している生活援助のサービスを受ける上で、国がですね、厚生労働省がと言った方がいいと思いますが、この介護報酬の請求に当たって、地方自治体が厳しく指導しているがために、逆に生活援助のサービスを受けることが、実施している事業者が逆に自主規制というんですかね、自己規制というか、何を言いたいかというと、この軽度介護者がなるべく自分で家事を進めるようにということで、一昨年、介護保険法が改正されたがために、自分でできることは自分でしなさいよと、そういうことによって、介護、つまり生活援助サービスが使えなくなった、使いにくくなった、なおかつ、そのサービスを提供している事業者にとっても、時間の枠が狭められ、報酬は引き上がらない中で、一定のサービスを提供したくても、生活援助まで手を回す時間の余裕がなくなってきた。その１時間の中でこなすべき掃除や食事をつくることや、そういったことまで手が回らなくて、身体介護、入浴をさせたり、また食事を提供する、それだけでももう時間いっぱいになってしまうと。そういう実態がある中で、生活援助のサービスを使えない、また使いたくても、逆に事業者側の方が、それを介護保険の中でこなそうとしても、時間の枠でこなせないと。こういう実態があるからこそ、厚生労働省は厳しく自己規制を事業者側がするのではなくて、その状況、軽度者が自分でやれないところ、つまり掃除ができない、また食事がつくれない、そういうところに対しても生活援助ができるような、そういうサービスを賄えるような、そういう指導を鎌倉市としてもしていくべきだと思うんですけど、その点は、鎌倉市としても、厚生労働省が出した、これは２月に出したわけなんですけど、通知に基づいて、事業者側に自己規制という方向ではなくて、できる限り、その状況に応じて生活援助が受けられるように、そういう指導をしていくということでよろしいですか。
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○高齢者福祉課課長代理 委員さんのおっしゃっているのは、昨年暮れに出ました厚労省の事務連絡という形だろうと思います。これなんですけれども、一部自治体で、生活援助などについて同居家族がいる場合一切認めないとか、そういうような過剰な取り扱いがあったと。それについては、もとの通達のとおりやる、それに準じて行うようにという、そういうものでございます。
それで、鎌倉市につきましては、事業者研修会等々を通じまして、適切なケアプラン、これを行うことで、確かに制度が変わりまして、介護予防ということになりまして、今後、自立した生活ができるような介護予防中心にシフトされましたけれども、適切なケアプランの実行によって、生活援助を含めてかなりの部分は介護報酬の中でやっていけるものと考えてございます。ですので、国の通達についても、適切に、もとの通達どおり、実情に即した適切なケアプランをつくれよという意味だろうと思いますし、そして鎌倉市としては、事業者研修会等々を通じまして、適切なケアプランの作成ということを事業者の方に徹底させていきたいというぐあいに考えております。
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○小田嶋 委員 その中で指摘させていただいているのは、保険外のサービスへ、どうぞお使いくださいという方向へ、つまり自己負担を求めていく方向にならないように、その実態が、言うなれば生活援助が激減していると、そういうふうに私は見ているわけです。国の通達どおり適正にプランをつくっていくと、それは当たり前のことなんですけど、その激減する中身のことで、私は問題があるということで指摘させていただきました。以上です。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○森川 委員 済みません、住宅改修給付事業についてちょっとお伺いしたいんですけれども、今回480件で、予算的には平成19年と変わらないんですけれども、件数的には昨年660件で6,818万で、今回6,800万で変わらないんですけど、これ、上限が変わったとか、そういうことではないですよね。どうしてこんなに件数が違って金額だけ同じなのか、ちょっとよくわからないので教えていただきたいんですが。
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○高齢者福祉課課長代理 内容的には変わってございません。実績を見て、この件数を算定した次第でございます。内容的には上限20万、そして９割の18万を保険で見るという形で。ですので、内容的には変わってございません。
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○森川 委員 わかりました。じゃあ、実績を見たら、上限の20万まで使う人が多かったと、そういうことでよろしいんでしょうか。
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○高齢者福祉課課長代理 申しわけありません。単価的に言いまして、19年度が７万弱だったものが、かなり、20年度の予算の中では、それを倍ぐらいの単価を想定してございます。これは実情を見てという形です。
補足させていただきますと、これについては、19年度から受領委任払いを始めさせていただいて、利用者の利便性を図らせていただいております。
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○森川 委員 わかりました。それから、済みません、もう一つ、介護予防給付事業のところで、今回、人数的には要支援１が390人、要支援２が490人で、880人という想定をしているわけですけれども、平成18年度は、思ったよりこの要支援１・２に行く人が少なかったという結果でした。平成19年度は、実際にはどうだったんでしょうか。これまでのところで、ちょっと実績を教えてください。
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○高齢者福祉課課長代理 直近で、20年１月分で申しますと、要支援１が912、要支援２が903人となっております。
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○森川 委員 そうすると、実際の予算のお金と随分違うと思うんですが、そこら辺はどう考えていらっしゃるんでしょうか。
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○高齢者福祉課課長代理 これは認定者数でございますので、そこに書いてあるのは、在宅の部分は在宅サービスを受けている方、要支援の方は施設におりませんけれども、要介護の方にとっては、施設サービスは施設サービス、在宅は在宅、それからさらに何もサービスを受けていらっしゃらない方、それをトータルした数字の中で、これについては在宅でサービスを受けている方にだけ人数記載してございますので、その辺の差異が異なった数字となっております。
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○森川 委員 だから私が聞きたいのは、実際にサービスを受けている人数を聞きたいんです。認定者数じゃなくて。これと比較できる数を教えてください。
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○高齢者福祉課課長代理 19年12月現在で申しますと、要支援１、要支援２、合わせて807名です。
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○森川 委員 それぞれの人数はわかりますか。
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○高齢者福祉課課長代理 要支援１が365名、要支援２が442名となっています。
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○森川 委員 わかりました。じゃあ、ほぼ実績に基づいてこの数字を出されたということでよろしいですね。はい、わかりました。結構です。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見ございますか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
暫時休憩いたします。
（11時51分休憩 13時15分再開）
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○久坂 委員長 それでは、再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明につきましては簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。また、マイクを手に持って御答弁いただきますよう、お願いいたします。
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○久坂 委員長 それでは、第20款衛生費のうち第５項保健衛生費について御説明をお願いいたします。
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○山本 健康福祉部次長 議案第83号平成20年度鎌倉市一般会計予算のうち、健康福祉部所管の20款衛生費について御説明をいたします。
一般会計予算に関する説明書の76ページ、予算事項別明細書の内容説明の146ページから161ページを御参照ください。
５項保健衛生費、５目保健衛生総務費は７億2,181万5,000円で、保健衛生一般の経費の保健衛生運営事業は、地域医療センター維持管理費負担金、産院開設支援事業補助金や、医師会・歯科医師会等の保健衛生関係団体への補助金や負担金などの経費を、職員給与費は市民健康課の職員29人の人件費を、老健施設整備助成事業は、鎌倉病院で整備予定の介護老人保健施設に対する施設整備助成事業補助金を、保健医療福祉センター事業は、（仮称）保健医療福祉センターの基本構想見直しに係る審議会委員の報酬、基本構想策定コンサルタント委託料などの経費を、救急医療対策の経費は休日夜間急患診療所事業、在宅当番医制事業、二次救急医療確保対策事業、休日急患歯科診療所事業などの経費を、10目予防費は２億1,029万9,000円で、予防接種の経費は各種予防接種のワクチン、接種委託料などの経費を、感染症対策の経費は感染症の啓発パンフレットや医薬品の経費を、15目健康管理費は７億5,981万2,000円で、保健の経費の成人保健事業は、嘱託栄養士報酬などの経費を、母子保健事業は、実施回数を３回ふやし７回となった妊婦健診や乳幼児健診の委託料などの経費を、老人保健事業は、65歳以上の基本健康診査や、75歳以上の後期高齢者健康診査などの経費を、健康診査の経費は結核検診のほか、20歳から64歳までの基本健康診査や各種がん検診、20歳から38歳までのキット健診、健康審査データ管理業務等委託料の経費を。
説明書の78ページに入りまして、健康づくりの経費の地域健康づくり事業は、骨密度測定などの経費を、食育事業は、かまくら食育クラブ協力者や食育カレッジ講師謝礼、鎌倉食育推進計画リーフレット作成の委託料などの経費を計上いたしました。
以上で、健康福祉部所管の20款衛生費の説明を終わります。
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○久坂 委員長 これより質疑に入ります。御質疑ございますか。
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○高野 委員 １点だけお伺いします。149ページの保健医療福祉センター事業ですね、かねがねこういった機能が大事であることはもう議論するまでもないんですけども、実施計画でも位置づけられておりまして、その実現が広く今待たれるところなんですけども、これ、たしか去年も検討していると思うんですが、この基本構想策定委託とあるんですが、現況、どういう今検討状況にあるのか教えていただきたいと思います。
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○市民健康課長 保健医療福祉センターにつきましては、平成19年度に機能検討庁内連絡会議を２回開催いたしまして、時代のニーズに合いました機能・規模の再検討を行い、また、先進市への行政視察を行ったところでございます。平成20年度につきましては、鎌倉市保健医療対策審議会で、社会情勢の変化や時代のニーズに合いました機能・規模の検討をし、鎌倉ならではの保健医療福祉センターとするため、審議を行っていただく予定にしております。
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○高野 委員 そうすると、来年度はローリングで、中期実施計画に位置づけられるような形で今後も検討が進められていくと。具体化はまだまだこれからなんだろうなと思いますが、一つやはり気になるのは、中身も当然ですけど、場所ですね。場所をどういうところにつくるのかというのは、やっぱり、これ、当然決まっていないとは思いますけども、一つはやっぱりこの後また議論があるでしょうけど、深沢のあそこの、やはり保健医療福祉センターですから、場所的に考えても、やっぱり鎌倉市の中心的な位置につくるのが一番バランス的にもいいだろうという点から、そこの場所も視野に入れてこれを検討されているということについて、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
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○市民健康課長 深沢のまちづくりの整備計画につきましても視野に入れまして、場所については、これから検討をしてまいりたいと思っております。
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○高野 委員 そうすると、まだ内定というのかな、ここの場所、深沢の国鉄跡地でやるということは、まだ決まってはいないけれども、そこが一番今考えている場所であるという理解でよろしいですか。
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○市民健康課長 ただいま、公共施設の全市的配置計画を検討しております部会ですとか、この深沢のまちづくりについても、ここに導入する機能の検討部会というのが開かれてございますので、そちらの協議も踏まえながら、私どもとしては、このウェルネスという深沢のまちづくりの基本理念がございますので、こちらの場所を予定地としてこれから検討していきたいというふうに考えております。
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○早稲田 委員 146ページの産院開設についてお尋ねしたいと思います。これは市の方でハードのことをやって、そして医師会立運営維持ということで、非常に先進的な取り組みで、関係各位の御努力を評価するものでございますが、一番の肝心の医師と助産師の確保ということで、医師会の方で今鋭意努力されていることと思いますが、もう予算もつくことですし、どの程度までめどが立っておられるのか。特に助産師さんということでは非常に全国的にも厳しいところですけれども、どのようなふうになっているのか状況をお知らせください。
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○市民健康課長 医師の確保につきましては、この産院の開設につきまして一番重大なポイントかと思っております。今、医師会の方で、いろんなチャンネルを使いまして当たっていただいているところでございます。助産師につきましても、あわせて医師会の方にお願いをしておるところでございます。
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○早稲田 委員 では、まだ詳細は全くわからないということでございますね。
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○市民健康課長 まだ具体的なことではございませんけれども、この私どもの方の予算の提案をしておりますので、予算の議決をいただいてからということで、本格的に対応をしてまいりたいと考えております。
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○早稲田 委員 助産師さんについてなんですけれども、もちろん今探しておられて、努力されているということなんですが、横須賀市等で、助産師の資格を持っていらしても、家庭に入られたりして、現在、そういう仕事をしておられない方が非常に多いということで、その助産師さんを、助産師の資格を持って、さらにもう一度助産師さんとして復活していただくような、そういう支援というものを市の方でなさっているというふうにも聞いておりますが、鎌倉でもそういうことをお考えなのかどうか。せっかく妊婦健診も７回という非常に回数も多くしていただいて、この妊婦健診をしていなくて、突然飛び込みで産院に飛び込まれるというような方が全国的に多い中で、非常によい取り組みだと思っておりますが、そのためにはやはり助産師さんをふやしていただかないとならない。産院も新しく開設していただくけれども、これまでの産院とともに、助産師さんのさらなる確保に向けて、どのようにお考えかお尋ねしたいと思います。
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○市民健康課長 委員さんのおっしゃっているような制度については、まだ具体的に考えてございませんけれども、今、私どもの方で、新生児の家庭訪問、そういったものに助産師さんをお願いして、いろんな助産師さんの方にお力をいただいてやっております。また、非常勤の嘱託員としてもお願いしている助産師さんもいらっしゃいますので、そういったことをきっかけに、家庭にいらっしゃる助産師さんについても現場に復帰をしていただければということは考えてございます。また、新聞にこの産院のことがちょっと取り上げられたときにも、二、三の方から、助産師の方から問い合わせはございました。
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○早稲田 委員 二、三お問い合わせがあったということなので、ぜひ現場復帰に向けての支援体制も今後考えていっていただいて、より充実したものにしていただきたいと要望をしておきます。以上です。
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○久坂 委員長 ほかにございますか。
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○石川 委員 母子保健事業をお伺いします。その中に、ページ数でいくと154ページです、親子ふれあいセミナーというのがあるんですが、これはどういったことをなさっているのかお伺いします。
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○市民健康課長 幼児の発達の促進ですとか、親の方の育児不安の軽減を目指しまして、親子で遊びですとか触れ合いをどういうふうにしたらいいかということを具体的に体験していただく講座、これを一応来年度は６回予定をしております。
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○石川 委員 予算が昨年度よりも若干下がっているんですよね。これは利用者が少なくなったということでもあるんですかね。
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○市民健康課長 非常勤嘱託員を使いまして実施をする部分がございますので、今回、委託としては、この金額ということで行っております。
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○石川 委員 参加状況はどうでしょう、利用者の。
