○議事日程
平成２０年度一般会計予算等審査特別委員会
平成20年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成20年３月10日（月） 10時00分開会 16時18分閉会（会議時間 ４時間40分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
久坂委員長、助川副委員長、早稲田、石川、本田、大石、小田嶋、高野、伊東、森川の各委員
〇理事者側出席者
戸原経営企画部長、小村経営企画部次長兼経営企画課長、石井（康）土地利用調整担当担当課長、梅原文化・教養施設整備担当担当課長、廣瀬行革推進課長、小礒秘書課長、熊谷市民相談課長、原田（幸）広報課長、浅羽情報推進課長、花上情報推進課課長代理、鈴木（信）文化推進課長、宮崎（淳）鎌倉芸術館担当担当課長、植松行革推進担当担当部長、原世界遺産登録推進担当担当部長、島田世界遺産登録推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当課長、古谷文化財課長兼世界遺産登録推進担当担当課長、金川生涯学習推進担当担当部長、島崎生涯学習推進担当担当次長、兵藤総務部長、小山総務部次長、岡部総務部次長兼職員課長、金丸総務部次長兼納税課長、内藤総務課長、松永財政課長、比連崎管財課長、渡辺用地活用担当担当課長、小嶋契約検査課長、坂巻契約検査課課長代理、小川（久）市民税課長、松井資産税課長、石川防災安全部長、小川（美）防災安全部次長兼総合防災課長、戸張総合防災課課長代理、梅澤安全安心推進課長、相澤市民経済部長、北村市民経済部次長兼産業振興課長、讓原市民経済部次長兼市民活動課長、大久保腰越支所長、酒井深沢支所長、森山大船支所長、出田玉縄支所長、川村市民活動課課長代理、田中人権・男女共同参画課長、嶋村観光課長、大谷産業振興課課長代理、野田（重）市民課長、山内拠点整備部次長兼鎌倉深沢地域整備課長、進藤選挙管理委員会事務局長、石井（勇）選挙管理委員会事務局次長、東山監査委員事務局長、迫監査委員事務局次長、北村農業委員会事務局長、浦消防長、代田消防本部次長兼予防課長、高橋（卓）消防総務課長、木川警防課長、佐藤警防課課長代理、斉藤救急救命担当担当課長、山崎鎌倉消防署長、前田鎌倉消防署警備第一課長、畑大船消防署長、松野大船消防署副署長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、田中次長補佐、原田担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第83号平成20年度鎌倉市一般会計予算
２ 議案第88号鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
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○久坂 委員長 おはようございます。皆さんおそろいになりましたので、これより平成20年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。石川寿美委員にお願いいたします。
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○久坂 委員長 次に、資料の配付について、事務局から報告をお願いいたします。
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○事務局 ３月５日開会の当委員会で要求することといたしました資料につきましては、３月６日以降、各常任委員会でお渡ししていると思います。内容につきましては、平成20年度予算資料、平成20年度市税歳入予算資料説明書、それから議会事務局で作成いたしました平成20年度予算審査資料でございます。
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○久坂 委員長 ただいま資料の配付について事務局から報告がありましたので、確認をお願いいたします。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○久坂 委員長 次に、本特別委員会の審査の進め方についてお諮りいたします。
審査日程につきましては、３月５日の本特別委員会で既に御確認をいただいておりますので、お手元に配付した審査日程に従って議事を進めたいと思います。
また、審査を能率的に進めるため、質疑と意見を区分して議事を進めたいと思いますので、御協力よろしくお願いいたします。
まず、それぞれの予算科目あるいは条例案の説明を理事者から聴取した後、質疑を行い、質疑が終了した後、御意見を賜りたいと思います。本格的な意見開陳は、17日のまとめの際にお願いをしますので、この場での御意見は項目の指摘と意見を述べるその観点を簡潔に御発言いただきたいと思います。意見につきましては、その場で意見として残すか、理事者質疑をした上で意見として残すかを分けて述べていただきたいと思います。なお、意見として賜ったものにつきましては、先ほど申し上げましたとおり17日にまとめを行いますので、その場で改めて御協議いただきたいと思います。また、傍聴につきましては、傍聴を希望される方がいらっしゃる議題の前後で休憩をとって入退室していただくようにしたいと思います。
以上のような方法で議事を進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、以上確認いたしましたとおりの方法で議事を進めさせていただきます。
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○久坂 委員長 次に、各常任委員会からの送付意見について、事務局から報告をお願いいたします。
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○事務局 総務常任委員会から、一般会計予算等審査特別委員会への送付意見がございました。第11款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費について、武田薬品が計画しているＰ３施設建設について情報公開を求めること、また今後、市として情報収集を行うなど適切な対応を図ること。以上のとおり、総務常任委員会から意見が送付されていますので、御報告いたします。
なお、他の文教常任委員会、観光厚生常任委員会、建設常任委員会におきましては、当委員会への送付意見はございませんことを御報告いたします。
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○久坂 委員長 報告のとおり送付意見の確認をお願いします。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○久坂 委員長 それでは、理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままでお願いいたします。
ここでマイクの使用についてお願いを申し上げます。理事者におかれましては、マイクを手に持って御答弁いただくようお願いいたします。また、委員の皆様におかれましても、マイクを近づけて発言いただきますようお願いいたします。
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○久坂 委員長 それでは、まず第５款議会費について説明をお願いいたします。
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○財政課長 おはようございます。議案第83号平成20年度鎌倉市一般会計予算の内容について説明いたします。議案集その３、１ページをお開きください。
第１条の歳入歳出予算は歳入歳出それぞれ558億8,300万円で、款項の金額は第１表のとおりであります。
まず、歳出予算、議会費の予算内容から説明いたします。平成20年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の38ページを、平成20年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明の７ページから９ページを御参照ください。各ページ左上の二重丸の部分に記載しております大事業の単位で、それぞれ主な事業内容についての説明をさせていただきます。
それでは説明に入ります。５款５項５目議会費は４億1,455万9,000円で、議会運営の経費は議員の調査・研究に要する政務調査費、議員26人の報酬、議会事務局職員11人の給料などの人件費、議会だより等の印刷、会議録の作成に要する経費などを計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○久坂 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はありますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
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○久坂 委員長 次に、第50款消防費の説明をお願いいたします。
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○消防総務課長 おはようございます。議案第83号平成20年度鎌倉市一般会計予算のうち50款消防費の内容について、御説明いたします。平成20年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の106ページ、107ページを、平成20年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明の272ページから275ページをお開きください。
50款５項消防費、５目常備消防費は25億1,125万7,000円で、消防一般の経費は神奈川県消防学校等各種研修旅費、光熱水費、職員の貸与被服費、各種会議や研修に伴う負担金などの消防運営事業費、鎌倉市消防職員消友会への委託料などの福利厚生事業費、消防職員225名分の給料などの職員給与費、消防出初め式挙行に係る参加団体報償金などの行事開催費、消防本部ほか８署所の庁舎維持管理に係る維持修繕料及び委託料などの施設維持管理費を計上いたしました。
予算事項別明細書の276ページから278ページに入りまして、警防対策の経費は配備車両等の燃料費や修繕料のほか、各種委託料及び救助資機材等の購入費や検査手数料などの警防活動事業費を計上いたしました。救急対策の経費は救急救命士養成研修のほか、各種救急研修に対する旅費、消防車両及び市内各公共施設に設置しているＡＥＤ（自動体外式除細動器）の使用料及び賃借料、メディカルコントロール協議会負担金などの救急活動事業費を計上いたしました。指令業務の経費は緊急情報システム保守点検委託料、自動出場指定装置・支援事務処理コンピューター賃借料並びに鎌倉エフエムへの緊急割り込み放送に対する負担金などを計上いたしました。
予算事項別明細書の279ページに入りまして、予防対策の経費は火災予防活動に係る消耗品費、火災原因調査用機材の購入に係る備品購入費、火災調査専科教育研修に対する旅費及び負担金などを計上いたしました。
続きまして、10目非常備消防費について御説明いたします。一般会計予算に関する説明書の106ページから109ページまでを、予算事項別明細書の280ページ、281ページを御参照ください。10目非常備消防費は7,182万5,000円で、消防団の経費として、消防団員の年額報酬、消防団員等公務災害共済基金などの共済費、団員の貸与被服費、退職報償金負担金などの消防団運営事業費、鎌倉市消防団員互助会への委託料などの福利厚生事業費、年末年始火災特別警備等に対する報償費、災害出場等の費用弁償など消防団活動事業費、本団・分団に対する維持費交付金の助成事業費を計上いたしました。
引き続きまして、15目消防施設費について御説明いたします。一般会計予算に関する説明書の108ページ、109ページを、予算事項別明細書の282ページから284ページを御参照ください。15目消防施設費は２億5,099万2,000円で、消防施設の経費は消火栓路面焼きつけ塗装委託料のほか、消火栓の維持管理及び消火栓新設分の補償料などの消火栓管理事業費、（仮称）七里ガ浜消防出張所用地購入に係る不動産鑑定委託料及び土地購入費などの消防施設整備事業費、高規格救急自動車、消防ポンプ自動車及び消防団用の小型動力ポンプ積載車の車両購入事業費を計上いたしました。
以上、50款消防費は28億3,407万4,000円であります。
以上で説明を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございます。これより質疑に入ります。御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（10時11分休憩 10時13分再開）
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○久坂 委員長 それでは再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○久坂 委員長 次に、第10款総務費、第５項総務管理費のうち、防災安全部所管部分及び第45款土木費、第５項土木管理費のうち、防災安全部所管部分について、一括して説明をお願いいたします。
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○小川 防災安全部次長 議案第83号鎌倉市一般会計予算のうち、防災安全部所管部分について説明をいたします。平成20年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の44ページから45ページを御参照ください。予算事項別明細書の内容説明は41ページから42ページになります。
10款総務費、５項総務管理費、27目総合防災対策費は6,998万1,000円で、総合防災の経費は災害対策用備蓄品の購入費、防災行政用無線設置業務委託料、津波ハザードマップ作成業務委託料、移動系無線（ＭＣＡ無線）機器賃借料、全国瞬時警報システム機器賃借料、ミニ防災拠点の屋外備蓄倉庫の購入費、自主防災組織活動育成費補助金などを計上いたしました。
続きまして、予算説明書の48ページから49ページ、内容説明は61ページを御参照ください。57目市民活動推進費のうち、安全・安心まちづくり推進の経費は7,593万4,000円で、安全・安心まちづくりを推進するため、防犯グッズの購入や市民活動団体と市との協働で実施する防犯フォーラム開催事業に係る負担金、防犯灯維持費補助金など防犯活動の支援充実に要する経費を計上いたしました。
続きまして、予算説明書の92ページから93ページ、内容説明は220ページを御参照ください。45款土木費、５項土木管理費、５目土木総務費のうち、がけ地対策の経費は１億8,129万円で、県が施工を予定しております急傾斜地防災工事の市負担金及び既成宅地等防災工事への補助金などを計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○久坂 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はございますか。
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○本田 委員 おはようございます。代表質問でもやっておきましたので、非常にいい御答弁もいただきましたので、その部分の再度確認というところで質問させていただきます。いざというときの備えについて、代表質問させていただいたんですが、２点あります。
１点目は、この災害が起きたときのいざというときの鎌倉市の体制ですね。一つは、阪神・淡路大震災のときの教訓を生かした方がいいのではないかと。阪神・淡路大震災のときに一番問題だったのは、情報の共有化ができていなかったこと。つまり警察、消防、それから自衛隊、どこが取りまとめるのかという部分で、各個ばらばらに情報が流されて、ばらばらに活動していた。非常に効率が悪かったという点ですね。その部分で、じゃあ具体的に今何ができるかというと、やはり情報の共有化。自衛隊それから市消防、警察、その情報の共有化が必要であろうというところで、例えば横須賀市それから藤沢市には、今もう災害対策本部、設置されているんですけれども、常設の災害対策本部、２市とも見せていただいたんですが、ほとんど使われていないわけですから、使わない方がいいわけですけれど、備えで災害対策本部を設置しているというところで、そこの例えば防災会議とかそういうところでも、もうシミュレーションになるような具体的なアクションを起こしているんですね。そうすると、いざとなったとき、慌てているときでも、無理なく移行できるというメリットがあるわけですね。
そこで、この前の代表質問の中でも、20年度早々にはまとめたいという形で、その後に予算化されるんでしょうけれども、そういう御答弁をいただきまして、これは心強いなというところがありました。その部分で、まず１点目ですが、災害対策本部について御答弁を願いたいというふうに思います。
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○小川 防災安全部次長 災害対策本部室につきましては、私どももかなり前から、常設の災害対策本部室が欲しいという形で、いろいろとアクションを起こしてきたわけですが、ただいまの御指摘のあった横須賀市それから藤沢市につきましては、非常にすばらしいものができております。私も両方とも見学をさせてもらって、機能的なものも見てきた中で、やはり鎌倉もああいうような形の災害対策本部室を設置したいというふうに考えておりました。
この間、私どもの方で、部長の方からも答弁があったと思うんですが、昨年11月、災害対策本部室の検討委員会ということを関係部の部長が参加して開催いたしまして、現在そのプロジェクトが課長単位、私どもの方におりてきて、具体的に現在検討しております。
第１点目としては、やはり災害対策本部室というのは鎌倉市役所のこの敷地の中、ここにやっぱりあるのが大事だろうと。それから、建物の耐震化、そういう中で、一番つぶれないといいますか、どこがいいだろうかということと、もう一つは非常電源、そういうものも踏まえて、建築住宅課、それから私ども、それから経営企画課、行革、総務部という形の中で現在検討しておりまして、早い時期に一定の、どこにどういうものを建てるかというような結論を出そうと思っております。
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○本田 委員 基本的には、やる方向でやられているというのは非常によくわかる。要は、どこにつくるかというのが決まらないと進まないわけですから、これはちょっと総務部にお尋ねしますけれども、これは原局がここでやりたいんだというところで調整しながらやっているんでしょうけれども、それは例えば、どういうところになってきただとか、そういう部分のアドバイスとか、それから、もしそれが決まる場合は、協力することはやぶさかでないのかどうか、その点はどうなんでしょうか。
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○兵藤 総務部長 おはようございます。担当課長、きょう、この場面では同席しておりませんので、総務部、管財課庁舎管理を所管する立場で御答弁させていただきます。
今、本田委員の御質問、従前からこの常設の災害対策本部室といいますか、そういうものの必要性については、いつ何どき災害があるかわからないということで、先ほど防災安全部次長の方からも御答弁しているように、本市としては安全・安心対策の大きな課題の一つとして位置づけられております。今、じゃあ具体的にどこにするのかということで、この本庁舎については、耐震改修を今行っておりますが、こういうところ、または庁舎外でも本庁舎の敷地内にある施設、または新たにこういうものについては、老朽化している施設もございますので、そういう建てかえ時に合わせるのか、そういう面も含めて、今、総合的に検討をしているということは承知をしております。そういう中で、やはりものがものですので、できるだけ早目に、それからあと、対応できるということでの今踏み込んだ内容の検討に入り、20年度には結論を導きたいという段階になっているということは、あわせて承知しております。そういう状況の中で、やはりこの施設の必要性ということを考えますと、次期基本計画実施計画の中にきちんとした組み入れをして、計画的に、かつ全体的な優先順位、防災という面からの優先順位を踏まえて、また関係部署と調整を図っていきたいと。ただ、御質問の、総務部としては庁舎管理の立場で、そういう意味では積極的に協力して、一緒に行っていきたいというふうには考えております。
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○本田 委員 その部分、よろしくお願いします。
それとあと１点、これはいざというときの備えのために、一番そういういざとなったときにノウハウを持っているのは、実は自衛隊なんですね。言うなれば、いざというときのためにいるわけだから。ただ、別に銃とかそういうものを使って戦うのが自衛隊、それが本来任務ではないですから。例えばいざというときに、大地震が起きました、津波が来ました、どこかライフラインが寸断されます、そういうときに必ず、例えば電話が来る、電話が切れていなければ、携帯でもいいんですけれども、そういうときの電話の対応というのが、第１番目に必要になってくるんですね。大切なことになってくるんです。これは何かというと、みんなある程度興奮状態で電話してきますから、例えばデマを電話したり、その本人はちゃんと本当に言っているんだけれども、その電話での情報に関しての真偽とか、そういったものを取捨選択できるというのは、これは一つのテクニックなんですね。そういうものがちゃんと自衛隊の場合は、そういう訓練といいますか、そういうノウハウというのを持っているんですね。ですから、そういう部分で、一つは人事交流というものを考えてはどうか。これは自衛隊が受け入れていただけるかどうかは別としても、鎌倉市の職員がそういう教育的な機関のところに行って研修をするとか、そういうところで、自衛隊のノウハウを盗まなければ、盗まなければというか、取り込んでこなければもったいないと思うんですね。そういう部分で、人事交流はいかがかと。できれば、相互の人事交流というのが望ましいわけだけれども、最初からすべてできるわけではないんでね。ただ方向性としては、そういう一番ノウハウを持った、ましてや、もし研修に行くにしても、べらぼうな研修費がかかるわけではないし、ここで言えば、防衛大学校もあるし、武山もあるし、そういう部分で、積極的なそういうノウハウを導入するんだというお気持ちはあるかどうかという代表質問の質問だったんですけれど、代表質問の場合は、ちょっと時間が限られているというか、細かいことまで言えませんから、今、そういう話をさせていただいているんですけれど、その点についてはいかがでしょうか。
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○小川 防災安全部次長 私どもは、自衛隊さんとは、もう相当前になりますが、防災訓練の中で、阪神大震災の教訓ということで、やはり自衛隊と、それから消防、警察が情報の共有をしなければいけないということと、実際に救助活動のときに、阪神・淡路のときには、ばらばらに活動していたんですね。そのときに、捜索範囲が、情報の共有がなされていないために探し出せなかったという教訓もあります。それを鎌倉市としては防ごうと、そういうことを起こしちゃいけないということで、その当時は117大隊が私どもの鎌倉市へ来る派遣部隊だったんですが、そこの大隊長と御相談したところ、非常にいいことだと、自衛隊と鎌倉市と、鎌倉市の消防ですが、それと警察と含めて、合同で同じ救助訓練をやりましょうということで、実はやった経緯がございます。そのときに、非常に情報の共有ということが大事だからということで、今までいいおつき合いをさせていただいております。
最近では、本来、自衛隊に正規に出動を要請するのは、県知事を通してなんですが、鎌倉市から直接、現在の第31普通科連隊に直接電話をして情報を教える。それで、向こうはいつでも出られるような待機をする。また、災害対策本部には連絡員を派遣するという形をとることまではいっております。この間も三浦半島地区の図上訓練を行ったところ、自衛隊、これは117大隊の331中隊だと思いますが、一応、連絡担当になっているということで、私どもの方の図上訓練にも参加をしていただいたという形で、派遣はしない形で今はなっていますが、そういうような形で、自衛隊とは非常に情報の共有は、今のところ、私どもから見ると図られているかなというふうに感じております。ただ、今、本田委員の御提案のあった、その交流という形の中で、私どもがそういう情報の収集、それから、そういう情報の的確性を勉強するために、何か自衛隊の方でそういう実戦訓練部隊ではなくて、情報収集管理と申しますか、そういうところの講習といいますか、そういう研修ができるような機会があれば、それは参加したいなというふうに思っております。ただ、防衛省の方に聞きますと、官官の交流といいますか、その辺のところは現在やっておられないということは聞いております。
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○本田 委員 その部分というのは、自衛隊から言わせると、そういう地域からの声がないという話でもあるし、とにかくアクションを起こさないと、やっぱり向こうも検討しないんですよね。それで、確かに117教育大隊というのはあるわけだけれども、あれはもう教育大隊だから何も持っていないんですよね。それで、じゃあ鎌倉まで第31普通科連隊にしても、じゃあどういうふうに来るかというと、徒歩で来るというわけですね、今想定しているのは。徒歩でどうやって来るんですかといったら、海岸線は通りませんというわけですよ、太平洋側の津波が怖いから。それで全部やられちゃいますからね、もし津波が来たりしたら。そうすると、じゃあどっちから来るんですかというと、朝比奈を越えて来るというわけですよ、向こう側の。そうすると、相当時間がかかっちゃうわけですよね。だから、そういう具体の話、じゃあどうやって来るのかとか、その具体の話になると、まだそれはこれからの話だと思うんですけれど、そういう部分はちゃんと詰めていっていただきたい。
普通やるのは、大型のヘリを使ってピストン輸送するんですけれども、ただ、鎌倉市の場合は、大型ヘリをとめるところがないんですよね。ランディングできるところはあるんだけれど、みんな広域避難場所になっちゃっているから、人がみんな集まってきちゃうわけですよね。そうすると、今、具体的に大型ヘリの場合は、100掛ける150ぐらいだったと思ったけれども、そのぐらいのスペースがないとだめだと。そうすると、じゃあどこに鎌倉市あるのかなというところでも、やはり専用のそういう駐機場といいますか、発着場が必要になってくる。それもやっぱり、これから具体的に詰めていくものだと思うんですね。やっぱりヘリで人員輸送しなければ、もう時間との勝負だから、ああいうところは。例えば31普通科連隊にしても、117教育大隊にしても、ものを持っていないから、第１次の呼集のときに、非常呼集がかかる前の第１次予備呼集のときに、あらかじめ言っておいてくれれば、その時点で人員にしても、それから物資にしても、全部そろえちゃいますと、非常呼集になる前に、そういうことも言っていますから。それだったら鎌倉市とよく話して、もうちゃんと詰めておいた方がいいですねという話だったんですね。ですから、決して自衛隊の方も、やりませんとか、そういうけんもほろろの話ではなくて、もっとこれ詰めていきましょうというプラスの流れでもありますから、そういう部分は、詰められるところはもう確実に詰めていく、そして、いざとなったときにはそれが執行されるという形がやっぱり望ましいわけですから。そういう部分、まず、そういう連絡の場所がもう決まったわけですから、そういうところでしっかり詰めていく、話していく、そして鎌倉市に何が必要かというのも向こうはわかりませんから、そういう部分はあらかじめ言っておく。例えば災害も、今考えられるのは三つぐらいあるじゃないですか。南海、それからこの関東直下型とか、そういうのがいろいろあるじゃないですか。そういう部分の想定をそれぞれされて、詰めていくというのが、決して、自衛隊というと、ちょっと違う感じかなというふうに思われているかもしれませんけれども、決してそうじゃなくて、まさに日本国の生命と財産、それを守る、そういう組織でありますから、決して我々と乖離している団体ではないですから、そういう部分、もっと積極的に人事交流含めて、そういう交流していくというその姿勢が私は大事だと思うんですけれど、その点はいかがでしょうか。
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○小川 防災安全部次長 今の本田委員の御指摘にあったとおり、私ども、先ほどもちょっと申し上げましたが、そういう交流と申しますか、私どもが研修する場、何かそういう場があれば、その辺は積極的に進めたいと思っておりますが、職員の派遣になりますと、やはり総務部職員課との相談も必要になると思いますので、その辺は総務部ともまた、そういう部分で発生すれば、やっていきたいなというふうに考えています。
