○議事日程
平成２０年 ２月２６日岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会
岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成20年２月26日（火） 13時30分開会 17時27分閉会（会議時間 １時間23分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中村委員長、萩原副委員長、本田、大石、小田嶋、伊東、助川、岡田、森川、赤松の各委員
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、久保議事調査担当担当係長、原田担当書記
〇参考人
戸原耕蔵、小礒一彦、内藤昭二
〇本日審査した案件
１ 議会議案第８号岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会の調査に要する経費の追加について
２ 議会議案第９号岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会の調査に要する経費について
３ 参考人等からの意見の聴取
４ その他
（１）今後の進め方について
（２）次回の日程について
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○中村 委員長 それでは、ただいまより岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会を開会させていただきます。
まず最初に、会議録署名委員の指名を行います。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。助川邦男委員にお願いいたします。
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○中村 委員長 審査日程の確認でございますが、お手元に配付いたしましたとおりでございますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、審査日程の確認させていただきました。
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○森川 委員 審査日程の確認じゃないんですけれども、昨日いただいた資料のことについてちょっとお伺いしたいんですけれど、ここで聞いてもよろしいですか。
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○中村 委員長 では資料の確認をいたしますので、そこで確認をお願いいたします。
日程の方はよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは続きまして、資料の確認を事務局の方、お願いいたします。
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○事務局 お手元に資料を何部か用意させていただきましたが、まず、当特別委員会にかかわる調査に要する経費の追加の議会議案及び新年度に関する議会議案を御用意いたしました。
次に、行政の方から岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会資料、平成19年８月31日依頼分、その２の追加分、?都市計画部提出分と都市整備部提出分がございます。
次に、岡本マンション計画許可取り消し等に関する特別委員会資料といたしまして、岡本二丁目マンション計画外部調査対策委員会の議事録及びその委員会が行われたときの資料一式、これも２分冊になっております。御確認をお願いいたします。
さらに薄いものがございますが、都市計画部提出分・追加分といたしまして、出張命令書の写しがつけられております。以上でございます。
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○中村 委員長 昨日、ちょっと量が多かったものですから、もしお目通しをする時間をと思いまして昨日の配付をさせていただきましたけれども、何か御意見・御質問あれば。
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○森川 委員 例えば、都市整備部提出分の岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会資料ということで、岡本二丁目マンション計画にかかわる顧問弁護士、関係事業者、県との協議のため出張したときの出張命令書及びそれにかかわる復命書及び協議内容の記録というのが、例えば出されています。これなんですけれども、これ、ちょっと中、ぱらぱらっと見させていただいたんですけれども、例えば218、219ページをちょっと見ていただきたいんですが、道路管理者と公安委員会などの相互調整結果についてということで18年９月15日の決裁になっているんですが、一応この決裁書がついているんですが、その後ろに意見調整を行ったものですというふうな経過が書いてあって、その２番に協議の日時及び概要などとあって、別紙のとおりというふうについているんですが、肝心のその別紙がついてないんですよ、協議内容を示した。私たちは、どういう協議がなされたかというのを知りたいわけで、その肝心の協議内容がついていない資料って一体何なのかなというふうに私は思うんですが、それについて、ちょっとどうなっているのか確認をしていただきたいんですよ。何か、事ほどさようにあっちこっち、ほとんど肝心のものがついていない。悪いけど、この稟議書だけを見てもしようがないわけで。
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○中村 委員長 これ、事務局、説明できますか。
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○事務局 都市整備部提出分のこの部分につきましては、ちょっと原局に原因を聞かないとわからないところがございますが、２の協議の日時及び概要等が前のページ、218ページの１、経過についてというところで網羅されている場合かどうかも、ちょっとこちら確認しなければわかりませんので。それとあと、ちょっとお聞きしましたところ、都市計画部分の関係につきますと、ちょっと厚い方ですが、例をちょっと示されたんですけれども、20ページをちょっとごらんいただけますでしょうか。その20ページの８、その他で、弁明書の内容については、本市顧問弁護士である何々弁護士と調整済みですというふうにございますが、その調整内容につきましては、次の次のページの22ページ以降、弁明書がその調整したものが全部網羅されているものとして考えているということがございます。そのため、協議した内容というのは、この中に全部含まれておりますので、復命書というふうには考えておらなかったというふうには、ちょっとお伺いしております。
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○中村 委員長 都市整備部の、その別紙のとおりの別紙っていうのは、本件とかなり関連のあるところの部分があるのかどうかの確認をしたいということですよね。
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○森川 委員 資料として別紙のとおりとあるのに、実際別紙がついてないのはどういうことかと。ということは、復命書があったということでしょう、報告書が。だって、別紙のとおりと経過報告があるということなんだから、その肝心の結果報告がついてないというのはどういうことかという。とてもこれは納得できる資料ではないので、一応別紙のとおりとついているものについては、ここだけじゃなくて、全部ちゃんとつけてほしいと。
それからもう一つ、今の都市計画部提出分に関しても、弁明書の方で網羅しているんだから、それが答えですというのはないだろうと思うんですよ。本来、ちゃんと出張したときには、復命書、きちんと報告書があるはずで、私たちとしては、そっちが見たいと言っているのに、弁明書があるからいいでしょうという話でもないと思うんですよ。そのときの資料が、一体どうなっているのか。そこのところは、ちょっとやっぱりはっきりしていただかないと困ります。
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○岡田 委員 今、関連なんですけれど、事務局の御説明、それはそれでよろしいんですが、20ページのところですね、この５番に弁明書（案）と別紙のとおりと、その別紙のとおりがこの弁明書であって、その他のところと今言われましたけれども、ちょっと違うなという、説明がね。これは要するに、別紙で弁明書をつけていますよということだからね。というふうに私は思いました。だから今、同僚議員が言われたように、私はあるんじゃないかなというふうに思うんで、そこら辺、調査をしてほしいですね。以上です。
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○中村 委員長 ほかに、御意見ございますでしょうか。
ちょっと、暫時休憩します。
（13時37分休憩 13時42分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
取材の方から写真撮影というお話が出ておりますが、許可してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○中村 委員長 それでは、暫時休憩いたします。
（13時43分休憩 13時51分再開）