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○市民健康課長 18年度ですけれども、４回開催いたしまして、参加者が255組547名の方に参加をしていただいております。
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○石川 委員 かなりの方が参加なさっていると思うんですけれども、逆にもう少しふやす、６回だと、どのくらいの年月というか、何カ月周期でやるんでしょうかね。
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○市民健康課長 年にですね、毎月行っていまして12回。それで、先ほど委託料の方で６回ということで、あと非常勤の方で６回実施する予定です。
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○石川 委員 じゃあ、毎月行っているという事業なんですか。
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○市民健康課長 毎月行っているということです。
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○石川 委員 じゃあ、１回につき大体、これ、547というのは延べ人数だと思いますけれども、１回何人ぐらいの編成でやっていらっしゃるんですか。
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○市民健康課長 １回30組ぐらいでございます。
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○石川 委員 じゃあ、来年度もそういう見込みで、30組ぐらい参加するだろうという見込みで算出なさっているんですね。
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○市民健康課長 来年度、年に12回、30組程度参加ということで考えております。
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○石川 委員 じゃあ、昨年度ですね、やっぱり希望者の方全員講座を受けられたんですか。
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○市民健康課長 当月でキャンセル待ちの方については、翌月にまた受けていただくというようなことで対応してございます。
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○石川 委員 今のデータをちょっと聞かせていただいたんですけど、やはりこれからもそういう講座ってふえてくる可能性があるので、月に１回、それに申し込んで漏れてしまう方もいらっしゃると思うので、これはちょっと充実させていかなければいけないと思いますので、ぜひよろしくお願いします。核家族がふえているので、やはり若いお母さんたちもほかの方たちと知り合いたいし、また、いろんな情報も聞きたいと思いますので、よろしくお願いします。
次に、157ページの成人健康診査ですけれども、ここでキット健診の委託料というのがございますが、これの19年度２月末で結構ですので、どのくらいの実績なのかお伺いいたします。
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○市民健康課長 19年12月末現在になりますが、1,134人でございます。
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○石川 委員 18年度と同じぐらいの人数だと思いますけれども、実はちょっと利用者さんの方から血液吸引器のところにヘパリンという薬品が付着しているのではないかという情報を寄せられたんですけれども、それはどうでしょう。御存じでしょうか。
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○市民健康課長 私どもは特に聞いてございません。
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○石川 委員 利用者さんの情報なんですけれども、ヘパリンというのは血液を固まらなくする薬品なんですが、ちょっとそういう話が来ていますので、ぜひ調べていただいて、後ででいいですから、報告をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
それから、160ページの地域健康づくり事業なんですが、ここで骨密度の委託料というのがあるんですが、ここの測定なんですけど、地域のＰＴＡに出向いてと書いてあるんですが、これはどういった人を対象に行っているのかお伺いしたいんですが。
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○市民健康課長 19年度ですと、関谷小学校の保護者の方、また西鎌倉小学校の保護者の方、ほかにも手広中学校の文化祭に参加をして、そこで骨密度測定をやりましたり、あと稲村ヶ崎小学校の収穫祭などにも参加しまして、骨密度測定をしております。
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○石川 委員 これはやっぱり地域の健康づくりですので、ちょっと学校だけというのは範囲が狭いんじゃないかなと思うんです。その辺、もっと町内会とか自治会関係に出向いて測定するということは考えていらっしゃらないんですか。
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○市民健康課長 先ほど申しましたほかに、玉縄まつりですとか、消防団などにも出向きまして実施をしておりますけれども、私どもとしては、若年層の方について、やはり骨密度ということで意識を持っていただこうということで実施をしておるものでございます。
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○石川 委員 どうして若年層対象なんでしょうか。ちょっとお伺いしたいんですが。
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○市民健康課長 やはり早目に健康づくりにつきまして意識を持っていただきたいということでやってございます。
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○石川 委員 ちょっと考えが違うと思うんですよ。やっぱり高齢化が進んでいるんですから、やはり50代、60代とか、もう広げていかなきゃいけない事業だと思うんです。やっぱり健康に注意するには、そういったデータがないときっかけにもなりませんので。ですから、こんな玉縄まつりでやるのもいいんですけれども、人が多くいるところに行けばそれはできますよ。しかし、やっぱりみずから進んで町内会とかに投げかけていただかないと、なかなか健診とか測定とかはできないと思うので、それは進めていただきたいんですが、どうでしょうか。
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○小川［研］ 健康福祉部長 済みません。骨密度の関係は、今も課長がお答えしましたけれども、出向いていろいろなところでやっている。幼稚園とか学校とか、それからいろんな人が集まるお祭りとか、そういうところにも行ってやっていると。これからもうちょっと小まめにやっていくというふうにすることは、一つのやっぱり課題になるだろうと思っておりまして、それをどういう進め方をするか、これは体制の問題もちょっと出てくると思いますので、ちょっと内部でもう１回改めて検討してまいりたいと、こう思います。
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○石川 委員 よろしくお願いします。
それから、ちょっともとに戻りますが、母子保健事業の中で妊産婦・新生児の訪問の謝礼というのがあるんですが、これはちょっと聞いたところでは、１回につき謝礼は3,600円と聞いているんですが、それでよろしいんでしょうか。それとも、その中に交通費とか別途で支給されるんですか。ちょっと私は安過ぎるかなと思うんですが、その辺のことをお伺いしたいんですが。
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○市民健康課長 妊産婦・新生児の訪問指導につきましては、１件当たり3,940円を支給してございます。交通費については、特に支給してございません。
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○石川 委員 じゃあ、交通費がその中に含まれるということになりますよね。ちょっと私は安過ぎるかなと思うんですが、他市と比べて、この金額というのはどうなんでしょう。
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○市民健康課長 他市は3,000円から3,200円ということで聞いております。
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○石川 委員 じゃあ、若干、鎌倉市の方が高かったわけですね。それって、交通費込みですか。済みません、細かくて。そこまで調べていますか。
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○市民健康課長 申しわけございません。ちょっとそこまで調べてございませんので、また研究させていただきます。
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○石川 委員 じゃあ、そこまで比較して、やはり鎌倉市の値段が妥当かどうかというのはちょっと吟味していただきたいなと思いますが、やっぱり人によっては１時間、２時間かかる場合があると思うんですね。やっぱり相談も含めながらですから。やっぱりこの金額というのは、ちょっと人を雇って行ってもらうわけですから、もう少し金額アップの方が、私は、これから続けていかなきゃいけない事業なので、高い方がいいと思いますので、ちょっと金額アップは検討していただきたいと要望しておきます。
最後に、食育事業のところでお伺いいたします。161ページになります。
食育クラブとかカレッジとか、今やっているわけですけれども、その実績と実態をちょっとお伺いしたいんですが。参加人数とか、お願いします。
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○市民健康課長 かまくら食育カレッジですけれども、私どもの方で実施しておりますのが９講座、これまで実施してございますけれども、30人から40人ぐらいの方に御参加をいただいております。
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○石川 委員 30人から40人ということなんですけれども、ちょっと去年の講座を私も一覧表を見せていただいたんですが、多岐にわたっていろんな企画があるんですが、一つ、九州からお呼びになって、生ごみはすごいというタイトルで九州から講師の方を呼んでいるんですね。講師というのは首都圏にもいらっしゃると思うんですが、これは、わざわざこれを入れたというのは何か理由があるんですか。
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○市民健康課長 この生ごみ先生の食育講座ですけれども、環境政策課の方とタイアップしてやった事業でございまして、たまたまこの先生がこちらの方にお見えになるということで講師をお願いしたものでございます。
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○石川 委員 たまたまとおっしゃいますけど、やっぱり九州、たしか調べたら長崎だったと思うんですね。交通費もかかっているし、その辺、交通費も支払ったんですよね。
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○市民健康課長 交通費は、特にお払いはしておりません。
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○石川 委員 たまたま情報が入って、この先生が東京にいらしているときにお願いしたということでわかりましたけれども、やはり私はちょっと交通費を使ってまででも呼んだのかなと思ったんですね。だから、そういうお金を使うのだったら、もっと首都圏にもいい先生はいらっしゃるだろうし、講座の回数をふやすとか、そういう手当てができたのかなと思って質問をいたしました。
あともう一つ、その中で市民と生産者と流通業者と多様な意見を交わしていくという事業計画になっているんですが、生産者と流通業者とどのような意見の交換をしていくのかお伺いします。
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○市民健康課長 平成18年度にも、食育の意見交換会ということで、生産者の方、製造加工業者の方、流通業者の方、飲食業者、そういったような方と、鎌倉の食育を進めるということで意見交換を行ってまいりました。また、食育、今推進計画を策定してございますけれども、この後も、こういった方々にも参加していただいて意見を交換していきたいと。一緒になって食育を推進していきたいというふうに考えております。
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○石川 委員 ありがとうございます。やはりこの食育、やるばっかりではなくて、それを受けた方が、受講者、利用した方がどうやって生かすかというのが問題だと思うんですね。ぜひ、情報をよく流していただくこと、広報で周知をしていくことも大事ですが、参加した方から感想とか、そういったものがホームページ等で見られると、こういうふうに、行けなかった人も情報を得られますので、そういった工夫をしていただきたいと思います。以上です。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○伊東 委員 済みません、保健医療福祉センターの件で１点、ちょっと基本的なことをお伺いしたいと思います。鎌倉にとって、これも長年の課題でありまして、私が議員になる前から懸案の事項だったと思います。たしか市民病院をつくってくださいという、そういう市民の多くの要求があった時期がありまして、当時は医師会さんとのいろいろな問題もあったと思います。一応、市民病院にかわるものと言ってはちょっと言葉が適切でないかもしれませんけれども、いわゆる医療の現場と、それから、じゃあ行政が何ができるのかと、行政がしなければならないのはどこの部分なのかということで、たしかこれは医師会の先生方も加わって、この保健医療福祉センターの基本構想というのができ上がったと思います。それからもう20年ぐらいですかね、たっているんだと思います。総合計画の中でも位置づけがありまして、当初は大船の再開発のところか、もしくは深沢の再開発のところでというような、地域もどちらかでというようなことの書き込みまであって、ようやく新しい深沢のまちづくり構想、基本計画ができたときに、初めて深沢の中でじゃあ扱おうということで、大体、そういう流れで来ていたというふうに思います。
ここで書いてありますように、医療も含めて、いわゆる市民の健康づくりという観点では、大きくこの20年間で時代の変化があったと思います。特に一番大きいのは、やっぱり医療という、悪くなってから対処するのでなしに、いわばどれだけ健康を維持していくかという観点が、非常に、特に最近、そういうことが叫ばれるようになりまして、医療制度もそういう意味では変わってきたし、それから介護保険の制度も当時は全くなかったんですけども、それもだんだん見直しがまた進んできて、福祉そのものも大きく変化をしてきている中で、ここに書かれているように、時代のニーズに対応して、いわゆる当初つくってあった基本構想というのが、見直しが必要だというのはわかるんですけれども、じゃあ、もう一度原点に戻って、保健医療福祉センターというのが今、じゃあ、この時期に本当に必要なのかどうかというところまでさかのぼってやっぱり考えた上で、やはり必要だということになればどういうふうにしていくのかという、その辺の基本的な議論というのが、恐らくこれ、審議会を立ち上げるということだから、その中で当然議論されることだと思うんですが、ただ、立ち上げるというからには、何らかの行政側の一つの考え方というのを持って審議会をつくっていると思いますので、その辺の時代の変化に対応し、じゃあ何を、どういうところをどう見直していきたいのかという、その辺の基本的な部分を説明をしていただきたいと思います。
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○市民健康課長 委員さんのおっしゃるとおり、どういった機能が必要かということが一番の問題かと思っております。これから審議会を開きまして検討していただくわけですけれども、一つはヘルスサポートということで、皆様の健康づくりをどうサポートしていくか、そういった場にしていくということが必要ではないかというふうに考えています。あとは保健センター的なこと、また保健センターとしての健診の場ですね、そういったもの、また、健康増進的な考え方ということで、健康づくりの場ということで必要かなというふうに考えております。あと、前回の前の構想にも出てきておりますけれども、休日急患の関係の診療所ですとか、そういったような機能も考えております。
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○伊東 委員 そうすると、今でも行政側の方はいろいろな形で、十分ではないかもしれないけど、対応してきているいろいろないわば施設だとか、あるいは機能だとかというものを、センター的に集約していこうという考え方なのか、それとも、いわゆるセンターというここの意味なんですけど、今までいろいろやってこられた、市内あちこちにそういった対応をしている場所があると思うんですけど、それを全体的にコントロールしていこうという、そういうセンターなのか、あるいはそういうものを１カ所にまとめていこうという考え方なのか、その辺の基本的な部分というのはどういうふうに考えていらっしゃるんですか。
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○市民健康課長 やはりセンター機能ということで、情報の集約ですとか、人材の育成ですとか、研究機能ですとか、そういったようなことが必要ではないかというふうに考えております。
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○伊東 委員 いわゆる情報の集約ということだとすると、いわゆるセンター機能というのはそんなに大きな施設でなくても済むわけですよね。それとも、さっきたまたま高野委員の方からも鎌倉の中心になくていいのかという質問が出たぐらいに、じゃあ、深沢にまとめちゃうとなるといろいろな問題がまた出てくるだろうし、それから、今でもいろんな健診をする場所というのがありますよね。それから、これは、もう一つはいわゆる保健所さんとの関係というのもやっぱり出てくるんじゃないかと思うんですけど、その辺を、何かいまいちイメージが見えてこないところがありますので、実際にその辺まで全部含めて審議会にゆだねちゃおうというお考えでもなかろうかと思うんだけども、行政としてはどういう立場をとっていらっしゃるのか。
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○小川［研］ 健康福祉部長 ２年前にたしか本会議でも議員さんとやりとりしたことがあったかなと思っておりまして、そのときもちょっとお答えしたんですけれども、この保健医療福祉センターの経過というのは、まさに市民病院どうするかから始まって、市内のお医者さんが公的な医療部分は担いましょうと。じゃあ、かわりに何を担うかということで、保健医療福祉センターをつくりましょうと、こういう経過が一つあります。それで、この何年かの間、平成４年に１回目の保健医療対策審議会を開いているんですね。そのときに、ある程度の答申をいただきました。それからもう十四、五年たっているわけで、この間に何が変化したかということをまず整理したいと、こう思っております。