それから、ヘリコプターの件なんですが、確かに私どもはミニ防災拠点を含めたグラウンド、それからあとは広域避難場所に指定しているグラウンドが、大体、ヘリコプターの着陸地点という臨時着陸場にはなっております。たまたま県の方で調べた中で、鎌倉市内に、いわゆる大型ヘリコプターというのはバートル型と言いましてプロペラが二つ前後についているヘリだと思うんですが、その辺については、場所的に面積がとれていないのが、実は現状です。鎌倉の場合には、ほとんどが中型機という形になっています。また、自衛隊の活動拠点は、由比ガ浜の海浜公園、ここが活動拠点という形で指定をさせていただいて、これは自衛隊の方の方にも伝えてございます。自衛隊はそこに駐屯をして活動をするというようなことも、お互いに情報の共有としては確認をしておりますので、そこに今後、中型ヘリは防災訓練を通しておりたことがございますので、次にその大型ヘリがおりられるかどうかということもひとつ検証しながら、そういうような形の中で、強固になるような形で進めていきたいというふうに思っております。
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○本田 委員 その部分、よろしくお願いします。総務部と詰めたいという交流の話ですよね、たまたま総務部がいますから、ちょっとお尋ねしますけれども、その部分に関して、積極的に支援していくのか。それは消極的とは言わないけれども、どういう形でお考えになっているんでしょうか。
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○兵藤 総務部長 危機管理におけます自衛隊との人事交流でございますが、まず、先ほど質疑の中でもございましたように、この危機管理上何が鎌倉市にとって必要なのかということは、その辺は十分に詰めてみたいと思います。やはり危機管理上でもいろいろな場面で、それからあと、どういう部署でそういう面が必要なのかというところが当然ございます。それからあと、自衛隊との人事交流で、危機管理だけでの人事交流が果たして可能なのか。その辺は、ただいまの原課の次長からもお話にあるように、本部の方ではなかなか難しいというようなこともございます。その辺の実情もよく原課とも詰め、また場合によっては、私どもからも問い合わせをするなどして、その辺、危機管理上、自衛隊とどう絡んでいくのがいいのか。これ、通常、そういう関係を持ってございませんと、当然、いざというときに役に立ちませんので、その辺については少しお時間いただくようになりますけれど、原課とよく調整をしながらより効果的な危機管理上の、他のあり方も含めまして検討はしてまいりたいというようには考えております。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○森川 委員 本田委員の質問に関連して、災害対策本部の設置についてなんですけれど、これ、私も以前から要望していたことなんですが、先ほどのお答えの中で、20年の早い時期に検討プロジェクトで一応結論は出すというふうなお答えが出ました。その後のチャートですね、どういうふうに考えているのか。ある程度、20年でもちろんこれ、設置する方向で結論を出していくということで、どこにどういう形で設置するという多分報告になると思うんですけれど、結論としては。その後、21年、22年でどういうふうにするのか。例えば、21年度中にある程度具体的に開設することを考えているのかどうか、ちょっとそこのところをお聞かせください。
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○小川 防災安全部次長 災害対策本部室なんですが、20年の早い時期にどういう形でという、大体具体的な結論を出して、それを21年度の予算編成に出したいと。21年度中に、やはりその部屋をつくるべきだろうというふうには考えています。私どもとしては、なるべく早く、いつ地震等来るかわかりませんので、早くつくりたいんですが、やはり部屋をつくるに当たっては、ただ単に机を並べればいいというものではありませんので、やはりそこには、それなりの設備等がありますので、今みたいな形で、21年度、予算を計上して、その中で対応したいというふうに考えております。
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○森川 委員 21年度の一応開設を目指すということですので、そこのところはぜひしっかり取り組んでいただきたいというふうに申し上げておきます。
それからもう一つ、要援護者対策なんですけれども、これも私も言っていますし、ほかの議員からも何度も出ていることで、去年の一般質問の中でも質問したところ、お答えの中では、ことしは割と積極的に働きかけて、調査票なども送付して、広く登録なり何なりを受けるんだというようなお答えがあったんですが、ちょっとそこのところを詳しくもう一度御説明をお願いできますでしょうか。
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○小川 防災安全部次長 要援護者登録につきましては、現在、1,180名の方が登録をされております。今後の要援護者に対する取り組みですが、現在はこの要援護者に対しては、総合防災課と消防本部だけが情報を共有するという承諾を得て、登録をしていただいております。これを今後、既に登録してある1,180名の方と、プラス、福祉関係で障害者関係含めた中で、要援護者になると思われる方すべてに手紙、案内をお出しいたしまして、その中には、平常時から自主防災組織または民生委員に情報を開示してよいでしょうかというような項目を一つ加えます。そこで回答を得た情報につきましては、今後、その地元の自主防災組織に提供していく。そして有事の際には、要援護者の方をスムーズに助けられるような形を今目指しております。これも早い時期に、今もどんどん進めておりますので、これも20年度の早い時期には、その辺の体制ができていくと思われます。
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○森川 委員 それに関する予算って、今この中では具体的になかなか見えないんですが、福祉の方に載っているということですか。
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○小川 防災安全部次長 予算といいましても、これは郵送費とかそういうことだけですので、それは私どもの中の郵送料の中で対応をしていきたいと思っています。
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○森川 委員 こちらの総合防災の方の予算の中でやっていくと。たまたまきのう、私、七里ガ浜地区の防災懇談会に出たんですね。４町内会合同の会だったんですが、やはりその中でも、この要援護者対策は、名簿がともかく今手に入らないからぜひとも欲しい、特に急いでほしいという要望が強く出されておりましたので、ここのところは20年度の早い時期というふうにおっしゃっていらっしゃいますので、なるべく早く、なかなか回答がスムーズに返ってくるかという、回収率がどのぐらいになるかというのもかなり問題だというふうに思うんですね。やっぱり回収率が低い場合には、積極的な声かけをしていただいて、イエスかノーかの必ずある程度回答をいただくような、やっぱりそこら辺までの積極的な呼びかけをぜひお願いしたいというふうに思います。そこのところは要望としてお願いをしておきます。
それから、ことし津波ハザードマップを作成しますよね。委託料として入っているんですけれども、これは作成して、どのような形で生かしていくのか、具体的に。そこのところをちょっとお伺いしたいんですけれども。
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○小川 防災安全部次長 津波ハザードマップですが、これは神奈川県が平成17年、18年だと思いますが、相模湾の西側それから東側の津波予測図というものを作成いたしました。現在、これは神奈川県のホームページでも公表されておりますが、それに基づいて、私ども鎌倉市としては、鎌倉市への津波、どういう形で、どういう浸水をするのかということを専門家に委託をして、ハザードマップをつくる。そのつくったハザードマップを、防災マップ、今皆さんにお配りしてございますが、その防災マップに生かしていきたいなというふうに考えております。
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○森川 委員 防災マップをつくる、新たに、じゃあそれを入れた防災マップをつくり直すという確認でよろしいですか。
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○小川 防災安全部次長 そういうような形の中になろうかと思っています。
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○森川 委員 きのうの懇談会の中でも、やっぱりこの津波の話が随分出ていまして、最初に想定されていた、例えば関東大震災、それから首都圏とか南関東地震とかいろいろありますけれども、そうした中で、やっぱり県が出しているこの津波ハザードマップ、私もホームページで見ましたけれども、多分、当初想定していたより高い津波が来るんじゃないかという話も出ていて、坂ノ下、由比ガ浜を初め、あと川のあるところですよね、滑川とか、私は七里なものですから、きのう話題になっていたのは、行合川をかなり津波が多分さかのぼってくるだろうと。そうなった場合には、あそこは行きどまりの川ですから、多分、七里ガ浜小の下まで来ちゃって、多分、かなり浸水するだろうという話が出ていて、そのハザードマップをつくった後、市としてどういう対策をするのか。今、結構、川の入り口をシャットアウトするような、そうしたものも今つくられているというふうな話も出ている中で、やっぱり行合川とか滑川とか、ああいう川のところに、そうした地震なんかがあったときに、自動的に津波をストップするような防潮堤じゃないですけれど、防津波堤と言うんですか、そういうものも今後検討できないかというような意見も出ていたんですけれども、そういうことについてはいかがでしょうか、今後ぜひ検討していただきたいなというふうに思うんですけれども。
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○小川 防災安全部次長 津波対策のハード的な部分につきましては、やはり海、それから河川の管理そのものが県になってしまいますので、その辺についてはまた県といろいろと協議をしていかなければいけないと思っております。ただ、かなり、やはり費用がかかるということと、それから、まだ具体的に効果的なものはなかなかないというのが現実みたいです。ですから、その辺につきましても、今後、県の方と私どもと、また御相談をさせていただきたいというふうに考えております。
また、今おっしゃられました今回の津波予測図で、予想を上回る津波高というような形のことをおっしゃられましたが、南関東地震、それから東海地震については、ほとんど平成11年の予測図と変わっていません。波高が上がったというのは一部分でありまして、今回新しく元禄地震という地震を学者が採用しまして、それは南関東地震が起きた後に元禄地震が起きたという文献があると。そのときに、これは千葉の外房付近で起きる地震なんですが、誘発されると言われているんですね。それが起きますと、鎌倉市由比ガ浜において、今までの予測図よりも高い波高が観測されるというシミュレーションになっております。これはもう3000年とか2000年後の話ということですが、現実には起きたということで、学者がそれを採用したことにより、若干、見方によると波高が高くなるというふうに思われるんですが、平成11年とは余り変わっておりません。これが現実でございます。
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○森川 委員 はい、わかりました。ただ、由比ガ浜の方はマンションで134号線よりも１階が低いマンションというのがありますよね。ということは、134号を超えたら由比ガ浜の、私は何であの一番津波の危ないところに道路より低いマンションができているのかというのが、大変ちょっと疑問に思っているんですが、実際にああいうマンションがある中では、その平成11年の予測図から見ても、津波で浸水してしまうだろうと思われるマンションがありますよね、現実に。やっぱりそういうところに対して津波の危険性の広報、マンションにお住みですから、いざとなったらもちろん上の階に逃げればいいんでしょうけれど、そのことも含めて、やはり周知ですね、津波に対する。今度ハザードマップもつくられるということですけれど、そういうマンションについては、特に丁寧な周知をお願いしたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○小川 防災安全部次長 御指摘のとおり、私どももそういう点では、やはり海岸近くに住んでいる方に対しては、周知徹底をすべきだと考えておりますので、このハザードマップができ次第、状況がよくわかるようになりますので、その辺についてはいろんな形の中で徹底的な周知をしていきたいと思っております。
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○森川 委員 危機管理担当もこちらになるんですよね。
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○小川 防災安全部次長 危機管理担当も所属しております。
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○森川 委員 先ほども総務常任委員会から、武田薬品のＰ３施設についての送付意見が来ていましたよね。やっぱり私は危機管理担当として、万が一、バイオハザードが発生した場合というのも、私はやっぱりこれからは考えていかなくちゃいけないのかなと。あんな市街地の身近なところでああいう施設がつくられるということについては、これはほとんど所管は企画部かなというふうには思うんですが、やっぱり危機管理担当としての対応というのも必要だというふうに思うんですよ。今、武田から、環境影響予測評価案なんていうのも出ていますけれども、これに対しての去年７月での意見書というのは、ここは環境政策課から出ているだけなんですね。危機管理担当からは出ていないんですよ。やっぱり私は、鳥インフルエンザとかＳＡＲＳとか、それからエイズまで扱う可能性のあるＰ３施設をつくるということに関しては、やっぱり私は危機管理担当としても、そこにきちんと対応していくべきだというふうに思うんです。
たまたまきょうの新聞の広告欄に、今度、学習院大学でＰ３施設を持つというんで、隣接するマンションとかで、今ものすごい批判が出ているという記事も載っていたんですよ。普通、Ｐ３施設ができるといったら、まず大抵はこういう反応になるんですよ。それが鎌倉ではなかなかそれが、行政も含めて、周辺住民もなかなかそこのところがやっぱり気がついていない。ただ、この間のグランドマックスの、つい先日のやはり説明会の中では、一体どういう病原菌を持ち込むんだといって、大分やっぱり質問が出たというふうに言っていました。そこのことについては、とりあえず武田薬品は明言をしなかったというふうに言っています。すぐには持ち込まないようなことを言っていたようですけれども、Ｐ３施設をつくるということ自体は、それをやるからつくるのであって、必要ないんだったらつくるはずないんですよ、本来は。やっぱりやりたいからつくったんだと思うんですね。だとすれば、動物実験をやった死骸の焼却施設の、廃棄の煙突があるところって、ほとんど鎌倉の隣接に近いところなんですよね。施設自体は確かに藤沢市です。鎌倉市側には施設自体はありませんけれども、ほとんど建物が隣接しているということが考えられますから、バイオハザードが万が一起こった場合、とんでもないことになるかなと私は思うんですよ。というふうに考えたときには、やっぱり危機管理担当としてもこの環境影響評価案に対して、環境政策課だけじゃなくて危機管理担当としても、私は十分に検討していく必要があるというふうに思うんですけれども、特に専門家の意見なども聞いていただきたいと思うし、そういう情報もしっかり鎌倉市としても集めてほしい。それから、一体どういう病原菌を扱うのかについても、武田薬品にぜひそこのところはきちんと確認していただきたいと思うんですね。場合によっては、当面は持ち込まないというような話をしているんですけれども、持ち込む場合には、ある程度事前にこちらに情報を提供してもらうなり何なりのそういう協定書も含めて、私は交わすべきではないかというふうに思うんですが、その点について、どういうふうにお考えでしょうか。ぜひお伺いしたいです。
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○小川 防災安全部次長 私どもは危機管理担当を持っていると、今、御提示させていただいたんですが、私ども鎌倉市の危機管理対処方針という、平成18年に方針を出しました。その中には、自然災害、それから都市災害、国民保護、それからテロですね、そういうもの、それから最後に緊急事態対処という項目がございまして、そこの中にＳＡＲＳ、鳥インフルエンザとか含めた中で、もし鎌倉市内にそういうものが起きた場合に、どういう対処をしていくべきか。災害対策本部をつくって、国・県から専門家を呼んで、どういう対応をするとベストなのかというようなことをやっていこうという、一つの基本的なマニュアルはつくってございます。ただ、今、森川委員御指摘のとおり、Ｐ３施設での研究内容ですが、感染症は今のところしないと。それから、遺伝子の組みかえのことを若干視野に入れているというようなことを聞いてございますので、具体的にどういうような研究をするか、また、それがどれだけの事故につながるかということはすべて皆無でございまして、私どもとしては、危機管理担当の部としましては、事故が起きたときにどういう対応をするのかということをある程度考えていかなければいけないと思っていますが、今のところ、どういうものをどういうふうにやるという具体的なものは何も出ておりませんので、ちょっと私どもの方で今のところ考えられない。状況的にそういうものが今後出てきた中で、これが危機管理対処方針の中の緊急事態に該当するということであるならば、即時、そういう部分で対応していきたいというふうに考えております。
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○森川 委員 危機管理対策として、そういうものがもうできていることは承知しておりますけれども、それはあくまでも要するに災害が起きた後の対処についてだけなんですよね。私が一番心配しているのは、起きてからじゃ遅いですよと。起きる前にそれなりの予防策を打つ、それがやっぱり私は一番の災害対策だというふうに考えるんですね。起きてから、だってＳＡＲＳ広がっちゃってからじゃ、手がつかないですよ。そのときになって専門家呼んでいても、どうにもならないわけです。だから、その前に、やはりきちんとやっぱり災害対策の前に予防策として、きちんとやはり私は専門家のアドバイスを受けておくべきではないですかと。今、Ｐ３施設については、全国各地で裁判も起きています。大阪高槻市の場合は、１審で住民が負けて、２審の高裁で住民の方が情報公開しろというんで勝っているんですよ。それで今、最高裁でＪＴと争っています。ほかでもいっぱい、このＰ３施設については起きていて、実際に今回、武田薬品が湘南に来たというのも、やっぱり筑波でも実は武田薬品、Ｐ３施設を持ってはいますよね。持っていますけれど、今使えない状態になっています。何でか。筑波にも持っています。それから大阪にも持っていますけれど、筑波ではＰ４施設で、ものすごい反対運動が起きて、それで結局使えない。結局、大阪の方でも、隣の高槻の方で今裁判ざたになって負けているから使えないということで、今回、多分、私は湘南に持ってきたんだと思うんですよ。でなければ、200億円も出すといった大阪を蹴って、80億円の県が出すというインベスト神奈川に沿ってここに来るということ自体、私も何で200億円をけって80億円の神奈川に来るのかなといったら、納得したのは、要するに大阪と、それから筑波、どっちでもＰ３使えないから、ほとんどそういうものが今話題になっていない湘南に持ってきて、Ｐ３施設をつくるのかなというふうに私は感じています。そうであれば、本当にこんな人口密集地である藤沢、鎌倉にまたがる今の場所に、こういうＰ３施設がつくられるということ自体は、すごく怖いことだなというふうに思っています。まだ皆さん、この情報を十分には近隣の方も御承知でない方も多いです。ただ、これ、本当に万が一、反対運動が起きたら、１万、２万の署名というわけにはいかない。この間、ちょっと新聞記者の方とも話したんですが、本当に10万、20万の署名になりますよというふうにも言われているんですね。そうしたときに、やっぱり市として、それなりの対処をしてこなかったということになりますと責任も問われていくと思うんです。ですから、ぜひとも今すぐ、こうした問題についての専門家の方にお話を伺うということとあわせて、やっぱり武田薬品に対して、将来も含めて、一体どういうものをやるつもりなのか。私は遺伝子操作一つだって、かなり怖いと思っています。今、遺伝子組みかえ食品があふれている中で、それに対して、県もなるべくそれは情報をきちんと開示していく、しないようにというような方針も出している中で、幾ら病原菌とはいえ、逆に病原菌だからこそ、私は遺伝子操作は怖いと思っているんですね。新宿の戸山の感染研究所ですか、あそこでは動物実験が逃げ出したというような例も幾つかありまして、あそこも今、裁判ざたになっているところですけれども、そうしたことがないようにということの万全の予防措置ということをぜひやっていただきたいというふうに思うんですが、今すぐには答えられないと思うんですが、これは企画部とぜひあわせて検討していただきたいなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。これは企画部の方でお答えくださっても結構です。
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○戸原 経営企画部長 若干、武田の方から確認したことをお話しさせていただきたいと思っております。３月６日に説明会がありまして、そのときの御質問がありまして、実験対象としては、ＨＩＶ等の感染症に関するものについては考えていないというのが、武田のお話でございます。私どもが確認したところ、武田薬品は７年前から、こういったところから撤退をしたというふうに聞いております。ですから、７年前から、こういった感染症に対する実験をやっていないというふうに聞いております。
それから、Ｐ３の実験室があるんですけれども、このＰ３レベルの実験を直ちに施設ができたらやるのかというふうになりますと、これもいろんな法律の規定がございます。御存じだと思いますが、まず、実験を行うためには、まず、武田薬品内部の技術委員会、それから安全委員会等で実験の安全性や妥当性について、まず内部で協議を行うというふうな形で聞いております。それから、文部科学省の承認を得て、得ないとこれは開始ができないということになっております。それと、ちょっと正確ではないかもしれませんけれども、感染症関係は厚生労働省の関係の承認が要るというふうに、私どもちょっと今聞いておりまして、そういったところからも、施設ができても直ちに実験は行われないだろうというふうに聞いております。御指摘のとおり、やはり武田薬品からきちんとした情報の開示をしていただく。それをもって、市民の皆さんに情報の提供をして、市民の皆さんの不安感をまず払拭することが必要だと考えておりますので、今後、これは口頭で武田薬品の方から聞いているわけでございますけれども、きちんとした開示、提供をするには、やはりそれなりに手続を経てやらないといけないと思っておりますので、今後はそういったことも含めて、私どもが中心になってやることになると思いますが、そこをまずは行政内部で共有化する。今後、環境アセスの予測評価に対する意見書を市が出すことになります。それは庁内全体で協議を行った上で、きちんとした意見書を出していきたいというふうに考えております。
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○森川 委員 もちろん、厚生労働省なり何なりの多分許可は受けて、感染症についてはやっていくことになるんだと思うんですが、私は、武田薬品の内部の安全委員会などというものは正直言ってあてにならないなと、しょせん内部ですから、と思っています。
それと、感染症対策、当面はやらないという話なんだと思うんですよ。だってやらないんであれば、Ｐ３をつくる必要ないわけですから。Ｐ３というのはほとんど感染症ですから。エイズ、ＳＡＲＳ、鳥インフルエンザ、炭疽菌、腸チフスですか。だから必要がなかったらつくるはずがなくて、やっぱりやるからつくったんだと思うんですよ。というふうに考えると、やっぱりそこのところはきちんと武田が、今、当面はやらないと言っても、じゃあ本当にやるときになったら、藤沢市、鎌倉市に対して、ある程度事前に情報を出してもらえるのかどうか。私は、確かに新薬開発、今、多分、鳥インフルエンザの、これからのパンデミックがすごく心配される中で、新薬開発も必要だとは思います。ただ、場所として、それをこんな人口密集地でやりますかという、私は一番大きな問題があるというふうに思うんですね。だから、やっぱりそれに対して、当面やらないからいいのではなくて、じゃあやるときにはきちんと情報を出すのかということと、それから万が一の場合の対策、起きてからでは専門家呼んでも間に合いませんから、起きたときに対しての専門家のアドバイスなり何なりを、私は危機管理担当と検討すべきではないかというふうに思うんですが、その点について、再度お願いします。
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○戸原 経営企画部長 昨年10月に、武田薬品がこの創薬研究というんですか、新研究所を設置するに当たって、二つ新聞記事になりました。一つは、米国での新薬の特許が切れてしまうので、新薬をつくっていくための研究所が必要だということと、それとアルツハイマー的なものを研究したいということが新聞記事に載っておりましたので、どちらかというと、私どもはそういったものの研究を中心になって、世界企業としての発展をする上で、首都圏に近いところを選択されたのかなというふうに考えております。しかしながら、やはりＰ３の実験室があるということがございますので、ここら辺は、今後、武田とよく詰めまして、そういった事前の情報の提供、それと、もちろん安全性については、これは県の環境アセスで環境評価審査委員会がございまして、かなりそれぞれの専門家の方もいらっしゃる中で、環境予測評価案に対する意見が出されると思いますので、そういった専門家の皆様の御意見も、これは議事録が公開されますので、そういったものも収集しながら、また一つには、そういった予防策については、私どもだけでは検討できないということもあった場合については、そういった外からの力をかりるようなことも含めて検討していきたいと考えております。
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○森川 委員 昨年、環境政策課が出したこの環境影響評価計画書に対する意見の中では、全般的事項に対して特段意見はありませんというふうにまで書いちゃっているんですよね、鎌倉市として。しかも、書いているのは何かといったら、景観計画についての意見しか出していないわけですよ。ほとんどこのＰ３のことについて、資料に載っていたにもかかわらず、気がついていなかったのか、特段注目しなかったのか、わかりませんけれども、私は、余りにも鎌倉市として勉強不足だなという気がするんですよ。普通、Ｐ３と聞いたら、ちょっとわかっている人だったら、ええって、私もＰ３と聞いて、本当にえっと思ったぐらいですから。やっぱり私は、これは環境政策の方に言いますけれど、肝心の環境政策も余りにもふだんからの情報収集がおろそかだったなという気がするんですね。今、県の方でも環境影響評価の、ちゃんとそれなりの評価をします、審議会もありますというふうにおっしゃいましたけれども、これは県と藤沢市がどっちも手を挙げて、どうしても来てくださいと言って誘った企業です。県もわざわざ80億円出してまで来てくださいと言った企業ですから、私は、なかなかこれに対して県も藤沢市も厳しい意見を言うということは余りないんじゃないかなというふうに逆に思うんですよ。やっぱり藤沢市の担当の方も、せっかく来ていただいて、本当にたくさんの税金を落としてくれる企業ですからというようなことを、ちょっと担当者がちらっと言っていたというような話も聞きましたので、逆に一番いろんなことを言えるとしたら、私は鎌倉市ではないかなというふうに思うんですよ。鎌倉市に実際この施設来ても、税金なんか大して落ちませんし、メリットはないですから。もしかしたら、本当は大きな被害だけを受ける可能性というのがあるわけですよね。だから、それに関しては、やっぱり私は鎌倉市としてしっかり主張するところは主張して、求めるところは求めていくということをしていかなくちゃならないんだと思うんです。実際に戸山の感染症研究所のときには、新宿区と早稲田大学と住民と、三者挙げて反対運動をしていましたよ。やっぱり私は、下手したらこの間の葬祭場の話じゃないですけれど、あのときには市長も一緒になって、もう一度考えてくれないかというようなことを言っていましたけれど、私は旗手を上げて、この問題に対しては、やはりきちんとした情報公開と、場合によっては、そうした事前の情報を出していくというような協定を結ぶことも求めていってもいいんじゃないかなというふうに思っているんですが、その点について、もう一言お願いします。