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○中村 委員長 それでは、再開をいたします。
ただいま御指摘いただきました森川委員からの資料の請求につきましては、ただいまお手元に配付をさせていただきました。確認させていただきますが、よろしいでしょうか。
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○森川 委員 今、やっぱり別紙のとおりといったら、こうやって出てきたんですけれども、ほかに同様の、こうやって協議した内容、私はどう考えても復命書もないというような、この前報告があったんですが、これ一つ取り上げても、これだけ２枚にわたる、こういうものがあるわけですよね。どう考えても私は、担当が弁護士なり警察と協議したときに、何の文書として報告書が残っていないというのはあり得ない。この先、こういうことがないでしょうねということは、逆に、ないないとさんざん言っていたんだから、ちょっと確認をさせていただきたいなと思うんですが、都市整備部、今、同じようなものだから出さなかったと言って、言ったら出てきたんですけれども、都市整備部に対して、こういうもの別にないでしょうねと確認はしておいていただきたいです。
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○中村 委員長 都市整備部に、今のこの場で確認するということですか。
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○森川 委員 この場で、ちょっと確認してきていただきたい。
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○中村 委員長 それでは、事務局経由で確認するということでよろしいですか。
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○森川 委員 はい。
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○中村 委員長 ただいま森川委員の御意見、いかがでしょうか。
よろしいですか。もしなければ、そのように、ちょっと確認をする時間を設けたいと思いますけれども。
御意見ありますか。特に御意見ないようでしたら、一応この旨伝えると。事務局を通じて言うということでよろしいですか。
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○森川 委員 確認です。とりあえず、これ１枚は必ずあったわけですから、都市整備としては事実としてあったわけですから、こういうものがほかにないでしょうねという確認はしておいていただかないと。
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○中村 委員長 ちょっと、暫時休憩します。
（13時53分休憩 13時55分再開）
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○中村 委員長 再開します。
それでは、追加資料がないかどうか、ちょっと確認をいたしますので、お時間をいただきます。
暫時休憩いたします。
（13時56分休憩 14時45分再開）
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○中村 委員長 それでは、再開をいたします。
ただいま森川委員から御指摘を受けた点につきましては、都市計画部、都市整備部ともにないという確認をいたしましたので、御確認いただきたいと思います。
それでは、ほかに資料の件では、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、資料の件を確認させていただきました。
それでは、お手元の日程に沿いまして進めさせていただきます。
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○中村 委員長 まず、日程第１「議会議案第８号岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会の調査に要する経費の追加について」提案理由の説明を、事務局、お願いいたします。
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○事務局 当委員会におけます調査に要する経費として、19年度は10万円を昨年に議決をしていただきましたが、不足が生じたため、追加の議決をお願いするものであります。調査に要する経費につきましては議決が必要となりますので、委員長を提出者、他の委員を賛成者といたしまして、28日の本会議におきまして、議会議案を提出させていただきたいと思います。
お手元に議会議案の案がございますので、御確認をお願いいたします。８号と書いてあるものが、追加分の議案になります。
それでは、提案理由の朗読をいたします。座らせていただきます。
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○中村 委員長 ちょっといいですか。その前に、一応どのような経費があったか、ちょっと説明してください、先に。
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○事務局 経費の執行につきましては、今まで19年４月から、委員会が10回ほど行われています。そのテープ反訳料及び資料請求いたしましたときに使いました、それぞれの会社の全部事項証明書の経費などで使ってございます。
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○中村 委員長 ちょっと経費が足りなくなりそうだということで、今回、提案をするものでありますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、提案理由をお願いします。
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○事務局 それでは、朗読させていただきます。
ただいま議題となりました、議会議案第８号岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会の調査に要する経費の追加について、提案理由の説明をいたします。
本件は、平成19年３月28日開会の本会議において可決されました本特別委員会の調査に要する経費について、その経費の追加を議決しようとするものであります。御承知のとおり、本特別委員会は、岡本二丁目マンション計画許可取り消し等にかかわる事実を解明すべく設置されたもので、その議決の際には、選挙人その他の関係人の出頭要求あるいは記録の提出要求などができる旨、明記されております。現在、さきの議決に従い審議を進めているところでありますが、さらに調査に当たり経費を要するため、地方自治法第100条第11項の規定により10万円を追加し、20万円以内としようとするものであります。以上で、提案理由の説明を終わりといたします。
御協議、御確認をお願いいたします。
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○中村 委員長 ただいま事務局の説明のとおりでございますが、御意見・御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。では、これ28日の本会議で提案をさせていただくように確認をさせていただきます。
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○中村 委員長 続きまして、日程第２議会議案。まだ第何号と決まっておりませんが、「岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会の調査に要する経費について」。これは、来年度のという分になりますが、よろしいですか。
では、事務局の方から説明をお願いします。
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○事務局 同じく、当委員会の平成20年度の調査に要する経費につきましても、委員長を提出者、他の委員を賛成者として、２月定例会最終本会議におきまして議会議案を提出させていただきたいと思います。
20年度における当委員会の調査に要する経費として、20万円以内としようとするものであります。お手元に議会議案がございますので、御確認をお願いいたします。番号が、〇と入っているものでございます。これは、議会議案第９号になるか、まだ確定できませんので、〇としております。
それでは、提案理由を朗読させていただきます。座らせていただきます。
ただいま議題となりました、議会議案第〇号岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会の調査に要する経費について、提案の理由を説明いたします。
御承知のとおり、平成19年２月定例会において、地方自治法第100条に調査権が委任された、岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会が設置され、審議を進めているところでありますが、今後、さらに詳細な調査が必要であるため、地方自治法第100第11項の規定により、平成20年度における本調査に要する経費を20万円以内とするよう定めるものであります。以上で、提案理由の説明を終わります。
御協議、御確認をお願いいたします。
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○中村 委員長 何か、御意見・御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。それでは、こちらの方は３月25日の本会議の方に提出をさせていただきます。