さっき委員さんも言われましたけど、介護保険ができました。それから、健康に関連したいろいろな考え方が変わってきました。特にここへ来て健康増進、予防を含めた健康増進をどうするかと、こういうことをどう考えるかと、こういうことが一つあります。それから、医療制度も大変変わってきていると。こういうことをどう受けとめて、どういうふうにしていくかという整理をしなきゃいけないのが一つですね。それから、この十四、五年の間にいろんな施設ができました。保健・医療・福祉に関連するいろんな施設ができてきました。こういうものとバッティングする必要はありませんので、これもどう整理するのかということをやっていかなきゃいけない。
何を売りにするかということで、私ども今内部で議論をしているんですが、一つは今お話ししました市民とともに健康増進を考える、そういう場にしたいと。それが一つあります。ちょっと抽象的ですが、そういう機能。それからもう一つは、実は健診が非常に困っております、私ども。会場が今２カ所に分散しております。これをどうするかと。駐車場もないと。こういう現状で、健診会場をどうするかと。これはもう差し迫った問題です。それが一つですね。そのほかに、既存の医療関係のいろいろな機能をどういうふうにここへ入れ込むかという、そういう三つの視点でぜひ議論をしていきたいと、こう考えております。一般的にはという言い方をたしかしたと思うんですが、今、課長もお答えしましたけど、センターと言われる一般的な機能としては、一つは人材育成であり、あるいは研究機能であり、あるいは情報発信であり、さらには相談機能であり、もう一つ言えばネットワーク機能、こういうことがセンターと、こう言われている一般的な考え方でありますけれども、そういうことをですね、さっき言った三つの視点、ある程度、保健医療対策審議会にお示しして、それを前提にして議論をぜひしていただきたいと。規模・機能を決めていただきたいと。こう思っております。
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○伊東 委員 大体整理して説明していただいたので、よくわかりました。その上で、じゃあ、この審議会というのは、大体いつごろまでをめどに結論を出していただこうとしているのか。これは恐らく深沢の開発のスケジュールとも絡んでくるし、20年度のいわゆる都市計画決定そのものには絡まないかもしれないけれども、いわゆる拠点ゾーンの整備計画のゾーニングをしていく上では、どのくらいの規模になって、どういった機能を持たせるかというのも絡んでくると思いますので、この審議会、いつごろまでに大体結論を出していただきたいのか、それを最後にお伺いいたします。
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○市民健康課長 21年度の９月から11月ぐらいにかけて結論を出していただきたいというふうに考えております。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。御意見ございますか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
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○久坂 委員長 次に「議案第86号平成20年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算」について説明をお願いいたします。
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○保険年金課長 議案第86号平成20年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算の内容について御説明いたします。
平成20年度特別会計予算に関する説明書の47ページから93ページ、平成20年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明の379ページから395ページを御参照ください。
まず、歳出から御説明いたします。
説明書の60ページをおあけください。５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は１億3,391万2,000円で、国民健康保険一般の経費は運営事業として、国民健康保険の企画、運営に要します経費を、職員給与費として国保給付担当職員など計９人の人件費を、10目連合会負担金は96万7,000円で、神奈川県国民健康保険団体連合会の運営に要します本市負担分を。
説明書は62ページにかけまして、10項徴収費、５目賦課徴収費は8,601万5,000円で、賦課徴収の経費は運営事業として国民健康保険料の賦課・徴収事務に要します経費を、職員給与費として国保保険料担当７人の人件費を、15項５目運営協議会費は80万円で、鎌倉市国民健康保険運営協議会委員16人の報酬などを。
説明書の64ページに入りまして、10款保険給付費、５項療養諸費、５目一般被保険者療養給付費は85億9,252万5,000円、10目退職被保険者等療養給付費は９億3,590万9,000円で、ともに医療機関などに支払う診療報酬、いわゆる現物給付の経費を計上いたしました。20年度からの後期高齢者医療制度の開始及び平成27年度に予定されている退職者医療制度の廃止を踏まえ、一般被保険者では、被保険者を４万7,526人、１人当たり費用額は24万7,292円を、退職被保険者等では、被保険者を3,262人、１人当たり費用額は39万9,353円をそれぞれ見込んでおります。15目一般被保険者療養費は１億1,259万3,000円、20目退職被保険者等療養費は3,219万7,000円で、柔道整復師の施術、コルセット等の現金給付に要します経費を、25目審査支払手数料は3,534万9,000円で、診療報酬明細書の審査及び医療費の支払手数料を、10項高額療養費、５目一般被保険者高額療養費は７億1,126万8,000円、10目退職被保険者等高額療養費は１億699万9,000円で、被保険者が病院等で受診して支払った一部負担金が自己負担限度額を超える医療費の支給に要する経費を。
説明書の66ページに入りまして、15項移送費、５目一般被保険者移送費は30万円、10目退職被保険者等移送費は20万円で、医師の指示により緊急的に移送される場合に要する経費を、20項出産育児諸費、５目出産育児一時金は7,350万円で、１件35万、210件分の経費を、25項葬祭諸費、５目葬祭費は1,750万円で、１件５万円、350件分の経費を。
説明書の68ページに入りまして、30項５目精神結核医療付加金は１万円で、精神結核公費負担医療に該当する被保険者に対して支給する付加金で、既に平成18年７月１日をもって廃止となったものですが、追加請求に備えて計上いたしました。
説明書の70ページに入りまして、12款５項後期高齢者支援金等、５目後期高齢者支援金は19億5,709万2,000円、10目後期高齢者関係事務費拠出金は70万7,000円で、後期高齢者の医療費財源及び審査支払業務の本市負担分を計上いたしました。
説明書の72ページに入りまして、14款５項前期高齢者納付金等、５目前期高齢者納付金は134万2,000円、10目前期高齢者関係事務費拠出金は70万7,000円で、前期高齢者の医療費財源及び審査支払業務の本市負担分を計上いたしました。
説明書の74ページに入りまして、15款５項老人保健拠出金、５目老人保健医療費拠出金は５億2,269万5,000円、15目老人保健事務費拠出金は537万円で、平成20年３月分の老人保健法対象者の医療費財源としての拠出金並びに社会保険診療報酬支払基金の事務経費及び審査支払業務のための拠出金を。
説明書の76ページに入りまして、17款５項５目介護納付金は８億8,426万円で、介護保険法に基づく事業運営のための財源として、支払基金に拠出する本市負担分を。
説明書の78ページに入りまして、20款５項共同事業拠出金、５目高額医療費共同事業拠出金は２億3,753万3,000円で、１件80万円を超える高額医療に対する再保険事業の財源に充てるための拠出金を、７目保険財政共同安定化事業拠出金は11億2,523万7,000円で、１件30万円を超える医療に対する再保険事業の財源に充てるための拠出金を。
説明書の80ページに入りまして、25款保健事業費、３項５目特定健康診査等事業費は１億3,645万2,000円で、内臓脂肪型肥満に着目した生活習慣病予防のための健診等の経費等を、５項保健事業費、５目保健衛生普及費は4,159万6,000円で、被保険者の健康増進のための経費を。
説明書の82ページに入りまして、27款５項基金積立金、５目運営基金積立金は100万7,000円で、鎌倉市国民健康保険運営基金への積立金を。
説明書の84ページに入りまして、30款諸支出金、５項償還金利子及び還付加算金は1,704万6,000円で、保険料の過誤納付に伴う還付金などを。
説明書の86ページに入りまして、35款５項５目予備費は1,000万円を計上いたしました。
次に、歳入について御説明いたします。
戻りまして、説明書の50ページを御参照ください。５款５項国民健康保険料、５目一般被保険者国民健康保険料は40億3,311万8,000円で、現年度の医療給付費分の１人当たり平均保険料は５万5,816円、10目退職被保険者等国民健康保険料は４億3,633万3,000円で、現年度の医療給付費分の１人当たり平均保険料は７万9,816円でございます。なお、後期高齢者支援金分及び介護納付金分の１人当たり平均保険料は、それぞれ１万9,324円及び２万1,952円でございます。
説明書の52ページに入りまして、20款国庫支出金、５項国庫負担金、10目療養給付費等負担金は29億9,774万9,000円で、一般被保険者に係る療養給付費、老人保健医療費拠出金、後期高齢者支援金、介護納付金などに対する国の負担金を、15目高額医療費共同事業負担金は5,938万3,000円で、高額医療費共同事業に係る国の負担金を、20目特定健康審査等負担金は2,006万9,000円で、特定健康診査及び特定保健指導に係る国の負担金を、15項国庫負担金、５目財政調整交付金は4,000万円で、国民健康保険事業の適正な運営などに対する国の交付金を、25款５項５目療養給付費交付金は11億6,049万7,000円で、退職被保険者等の医療費財源及び退職被保険者等に係る老人保健医療費拠出金に相当する交付金を。
説明書の54ページに入りまして、27款５項５目前期高齢者交付金は37億9,776万3,000円で、前期高齢者の医療費財源に充てるための交付金を、30款県支出金、３項県負担金、５目高額医療費共同事業負担金は5,938万3,000円で、高額医療費共同事業に係る県の負担金を、10目特定健康診査等負担金は1,747万6,000円で、特定健康診査に係る県の負担金を、５項県補助金、15目財政調整交付金は５億2,901万3,000円で、一般被保険者に係る療養給付費、老人保健医療費拠出金、後期高齢者支援金、介護納付金などに対する県の補助金を、35款５項共同事業交付金、５目高額医療費共同事業交付金は１億5,000万円で、高額医療費の再保険事業に対する神奈川県国民健康保険団体連合会からの交付金を、10目保険財政共同安定化事業交付金は11億2,523万7,000円で、同様に国保連合会からの交付金を。
説明書の56ページに入りまして、38款財産収入、５項財産運用収入、10目利子及び配当金は100万6,000円で、国民健康保険運営基金の運用利子を、40款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は11億4,800万円で、職員給与費や事務費など、一般会計からの繰入金を、45款５項５目繰越金は２億円で、19年度からの繰越見込額を。
説明書の58ページに入りまして、50款諸収入、５項延滞金及び過料は101万1,000円で、保険料納付遅延に伴う延滞金などを、10項雑入は505万6,000円で、第三者による事故の際の納付金や資格喪失後の受診に係る返納金を計上いたしました。
以上、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ157億8,110万円となります。
引き続きまして、歳出予算の流用について御説明いたします。
議案集その３、17ページ、議案第86号平成20年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算を御参照ください。第２条に定めております歳出予算の流用につきましては、歳出予算の各項に計上しております給料、職員手当等及び賃金に係るものを除く共済費及び保険給付費の各項の予算額に過不足を生じた場合、同一款内の各項相互間で流用を行い、弾力的な予算の執行を可能なものにしようとするものでございます。
以上で説明を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。これより質疑に入ります。御質疑はございますか。
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○高野 委員 今、御説明あったように、国民健康保険は、制度が私の印象では大変複雑になったと思っております。特定健診のこと、それから後期高齢者医療制度、これは我々後の議案でも申し上げますけども、問題があると思っております。あと加えて、後期高齢者と言われるのは75歳以上で、新たなこれは制度ですね。だから切り離す、老人保健制度から新たな制度に変わるということですが、65歳から74歳までの方を今度は前期高齢者と。これもどうかなと思いますけども。ちょっと、一応、私も不勉強なのかもしれませんが、勉強する意欲もわかないんですけど、個人的には、この65から74の前期高齢者というのも、何か財政調整の制度ができているので、こういうふうに計上されているということですが、ちょっとその点の御説明をまず願いたいと思います。
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○保険年金課長 前期高齢者の財源構成という点につきまして、御説明させていただきます。従来、退職者医療制度という制度がございまして、年金を受給している国保加入者につきましては、以前加入していた健保等の被用者保険の方から一定の支援をいただいているということでございますが、その退職者医療制度が大幅に縮減されまして、64歳までということで縮小されました。鎌倉市の場合には、１万人以上の方がこのことによりまして退職者医療制度から一般の被保険者の方に移行したということがございます。そうしますと、そのままその費用を保険料あるいは国の財源だけで賄うことはできませんので、役割分担といたしまして、特に国保は被用者保険から卒業して来られた方が多数加入する保険ということで、結論として申し上げれば、被用者保険の方から国保の方にその医療費分が充当されると。そういう仕組みでございます。
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○高野 委員 わかりました。それで、12月議会に一般質問を行わせていただいて、もろもろ影響についても伺ったんですけども、先ほども申し上げたように、国保から抜け出るもの、国保に入ってくるものが入り組んでいまして、それらをトータルすると、国保の財政にはどういう影響が出るんですかという質問を当時したら、去年の12月の御答弁は、わかりませんということだったんです。ですから、改めてお聞きしますけど、今、来年度予算の審議の場ですから、後期高齢者医療制度の実施などによって国保財政への影響はどうなのか、プラスなのかマイナスなのかを含めて、現在の見込みを、これは確定ではもちろんないでしょうけど、見込みを教えていただきたいと思います。
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○保険年金課長 20年度の国保財政、歳出増の部分と歳出減の代表的なものを幾つかまず申し上げますと、歳出増の部分につきましては、特に乳幼児の窓口負担が３割から２割に、未就学児までですね、３歳から６歳まで、未就学児まで拡大されるということは、逆に保険者の負担がふえるということで、負担増になります。それから、特定健診・特定保健指導事業につきまして、先ほど予算で御説明したとおり、これが20年度から保険者の責務となりますので、この関係で１億3,645万円、これが具体的な数字として出ておりますけど、増になると。それから、後期高齢者の支援金につきましては、従前の老人保健拠出金がちょっと衣がえした形になっておりますが、名称としては新たなものでございます。一方、歳出減につきましては、70歳から74歳の方たちの医療費の自己負担分が、いわゆる自己負担の凍結措置はありましたけれども、その凍結した部分の補てんは国がいたしますので、保険者といたしましては、９割負担のところが８割負担ということで、これは歳出の減と見ております。そのほか細かいところでは、葬祭費の部分が、後期高齢者医療制度ができた関係で大幅に減少していると。
そういうことを含めまして、総合的に非常に難しいと思っています。つまり20年度は大きな医療制度が重複しておりますので、まさしくリスタートの年ということで、なかなか判断できないんですけれども、特に特定健診及び特定保健指導の方ではかなりまとまった費用を必要としておりますので、依然厳しい状況にあるという中で、一般会計の繰入金などを財政当局の方に強く依頼したところでございます。
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○高野 委員 そういう中で、なかなか難しいんですよね。今、それをお聞きして、単純じゃないものですから、いろんなことが絡んでいるわけですから。それで、特に強く12月のときにも申し上げたのは、負担が新たにふえる、それから負担が今まで国保でやっていたのがなくなる部分があるのをトータルで見た上で、やはり国保自体の運営という点で言えば、保険料には極力やっぱり影響しないように配慮をしてやっていただきたいということで、今、最後に一般会計への繰り入れということを御答弁ありましたけども、大体維持するような形でいけば、素人目でしたけれども、余り影響ないようにできるのかななどということも申し上げながら求めたわけですけれども、それで代表質問でもお伺いしましたところ、繰入金は維持するよと。維持するんだけども、御承知のとおり、後期高齢者の方々２万人が抜けるから、実質は増額なんですと。こういうような御答弁があったというふうに認識しております。さらに、何か保険料については、１人当たり保険料が減ると、漸減するとか、何か難しい言い回しをしていたような記憶がありますけれども、そういうふうに認識しているんですが、そうしますと、20年度のこの保険料の水準というのはどういうことになるのかというのを教えていただきたいと思います。わかりづらいですかね。
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○保険年金課長 先ほど私が御説明しました後期高齢者の支援金の部分については、20年度は、実は１年12カ月のうち11カ月分だけ予算しているという事情もございまして、後期高齢者の支援金分の保険料というのは、実際には21年度になるとフルの12カ月で算出するということなので、これはちょっとアップする要素があると。ただ、20年度については11カ月分で計算されるということで、現在の保険料よりは、１人当たりの保険料ですが、やや下がるだろうというふうに見ているということでございます。
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○高野 委員 そうしますと、今の点はわかりましたけれども、料率的には、引き続きこれは維持していきますというようなことを見据えて、繰入金の水準とかも実質増なんだけども維持したと、こういう認識をしてよろしいでしょうか。
