○議事日程
平成２０年 ３月１１日議会運営委員会（検討会）
議会運営検討会会議録
〇日時
平成20年３月11日（火） 15時00分開会 16時00分閉会（会議時間 ０時間38分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
岡田委員長、本田副委員長、久坂、石川、野村、三輪、小田嶋、高野、助川、藤田の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、田中次長補佐、小島次長補佐、原田議事調査担当担当係長、久保担当書記
〇本日審査した案件
１ 動議のあり方等について
２ 討論のあり方について
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○岡田 委員長 それでは、議会運営検討会を開会いたします。
初めに、会議録署名委員の指名をいたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。久坂くにえ委員にお願いいたします。
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○岡田 委員長 １点目「動議のあり方等について」でございます。
２月21日開催の観光厚生常任委員会で提出された動議については、今後、各委員会における運営についても共通する内容であることから、議会運営検討会で協議することが確認されております。内容につきましては、提案会派から改めて提案の趣旨を述べていただければありがたいと思います。
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○助川 委員 今、委員長からお話のあった経過に基づいて、観光厚生常任委員会、一委員会のみの問題ではなくて議会全体の問題であるということでお願いをいたしました。
私も野村先生のいろんな資料を見たり、勉強いたしましたら、野村先生はこのように書いてあります。もともと委員会は小規模であるため、本会議の動議のように一定数の賛成を必要とせずに委員１人で出せると。規定がなくても会議における動議は当然のものだからであると。要するに解説しますと１人でも動議を出して、どこにも書いてないのが多数決なのか、全会一致なのか、どこにも書いていません。出し方だけが書いてありまして、書いてないことは多数で決めることができるというふうに理解しています。ただ、鎌倉の会議規則は第17条に、動議は法又はこの規則において特別の規定がある場合を除くほか、1人以上の賛成者がなければ議題とすることはできないと、これしか書いてないんですね。
だから本会議場では、１人以上の賛成が必要だけれども委員会では１人でも、賛成がなくても動議は出せると。したがって、さきの観光厚生常任委員会への動議の出し方は、手続的には何ら問題はないと言えるんですね。その内容は後で共産党さんが言うでしょうけども、手続的には何ら問題はない。ただ、皆さん御承知のように役選のときは選考委員会の設置を代表者会議で決めて、委員長、副委員長が汗をかいて最終的には委員長まで決めますよね、それで代表者会議に報告しますよね、委員会の委員長、副委員長は互選ですけれども代表者会議が関係してくるんで、私の提案ですけれども、そうした動議が出されて多数で委員長の交代があったときは代表者会議にやはり報告し、了承を得るというようなことが必要ではないか、あるいは全会一致で決めるべきではないか、委員会のね、書いてないからって言うわけではありませんけれども、全会一致で委員長の交代を決めるべきではないのか、余談ですけれども建設常任委員会では３人そろうと委員長交代だぞと、そんな話がやたらに出てましてね、冗談冗談なんて言ってますけれども、こういったことは繰り返されることはやっぱりするべきではないしね、安易に委員長が交代するということができるということは、やはりもう少し厳しく、厳しい条件をつけるべきだというふうに思って提案いたしました。
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○岡田 委員長 今、助川委員の方から提案の趣旨を述べていただいたんですが、皆さんで御協議等お伺いできればありがたいなと思います。
意見が出ないようでしたら、ざっくばらんにというような運びでやりましょうか。
では暫時休憩いたします。
（15時05分休憩 15時24分再開）
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○岡田 委員長 今の助川委員の提案、それから議会事務局から多岐にわたって説明がございました。このことにつきましては議会事務局の方から資料等々をまとめていただきまして各会派の方にお渡しし、会派の中でいろいろと御議論いただいて次回、また検討していくというような取り扱いをしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように確認させていただきます。
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○岡田 委員長 次に２の「討論のあり方について」でございます。
さきの議会運営委員会において討論のあり方についてが提出され、検討項目に加えてほしい旨の発言があり、協議することとなりました。また、その際、資料要求もございましたので、事務局から配付させます。
必要があれば、資料の内容の確認のため休憩いたしますがいかがですか。
（「はい」の声あり）
それでは暫時休憩いたします。
（15時26分休憩 15時29分再開）