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○戸原 経営企画部長 そういった御心配、市民の方の御心配を払拭するという意味で、私どもとしても、先ほど申し上げましたとおり、武田薬品の方にきちんとした情報をいただくような形を考えていきたいと思います。それをまた市民の方に、武田の方からもきちんと提供するようにということ。これは、やっぱり私どもよりも武田自身が提供すべき話だと考えておりますので、説明会の中でも、必要があれば、法定の説明会は終わったんだけれども、武田の方としては何回も説明会をやりますというふうなお答えももらっていますので、そういったことも含めて、武田薬品の方と話をしていきたいというふうに考えております。
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○森川 委員 本当に万が一があったら困る施設ですから、そこのところは十分な情報開示と、また、武田薬品から情報をもらうこととあわせて、やっぱり市民にもそういう施設であるということもきちんと知らせていっていただきたいということを強く要望しておきます。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○石川 委員 安全・安心まちづくり推進事業の中の、ちょっと防犯灯の件につきましてお伺いをいたします。
犯罪を抑止するためには、やはり防犯灯の整備が必要だと思うんですが、ここに町内会の方たちが設置・管理するということで、補助金が出ているんですが、維持費は400万ほどですか、昨年よりふえているんですが、設置費・改造費の方ですか、これは若干ですけれども減っているんですが、どのぐらい設置するのかというのは把握できていますでしょうか。その内容をお伺いしたいんですが。
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○安全安心推進課長 設置費と改造費の方が昨年よりも減になっているんですけれども、実は、これは平成15年ごろに犯罪が一番ピークになりまして、その関係で、警察の方から各町内会、自治会の方に照度アップをしてくださいというふうなお願いをしまして、それで、15年、16年、17年ぐらいに、設置費と改造費というのは結構な金額で伸びていました。ところが、ある程度改造とか、設置も毎年のようにふえるんですけれども、そういう照度アップの改造がだんだん落ち着いてきた関係で、昨年なんかの実績を見ますと、500万程度、設置と改造で今のところ出てきていますので、その関係で若干予算的には下げさせていただいたものでございます。
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○石川 委員 市がやっています街路照明灯もあるんですけれども、これとの絡みで、市では何メートルおきかに建てられていると思うんですが、その合間に、町内会から申請があったものを建てていくと思うんですが、その辺は何か決まっているんですか。
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○安全安心推進課長 特に私どもの方の、例えば開発の関係でいきますと、大体50メーターぐらいに１本という形で基準は設けておりますけれども、町内会とか自治会は、地域によって、例えば山があったりとか、そういう木があったりとかで、条件がやっぱり違いますので、その条件に応じた形で、町内会、自治会自身で、特に市の方がここはだめというあれは持っていませんので、必要があれば建てていただいて、それに対する市の方は側面支援をしていくと、そういうような形になっております。
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○石川 委員 照度アップという事業があって、若干それが一応落ちついて減ってきたということなんですが、まだまだ、私が地域を見てみますと暗いところが多いですよね。それで、やっぱり通学路、例えば岩瀬中に向かう貯水池があるところですか、あの辺、トンネルもありまして、とても夜、車で走っていると暗いなと感じてしまいますので、その辺は重点的にやっていかなきゃいけないし、総合的に、さっきの市が単独でやる照明灯とあわせながら、ここは安全安心で総合的に防犯灯の設置については計画を立てていかなきゃいけないと思うんですよ。特に通学路、冬ですと５時以降は真っ暗になりますので、そういったところをもう一度点検をして、見直しもしていただきたいし、あと町内会から上がってくるだけじゃなくて、前もってこちらからも点検をしていただきたいと思いますが、その辺はどうでしょうか。
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○安全安心推進課長 基本的に地域は地域でということで、防犯の大原則がありますので、そのような形でやっておりますけれども、例えば教育委員会とか、あと道路とか、連携を図りながら、うちの方も、例えば防犯の警察のＯＢがおりまして、アドバイザーもおりますので、そういうところを活用しながら、そういう防犯の面で不十分なところがあれば、そのようなアドバイスをしていきたいというふうに思っております。
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○石川 委員 ぜひ、アドバイザーの方とも連携をとって、子供たちの安全にもなりますので、よろしくお願いしたいと要望しておきます。
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○早稲田 委員 明細書の220ページ、がけ地対策について、１点お尋ねをしたいと思います。急傾斜地の防災工事なんですけれども、ネット工法ということで、昨年、陳情も出ておりまして、これを採用していただくところがあると思いますけれども、このネット工法をした場合のこれまでの全面コンクリート工法と比べて、費用の差、それから工期の差がどのくらいあるのか、お尋ねをしたいと思います。
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○小川 防災安全部次長 ただいまのがけ地の工法について、がけ地の施工の方法についての件ですが、これ、単純にちょっと比較ができない状態です。やはり全面コンクリート張りは、その場所によっては必要でもあるし、また、今回稲村ガ崎の方でやりましたロックネットの形も、全面的にそれを使ったわけではないわけで、その谷間といいますか、途中では、やはり全面的なコンクリートを半分ぐらい使ってみたり、それからロックネットを使ってみたりという、要するに合成した中での急傾斜地の工事になっておりますので、単純にこれをやればこれだけ安い、それからこれだけの工事期間が短縮するということは、ちょっと比較ができないというふうに考えています。
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○早稲田 委員 全面的にネット工法ということもなくて、下の方をコンクリートでなさっているとか、いろいろまぜてやられるんだと思いますので、単純には比較できないのだと思いますが、前に、大体どこもほとんどが全面のコンクリート工法をやっていて、それをネット工法でという陳情が上がったときに、たしか、ちょっとこれだと予算もかかるというようなお話もあったかと思うんですけれども、単純比較はできないんだけれども、大まかなあれでは、安くなるのか、高くなるのかぐらいはおわかりにならないのか。それからあと、工期もそんなに長くなるということでもないのかどうかということを、今後もこういうことが出てくると思いますので、大まかなところで結構なんですけれども教えてください。
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○小川 防災安全部次長 基本的には、コンクリートの全面張りといいますか、そちらの工費の方が、やはりロックネットの工費よりも高くなるというのが基本的な考えです。また、工期につきましても、単純にそこの面だけをロックネットにすれば、もちろんコンクリート張りよりも工期は短縮されると思いますが、先ほども御説明をさせていただきましたが、全面に下から上まで、ただ単にロックネットを張ればいいというものではございません。やはり地形が複雑になっておりますので、やはりその地形に応じた安全確保ができるような工法というのが一番望ましいというふうに考えますので、絶対にロックネットが短くなりますよ、またコンクリート張りから比べて安くなるということではなく、ちょっと今ここでは、私どもが設計・施工しているわけではございませんので、その辺は、県に確認もしなければいけないことですので、ちょっと申しわけございませんが、安くなる、また短くなるということは、ここでちょっと断言できないので、申しわけございませんが、よろしくお願いします。
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○早稲田 委員 わかりました。それから、メンテナンスのこともあると思うんですね。ロックネットにしますと、当然、埋めるわけではありませんので、その後のことも考えて、いろいろ県と御協議していただくのだと思いますけれども、それにいたしましても、景観計画ということもできた鎌倉市ですから、今後こういった要望が多くなると思いますので、その辺、工期のこと、経費のこと、それからメンテナンスのことも踏まえて、今後もこういうものを取り入れていく方向ではあるということだけ確認をさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○小川 防災安全部次長 これからは、そういう形の中で景観を、やはり鎌倉地区については大事にしていくということで、工法が今後ロックネットを併用したような工法に変わっていくかというふうに思っております。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
御意見ございますでしょうか。
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○本田 委員 災害対策本部の新設推進について。意見です。
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○森川 委員 武田薬品研究所についての情報収集と情報公開、また、危機管理としての災害対策、要望をということ。意見です。
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○久坂 委員長 事務局、よろしいですか。
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○事務局 森川委員さん、もう一度ゆっくりお願いいたします。
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○森川 委員 武田薬品研究所についての情報収集と情報開示を十分に行うことと、また危機管理としての災害対策要望をしてくださいということです。意見です。
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○久坂 委員長 休憩いたします。
（11時25分休憩 11時26分再開）
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○久坂 委員長 それでは、再開します。
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○事務局 まず、本田委員からの意見でございます。災害対策本部の新設推進について。次に森川委員からの意見でございます。武田薬品研究所についての情報収集と情報開示を十分に行うことと、危機管理としての災害予防対策を求めることについて。以上御確認をお願いします。
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○久坂 委員長 では、２件意見がございましたことを確認させていただきまして、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（11時27分休憩 11時29分再開）
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○久坂 委員長 それでは、再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○久坂 委員長 それでは、第10款総務費、第５項総務管理費のうち、生涯学習推進担当所管部分を除く第５目一般管理費から第20目財産管理費について御説明をお願いいたします。
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○財政課長 それでは、予算説明書の40ページを、内容説明につきましては、10ページから17ページをごらんください。
10款総務費、５項総務管理費のうち生涯学習推進担当所管部分を除く５目一般管理費から20目財産管理費までの予算内容について説明いたします。予算説明書の40ページを、内容説明は10ページから17ページになります。
10款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は32億5,874万7,000円で、秘書事務の経費は全国市長会などへの負担金と交際費、市政功労者表彰事業、名誉市民展の実施委託料などを。給与一般の経費は特別職３人と経営企画部、行革推進担当、世界遺産登録推進担当、税３課を除く総務部各課、総合防災課がけ地対策担当を除く防災安全部各課、市民経済部のうち消費生活担当及び勤労者福祉担当を除く市民活動課、人権・男女共同参画課、４支所並びに会計課の職員189人の人件費、普通旅費、臨時的任用職員の賃金、非常勤嘱託員報酬などを。人事一般の経費は人事給与システム運用支援業務委託料と機器賃借料、職員採用試験委託料などを。職員研修の経費は、研修講師謝礼、各種研修会への出席者負担金などを。職員厚生の経費は災害補償費、職員の福利厚生や健康診断などに要する経費を。契約の経費は、電子入札システム事業委託料、契約管理システム機器等賃借料などを。工事検査の経費は検査事務に要する経費を計上いたしました。
予算書の43ページにかけて、内容説明は18ページから27ページを御参照ください。10目文書広報費は２億4,781万円で、市民相談の経費は法律・税務など各種市民相談の相談員謝礼などを。建築等紛争調整の経費は建築等紛争相談員の報酬などを。広聴活動の経費は市政モニター謝礼などを。広報活動の経費は広報かまくらの製作・配布委託料、市政番組の放映・放送委託料などを。情報公開の経費及び個人情報保護の経費は情報公開・個人情報保護審査会委員の報酬などを。コールセンターの経費はＦＡＱシステム運営管理業務委託料を。文書事務の経費は郵便料、文書処理等業務委託料などを。市史編さんの経費は歴史的資料の整理・保存等に係る経費を。法制事務の経費は例規サポートシステム委託料、法律相談等弁護士に対する報償費などを計上いたしました。
内容説明の28ページから29ページを御参照ください。15目財政会計管理費は2,459万5,000円で、財政一般の経費は予算書の印刷、地方公営企業等金融機構への出資金などを。会計管理の経費は口座振替、郵便振替の取り扱い手数料などを計上しました。
予算説明書は45ページにかけて、内容説明は30ページから33ページを御参照ください。20目財産管理費は10億1,518万2,000円で、財産管理一般の経費は市有地の測量委託、西泉水・弁ヶ谷用地の道路整備に要する工事請負費、公共公益施設整備基金への積立金など財産の管理に係る経費、市庁舎総合管理業務委託料、市庁舎設備改修工事、市庁舎の光熱水費など庁舎の管理に要する経費、公用車の更新、定期整備、損害賠償責任保険など車両の管理に要する経費、公共用地先行取得事業特別会計への繰出金などを計上いたしました。
内容説明の34ページ、文化・教養施設管理の経費は生涯学習推進担当の所管となりますので説明を省略します。
以上で説明を終わります。
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○久坂 委員長 これより質疑に入ります。
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○高野 委員 ４点ほど端的にお伺いしたいと思います。
１点目は、例年言っていることですけれども、代表質問でも取り上げさせていただきましたが、特に今、民間の企業もそうだし、皆さんもそうですし、なかなか職場環境が厳しくなっていて、特にいわゆる精神疾患ですね、メンタルヘルスの方も増加傾向に社会全体があると。特に働き盛りの30代ですね。これから責任がだんだんふえていく世代でふえているということが、盛んに報道もされておりますけれども、そこで鎌倉市としては、セルフチェックというのも行っていますけれども、まず、現状の認識ということについて、この分析結果も含めて、昨年度もやられて、今年度もやっていますから、どういう今傾向にあるのか、認識をお伺いいたします。
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○岡部 総務部次長 今お尋ねのメンタル面のことでございます。委員の御指摘ありましたように、メンタルヘルスセルフチェックというのを２年連続でやらせていただきました。ことし２年目になりまして、昨年との比較も行いましたが、傾向としては昨年とほぼ同じ傾向にあります。今回のセルフチェックの特徴の一つとして、他市との比較をやらせていただきました。もちろんこれは委託事業でございますので、この同じ業者に委託している地方公共団体との比較ということでございますが、これとの比較をしてみますと、傾向といいますか、それはほとんど同じような傾向にあり、他市町村もあると。ただ、健康度の面で見ますと、若干ながら、本市の場合は、地方公共団体の平均からすると若干健康度が高い数値が出ておりまして、そういう傾向にはございます。
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○高野 委員 他市間比較は結構なんですけど、全体が大変になっていますから、ほかのところと比べて、市とかで支障ないとかというのは、私の考えでは余り意味がないと。やることは結構ですけれどね、比較を。そういうふうに申し上げておきたいと思うんです。
やっぱり今の状況を見ていると、残念ながら不祥事も連続して発生して、その中身については、それぞれ所管の委員会でも調査結果等の報告がされていると思いますから、文教の方は私、報告を、世界遺産のは受けていますけれども、今ここでは繰り返してやりませんが、やはり市民サービスの観点、職員の定数の問題は行革の方ですから、ここでは直接伺いませんけれども、なかなか皆さんも能力向上には努められていると思いますが、一方で、やはりそういう量的な厳しさも率直にあると思います。ですから、そういう中で不祥事が起きて、世界遺産の方も一応体制を少し強化すると。今回、こども部の方も起きて、こども部の方は特に、非常に、私から言わせると単純なことなんですよね。あるべき量ができませんでしたと。世界遺産とはちょっとまた質的な違いがあると思うんですね。ですから、こういうメンタルヘルスのことで今１点お聞きしましたけれども、それ以外の個々の能力によっても、業務量というのは違いありますけれども、やはりそういうのを改めて、不祥事が連続して起きて非常に情けないことですからね、業務量調査を行わないと代表質問では答弁があったけれども、やっぱりきちんと質的な面、量的な面、これありますけれども、やっぱり実態把握には今後もよく努めていくことが大事だと思うんです。もちろん、ああいう不祥事に対しては、その人間に問題があったことは言うまでもなくて、とんでもないんだけれども、そこだけでとどめるとやっぱり、トカゲのしっぽ切りという言い方が正しいかわからないけれども、本当の意味での教訓を深めることにはならないと。職場的にどうしてそういうことになっちゃったのか。量的な問題があって、ほかの人の面倒を見る余裕なんて率直にないよということであれば、そこは非常勤も含めた何らかの手だてが必要になるし、これ、不祥事が起きるたびに、手だてして強化しますというのは後追いであって、やはり本来的には、もう少しそこは今回のことを教訓深めるという意味では、部署によって業務量違いますから、すべてがそうだとは申し上げませんけれども、その辺、よく今後気をつけてやっていただきたいし、こういうことが、もう私はあってはならないと思っていますから、その点、総務部の観点からお答え願いたいと思います。
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○岡部 総務部次長 ここ二つ重大な事件が連続して発生しまして、大変申しわけないと思っております。当然、今回の事件の反省として、代表質問でも市長の方から答弁ありましたように、全庁的な不祥事の再発防止に関する取り組みが必要であるというふうに思っております。
これから具体的な取り組みを始めるわけですけれども、今回の事件の原因がどこにあったのか。一つには、そういった忙しい仕事、人員が少ない中での、スケジュール的に厳しい中で起こしてしまったという職員の供述もあるわけですが、委員もおっしゃったように、一面で職員の資質というものもあったかと思います。ここらをしっかりと見極めて、この間、世界遺産の場合は、すぐに１名増員の形をとりましたけれども、これから、先ほどのお尋ねのメンタルヘルスの面も含めまして、業務量に見合うだけの人員、適正な人員というのを配置してまいりたいというふうには考えております。
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○高野 委員 原則的には、我々の立場からすれば、正規職員の位置づけというのをきちんとしてほしいと。行革をやることは否定しませんけれども、こういうことが起きるたびに何か手を打つということではなくて、日常的な管理をよろしくお願いしたいと思います。結局、市民サービスにつながってくることですから、保育のあれはまさにそうですけれどね。
あともう１点、このことについて言いますと、正規職員が実際にはかなり厳しくなっている中で、非常勤の嘱託員はかなりふえていますね。そうした中で、これは代表質問でも伺ったんですけれども、実際には嘱託員は、非常勤といっても、かなり能力的に高い方もたくさんいらっしゃって、市民との窓口対応とか、福祉部局でもかなり頑張られていると思います。代表質問でも聞きましたけれども、期間はこれ、63歳まででしたっけ、定年して５年を限度にということでしたか。ちょっとそこは正確かわかりませんけれども、これは去年聞いたら、ワークシェアリングだから余り長い間働かない、５年と決めて交代していくんですといって、私は、ワークシェアリングというのは本来そういうものじゃないですよという話はさせていただいた記憶はあるんですが。これは職種によって、本当に事務的なことであれば５年でも構わないと思いますが、一定の技術的な要素が要る、経験が大事であるというようなところに従事されている方については、やはりこれは同じ職場で期間更新を認めるだとか、やっぱり市民サービスの低下にならないように、一々交代するとまた正規の方が教えるわけでしょう、普通。私もそういう経験、若干ありますけれど。ただ、そこは機械的にはもちろんとらえられませんけれども、ぜひそういう規則を柔軟に、これも実態に応じて運用していくようにして、その面でのカバーをしていただきたいとお願いしたいんですけれど、いかがでしょうか。
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○岡部 総務部次長 普通、事務補助嘱託員の制度におきましては、今、委員がおっしゃったように、５年の雇いどめというのをやっております。正規の職員と違いまして、嘱託員の場合は定型的な事務が多いということもありまして、いろんな方にお仕事をやっていただくということで、５年の雇いどめの制度を導入しております。ただ、すべての事務において、嘱託員が経験を必要としないということを言っているわけではございませんので、５年経過した中で、もし御本人が希望されるのであれば、その段階で、また選考の試験を受けていただいて、また５年間勤めることは可能なように、そういう仕組みになっておりますので、そこらで御理解いただきたいと思います。
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○高野 委員 そのような形で、よろしくお願いしたいと思うんです。
あと２点ほど、入札の関係も、ちょっとこの間、私、特別委員会のたびに連続してお伺いしているのでもう繰り返しはしませんが、これはなかなかやはり難しくて、談合とか、そういういわゆる癒着というんですか、そういう問題があって、透明性、公正性、そういったものがきちんと担保されるような入札が必要であると。これはとても重要な観点ですから、随契でやっていたのを一般競争で切りかえていくとか、この流れはとても一つ大事だと思うんです。
他方、もう１点は、じゃあ、その一般競争ばっかりどんどん広げていけば、入札というのはよりよいものになるのかと、市民との関係でいって。といえば、必ずしもそうではなくて、ダンピング競争なんて一部でありますけれども、量的な価格の面だけで着目すると、本当に質が担保されるのかと。質がきちんとしたものができることが大事ですから、そこの面で言えば、同時に競争万能型というんですか、競争だけどんどん、そこだけを重んじるということは、やっぱり一方では問題になってくると。だから、もちろん一般競争が基本となる仕組みであろうとは思いますけれども、だから、そのバランスをとるというんですか、これ、なかなか難しいんですけれども、やっぱり、でもそういう仕組みを模索していく、考える必要があるんじゃないかということで、この間、何回かお聞きしてきたんです。特に私申し上げてきたのは、価格面とともに、その品質確保ですね。あと労働の条件とか、あと、その地、鎌倉で言えば鎌倉での地域の地元の雇用とか、あと業務の実績とか、その会社の。そういったものを加味した総合評価方式と、これは国からも通知出ているんですけれども、こういうものをやはり積極的に検討していって、そういったなかなか難しい課題ではありますが、質と量のバランスを担保したような入札制度をぜひ検討いただけませんかということを言ってきたんですが、その点、何か20年度、どういうふうに取り組みされるのかお伺いいたします。
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○契約検査課長 今、高野委員からあった御質問でございますが、やはり今の時代、国も公共工事の品質確保に関する法律というのを施行しておりまして、価格だけではなくて品質も含めて、総合的にいいものを選んでいくというような姿勢でございます。こういうようなこともありまして、今、委員からお話がありましたような総合評価制度を、本市におきましては平成21年度から本格稼動をしていきたいということで、平成20年度におきましては、総合評価制度の試行ということで、一部、平成20年度予算に委員報酬等の予算を計上させていただいております。
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○高野 委員 なるほど。20年度は、そうすると試行するというようなことで、一歩踏み出すということであるということはわかりましたけれども、そうすると細かいことは、試行だからこれからかと思いますが、どういった観点で、さっき私、幾つか例示挙げましたね、品質の確保だとか、あと実績だとか。そういうことについては、細かいことはもちろんまだこれからでしょうけれども、どんなようなことをお考えなのか、お伺いいたします。
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○契約検査課長 もちろん、委員おっしゃられたような価格、品質、あるいは今までの工事実績であるとか、工事の検査の評価の点数、あとは地元に対する貢献度等、そういう部分から総合的に評価をしまして、落札者を決定するというような仕組みでございます。細かいその評価項目の点については、既に県内では、藤沢市と相模原市が今年度、平成19年度試行をしておりますので、その内容等を参考にしながら、細かい評価項目は今後検討していきたいと、このように考えています。
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○高野 委員 わかりました。試行ということですから、さまざまメリット、デメリットというんですか、やってみてよかった点、それから課題とか、これから出てくると思いますが、それはまた今度、その実施状況を見てお伺いしたいと思います。