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○保険年金課長 そのとおりでございます。
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○久坂 委員長 ほかに質疑ございますか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
御意見ございますか。
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○高野 委員 国民健康保険の運営についてといたします。
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○事務局 高野委員から意見でございます。国民健康保険の運営について、御確認をお願いします。
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○久坂 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、高野委員から１件意見がございました。
それでは、この議案を終わります。
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○久坂 委員長 次に「議案第87号平成20年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計予算」について説明をお願いいたします。
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○保険年金課長 議案第87号平成20年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計予算の内容につきまして御説明いたします。
老人保健制度は、平成20年４月１日から後期高齢者医療制度に移行いたしますが、平成20年３月診療分及び平成20年４月以降に申請された平成20年３月以前分の医療給付費などは、健康保険法等の一部を改正する法律附則第39条で、平成22年度までの３年間は老人保健医療事業特別会計で処理することとされております。
それでは、平成20年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書の95ページから110ページ、平成20年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明の399ページから401ページを御参照ください。
まず、歳出から御説明いたします。
説明書の102ページをおあけください。５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は735万円で、老人保健医療一般の経費は運営事業の経費として、診療報酬明細書及び現金給付に係る資格・内容審査事務手数料、老人保健医療電算共同処理手数料、保険者別医療費通知手数料、診療報酬明細書の配列・収納事務委託料などを。
説明書の104ページに入りまして、10款５項医療諸費、５目医療給付費は15億円で、医療給付の経費は医療機関等に支払う平成20年３月診療分までの現物給付医療費を、10目医療費支給費は１億7,400万円で、医療費支給の経費は現金給付に要します経費を、15目審査支払手数料は650万円で、診療報酬審査支払いの経費は診療報酬明細書の審査及び医療費の支払い業務などの経費を。
説明書の106ページに入りまして、15款諸支出金、５項５目償還金は１億8,185万円で、国県等償還の経費は前年度の精算に伴う償還金を、一般会計繰出金は同じく前年度の精算に伴う繰出金を、10目還付金は10万円で、相殺不能な返還金などを。
説明書の108ページに入りまして、20款５項５目予備費は100万円を計上いたしました。
次に、歳入について御説明いたします。
戻りまして、説明書の98ページを御参照ください。５款５項支払基金交付金、５目医療費交付金は10億1,860万円で、医療費に係る交付金を、10目審査支払手数料交付金は660万円で、診療報酬明細書の審査及び医療費の支払い業務手数料に対します交付金を、10款国庫支出金、５項国庫負担金、５目医療費負担金は６億1,770万円で、医療費に係る国の負担金を、15款県支出金、５項県負担金、５目医療費負担金は１億925万円で、医療費に係る県の負担金を。
説明書の100ページに入りまして、20款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は１億1,760万円で、医療費のうちの市負担分と手数料などの事務の経費として一般会計からの繰入金を、25款５項５目繰越金は95万円で、前年度からの繰越見込額を、30款諸収入、５項雑入は10万円で、第三者行為による納付金や資格喪失後の受診等に係る返納金をそれぞれ計上いたしました。
以上、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ18億7,080万円となります。
以上で説明を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。
これより質疑に入ります。御質疑ございますか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
意見はございますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
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○久坂 委員長 次に「議案第90号平成20年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算」について説明をお願いいたします。
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○保険年金課長 議案第90号平成20年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算の内容につきまして御説明いたします。
この特別会計は、県内33市町村すべてが加入する神奈川県後期高齢者医療広域連合が運営主体となり、現行の老人保健制度にかわる新しい高齢者の医療制度として後期高齢者医療制度が創設され、本年４月１日から実施されることに伴い設置するものでございます。
それでは、平成20年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書の149ページから166ページ、平成20年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明の421ページから423ページを御参照ください。
まず、歳出から御説明いたします。
説明書の156ページをおあけください。５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は１億2,304万5,000円で、後期高齢者医療一般の経費は運営事業の経費として、保険料徴収事務関係納付書などの印刷製本費、後期高齢者医療システム運用保守業務委託料、後期高齢者医療システム機器賃借料などと、職員給与費として医療給付担当職員８人分の人件費を。
説明書の158ページに入りまして、10款５項５目広域連合納付金は37億9,675万5,000円で、広域連合納付金の経費は広域連合の事務費負担金、被保険者の療養給付費の12分の１を市が負担する定率負担金、低所得世帯に属する方や被用者保険の被扶養者であった方に対する保険料減額分の４分の１を市が負担する保険基盤安定制度拠出金、市が徴収する後期高齢者医療保険料などを。
説明書の160ページに入りまして、15款諸支出金、５項償還金及び還付加算金、５目保険料還付金は30万円で、保険料の還付加算金を。
説明書の162ページに入りまして、20款５項５目予備費は200万円を計上いたしました。
次に、歳入について御説明いたします。
戻りまして、説明書の152ページを御参照ください。５款５項５目後期高齢者医療保険料は24億3,693万1,000円で、市が徴収する後期高齢者医療保険料を、10款繰入金、５項５目一般会計繰入金は14億8,480万円で、広域連合へ納付する事務費負担金、定率負担金、保険基盤安定制度繰入金と、職員給与費など市の事務経費として一般会計からの繰入金として計上いたしました。20款諸収入、５項延滞金、加算金及び過料、５目延滞金は６万7,000円を、10目過料は1,000円を、10項償還金及び還付加算金、５目保険料還付金は30万円を。
説明書の154ページに入りまして、15項５目雑入は1,000円をそれぞれ計上いたしました。
以上、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ39億2,210万円となります。
以上で説明を終わります。
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○久坂 委員長 これより質疑に入ります。御質疑ございますか。
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○高野 委員 先ほどの続きのような少し話になりますけども、基本的立場は一般質問などで述べていますから、繰り返しません。それで、重大なのは、そもそも年齢で保険制度を区切るというやり方自体なんですけども、実際の影響としても、天引きなどの問題も絡んで、実際の平均的な保険料の水準も、残念ながら、鎌倉で言えば今の国保の平均水準からも平均年収で見ると上がるであろうということが間違いないというような認識も示されているところです。そういう中で、広域連合としても、減免措置でありますとか、一定のルールは条例化してつくっているわけでありますけれども、やはり４月から実施されると恐らくいろんな反応が出てくると思います。障害者のところで先ほども質問を若干しましたが、恐らく自立支援法とか、ああいうような、あれは障害者の方を対象にした施策ですけど、今度は後期の75歳以上の高齢者の方を対象にして、いろんな声が恐らく上がってくるだろうと。やはり実施されないとなかなかわからない面があるものですからね。
そこで、やはり市として、市は、広域連合が実施主体であるとはいえ、実際の窓口業務は市が受けるわけですね、市民からの声は実際に。そういった責任の一端はあるわけで予算計上もされているわけですから、やはり東京都の例も挙げました、以前申し上げましたけども、ああいうようなことも参考にしながら、少し調べると、各市町村から県の広域連合に補助金等を投入して、保険料の軽減であるとか、今規定されている減免制度の拡充を図ることは、これは厚生労働省の見解では法的に可能であると。また、一部の市町村に限定した減免も制度的にはできるという見解も示されていますから、実施状況を見て、積極的に対応していただきたいと。ましてや我が市長が今広域連合長ですから、お願いしたいと思いますけども、基本的な認識を伺います。
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○保険年金課長 この新しい制度の運営主体は、高齢者の医療の確保に関する法律の中で、すべての市町村が加入する都道府県単位の広域連合が行うとされております。その関係で、この神奈川県の保険料は、11月の議会の中で20年度、21年度の保険料率が決定されたと、こういう経緯でございます。そして、これから、この４月から始まる制度でございますので、さきの代表質問でも市長が答弁されましたとおり、これから発生する諸課題につきましては、まさしく広域連合、構成する33市町村が協議・検討を行うべきものであると、そのように考えておるところでございます。
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○高野 委員 代表質問と同じような答弁であるということですけれども、恐らく、この制度は早晩見直しは必至だと思います。これは私の想像ではなくて、自立支援法も、さっきいろんな経過措置が、今既にやられていますけど、後期高齢者は、実施前からもうやられていますが、実施後もいろんな形で恐らく手だてが国からも講じざるを得ないような制度設計になっていると言わざるを得ません、これは。ですから、そういうことも十分に視野に入れてやっていただきたいし、また、もう一つ、これは後で原局の方で調べていただければ結構ですけども、法的には市町村が単独事業として保険料軽減も可能であるというような、これは厚生労働省の見解が示されていると認識しておりますから、この点もぜひ十分踏まえていただきたいと思います。
それから今度、給付の方、これも12月に余りお答えがいただけなかったんですが、要するに今までの出来高払いから、包括払いというんですかね、これに変わるんじゃないかと言われていることについて、当時、はっきりしていなかったんですが、現時点ではどういうふうにこれ市としては確認されているのか、この点をお伺いしたいと思います。
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○保険年金課長 さきに中医協、中央社会保険医療協議会の方で、20年度以降の診療報酬の改定の答申がございました。その中では、このようになっています。かかりつけ医制度につきましては、新しい仕組みでは、後期高齢者が自由に自分の選んだ医療機関にかかる、いわゆるフリーアクセスを制限する仕組みでない。後期高齢者は、高齢者担当医、これはかかりつけ医になりますけれども、それ以外の医師にかかっていただいても構わないし、変更していただいても構わないと、このようなことが示されているところでございます。
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○高野 委員 なるほど、かかりつけ医のことはわかりました。それは今までとそうすると余り変わらないようなことであるというのはわかりましたが、私が包括払いということを聞きましたね。それはいわゆる給付ですね、だから、さっき保険料を聞きましたけど、給付については出来高払いだったわけですが、それが包括払いに変わるのかどうかという点はいかがでしょうか。
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○保険年金課長 いわゆる今回、高齢者の医療に関する診療報酬の点数の求め方が一部変更したというのは、委員御指摘のとおりでございます。しかしながら、ここで医療制限があるかないかということにつきましては、厚生労働省の方でも、後期高齢者医療制度においても当然ながら74歳までの方と変わらず必要な医療を受けることができると、このように説明してございます。
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○高野 委員 そうすると、じゃあ、いわゆる言い方を変えれば上限を設ける、定額制ともいうそうですが、そういうものじゃないという理解ですね。
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○保険年金課長 診療報酬改定の中で、そういう仕組みも設けられたということでございます。
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○高野 委員 仕組みを設けたということは、実際に75歳以上の方が病院に行って受診した場合には、何回もかかると、そういうアッパーができると。保険の給付の上限ですね。こういうような仕組みが導入されたという意味ですか。
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○保険年金課長 その点につきましては、すべての方がそのように組み込まれるということではなくて、高齢者の心身の特性、診療計画の策定や、高齢者の機能評価の方法に関する研修を受けた医師が、病院の方で御指導するというようなことが条件に盛り込まれておりますので、その辺の心配はなかろうかと思います。
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○高野 委員 心配が全くないかどうかというと、もう少し私も調べてみたいと思いますけれども、いずれにしても、代表質問でも申し上げましたように、国会では我々も含んだ４野党、法案も提出しております。こういう制度は、やはり本来は実施すべきではないというふうに考えておりますが、これは国が決めた以上は市町村自体はやらざるを得ないと。そういう中で、やはり極力、保険料の負担は先ほど申し上げましたけれども、あと減免制度についても実際には窓口は鎌倉市ですから、保険料給付が大変だという人、例えば１万5,000円以下ですね、年金の、これは天引きじゃないわけですね。だから、こういう方についての対応だとか、あといろんな収入が激減したとか、病気だとか、減免には規定がもちろんありますけども、これは機械的にとらえないで、そこは規定がある以上基本にはしながらも、その人の実態にきちんと対応したような形で、市町村として、鎌倉市としても最大限、後期と言われる高齢者の方ですから、配慮した運営をしていただきたいと要望いたします。以上です。
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○久坂 委員長 ほかに質疑はございませんか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
御意見ございますか。
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○高野 委員 後期高齢者医療の実施について、意見を申し上げます。
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○久坂 委員長 事務局、確認をお願いいたします。
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○事務局 高野委員から意見でございます。後期高齢者医療の実施について、御確認をお願いします。
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○久坂 委員長 では、高野委員からの意見が１件ございました。
この議案を終わります。
暫時休憩いたします。
（14時35分休憩 14時50分再開）
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○久坂 委員長 それでは、再開いたします。
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○早稲田 委員 １点、資料要求をお願いしたいと思うんですが、お諮りしていただいてもよろしいでしょうか。
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○久坂 委員長 内容について説明してください。
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○早稲田 委員 内容については、20款のところの関連といたしまして、逗子市との広域のことで、逗子市の方で自区内と広域についての検討チームの報告書が上がってきているというふうに伺っておりますので、それについて御協議いただければと思います。
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○久坂 委員長 ただいま早稲田委員から、広域化の件について、自区内との検討を行った資料というお話があったんですけれども。
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○本田 委員 資料の出し方というのは、例えば質疑をした中で、それで今までの事情の変更があるのかどうか、それとか、今まで質疑をしている中での話として出てくるなら、それは構わないんですけど、質疑もしていないうちに資料要求ですか、そういうやり方というのはどうなのという感じはするんですけれども。
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○久坂 委員長 暫時休憩します。