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○中村 委員長 それでは日程第３に入りますが、入る前に、参考人への質疑に当たり、参考人であることに御配慮いただき、簡潔に主質問に従って、詰問調にならないよう質疑をお願いしたいと思います。
先ほど休憩中にも御協議いただきましたが、一応５時をめどにということで、終わればいいんですが、残された分は、また次回の委員会ということになろうかと思います。いずれにしましても、そのときに、また、その状況によって改めて協議をしたいと思いますが、そのようによろしいですか。一応５時をめどということにさせていただきたいと思います。
それでは、参考人入室のため、暫時休憩いたします。
（14時50分休憩 14時51分再開）
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○中村 委員長 それでは、再開いたします。
日程第３「参考人等からの意見の聴取」に入ります。
それでは、岡本二丁目マンション計画の許可処分が二度も取り消されたのか、どこに責任があるのかの原因究明をするため、本日は参考人をお呼びして当時の状況をお聞きし、調査を行います。前回までの当委員会で問題点の洗い出しを行い、それについて当時の状況を調査するため、その当時かかわっていられた職員の方を参考人としてお呼びし、原因究明をすることとし、参考人としての対象者の方に打診をしたところ、本日は平成17年、18年、19年当時の秘書課を総括する担当職員として、戸原耕蔵さん、小礒一彦さんを参考人として御出席いただきました。
本日はお忙しい中にもかかわらず、当委員会のため御出席をいただき、まことにありがとうございます。委員会を代表して心から御礼を申し上げますとともに、当時の状況についてお述べくださるようお願いいたします。
早速ですが、議事の順序、注意事項について申し上げます。
まず、委員長から当時の役職名を伺いますので、挙手の上、委員長の許可を得てお答え願います。次に主質問を行いますので、挙手の上、委員長の許可を得て、当時の状況等をお答え願います。その後、補足質問、関連質問があれば他の委員から質問しますので、お答えいただくようお願いいたします。なお、発言は座ったままで結構です。また、委員に対しては質疑をすることができないことになっておりますので、御了承願います。
委員の方々におかれましては、不規則発言等、議事の進行を妨げる言動につきましては、特段の御配慮をお願いいたします。
それでは、質問を行います。
最初に戸原耕蔵さん、17年当時の役職名をお聞きします。
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○戸原 参考人 17年当時、私は企画部の次長を兼ねて秘書課長事務取扱でございました。18年３月31日まででございます。
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○中村 委員長 次に、出張にかかわる復命書及び協議内容の記録がない理由を伺います。
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○戸原 参考人 私は、出張したことございませんので、もちろん復命書もございませんし、協議内容の記録も、私のところはございません。
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○中村 委員長 次に、小礒一彦さん、18年、19年当時の役職名をお聞きします。
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○小礒 参考人 当時は、現在も含めてでございますけれども、経営企画部秘書課長でございます。
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○中村 委員長 次に、出張にかかわる復命書及び協議内容の記録がない理由を伺います。
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○小礒 参考人 お尋ねの件は、私は一度だけ、平成19年２月23日に、市長と顧問弁護士でございます石津弁護士の事務所に伺ったことがございます。復命書を作成しない理由につきましては、鎌倉市職員服務規程の第23条に、上司に随行したほかということが書いてございますので、上司である市長に随行した場合は復命が必要ないということで、復命書はつくっておりません。
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○中村 委員長 主質問は、以上です。
続きまして、各委員からの補足質問、関連質問がありましたら、お願いいたします。なお、各委員におかれましては、参考人への質疑に当たり、参考人であることに御配慮いただき、簡潔に主質問に従って質疑をお願いいたします。
それでは、どなたか御質問ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。それでは、質疑を打ち切ります。
以上で、参考人に対する質疑は終了いたしました。この際、各員に対し、委員会を代表して一言お礼を申し上げます。
本日はお忙しい中、当委員会のために出席され、当時の状況等を述べていただき、心から感謝いたします。当委員会としては、皆様の御発言を今後の委員会調査に十分生かしてまいりたいと思います。本日は、まことにありがとうございました。
参考人、入退出のため、暫時休憩いたします。
（14時55分休憩 14時56分再開）
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○中村 委員長 それでは、再開いたします。
続きまして、岡本二丁目マンション計画の許可処分が二度も取り消されたのか、どこに責任があるのかの原因究明をするため、本日は参考人をお呼びして当時の状況をお聞きし、調査を行います。
前回までの当委員会で問題点の洗い出しを行い、それについて当時の状況を調査するため、その当時かかわっていられた職員の方を参考人としてお呼びし、原因究明をすることとし、参考人としての対象者の方に打診をしたところ、本日は平成17年、18年、19年当時の行政課、総務課を総括する担当職員として内藤昭二さんに参考人として御出席いただきました。
本日は、お忙しい中にもかかわらず、当委員会のため御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表して心から御礼を申し上げますとともに、当時の状況についてお述べくださるよう、お願いいたします。
早速ですが、議事の順序、注意事項について申し上げます。
まず、委員長から当時の役職名を伺いますので、挙手の上、委員長の許可を得てお答え願います。次に主質問を行いますので、挙手の上、委員長の許可を得て当時の状況等をお答え願います。その後、補足質問、関連質問があれば他の委員から質問しますので、お答えいただくようお願いいたします。なお、発言は座ったままで結構です。また、委員に対しては質疑をすることができないことになっておりますので、御了承願います。
それでは、質問を行います。
内藤昭二さんの、17年、18年、19年当時の役職名をお聞きいたします。
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○内藤 参考人 私、17年当時は、行政課の課長代理として主として法務関係の業務に携わっておりました。18年度、19年度につきましては、総務課長としまして、同様に法務関係の業務のほか、総務担当業務並びに情報公開・個人情報業務、住居表示、市境担当、それから統計担当の業務を総括しておりました。
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○中村 委員長 次に、出張にかかわる復命書及び協議内容の記録がない理由を伺います。
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○内藤 参考人 まず、私の所管の総務課の方の法制担当の方が、主として不服申し立てとか訴訟関係の助言、指導という業務を行っておりますので、その関係のところで述べさせてもらいます。
総務課の不服申し立て関係、今回は開発審査会同様なんですけれども、大体こういう不服申し立てがなされますと、担当原局の方が主になって弁護士なり審査会の方に臨みます。したがって法制担当の方は、どちらかというと、それの従として従事していきますので、復命書という部分につきましては、もしそういうものを作成するのであれば担当原局の方が上げるのが通例でございます。今回も、そういうスタンスで臨んできましたので、法制担当としては、個人的なメモがある部分は一部ありますけれども、復命書は上げておりませんし、課の中で共有した協議内容がわかるものというものはございません。
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○中村 委員長 主質問は、以上です。
続きまして、各委員からの補足質問、関連質問がありましたら、お願いします。なお、各委員におかれましては、参考人への質疑に当たり、参考人であることに御配慮いただき、簡潔に、主質問に従って質疑をお願いいたします。
それでは、どなたか御質疑ございますでしょうか。