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○岡田 委員長 それでは再開させていただきます。
内容につきましては、提案会派から改めて提案の趣旨を述べていただければありがたいと思いますが。
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○三輪 委員 これを取り上げていただきましたのは、私どもはこういった反対討論とか賛成討論とか、そういうものは会派を代表して討論に参加しているという認識があったものですから、今回、久坂議員が民主党を代表してというふうにおっしゃらなかったんじゃないかなと思ったので、速記録を出していただいたわけです。その辺、私の認識がどうなのかな、個人で討論に参加するということもあるのかなと、その辺が私はどうなのかなということと、それが一つと、そのとき聞こえたのが、市有財産評価審査会のあり方というところを述べられていて、それが各委員会で明らかになったというふうに聞いたものですから、そうだったのかなと、私は総務の委員会にいましたので、というところもちょっと聞き取れなかったということもありまして、これを出していただきました。
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○岡田 委員長 いま、提案の趣旨を述べていただきまして、お手元の方にも久坂議員が２月28日に討論に参加した速記録がございます。これにつきまして御意見等ございましたらよろしくお願いしたいと思います。
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○三輪 委員 補正予算の討論を会派として、代表として反対討論をしていることなのかなと。それはどうなのかと、私としては疑問だと感じたことなんですが。
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○本田 副委員長 それは、議会運営委員会の扱いとしてね、討論をする場合は反対討論、賛成討論という順でそのときの議会運営委員会で決めるじゃないですか、そのときにみんな反対、久坂とか、賛成、小田嶋とか、そういうふうに分けていくじゃないですか。それっていうのは議会運営委員会は議会の会派の代表がといいますかね、議会運営委員会の委員が出ているもので、そこで決めたものだから決して個人の討論とはならない。それで決めた以上は反対の立場からだとか、賛成の立場からだとか会派を代表してと入れなくてはいけないということはね、それはなかなか無理があるのかなという感じはするんですね、そのときに決めたときは、例えば、共産、小田嶋とか、民主、久坂とか、そういう形で言うじゃないですか、だからその部分は言った言わないでは難しいかなと。
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○三輪 委員 言った言わないではなくて、これは民主党を代表として反対の立場から討論に参加したということだと私も解釈しております。なので、このとき代表して討論に参加しているのに、全員一致ではなかったのかなというのがすごく奇異に感じたものですから。
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○久坂 委員 議運で報告したとおり、反対討論をしますということと、退席者が出ますということを皆さんに議運の場で御報告いたしました。
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○本田 副委員長 あんまり問題としてね、例えば議場の中で反対、賛成が出る中でね、討論をするのは反対の討論、賛成の討論をするのはこれはいかがなものかという感じはあるんですけれども、その議場に中で一致しているわけでしょ、その会派というのが、一致していなかった。議場の中で決をとる人間の中で、これはいい悪いは別として、そういう時は退席をして、議場の中での者がね、それが一つのあらわれになるわけだから、それが退席もいけないとか、そういうところまでは実際、議運がかかわれるかどうかというのは、なかなか難しいと思いますよ。
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○野村 委員 １点言えることは、今回はこの反対討論なんですがね、会派の中で議案について、ある人は賛成したと、ある人は反対したと、そういうことも出てくる可能性というものはあると思うんですよ。で、賛成討論して出ちゃう人もいるし、賛成と反対で意見が、そういう時は例えば討論をしないとかね、討論をしなければわかるんだけれど、討論をしたはいいが、本当に反対なのか、賛成なのか、なんかどうなっているのよという疑問が生じてくるから、だからそういうときは討論しないと。例えば議案とか何でもね、そういうふうにルールを決めとかないと、反対討論、賛成討論はいいんだけども、その辺のところはきちっとした形をとっとかないとわけわかんなくなっちゃいますよ。その辺のところははっきり。三輪委員さんの言うところは、あくまでも議運の中で言ったんだからそれは民主党なんだよと、そういうふうに会派が認識をしてくれればいいんだけれども、やっぱり本当に個人の意見なのかなというとらえ方を今回されたからそこはやっぱり個人じゃないよと、私は民主党を代表してという話がね、やっぱりしっかりとした形をしてもらった方がよかったのかなと、こういう意見だから、それはそれなりに受けとめてやってほしいなと、思いますよ。