（14時53分休憩 14時56分再開）
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○久坂 委員長 それでは、再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明につきましては簡潔明瞭にお願いいたします。説明は座ったままお願いいたします。また、マイクを手に持って御答弁いただきますよう、お願いいたします。
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○久坂 委員長 それでは、第20款衛生費、第10項清掃費及び第15項環境対策費について、一括して説明をお願いいたします。
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○塩崎 環境部次長 議案第83号平成20年度鎌倉市一般会計予算のうち、環境部所管部分について説明いたします。
平成20年度鎌倉市一般会計予算に関する説明は78ページを、平成20年度鎌倉市一般会計特別会計予算事項別明細書の内容説明は162ページからを御参照ください。
20款衛生費、10項清掃費、５目清掃総務費は16億8,676万9,000円で、清掃一般の経費は清掃一般運営事業として、一般廃棄物処理施設建設基金積立金、生活環境整備審議会、廃棄物減量化及び資源化推進審議会委員の報酬、廃棄物減量化等推進員謝礼などを、職員給与費として環境政策課環境総務担当、資源循環課、環境施設課、名越・今泉・深沢クリーンセンター、笛田リサイクルセンター職員の人件費を計上いたしました。ごみ処理広域化計画の経費はごみ処理広域化計画推進事業として、事業系生ごみモニタリング等調査業務委託料などを計上いたしました。
続きまして、予算に関する説明書は80ページを、事項別明細書の内容説明は165ページから177ページを御参照ください。10目じん芥処理費は19億8,621万8,000円で、じん芥一般の経費は、名越・今泉両クリーンセンターの管理運営事業として、電気・水道料等光熱水費、警備・清掃業務委託料、名越クリーンセンターの用地賃借料などを、収集の経費は名越・今泉両クリーンセンターの収集事業として車両燃料費、車両修繕費及びじんかい収集車６台の更新に要する経費などを計上いたしました。処理の経費は最終処分事業として、焼却残渣溶融固化処理業務委託料や最終処分場の維持管理に係る経費などを、処理施設整備事業として、名越・今泉両クリーンセンター周辺の環境調査業務委託料などを、名越及び今泉クリーンセンター処理事業として、両クリーンセンターで使用する薬剤等消耗品、施設の維持修繕料、各種業務委託料及び焼却施設運転管理業務委託料などを計上いたしました。
事項別明細書の内容は173ページからを御参照ください。減量化・資源化の経費は、笛田リサイクルセンター管理運営事業として、再生利用施設啓発事業委託料、運転・保守管理等業務委託料、資源物選別処理等業務委託料、光熱水費、維持修繕料、警備・清掃業務委託料などの運営、維持管理に要する経費を計上、分別収集運営事業として、ペットボトル中間処理業務、容器包装プラスチック中間処理業務及び収集運搬業務、紙類等資源物処理業務、不燃ごみ資源化処理業務、ミックスペーパー資源化処理業務、缶・瓶収集及びコンテナ配布業務、粗大ごみ等収集用シール販売業務などの委託料、トラックスケールの賃借料などを、植木剪定材堆肥化事業として、植木剪定材堆肥化事業業務委託料などを、減量化・資源化運営事業として、３Ｒ推進事業奨励金、生ごみ処理機購入費補助金などの経費を計上いたしました。
次に、15目し尿処理費に入ります。事項別明細書の内容説明は178ページから180ページを御参照ください。15目し尿処理費は6,727万9,000円で、し尿一般の経費は深沢クリーンセンター管理運営事業として、電気・水道料等光熱水費、し尿の公共下水道への無希釈放流に伴う下水道負担金などの経費を、収集の経費はし尿収集業務として、し尿収集運搬業務委託料などを、処理の経費はし尿処理事業として、深沢クリーンセンターで使用する薬剤等の消耗品、施設用維持修繕料、脱臭用活性炭交換作業委託料などを計上いたしました。
次に、15款環境対策費に入ります。予算に関する説明書は82ページ、事項別明細書の内容説明は181ページからとなります。５目環境対策管理費は２億6,888万1,000円で、環境対策一般の経費は職員給与費として環境政策課環境政策担当及び環境保全推進課職員の人件費を、環境美化事業として、不法投棄物処理業務委託料、観光散乱ごみ拠点回収事業委託料のほか、海岸清掃に係る経費としてかながわ海岸美化財団への清掃事業費負担金などを、公衆トイレ清掃事業として、公衆トイレ清掃業務委託料などを、美化運動事業として、路上禁煙指導嘱託員、まち美化推進協議会委員への報酬、まち美化清掃活動奨励金のほか、路上禁煙啓発用シート作成業務委託料などの経費を計上いたしました。環境政策の経費は環境基本計画推進事業として、環境審議会委員への報酬、地球温暖化対策地域推進計画や環境教育推進計画普及のための冊子の印刷製本費、市の施設のミックスペーパー等回収・資源化業務委託料などを、公害対策一般の経費は環境保全事業として、深夜花火巡回警備委託料や、地盤沈下、自動車排出ガス、大気・河川等の各種環境調査や分析業務委託料などを計上いたしました。
続きまして、事項別明細書の内容説明は187ページからとなります。10目環境衛生費は1,534万9,000円で、環境衛生一般の経費は衛生・害虫駆除事業として薬剤等消耗品などの経費を、犬の登録等事業として犬の登録に係る委託料、犬猫に対する避妊・去勢手術補助金、飼い主のいない猫対策事業補助金などを、鳥獣保護管理対策事業として、有害鳥獣駆除等業務委託料などを計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございました。これより質疑に入ります。御質疑はございますか。
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○早稲田 委員 それでは、ごみの広域化について、164ページで伺いたいと思います。
今年度までに逗子市さんの方も結論を出すということで、広域化については前々から市長がおっしゃられておりまして、延び延びになっていたのが、ようやくここで結論が出るのかなとは思っておったところなんですけれども、３月７日付で、逗子の方の庁内で、自区内と、それから広域との処理について、比較考慮したものが上がってきております。私も今手元にはございませんが、少しだけ抜粋を読ませていただきました。そういう変化があったと私は思っているんですけれども、まだこれを議会で諮っているとか、市長が報告したということはないようで、近々、10何日かにやる予定らしいんですけれども、そこでは、この私どもの予算の方の審議では終わってしまいますので、今わかる変化のあった部分についてどのように把握されているかということ等、その辺を少しお尋ねしたいと思います。
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○施設建設担当課長 今、委員おっしゃいました、逗子市の一般廃棄物処理計画の検討チームの調査検討報告書なんですが、中間報告が昨年３月27日に上がってございまして、それを引き続き今年度検討していたものと理解しております。実際には３月７日付でございますが、きのうの夜だと思いますが、ホームページにアップされたということでございまして、逗子市の方からは、この前の市長の施政方針の説明の中で焼却施設が30億円違うよと、広域と単独の場合だと、そういった内容を補完する意味の図書資料ということだと理解しておりまして、これにつきましては、最終報告というのは、まだ結論的なものは、最終的に内容を見ましたけども、出ておりません。引き続き、生ごみあるいは焼却を広域でやった場合について、それぞれ逗子市として算出すると、このぐらいのお金が違ってきますよというような事務方のベースの報告書と理解しております。
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○早稲田 委員 ただいま30億減になる、これは焼却施設の方だと思いますけれども、それでよろしいんでしょうか。
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○施設建設担当課長 まずは逗子市の試算なんですが、まず、焼却施設につきましては、おおむね単独でやった場合については20年間のライフサイクルコスト、いわゆる建設費と維持管理費を含めたものが81億円、広域でやった場合につきましては、これは18年11月に両市のホームページで協議会として公表した数字がありますが、それと比較をしまして、それが50億円、それは建設費しか当時算定していなかったので、それに逗子独自の維持管理費等を加えまして、20年間のライフサイクルコストを出したところ、逗子市さんの算定では、広域でやると、焼却施設に係るものについては50億円、逗子の負担がですね、それから単独でやった場合については81億円ということで、広域の方が約30億円安いという結果が出ております。
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○早稲田 委員 ありがとうございます。そうですね。単独よりも広域の方が、焼却についてはコストメリットがありますよと。そして、生ごみについては、多分、ほとんど同じぐらいのコストであろうかと。いろいろな運搬経費、中間処理の施設経費なども含めてということだったかと思います。そして、その生ごみについて、逗子市さんの担当レベルで言及されていることで１点大変気になっているのは、生ごみ施設に関して、生ごみだけを投入するメタン化施設については、都市部では実動の施設はないと。ゆえに実効性のある、安全面とかですね、すべていろいろもろもろを含めた実効性のある実績のデータがないから、施設として稼働可能であるとは逗子市は考えていないと。そのような趣旨のことをうたっておられたと思うんですけれども、その点について、非常に一緒に広域をやっていこうとしている鎌倉市とスタンスが違うのかなと感じているところなんですけれども、その辺はいかがお考えでしょうか。
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○施設建設担当課長 今年度、４回の逗子との協議会ございまして、それから、昨年度11月には逗子市長と市長との首長会談もやってきた経過がございますが、その中で、逗子市さんが生ごみ資源化、いわゆるうちで言っているバイオ・リサイクルセンターについての御理解というのは、逗子市さん独自の見解と私ども判断しておりまして、私どもは、この生ごみ資源化施設は技術的にもう既に確立されていると思っておりますが、逗子市さんの御見解としては、まだ都市部での実績が多くないということで、逗子市としては最終確認の安全確認はできなかったと。こういうコメントが、逗子市さん側で載っていることは事実でございます。
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○早稲田 委員 そうしますと、首長の会談、11月、それから逗子市さんと２市でやっている広域の担当者レベルでの会談の中でも、そのことについてお互い意見交換をするというようなことは今までなかったんでしょうか。
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○施設建設担当課長 施設そのものについての安全性等については、今年度やってきた中ではなくて、それはそれぞれの担当するところの市が責任を持ってやるという形になっていまして、主にやってきたのは、今年度、２市協議において、いわゆる焼却施設の環境負荷が広域でやった場合についてはどのぐらいになりまして、新炉を建てた場合ですね、現在の鎌倉市の焼却施設、あるいは逗子市の焼却施設から出ている環境負荷というものが、新しくなるとどうなるのというような協議を進めてまいりました。
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○早稲田 委員 そうしますと、主に広域化でやった場合の焼却施設の環境負荷について２市で話し合ってきたということですが、逗子は、あくまでもうちが焼却施設ということはまだ認めていらっしゃらないわけで、もちろん４市１町の流れからいけば、生ごみが鎌倉市ということにはなっておりますが、そのことも踏まえて、生ごみの施設も、それから焼却の施設も、両方含めてお互い話し合っていくということではなかったのでしょうか。
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○施設建設担当課長 もちろん、今年度、協議会は５月７日にやったんですが、協議会では広域をやるという、実現を目指すという前提で２市は協議を進めてまいりまして、その中で、基本的には生ごみの資源化施設は鎌倉市、それから焼却施設につきましては逗子市という覚書のスタンス、あるいは今までの経過のスタンスを踏まえまして、その中で、広域を目指す形で、焼却施設の環境負荷等々につきまして協議をしてまいったところでございます。そして、さらに11月の首長会談、昨年11月の首長会談でも、広域については、それを実現の方向で再び協議を続けていくということで、その結論については、ただ、独自で減量化・資源化のシステムを進めていますので、その結論については、来年の３月末まで待っていただきたいという逗子市さんからの申し出がありまして、それについて、私どもはその申し出を受けまして、現在、それをお待ちしている状況であると、このように理解してございます。
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○早稲田 委員 わかりました。
それでは、こういう資料が出て、一定のデータがもう出たわけですね、逗子市の方でも。それで、鎌倉市としては逗子市さんといち早く協議をもう一度持つ、市長同士なのか担当者の方なのかわかりませんけれども、その辺はどの時点をめどに考えておられますか。
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○施設建設担当課長 逗子市さんの担当から聞いたところによりますと、この報告をもちまして、14日に逗子市さんの議会関係の中で報告をさせていただくと。それから、16日に市民トーク、ちょっと名前は忘れましたが、市民トークがありまして、この資料をもとに市民トークをやっていくと。その中で議会の皆様の御意見や市民の皆様の意見を踏まえた中で、最終的に逗子市の首長さんが３月末に判断をするという形とお聞きしておりますが、私どもとしましては、その前に、逗子市の事務方としましては２市協議会なりをその前にぜひ開いていただくという形でお願いを申し上げております。
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○早稲田 委員 議会と市民トークを経て、そこでの声も聞いて、それから２市で早く協議を開くという、そういった流れかと思います。これは、あくまでも広域は逗子市さんが一緒にやるというスタンスで、生ごみ処理施設も建設を考えておられるという確認でよろしいでしょうか。
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○施設建設担当課長 この検討状況の中には、生ごみの資源化については非常に重要な問題であるという形で、減量化・資源化を進めていく上では、現在の燃やすごみの中に多く含まれている生ごみを資源化できるということは、非常に循環型社会については大きく寄与するよというようなことも書かれております。その中で、私どもは、最終的な結論は出していませんが、逗子市さんは基本的には生ごみを資源化していく方向については変わりはないと感じております。
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○早稲田 委員 生ごみを資源化していく方向であるかもしれないんですけれども、生ごみについても２市でやっていくということで、新しい施設を、もう土地の予算がつきましたから、生ごみ施設を建設していくに当たっては、２市で広域をやっていくということが大前提ということですね。１市、鎌倉だけでは、それは考えてはいないということで今のお話はよろしいんでしょうか。
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○施設建設担当課長 私どもとしましては、ぜひ広域化は実現したいと思っておりますので、基本的には、いわゆる２市があわせて生ごみを資源化できれば、それだけ広域に対する環境負荷の低減になるというのが大前提でございますので、ぜひ２市で進めさせていただきたいと願っているところでございます。
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○早稲田 委員 それでは、広域化、生ごみ施設を建てるということで進められていくのだと思いますが、この広域化計画推進事業の中には、事業系生ごみモニタリング調査依頼委託だけが入っておりまして、その辺、施設建設の計画、それから環境調査というようなことが、22年度までに済ませるというフローがホームページの方には載っていたかと思いますが、全くそれがないというのはどういうことなんでしょうか。
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○施設建設担当課長 （仮称）バイオ・リサイクルセンターにつきましては、経過がございまして、地元の皆様、それから農業者の皆様、それから署名簿をいただいておったりしまして、多くの反対意見も出ているところでございます。私どもとしましては、その反対の方々の皆様に何とか御理解をいただきたい、１名でも多く御理解をいただきたいという意味も含めまして、この施設に関する準備経費については、現在のところ、予算に計上を差し控えさせていただいているところでございます。
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○早稲田 委員 もちろん、２万人の署名簿、反対がございまして、その理解を得てくださいということは、私たちもみんな、議員だれもが言っていることであります。ただし、その理解を得られるという前提で土地をお買いになるわけですから、ここに全くそういうものが載らないというのは予算が政策の鏡にならないのではないかと私は思いますが、もちろん理解を得ていくと、それで、その自信があるからこの予算をつけていらっしゃるんだと私は補正予算のときに理解いたしましたけれども、そうではないのでしょうか。
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○施設建設担当課長 この施設につきまして、地元の皆様、それから農業者の皆様等々、反対される方々には、土地を購入させていただいた後には、一から御理解を賜りたいという気持ちがございまして、そこにつきましては、出直しと言ってはおかしいんですが、ぜひ御理解を賜るべく、これからも鋭意お話の場をできれば設けさせていただきまして、私どもも積極的にお話し合いの場をつくるような機会をつくりまして、ぜひ御理解を願いたいと現在のところ思っている状況でございます。
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○早稲田 委員 そうしますと、その理解を得るために協議会を設置するのか、今までのような形をどういうふうに変えていくのかわかりませんが、その予算というのも別に必要がないのでしょうか。どこか会場を借りるにしても、もし理解を得るということを全面的に出されるのであれば、少しでもそういうところをつけていただければ、反対をされている方にもよくわかりやすいかなと思うんですけれども。
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○施設建設担当課長 私どもが考えているお話し合いの場というのは、基本的には、今まで市の公共施設なり、あるいはＪＡさんなり、きしろホームさんなりでやってきましたけども、そういうところの施設を活用しながら、反対している皆様と、時間を調整しながら、そこの場でお話をしていきたい。もしくは、逆に反対派の方々の御理解を得るために、それぞれ一軒一軒私どもがお宅にお訪ねして、それで御理解を得るとか、いろいろな手法があると思います。そういった中で、特段、お話し合いの場を設けるというための、それに係る経費というのは計上はしておりません。