あとは、大変申しわけありませんが、あともう１点だけ。これも手短に。前も聞いているんですけれど、ＦＡＱシステムとコールセンターの関係ですけれど、これも去年もほぼ内容は申し上げていますから繰り返しませんが、ＦＡＱシステム自体はホームページでも今やられて、私も見ていますが、大変、本当にいろんな暮らしのさまざまな疑問がきちんと反映されていて、とてもいいものだというふうにこれは思っていますが、相変わらず見ると、このコールセンター開設に向けてと、こうなっているんですね。ですから私は、ＦＡＱシステムはそれ自体としていいけれども、これはこれとしてきちんと運営していけばいいのであって、何もコールセンター事業とこれを結びつけてやる必要は特にないのではないかと。先ほど不祥事のことを若干申し上げたけれども、職員の能力ということも先ほど御答弁あったけれども、やっぱり市民の方とじかにいろんな問い合わせ、いろんな質の問い合わせありますよね。何でこんなことを聞くんだろうということだって、率直に言ってあるかもしれないし、難しいことを聞かれることもあるかもしれないし、やはりそういうことに答えていく中で、接遇ということもそうだし、また業務の中身についても精通してくると思うんですね。ですから、それはきちんとやはり職員がやる、あと電話交換の方だって、鎌倉の場合、なかなかレベル高いと思いますから、そこできちんと対応すればいいと。私自身も、こういうことを何かやってくれという要望も受けたこともないし、聞いたこともないわけですから。ここは、予定ではもう実施するようなことでしたけれども、まだそういうことは何も書いていませんが、やはり必要性そのものも含めた慎重な検討をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○市民相談課長 お尋ねの件でございますけれども、コールセンター事業につきましては、20年度予算ではＦＡＱシステムの運用経費を計上させていただきましたけれども、コールセンターにつきましては、20年度、実施計画のローリングの時期にございますので、この中で費用対効果を含めまして、十分検討させていただいて、実施するかどうかについて十分な検討をさせていただきたいというふうに思っております。
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○伊東 委員 職員研修についてお尋ねしたいと思います。まず、この市長部局の方の職員研修というのは、この職員課がやっている職員研修ですべてですか。ほかでもやっていますか。
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○岡部 総務部次長 教育委員会等も含めまして、職員課の方で研修は実施しております。
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○伊東 委員 教育委員会はどうでもいいんで、市長部局の方は、この職員課がやっている研修がすべてということなんだけれど、実は去年９月の決算委員会で意見を付していると思うんですよ。それは、要するに団塊の世代の大量退職を控えて、これまで培ってきた職員のノウハウや技術をどうやって次へ伝えていくかと。この議会の方でそういう意見をつけているんですけれど、来年度の研修の中で、それをどう生かされているか、あるいは意見があったけれども、それを生かさずにやっているのか、その辺、答弁をお願いをしたいと思います。
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○岡部 総務部次長 団塊の世代の退職でたくさんの方がおやめになるということで、その技術、知識の継承ということはあると思います。それは、一つには階層別の研修であるとか、あるいは派遣の形の研修であるとかというのもございますし、職場の中で、ベテランの職員が若手を教育するというのも大切なことだろうと思います。今年度から職場研修というのを、例えば講師を頼んだ場合に発生するような報酬について、職員課が面倒見るような仕組みをつくりまして、そのかわり、年３回以上はやるようにという義務づけをするという、そういった試みも始めました。そういった中で、職場の中での職員同士の技術の継承というのもやっていきたいというふうに思っております。
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○伊東 委員 だから、職場の中での先輩から後輩への技術、ノウハウのいわゆる継承、その辺をどういうふうにしているのかと。これがやっぱり一番のポイントなので、そこを聞いているわけです。
もう一つは、例えば、都市計画、都市整備の方で言わせていただければ、法改正が頻繁に起こる、それから鎌倉市内の条例、規則もどんどん変わっていく。そういう中で、本当にそれが一人ひとりの職員に徹底されていっているのか、伝わっていっているのかというところが心配なんですよ。それは、先輩は後輩に教えていくということだけなのか、あるいは、そういった改正があったときには、きちんと職場内でそういったいわゆる学習をしているのかどうか。それを職員課の方はどう把握しているかと、そこのところです。
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○岡部 総務部次長 今、伊東委員おっしゃったようなケースというのは、当然、職場の中で知識の共有ということが必要であると思います。例えば、法の制度改正があったような場合は、当然、県主催で説明会を催すなりしておりますので、そういったところに派遣されて、出張で行った職員がそれを持ち帰ると、それを復命する形で知識の共有を図っているというのが現状だと思います。
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○伊東 委員 本当にそれ、職員課がそれをちゃんと把握しているかどうか。だって、研修なんていうのは全員が行くわけじゃないんだから、１人、２人が行って帰ってきて、それが本当にその職場の中に徹底されて伝わっているのかどうか。それから、行った人も含めて、要するに先輩から後輩への技術、ノウハウの伝承がちゃんとできているのかどうか。これがきちんとできていないと、特に世代が飛びますよね、この後、間が抜けているから。その辺を職員課がどう把握し、どういうふうに指導しているかという、そこのところなんです。それが去年９月の決算委員会で意見を付した理由だと思うんだけれど、どうですか。
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○岡部 総務部次長 ちょっと言葉足らずに申しわけございませんでした。そういった、例えば派遣されて行った研修の成果というのを復命書という形で必ず出すように、しかも、それは職員課に必ず合議をするようにという指導はしておりますし、今後もそれを徹底していきたいというふうに思います。
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○伊東 委員 要は、それが伝わっているかどうか、それぞれの職員に。書類は出したって、それで終わっちゃっていたら何もならないよという、そのことを言っているので。それ、20年度、きちんと徹底してやっていただきたいと思いますので質問はやめます。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑はございますか。
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○早稲田 委員 職員給与費のところで１点お尋ねいたします。たしか助川議員の代表質問の御答弁の方であったかと思うんですが、職員数が大量退職、ここでピークを越えたということですけれども、５年間で33億円の財政効果、職員数も減らすということで、多分御答弁があって、それに対して、じゃあアルバイト、非常勤、その辺の雇用はどうなっているのかという御質問に対して、非常勤が17年度、18年度で５億円、アルバイトで大体３億円だというような御答弁だったかと思いますけれども、本当に大量に退職されて、そこをアルバイトの方、非常勤の方で埋めていくわけですが、本当にそういう非正規雇用の方たちが頼りになる戦力となっていくわけですね。もちろん今もなっているわけなんですけれども。その中で、非常に市の非正規雇用の方たちの給与が低いというお話をよく聞くんですけれども、その辺の認識はどのようなのか。ちょっとアルバイトの平均賃金なんかがおわかりになれば、いろいろあるので出せないということなのかどうかわかりませんが、教えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○岡部 総務部次長 アルバイトの賃金は、平均と一口に言いましても、いろいろございまして、例えば湘南の鎌倉より西の方と比較するのか、あるいは、すぐ隣に控えております横浜市、川崎の方と比較するのかで、これがまた大きく違います。実は私ども把握している中では、鎌倉市のアルバイト賃金というのは、湘南の西の方の５市と例えば比較すると、決して見劣りはしない。ところが、横浜市の賃金と比較すると、これが実は低くて、例えば保育園で保育士が足りない、で募集すると、横浜市の方にとられてしまうような現状もございまして、ついこの20年度から賃上げといいますか、多少改善をするんですが、見積もりをとる際に、そういったことも我々把握したところでございます。
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○早稲田 委員 それでは、今まではどのくらいで、どのくらいの20年度に改善をなさるのか、教えていただけますか。
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○岡部 総務部次長 アルバイト賃金、時給でございますが、19年度までは760円、これを810円に上げる予定で、今回予算を計上させていただいております。
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○早稲田 委員 わかりました。700円台だったということで、非常に民間の方に流れてしまう、同じ仕事、アルバイトをするんだったらやめましたというような話も大分聞きましたので、800円台になって、少し責任ある仕事を任せて、また、それなりの方がいらっしゃるんじゃないかと思いますので、ぜひその辺は行財政改革ということで、どんどん人員を削減しているわけですから、アルバイトの方にもきちんとしたものをやっていただきたいということを要望して終わります。
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○大石 委員 端的に、秘書課の式典事務の関係で、名誉市民のレセプションという形で、蓮田修吾郎さんや平山郁夫さん関係で、約2,000万以上の予算をつけてやるわけですが、これ、総務で報告あったのかどうかちょっとわかりませんが、どのくらいの規模で、どのぐらいの期間で、ここで会場費、鎌倉芸術館というふうにとってありますけれども、私は芸術館だろうなと想像はつくんですが、その詳細をちょっと教えてください。
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○秘書課長 お三方の名誉市民展を開催する予定でございまして、まず、吉田秀和さんでございますけれど、吉田秀和さんにつきましては文学館で、芸術文化振興財団の主催で考えております。ですから、ここでは予算措置はしてございませんで、ここの事項別明細に記載のとおりのレセプションのみの予算要求をさせていただいております。
それから、蓮田修吾郎さんでございますが、これは芸術館で開催をさせていただきまして、こちらの方につきましては、実施委託料が計上されておりまして、877万5,000円という形で、これにプラス、レセプション費用がおおむね90万ぐらい考えております。
それから、平山郁夫さんにつきましても芸術館で開催をいたします予定でございまして、こちらも事項別明細の方に記載しております838万2,000円が展示費用でございまして、同じように、レセプション費用で90万円ほどの予算を計上してございます。
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○大石 委員 この870万、800万を超えるお金というのは、作品の例えばレセプションとかギャラリー関係を多分借りられると思うんですが、その作品の搬出料とか搬入とかというお金で、このぐらいかかるんですか。
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○秘書課長 内容につきましては、今、委員さんおっしゃるように搬入、搬出のお金ですとか、あと図録をつくりますので図録のお金、それから展示する当日、それぞれ作品を監視する人員もございます、そういうもの。それからあと作品を運搬するときの輸送料、それと保険、それから作品を借用する場合については、借用料などもこの中に入っております。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はありますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩させていただきます。
（12時05分休憩 13時20分再開）
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○久坂 委員長 それでは、再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○久坂 委員長 次に「議案第88号平成20年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算」を議題といたします。説明を願います。
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○管財課長 議案第88号平成20年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算の内容について説明いたします。議案集その３は25ページ、平成20年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書は111ページから118ページまで、平成20年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明につきましては405ページをお開きください。
まず、歳出から説明いたします。鎌倉市特別会計予算に関する説明書の116ページ、117ページを御参照ください。10款５項公債費、５目元金は４億6,583万5,000円で、長期債償還の経費は元金の償還金を。10目利子は1,306万5,000円で、長期債償還の経費は長期債の支払利子をそれぞれ計上いたしました。
次に歳入でございますが、114ページ、115ページを御参照ください。３款財産収入、５項財産運用収入、５目財産貸付収入は1,047万円で、深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業用地の貸し地料を。５款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は４億6,840万円で、長期債償還の元金及び支払利子に充てるため、一般会計からの繰入金を。
７款５項５目繰越金は３万円で、前年度からの繰越見込み額をそれぞれ計上いたしました。以上により、歳入歳出の合計はそれぞれ４億7,890万円となります。
次に、地方債について御説明いたします。118ページを御参照ください。地方債は、平成14年度までの用地取得に係る事業費の財源として起債したもので、平成20年度末における現在高見込み額は６億8,763万7,000円となります。
以上で説明を終わります。
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○久坂 委員長 ありがとうございます。これより質疑に入ります。
御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
暫時休憩いたします。
（13時23分休憩 13時25分再開）
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○久坂 委員長 再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。また、マイクにつきましては、手に持って御答弁いただきますようお願いいたします。
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○久坂 委員長 それでは、第10款総務費、第５項総務管理費のうち、生涯学習推進担当、世界遺産登録推進担当、防災安全部及び景観部所管部分並びに第35目支所費及び第57目市民活動推進費を除く第25目企画費から第60目諸費について説明をお願いいたします。
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○財政課長 それでは、予算説明書の44ページを、内容説明につきましては、35ページから39ページをごらんください。
10款総務費、５項総務管理費、25目企画費は8,032万4,000円で、企画総合計画の経費は（仮称）自治基本条例制定支援業務委託料などを。都市政策の経費はまちづくり審議会委員報酬などを。事務管理の経費は市民にわかりやすい窓口とするための備品購入費や行政評価アドバイザーの報償などを計上いたしました。
内容説明の40ページの世界遺産条約登録の経費は世界遺産登録推進担当の所管となりますので、説明を省略します。27目総合防災対策費は防災安全部所管となりますので、同じく説明を省略いたします。
予算説明書は44ページから47ページにかけて、内容説明は43ページから44ページになります。31目情報化推進費は４億2,801万1,000円で、情報化推進の経費はＬＡＮ運用保守業務委託料、ＯＡ用パソコンや庁内ネットワーク機器、ホストコンピューター等の賃借料、地域医療センター維持管理費負担金などを計上いたしました内容説明の45ページから49ページの35目支所費は、市民経済部所管となりますので、説明は省略します。
内容説明は50ページを御参照ください。40目公平委員会費は80万5,000円で、公平委員会の経費は公平委員会委員報酬などを計上いたしました。
内容説明の51ページ、45目恩給及び退職年金費は658万円で、扶助料の経費は６名分の遺族扶助料に要する経費を計上いたしました。
予算説明書の48ページから51ページ、内容説明の52ページから65ページの50目文化振興費、55目芸術館費は生涯学習推進担当及び景観部所管、57目市民活動推進費は防災安全部及び市民経済部所管となりますので、説明は省略いたします。
予算説明書の50ページ、内容説明は66ページから67ページを御参照ください。60目諸費は２億72万1,000円で、還付金・返還金の経費は市税等過誤納還付金と国県支出金等返還金などを計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○久坂 委員長 これより質疑に入ります。御質疑ございますか。
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○森川 委員 説明書の38ページにあります職員提案制度について、ちょっとお伺いしたいと思います。これ、始めてから数年たつわけですけれども、実際に職員提案制度が政策として生かされて、毎年毎年やられているわけなんですけれども、ちょっとここ二、三年の実態をお伺いしたいんですけれども。
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○行革推進課長 職員提案制度ですけれども、歴史がございまして、何度か職員提案規定を改正しております。今の規定になりましたのが16年度でございます。16年度から総数でまいりまして、16年度73件、17年度23件、18年度が39件、19年度24件と推移しております。この提案をいたしまして、実施できたかどうかという御趣旨の御質問だと思いますけれども、昨年度につきましては、地名のローマ字表記を提案したものがございました。これは特に予算をかけずにすぐできるものでして、着眼点がよかったものですから、ホームページに出しております。
それから、電気料の支払いにつきまして、鎌倉市全体の施設を一括契約することによって経費を安く抑えられるという提案がございました。これは提案者が、実は提案規定の中で、その該当の職場に人事上の配慮をするというのがございまして、それにのっとりまして、管財課に兼務の発令をいたしました。そうしますと、鎌倉市の管財課ということで交渉できるわけで、その取り組みをいたしております。平成20年２月からの光熱水費は、その交渉の結果が反映するような形になっております。
それから、平成19年度でございますけれども、提案の中で、緑のカーテンというのがございまして、実は昨年度から提案に伴いまして必要な予算、提案制度が最終決定しますのが秋なものですから、予算を多少留保しておきませんと実施に移せないので、財政課と連携しまして、予算の留保をしております。その中で、この緑のカーテンについては若干の経費がかかりますので、提案を関係各課と協議の上で予算化しております。
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○森川 委員 今、24件のうちで、一応実現の可能性のあるものということで、ローマ字表記はやったと。電気料なんかも大変これは経費削減、行財政改革にもすごく貢献することではないかなというふうに思うんですが、なかなかそういう一生懸命取り組んでいるというのが市民にはなかなか見えてこない。ですから、逆に今言ったようなローマ字表記のこととか、それから具体としては、もちろん結果としては出てくるんでしょうけれども、それがこうした職員の前向きな提案によって実現したということが見えるような、私は広報も必要ではないかというふうに思うんです。せっかく職員が提案して、報償費も出ていますけれど、正直言って報償費は本当にわずかな金額ですので、やっぱりこれからの職員提案制度のもっと励みになるような形で、例えば「広報かまくら」のほんのちょっと片隅でも、今回は職員提案制度でこういうことが実現しましたということをぜひＰＲしていただいたら、これからの職員の士気にも多少はやっぱり効果があるのではないかなというふうに思いますので、そこのところの取り組みをぜひお願いします。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○高野 委員 １点だけちょっとお伺いします。自治基本条例の関係なんですけれども、これ当初は20年度からでしたっけ、市のあくまでスケジュールで、私は以前から、これは基本的に地方自治における、特に市民がこれからどうやって市政に、主権者として参画していくかというための手続のルールを定めると。理念的な要素もあるし、どこまで手続を定めるのかわかりませんが、そういうことで今検討が行われているということで、焦ってつくるようなものではありませんというようなことを以前申し上げた経過はあるんですが、これは素案の今、大綱が出されたんですね。そうすると雑駁な聞き方で恐縮ですけれど、今の時点は当初と比べてどういう状況なのか、教えていただきたいと思います。
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○小村 経営企画部次長 自治基本条例の制定につきまして、市民会議を設置いたしまして既に２年を過ぎております。当初の予定ですと、まず18年度中に条例の素案づくりをして、19年度中に条例制定ということまでいこうというふうに思っておりましたけれども、市民会議の方でいろいろ市民会議独自に組織を立ち上げたり、あるいは条例の検討に時間をかけておりまして、今、委員御指摘のように、現在のところは条例素案大綱ということになっておりまして、条例素案をつくる一歩手前というところまできております。おおむね言いまして大体１年ぐらいのおくれになっております。当初の行政側の見ておりました予定と比べて、１年ぐらいのおくれになっているというところでございます。
20年度になりましてから、市民会議の方で条例素案をつくりまして、それをまたグループ討議、あるいはＰＩ等にかけて、市の方に提案できるまでにしていこうというようなところまできております。
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○高野 委員 そうすると、あともう１点ちょっと聞きたいんですけど、これも関係があるんでしょうね、同じところに書いてあるから。この地域コミュニティー計画の策定とあるんですが、これはちょっと、済みませんね、勉強不足で、関連を教えてください。
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○小村 経営企画部次長 地域コミュニティー計画でございますけれども、地域コミュニティー、地域の活性化のためにどうしたらいいかということで、今５地域で大きく分けて地域がございますけれども、それをもう少し小さく割ったらどうかということを考えております。それで庁内検討を経まして、まず玉縄地域と、それから大町地域について、これからどういったら活性化できるかということについてやっていきたいというふうに考えております。そこで、事項別明細の方の36ページに載っております（仮）地域コミュニティー検討委員会といいますのは、この大町と玉縄の取り組みについて、検証・提言を行うという検討会をつくっていこうと思っております。この地域につきましては20年度から、玉縄地域につきましては活性化のためにインターネットを使って何かができないかということ、それから大町地区につきましては、地区カルテ、生活上困っているものはどういうものがあるかという、その洗い出しからやっていこうというふうに考えております。
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○高野 委員 そうしますと、モデル事業としてこういうことをやるということを、これが一つの自治基本条例、市民会議にこういうのが反映されていくと、そういう意味ですか。
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○小村 経営企画部次長 フィールドとしては別々のところでやっておりますけれども、当然、自治基本条例の中に今後のコミュニティーというものが入ってきますので、先行して実際の方が少し動いているかなという感じですが、その辺、条例化したときに、先行して動いているところと整合性をとっていきたいというふうに考えています。
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○高野 委員 特にコミュニティー活動をいろんなふうに活性化していったらどうかというような具体的な検討として地域でやっていると。ただ、当然これ、ＰＩはそれぞれ自治会とかで入ってやっていると。各自治会で多分分けてやっていると思うんです。市民会議の方で、それはそれでやりながら、こういうふうなこともやるということは結構なんですが、ＰＩというのはこの場だからあれですけど、議会とかというのはどうなんですかね。含まれているんですか。
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○小村 経営企画部次長 ちょっと議会と、難しいところがございますが、市民会議の方では議会の皆さんからも何らかの意見をちょうだいしたいというふうに考えておりますので、ＰＩという格好ではないかもわかりませんけれども、また懇談の場ですとか、そういうところで意見をちょうだいしたいというふうに考えております。
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○高野 委員 わかりました。我々も直接この条例に関係したわけじゃありませんけど、特別委員会をつくって今10人でやっていても、それなりの議論でなかなかまとめるのが大変だという中で、これが100人以上の規模でしょうからもっと大変だろうということは想像に難しくはなくて、そうすると、これで最後にしますけど、予定としては、これははっきりしないと思いますけれども、今１年くらいおくれているということでいうと、大体どのくらいで、20年度中に例えば大体12月議会とか、現在の状況だとどういう見通しでゴールを設定していらっしゃるのか、伺います。
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○小村 経営企画部次長 市民会議の方の予定ですと、今、大体ことし５月をめどに条例素案を集約していきたいというふうに考えております。ただ、今までの例を見ていますと、やっぱりその段階、段階で、かなりの時間を要するということが考えられます。例えば、６月ぐらいに市民の方から提案をいただいて、それを今度市が実際の条例をつくり上げていくということになりまして、パブコメもやらなくてはいけませんので、そう考えますと早くて12月、通常考えますと来年の２月定例会に制定というふうかなというふうには、今考えております。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございませんか。