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○赤松 委員 参考人が現在総務課の課長ということで、職員の服務規程など、管理と言うとおかしいんですが、そういう立場にあろうかと思うんですね。そういうことで、参考人が出張したときの復命書の存在云々については、今お話がありましたのでわかりましたけれども、この服務規程の規定に基づく市役所全体の各セクションが出張した際の復命書、あるいは復命の仕方とか、そういうことを管理する立場にあろうかと思うんです。そういうことで、ちょっとお尋ねしたいんですけれども。
御承知かどうかわからないけれども、昨年、去年でしたか、出張命令だとか、それからその復命書、あるいは協議内容について資料の提出を求めたところ、出張命令書は出てきましたけれども、復命書、その他協議内容についての記録はありませんという回答がありました。再三ここでも議論になったんですが、きょうもたまたま森川委員から、きのう出された資料で気がついて、存在するのかと、あるんじゃないのと、別添のとおりとなっているから。したら出てきたんですね。そういう意味で、こういうものの復命書の扱い、これはもう、それぞれの担当原局にお任せということなのか。その辺の復命のあり方などについての統一的な基準というか、そういうものというのはどうなっているのかということを疑問に思わざるを得ないんですね。そんなことでちょっと、その辺の考えはどういうことになっているのか。ちょっとお尋ねしておきたいと思います。
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○内藤 参考人 服務規程そのものは職員課が管理しておりますけれども、復命書は当然文書ですし、総務課として文書管理を総括する立場ですので、当然そういうものが必要、義務づけられていることであれば適性に作成され、保存されなければいけないものだと思っております。まずその点、今回必要なものがなかったということであれば、指導がやれなかったという、その文書管理の立場ではあろうかと思います。
現実に、どうしてないのかということをもし説明することが許されるのであれば、よろしいでしょうか。
先ほど総務課の立場で申し上げましたけれども、全庁的に指導、方針なりというお話がございましたので、例えば、先ほど補助的にかかわっているという言い方をさせていただいてしまいましたけれども、担当原課とされれば、口頭審理等に出席した場合は、当然会議等の出席ですから出張を伴っておりますし、復命書は出す義務があると思います。それについては口頭審理出席復命という形でやるのか、あるいは口頭審理の出席に、前段に、例えば弁明書とか書面をそれぞれ作成して提出いたしますので、その提出作成のために、例えば担当する弁護士のところに相談に行っていれば、そこのその協議の中にした内容は、弁明書なり、その他の書面の中に反映されております。そういう形で、出張の成果としての内容は、成果を反映させた弁明書なり書面の中で生かされているというふうに原局は恐らく認識していると思いますし、私もそのように理解しておりました。したがって今回の岡本の事件は非常に複雑な事件で、とても１回で終わるようなものではありませんので、１回で終わるようなものを、例えば顧問弁護士のところに相談に行けば、当然復命は上がるでしょうし、その復命は復命書という形で上がる場合はあるかもしれませんけれども、ほとんどの場合は、例えば問題を抱えているわけですから、その問題の解決に向けて、このような対応をとることにします、これについては顧問弁護士の方に確認いたしましたと、そういう添え書きをするなりして、方針決裁として上げるのが通常でございます。したがって弁護士のところに出張して戻ってきた、その内容はこうでしたというそのものの復命ということは、実は余りつくったことはありませんし、私自身もそういうような形でつくったことは今までございませんでした。総務課は全体の、その弁護士との連絡調整もかかわる職場ですので、過去には各弁護士事務所のところに訪れた経過を、年間どのくらい件数があるのか、どういう内容で行っているのかということを把握していた時期もございましたけれども、同じ事件で何件も訪れるということが多くなってきまして、いつのころからか、そういうことは実はやめてしまいました。ただ、今回、市民の方からの批判を受けまして、ことしになってからですけれども、弁護士のところに行った経過の内容等は様式を定めて出させることにいたしましたが、ここ数年は、今、委員が御質問になられましたような形で、総括する立場として一定の方針を出すというようなことはしてまいりませんでした。
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○赤松 委員 私、実はきのう、外部委員会、検証委員会というんですか、の会議録だとか、そういう資料をもらったんですが、とても目を通している時間がなかったんですけれども、一カ所、ちょっと目についたところがあったんですけれどね。例えば、現在裁判になっていますけれども、その手続の問題ですね。今まで議会への報告、これは建設常任委員会とか、いろいろな場面で質疑があったんですけれども、その際に、これは変更でいいんだということで、新規の申請ということはとらなかったんですね。ところが、この外部委員会の１カ所だけ、私、気になって思いましたのは、弁護士さんと協議をして、いろいろやり取りされているんですね。その中で慎重に扱うとすれば初めから申請のやり直しをすべきだと。かといって補正でやったからといって違法ではないというような、両方の見解が示されているんですね。それを初めて知ったんです、私は。これだけ、この問題で延々と審査し、議会でも議論になった中で初めてそういうことを知りました。だけど、現に弁護士さんとの協議の中では、そういうことも出されていたというのが初めてわかったんです。そして、そのことをめぐって、今、実は裁判になっちゃってるんですね。だから、この法令の手続、どうあるべきかという問題は極めて重要な問題だと思うんですが、そういうものについても、行政としては最初からの手続ではなくて、補正でいくという意思決定が、その弁護士さんとの協議の内容がこういうことで、それで出てくる申請についてはこういう扱いでやるんだという行政としての意思決定みたいなものは、きちっとやっぱりやるべきことであって、その裏づけとなる弁護士との協議の内容というのは、きちっと報告されていかなければならない問題だと。だから、今度のこの出張というのは、この開発許可等々にかかわる、特に弁護士さんとの協議というのは非常に、一件一件が重要な内容だというふうに思うんですけれども、そういうものも全然ないというのは正直合点がいかないというのが率直なところなんですよ。その辺について、どうですか。
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○内藤 参考人 重要な事項について弁護士との協議の経過の部分、特に今回、補正で対応するというふうに判断したというか、そのように業者に対して指導した、その部分の御懸念だと思いますけれども、私、法制担当を主管する課長ではありますけれども、原課の方から弁護士の方に協議した内容の中で、相談した内容の中で、そのようなお話があったということは聞いておりました。ただ、そのように対応するということは、適正に原局の方で上司の方にしかるべき報告がなされて判断がなされたんだろうとは思っておりました。ただ、今御指摘の、そういう部分が文書として目に見える形で残ってないのではないかと、それが不信感を招いているんだということについては、私もそういうものを目にしたことはありませんでしたし、積極的にそういうものを外に出していこうという助言なりしたことはございませんので、その点については申しわけないと思っています。
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○赤松 委員 私の質問、ちょっと内藤さんが出張したことがあるかないか、行ったとしたら復命書はどうなんだという限定したお答えで、求められて御出席いただいたというふうに受けとめていると思うんですが、たまたま立場が現在のお立場にありますので、全体的な、ちょっと質問になってしまったんですけれども。実はこれ、内藤さんに聞くのもどうかなという気もするんだけれども、この委員会は100条委員会なんですね。100条委員会というのは、関係者の出頭とか証言とか記録の提出とかというのは、いずれも非常に重い内容を持っていましてね、場合によったら罰則まであるという内容を持っているわけですね。したがって、今回、この特別委員会が議長を通じて資料要求したのは、100条の調査権に基づく資料要求なんですね。ところが、最初にいただいた出張の命令書ですね、これなんですけれども、命令書は１個あるんですけど、なお復命書及び協議内容の記録はありませんと、こういうふうに、ただ１行書いてあるだけなんですよ。100条委員会が資料要求して、その結果、復命書及び協議内容の記録はありませんと、何か木で鼻をくくったような、こんな程度のことでいいのかと。正直、私は理事者に対しても100条委員会というのをどうとらえているのかということを率直に疑問に思わざるを得ない。本来、これは議長名で資料要求しているわけですから、当然存在しないのであれば、ないのであれば、なぜないのか、どうしてないのか、ではその協議内容というのは、出張して弁護士などとの協議した内容は、それはどこでどういうふうになっているのか。そういうことはきちんと議会に回答するのが筋じゃないかと。ただありませんでは済まない問題ではないかというふうに私は思っているんですね。その点は、課長、どうですか。