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○石川 委員 今の傍聴者にね、この人は個人で言っているのか、会派の代表として言っているのかその辺これだとわからないわけですよ。そう言って、意見が分かれる場面にも遭遇して、これは久坂委員の意見だったのか、判断に迷いますよね、あとインターネット中継もしているわけですから、やはり会派を代表としていうんであったらばちゃんと名前を言われた方が今後のためにも、市民のためにも私はいいと思います。
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○本田 副委員長 たしかにね、そういうところというのは民主には申しわけないけれどもね、民主さんに限って言うのであれば非常に多い、あれっという、感じるところがあるんだけれども、まさにそれはすべて規則でね、できるかというとなかなか難しくて、ある程度なんでもオーケーよというわけではないと、１名退席して議場の中では一致しているとはいえ、１人抜けている部分があるのであれば、そこは、はばかっておこうとか、そういうもう少しあれもあってはいいんじゃないかというそういう部分だから、そういうのは本来、民主の中の最年長者というか、そういう人がアドバイスするとかね、そういう部分でことごとく申しわけないけれども民主さんはそういうところでことごとく反対反対の方に行ってしまって、１回殻を破ればね、これはオーケーなんだとなっちゃう。それの一つのアドバイスとしてね、聞きましたという形で、今後見守る形なのかなって感じがするんだけどね、その点ちょっと一言お話しされればいいんではないですか。
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○久坂 委員 今、各委員さんから御意見いただきまして、一応ですね討論する前には事務局の方に確認しまして、会議規則とかそこらへんを確認はした上で討論行わしてはいただいたんですが、今、種々御意見あったことを受けとめさせていただきまして会派の方に各委員からアドバイスいただきましたということを御報告させていただければと思います。よろしくお願いいたします。
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○野村 委員 今、久坂委員の話じゃないんだけれども、意見は会派で一致しなくてもいいと思う。本来、一致すべきだろうと思うんだけれども、一致しなければ一致しなくてもいいと思うんですね。ただ、行動はともにね、抜ける人は抜ける、反対は反対、賛成は賛成。それが反対と賛成、例えば、極端に言えばね、議運の委員長が反対したと、ほかの委員が賛成だと、そういうことがいいのかなと。極端に言えば賛成はずっといてね、反対者が例えば議運の委員長が反対のときは、挙げたくなきゃ、出るわけには行かないでしょ。出れないでしょ、そういうことも含めてきちっとした形で、しっかりとね、まとめてほしいというのが、おれなんかの願望ですよ。もうばらんばらんじゃあ、それをしっかりと受けとめてほしいよ。
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○藤田 委員 野村委員さんがおっしゃったように、大勢の所帯になるといろいろ流動的になるでしょうけど、意見が分かれたときには討論は控えた方がいいんじゃないかということをおっしゃっていたから、それもあわせて久坂委員さんの方にお話しして、ぜひ会派の中でそのことを十分わかっていただいてほしいということ。もう１点だけつけ加えさせていただきます。
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○岡田 委員長 それでは今、御意見、先輩議員の皆さんから御意見いただいたので、民主党に持ち帰ってよく議論していただいて、今後の糧にしてもらいたいと、そういうまとめでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように確認したいと思います。それからもう一つ。
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○三輪 委員 この中身にはあんまり入りたくないんですけれども、各委員会の質疑で明らかになりましたように云々かんぬんと、改善の余地があることが明らかになっておりというふうに言われているんですけれども、耳にしても、目にしても委員会で改善の余地があるということが明らかになったということは、少なくとも総務の常任委員会の中では改善の余地は特にないと、市有財産評価審査会の審査は間違いないということは言い切っていますので、これは何で各委員会の、私は福祉の観光厚生の方のところは最後まで同じ並行していたのでね、総務と、聞いていないのでその辺はわからないんですが、ちょとこの表現がこのままというのはちょっと誤解があるのかなというふうに思いました。
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○本田 副委員長 この部分はですね、私が言っているわけではないんだけど、観光厚生の中で、これ中身といいますかね、このあり方についても話になりました。その積算の仕方、それから不動産のネットワークがあるらしいんです。そういうものもね、よく吟味しながらっていう形の答弁はありましたんで、なぜかというと市有財産の２億9,300万と、あそこの土地の根抵当の部分の２億5,000万、そうすると２億5,000万よりも高いじゃないかという部分があったんですね。その部分でこの積算の仕方はどうなんでしょうということで、ただ、最終的にはその市有財産の今までやっていることですから、市有財産を最大限尊重し、いろいろな手法、それからいろいろな審査の仕方をやっていきますという形でね、言っておりますから、この部分はおかしいとは書いていないし、それともう一つはこの他会派の討論に対して、この中身まで入ってこれはどうなんだっていうことをこれからまたやることがどうなのかなっていう感じはするんですよ、明らかに差別発言とか、そういうものであれば議長に調整を頼むとかね、そういうやり方もあるじゃないですか。ただその中身の考え方だとか、そういうものに関して私はそこまでね、やるのはどうかなっていう感じはしているんです。