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○助川 副委員長 もう代表質問で給与の見直しについてお伺いいたしましたね。市長の答弁では能力給、能力に応じて給与体系を見直していく等々の答弁があったと思うんですけれども、どんな検討をされているんでしょうか。
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○岡部 総務部次長 代表質問でもお答えしましたが、給与制度そのものは国の指導もありまして、給与制度改革という中で、例えば昇給につきましては、従来１号級を４分割する形で昇給すると改めました。勤務成績によって、標準を４号として、例えば特に成績が優秀なのは８号に、そのかわり勤務成績が悪い場合は２号、１号もあるというような仕組みに変えたところです。それからあと、期末勤勉手当、中でも勤勉手当の号給につきまして、その割合を多くして、勤務成績によって多いもの、少ないものを今後成績によって分けていくという仕組みが一応できております。
あとは、その仕組みに対応した勤務成績の判定という部分が考えられます。これにつきましては、私ども実績を多くという形で取り組んでいきたいというふうに考えておりまして、まず、来年度のいわゆる昇給を初めとする評価の試行に入りたいというふうに考えてございます。
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○助川 副委員長 もうざっくばらんな話、代表質問で触れましたけれども、管理職になったら次長になっても部長になっても給料は同じと、給料は上がらないと、これじゃあやる気がなくなると、そんなことで反映できるのか。だって結果的に、新聞報道ですけれども、病気とか親の介護等々の理由かもしれませんけれども、やはり管理職になりたくない、辞退するのが１割ってありましたよね。これらについてはどう受けとめておりますか。
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○岡部 総務部次長 昇任の制度の対象となる者の１割ぐらいが去年、ことしと辞退しているという実態はございます。これは代表質問の中での答弁でも申し上げたんですが、今、助川委員が紹介されたような家庭の事情、あるいは健康上の理由、こういったものを書いている者がいますが、大半の人は理由を書かないで辞退届けを出しているという実態がございますので、まずはその実態把握に努めたいと思っております。その上でしかるべき対処を私ども考えていきたいというふうに考えております。
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○助川 副委員長 私も聞きまして、理由がああやって新聞に出ていたけども、大半がというか11人から12人ですよね。８人から９人が理由なしというふうにも思っているんですけれども、これは多分傾向は去年からですか。
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○職員課長 手元に資料をちょっと持ち合わせておりませんが、辞退する方は大概同じ顔ぶれで出されていると。それが年度によって当然上がってしまう方もいらっしゃいますし、退職も出る。その分、また上がって対象となる方もいらっしゃいますので、その年度によりまして昇任対象者というのは変わってまいりますけれども、おおむね10名ちょっとの人数で推移しているということでございます。
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○助川 副委員長 またちょっともとに戻るけれども、勤務評価判定によっていわゆる管理職、あるいはその以下の方たちも、それぞれまた人事評価制度の話になってしまいますけどね、職員同士が評価し合って、それによって高い評価を得た人が給料が上がるというようなことなんですか、やっぱり。
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○職員課長 今考えております制度といいますのは、普通の担当職員、平の職員でいいますと第一次評価を係長がやる、第二次評価をその上の課長がやるということでございまして、その評価のたびに、ふだんからつけております指導記録シートであるとかをもとに面接をいたしまして、本人と話し合いをして評価をすると。それで評価をしたものは後ほど本人にも返して、見せながらもう一度指導を兼ねた面接を行うと、そういった仕組みでございます。
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○助川 副委員長 そういう仕組みではなくて、そういった評価の判定の結果によって、能力給等々に反映されるんですかと聞いているんです。
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○岡部 総務部次長 ただいまは能力評価の試行をやっております。これの本格実施を行った際には、当然そういった給与に対する反映も考えていきたい。特に実績評価の部分で対応していきたいというふうに考えております。
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○助川 副委員長 民間の企業と違って、ここは生産性がありませんからね。民間だったら成績とかグラフにあらわれて、成績のいい方が給料をもらう、ボーナスも多くもらうというんだけど、役所の中ではこういった能力給というのは難しいんですよね。ただ、市長が答弁しているから、どういう具体的な検討をされているんですかと今聞いているんだけれども、今のお話だとそういった給与評価判定というのは来年から実施していくと、能力給に少しでも反映させていこうというお考えなんですか。来年って、さっきの話だと、20年度ですか、21年度ですか。
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○岡部 総務部次長 部長級につきましては、その試行を20年度からやりたいというふうに考えております。
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○助川 副委員長 もう１点だけ。要するに職員の適正化計画によって、どんどん人を減らしていって、平成22年まで118人でしたっけ、減員が。ことしはもう定年を迎える方と、加えて早期退職者を入れて、100人ぐらい退職されるというような情報もありますよね。採用は何人ぐらいしているんだろう。この数年、いわゆるどういう新採を採用してきたんだろうと。私の認識は10名とか15名ぐらいだというふうにあるんですけれども、この20年度は、こんなに100人近くの職員がやめられる中で、何人ぐらい採用をされようとしているのか、この数年の傾向と20年度の取り組みを教えてください。
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○行革推進課長 職員数の観点から、行革推進課でお答えいたします。
平成17年度から第二次職員数適正化計画を始めておりまして、採用数でございますけれども、平成17年度は、全職種あわせまして37名、常勤の職員というふうに御理解いただきたいと思いますが、18年度は49人、19年度は58人でございます。20年度ですが、新規採用の合計は30人を見込んでおります。
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○助川 副委員長 全部が全部じゃありませんけれど、ある課なんかは、男性しかいないところ、若手お茶入れてくれと言ったら40代なんだよね、もう。私はいつまでたっても若手で、お茶ばっかり入れていますと。若い人、20代の人が来ればいいねというような話をするんだけれども、こんなに若い人たちがというか、新採が入っていると思えないんですよね。ともかく、私はかつて、これで一般質問をやったことがあるけれど、100人やめるんだったら50人採用しろと。半分補充しろと。でないと、もう何年後でしょうね、10年後ぐらいになったらどうなっちゃうんだろう、この市役所の機構そのものは。それで、口は悪いかもしれないけれども、本当に非常勤嘱託員とアルバイトばかりで、その人たちが３割、４割占めちゃって、正規の職員はどこにいるんだろうと。長期的な見通しに立った採用計画というのは、絶対立てるべきだと思うんですよね。退職の方たち、どんどん減らす減員計画ではなくて、採用計画を役所の組織の中のバランスのとれた採用計画をとっていただきたいんですね。そんなお考えはやっぱりあるんでしょうか。ありますよね。
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○行革推進課長 職員数適正化計画の中では、やはり定年退職をベースにしております。それに目標人数の設定をしておりますので、そこに向けて、総体の人数をコントロールしていくんですけれども、補てんする人数というのは、やはり計画の中では見込んでおります。その採用の仕方ですけれども、これまでの取り組みといたしまして、採用年齢を上げるとか、民間経験のある方を入れるとかという部分で、必ずしも新規採用職員が学校卒業したばかりの人とは限らないんですけれども、一応、今後のまだ残り、22年度までございますけれども、採用数の見込みというのは立てております。
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○助川 副委員長 結構です。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（13時53分休憩 13時54分再開）
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○久坂 委員長 再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。また、マイクを手に持って御答弁いただくようお願いいたします。
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○久坂 委員長 それでは、第10款総務費、第５項総務管理費のうち生涯学習推進担当所管部分について並びに第10款総務費、第５項総務管理費のうち世界遺産登録推進担当所管部分及び第55款教育費、第20項社会教育費のうち世界遺産登録推進担当所管部分について、一括して説明をお願いいたします。
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○島崎 生涯学習推進担当次長 議案第83号平成20年度鎌倉市一般会計予算のうち、10款総務費、５項総務管理費における生涯学習推進担当所管の内容を説明いたします。一般会計予算に関する説明書は42ページを、一般会計予算事項別明細書の内容説明につきましては34ページを御参照ください。
20目財産管理費は10億1,518万2,000円で、このうち生涯学習推進担当の事務事業に要する経費は841万3,000円で、文化・教養施設管理の経費は野村総合研究所跡地における警備業務委託料など施設管理に係る経費を計上いたしました。
説明書は48ページ、内容説明は52ページから54ページとなります。50目文化振興費は１億5,772万3,000円で、このうち生涯学習推進担当の事務事業に要する経費は１億4,095万7,000円で、文化振興の経費は市民文化祭の実施など文化行政推進に係る事業や平和都市宣言50周年事業など平和推進事業の経費、旧川喜多邸の管理や平成20年度、21年度の２カ年で建設予定の（仮称）川喜多記念館建設工事に要する経費などを計上いたしました。旧華頂宮邸管理運営事業は、景観部所管部分のため省略させていただきます。
内容説明は56ページに移りまして、国際交流の経費は国際交流フェスティバル開催などの経費を、内容説明は57ページに移りまして、都市提携の経費は敦煌市との友好都市提携10周年を記念した事業などの経費を計上いたしました。
内容説明は58ページに移りまして、55目芸術館費は３億4,989万円で、鎌倉芸術館の経費は鎌倉芸術館の維持修繕に要する経費や指定管理料などを計上いたしました。
説明書は139ページに入ります。継続費は（仮称）川喜多記念館建設事業について２カ年の継続で施行するため、継続費調書のとおり継続費を設定しようとするものでございます。
以上で、生涯学習推進担当所管部分の説明を終わります。
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○島田 世界遺産登録推進担当次長 引き続き、平成20年度鎌倉市一般会計予算のうち、世界遺産登録推進担当所管の内容を御説明いたします。鎌倉市一般会計予算に関する説明書は44ページ、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は40ページをごらんください。
10款総務費、５項総務管理費、25目企画費のうち世界遺産条約登録の経費は4,980万円で、世界遺産登録に向けた啓発のためのパンフレット等の増刷及び神奈川県教育委員会との共催によるポスターコンクールに係る経費や、世界遺産登録に向けた市民等との協働による取り組みを推進するための鎌倉世界遺産登録推進協議会への負担金及び神奈川県、横浜市、鎌倉市、逗子市の４県市が世界遺産登録に向けて協力・連携して推進するための神奈川県、横浜市、鎌倉市、逗子市世界遺産登録推進委員会への負担金などの経費を計上いたしました。
続きまして、55款教育費、20項社会教育費における世界遺産登録推進担当所管の内容を御説明いたします。鎌倉市一般会計予算に関する説明書は118ページ、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は331ページをごらんください。10目文化財保護費のうち世界遺産に係る史跡等準備の経費は1,625万7,000円で、世界遺産登録推薦準備のために必要な史跡の保存管理計画策定に要する経費として、保存管理計画策定委員会委員等謝礼及び保存管理計画策定業務に係る委託料を計上いたしました。
以上で、世界遺産登録推進担当所管の内容説明を終わります。
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○久坂 委員長 それでは、これより質疑に入ります。御質疑ございますか。
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○本田 委員 例の野村総研の跡地の件なんですけど、これは代表質問でもやりましたけれども、見事に、どうでしょうかということで、絶対やらないという強い決意をお答えの中で見ました。どうでしょうということでまた質問させていただきますけれども、この野村総研の跡地を鎌倉市にいただいたのはいつでしたか。
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○文化・教養施設整備担当課長 平成14年３月でございます。
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○本田 委員 平成14年３月に無償でいただいたわけですよね、これ、たしか。それで、それまであそこに野村総研があった。それで、やめてもずっとそのままにしていた。そのときの固定資産税というのは年間幾らでしたでしょうか。大ざっぱでいいですよ。雑駁なあれでいいですよ。
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○文化・教養施設整備担当課長 4,170万円でございます。
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○本田 委員 そうすると、多分、来年度もそのままであるんでしょうけれども、現在の時点までで、本来、もらわなくて、そのまま野村総研の跡地であって、鎌倉市に移管されなかったのであれば、その税収のマイナス分は幾らになりますか。
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○文化・教養施設整備担当課長 14年以降、６年分で２億5,020万でございます。
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○本田 委員 これは、ここだけではなくて、例えば松竹が撤退して、あのときも固定資産税はなくなったわけですよね、あれ。あれも相当な額になるんだけれども、それはここじゃないから言わないけれども、無償で提供されるということは、ある意味、ちょっとうれしくなるようなことですよね。ああ、ただでもらえるんだなんていう感じで。だけど、鎌倉市の場合は、それまで固定資産税をいただいていたわけだから、その部分、年間のコストとして、最低その固定資産分はマイナスになっているということを、これは理解してもらわないといけないわけですよね。それで、ただそのまま置いておく、それから新しく何かをつくる。どっちにしても、ただ置いておくだけでも、さっき言ったように年間4,170万円はいただいていたわけだから、マイナスになるわけですね。その部分の御認識というのは、もちろんわかっていますよね。
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○文化・教養施設整備担当課長 その部分については、十分認識しているつもりでございます。
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○本田 委員 そうすると、もうこれ、いただいたものだから、お返ししますというわけにはいかない。いきませんよね。そうすると、じゃあどうするかというと、この最低固定資産税分、１年間、4,000万以上のものを市民にお返しするということが、これが大事になってくる。そうですよね。そういう認識もございますよね。
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○文化・教養施設整備担当課長 そういう考え方もできるかと思います。
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○本田 委員 いやいや、それはそういう考え方もできるだろうというふうに言われても。そうじゃなくて、今、野村総研の跡地というのが今何も使われていないというか、昨年この話をしましたけれども、ずさんな管理をしていたということも明らかになったじゃないですか。今、蒸し返しませんけれどね。だけど、そんな他人ごとのような言い方をしているということは、全然反省がないんじゃないのということになるんだけれども、ちゃんと認識しているんでしょうね。
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○文化・教養施設整備担当課長 昨年、委員さんの方からいろいろ御指摘されまして、ずさんな管理じゃないかということで、それ以降、いろいろな調査をいたしまして、我々管理者としても、中身について、量的なもの、金額に換算したらどれぐらいなもの、そういうものも今把握している状況で、実際、中に保管されているものは、もう急激に、特に頒布物ですね、有料頒布物等は現状では全くなくなっております。そういう意味で、我々も反省しまして、現在の段階に至っているところでございます。
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○本田 委員 ですから、その毎年毎年いただいていた4,170万以上のパフォーマンスを市民にお返ししなければ、それは申しわけない話だというところは御認識ありますよねということを聞いている。そうしたら、先ほど、ああ、そういう考え方もありますねという、そういう他人ごとのような、そういう答弁というのはないんじゃないですか、ということを言っているんですよ。どうですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 まさしくそのとおりだと思います。
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○本田 委員 それで、私の主張とは全然違うわけだけれども、それはそれで見解の相違というのはあるから、それはいいんだけれども。これから、あそこ、躯体だけ残して、スケルトンにして、新しい施設とかそういうことをお考えになっているんでしょうけれども、その部分の年間のコスト、それからつくるときのコストですね。年間のコストにしろ、それはある程度計算されているんでしょうから、その部分はどういうふうになっていますか。それといつからやるのか、教えてください。
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○文化・教養施設整備担当課長 現時点の計画の範囲内で言いますと、今の生科棟の部分に8,000平米の複合博物館をつくろうということになってございまして、その整備費自体が約33.3億というふうにはじいてございます。それのランニングコストが、これはすべて直営でということが前提になりますけれども、4.3億円、毎年かかります。ただ、それ以外に、今度は収入がありますので、もし、複合博物館として開館した場合には、その部分の入場料収入、あるいは残りの本館の部分に民間の施設を誘致すると、民間機能を導入するというような前提に立ちますと、そこの借地料としては、去年の段階では7,000万ぐらい欲しいというような条件を出しておりますので、１億7,000万円の収入がありますから、それも踏まえますと、ランニングコスト的に、ランニングコスト4.3から引けば、2.6億の支出があると。それは、あくまでも先ほど言いましたように、あくまでも直営でやった場合ということでございます。
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○本田 委員 本館じゃない方は何て言うんでしたか。
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○文化・教養施設整備担当課長 生物科学棟でございます。それが新館と旧館でございます。
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○本田 委員 そうすると、生物科学棟で8,000平米。それで、それを施設建設費で33.3億。33億円だ。年間のランニングコストが4.3億と見込んでいると。これは直営でやる場合。それで、これは本館の場合は、本館を貸すに当たって、7,000万で貸したいということですね。それで、この33.3億、施設建設、直営でやるとすると。これは財政は知っているんですか、こういうふうにやるんだっていうことを。
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○財政課長 博物館につきましては、今の実施計画でも位置づけられておりますので、具体的な精査をした価格ではないですけれども、その中では一応、おおむね33億ぐらいの博物館が実施計画の中に位置づけられているということでの認識はしております。
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○本田 委員 その部分に対しての、これは言われたから33億円相当のものだよということは知っていると。それについては精査はしていないということですか。
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○財政課長 個別に、予算編成のときに翌年度の事業というものが毎回上がってきますけれども、そのときには精査するようになると思いますけれども、今は計画値ということでの把握でとどまっているところでございます。
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○本田 委員 それは、もし出てきたとしてですよ、この財政厳しい折って毎年毎年こういうふうに言っている中で、また新たな施設建設計画で33.3億、そして、それに係るランニングコストが年間4.3億というのは、どう見ますか。
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○財政課長 財政からお答えすると、財務的な視点だけになりますので、いろいろな意味での政策的な部分ですとか、優先順序がどのような形でその事業が採択され、予算編成に回ってきたかというところも、ちょっとお答えしにくいんですけれども、財務的な部分だけでしたら、本田委員御指摘のとおり、非常に今後も含めて厳しい財政環境の中では、33.3億の建物というのは、かなり大型の建物で、財源的にも知恵を出していかなければならないだろうと。一つは、文化・教養の基金がございますので、それについて十数億は対処できるのかなと。ただ、それでもまだ20億ぐらい足りませんので、当然、一般財源ということでの施設整備なんかでも対応は構わないと思いますので、当然その中で使える市債ですとか、そういったような財源的な手当てをする中で対処していかなければ、施設建設の財源というものの確保というのはできないのかなというふうに考えております。
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○本田 委員 まさにそのとおりで、要は、やっぱり優先順位なんですね。確かに原局としては、これをつくりたいんだという部分の予算の要求とか、そういう部分はある意味正しいとは私思っていますよ。ただ、それが本当に今やることなのか。ただ、これを長く伸ばせば、一番最初に私が質問した、もらっていなかったら、固定資産税を4,000万以上もらっていたというその事実があるわけだから、そのコスト意識も考えなきゃいけない。これは市ですから、そういうことは考えなければいけない部分なんですね。だから、その部分で、例えばあと何年でやる。何年でやるとなると１年間4,000万の固定資産税が入っていた部分、そのマイナス分というのも考えなければいけないし、そうすると、その施設建設が33.3億だ。今で2.5億か、4,000万ですから。10年で４億だ、そのままにしておけば。そういうのも考えると、ただ単なる33.3億でもない。ましてや、そのランニングコストで4.3億でしょう。10年だったら43億だ。これ、本館はどうなるかもわからない、まだ。それであれば、果たしてこの事業というのが、現実的に優先順位からいっても整合性があるのかどうか。今、鎌倉市がやらなければいけない事業なのかというところなんですけれど、どうですかね、本音のところ。やらなきゃいけないんですというふうに言うのかもしれないけれども、ちょっと全体的に考えてよ、部長、どうなんでしょうか。
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○金川 生涯学習推進担当部長 ただいまの委員さんの御質問でございますけれども、事業を所管する立場として御答弁するに当たりましては、やはりさまざまなこれまでの経過と、市民のたくさんの方々の要望、御意見、こういったものを踏まえて、早く事業化をしていきたいということで取り組んでいるわけでございます。ただ、御指摘のように、今厳しい財政状況の中で、あらゆる行政課題がありまして、その解決していく、あるいは実現していく、それぞれの優先順位も確かにあると思っております。そういった中で、自分たちの事業だけを考えるだけではなく、全体的なプライオリティーみたいなものを、その事業の推進の上で考えていく必要というのは確かにあるかもしれません。そういった配慮というのは、常々、行政全般を見渡すという、そういった意識は持っていなければいけないとは思っておりますけれども、その御質問に対しては、やはりその事業を所管する立場としては、これまでの経過と市民の多くの方のお声を踏まえて、また、先ほど御指摘にありましたように、確かに当初、四千何百万かの固定資産税が市の歳入に入っておりました。ですから、それが今入ってきていない状況ですので、つまり遊休化している施設、土地になっていますので、そういった意味では、一日も早く事業化を進めまして、そういった状況から変更していきたいというふうに思っております。