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○内藤 参考人 私個人に係る出張の部分ということでお答えさせていただきますと、先ほど、私は今回の出張命令の中で、３件ございまして、そのうちの１件については個人的なメモはつくっており今もあります。それ以外の２件については、担当原課あるいは上司である市長等と同行いたしましたので、メモはつくりませんでした。ただ、１件あるメモという部分についても、それまでの協議の中では個別に課あるいは部単位で行っていたことが多かったんですが、たまたま大きい重大な局面を迎えた中で、役所全体で、すべての課とは言いませんけれども関連部署が一括して行った方がいいだろうという話がございまして、私が弁護士の方と連絡をとりまして、日程を調整させていただいた。その中で、私、臨んでおりますので、簡単なメモではありますが残した方がいいだろうということで私がつくらせてもらいました。そういう経過の中であったものがありますが、基本的に、一人で行く、あるいは少数で行く場合についてはメモはとりますが、そうでない場合については現実にとらなかったことも多かったと思います。今回、議会の方にこういう資料を提出する中で、そういうような内部的なメモですか、その部分について直接御説明申し上げなかったということが市民に対して不信感を招いたということであれば、おわびしたいと思います。
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○赤松 委員 先ほど私申し上げましたように、100条委員会が正式に議長を通じて文書で資料要求した。それに対して、復命書並びに協議内容を示す記録はありません。これで済む問題じゃないと、私思うんですね。現にきょうだって、こうやって、森川委員がたまたま見つけて本当にないのと、出てくると。こういうことでは、何なんだというふうに言わざるを得ないんですね。したがって、万たびこういうことがあっちゃまずいんで、私は少なくとも、この出張記録のほかの、この復命書及び協議内容の記録はありませんと言うならば、ありませんで現に出てきたわけですけど、それをきちっと市長名で、議会に対する、ないならどうしてないのかとか、どういう取り扱いをやっているかとか、そういう責任ある、やはり回答を、やはり議会に示すべきだと。そうしないと、これ一つ一つばらばらにやっていても切りがないですよ。だから私はきょう、こういう形で資料が一つ出てきたり、昨日、分厚い資料もいただいたんだけども、これ自体は、いろんな決裁書ですよね、ほとんどね。稟議書ですよ。だから我々が求めていたものとは違うんですね。そういうことで、どんなふうに市長自身が責任者としてこの問題に対して対応しようとしているのか、そこはきちっと文書で出していただいて、その上で私はこの問題について、きょうということではなくて、改めて別な場で質問すべきであれば質問するというふうにしたいと思うんです。
これから、ちょっと提案になるんですが、これから、この右側の方に書いてある都市景観部、都市計画部、都市調整課、開発指導課、建築指導課、一つ一つばらばら、先ほど委員長がやったような形でやっても、私は余り意味がないんじゃないかと思うんです、正直。きょうこの段階で。だから、きちっと市長から見解書を、やはり出してもらって、私はそれが大前提だろうというふうに思いますけれども。
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○中村 委員長 じゃあ、それは御意見ということで。
ただいま参考人質疑をしておりますので、参考人に対する御質疑ほかにございますでしょうか。
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○森川 委員 内藤さん、３回出張なさったということで、ほかの方と一緒に行かれたので、１回メモを残している以外は復命書はないということなんですけれども、出張するには、もちろん上司の許可をとっていくわけですけれども、その出張の内容については、どういう形で上司に報告なさるんでしょうか。
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○内藤 参考人 今回の件については、服務規程に沿ってという言い方が適当かどうかわかりませんけれども、口頭で復命いたしました。直属の上司である課長、あるいは代理のときには課長、総務課長のときには次長に、直接口頭で復命した記憶があります。それ以外に、大人数で行った場合については理事者の方にまとめて報告するということもあったかもしれませんし、そのときには同席したような記憶もございますが、そこら辺は、ちょっとはっきり記憶にありません。申しわけございません。
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○森川 委員 口頭でということなんですが、内藤さんが３回ほど出張していらっしゃいますけれども、ほとんど行政事務に関する相談ということで弁護士さんのところに行ってらっしゃいますよね。そうすると内藤さんについては、直接業務にかかわるというより、どちらかというと補助的な存在で、要するに出張に一緒にいらっしゃったということなんでしょうか。
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○内藤 参考人 相談内容が、例えば開発関係の専門的な部分であれば、先ほど申し上げたようなことになるかもしれませんけれども、物によっては、例えば法制担当の方が、むしろ詳しいという法令解釈の部分ももちろんございますので、そういう場合には補助的というものは当てはまらないかと思います。むしろ、うちの方が、先生がお聞きになったことをしんしゃくして、わかりやすく原局の方に説明しながら答えを、あるいは返答を弁護士の方に伝えて、相互に意思の疎通ができるように、そういう役目でもありますので、すべてが補助的というわけではありません。開発部分でも、例えば行政不服審査法等の関係になれば、原局、もちろんお詳しいんですが、法制の方の所掌分野とも言えますので、必ずしもうちは従で従っているというわけではありませんので、ちょっと私の言い方が不十分であれば御容赦いただきたいと思います。
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○森川 委員 ３回のうち１回だけメモをお残しになっている、今もそれはお持ちだということなんですが、それは要するに私的なメモということで、私的に保管しているという扱いなんですよね。公文書ではないわけですよね。
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○内藤 参考人 情報公開条例の規定に基づくと私的なものだと、私としては判断させてもらっています。
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○森川 委員 私的なメモということで公開の対象にはならないということなんですが、そのメモを残したときというのは、やはりほかの２回と違って、法制担当にかかわることだったからメモを残したということなんでしょうか。
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○内藤 参考人 私がたまたまメモを残しているのは、全庁的に関連部局がまとめて先生のところに行こうと、そういう調整を私がしたものですから、どちらかというと先生に対する質問なり答えを引き出すのは、各原局、それぞれの課がやっていたんですけれども、私はそれを聞く立場におりましたので、自由にメモをとれる時間があったということで残してあります。また、先生に対しても、自分が調整したものですから、最終的に後から先生からの確認を求められることもないわけではありませんし、そういう意味で備忘録的には、やはりとっておいた方がいいということでつくりました。
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○森川 委員 そうやって弁護士の先生に御相談に行くときというのは、全部、要するにメモで控えてくるということで、先ほど口頭での、ほとんど報告。内容については弁明書なり何なりに反映されるから復命書としては残してないんだということだったんですが、いつも大体複数で行かれているようなんですけれども、これ、あれですか、テープとったりはしてないんですか。
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○内藤 参考人 テープあるいはＩＣコーダー等ではとっておりません。別に、それが信義にもとるとか、そういうことではないんですけれども、大体一人で行く場合については、正直に申し上げてメモをとる時間がありません。内容を正確に先生に伝わるように、あるいは先生の趣旨が正しく理解できるように、そういうふうに意を注いでますので、相談が終わった後に重要なポイントを自分なりに整理して、戻ってきてからまとめるという形をとっています。複数で行った場合でも、先ほど十分メモをとる時間があるというのは申し上げましたけれども、ほとんどの場合は本当に走り書きのようなもので、戻ってから、その内容をしんしゃくしながら自分なりに整理してみるというやり方をしています。そういう面では、法制担当については割とメモをとる、残す機会は、ほかの部署、事業課よりは多いんじゃないのかなという気はしています。
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○森川 委員 じゃあ、逆に言えば、一人で行った場合には自分の確認のためにも、それも私的なメモなんでしょうけれど、私的なメモとして割と法制担当は残すことが多いと。ただ、通常はなかなかそれはやっていないと。そういう確認でよろしいですね。
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○内藤 参考人 他の担当原局と一緒に同席したこともありますので、もちろん様子は記憶にはありますけれど、メモをとっている方もおりますが、戻られて何らかの形で反映された段階で、そのメモは価値が終わったというか、何らかの形で廃棄しているんではないのかなというふうに思っております。