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○早稲田 委員 わかりました。じゃあ、今までと同じような形で話し合いを進めていくと。それが回を重ねて理解を得ていく中でという、そういう計画をお立てなのかと思いますが、それでは、そういう話し合いがついた段階では、どのようにこの予算づけをなさっていらっしゃるおつもりなのか、また、計画をどのように立てていらっしゃるのでしょうか。
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○施設建設担当課長 バイオ・リサイクルセンターに係る予定としまして、経費としまして、まず一番初めに着手しなきゃいけないことが、整備基本計画の策定、それから土地の地質調査、あるいは測量調査、それから生活環境影響調査、これは整備基本計画がつくり終えた時点ぐらいからなんですが、それから基本設計等々に入って、最後、都市計画の手続を踏まえて、着工まで一応２年ぐらい準備事務がかかると考えております。そして、22年度以降着工で、24年度末に完成を目指しておりますが、基本的には、そういう順番で、順番的には着手する時期の順番から順次追っていきたいと。できるだけ、その期間につきましては、私ども、慎重かつ早急に対応をさせていただければいいと思っています。
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○早稲田 委員 慎重かつ早急にということで、大変難しいところだと思いますが、22年の着工を目指して、整備基本計画、測量調査、環境調査というと、もう本当に時間がないところで住民の方々のさらに理解も得ていくということですから、それは本当に神わざ的なことだと思いますが、理解を得るという大前提ということはもう前々から伺っておりますので、よくお話し合いをしていただいて、理解を得ていただきたいと要望をさせていただきます。終わります。
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○助川 副委員長 資料はよろしいの。
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○早稲田 委員 はい。もう皆さんで、わからないということがなかったので結構です。済みません。
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○久坂 委員長 ほかに質疑ございますか。
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○本田 委員 本来であれば、私も観光厚生常任委員でありますから、委員長でもありますから、その所管分でありますから、本来はすべきでないという部分がありますけれども、たまたま委員長になっちゃったので、質疑ができなかったので、この部分、御容赦願いたいというふうに思っています。その部分、簡潔に質疑しますので、ひとつよろしくお願いします。
これは代表質問でも質問させていただいた部分でもあります。例の生ごみ処理施設の問題です。この生ごみ処理施設の土地の部分は、２月の補正で対応されたというところでもあります。そして、先ほど早稲田委員さんからも言われましたけれども、本来、土地を手当てをした、手当てをしたのであれば、今回の予算案の中に、本来、上物の施設の計上があってもしかるべきではないかと。ゆめゆめ６月の補正なんていうことはないだろうなという部分で、まず、私が本当に代表質問でも申し上げましたけれども、本来、土地と建物というのは一体であるべきだというふうに私は考えているんです。まさに２月の補正ですから、本来であれば新年度予算にこれは計上していなければ、これは、何といいますかね、先ほど予算は政策の鏡と言いますけれども、まさにどこに進んでいくんだというその部分が予算に入っていなければいけない。なのに、こういうところでは全く入っていないというのは、どうも通常の進め方ではないのではないかという部分の、私、感じをしたんですけれども、その部分、お答え願えますか。
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○勝山 環境部長 確かに委員おっしゃるとおり、通常であれば、当然20年度当初予算に計上するというような、そういうことになろうかと思います。ただ、私どもも代表質問の中で何度か御答弁申し上げましたとおり、このバイオ・リサイクルセンターの整備につきましては、一から地元の皆様の御了解をまた得る努力をしていきたいと。この努力、御理解を得ることにつきましては、最大限の努力をすると申し上げているわけでございます。確かに25年の稼働に向けたスケジュールというものも一方にはございますけれども、やはり地元の住民の皆様、それから農業者の皆様、一からまたお話し合いをさせていただく中で、できる限り、この事業をスムーズに進行させていただきたいと。事業を強硬に進めるというようなことがないような形でやりたいと。そのような考えから、このたびにつきましては、当初予算ではなくて、当初予算には盛り込まずに、要するに御理解が得られるのが、ある一定の時期に判断をしなきゃいけないと思いますけれども、そのためにやはり最大限の努力をしていきたいと、このように考えております。
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○本田 委員 その部分も、理解することもどうなんでしょうというところなんですけども、私の気持ちとしては、２月の補正というのも、普通、減額のものなら私はわかるんですけれども、なかなかこういう大きなプロジェクト、50億、60億の話ですよね、そういうところで、その一部、一番基本となる土地を２月の補正でやる。そして、次の予算案には出ていない。何か正々堂々とやっているようには私は思えないんですね。何か勝山さんらしくないなという、何かそんな気がするんですよ。もっと正々堂々とやりますよと、土地これです、施設これですと、どうですかという感じの、何かそういうのだったらば、どうでしょうという感じで言えますけど、何かどうもおかしいなという感じがするんですね。これ、最終的にどういうふうになるかわかりませんけれども、どういう時点で出してこられるかもわかりませんけれども、その部分で、一つお約束してほしいのは、１点目は、これは予算の組み方、それから執行の仕方の部分で、本来、これに限らず６月の補正というのはあり得ないですからね。４月に予算案が決まって、それで執行していく中で、６月の補正なんていうのはもうほとんどないはずですから、今回の部分に関しても、６月の補正対応なんていうことはないでしょうね。これはお約束していただきたいと思うんですが。
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○勝山 環境部長 再びの答弁になろうかと思いますけれども、２月の補正をお願いした経過から申し上げますと、やはり平成25年度まで、今泉クリーンセンターを再開した時点で、地元の３町内会の皆様と、平成25年度まで今泉クリーンセンターを稼働させていただきたいということのお約束の中で一つは動いております。ですから、逗子との広域化の進行状況につきましても、生ごみ資源化施設につきましては、平成25年には少なくとも稼働させると。そういう中で逆算をしてまいりました。そのような中で、本来であれば、逗子市と鎌倉市の共同の地域計画を作成して、国の方に交付金をお願いすると、そういうような事情もあったんですけれども、国の方にそういう手続をお願いするには、やはり事業用地の確保というものが大前提でございます。ですから、そういう意味で、逗子市さんの結論を待たずに、鎌倉市単独分として地域計画を出させていただいた。これにつきましては、最悪、鎌倉市単独でやる場合でも、交付金がつくというような事前の前提の中でやらせていただいた。ただし、それには必ず土地の確保というものが前提ですよと。手続上の前提ということもあって、今年度の補正で対応させていただいたと。もう一方は、土地の地権者の方の強いこれは御希望で、今年度でなければ土地をお譲りすることができないという、そういう条件の中で、土地の確保につきましては、ぎりぎり今年度で対応させていただいたという事情がございます。
また、先ほどの、委員さんおっしゃるように、６月対応はないだろうなと。それも通常の場合であれば、私も当然そう思いますけれども、やはりスケジュールの中で、できる限り早くやりたいと一方では願っております。ただ、御理解が得られなければ、これは無理やり進めることはできないわけでございますので、そこら辺を勘案して、しかるべき適切な時期に対応させていただきたいと。このように考えております。
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○本田 委員 わかりました。だから、しかるべく適切な時期にということで、まさか６月の補正だけはないなというところだけは確認させてください。
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○勝山 環境部長 同じ答弁で申しわけございませんけれども、私どもが国に提出した地域計画の中のそれぞれの事業がどの程度の時間がかかるのか、今年度はもう無理だということで来年度に流してしまうのか、それとも、ぎりぎりできるというふうに判断すれば、その中でやらせていただくと、上程させていただくということも私は可能性としてはあろうかと思っておりますので、その辺につきましては、しかるべき時期に、逗子、それから理事者とも十分な協議をした上で最終的な判断はさせていただきたいと、このように考えております。
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○本田 委員 もう一つは、地元の理解ということであります。それは誠心誠意尽くしてという課長さんの方からお話もありました。そこで、じゃあ、今までどおり話していれば、これは理解が深まるのかどうかというところなんですね。これは、これに限らず、じゃあどうやって理解を深めるかというと、例えばマンションを建てるにしても、近隣対策というのはあって、日照を少しでも、斜めにして対応しますよとか、１階減らしますよとか、あとは道路をきれいにしますよとか、そういうことで地元の住民がメリットになるような、そういうことというのが近隣対策としてよく考えられている、そしてそれが実行されているわけですよね。今までのお話の中では、これは、環境部がやる部分では、これはおのずと限界がある話だと思うんですね。それで、じゃあどういう手法があるのかということは、これだということは確かにわからないですね。それであれば、環境部から、この縦割りの行政をぶち破って全庁的に、どういう近隣対策の手法があるのかということを全庁的に投げかけて対応していくということが私は必要だと思うんですね。これから同じようにやっていく、話しますといっても、やっぱり何もお土産がなければ、お土産と言ったら、これは大変住民の方には申しわけないんだけども、ない中で、話せばいいというものじゃないと思うんですね。だから、全庁的に声をかけて、そして知恵を集めて、そして対処していくという手法が私は必要だと思うんですけども、そういうことは私はやった方がいいと思うんですけど、その点どうでしょうかね。
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○勝山 環境部長 確かに委員おっしゃるとおりだというふうに私も思っております。これも代表質問等で市長から御答弁をさせていただいたところでございますけれども、少なくとも市民経済部、要するに農業振興の立場と一緒に一つはプロジェクトも組んでいきたいと。今、委員おっしゃるように、全庁的な問題だという理解もしております。ですから、今までの話し合いの中でも、必ず副市長は出席していただいたということもございますので、今御提案のような全庁的な、今の既存の組織の中でそれができれば既存の組織を使い、できなければ、また別の新たなプロジェクトというような形で立ち上げまして、その辺は検討をしていきたいと。このように考えておりますし、また、地元住民の皆様、それから地元の農業者の皆様、なかなか私どもが今、いみじくも近隣対策とおっしゃいました、名越でも今泉でも、このような近隣対策というものはございます。このような話し合いに乗ってくれれば、やはりそれが一番ベストでございます。今、その乗っていただくための努力をしているわけでございます。また、乗っていただいたときに、今、委員さんから御提案のあるこういうことについては、私どももぜひ進めていきたいと、このように考えております。
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○本田 委員 その部分、たまたまこういう予算の中での話でありますけれども、これはそう時間もずっとだらだらやるようなものでもありませんから、効果的な期間をある程度区切った上での全庁的な取り組み、そして相手との折衝を速やかにやっていく、それが必要だと思いますので、その部分は、これは私なりのまた提言といいますか、提案もさせていただきますし、そのときは、おまえの言っていること知らないよぐらいでやらないで、耳だけは傾けてくださいよ。それができるできないは別としても。
それと、もう１点、先ほど早稲田委員さんの、鎌倉・逗子の広域化の逗子からのプレスリリースがあったんですか、そういう何かあるというのであれば、それは終わってからでも結構だから、早稲田委員さんに渡してやればいいんじゃないですか。どうですかね。まあもう終わっちゃったからね。（私語あり）要らないなら要らないでいいけどさ。どうせあるんでしょう。
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○勝山 環境部長 逗子からの逗子の独自のプロジェクトチームの結果報告というのは、実は昨日の４時半に逗子の副市長から私どもの金澤副市長の方へいただきました。私ども、まだその内容を今整理をしているところでございます。ですから、その資料につきましてはございますので、私どもの方から差し上げます。
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○本田 委員 はい、結構です。
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○久坂 委員長 よろしいですか。
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○森川 委員 済みません。お二方と重ならないように簡潔にいきたいと思います。
今のごみ処理広域化計画のところで、逗子からプレスリリースも出ているということなんですが、今回、事業系生ごみのモニタリング調査の委託料が入っていますよね。前、家庭系のモニタリングをやっているんですが、また事業系というとかなり形態もやり方も違うと思うんですが、ちょっとここの詳細だけ、済みません、お願いします。
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○施設建設担当課長 生ごみの資源化施設をつくるのに一番大切なのは量でございまして、今現在は、鎌倉市単独だと60トンということでやっておりますが、今まで事業系の生ごみの排出量等々について、いわゆる昨年やりました家庭系の生ごみのモニタリングのような手法で量のモニタリングをやったことが今までございません。そこで、実際に分別収集をある程度の事業所のところからチョイスをさせて、御協力をいただきながら、実際に生ごみとそれ以外のごみを分けていただいて、それを抽出して、私どものデータとしてある程度実態に近いデータとしてやっていきたいと思いまして、予算計上をさせていただいてございます。
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○森川 委員 家庭系だと、袋に入れて個別に出してということだったと思うんですが、やっぱり事業系だとかなり量も違うし、形態も違うと思うんですね。ちょっと、その細かな手法を教えていただけますか。
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○施設建設担当課長 今現在、いろいろな手法が考えられるわけですが、基本的には、事業所の中から100ぐらい、ある程度業種別といいますか、そういう中で100ぐらいを選んでいきまして、そこの方には家庭系と同じように袋を分けて、それで分別排出をしていただくと。それを私どもがサンプリング的にとりまして、そこの中から200キロずつぐらいをサンプリングをしまして傾向をつかんでいくと。簡単に言いますとそういうことでございますけども、詳細につきましては、これからまた手法については各センターあるいは事業者の方々と詰めていきたいと思っております。
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○森川 委員 袋ということなんですけど、家庭系だったら袋も理解できるんですけれども、事業系だと、出すところによってはかなり量が多いということを考えると、容器回収ということもやっぱり視野に入れて私は回収もちょっとやってみるのもいいのかなというふうに思うんですよ。100事業所を選ぶのであれば、幾つかはそういうこともぜひ検討していただきたいなというふうに思うんですが、その点はどうでしょうか。
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○施設建設担当課長 確かに、いわゆる多量排出の事業者さんが御協力いただけるということであれば、袋だとかなりの数になりますので、そこの部分については、例えば生ごみだけはポリ容器で出していただいて回収をするということも考えられると思いますが、いずれにしても、詳細につきましては、これから事業者さん、御協力をいただける事業者とも調整をしなければいけませんので、その辺について鋭意詰めていきたいと考えております。
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○森川 委員 これはいつごろおやりになるんですか。
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○施設建設担当課長 予算をいただけましたらば、基本的には夏場を中心に、やはり一番排出量が多いのは家庭系と同じように夏場だと、生ごみ考えられますので、夏場を中心にやっていきたいと考えております。
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○森川 委員 先ほどの質疑の中で、この生ごみ資源化施設自体は、逗子市とやることを大前提にということでもちろん進めているわけですよね。前回も、要するに鎌倉市で家庭系の生ごみのモニタリングをやりました。今回も事業系を鎌倉市でやります。逗子の方は、これについての負担ってしないんですか。逗子は逗子でやるんですか。ちょっとそこら辺のところをお聞きしたいんですが。
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○施設建設担当課長 この鎌倉市の分については、逗子の負担については想定はしていません。ただし、逗子さんの方も、もう家庭系の組成分析をおやりになったと聞いていますので、そのデータプラス私どもの生ごみのモニタリングの調査が、産業構造上とか、そういう形で逗子市さんに当てはめるかどうかも含めまして、両市の協議会で詰めていきたいと思っております。
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○森川 委員 では、今後も話し合いの中で、このモニタリングの結果が逗子と一致しない場合には改めて、逗子が広域でやると決まった場合には、逗子単独でこうしたモニタリング調査をやることもあり得るということでしょうか。