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○本田 委員 まさに、その優先順位で、確かに文化・教養ゾーン、文化・教養というのは、それは必要なものだけれども、これは例えば、国の博物館であれば、これは国が100％出しますよ、これ。県の博物館、県博ってありますよね、あそこの馬車道のところに。県博をこの市でつくる場合も、これは100％ですよ。それで市単でやろうとするから、これはある程度補助はあるにしても、これはなかなか全額といいますか100％ということはない。そこはもう少しうまく、国にしろ、県にしろ、基本計画があるから、鎌倉市がリクエストしたからすぐというわけにもいかないけれども、もう少し、あるものなんだから、必ずどこかに建てなきゃいけない施設でもあるんだから、それであれば、国・県を上手に、まず情報収集から始めて、それから鎌倉市にどれが合うのか、合わないのか、それからやっていくべきものであって、土地ありきの話じゃないはずですから、そういうものは。実は、これはもらってから、さあどうしようといって、それで、これはいいんじゃないかということで、土地ありきの話だから、こういうふうになってしまうので、じゃあ市単でやりましょうという部分でやっているだけであって、本来は国・県はどう考えているのか、それをいかに利用して、鎌倉市の施策を推進するのかというのが、本来の筋だから。だからそういう部分で、私はどうなのかなというふうにいつも疑問を感じているんです。それで、そういう文化・教養ゾーンというよりも、私はそれよりも優先順位が高いものがあるだろうと。例えば、それは代表質問でも言いましたけれども、文化・教養ゾーンよりも優先順位の中で一つでも上であろうものが、やはり私は、この鎌倉市の救急医療だと思っているんです。これはセクションが違うから、それでどうなんですかとは言えないけれども、ただ、これだけ鎌倉市の中で高齢化が進んでいる。いざというときの備えがない。そして今、鎌倉市からでもあそこの伊勢原の東海大学病院の高度救命救急センターに行っている、これが現実です。ここから伊勢原まで行くとなると、横横を通って東名まで行って、東名からおりる形になるんですね。それが一番早い、救急車で行くにしてもですね。今そういう状況なんですね、鎌倉市のいざというとき。もっと近場ですと徳洲会にお願いしている。それから栄区の共済、あと横須賀だったら北部の共済、そういうところにお願いしている部分なんですね。果たしてそれが本当にいい鎌倉市の姿なのかというふうに思うと、私はそうは思わない。それであれば、これだけ33.3億、施設建設だけで33.3億、ランニングコストが年間4.3億、そこまで考えられるお金があるんだったら、そして考えられる土地があるんだったら、せめてこの文化・教養ゾーンのその優先順位の中では、高度救命救急の方が私は高いような気がするんですね。だから、別にあなた方をそんなのやめちまえとか、そういうことを言っているわけではない。それよりも、もう少し優先順位の高い施策があるだろうというところで、私は質問しているんです。それは原局の部分で、それでどうでしょうと言って、そうですねそっちの方が優先順位高いですね、なんて言えないと思うけれど、でもどうでしょうか。言えますかね。
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○小村 経営企画部次長 経営企画部の立場から御答弁いたします。医療の問題と文化の問題、非常に難しい面があると思います。この野村総研の跡地につきましては、これをいただきましてから、前期実施計画、今22年度までの計画でございますけれども、その中に位置づけておりまして、原局サイドとすれば、この実施計画を実現するために今も全力を尽くしているというようなところであると思います。実施計画に位置づけたというときには、当時ですけれども、優先順位等を勘案しながら、この計画に位置づけたものというふうに考えられます。
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○本田 委員 確かに、もうそういうふうに計画しちゃったからと、それに基づいて進んでいますと。確かにそうなんだろうけれども、それは間違いではないですよ、それは。ただ、過ちを改めざるを過ちというという、これは論語ですけれども、過ちとは言わないけれども、もっと市民の市民生活に対してお返しできる。だってこれ、もらっちゃった時点で、毎年4,000万もらえないということは、もともとわかっていたわけでしょう。固定資産税もらえなくなっちゃうということはわかっていたわけでしょう。それでの大決断だったと思うんです。もらったからうれしいなという、それで終わりじゃないはずですよ。毎年毎年、これは固定資産税もらえないと、入ってこないということを前提にもらっている。そうしたら、それ以上のパフォーマンスを市民に返さなきゃいけないという気持ちというのはあったはずです。だからその部分で、もうわかっていたはずなんだから、そして、これは計画だから、そのまま進めますというのも、もう少し優先順位の高い、そういう施策をやるべきだと私は思っているんだけれども、これは実施計画にのっとってやっているというふうに言うんだけれども、それは財政の立場から見てどうですかね。
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○財政課長 プロセスとしますと、実施計画の中で、政策的な論議ですとか、先ほどから御答弁申し上げています優先順序をつける中で、実施計画を実現する上で、やはり財源の限りというものがございますので、その中で、ではどういったような事業を取捨していくかということは、経営企画課の方の実施計画で、それから具体的な予算というものになりますと、各年度、財政課の方で査定をして、確認をしながら対応していくという形になりますけれども、先ほどから答弁していますとおり、財政としても、今後かなりの額がかかる経費ですので、その辺については、やはり市民の十分納得が得られて、市民が要望する事業であれば、ぜひ前向きに資金対応していかなければならないなというふうに考えているところでございます。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○高野 委員 １点だけ、世界遺産の関連で、代表質問でも少し触れましたからお伺いしますけれども、言うまでもなく来年度が、推薦書原案をある程度確定させて出すということで、非常に大事な年であるということは言うまでもないんですが、私たちもやったし、同志会さんもたしか触れられた記憶がありますが、新聞で、原案作成委員会というのが去年７月ですか、設置されて、今協議されているという中で、中間的なまとめというのか、そういったものが出たのか、出るのかというような報道があって、登録基準が10あるんだと、いわゆる武家の古都・鎌倉としての世界遺産に該当するかということを考えた場合の基準が10個あって、そのうちの三つに適合しますよというような中間まとめが出たのか、出るのかというような内容だったと思うんですが、これは、たしか答弁では、まだ検討中だから、ある程度まとまったら報告しますということだったんですが。要は、ちょっと私も専門家じゃないから、余りここで難しい議論をしても意味がありませんけれども、その三つに当てはまるというのは、世界遺産登録に必要な基準を満たすような、そういう水準であるというふうに理解していいのか、まだいろいろ課題があるよという意味なのか、ちょっと済みません、素人が聞くものですから、要するに大丈夫なのかという点のことを思ったんです。ですから、ちょっとその辺を教えていただければと思います。
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○島田 世界遺産登録推進担当次長 世界遺産に登録されるためには、ユネスコが定める登録基準というのがございます。これの項目に該当するということを証明していくということが必要になります。このユネスコの基準というのが10項目ございまして、そのうち文化遺産は６項目、自然遺産は４項目というふうに分かれます。この６項目のうち、鎌倉の遺産を、正式には今、検討委員会で協議していただいているわけなんですけれども、当初、平成４年に暫定リストを出した段階では、基準の１、２、３、４、６に該当するというような一定のまとめもあったんですが、現段階でのさらに評価をする中で、今、現段階での推薦書原案の作成委員会では、この登録基準の六つの項目のうち、３番目と４番目と６番目の基準に該当する資産であると。そのことをもって、鎌倉の遺産が世界的に顕著で普遍的な価値を持つ遺産なのだということを証明するというような、今、検討の状況になってございます。基本的にこの六つの項目、すべてに合致しなければいけないということではなくて、この項目は一般的なことを示している項目ですので、この項目のうち、一つの項目にでもその資産が該当するということであれば、登録基準に該当するという取り扱いがされているものでございます。
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○高野 委員 そうすると、作成委員会が今あって、何かそのもとに起草委員会というんですか、そういうので大分、今お話しあったようにまた検討されているということなんですが、スケジュール等を考えると、先ほどまとめが出たのか、出るのかという、あいまいな言い方をしたんですが、何か中間的なまとめというのは正式に、近いうちに出るんですか、一応。
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○島田 世界遺産登録推進担当次長 検討委員会、今、10人の先生で行っているんですが、具体的な記述の方の検討に入っているので、より効率的に進めたいということで、この10人の先生の中から起草委員会というのを組んでいただいています。今この起草委員会が４回行われていまして、この起草委員会での一定のまとめを親委員会である作成委員会に３月下旬に報告をするという形です。これがある程度形がまとまってくるというふうに考えているところでございます。ただ、そこからも、まだ作成委員会に起草委員会からの中間報告ですので、そこからさらに作成委員会の方でのいろんな議論が行われていくというふうに考えております。
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○高野 委員 ぜひ、代表質問でも申し上げましたけども、我々、専門家ではありませんけれども、やはりまちづくりの、私、世界遺産がどうなるかというのは非常に重要なことであるし、この間、不祥事があって、世界遺産への影響などを心配する声も出されて、事務的な今の進捗状況からすると、その点は大丈夫であるというような認識を私も持っておりますけれども、議会にもまとまった段階で報告をしていただいて、ぜひ、今大事な時期ですので、冒頭に言ったように、きちんと一つずつ段階を踏んでやっていくようにお願いしたいと思います。
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○久坂 委員長 ほかに質疑ございますか。
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○石川 委員 都市提携事業についてお伺いします。姉妹都市がございますけれども、ここに、ページは57ページになります。姉妹都市を親善訪問する市民に対して奨励金を交付し、とありますが、これは実際、昨年度でもいいですから、どのくらいの市民が使って、金額はどのぐらいだったのか教えてください。
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○文化推進課長 今、姉妹都市の提携の状況ということでございますけれども、19年度は、今ございますのは上田市の方にシルバーボランティアガイド、このグループが交流事業ということで行った実績がございます。19年度はこの１件でございます。今のところは、この１件でございます。
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○石川 委員 これは、奨励金というのはどのぐらいお出しになっているんでしょうか。
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○文化推進課長 これは姉妹都市の距離といいますか、ちょっと地域によって違いますけれども、萩市が3,000円、それから上田と足利が1,500円、それから、国外のニースと敦煌でございますけれども、これが5,000円という金額になっています。
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○石川 委員 それは１回、１日ですか。１回ですか。
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○文化推進課長 １回、１人当たりということです。
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○石川 委員 ちょっと金額が少ないかと思うんですが、財政上しょうがないのかと思いますが、もうちょっとアップするように御努力していただきたいと思います。
それから、その下に、敦煌市との都市提携10周年記念事業がございますけれども、これはいつごろで、どんな内容でやられるのかお伺いします。
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○文化推進課長 敦煌との10周年記念事業でございますけれども、これまで敦煌市といろいろな連絡調整を重ねてまいりまして、昨年１月ですか、敦煌市長が鎌倉市に来たときに、正式に市長といろいろな話をした折に、ことしなんですけれども、敦煌市の方から鎌倉市の方に、青少年をお招きして交流をしようというお話がございまして、今水面下でその準備は進めております。時期といたしましては、今、７月下旬ということを予定しております。大体、日数は４泊５日ぐらいということで考えております。
それからもう一つは、鎌倉から敦煌市の方にということで、これは鎌倉日中友好協会、ここが中心になって、今計画をしている話がございます。それの中に、交流事業ですから、できればそれにも参加できればという話がございますけれども、この辺はまだ具体的な話はまだこれから詰めなければいけない話になろうかと思います。
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○石川 委員 青少年が向こうからいらっしゃるということで、もちろん、こちらのサイドも、学校とかそういう子供たちの交流というのは考えていらっしゃるんですか。
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○文化推進課長 青少年、大体中学１年生か２年生ぐらいになろうかと思いますけれども、今、教育委員会の方とは準備の段階ということで話は詰めています。実際に敦煌市が何人来るという話が、ことし５月に先方の方は広報をかけるということでございまして、それに合わせた交流事業を考えていきたいと、そのように考えています。
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○石川 委員 それにつきましては、やっぱり十分な対応ができるようにしっかりやっていただきたいと思います。
それから、こちらから敦煌市に行くという友好視察に対しては、まだ決まっていないということですが、前回たしかニースに行くときも、真冬の１月の寒さの厳しいときだったかなとは思うんですけれども、やっぱり敦煌も暑かったり、寒かったり、わかりませんけれども、事情をよく調べて、やっぱり気候のいいときに企画できるようにしていただきたいなと思います。その辺は配慮してください。よろしくお願いします。
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○久坂 委員長 ほかに質疑、ございますか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
御意見はございますか。
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○本田 委員 野村総研跡地の活用について。意見です。
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○久坂 委員長 それでは確認を、事務局、お願いいたします。
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○事務局 本田委員より意見で、野村総研跡地の活用について。御確認を願います。
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○久坂 委員長 それでは御意見１件を確認し、この項を終わります。
それでは、暫時休憩いたします。
（14時38分休憩 14時50分再開）
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○久坂 委員長 それでは再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。説明は座ったままで結構です。また、マイクを手に持って御答弁いただきますようお願いいたします。
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○久坂 委員長 それでは、第10款総務費、第10項徴税費から第30項監査委員費及び第30款農林水産業費のうち第５項農業水産業費、第５目農業委員会費について、一括して説明をお願いいたします。
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○財政課長 予算説明書の50ページ、内容説明につきましては68ページから69ページをごらんください。10款総務費、10項徴税費、５目税務総務費は５億9,208万円で、税務一般の経費は市税の賦課・徴収に係る納税課、市民税課、資産税課の職員74人の人件費及び出張旅費などを計上いたしました。
予算説明書は52ページを、内容説明は70ページから73ページになります。10目賦課徴収費は１億5,740万6,000円で、徴収の経費は滞納整理支援システム機器賃借料などを、賦課の経費は課税データ入力業務委託料、市民税、県民税システムの改修業務委託料などを計上いたしました。
内容説明の74ページから76ページの15項戸籍住民基本台帳費、５目戸籍住民基本台帳費は市民経済部の所管となりますので説明を省略いたします。
予算説明書の54ページを、内容説明の77ページを御参照ください。10目住居表示整備費は133万9,000円で、住居表示の経費は街区表示板等消耗品費などを計上いたしました。
予算説明書は59ページにかけて、内容説明は78ページから83ページを御参照ください。20項選挙費、５目選挙管理委員会費は5,647万円で、選挙一般の経費は選挙管理委員会委員の報酬や選挙管理委員会事務局の職員５人に要する人件費などを、内容説明は80ページ、10目選挙啓発費は32万2,000円で、選挙啓発の経費は明るい選挙推進協議会補助金などを計上。
内容説明の81ページを御参照ください。20目市議会議員選挙費は987万円で、市議会選挙執行の経費は平成21年４月に執行が予定されております市議会選挙に係る公営ポスター掲示板の購入等の経費を計上いたしました。
内容説明の82ページから83ページを御参照ください。40目漁業調整委員会委員選挙費は177万9,000円で、45目農業委員会委員選挙費は189万4,000円で、それぞれ選挙執行の経費は投票管理者・投票立会人などの報酬、職員の超過勤務手当などを計上いたしました。
内容説明は84ページから85ページを御参照ください。25項統計調査費、５目統計調査総務費は1,898万2,000円で、統計調査管理の経費は統計調査員報償や総務課市政情報担当の統計所管職員２人に要する人件費などを計上いたしました。
予算説明書は61ページにかけて、内容説明は86ページから87ページになります。10目諸統計費は980万6,000円で、統計調査の経費は各種統計調査に要する経費を計上いたしました。
予算説明書は63ページにかけまして、内容説明は88ページから89ページをごらんください。30項５目監査委員費は7,479万7,000円で、監査委員事務の経費は監査委員の報酬と監査委員事務局の職員８人に要する人件費などを計上いたしました。
引き続きまして、30款農林水産業費、５項農業水産業費のうち５目農業委員会費について説明いたします。なお、項以下の名称につきましては、本市の産業実態を踏まえ、これまでの農林水産業という名称を農業水産業に改めております。款につきましては、総務省令で示されております農林水産業費を用い、項以下の項目で各市の産業実態に合わせた科目区分を設定するのが一般的であるため、そのような形での名称変更等を行っております。
それでは予算説明書の86ページを、内容説明は196ページを御参照ください。30款農林水産業費、５項農業水産業費、５目農業委員会費は732万9,000円で、農業委員会の経費は農業委員会委員の報酬などを計上いたしました。
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○久坂 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はございますか。
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○石川 委員 住居表示事業についてお伺いいたします。ここに審議会の委員の報酬が書かれているんですが、昨年は12人で、ことしは13人になっているんですね。ふえることはとてもいいことだと思うんですが、この13人にふやした理由というのは、どんなことなんでしょうか。
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○総務課長 ただいまの住居表示審議会委員報酬で、１名増員の御質問ですけれども、20年度につきましては、現在のところ、住居表示の実施予定対象町内会はございません。ただ、現実には、町内会の方の理事会長さん等から問い合わせがございます。あくまでも予定ではありますけれども、大町七丁目それから山崎地区につきましては、要望があれば、住居表示を実施できるだけの要件は備えておりますので、前年度想定していた地区を今年度については、今申し上げました町内会を想定して、地元の方を１名増員する形で13名にしております。
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○石川 委員 今、大町とか山崎はこれから検討するであろうということになっているようですけれども、ほかの地域で、やはりまだ旧番地で表示しているところもありまして、津や台というところがあるんですけれども、これにつきましてはいずれ検討していくということでよろしいでしょうか。
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○総務課長 先ほど、ちょっと説明が不十分だったかもしれませんけれども、まず、住居表示実施につきましては、地元の町内会からの要望が強いということを第一の条件としております。今申し上げました町内会につきましては、現実には御要望が出ておりませんので、今のところは想定しておりません。今後そういう町内会の方から御要望があれば、客観的な基準の条件としましては、人口密度とか、その町内会における世帯構成員の数等に基づきまして、前に進めるようにしておりますので、そういうところから御希望があれば、積極的に町内会の中に入っていって、前に進めるように努力してまいりたいと思っております。
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○石川 委員 済みません、また再度の繰り返しになりますが、じゃあ、そういう町内会から表示を変えたいという希望があれば、審議会を開いて検討していくという、具体的に検討していくということでよろしいですか。
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○総務課長 まず、地元の要望が第一ととらえておりますので、基本的には、その町内会の中の構成員のおおむね過半数の同意が得られるということを一つの目安にしております。
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○石川 委員 わかりました。
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○久坂 委員長 ほかに、御質疑ございますか。
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○森川 委員 市議会議員選挙がありますね、来年。それで、執行事務のところで今回予算を組まれているわけなんですけれども、ここのところ、選挙業務、大分改善されてきて、かかるお金もすごく少なくなってきているんですけれども、この金額というのは３月末までのお金ですので、準備のお金かなというふうに思うんですが、この職員手当142万円というのは、ほとんど超過勤務手当に当たる部分ですか。ちょっとそこをお聞きしたいんですけれども。
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○選挙管理委員会事務局次長 ただいまの御指摘ありました金額につきましては、職員の超過勤務手当等でございます。そのとおりでございます。
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○森川 委員 選挙は実際４月で、そのときにはかなりの金額がかかるのかなというふうに思うんですが、この事前の超過勤務手当というのは、主にどういう内容ですか。
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○選挙管理委員会事務局次長 選挙がありますと、大体３カ月ぐらい前から事務が発生します。その事務といいますのは、名簿を適正に管理するであるとか、また、選挙の用具等ございますが、それを確認するといった現場の作業等がございます。
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○森川 委員 これは毎回このぐらい選挙前に、要するに超過勤務手当を出さなければできないという、いつもそういう状況なんでしょうか。
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○選挙管理委員会事務局次長 今お話ししましたように、おおむね３カ月ぐらい前から準備事務を始めまして、選挙管理委員会事務局だけではなくて、ほかの部局からも応援を求めてやっておりますけれども、大体それが二、三カ月前から発生をするということでございます。あと１カ月ぐらい前になりますと当然業務等多くなりますので、アルバイト等も含めて、その分ふやしてまいってございます。
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○森川 委員 おおむねわかりましたけれど、できるだけ３カ月と言わず、もっと早くから始めて、なるべく選挙管理委員会の中である程度予定を立てて、例えば半年前からやって計画的にやっていって、なるべく超過勤務減らすなり、アルバイト減らすということもやっぱり視野に入れて考えていかなくちゃいけないのかなというふうに思うんです。それと、これは20年度じゃなくて、21年度の選挙に当たっては、毎年ここのところ、大分改善はされてきていますけれども、やっぱり選挙事務に関しては各市かなり今競って減らしているという状況はありますので、そこのところの努力だけはぜひしてくださいということは要望しておきます。
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○久坂 委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（15時00分休憩 15時03分再開）
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○久坂 委員長 それでは再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。また、マイクを手に持って御答弁いただくようお願いいたします。
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○久坂 委員長 それでは、第10款総務費、第５項総務管理費のうち第35目支所費及び第57目市民活動推進費、第15項戸籍住民基本台帳費のうち第５目戸籍住民基本台帳費、第25款労働費、第30款農林水産業費のうち第５目農業委員会費を除く第５項農業水産業費、第35款商工費及び第40款観光費について、一括して説明をお願いいたします。
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○讓原 市民経済部次長 議案第83号平成20年度鎌倉市一般会計予算のうち、市民経済部所管部分について、その内容を説明いたします。
平成20年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は46ページを、平成20年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は45ページから49ページにかけまして、10款総務費、５項総務管理費、35目支所費は２億3,095万2,000円で、腰越支所、深沢支所、大船支所、玉縄支所の経費は支所の運営及び深沢支所の冷凍機改修工事費など維持管理に要する経費を計上。
予算に関する説明書、48ページから50ページにかけまして、57目市民活動推進費は１億1,270万2,000円で、内容説明、59ページから60ページ、市民組織支援の経費は自治会、町内会が維持管理する公会堂等の建築改良工事費補助金や鎌倉・大船両市民活動センターの指定管理料などを計上。
