○議事日程
平成２０年 ２月２５日自治基本問題調査特別委員会
自治基本問題調査特別委員会会議録
〇日時
平成20年2月25日（月） 10時00分開会 12時17分閉会（会議時間 ０時間40分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
山田委員長、前川副委員長、久坂、納所、野村、三輪、小田嶋、高野、高橋、森川の各委員
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島担当書記
〇本日審査した案件
１ ３者（議会・行政・市民）の関係について
２ その他
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○山田 委員長 おはようございます。ただいまより自治基本問題調査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。高橋浩司委員にお願いいたします。
なお、先ほど前川副委員長から所用のため遅刻する旨、届け出がありましたので、御報告をいたします。
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○山田 委員長 それでは続きまして、本日の審査日程でございますが、お手元に配付させていただいてございます。日程第１として３者の関係について、第２、議会について、第３、その他ということでございます。
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○山田 委員長 この日程については、具体的には次の今後の検討項目ということで、２月14日付でございますけれども、これは前回の御議論の中で修正をさせていただきました。その中で基本的には今後の報告のあり方というか、報告の形としては、３者の関係をまず第一に持ってきて、それから議会、行政、市民という形で進めていってはどうなのかということで、修正をさせていただいております。なお、前回の議論によりまして、多少項目をふやしたり減らしたりということをしておりますので、その検討項目に従っての報告をしていきたいということで御提供でございます。
それと、あともう一つ資料をお配りしてございますが、これは３者の関係と議会の（１）（２）に、きょうで言いますと日程の第１、第２にかかわるところでございますけれども、これの議論をいただいた内容に従いまして、まとめをさせていただきました。形については正・副委員長と事務局とで相談させていただいて、まずまとめをしようということで、こういう形をつくらせていただきました。内容についてちょっと御説明を申し上げたいと思いますけれども。
自治基本問題調査特別委員会検討結果ということで、表題をつけさせていただいております。先ほど申し上げましたように、議会、行政、市民、この３者の関係について、まずこの委員会の中で御議論いただいた結論的な内容を最初に持ってまいりました。これで??????がこの３者の関係における御議論の中の結論であろうという部分を記載をさせていただきました。
それで、議論の経過というところでございますが、例えば結論の?、議会、行政、市民の３者の関係をデザインする云々と書いてありますけれども、これにかかわる議論が、議論の経過?の中で、これでいうと七つ、八つかな、最後に自治のルール云々と書いてありますが、これが議論の中で出てきたコメントとして、この八つを取りまとめて?のような表記で結論にしてはどうかということで、まとめてまいりました。該当しない部分もございますので、そこはちょっと議論の出入り、あるいは削除も含めて、また後ほど御議論いただければというふうに思います。
基本的にはそういう対応をつけて表記をしたつもりです。
あと、その次に関連項目とございますけれども、この関連項目というのは、例えばこの議会のところで、具体的に言いましょうか。３ページ、４ページにかけて、例えば議会の、（１）議会の権能と責務というところで、結論と議論の経過というものを書いてありますけれども、関連項目として、この議会の権能と責務の中で、例えば（４）項の議員立法など政策立案の強化というようなところに関連している事項が、ここで話し合われたということを記録に残すために、３項、４項でちょっと順番の整理をしなければいけないと思いますけれども、そういったことが関連項目として挙げられたという記録を残しております。
それで今後の方向性につきましては、この自治基本問題特別委員会の方で、きちんとした結論を求めて出すものは結論として出しましたけれども、それ以外に、今後ほかのところで議論をしてもらってはどうかというようなところについては、議運での検討あるいは理事者側への要望というようなことで、今後の方向性として記載をしたと。そういう流れで、この報告書を一つ一つ皆さんに御議論いただいた内容に従いまして、まとめをさせていただきました。
なお行政、市民の部分については、ちょっとまだ常任委員会等の日程の関係で、そこまでちょっとまとめるに至っておりませんので、これについては後ほどの日程の協議の中で、また御議論をさせていただきたいというふうに思っております。
きょうは何をやるかということで、日程の第１から入りますと、この結論の部分、ここにいろいろ言葉、私なり、あるいは事務局の言葉、それは皆さんの御意見の中で抽出した言葉ではあるんですけれども、やはりここで加減が必要だろうと。加えたり引いたりという部分が必要だろうと思いますので、この部分についてきょうは議論を深めてまいりたいというふうに考えております。
ベースは下の議論の経過を読んでいただければ、こういう議論のもとでこういう結論を書いているんだねということについては、できるだけ分かりやすく、それなりに関連性をもって記載していると思いますので、その部分について御検討をいただければというのが、私からの説明でございます。
まずこれについて、進め方もあるかもしれませんけれども、何か御質疑があれば確認をしていきたいと思いますが、いかがですか。
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○高橋 委員 本当によくまとめていただいたなと率直に思います。それはそれで、今後の最終段階の中で大変大切なことだというふうには思うんですが、一つ、３者の関係の部分というのは、そこだけはこういうまとめ方ではなくて、なぜこの特別委員会を開催したのかというところに起因をして、本質的な問題を論ずるような、前文的なまとめ方にしたらどうかなと。その上で、各論としてそれぞれにこういう問題がありますようというような、まとめ方の方が格調が高いのかなと。