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○三輪 委員 中身が久坂委員さんや民主党さんが考えたことについては文句をつけているわけではないんです。各委員会の質疑で明らかになったようにということで、確かにそこのところが改善の余地が明らかになったと、これは客観的な事実として述べられているので、総務常任委員会ではそれは明らかになっていないというところが、今、観光厚生の中ではそういった加味しながらということで答弁があったみたいですね、確かに、なので各委員会というと違っているかなというところで議事録として残ったときにね、例えば観光厚生委員会の質疑で明らかになりましたというような形だったら間違いはないんじゃないかと思いましたので、そういった中身の久坂委員さんがとか、そういうところに入っているつもりはないんです。
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○助川 委員 明らかになっておりという点が三輪委員さんお話がありましたけれども、私こうやって見ててね、交渉手法というのは理解できないんですね。もうおわかりだと思うんですけれども、かつて私も市有財産、ずっと長くいましたんで、当時はいろんな問題になってたというのは改善の余地ありというのは、不動産鑑定士１社だけではなくて２社、３社から本当に正しい土地の価格を出させろと、お金かかるからと、どうのこうのというときもあってね、今回もどうも１社みたいなんだね、不動産鑑定士は、そうすると不動産鑑定士の判断でちょっと違ってきたりとか、人にまた聞くと全然違ってたりとか、だから３社ぐらいからとりなさいというのが、かつての改善の余地だったんですよ。それで、公示価格で決めて、公示価格を一つの基準にして、それで間口が狭いとか、奥行き不整形だとか、日当たりが悪いとか、三角地だとかっていろんなことでそこからどんどん減らしてきて価格を決める。決めたものを市有財産にかけるわけですよ。それでこの価格でいかがでしょうか、よろしいでしょうかって、だから土地所有者と交渉するようなことはないんですよ。この値段で売ってくれませんかとか、あるいは逆に買いたいんですけれどとか。市がね、そういうことはなくてあくまでも市有財産評価審査会で売る場合、買う場合は価格を決めて、その後、市が買う場合は以下、売る場合は以上って決めるわけですよ、価格を。
１万円だったら１万円以上で売ってきなさいって、売る交渉しなさいって、買う場合は以下で交渉してきなさいっていうのを、価格を市有財産で決めるんで、この交渉手法において改善の余地があるっていうのはちょっと理解がされていないのかなっていうふうに思うんで、もし、民主党の方でそういうことなのかと、わかりましたとなればこれはやはり削除してもらうとかね、いろんな方法があると思うんですよね。だけどこっちがこれはおかしいからこんなもんと言うわけにはまたいかないんです。民主党さんが深く受けとめて御判断をしてもらえればありがたいなというふうに思います。
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○本田 副委員長 観光厚生の質疑の中であったんですけれども、交渉の手法についても考えるという話があったんですよ、それで何でかというと市有財産はこの前は２億9,300万円以内という話で。ただね、今までは２億9,300万円以内ということでその話にいくと、そのアッパーな部分でいつも、これでどうでしょうと言われて、向こう側がもっと下げてくださいなんて言いませんから、だからそれは物理的にそういうふうになってしまう。ということで、ただ２億9,300万というアッパーっていうのはもう相手はわかっちゃいますから、わかっているじゃないですか、もう公開するわけですから、だからそういうアッパーな部分がわかりながら交渉するということはこれは事実上、アッパーで契約締結という形になってしまうということで、こっちのアッパーな額を見せないような手法はできないものかというところまでの話はしているんですよね、一概にこの交渉手法というのも聞きますとね、確かに今の制度のやり方だとアッパーで相手がもうアッパーを知っちゃっているから、だからしようがないのかもしれないけど、もう少し改善の余地がないのかなという話をしている。
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○助川 委員 市有財評価産審査会では価格を決めなくてはいけませんよねまずは、幾らで買う、売るというのはここでは相手が意識した価格の決め方というのはあり得ないわけで、決めた後、２億9,300万それ以下で、少しでも安くするように交渉しろというのは当たり前なんだよ、だけど市有財産評価審査会の中で審査のあり方、価格の設定、取得価格の交渉手法において、こういうことは市有財産にはあり得ないのよ。