内容説明、62ページから63ページ、男女共同参画行政の経費は情報誌「パスポート」やかまくらの女性史第３集「読む年表」の作成、女性相談など男女共同参画プラン推進に要する経費などを計上。
内容説明は64ページから65ページにかけまして、人権施策推進の経費は人権啓発冊子の印刷製本費や鎌倉市人権擁護委員会への補助金、かまくら人権施策推進委員会委員謝礼金などを計上いたしました。
予算に関する説明書は52ページから54ページにかけまして、内容説明は74ページから76ページにかけまして、10款総務費、15項５目戸籍住民基本台帳費は３億8,761万7,000円で、戸籍・住基事務の経費は市民課及びサービスコーナーの端末機操作等業務委託や戸籍情報総合システム保守に要する経費、サービスコーナーの賃借料、市民課、４支所等の職員46人に要します人件費や住基ネットワーク用コミュニケーションサーバ等機器の賃借料などを計上。
予算に関する説明書は84ページ、内容説明は190ページから193ページにかけまして、25款労働費、５項５目労働諸費は２億7,070万9,000円で、労政一般の経費は市民活動課勤労者福祉担当の職員４人に要します人件費や労働祭補助金、技能振興の経費、中央労働金庫への預託金、住宅資金利子補給金などを計上。
内容説明は194ページ、勤労者福祉サービスセンターの経費は同センターへの運営費補助金などを計上。
内容説明は195ページに移りまして、10目会館管理費は7,040万8,000円で、勤労福祉会館の経費は会館の維持修繕料や指定管理料などを計上いたしました。
予算に関する説明書の86ページ、内容説明の197ページに移りまして、30款農林水産業費、５項農業水産業費、10目農業水産業総務費は5,785万3,000円で、農業水産業一般の経費は産業振興課農水担当と農業委員会事務局の職員６人に要します人件費を計上。
15目農業水産業振興費は３億8,295万6,000円で、内容説明198ページから199ページ、農業振興の経費は秋の収穫まつり等の委託料や、鎌倉青果地方卸売市場活性化事業費補助金、市民農園の維持管理などに要します経費を計上。
内容説明200ページから201ページ、水産業振興の経費は鎌倉、腰越各漁業協同組合への事業費補助金や腰越漁港の指定管理料、腰越漁港改修整備に要する経費などを計上いたしました。
予算に関する説明書の88ページ、内容説明の202ページから203ページ、35款５項商工費、５目商工総務費は6,466万2,000円で、商工一般の経費は市民活動課消費生活担当及び産業振興課商工担当の職員７人に要します人件費などを計上。
内容説明は204ページに移りまして、10目商工業振興費は３億4,539万7,000円で、中小企業支援の経費は中小企業融資制度預託金や信用保証料補助金などを計上。
内容説明205ページから209ページ、商工業振興対策の経費は商工会議所運営費補助金や商工業元気ＵＰ事業費補助金のほか、伝統鎌倉彫振興事業に要する経費などを計上。
15目消費生活対策費は1,289万円で、内容説明210ページから211ページ、消費者保護の経費は暮らしのニュースの印刷製本費や市民活動団体と市との協働で実施する不用品登録事業に係る負担金、消費生活相談員の報酬などを計上いたしました。
予算に関する説明書の90ページ、内容説明の212ページから213ページ、40款５項観光費、５目観光総務費は5,860万9,000円で、観光一般の経費は鎌倉の観光行事である鎌倉まつりと花火大会の安全対策費負担金や、観光課職員５人に要します人件費などを計上。
内容説明214ページから216ページ、10目観光振興費は１億5,745万2,000円で、観光振興の経費は観光協会への運営費及び行事費補助金、観光案内所業務委託料、公衆トイレの建てかえ工事費や市民活動団体と市との協働で実施するハイキングコースパトロール事業に係る負担金などを計上。
内容説明は217ページに移りまして、15目海水浴場費は4,861万4,000円で、海水浴場の経費は海水浴場監視業務等委託料、監視所等の貸借料などを計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○久坂 委員長 これより質疑に入ります。御質疑ございますか。
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○本田 委員 第25款労働費の部分で質問をさせていただきます。これは前々から言っているんですが、この労働費の中でも技能振興事業、これ以外は要らないという立場で、私はずっと言ってきたんだけれども、今回のこの予算を出してくるに当たって、去年と何が違うんですか。
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○市民活動課課長代理 昨年と比較いたしまして、何点か見直しといいますか、変わった点ございます。例えば補助金の中で、補助金幾つかございますけれども、金額的な部分で変わったのは、これは体育大会の補助金が33万5,000円、19年度で執行しておったわけですけれども、191ページになりますが、これが20年度では18万円という形で半分近く、まず１点変わりました。18万円ということです。もう一つ、雇用対策の関係で、これまで若年・熟年、両方の雇用対策をやっておりました。こちらの部分も同じように項目を出しておりますけれども、実施方法を見直そうということでやっております。とりわけ大きな違いになろうかと思いますが、労働金庫預託金、こちらが２億9,000万円から20年度においては１億9,000万円という形で、１億円減額ということで、今回の20年度、端的に大きく変わった部分というのはこの３点で、予算を組んでございます。
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○本田 委員 基本的に、平成19年度の予算委員会、その前からかもしれないんだけれど、勤労者が住宅ローンを組むに当たって、その住宅資金の利子補給をしているんだというところで、じゃあ、その対象はどうなのか、それから、何％の人間が利用しているのか、勤労者のうちですね、それはたしか非常に少ないパーセンテージだと思ったんだけれど、もう一度、それ説明していただけますか。
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○市民活動課課長代理 お答えいたしましたのは、市内で年間、新築で幾つぐらい、それから中古売買の物件がございますので、この辺の移転が幾つぐらいということで、総じて、両方あわせてトータルは2,500ということでお答えしたものでございます。ただ、2,500の中でもいろいろな、例えば会社の社長さんもいらっしゃいますし、そういうことで、2,500がその数字ではないだろうということで、数字としては2,000件ぐらいということで、それを分母としてお答えいたしました。その当時は単年度のお答えをしましたけれど、新たにもう一回精査をしまして、平均的な数字としまして、15〜18年度、この４カ年をサンプルで、平均的な利子補給制度を利用される新規の方の平均、これ、ことしはまた新たに出しまして、こちらが31.5件が平均になります。それらで換算しますと、2,000件から想定いたしますと、1.6％ということになります。
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○本田 委員 だから、この制度自体のあり方として、利用しているその対象が何で2,500件から2,000件になったのか、それもわからないんだけれども、これは会社の社長だと勤労者とは認めていないわけですか。
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○市民活動課課長代理 対象となる方は、いわゆる雇用関係で、お給料をもらう方ということで、こちらの方は、この利子補給の施策の対象者として考えてございます。先ほど、トータル上限2,500の2,000というふうな非常に大ざっぱなお話をさせていただきましたけれども、仮に1,500から2,000だとしても、2.1％から1.6％ぐらいの、いずれにしても１％か２％ぐらいの割合だろうというふうに考えています。
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○本田 委員 会社の社長といってもいろいろありまして、例えば一部上場の社長、これはでも雇われでもあるんだろうけれども、あとは中企業ぐらいのオーナー企業、それから、いわゆる有限及び個人商店としての社長さんと言われている、そういう零細の有限会社の社長さんというのは、この労働行政の部分には入っていないんですか。
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○市民活動課課長代理 労働行政全体となりますと、それこそ18年、19年にやりましたように、例えば高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の施行の周知啓発なんていうのは、これは事業主の方に呼びかけて制度を普及したりしております。労働行政全部、つまり給料所得者しか見ませんということではなく、例えば労働相談でも就業規則ですとか従業員の方の取り扱いなんか、事業主の方がお見えになることもありますし、いわゆる労働行政全部で、とにかくすべて勤労者しか見ませんということではないんですけれども、少なくとも利子補給制度の対象になる方は、そういうふうな、いわゆる昔で言うサラリーマンがなかなか家を持ちにくい、実は昭和52年からの制度ですので、その辺の制度の背景からして、この利子補給については、基本的には給与所得者の方を対象にしているということでございます。
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○本田 委員 だから、その考え方自体がもう古いんじゃないのということなんですよ。昔は雇用者と勤労者ですよね、そういう関係で、対立軸として大きく、いうなれば賃金での争いとか、そういうものはあったかもしれないですよ。今でも少しはやっているのかもしれないけれども、でも私は、もうそういう仕組み自体がもう変わってきていると思うんですよ。何でこういうふうに、同じように何十年前から同じような予算出しをしているんですか。変わってきていますよ、これ、絶対に、流れはね。それでもこりもせず同じように同じように、毎年毎年こういうふうにね。これ、ゼロベースで考えているんですか、この予算をつくるに当たって。予算の積み上げで来ているんじゃないんですか。毎年同じようなこういう項目があって、それで少しこのところを削れば何とか納得してくれるんじゃないかとか、そういうあれでやっているんじゃないんですか。
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○市民活動課課長代理 後段で、少し手直しすればそれで済むんじゃないかというような御指摘もありましたけれども、少なくともこちらとしては預託と利子補給、具体的にテーマをいただいたのがこの二つだというふうに理解しております。その両方ともに、この間、協議・検討を続けてまいりまして、結果的に20年度に預託という形を提示することができたわけですが、同時に利子補給の方もずっと協議・検討を続けてまいりました。仕組みが古いんじゃないかということでお話もいただきました。先ほどもお話ししましたが、この制度は昭和52年からの制度でございます。その辺、御説明しますと、ちょっと利子補給を改めてもう一回おさらいをさせていただきますと、利子補給制度は住宅ローン、中には1,000万借りる方も5,000万借りる方もいらっしゃると思うんですが、この利子補給制度の対象となる額は500万円までの分を対象としています。利子補給をする期間は、５年間を利子補給を続けている、こういう制度でございます。もう古いんじゃないかということで、実はこの辺もうちの方でいろいろ調べて、あるいは、どれがどういうふうになっているのかもう一回整理したところなんですが、昭和52年当時の金利と現在の金利と比較しても、52年当時、住宅ローン金利、10.92％でございます。ここ最近、今、金利自由化ですから金融機関いろいろあるんですが、利息の低い労金をベースに調べましたところ、労金で一番安いので1.05と、約10分の１の金利に今はなっていると。それから52年当時、物件はどうだったんだろうということで調べたところ、52年当時は、首都圏のマンションの平均は2,500万円ぐらいだったと。今調べますと、最近は5,000万円ぐらいになっていると。当時は2,500万というと、５分の１が利子補給の対象の額だったんですが、今は30年たつと、10分の１の利子補給の額になっていると。52年当時は住宅ローンの期間、これは20年とか25年が出始めたころなんですが、20年とすると４分の１の期間は利子補給が受けられた期間だったと。ところが、今は35年ローンがありますので、７分の１の期間で利子補給が終わるということになりますと、一言で言いますと、担当原課としてこれらをいろいろ整理した形では、制度疲労というのが感じられるかなと。ただし、またおしかりを受けるかもしれないんですが、私どもとしては勤労者向けの住宅取得の支援は、こういう枠組みはぜひ続けさせていただきたいというふうには考えております。ただ、具体的に利子補給なのかどうかと、これは今申し上げました制度疲労などを踏まえて、もう一回整理しなきゃいけないと思うんですが、勤労者向けの住宅支援、何らかの住宅支援というのは、方法論は別にしても、こういった枠組みだけはぜひ続けたいというふうな印象を今持っております。
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○本田 委員 わかりました。その当時、この制度ができたときは、多分高金利政策だったんでしょうね、年10％ぐらいのときなんていうのは。ただ、そのときの利子補給の制度というのは非常に有効だったんでしょうね。ただ、そのとき有効だったというのは、私は大もとの数字だけを言っているわけじゃないんですよ。これは組合員だから入れたわけでしょう、そのとき。それが一番のメリットだったんじゃないんですか。組合に加入していれば、こういうことができますよというのがあったわけじゃないですか。それは前の課長代理さんも言っていましたよ。今かわっちゃったからあれだけど。それが組合加入のメリットの一つになっていたんですよ。そうすれば利子も、住宅ローンも利子補給するから、その分はメリットありますよと、組合費払うよりもそっちの方がメリットありますよという話になるわけですよ。そういう一つの道具にされていた部分というのがあるわけじゃないですか。そういう歴史があるわけでしょう。
ただ、今回、そこで制度疲労というお言葉をいただきましたけれども、まさにこの利子補給制度のこの使命は終わったとしか言いようがないですね。制度疲労を起こしている。言うなればこの使命は終わった。ただ、利子補給かどうかわからないけれど、こういう制度は残していきたいということなのかもしれないけれども、これは制度疲労、言うなればこの使命は終わったということは、それであれば、ちゃんとこの予算で見せていただかないと。やめますとか、そういうふうに制度疲労を起こしている中で、同じ予算を出されても、それを、ああそうですかと言うことにはいきませんよ、これ。どうしますか。
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○市民活動課課長代理 現実的に、先ほどもお話が出ましたけれども、申請件数はここ10年前と比べてもやっぱり減っているわけで、いわゆる利用する側からの受けとめられ方という、評価のされ方というのは時代によって変わってきたんだろうというふうには今のところ想像しているわけでございます。ただ、基本的には、勤労者のための住宅取得の支援策としての利子補給が今あるわけですけれども、例えば、これは抜本的に新しい制度にするのか、例えばこの利子補給を、さっき言ったその部分を解消するように変えるのか、それはまだまだ研究の余地があろうかと思いますけれども、少なくとも大きな枠で住宅取得支援政策を持つんだという中で、具体的なこれにかわる代替の措置が20年度に提示できなかったということで、現時点でその大きな項目を市民の方に提供するには、具体的に見える形は、これが現時点では最善の策だというようなことで、今回は労働行政だけではなくて、いろんな庁内の関係する課等にもいろいろ意見を聞きながら進めてきたわけですけれども、最終的には20年度に向けて具体的な代替ができない。現時点で何が最善かというと、現時点では、この利子補給を維持することが最善であろうというふうな結論に至ったわけでございまして、それで20年度に制度自体は変わっておりませんけれども、こういう形での予算をお願いしたわけでございます。
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○本田 委員 だから、これは去年もおととしも、さきおととしも、たしか言っていると思いますよ。とにかく、住宅取得支援と言うんであれば、これはもう一労働費にとらわれないもののはずですよ。そうでしょう。それであれば、例えば建築住宅課だっていいじゃないですか。そういう研究はされているんですか、お話はされているんですか。
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○市民活動課課長代理 いたしました。建築住宅課の意見も担当課の課長代理の意見も聞きました。当然、私どもの制度の内容、やり方をお話しした上で、当然、建築住宅課の施策の方向性もあろうかと思いますけれども、その辺の御意見を伺ったところでございます。
そういった中で、建築住宅課は基本的には住宅マスタープランがございますので、そこの枠組みとしての施策を進めるのが第一段階ということで、いろいろ優先順位はあるようですけれども、そういった中で、このいわゆる勤労者向け住宅利子補給制度というのを建築住宅課でそのまま実施するということはなじまないというような、いろんな意見交換の中では、一言で言うと、そういうふうな話になっております。
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○本田 委員 だから、大変申しわけないんだけれども、私はこれ何年言っているか。ただ言い続けているだけじゃないんですよ、これ。まさに川村課長代理の言われた制度疲労を起こしている。この部分だってお認めになっているわけなんだから。制度疲労を起こしているということは、これはこの制度の言うなれば役目が終わったということなんですよ。高金利政策だった、そのときは利子補給制度というのは非常に有効的だった。今は低金利だ。低金利で利子補給しても、これは逆にほとんどなくなるわけだからね、金利が。それが市民の対象で、年間2,500件。例えば2,000件にして、それもわからないけれども、それで平均が31.5件であれば1.何％だと。そうすると何が問題かと言うと、労働行政だけじゃなくて、この鎌倉市の中で住宅をつくろうという、住宅ローンを組もうという人の中で、1.6％ぐらいしか使われていない制度だということ。じゃあ、この公平感はどこにあるのかということですよ。これも言っているでしょう、私。どこに公平感があるんですか。私だってあれですよ、自宅のときは湘南信金に借りましたよ。だけど私、こういう制度知らなかったもの、そんなとき。労働金庫さえ知らないですもの。普通は市中銀行で借りるんですよ、大体。それは組合員以外わからないもの、こんなの。たまたま労金に近くて、それでお願いする人とか、そういうのはいるかもしれないけれど、ここにそういう利子補給制度がありますよなんていうことだって、わかりませんよ、それ。だから、どこに本当に公平感があるのかということですよ、この1.6％しか使われない中に。本当にちゃんと答えてくださいよ。この公平感があるから、ここでまた同じように出してきているんでしょう、予算は。ちゃんと私を納得させる答えを出してください。
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○市民活動課課長代理 制度の周知につきましては、それこそホームページ、広報、チラシ、いろんな形でまいているところですけれども、なかなか知らなかったと言われると、申しわけないと思いますけれども、その辺の知らなかったということのないように、極力努力しているつもりでございます。
実際、この制度を利用されている方の３分の１は労働組合ではないというデータもございます。どうしても制度の趣旨からして、この趣旨に合致する金融機関を指定運用機関として指定しまして、また利用者側も、例えば不動産屋からの銀行の指定だとか、それから勤める会社の取り引き関係だとか、ふだんの御自分のおつき合いの関係だとかいう形で、銀行を選定していると。そういう選択の一つとして、労働金庫を運用機関として指定しているわけでございまして、例えばそれをお使いになりたいと、勤労者が使いたいということで、それは労働組合じゃないから使えませんよというようなことで立っている制度ではございませんので、いつでもそういった事情が許せば、労金を使いたいよということであれば、基本的には使える制度として維持しておるつもりでございます。現時点でそういうことでございますので、この制度として、不平等で運用しているというふうに、私どもは思っておりません。
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○本田 委員 だけども、３分の２は組合員なんでしょう。結構濃いじゃないですか。そしたら、組合員の濃い制度じゃないですか、これは。それと、この2,000件のうちの鎌倉市の中で１年間住宅ローンを組む、その2,000件のうちの1.6％しかこの制度を使っていない。逆に言えば、1.6％の人は鎌倉市から利子補給金をもらっているんですよ。98％以上の人は利子補給金をもらっていないということなんだ。だから、そこにどういう公平感があるのかということを聞いているんですよ。
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○市民活動課課長代理 制度の運用自体は、特定の人を最初から排除するような制度ではないと。その金融機関の利子補給を運用していますよというのも周知しておりますし、それから、いろんな事情があるけれども労金を使いたいよというふうな選択肢も最終的に選べる方であれば、少なくとも利子補給の対象にはなるということで運用しておりますので、そういった観点からは、不公平ではないというふうに、不公平な制度として運用しているわけではないというふうに考えております。
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○本田 委員 だって、不公平じゃないということはないじゃない。じゃあ、この2,000件、鎌倉市の中で住宅ローンを組みましょうという中で、２％弱、１％強は利子補給をされるわけですよ。たまたま労金を使う人だけ利子補給をされるんですよ、これは。だけど、鎌倉市民の中、勤労者でもそうですよ、その中で、98％は利子補給をされない人なんですよ。だから、そこにどういう公平感があるのかと聞いているんですよ。
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○市民活動課課長代理 いわゆる２％対98％のお話でいっておりますけれども、確かに利用率では、現時点でさらに改善するような数字的な余地は十分まだあると、余地というか、課題はあるというふうには考えておりますが、少なくとも、まず制度を知っていて、それで例えば不動産屋から、最初からこの銀行を使ってくださいというような、そういう事例もありますので、そういった事例もないと、そういうような障害もないと、どこかの銀行で借りてローンを組まなきゃいけないとなったときに、いつでもどうぞというふうな制度として運用しておりますので、結果的にその数字的には、それらの方が少なかったというのが、数字的には、そういった御指摘を受けるきっかけにはなっているんでしょうけれども、少なくともこちらとしては、いわゆる労働組合のためにターゲットを絞ってつくっているわけではございません。たまたま52年当時の制度を、どういうふうな経過で、どこからそういうような話があって、どのためにつくられているか、そこまで裏事情と申しますか、制度の本趣旨以外の事情はちょっと私も、さすがにそこは存じ上げていないんですけれども、少なくとも現時点で運用の要綱を見ると、労働金庫自体が特定の層を排除するものではないということをかんがみると、少なくともこの制度は、私どもはそのようには思っていないというのがどうしても結論になるということになります。
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○本田 委員 だけど、毎回そうなんですけれど、それは聞き飽きたという話もあるけれども、私だって同じ予算書、見飽きましたよ、これは本当に。何年やっているんだというんだよ。これ、だれが見ても不公平じゃないですか。これ、労金で借りる人だけ利子補給をするわけですよ。全部のそれだったらば市中銀行の住宅ローン、鎌倉市民が借りる住宅ローン、全部利子補給すればいいじゃないか、それだったら。それだって立派な勤労者じゃないんですか。勤労者にやるんだったらば、それは全部やるべきですよ。どうですか。
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○讓原 市民経済部次長 先ほど来、課長代理が答えているように、確かにこの制度自体が、低金利ということで、利用の動機が下がっているとか、あるいは住宅の価格自体が以前より高くなっているのに上限500万という形で運用していることとか、あるいは住宅ローンの期間の問題、あるいは前は労金だけが個人向けに融資したのが、今の段階ではいろんな金融機関が参入していると。そういう中で、本田委員おっしゃるように、ほかの金融機関でも同じように個人融資、借りられるじゃないかと。だったら、それに対して利子補給するのが公平じゃないかというような御意見だと思います。
先ほど来、課長代理が答えておりますように、私ども、これで漫然と20年度予算要求したわけではなくて、昨年４月以降、この制度について全庁を挙げまして検討をした経過があります。その中で、これらの制度疲労に対してどういうふうに対応するか、あるいは広げた場合に財政的な財源どうなるのかとか、さまざまな検討をしている中で、結果として今回の20年度の予算要求段階では、次のステップに結びつくことができなかったということございますので、何も漫然と繰り返して同じのを出しているということではなくて、内部的には一生懸命検討はしておりまして、それが結果として出ないということはあろうかと思いますけれども、今段階では、既にお金を借りるということで予定している方もおる中で、急に廃止もできないというようないろんな事情を踏まえて、こういった形で予算をお願いしているということでございます。
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○本田 委員 いろいろこの制度の制度疲労を起こしている。それで、この制度の見直しを考えている。ただ、今回は形にはならなかったけれども、漫然とこれを出しているわけじゃないんだと。確かに一番最初に、これはどうなのかなというのは預託金の問題でしたね。これは最初、３年前は３億、それが２億9,000万になって、今は１億9,000万ということは、ことし分で言えば、１億円預託金が下がりますよ。そうすると、この１億円というのは一般財源の中に戻ってくるということですか。
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○市民活動課課長代理 特定財源として扱われておりますので、一般財源ではございません。
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○本田 委員 だから、特定財源として出ていたんだけれども、それが戻ってくるのは、これは一般会計の中に戻ってくるんじゃないんですか。
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○財政課長 毎年４月の年度初めの冒頭に預託金を金融機関に預けまして、それで年度末に戻ってくるというような形になります。ですから資金繰りという点では、用意しなくちゃいけないお金がそれだけ減りますので、その点では、多少フロー的には楽になるというような効果があろうかと考えております。
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○本田 委員 だから３月31日に返してもらって、一番最初は３億預託金が戻ってきた、そしてまた４月１日に３億預託をするという形だったわけでしょう。ということは今２億9,000万が預託をされている。３月31日に預託金が戻ってきます。２億9,000万戻ってきます。それで、４月１日に１億9,000万また預託しますということだから、その１億円というのは、一般財源の中に戻ってくるという、そういうことだよね。
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○讓原 市民経済部次長 19年度の場合で申しますと、２億9,000万を預託しましたと。それで年度末に２億9,000万戻りますと。ただし次の４月１日には、２億9,000万を用意する必要はなくて１億9,000万を預託しますという、そういう仕組みでございます。