確かに、それをやるためには、これをやらなければいけないことだから、こういうふうにやっていただいてこれでよかったんですけれども。この３者の関係の部分でこの一つ一つの、六つの結論をこうやって出しても余りぴんとこないと思うんですよね。ほかのところというのは、かなり具体的なことに言及をしていますので、それぞれにはこういう問題があるんだなということはよくわかるんですけれども、非常に３者の関係というのが、単一的な結びつきじゃないもんですから、つかみどころが難しいというんですかね。そういう意味では、こういう六つの観点も含めて前文的な文章にして、だからそれぞれ課題を整理していく必要があるというようなことで、やっていったらどうかなというふうに思うんですけれども。
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○森川 委員 書いてある。２段目に。
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○高橋 委員 報告書に。いや、これはそのための整理ということです。
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○山田 委員長 ちょっと説明が不足していると思いますけれども。我々としては議会、市民、行政の切り口と、あとは２者３者の関係というものを整理して今まで議論を進めてきたと。３者の関係というのは、やはり最初に持ってこないと、なかなかほかの議論はつかみにくいですねという話が一方でありましたんで、とりあえずこれは順番を上げました。
最終的な報告書、これは委員長報告という意味じゃなくて、最終的な報告書には当然表紙があり、その後に目次があり、その後にこれまでの委員会の経緯、その前にはいろんな、なぜこういう委員会が必要になったのかということを一昨年の６月定例会でこういう提起がなされ、スタートいたしましたと。全国的には地方分権の流れもあって云々かんぬんと、そういうこともあって、合計きょうで23回目ですけれども、委員会を開催してまいりましたというようなことがある。その中で３者の関係も含めて大きくとらえて、一つこの委員会の意義みたいなものを大きくとらえた上で、詳細にわたってはこの報告書を見てくださいということで、これをレファレンスにしたいなというふうに思っています。
３者の関係について幾つか論点を述べ、議会について幾つかの論点を述べ、行政、市民についてそれぞれ論点を述べて、詳細はこの添付資料といいますか、添付報告書をごらんいただきたいという流れの中で、全体報告書をまとめたいというふうに考えております。最後の結語というか後書きというか、報告書の最後の部分についてはまだ考えなければいけないんですけれども、その部分については、私の一案ではございますけれども、各委員さんから二、三行程度のコメントをいただいて、それを併記するというようなことも一つ試みとしてあってみてもいいんではないかなと、ちょっとこれは皆さん御協議いただかなければいけないんですが、そういうようなことで最後の結論をもって全体の報告書としたいというふうに考えてはいます。
ですから、一応報告書において前文にて記載するというような形で、最後、方向性が書いてございますけれども、一応その議論の中身というものだけははっきりしておいた方がいいだろうということで、ここに今、項目別に記載をさせていただいたと。
なかなかその前文の作業に入るまでが、なかなか言葉として整理をつけようと思うと大変な部分があったんで、まずは具体的な結論を先に述べさせていただこうということで、このペーパーをつくらせていただいたと。そういう構成で全体報告書をつくろうかなというふうに今考えているところです。
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○高橋 委員 ということは、じゃあ同じような内容のもので前文は入りますよと。ただ、項目としては一応確認のため、この部分についても載せましょうと、そういうことですね。
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○山田 委員長 はい。
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○高橋 委員 委員長が今ざくっと整理した最終報告書のまとめ案というんですかね。それはそれで、もしあれだったら確認をして、それでその中のここの部分についてやっていきましょうという方が、本当に詰めの作業ですから、そういう皆さんのコンセンサスというんですかね、そういうものをとっていった方がまとめやすいですかね。
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○山田 委員長 御提起はよくわかるんですが、ただ残念ながら、この個別のところの確認が終わらないで、その上の部分がちょっと書きづらいということもあって、実はその部分については少し後回しに今、作業としてはなっているんですね。ですから、そこのところはちょっと、最終的には皆さんで御確認をいただいた上で、報告書として御確認いただいた上で、議場で報告する委員長案というのをまた御確認いただくという段取りにしていますんで、ちょっと今は、ここのまとめの次のステップとして、この前後につく文書を今検討させていただこうと思ってまして、その分、少し日程的にはおくれるんで、後日その部分については最終確認をさせていただきたいなとは思っております。
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○高橋 委員 それはいいと思うんです、作業としては。私が言いたかったのは、要するに、いわゆる目次を確認するというんですか、目次の前の表紙もありますけれども。全体の構成がどういうふうな形になっていて、その中のここの部分で、まずここをきちんと確認していきましょうということであれば、流れとして確認ができると思うんですよね。