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○施設建設担当課長 可能性はあると思います。
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○森川 委員 わかりました。この生ごみ資源化施設のことについては、今、両議員から大分質問が出ていましたので重ならないようにはしますけれども、一応、今泉の焼却炉の閉鎖が25年という一応協定がある以上は、やっぱり基本的にはそこを目指してやっていただきたいと思うんですね。先ほどから何回か質疑の中で、しかるべき時期にやはり予算を計上できたらというふうにおっしゃっていましたけれど、なかなかやっぱり反対している方たちの理解を得ていくって、時間も手間もかかることだと思います。そこのところは本当に丁寧に、最大限やっていただきたいと思いますが、一方で、焼却炉のやっぱり廃炉ということもしっかりと視野に入れて、そこのところはぜひとも全庁的な努力をお願いしたいというふうに申し上げておきます。
それから、ちょっと生ごみと離れまして、済みません、環境政策課の方にちょっとお聞きしたいと思います。武田薬品の研究所のことについてなんですけれども、昨年７月に、環境政策課が武田薬品の研究所に対する環境影響予測評価実施計画書に対する意見書を出しています。私もそれをちょっと取り寄せて見たんですけれども、全般的事項に対して特段意見はありませんということで、個別事項ということで、景観と、それから交通についてのみ意見を述べています。私は、ちょっとこれを見たときに、環境政策なのに何で景観と交通だけなのかなと思って、とても疑問なんですけれども、私も武田のこの環境影響予測評価書案を読ませていただいた中で、やっぱりＰ３のことが結構はっきり書いてあって、この間の６日の日には、何かグランマークスで地元からの要望があって説明会も開かれたというふうに聞いているんですけれども、環境政策課から、この説明会に出席はされたんでしょうか。
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○塩崎 環境部次長 ３月６日にグランマークスの方で説明会が行われた折には、環境政策課からも職員２名を出席させております。
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○森川 委員 簡単でいいですから、ちょっとそのときの概要を説明願えませんか。
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○塩崎 環境部次長 まず今回、グランマークスで開催されましたのは、地元玉縄地区の自治・町内会長さん、いわゆる役員の皆様、それからマンション関係の管理組合の役員の皆様、そういう方々が武田薬品の方に働きかけまして、こういう会議が持たれたわけでございますが、その中で、やはり一つは御意見が出てまいりましたのは、Ｐ３の施設がその中にあって、これについての利用の目的とか、あと例えばどのくらいの設備がされていくのか、そういうような中身で説明会の中身はございます。それに対して、武田薬品の方からは、一応、Ｐ３施設につきましては、現在のところ、そこにおいて実験の予定はございませんが、将来にわたって実験等ができる施設として、Ｐ３のレベルのそういう施設をつくっていますということと、それから、ここにつきましては、先ほどちょっとお話がございましたが、昨年７月、いわゆる５月のときにちょっと実施計画書の縦覧がございましたが、その中でＰ３施設、１行で入っておりまして、いわゆる遺伝子組みかえ、そういうようなことを行う施設ですよということで書いてございますが、例えば先日の説明会の中では、遺伝子組みかえ操作を行う場合につきましては、やはり手続がございます。まず、内部の技術委員会や安全委員会等で十分な論議、協議を行いまして、さらには文部科学省、そういうところの確認を得てからでなければ、この実験そのものもできないということで、そういうような御説明もありました。以上が概要でございます。
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○森川 委員 環境政策課から出席されたということで、それはそれとして評価するんですけれども、周辺３キロの住民の方に配られた概要説明書の中には、このＰ３のことは一言も書いてなかったんですよね。説明会に出た方だけにこの冊子が配られて、その中でＰ３レベルという言葉が出てきていると。今の中では、施設はつくるけれど実験はやらないというようなことを説明会でおっしゃったというふうに言っているんですけれども、実際、これ読んでみますと、何と59ページには、対象事業としては遺伝子組みかえ操作に関連したＰ３レベル実験を行うほかとちゃんと書いてあるのね。だから、やっぱり言っていることと、実際ここに書いてあることも違っているというところでは、私はちょっと、とても口約束ではＰ３は本当にやるのかやらないのかというのはとても心配なんですよ。万が一、今、バイオハザードの心配もありますから、やっぱりそこら辺は環境政策課としてしっかり確認をとっていくことが必要ではないかというふうに考えています。
それで、先ほども、やる場合には社内の安全基準に基づいてというふうにおっしゃっていますけれども、だとするのであれば、社内の規定に基づいてと言っている社内の規定、たくさんあると思うんですよ、多分。例えば組みかえＤＮＡ実験安全規則とか、病原微生物取扱実験安全規則とか、もしくは放射性物質取扱安全規則、それから環境保全管理方針、緊急時対応規定とか、環境保全対策書とか、要するに社内である程度決めている規則類、対策書について、私は全部公開を求めるべきだというふうに考えているんですね。そうでなければ、とても安心して、やらないと言っていたって、とても口約束ではわからないですから、Ｐ３の実験をやらないのであれば、Ｐ３つくる必要はないのであって、実際、この計画書の中に行うというふうに書いてある以上は、当面行わないにしても、いつ行うかわからないというやっぱり危険性があるわけですよね。そこを把握していないと、本当に万が一起きたときに、鎌倉市として対応のしようがないと思うんです。一つ、ともかくこの社内で規定されている規則集、対策書についてはすべて開示を求めていただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。
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○塩崎 環境部次長 今回、この武田薬品の問題につきましては、私ども環境政策課のみならず、やはり全庁的な中で私ども調整をとっていかなきゃいけないというふうには十分思っております。そういう中で、今の御意見につきましては、ちょっと内部でも調整をいたしまして、武田の方に要請はしていきたいというふうに思っております。
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○森川 委員 それから、もう一つ、武田薬品、多分、海外にも工場と研究所を持っているはずなんだと思うんですね。多分、海外では相当厳しい、Ｐ３施設については多分立地規制あると思いますから、対策もとっているはずだと思うんです。そこのところもぜひ武田の方に聴取していただいて、できれば海外と同じ対策を日本でもとっていただきたいということを要請していただきたいと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
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○塩崎 環境部次長 その点も含めまして、武田の方に要請していきたいと思います。
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○森川 委員 それからもう一つ、国内でＰ３施設を持っている企業、ほかにもございます。例えば昭和電工などはＰ３施設をつくるときに地元と協定書を交わしています。それで、例えばどういう病原菌を扱うとか、万が一、Ｐ３で扱うような、例えばこの間の３月６日の説明会の中では、鳥インフルエンザとか、ＳＡＲＳ、エイズは当面扱いませんというふうに言っていたそうですけれども、実際に扱うときに、幾ら厚生労働省の許可が必要とはいえ、黙って許可が出されてこっちでやってしまえばわからないことですから、そういう場合も含めて、やっぱり地元との私は協定書を交わす必要があるのではないかと。実際、建物の構造と、それから風向きというのをこの資料で見ましたところ、ほとんど風向きは全部鎌倉市側に吹いてきちゃう風向きなんですよね。１年の大半のうち。だから、本当にもし何かあったときには、被害を受けるのは施設のある藤沢市ではなくて、ほとんど鎌倉市というふうに考えると、やっぱり私は玉縄周辺の住民の方たちの安全を確保するためにも、私は地元の住民との協定、もしくは鎌倉市としての協定も必要ではないかというふうに考えるんですけれど、この点についていかがでしょうか。
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○塩崎 環境部次長 武田の当然考え方もあると思います。ただ、私どもでやはりそういう声がございますということの中で、武田とは相談してみたいというふうには思います。
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○森川 委員 この間の３月６日の説明会も、本当に30人ぐらいの方しか出ていない中で、このＰ３施設が本当にできるのかできないのかという情報自体も、先ほど言いましたように、周辺３キロの方にはほとんど情報は行っていませんから、説明会に出た一部の人しか知らないんですよね。私は、本来であれば、その周辺３キロの人に対して、改めてちゃんとＰ３のことも入れた資料を私は配布することを武田に求めていくべきではないかというふうに思うんですが、その点もぜひ働きかけていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
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○塩崎 環境部次長 一応今回、環境アセスという中で、エリアにつきましても、通常ですと半径１キロのところを３キロという中で縦覧を行っております。そういう中では、企業の方も一定の配慮はされておりますので、今のようなお言葉につきましては、ちょっとお伝えはしてまいりますけど、取り組んでいただけるかどうかは、ちょっとここで状況的にはわかりませんが、お声があるということでお伝えしていきたいと思います。
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○森川 委員 実際、３キロ以内というと、結構、鎌倉も広い範囲が入ってしまうんですよね。５キロ以内というと、もうほとんど入ってしまうというような状況ですから、実際に鎌倉でそういう資料が配られた方たちも、ほとんどそのことを知らなかったということ自体が、私はすごくやっぱり情報開示としていかがなものかというふうに思っています。当面やらないと言っていても、Ｐ３施設をつくる以上は、やっぱりやる予定があるからつくるのであって、やらないんだったらつくるはずがないわけですよ。やっぱりどんな病原菌をどう扱うのかということを知らないと、本当にやっぱり危機管理としてすごく問題が多いなというふうに思っています。万が一何かあってからでもは追っつきませんから、やっぱりそこはすごく心配なんですね。やっぱり植木とか玉縄とかの地元の方からも、一体本当にどうなっているのか、説明会で聞くと、絶対安全です、ちゃんと社内で基準を持っていますと言うだけで、やっぱり明確なところがない。しかも、日本国内ではこういった施設に対する立地規制がほとんどない中で、やっぱりどんどんつくられてしまうというのは、かなり怖いことかなというふうに思うんですね。ですから、やっぱりそこのところはぜひ鎌倉市としてしっかり求めていっていただきたいというふうに思いますけれども、重ねてもう一度、よろしくお願いします。
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○塩崎 環境部次長 先ほどちょっと御答弁させていただいていますが、私どものみならず、市全体の中でこれについては取り組んでいきたいというふうに思っております。そういう中で、まず内部でも協議をさせていただきたいというように思います。
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○森川 委員 これ、鎌倉市だけの問題ではなくて、当は本当は藤沢市なんだと思うんですよ。ただ、やっぱり先日も申し上げましたけれど、藤沢市は拝み倒して残っていただいた、県も80億円まで出して残っていただいたという経緯がありますので、なかなか武田に対して強いことを言えない立場かなというふうに考えると、やっぱり一番メリットがない鎌倉市、もしかしたらデメリットしか受けない鎌倉市が、そこら辺はしっかり言っていかなくちゃならないのかなというふうに私は思っています。正直言って、去年７月のこの環境政策課の出した意見、私は余りにもちょっとずさんだなというふうに思います。Ｐ３ということが書いてあるのに、そのことに何も触れていない。ただ、本当に通り一遍のことしか書いていないというのは、余りに、環境政策課の対策を考えるという立場から考えると、とても物足りない内容だというふうに思いますので、こういうことが二度とないように、今、縦覧があって、意見書があって、その後多分、見解案が出てくるでしょう、武田薬品から、そうしたら、また市としてきちんとした意見書を出さなきゃならないという立場にあるわけですから、先ほど申し上げたことについては、しっかり取り組んでいただきたいということを申し上げておきます。よろしくお願いします。
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○高野 委員 端的に何点かお伺いしますけども、生ごみの資源化施設の建設のことについては、補正の討論も大分長く述べさせていただきましたし、代表質問でも我々の考え方は申し上げました。今も本田委員から全庁的な立場でやれという、非常にいい提起もありましたから、その立場でぜひ頑張っていただきたいと思いますが、やはり心配なのは、今、ごみ問題を考えるときに、今泉については今質疑もありました。25年、覚書ですね、３町内会との。じゃあ、名越はどうなんだといったら、名越も大体同じ時期なんですね。大体、限界が来るのが。昭和50年代の初頭ぐらいですから、建設が。ですから、生ごみは何としてもやってもらいたいと。強引にはできないという先ほどの御答弁のとおりだけれども。同時に、やっぱり燃やすごみを極力減らして、環境に優しい処理をしていくのと同時に、やはり安定的にやっていくということが大事ですね、これは、鎌倉市から出たごみ。という点で考えると、やはり逗子市との広域の問題というのは、もうそろそろはっきりさせなければならない時期に来ているというふうに思います。名越だってどうするんですかということがやはり問われなければもうならないわけですね、五、六年先に。
ですから、その点で基本的なことだけお伺いしますが、先ほども逗子では３月７日に一般廃棄物処理計画検討チーム調査検討報告書というのが出て、それで生ごみのところは先ほど早稲田委員が言われたんですけど、焼却についても、こういうふうに書いてあるんですね。逗子のことですが、現在の施設は、昭和56年に稼働した施設で老朽化が進行している。将来の焼却炉の推計から、大規模改修により現行規模の施設を維持し続けることは、財政効果及びエネルギー効率上、極めて不合理であると思慮をされ、新設炉を早急に検討する必要性は高いと書いてあって、その後、先ほど上がったような、形式的に言えば広域化の方が、ライフサイクルコスト試算では広域化の方がメリットありますというように書いてあって、そこで最後にこう書いてあるんですね。将来の財政負担も、本市のごみ処理の方向性を決めるに当たっての大きな要素と考えざるを得ないが、施設建設による環境負荷や今後の減量化施策の推進並びに人口の推移等多角的な要因を踏まえ、各施設の設置の必要性の有無や、施設ごとの単独広域処理の実施の可能性などを含めた視野を持ち、将来にわたる持続可能な社会形成のための柔軟でタフなシステムを構築する必要があると。両論併記的で、非常によくわからない、両方の可能性は含んでいますと。単独もあり得るし、広域もあり得ますと。非常によくわからないんです、はっきり言って。そういう選択肢は示されている。そういう中で、代表質問でこの問題について伺ったら、市長は、逗子市長も広域化の必要性については十分に認識しているものと考えておりますと。だから、ぜひとも実現していきたいんだと市長おっしゃっていたんだけども。先ほどこの問題に関連した答弁もあったけれども、そうしますと、それが答えが出るのが３月の末だというんだけれども、そうすると、３月の末までに間違いなく、いわゆる覚書交わしましたね、あのスキームでやっていくのかやっていかないのかの答えが３月の末に出ると、こういう理解で、これよろしいんですか。まず確認したいと思います。
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○施設建設担当課長 逗子市との広域検討協議会の位置づけは、もちろん覚書に基づいた中での検討協議会の設置等々でございますので、もちろん起点は覚書からでございますので、その覚書に基づいた結論につきまして、３月末に出していただけるものと現時点では信じております。
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○高野 委員 なぜこう聞いたかといいますと、広域化の必要性について逗子市長が十分に認識しているのであれば、あればですよ、じゃあ、どういうふうな中身でやるのかという結論を出すと、こういう意味にとらえられるわけです。だとすればですよ。もしそうでないのであれば、まだこれが最終報告じゃないと逗子の先ほど答弁されましたけども、そうでないとするならば、いわゆる自区内処理、単独処理といっても構いませんけど、単独処理でやるのか、鎌倉市と一緒にやるのか、この答えを３月末に出すというふうにもとれるんです。これ、大分解釈は違うと思っていますが、どちらの解釈ですか、これは。
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○施設建設担当課長 私どもの方で、11月21日に市長が首長会談を行ったときも、広域協議については続けていくという形で、逗子市の市長さんはお答えになっていました。それで、その前に２市協議会の話をさせていただきましたが、当然、覚書に基づいた２市協議会でございますが、覚書の中では、燃やすごみを焼却するための施設と、それから生ごみを資源化するための施設については早急に、平成18年度だったんですが、18年度に地域計画を両市で策定することを目指すということが書いてあります。それで、それ以外の植木剪定材や不燃性粗大、プラスチックについては、それの後にまた引き続き協議をしていくということでございまして、まず基幹となって初歩にやるべきことは、生ごみ資源化施設と焼却施設についての位置づけを明確にするということから考えられますので、まず、私どもは、結論というのは、焼却施設と生ごみの資源化施設の位置づけを広域でやっていただけるのかやっていただけないのかということの結論を出すと考えております。
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○高野 委員 なるほど。そうしますと、広域化の必要性については十分に認識していると考えておりますという市長の答弁は、やや不正確な言い方であると。それはそうなんですね。実際に逗子がやっていることは、いわゆる自区内処理ですね、自分のところでやる場合の試算と、広域でやる場合の試算を考えているんだから、当然、それは今最後にお答えあったように、要するに自分たちでやっていくのか、鎌倉と組むのか組まないのかという答えを３月末に出すと。当たり前なことなんだけれども、市長の答弁を聞いていると、随分、広域化の必要性は十分認識しておりますって、これ、盛んに強調するものだから、じゃあ、何の結論を出すんだろうという疑問がわいてきたから今お伺いしたわけで、今の点は確認しました。いずれにしても３月の末にはっきりするというふうに、私は今の質疑として認識しました。