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○森川 委員 先ほど、これはたまたま公安委員会との相互調整の結果についてという報告があって、一応稟議も切られていて、報告書が別紙のとおりという形で別に存在してたんですね。たまたまここについてないんで、実際あるのにどうして出してくれないのということで出していただいたんですが、通常の場合は、こうやって相互調整した結果について、こうした形で、この報告は全部なさらないんですか。
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○内藤 参考人 文書管理上は、復命という、その復命義務がありまして、上司の命令に基づいて会議に出席した場合ですとか、あるいは特定の調査を求められた、上司から求められた場合については復命をするということになっていますので、それを復命といおうか報告を言っているか、そこら辺の違いは担当者によってまちまちのところはあるかもしれませんけど、名称が復命であれ報告であれ、何らかの形で、そういう場合については記録として残っているのがほとんどだと思います。したがって、会議とか、こういうことを調査しようといった場合は、大体復命書あるいは報告書というのは残さなければいけないし、当然残っているのがほとんどだと思っています。したがって弁護士等に協議した経過については、成果品としての何らかの方針決裁、あるいは弁明書というような形で反映されることが多いのではないかという趣旨で先ほど言わせてもらいました。
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○森川 委員 先ほど赤松委員がおっしゃったように、場合によっては弁護士さんが二通りの案を示した場合、例えば再申請について一からやり直す方が安全だよと。だけど、補正でもできるよというの、二つの例えば案を示したというような場合、かなり私は、これは微妙な話なんだと思うんですよ。それについてもやっぱりちゃんとした、どっちをとるかって、結構これ大きな話だと思うんですが、それについても復命書がない、報告書がないということについては大変私も疑問に思うんですが、そういう場合もあり得るということですか。
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○内藤 参考人 今回、担当原局の方から、今その部分についての協議記録はないということであればつくらなかったということだと思います。それ以上のことはちょっとこの場では申し上げられません。
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○森川 委員 わかりました。あとは原局に聞きます。
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○中村 委員長 それでは、ほかに御質疑ございますか。
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○本田 委員 本日は、おいでいただきましてありがとうございます。参考となるべく質問させていただきたいと思います。
その３件あるということだったんですが、それで３件のうち２件は同行したんだと。いうなれば主・従の従。それで、１件は個人メモがあるんだということなんですが、これは、この１件の個人メモ、何というふうに言っていいのかわかりませんけれども、この１件というのはいつだったんでしょう。
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○内藤 参考人 平成18年４月７日の、私、総務課長の出席のものです。
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○本田 委員 あと２件というのは、いつのでしょうか。
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○内藤 参考人 平成17年11月11日、石津弁護士事務所のところに私が訪問したものです。それから、最後ですけれども、平成19年２月23日。先ほど秘書課等が入ったと思いますが、それと同時に私も同行して石津弁護士事務所に訪れたものです。
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○本田 委員 そうすると、平成18年４月７日も、これは石津弁護士のところに行ったと。
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○内藤 参考人 説明が不十分で申しわけありません。石津弁護士事務所に訪れたものです。
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○本田 委員 そうすると、これ時系列的にちょっとお聞きしますけども、この平成17年11月11日というのは開発指導課の猪本さんも行かれているわけですね。それから、都市調整課の稲葉さんも行かれているんですね。じゃあ、この３人で行かれたということですね。
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○内藤 参考人 石津弁護士のところに訪れたのは、もう１人、記憶ではみどり課の米木課長、当時ですけれども同行しています。若干経過を御説明しますと、私の記憶では、岡本ではないんですけれども、他の緑地における開発の計画が出ていまして、その部分について石津先生の助言を得たいというのが急遽出まして、時間をこの日の６時に、たしか設定いたしました。設定した後に開発指導課長だったか都市調整課長、いずれかちょっと記憶ないんですけれども、どちらかの方から、石津先生のところに訪問したいという要望が当時の私のところに来まして、たまたま６時にとってあるから、それが終わってからどうだという形で３名で行きました。正確に言うと、行きは米木みどり課長だったと思うんですが、帰りは猪本課長、稲葉課長と部屋を出たという記憶がございます。
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○本田 委員 ちょっと時系列的に、申しわけないんですけれど、平成18年４月７日、これは随分行かれてますね。これは建築指導課は猪本さん、それから井上次長さんですね。それから総務は中村さん、それから開発指導課は西さん、それから都市調整課は杉田さんが行かれている。これ以外にはあったんですか。
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○内藤 参考人 私の記憶では、それ以外の方はおられませんでした。
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○本田 委員 わかりました。
それから平成19年２月23日、これは、開発指導課は西さん、それから道水路管理は掘さんと同行されましたね。それで、ほかにはおられたんですか。
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○内藤 参考人 市長と、秘書課長の小礒課長です。
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○本田 委員 それで、この３日間なんですが、そのうち、平成18年４月７日に行かれたときには個人的なメモを書かれたと。今でも持ってますよということですよね。この４月７日の、この石津弁護士にお会いに行ったというのは、これは公務で行かれたんですか。
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○内藤 参考人 前日に私が石津弁護士の方に日程をとってほしいとお願いしまして、了解をいただいて、公務で参りました。
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○本田 委員 公務で行かれて、もちろんこれは、内容は私的なことではありませんよね。それはどうでしょうか。
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○内藤 参考人 私的なことではありません。
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○本田 委員 公務で行かれたときの、幾ら個人的なメモといっても、よくメモでも公文書になるという話なんですけれども、先ほどの見解をお聞きしたんですけれども、その後、その相違があるんですけれどね。公務で行かれたときの、それはやはり公務のために個人的な備忘録みたいな、そういうメモですよね。そしてまた、それを自分お仕事に生かそうということで、一応忘れちゃいけないよというところで書かれていたものだと思うんですけれども、その部分というのは、これはある意味、公文書に近い扱いといいますか、まさに公務で行かれて、そして公務のお話をされて、それで忘れてはいけないということですから、これはある意味、範疇としては公の部分に入るんではないかなと思うんですけれども、その点はいかがですか。
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○内藤 参考人 私的なメモであっても当然、公務として出張しているわけですから、それはある意味重要な部分だという認識はもちろん持っております。したがって、全く個人的な判断でどうこう取り扱ってよろしいというものではないと思います。逆に言うと、公務ではあるけれども、私的な、要は公になることを前提としないでつくってまいりましたので、それが、申しわけありませんが、仮に、言葉が適切でないかもしれませんけれども、不用意な形で外に出るということは誤解を招くおそれがありますので、そういう形で中で、情報公開条例ではですけれども、公務とはいっても公務中に作成した私的なメモは情報公開の対象にはならないという意味で、ちょっと先ほど御説明させてもらいました。