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○久坂 委員 多分、私の文書の書き方がちょっと、まず交渉手法というところでお話しさせていただくんですけども、市有財産というところで包括されているんではなくて、各原局がまず、持ち主に対してどうやってアプローチするんだという話が観光厚生の中で、多分あったんだと思うんですけれども、そのとき全然マニュアルがないという話が多分出たと思うんですね、それでそのマニュアルづくりはするべきじゃないかということがちょっと話に出てたかと思うんですけれども、ですのでそのマニュアルということをずばり書かずにその交渉手法というところに、すいません、変えて書かせていただきました。その市有財産の中で包括的とお感じになったんでしたら、すいません、私の文章の書き方がまずかったということでちょっとそれは誤解を与えた部分については申しわけないかと思っております。
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○助川 委員 だから、ちょっとどこかで切ってね、価格が決定した後、所有者との交渉等々は、なお改善の余地ありというんだったら百歩譲って理解できるんだけども、審査会のあり方が、文章がね、なっているんで、あれって今思っているんです。
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○三輪 委員 私は、久坂委員が委員会の中でも少し、久坂委員自身は市有財産評価審査会についておかしいのかなって思われていたような御質疑をなさっていたので全部ね、評価審査会のあり方がおかしいんだよっていうふうに全部、久坂委員が言ってらっしゃると思って聞いていたので、それは管財課の答弁でも評価のあり方はおかしくないということも答弁しているし、私もそう思っておりますので、そういうふうにどうしてもとれてしまいますので、そうするとすごい問題が市有財産評価審査会をやめろとかね、要するに今ある評価を全部崩せという話になってきちゃうと、すごい大きな問題だなと感じてしまいます。
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○助川 委員 これ会派に持ち帰って、指摘されたけどこのままでいくということだとしようがない。正しい文章にした方がいいと思ってね。
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○本田 副委員長 ただ、もう言っちゃっているからね。訂正はない。訂正はできるんですか。
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○事務局 訂正の場合ですと文言の修正といいますか、言い間違いだとか、勘違いだとか、そういうことでほかに脈絡に及ばないということが前提にございます。後は不穏当発言ということと、もう一つは今もお話を伺っていまして、例えばあたかもすべて市有財産評価審査会での事項というふうにとらわれるように思われましたけれども、実はこういうことですよということを改めて釈明というんですか、詳しく説明するという意味での釈明という方法もあります。これは本会議でとなってしまいます。
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○本田 副委員長 会派に戻って、ちゃんと公式見解出しなさいよ。今、ここで言っても決まんないんだから。
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○助川 委員 会派に戻った方がいいんじゃないの。次の本会議中にどうすればいいか決めた方がいいんじゃないかな。
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○久坂 委員 また、というところを入れさせていただいたんですが、私的には意味をここで区切っているつもりでしたので、それで読みかえていただければと思うんですね。
今、るる御指摘がありましたことは皆さんに誤解を与えましたことは、私自身の力量のなさだということで次回以降、気をつけたいと思いますので、ぜひ御容赦いただけたらと思うんですね。いかがですか。
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○三輪 委員 意味はわかったんですけれど、また、というところ入れてもどうしても、ちょっと会派に持ち帰っていただきたいなと私は思っておりますので、ぜひ、いかがでしょうか。
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○岡田 委員長 ここで、一度会派に持ち帰って再度御審議いただくというような取り扱いをさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのようにさせていただきます。
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○助川 委員 最後に、検討会で一つだけまだ宿題が残っているのが、議員定数の削減らしいんですね、陳情が出てくるからまたやるということではなくて、少しでも早く検討を始めたらいかがかなと、いうふうに今思っているんで、秋から冬にかけてからではなくて、夏から秋にかけてぐらいでね、やったらいかがですか。
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○岡田 委員長 そうですね、早くやらなきゃいけないと思っております。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成20年３月11日
議会運営委員長
委 員
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