それはそれとして、答えがどうなるかなんですが、いずれにしても本当は18年度末に進まなきゃいけなかった。私は、逗子との計画は、うまくお互いの両市が納得できて進むことによるメリットは大きいと考えておりましたから、そういう立場でこれまでも一般質問もやってまいりましたし、その立場は変わってはいないんですが、しかし、先ほど冒頭に申し上げたように、この話がうまくいかなくなると、生ごみ資源化施設やったとしますね、仮に、スケジュール的におくれが出る出ないはまたちょっと別としても、ただ、それでも燃やすごみは依然として出るわけですよ、鎌倉市から。相当減るにしたって。と考えた場合に、逗子市との話が本当はもうまとまってなきゃいけない時期なんだけど、いまだにこういう時期であると。まとまらない可能性も現実としてはあると思っています。この報告書ですから。どっちともとれないような中身です。それは逗子の方で検討することですから、それ以上は申し上げないけども。そうしますと、今泉は25で終わりです。普通に考えれば、覚書。それもなぜかといえば、一度閉鎖を決めたんだけども、それじゃあ、燃やすごみが鎌倉市の中で処理できないから、一度閉鎖すると決めて、その方針を覆して、工事をやって再開したわけですね。平成17年でしたか、あれ、再開したのは。その間の数年間は、いわゆる自区外処理で、かなりコストもかけて民間事業者にもお願いし、他市にもお願いしたと。こういう経過があった。
率直に言って、今きちんと見据えて、見通しを持ってやらないと、同じようなことが私は起きるのではないかと。５年先ですからね、25年といったら。もうすぐですよ。あっという間。ですから、広域化については、いい答えが出ればいいけれども、そうじゃない答えが出る可能性も率直に言って私は否定できないし、その可能性の方が大きいかもしれないと。となると、広域化の余地は向こうの答え待ちですから残す。もうこれもずるずるできません。これが前提です。ずるずるできないけど、向こうの答え待ちだけれども、同時に、そろそろ鎌倉市の焼却施設、仮に自区内ならどうするんだということだって、これは検討をそろそろ始めなければ、向こうの答えが出るまで一切こっちの方針はありませんと、こういうことでは、かつて今泉をやったときと同じようなことがまた起こり得るんじゃないか。これは可能性の問題ですから、いろんなケースをやっぱり想定して考えなきゃいけない。という点で見れば、そろそろ鎌倉市の焼却施設どうするかについても、つまり名越です、これは検討すべきじゃないでしようか。始めるべきだと思いますが、その点、いかがですか。
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○施設建設担当課長 確かに委員おっしゃるように可能性の問題ということで、３月末に、もし万が一、仮にという想定の話なんですが、逗子が鎌倉市との広域をやらないということになると、これはもともとの経過からしますと、県が九つのブロック分けをしまして、横須賀・三浦ブロックの４市１町というものの中から２グループに分かれてきた経過がございます。その中で、逗子が鎌倉市と広域をやらないということは、ひいてはこの横須賀・三浦ブロックの広域処理の中から抜けるということに私はつながるのではないかと考えております。そうした場合については、基本的には、県の広域の基本計画等々も含めまして、ブロックの中での再編をまず一義的には図っていただけるようなことを私どもはお願いしたいと思っております。そこの中で並行しながら、それとその可能性も含めながら検討してかなきゃいけませんが、その可能性で、もし最悪の場合の想定ということも視野にやはり入れていくに当たっては、改修と、あるいは新炉新設等も、並行した中で、まず一義的には横須賀・三浦ブロックの中で戻していく、それの結果の推移を見ながら、焼却施設の関係については検討をしていく時期が来るだろうと、こういうふうに考えております。
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○高野 委員 その時期はとっくに来ているんですよ、もう。５年先ですから。20年も30年も先だったらそれでも構いませんけど、もう待っている時間はないんです、正直言って。だから聞いているんですね。これも前、本田委員さんからも代表質問か何かであったと思いますが、エコループ構想だとか、いろんな紆余曲折があって、今、４市１町の話も結局、今、そういうふうにおっしゃったけど、事実上、もうこれは私は成り立っていないと思っています。今、筋論でおっしゃったんだろうけども。そういう協議をしている時間は余りないんですよ、もう。あっという間に25年来ちゃいます、そうすると。ですから、やっぱりこれはきちんと、そういった名越の焼却施設どうするかも含めた自区内の検討も、そろそろ新年度からやはりきちんと始めていく必要があるということは指摘させていただきたいというふうに思います。いずれにしても答え待ちですから、その答えがどうなるかと。逗子市も責任があるわけですから、これは今月いっぱいですから、きちんと見守っていきたいと思います。
あと、それに関連してというか、また別の話かもしれませんが、植木剪定のことについては、生ごみの資源化の問題が出てくる中で、関谷の皆さんには最終処分場も含めた大きな負担がかかっていますから、そういう歴史もあることから、移設について、これは検討をするというようなお話があったと認識しておりますが、これは生ごみの資源化施設との関係で出た話ですけども、やはり植木剪定材そのものについては、やはりこれは生ごみの資源化がうまくいくという、そのことの進捗とセットというよりも、やはりこれはこれとして一つの課題として、やっぱり私は20年度、早期に進めていただきたいというふうに思っているんですが、場所とかを含めた選定ですね、そういう検討というのは、今、どういう見通しになっているのかお伺いしたいと思います。
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○施設建設担当課長 リサイクルセンターとの絡みで、基本的に、植木剪定材については、生ごみ資源化施設と、それから焼却施設の基本方針が出た後で、広域の中ではそれぞれどうしていくかと、検討をしていくということになっておりますが、現時点で、地元の皆様等の話で、なるべく施設集約を避けるという意味においては、現時点では、まず２月１日に、鎌倉市が持っている既存の公有地の中で、現状のやり方で暫定的にできないかどうかを検討しまして、鋭意、移せるような形で検討をしてまいりたいと思っております。
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○高野 委員 私が申し上げたのは、今のこともそうなんですけど、やはりこれは20年度ぐらいにぜひ実現するような方向でやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
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○施設建設担当課長 植木剪定材につきましては、地元の方、要するに交通量の集約の問題がございまして、基本的には、植木剪定材の移設については、バイオ・リサイクルセンターの工事に着手する前には移設をしたいと考えてございます。
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○高野 委員 そうすると、先ほどの議論にね、できるだけ早くと、しかし強行はできませんという議論になってきますから、いずれにしても、やはり生ごみ施設とこれ、二つがセットになってできた話であるけれども、これ自体の課題として考えてみた場合でも、やはりあの場所にいつまでもということはどうかという地元の方のお気持ちも、これはよくわかることですから、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
あと、最後に１点だけです。がらっと全く変わります。犬猫に対する関係で去年もお伺いして、特に地域猫のような話も昨年させていただいて、対策が、やはり強化が必要じゃないかと。地域的なものはあるでしょうけども、相当、野良犬というのは余りいなくなりましたけど、野良猫は相当いて、私も議員をやっていて、死骸の処理を頼まれたとか、道路でひかれちゃったとか、そういう若干の経験もありますので、生き物ですから、やはり大事なことであろうと思って聞いたんですが、それで今年度、さっきも説明もあったんですけど、この飼い主のいない猫対策事業補助金と、これ、50万ですね、こういうのが組まれているんですが、これを新たにつくった理由といいますか、意義といいますか、そういうことについてちょっとお伺いしたいと思います。
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○環境保全推進課長 この飼い主のいない猫対策事業補助金、まさに字のごとし、どなたが飼い主がわからない猫、俗に言う、大きく言えば野良猫対策といいますか、あるいはそうでなくて、もう一つ、野良猫からもう一つ分野が上がった地域猫の問題を含めまして、こちらの事業について、昨年11月から、この補助要綱を実施させていただいてございます。そして、これにつきましては、市内でこういう猫をお世話していただいている方々の団体に対しまして、手術関係を主体にした補助金を組まさせていただいているという形でございます。昨年11月施行以来、今、各４団体からの御申請をいただいていまして、この３月末で19年度のは終わりますが、また20年度に対しましてもぜひ実施をさせていただきまして、俗に言う飼い主のいない、少しでもそういう不幸な猫が今後ふえないように、そして地域猫という形で、ある意味では地域の皆様による、温かい目によるケアが少しでもできるように、そういう形での体制を組まさせていただきたいというように思って、またことしも計上させていただいてございます。
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○久坂 委員長 よろしいですか。ほかに質疑ございますか。
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○大石 委員 済みません、質問が戻って。広域化の話ですけれども、市の方から出しているＬＣＣ試算というやつですね、これの中で中継施設建設費やら運搬費というのがどういう計算をされているのか、新聞によると10トンコンテナに載せかえてなんていうようなことが出ていますけど、どうも恣意的な感じがするんですよ。生ごみの中継施設建設というのは、一体、どういうものなんですかね。普通は、私なんかは、例えば生ごみを集めてどこかに置くと。それを10トンに入れるというときに、例えばビニール袋だったら、破けちゃったら中はどうなっちゃうんだろうと。この生ごみの中継施設というのはあるのかなと思っているんですが、まず１点、これ、教えてください。
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○施設建設担当課長 この生ごみの中継施設、生ごみの分別収集につきましては、初めて出てきた逗子の方の言葉でございまして、基本的には、鎌倉と逗子の市域で合わせると56キロ平米ぐらいで、合わせても横須賀の半分ぐらいなんですけども、この市域の面積の中で積みかえ施設をする必要が、私どもとしては何があるのかと結構疑問なところが多いんですが、逗子市さんは積みかえをして持っていくということで、20年間のライフサイクルで15億2,000万、それを合わせると、当然、建設費は広域分の方が負担分が安くなるんですが、それを合わせると、ほぼ20年間のＬＣＣでは同じになると推計しているところでございます。
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○大石 委員 あわせて運搬ですけど、10トン車のコンテナで関谷に搬入するというようなことも新聞の方に書いてありましたけども、これはやっぱり広域協議だとかそういう中で、関谷がああいう形で２月にようやく予算が可決されて、形が決まった中で、協議はどうだったんだという話もあるんでしょうけど、あそこの場所へ10トン車で搬入するということを考えること自体が一体どういうことなのかなと。もう逗子市さん本体、自分のところだけしか考えていないＬＣＣ試算じゃないのかなというふうに私なんか感じるんですよ。この辺はどう考えていますかね。
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○勝山 環境部長 あくまで逗子市さんの中のプロジェクトの見解ということでございますから、私どもがその内容に立ち入ることというのはなかなかできないんですけれども、ただ、覚書を結んで、ともに広域をやっていこうということで協議会をつくっているわけですから、私どもの鎌倉市の協議会ですけれども、まず、施設の建設をしましょうと。その施設の中身についていろいろ協議をして、どういう施設にするか決めましょうと。当然、それぞれの場所に、鎌倉なら鎌倉に施設をつくるときに、地元の皆様との協議がございます。いろいろな御要望が出てくると思います。どういう車を使って搬入しなければいけないとか、そういうものをですね、それから相手側にお伝えをして、どういう御協力をいただけるんでしょうかというような話になると思うんですね。ですから、逆の面で見ると、逗子に焼却施設をつくっていただいて、逗子の焼却施設の地域の住民の皆様が、鎌倉からの運送車両を少なくしてくれというような御要望があれば、鎌倉はそれなりに搬送車両を少なくする努力を考えていかなきゃいけない。そういうお話し合いのない中で出てきたものでございます。ですから、私どもとしては、逗子さんの中のことですから、これ以上、とやかく言うつもりはございませんけれども、鎌倉市としては、非常に唐突な考え方だなという感じは持ってございます。
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○大石 委員 済みません、このＬＣＣ試算というのも、具体的に広域でやったら、単独でやったらというメリット計算とかってあるのかもしれませんが、こういうことを言っていいのかどうかわかりませんが、単独でやった方が、広域よりコストメリットあるよというような形にしているような感じがしてしようがないんですよ。やっぱり３月末に、覚書も踏まえて首長間同士の約束事ですから、もう３月と決めたら、ここをきちっと答え出させてくださいよ。じゃないと、今度、鎌倉のごみ行政、環境行政、もうぐたぐたになりますよ。ぐっちゃぐちゃに。
あと、私も一般質問なんかでも言っていますけども、この広域化をつくって、４市１町という形でブロックに分けた神奈川県の役割、こんな状況になっているんですよ。これ、３月にまた延ばさせて、例えば11月でしたよね、前回、年度末まで待ってくださいと、今度６月までですか。もう待ってられないですよ。じゃあ、その責任は、例えば先ほどの委員からも質問出ましたけど、焼却の域外処理なんか出ますよ。過去に何十億も市民の税金使って処理をしましたよ。こういうことを例えば県費で、また逗子市さんの待ってくれという形の中で、責任で負担してくれるんですかね。
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○勝山 環境部長 それは負担をしていただけないというふうに私は思っておりますけれども。昨日、４時半過ぎでしたから、逗子の副市長さんから、私どもの金澤副市長の方に、先ほど私申し上げましたけれども、逗子のプロジェクトの結果報告書をお持ちいただきまして、御説明をいただきました。その中で、逗子市の今後のスケジュールといたしまして、３月14日に全員協議会を開いて、このプロジェクトの報告につきまして御報告をすると。そこでいろいろ逗子の議会の中からの御意見をちょうだいをすると。16日、たしか日曜日だったと思いますが、16日に市民トークを開いて、この市民トークについても、この逗子のプロジェクトチームの経過報告を示して市民の御意見をいただくと。それをいただいた中で、市長として判断をしていただくというようなことのお話をいただきました。私どもの方も、ちょっとくどかったんですけれども、お約束どおり、３月いっぱいでお返事をいただけるんですねという確認はいたしております。ですから、私どもも、この逗子市さんの考え方、逗子市長さんの考え方につきましては、今月いっぱいで御決断されるだろうと、そのように存じております。
それから、また県の方の役割でございます。逗子市さんの報告書、私ども昨日いただきましたので、神奈川県の広域担当の方にいただきましたという御報告をいたしました。神奈川県の広域担当の方にも、メールの添付資料等で行っているそうでございます。また、神奈川県につきましては、鎌倉と逗子の広域の実現性について常々お力添えはいただいてございますので、その辺のところは御理解をいただきたいというふうに考えております。
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○大石 委員 ３月いつというようなことも具体的にはないんですか。まだ３月末に、向こうも予算議会あるんでしょうけど、この日に回答しますよということはないんですね。
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○勝山 環境部長 昨日の逗子市さんの方のお話では、いろいろ逗子市さんの方も今議会中でございますので、そういう日程をやりくりして、お約束どおり、今年度いっぱいでお返事はいただけるというふうに私どもは理解しております。
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○久坂 委員長 ほかに質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。
意見はございますか。
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○本田 委員 生ごみ処理施設における近隣対策について。それともう１点、生ごみ処理施設における補正予算に頼る予算の出し方について（総務部も責任）。
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○高野 委員 意見で、ごみの減量化・資源化の推進について。
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○森川 委員 武田薬品の研究所について。ちょっとこれ、市長の考えも聞きたいので、質疑をしてから意見を残すかどうか決めます。
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○久坂 委員長 ほかによろしいですか。
（「なし」の声あり）
では、事務局。
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○事務局 まず、意見から。本田委員の意見でございます。２件ございます。生ごみ処理施設における近隣対策について。もう１件が、生ごみ処理施設における補正予算に頼る予算の出し方について（総務部も責任）。
高野委員の意見でございます。ごみの減量化・資源化の推進について。
もう１件、理事者質疑がございます。森川委員から、武田薬品の研究所について。
御確認をお願いします。
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○久坂 委員長 よろしいですか、以上で。
（「はい」の声あり）
それでは、これで意見がございましたことを確認して、この項を終わります。
以上をもちまして、本日の日程はすべて終了いたしました。再開の日時は、明日、13日午前10時でございます。よろしくお願いいたします。
これで本日の予算等審査特別委員会を散会いたします。お疲れさまでございました。
以上で本日は散会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成20年３月12日
平成20年度鎌倉市一般会計
予算等審査特別委員長
委 員
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