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○本田 委員 情報公開条例の、その精神じゃありませんけれども、その部分ではという今お話でしたけれども、今ここで参考として、参考人ですから、これは解明をするべくやっているわけですから、その部分が参考になるかならないかは、それは見てみないとわからないんですけれども、その部分というのは、大変申しわけないんですけれども、お出ししていただく、その御意思というのは、この委員会の参考になるかならないかわかりませんけれども、その部分でお出しいただける御意思というのはありますでしょうか。
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○内藤 参考人 私、元総務課の所掌事務として法制部門も当然担当しておりますけれども、情報公開部門も担当している課長であります。したがいまして、そういう私一個人の判断でなしたことが、例えば市全体の方針だというふうに推定されるのであれば、できれば御遠慮申し上げたいというのが本心ですけれども、例えば、文書そのものはお渡しできなくても、それに基づいて、どういう内容だったかをこの場で説明してほしいということであれば、説明させていただくことはやぶさかではありません。
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○本田 委員 別に、今おっしゃられてました、それが市の方針だとか、そういうものはまさに見てみないとわからないわけで、それについてはコメントはできないんですけれども、基本的には市の方針とか、そういったものというのは、基本的には市長がどこにベクトルを指しているかというところでもありますから。ただ、この18年４月７日、その石津弁護士のところに行かれてどういうお話がされたのかという、そういうことで出張命令書、それから復命書、それからそのときの協議内容の記録とか、そういうものがなかったんですかという今大きな質問の中の一つで、それで前の方も聞いたわけですね。ですから、それが別に市の何だとかということではなくて、もしそういうのが存在するんであれば、できればお出しいただきたいと。だからといって、出て、何だこれはとか、そういう別にするつもりはございませんし、ただ本当に、事実を解明するためになぜこうなったんだというところの中で何を、ではこの18年４月７日に何をお話しになっていたのか。そのわかるきっかけの一つになれば非常にありがたいという、それが我々としては、私としては参考になる。そのために参考人としてお呼びさせていただいているわけですから、その部分は信じていただけるかどうかわかりませんけれども、そういう部分でお出しいただけるのかと。それ、再度ちょっと。
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○内藤 参考人 先ほど私の説明のしかたが不十分だったと思うんですけれども、私のメモが市の施策の方針を示すものと推定されかねないという趣旨で私が申し上げたとすれば、そういう趣旨ではなくて、情報公開担当の課長が渡すというのは他の職員に対する、言葉はちょっとうまく見つかりませんけれども、事実上の影響がやはりあるんではないかということで、できれば紙でお出しすることは差し控えさせていただきたいという意味で、先ほど申し上げました。今の委員の御質問の趣旨は、協議内容をあらわすものが一切ないということで、市民の間、また議員さんの間に不信感があるので、それを何とか払拭する上でどうしても出していただけないかという趣旨は理解させていただいたつもりですけれども、できれば、その内容を読み上げるような形で許させていただけるんであれば、そうさせていただきたいというのが正直な気持ちです。
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○本田 委員 できますればペーパーの方が間違いがなくて一番いいんですけれども、そのペーパーじゃなくても、そのペーパーを読み上げる、それで我々が書く。非常にあれですけれども、それならば、我々は内容は聞けるんですか。
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○内藤 参考人 委員さんの皆様に筆記していただくというのは本当に心苦しいんですが、私が申し上げた趣旨は記憶に基づいてしゃべるべきものかなと思っているんですが、その記憶をたどる糸口として、そういう備忘録があるのであれば、それを読み上げさせていただくというのは私としては構わないという趣旨で申し上げました。もし、そのことが皆さんに御負担をおかけするのであれば大変申しわけないと思いますが、できればそういう形でお願いしたいと思います。
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○本田 委員 その部分、結局その協議内容が知りたいわけで、そういうところでメモ、備忘録、どういうふうに言えば適当なのかわかりませんけれども、それがあるというのは、平成18年４月７日のその協議というのが非常に参考になる部分でもありますのでね。それから自分の職責、またほかに及ぼす影響というお考えも、これは自分だけじゃないぞということでしょうから、そういう意味で、もしそれを今すぐ、今すぐかどうかわかりませんけれども、お聞かせ願えれば非常にありがたいというふうに思っておりますので、ちょっと諮っていただけますか。
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○助川 委員 休憩にして、あとやりとりだけね。立場上、上司の理解、了解を得ないと出せないのかもしれないし。今、最後に言ってくれたように、今すぐでなくて後でもいいんなら相談しながらできるでしょう。今いきなりこうやって言われて、どうしようか迷っているんじゃないかと思う。本当に出していいものか、言っていいものか。何で出したんだなんて後で怒られたら話にならないでしょう。だから、ちょっと休憩にしてもらって、ちょっとその辺、扱いを本音で聞いたらいかがですか。
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○中村 委員長 では、暫時休憩します。
（15時43分休憩 16時30分再開）
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○中村 委員長 それでは、再開をいたします。
では、参考人の御答弁をお願いいたします。
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○内藤 参考人 お時間をとっていただいて、ありがとうございました。
上司の方に確認したところ、読み上げることは差し支えないから、その方向で対処されたいという指示がございましたので、読み上げさせていただきます。
４月７日付に、石津弁護士のところに、相談内容として、岡本二丁目マンション関係、相談させていただきました。その該当箇所を読み上げさせてもらいます。
相談内容。岡本二丁目マンション建設に係る開発事業に関し、本市がとった手続及び今後予定する手続が、都市計画法、開発事業等手続基準条例・規則の関係規定のいずれにも違反しない点を、関係図面及び条例・規則等を示しながら確認した。
確認。条例・規則で定める様式を本来の用法以外に使用したのは条例違反ではないか。回答。任意の様式を使用しても構わないとされる手続において、条例・規則の規定では、他の場合に使用することとされている様式を使用したからといって、その手続が条例違反となったり、条例上無効とされるようなことはない。（軽微な変更に当たらないものを軽微な変更として取り扱ったような場合には条例違反となる）。括弧内は、さきに回答があった部分。
確認。県開発審査会により取り消された開発許可申請書の補正により、手続を進めることに違法性はないか。回答。当初の申請は法的に効力を有している。実際上も当初の計画内容と補正後の計画内容との間に同一性があると認められれば、当初の申請は生かすことができる。開発区域の変更には、都計法その他、運用通知でも新たな申請が必要とされていないのだから、変更それ自体は同一性を否定しない。
確認。軽微な変更に当たるとの判断は、条例の適用を誤った解釈ではないか。回答。現状が階段状の道路部分の扱いだが、今回の許可申請の補正により初めて更地にするのであればともかく、当初の申請でも更地にする計画だったのだから、軽微であるとは言える。
確認。変更協定書の記載に不都合な点はないか。回答。なお書きの部分に、都市計画法第32条の規定に基づき同意し協議が成立したことを確認する旨の記載があるが、本来はこちらが主だろう。条例に基づかない任意の手続に係る議会での質疑・答弁を意識したために、条例に基づき締結した現協定書の全部を改め変更協定を締結するとしたということだが、記載しない方が誤解を招かなかった。だが、条例を引用したのが過去に締結した協定書を特定するためだとは言えるし、また議会でも条例28条ただし書きは任意の変更協定の締結を妨げないと言っているのだから、これでいいだろう。明確性に欠ける。
確認。260−２の道路敷地を編入同意しない裁量が市長にあるか。回答。裁量があるかないかといえば、ある。しかし、最高裁の判例に照らせば、本件で編入同意しないとの判断をすることは違法であり、損害賠償をとられる。
確認。反対派が条例違反を理由に訴訟提起することは可能か。回答。訴訟を起こすことは可能である。