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○市民活動課課長代理 19年度においては収支がゼロでございますので、翌年度繰越金という予算的ないわゆる財源として、そこで浮いてくるわけではなくて、いわゆる現金としては、資金繰りとしてはその１億円は支出しないわけで、２億9,000万戻ってきたのが、４月１日は１億9,000万だけ支出すればいいので、１億はそこに現金としては残る。先ほど財政課長も申し上げましたように、キャッシュフロー的には１億円は何らか使えるのでしょうけれども、予算上は１億円そこで何かに使いましょうという予算措置のお金ではないということです。
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○本田 委員 だから、一般財源に残るということでしょう、２億9,000万が返ってきて、１億9,000万出すんだから。本来だったら、ずっと３億だったわけじゃないですか。それが２億9,000万になって、それで２億9,000万が今回は１億9,000万の預託金なんだから、１億円出さなくて済んだということですよね。どうですか。
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○財政課長 年度が１日でも３月31日と４月でずれていますので、ちょっと複雑な話になっているんですけれども、基本的には本田委員がおっしゃるとおり、次の年度からは今までよりも１億円キャッシュを用意しなくても済みますので、その分は楽になったというか、それを、年度がかわりますので、一般財源というのが非常にちょっと正確的な言葉かどうかちょっとわからないので、ちょっと答えがあれなんですけれども、基本的にはそういったような形で、１億円はキャッシュフローとしては生み出される、余剰という形での認識でも構わないんじゃないかと考えております。
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○本田 委員 だから、これが前の前の年、３億から２億9,000万になって、それで評価しましたし、今回だって制度は変えないまでも、そういうふうに２億9,000万から１億9,000万に預託金を減らしましたと、１億円減らしましたという部分に関しては、これは評価すべきものというふうに思っていますけれど、あとは、これは先ほどの利子補給の話ですね。これは今回、制度疲労だといういうことをお認めになったんだから、これ私が言わせたわけじゃないし、行政がみずから制度疲労だということをお認めになったわけだから、もう次はないですからね、この利子補給というのは。自分で認めているわけだから。これ何らか変えていかなければ。今回は時間がないからなかなか難しいですよというのもわかりますよ。だけど、次はないからね。よろしいですね、部長どうですか。
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○相澤 市民経済部長 本田委員には、昨年も同じようなお話を聞いておりまして、先ほど次長、お答え申し上げましたように、本当に１年間、各方面に御協力いただきながら検討しております。残念ながら本当に結果が出せなくて、私どもも原局としてもかなり歯がゆい思いをしているというのは、これは本音でございます。再度、また別の角度から住宅政策も含めて再検討させていただきたい、この気持ちは強く持っております。結果に結びつくと、この場でお約束まではちょっとなかなかし切れないのが本音でございますけれども、最大限の努力をさせていただきます。それだけ申し上げさせていただきます。
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○久坂 委員長 ほかに質疑ございますか。
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○早稲田 委員 それでは、観光のところで二、三点お尋ねをしたいと思います。
内容説明の214ページ、観光協会の支援事業のところなんですけれども、一般質問の方でもやらせていただいていますが、花火大会の、これは今回、実行委員会負担金となっておりまして、前年度とここはちょっと違うのかなと思うんですけれども、実行委員会方式になって協賛金等も席を設けるなどしてやっておられる、そういう努力もあって、こういうふうになっていったんだと思いますけれども、もし協賛金等が１年目、２年目、３年目とふえていくようなことがあれば、この負担金も市としては少しずつ減っていく、カットしていくというような理解でよろしいんでしょうか。
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○観光課長 そのとおりでございます。
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○早稲田 委員 花火大会のときの仮設トイレのことも少し質問させていただいたんですけれども、その点について、新年度からもう少し検討の方を、仮設トイレのもう少し使いやすいもの、それから基数をふやすなどということも含めて、どのようにお考えになっているのか、検討をお願いしているのかをお尋ねしたいと思います。
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○観光課長 実行委員会につきましては、まだ立ち上げはしておりません。今まで観光協会主催で行っていた事業を、地域一丸となって全市で盛り上げてやっていこうという趣旨で実行委員会を立ち上げると。今、委員が御質問になりました部分につきましても、当然、実行委員会の中で議論をしていきたいというふうに考えております。ですから、観光協会で今まで対応できなかった部分も、地域の力をかりて今みたいな課題も解決しようという気運で、今後取り組んでいくというふうに考えております。
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○早稲田 委員 よろしくお願いいたします。
それから、216ページのところなんですけれども、公衆トイレ等維持修繕料、前年度よりも大分、1,130万円ということで上がっておりますが、どこか特別に維持修繕に今回かかるというようなところがあるんでしたら、教えてください。
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○観光課長 毎年、実施計画事業に基づきまして、トイレの改築を２カ所ずつ行っておりました。19年度も２カ所、お願いをして実施しております。20年度におきましては、この216ページ、ちょうど中段から下になりますけれども、ことしに限りましては材木座第一公衆トイレのみ新築改築という予定になっております。これはちょっと理由がございまして、どうしても134号線、実は由比ガ浜にもう一つトイレがありまして、２カ所やる予定でしたが、134号線の開削がちょっとできない状況になりまして、多大な経費がかかるということで１年送っております。そのかわりに老朽化しております寺社のトイレで、優先順位でその部分を、一番上になりますけれども、公衆トイレ等維持修繕料として1,130万円計上をさせていただいております。
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○早稲田 委員 わかりました。老朽化しているところも大分あると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
あと、同じく公衆トイレなんですけれども、由比ガ浜大通り、これはビルのオーナーの方の御協力とか地域の商店街の方の皆さんの御協力あって、非常にいいものができたと思っております。市民からも非常に喜ばれていると思いますが、非常にこれを見てもわかるように、経費が少なくてきれいなトイレを使うことができるんですが、こういった取り組みをもう少しふやしていただいきたいと常々お願いをしてきたところなんですが、鎌倉市も観光というのもは切っても切り離せないところで、寺社と海岸の方は着手していただいて、改修をどんどんしていただいているんですけれども、やはり民間のビルとかそういうところが新築のとき、または改修のときには、ぜひ市の方から行政側としてお願いをしていただきたいと、そして使わせていただけるように図っていただきたいんでございますが、新年度、そういう方向、この由比ガ浜以外でもなさるのかどうか、お聞きしたいと思います。
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○観光課長 昨年８月に立ち上げました観光振興推進本部に、ことし２月にトイレ部会を設置いたしました。今、委員のお話にありました内容も含めまして、トイレ部会で鋭意協議をしていこうという方向になっております。今までは公衆トイレは、当然市の仕事としてやってきたわけですけれども、やはり民間の力もかりて、あるいは地域の協力を得て進めていくということも当然必要だろうというふうに認識しておりますので、20年度にどこができるということは今の時点ではございませんけれども、それらの検討も含めて、実現に向けて努力していきたいというふうに思っております。
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○早稲田 委員 ぜひ実現に向けて公衆トイレがふえるように、民間の方にも御協力をお願いしたいということをお願いして終わります。
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○森川 委員 観光のところで、212ページの鎌倉市観光振興推進本部等パンフレット作成委託料というのがあるんですけれども、これは214ページの方でも、鎌倉市、ポスターもマップもつくっていますよね。こちらが一体、何をどのようにつくっているのか、ちょっと数と内容を教えていただきたいんですけれども。
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○観光課長 212ページの推進本部のパンフレットにつきましては、新しい事業として20年度からスタートする事業でございます。ここにつきましては、先ほど、前段にお話ししましたけれども、推進本部が立ち上がりました。推進本部に七つの部会を設置して今スタートしたところなんですけれども、共通の意見としまして、鎌倉の観光の実情を市民、観光客、要は市内外に広くやはり周知をするべきであろうという御意見がございまして、その一環としまして、推進本部が取り組んでいる内容につきまして広報しようというためのパンフレットでございます。後段の方の部分については、例年作成をしております観光のパンフレットという、そういう区分けをしてございます。部数等につきましては、これは推進本部等の委託料という形になっておりますけれども、今のところ、本部の広報関係で10万部程度発行したいと。そのほか、各部会が、部会の報告書、それもやはり周知をするべきだというふうな御意見ございますので、それらの部分も含めまして、170万円をお願いをしているという状況でございます。
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○森川 委員 今回、新たに立ち上がったこの観光振興推進本部で取り組んでいることを知らせていきたいということなんですけれども、主にどういう内容になるんでしょうか。
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○観光課長 代表質問等でも御質問いただいているんですけれども、鎌倉の観光の課題をやはり市民と観光客が共有していく必要があるだろうと。住んでよかった、訪れてよかったまちづくりということを基本理念に掲げておりますので、そういう意味で、市民に対しても理解が必要だろうと、観光客にとっても理解が必要だろうということで、鎌倉市のいろんな統計資料、そういう分析資料等も含めて、今まで市民に対して余り出ていなかったそういう資料を積極的に出していこうという趣旨でございます。
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○森川 委員 これは10万部というと、７万世帯と考えると市民１人１枚いくわけじゃなくて、例えば観光のある程度、例えば行政センターに置いたりとか、そういう形で置くということですか。ちょっと配布方法を教えてください。
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○観光課長 市内だけではなくて対外的にも、全国に対して鎌倉市はこういう取り組みをしていますということをやはり打ち出していきたいという思いもございますので、この辺の配布方法につきましては、まだ詳細を詰めておりませんけれども、市民に対してと、それから外に対して、その両方に広報していこうという趣旨でございます。
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○森川 委員 わかりました。ちょっとまだ具体がなかなか見えない中では、とりあえずキャッチフレーズだけわかりましたけれど、内容がなかなかちょっとわからないので、これは見てからまた決算のときにでも言いたいと思います。
それからもう一つ、自治会、町内会などの支援事業で、毎年、公会堂など建設改良工事費補助金というのが出ていて、ことしも1,350万出ているわけですけれども、毎年１カ所か２カ所の新設というのが、多分予算としては出てくるんですけれど、この自治会館、町内会館を持ちたいという要望は、実際どの程度来ていて、毎年本当に１件でいいのか、18年度は、結構２カ所ぐらいあったようなんですけれど、そこら辺のところの現状をお伺いします。
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○讓原 市民経済部次長 鎌倉市内の自治・町内会、約180ございまして、そのうち共有とかそういう形で、自治会館あるいは公会堂を持っているのが約６割ございます。逆に言えば、残りの４割が場所がないと。そういう中で私どもとしましては毎年、例えば連合会という組織の中であったり、あるいはアンケートをしまして、今後の公会堂の設置についてどう考えるか、そういった意見をいただきまして、場合によっては新築ということではなくて、例えば神社を借りてやりたいとか、いろいろそんなパターンがございます。その中で、実際に公会堂を新築したいというものをもとにして、予算を用意するという形をとっておりまして、20年度については新築１町内会ということで予定してございます。
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○森川 委員 じゃあ、例えば２カ所から要望があれば、２カ所に対応するということですか。
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○讓原 市民経済部次長 一つは、予算との絡みもありますけれども、私どもとしましてはいろんな方法を用いまして、例えば市の補助金以外に、早目から予定されている場合には、県の宝くじの方のコミュニティー助成を使ったり、あるいは20年度は、実施計画、ローリングを予定してございますので、その中で、さらにその辺の対応をしたいというふうに考えてございます。
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○森川 委員 なかなか公会堂を建てるに当たっては、建設資金はともかくとして、やっぱり土地の確保が一番難しいと思うんですね。やっぱりこれからコミュニティーをある程度活性化していこうという考えの中では、こうやって集える場所があるかないかって、すごく大きくて、それについても、もしかしたら市の土地を例えば提供してでも、ある程度そういうところを支援していくんだというようなところの目線も、私はこれからは必要じゃないかなというふうに思いますので、そこのところは検討してくださいということだけを要望しておきます。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○高野 委員 １点だけお伺いいたしますけれども、去年も少し伺ったんですが、企業の施設整備に対する助成制度を検討しますと実施計画にもそう書いてあって、去年、少しやり取りをさせていただいたんですけれども、来年度は特に何も動きがないんですが、まだ引き続き検討中であると、こういう理解でよろしいでしょうか。
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○産業振興課課長代理 企業の施設整備に対する現在の進捗のお話ですけれども、年度当初におきまして最低投資額３億以上、補助率10％、補助金額最低１億円、10年間の分割払いということを考えておりましたけれども、商工会議所など産業・経済団体の方々とのお話し合い、あるいは中小企業を支援する制度という要望、そういうものをいただいておりますので、今後、中小企業の皆様方と意見交換をしまして、内容を詰めていきたいというふうに考えております。
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○高野 委員 午前中の質疑で武田薬品のことも、ちょっと全然別の角度のことですけれども、議論がされて、インベストで80億ですね、あれ。藤沢市に進出予定ということなんですが、でも最後言われたことが大事で、去年聞いた中では、一定規模以上のいわゆる大企業が対象になるだろうと予測はされるわけですよ。１億以上でというお話ですけれども、やっぱり数から言えば、圧倒的に中小業者の方が多いわけだから、そんなに予算入れるんだったら、中小企業こそ、きちんと使える制度じゃなければならないだろうというふうに思うんですね。だから、県がそういう制度を持って、我々はインベストには反対しているけれども、その二番せんじではなくて、商工会議所の方々ともよくお話し合いされるということは大変結構ですから、本当に実際に踏ん張られている、鎌倉で御商売されている、ただ外から呼び込むという発想ではなくて、実際に今頑張られている方々のためになるような、そういう制度をぜひ慎重に御検討いただきたいということを申し上げておきたいと思います。
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○久坂 委員長 ほかに、ございますか。
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○助川 副委員長 先ほどの森川委員が質問されていた、鎌倉市観光振興推進本部等の内容について、また改めてお伺いしますが、この２月に立ち上げたという以上は、お聞きするんですけれども、本部長とか副本部長はどなたなんですか。
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○観光課長 昨年８月に立ち上げをしまして、本部長が鎌倉市長、副本部長が商工会議所会頭と協会の協会長でございます。
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○助川 副委員長 それで、先ほど説明がありました実情を広く周知するとか、課題を共有するとか、市民にとってもそういった課題をという、鎌倉市はもう1,800万とか、ある意味では2,000万という観光客が訪れていて、村おこしでも何かするなら別ですけれど、課題って何だろうと、もうこれ以上、観光客に来てもらいたくないのか、ごみだけ落としてとか、いやいや、もっと来ていただきたいとか、そのためにはどうするんだとか、という課題が、テーマがわからないままこうやって説明受けていて、パンフレットつくります、170万円ですと。パンフレットも何を書くのか。一つ何か大きな課題、テーマがあって、それに向かって、こうした本部をつくったんですというのがあればわかるんだけれど、えらい抽象的でね。そういうふうに思いませんか。
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○観光課長 申しわけありません。推進本部自体が鎌倉市全体の観光振興を考えていきましょうということで、観光基本計画、昨年２月にできました。先ほどお話ししました基本理念というのが、住んでよかった、訪れてよかったまちづくりということで、今、副委員長のお話にあったように、観光客の数をふやすという施策ではなくて、観光の質の向上を、上げていこうという、そういう大きなテーマがございます。そのために、市民、観光客が満足度をどれだけ上げていただくかという、そういう施策を打っていこうという流れになっております。部会の方も、今まで既存の事業でやっております鎌倉まつりとか花火大会のそういう既存の観光行事イベントも見直しをしましょう、あるいはトイレの問題、トイレの部会も立ち上げました。それから、観光客の安全・安心というものをやはりテーマとして必要じゃないかと。それから、やはり昔から国際観光都市というふうに言われておりますけれども、国際観光としての施策をもう一度きちんと整理をして、有効な手段でいろんな整備をする必要があるんじゃないかという、そういうもろもろの課題をもう一度掘り起こして、地域一丸となって、約30団体がその推進本部に参加しておりますけれども、各団体の知恵をいただきながら、鎌倉市挙げて観光振興を図っていこうと。それが将来的には鎌倉市全体のまちづくりにも寄与するのではないかという、そういう趣旨でございます。
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○助川 副委員長 先ほど、市長が本部長で、会議所の会頭と観光協会の協会長が副本部長と。こういった鎌倉の観光のあり方とか、観光というとやっぱり観光協会がどうしても頭に浮かぶんですね。観光協会なりの御苦労もあったり、財政的な苦しさもあったり、ある意味、財政再建もこれから一生懸命やっていかなくちゃいけないときに、こうした鎌倉市が本部をつくることは否定しないけれども、観光協会がやっぱり全面に出るような、出てもらうような、鎌倉市が引っ張っていってもいいのかもしれないけれども、余りこうだ、ああだと決めていって、これしろ、あれしろと言うと、観光協会の存在がなくなるような気がするんですね。ちょっと考え過ぎなのかもしれないけど。
それから、この214ページにある広報宣伝事業だって、観光協会は観光協会でリーフレット、パンフレットをつくっている。市もこうやってつくる。こっちはただで、こっちは有料だと。やはり立場をわきまえた観光のあり方を考えていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○観光課長 今、副委員長がお話しになった内容、まさにその話題も出ておりまして、決して鎌倉市が全面で引っ張っていくということではなくて、今回の推進本部も、鎌倉市と観光協会、商工会議所の３者で事務局をやっております。これも初めての試みでございます。当然、今、副委員長がお話しになったとおり、観光振興のソフト面は、やっぱり観光協会がメーンだというふうに思っております。ただ、観光のハードの整備につきましては、当然鎌倉市が役割を担っていくという部分もございます。また、各団体の力を集結するその総合調整も、やはり市の役割じゃないかなというふうに思っております。ですから、この推進本部も、そういう役割の一環として担わさせていただいているということで、やはり鎌倉市だけがひとりで進めていくということではなくて、皆さんの団体の力をいただきながら、一緒になって進めていこうという、そういう趣旨でございます。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○小田嶋 委員 事項別明細書の206ページ、商店街空き店舗等活用事業費補助金について伺います。これが始まったのは、たしか平成10年ごろからだったと思っていたんですが、これまでの実績がどんどん上がっていけば、このような額ではないんだろうなと思うんですけれど、まずは実施してから、実績はどのぐらいの件数が今まであったのか、ちょっと答弁をお願いします。
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○産業振興課課長代理 商店街空き店舗等活用事業費補助金の制度自体は、平成10年６月に制定されまして、平成17年４月から要綱の改正を行いまして施行しております。平成20年度予算、今の御指摘ですと50万円ということで非常に少ないけれどもという、そういう御質問だったと思いますけれども、実績は、平成17年11月にオープンしましたチャレンジショップ、これはスペースゆいですけれども、家主さんの都合により閉鎖になったという事例がございます。新たな空き店舗を借りて、平成19年５月にリニューアルオープンしましたけれども、その後の利用が振るわずに昨年10月に閉鎖したという、そういう経緯といいますか、事例がございます。来年度につきましても、要望ございましたら、この制度を利用してまた新たなものをつくっていきたいというふうに考えております。
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○小田嶋 委員 商店街の中で歯が抜けるように空き店舗になってしまうという中で、新たに営業したいよという、そういう計画を、これでいくと商店街がみずから計画をつくって、そこに入っていただくという計画なんだけれど、今この景気の悪い時期の中で、商店街がみずから計画するというところまで力がなかなか私は入らないというか、入らないと断言しちゃいけないけれど、そうじゃなくて店を出したいという希望、私は若い層の中にはいっぱいあるんだと思うんですね。今回、そういう事例がなかなか続かないという事例もあることはあるんだけれど、ただ、ニーズは私は広くあるんだと思うので、その商店街が計画するというその範囲に固めないで、市役所の１階には福祉団体がクッキーや自分がつくったものを売っていますよね。そういった福祉団体がその空き店舗に入って、常時営業を続けられるかどうかはわからないけれど、そういう手だても考えられると思うんだけれど、その点は検討されているんでしょうか。
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○産業振興課課長代理 今の事例ですと、市役所の場所でというようなお話もございましたけれども、もともとこの制度の趣旨が、商店街に空き店舗が生じることによってにぎわいが失われるという、活気が失われるということで、これを解消するにはどうしたらいいかというところから、それがそもそもの出発点でございました。そうはいっても、なかなかその商店街にぴったりの商店、業種というのが、なかなか、一致すれば問題はないんでしょうけれども、なかなか条件が合うところがございませんというのが実情でございました。
そういうこともありまして、今現在、商店街だけがそういう空き店舗を活用したことができるというような形になっておりますけれども、商店街だけではなくて、今言われたような社会福祉法人ですとか、ＮＰＯ法人さんなんかも、そういう制度を活用できるように今検討しているところでございます。
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○小田嶋 委員 そうしますと、かぎを握るというか、さらに空き店舗活用、この補助金をもっと有効的に使えるようになるには、地元の商店街の意識というか、認識とか、そういうものをやっぱりもっと広げていくというのですか、その活用にもっと力を入れていけるような、そういう努力を市としてやっていくということでよろしいですね。
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○産業振興課課長代理 そのとおりでございます。
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○久坂 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
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○本田 委員 技能振興事業以外の労働費について。意見です。
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○事務局 本田委員から意見でございます。技能振興事業以外の労働費について、御確認をお願いいたします。
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○久坂 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、意見１件を確認いたします。
これでこの項を終わります。
それでは、以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。再開の日時は３月12日、午前10時でありますので、よろしくお願いいたします。
それでは、これで本日の予算等審査特別委員会を散会いたします。お疲れさまでございました。
以上で本日は散会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成20年３月10日
平成20年度一般会計
予算等審査特別委員長
委 員
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