以上が、岡本に関係する部分でございます。字句どおり読み上げたつもりですが、若干、自分の備忘録ですので足りない部分もあろうかと思いますが、ちょっと御容赦いただきたいと思います。
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○本田 委員 書きようがない。書けない。まず一つは、これはすぐ起こして速記録をすぐ出してください。これはお願いね。
それともう一つは、これは協議内容の記録に値する、そのものですね。それで今、我々がやっているのは100条委員会なんですね。そこで多分、これからいろいろお呼びをする中で、またこの一つのケース、言えないけど読み上げるよという、このシステムができますと、これはまた速記録を上げてくれと言って、そしてまた、それまでまた中座になってしまうとか、そういうことが多分予想される。そういう事態がたびたび起こる。先ほども言いましたとおり、100条委員会でもあるんだから、できればそういう、伝家の宝刀じゃないけれど、じゃあ調査権を使って出してもらおうかとか、じゃあ証人だったら言えるのかどうかとか、そういうものがあるんだから、これは明らかにないと言われていた協議内容の記録でもあるわけだから、これは再度参考人にお願いするんだけれども、ペーパーで出してよと、出していただけないかという部分のお願いなんですけども。
まず１点は、これは委員長にお願いしたいんですけれども、早速、速記録を出してほしい。それからもう一つは、これが一つのケースとなって、これから長いいろいろな状況が生まれる。また同じような私的なメモとか備忘録とか、そういう話で同じようなケースが起きるやもしれません。その可能性は、私は高いと思っています。だからもう一度、再度お願いしたいのは、ペーパーで出していただけないのかというところなんです。
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○中村 委員長 では、取り計らいの方は後で。まず質疑を優先しますので。
それでは、質疑についてお答えいただけますか。
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○内藤 参考人 休憩をいただきまして上司に確認したところ、文書提出ではなく読み上げという形で対応されたいという指示でしたので、私としては、今申し上げたような内容で対応させていただきたいと思います。
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○本田 委員 それは重々承知なんですよ。よくわかったんですけれども、その上司の指示だということでね。ただ、調査権を使って、そのペーパーを出せとか、そういうことも今のところやりたくもありませんし、これから、今、我々が参考人の立場でお呼びしているわけですから、そういう部分でいくとまた一段階進まざるを得ない。それは、出したくないわけですから。そうすると、またこれが手続だけでも長くなっちゃうし。そういうところをもう一度、今一度御相談されて、それでお答えをいただきたいというふうに思ってるんですけれども、いかがでしょうか。
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○内藤 参考人 委員の御趣旨は理解したつもりですけれども、上司の指示がございましたので、許されれば再度確認をさせていただいて、お答えしたいと思います。
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○中村 委員長 では、暫時休憩いたします。
（16時40分休憩 17時21分再開）
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○中村 委員長 それでは、再開いたします。
ただいま内藤参考人の質疑の途中でございましたけれども、本日のこの質疑はこの程度にとどめ、次回の委員会に内藤参考人からの答弁から始めるということで確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、本日の日程第３参考人等からの意見の聴取は、残余の日程については次回の委員会に回したいと思っております。
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○中村 委員長 それでは日程第４「その他」でございます。
今後の進め方についてということでございますが、先ほど本田委員からの御提案もございました速記録の問題、これについてはちょっと、この資料が出るかどうかの確認を経てからということでよろしいですか、本田委員。速記録なんですけれども、資料が出るかどうか、まだちょっとわかりませんが、資料が出た場合は要らないということでいいですか。
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○本田 委員 速記録はすぐ出るんだろうから、それは各自回して、各委員さんにお配りする形でいいんじゃないですか。
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○中村 委員長 いかがですか。速記録は欲しいということでございます。それは、先ほどの内藤参考人の御発言のところの部分ということでよろしいですね。では、それは速記録として次回の委員会の前までに、なるべく早い時期に皆様方にお渡しするようにさせていただきます。
あわせて、先ほど休憩中の協議もございました。赤松委員からの御指摘もあったんですが、一応予定どおり各課を呼んで、この復命書及び協議内容の記憶の内容を伺っていくという進め方でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、それはそのように確認をさせていただきます。
そして、またメモ等の存否については委員長と副委員長、後で事務局とで、今後質疑が予定されている方に確認をさせていただく作業をさせていただくということでよろしいでしょうか。合理的に協議が進むように、審査が進むような方法を模索していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
ほかに何か御意見ございますか。進め方等については、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのようにさせていただきます。
それから、資料の確認のところで岡田委員から御指摘がございましたので、岡田委員、お願いします。
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○岡田 委員 議会事務局の方から、出張命令書の記録ということで平成17年５月から19年８月までつくっていただいて、これ大変参考になりました。ありがとうございます。ただ、中に飛んでいるところもございまして、大変恐縮ですが、ここら辺を訂正していただいて、新たに出張命令書の記録ということを出していただければ大変ありがたいなと思うんですが、よろしくお願いしたいと思います。
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○中村 委員長 では、事務局。
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○事務局 どこの部分が飛んでいるか、ちょっとお教え願いたいと思うんですが。
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○岡田 委員 例えば９月16日、これ飛び。平成17年９月16日ありますけど、出張命令書が。これには２ページから４ページにわたって、例えば９月15の次は９月22日、これは９月16日ございます。それとか９月15日は、道水路管理課の方が行かれていますけれど、これが９月15日も入ってないというようなこともございまして、すべて精査しているわけじゃございませんが、つらつらっと見ているときに、これは飛んでいるなということなので、ぜひ訂正していただいて出していただければありがたいと思います。
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○中村 委員長 よろしいですか。ちょっともう一度、よく事務局と岡田委員と確認しながら、じゃあ精査してつくり直すということにさせていただきたいと思います。
ほかに御意見、御質問ありますか。
（「なし」の声あり）
それでは、次回の委員会の日程を決めさせていただきます。
次回は、先ほどの協議もございまして、３月19日午後１時半。事務局、いいですか、これ。確認してください。
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○事務局 それでは、次回３月19日（水）午後１時30分から。場所につきましては全協でよろしいか、御確認をお願いいたします。
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○中村 委員長 では、そのように確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、次回の日程を確認させていただきました。
それでは、本日の岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会を閉会とさせていただきます。
御協力、ありがとうございました。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成20年２月26日
岡本二丁目マンション計画許可
取り消し等に関する調査特別委員長
委 員
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