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○山田 委員長 それでは、ちょっと報告書の全容がわかるような、中身はないにしても全容がわかるような目次ベースのものについては次回までに用意させていただいて、内容的にはこんなことを述べたいというような趣旨を入れた形で、一応報告書の全容がわかるような形で皆さんに御提示させていただいて、この位置づけもそこではっきりとさせるというふうに準備をさせていただきたいと思います。ちょっとそれは次回、きょうはちょっと準備していませんので、次回に確認をいただきたいというふうに思います。
それで、よろしいですか。
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○高橋 委員 確かに書類であった方がいいんですけれども、委員長がさっき、ざくっとしゃべったようなことでよければ。私はいいと思うんですけれども。
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○山田 委員長 そこの確認をした方がいいということですか。
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○高橋 委員 確認してもらえれば、目次があって前文があって、本文があって、後書きというんですか、そういう形の中の本文部分についての作業だという。
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○山田 委員長 今、高橋委員の方からお話がありましたで、念のためもう一度だけ、ちょっと確認を口頭でさせていただきたいと思います。
まず、この資料に入ってくるまでの議論につきましては、すべてこの委員会の資料として、最終的には一番最後にくっつけます。あらゆる資料、あらゆるものを資料としてつけるつもりでいます。報告書のトップとしては、この自治基本問題調査特別委員会報告書という形で、特別委員会名で報告を出しますという、表紙があります。
その次に目次をつけるつもりです。目次については章にするか、何にするか、それは考えなければいけないですが、第１章、３者の関係について、ごめんなさい、目次案でいくと、まず委員会の経緯、どういうふうに委員会を進めてきたかという経緯を、そこを１回述べます。
その次には、この委員会で得た結論を述べたいと思います。それについては、まず３者の関係については、この中から少し、これを全部載せるというわけには多分いかないと思いますんで、全体をざくっとわかるような内容で少しプラスアルファもしながら、３者の関係を次の２で述べます。
３で議会を、この報告書の結論に従って幾つかを述べたいと。行政、市民というのをそれぞれ章を追って述べさせていただく。
なお、この添付資料は詳細なことも書いてありますので、詳細な議論とその至った結論については、この添付資料を参照してくれということを一文どこかに入れるつもりでいます。
最後に、後書きといいますか、最終的な報告書の総まとめの文言を入れると。その文言の中には、さっきも言ったのは、委員の皆さんから二、三行程度のコメントをいただいて、この委員会の意義みたいなものについて、委員さんに総括的な文章をちょうだいして、それを併記したらどうかなというような案を今持っております。
それで一応報告書を完結させて、資料としてはこれまでの論議経過、議事録、すべて資料として後ろにつけるということです。もっと言えば、委員長報告のときには、その報告書を各議員さんに事前確認の上、最終本会議で各委員さんにお配りしたいということで、これを参照しながら委員長報告をお聞きいただくというようなことで、ストーリーをつくっているところです。
そういう説明で足りましたでしょうか。
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○高橋 委員 結論は結論でざっと流すというような感じだったんですけれども、これでいいんじゃないですか。こういう形で結論と経過があって、それをどうするかという方が、一つ一つの項目がわかりやすいと思うんですよね。確かに委員会のあれですから、結論をばっと書くというのが使命かもしれないですけれども、読んでもらえばわかりますし、一つ一つの項目について結論があって経過を報告して、関連事項や今後の方向性ということで、こういうまとめ方の方が読んでいる人は、これはもちろんつけるというようなお話でしたけれども、それをまたあえて結論だけ引っ張り出してざっと並べると、何かそれだけ見ても余りわからないというか、経過があったり、それをどうするのかというのがあって、初めて読んでいる人は完結するというんですかね。そういう意味では、あえて結論だけ引っ張り出さないで、経過と前文みたいなもの、一緒になってしまうと思うんですよね。こういう経過でこう設置されて、趣旨としてはこういうようなことが大切で、こういうふうにまとめましたよみたいなことで経過を含めた前文的なものがあって、結論と経過というんですか、その後の詳細経過というのか、何というのかちょっとわからないけれど。
だから、要するに３本立てというんですか。経過、前文と結果、経過と後書き、まとめみたいな、３本柱みたいな形で。先ほど委員長が言ったのは、一応結論は結論で整理しましょうと。その後にこういうものを添付したらどうかという、そういう案ですよね。
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○山田 委員長 表記の仕方だけですので、あれですけれども。まとめとしては見やすさというのか、まとまりとしては、詳細になかなかなここまでは議論の経過まで書いていっちゃうと、相当そこだけでまた膨大な話になってしまうし、逆に言うと、さまざまな論議はされているんですけれども、なかなかつながりが出てこない部分があるんですよ。お話の中で。
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○高橋 委員 この経過みたいなものは、これは掲載しない。
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○山田 委員長 だから、こういう形で掲載したいと思っています。別紙として。こういう経過があって結論が出ました。だから、これもその報告書の中に入る、ペーパーとして。ここのサマリー的なものだけ最初に持ってこようと思うんです。委員会の経緯も含めて、例えば、議会としてはこういう部分が主要な話、こういう経緯をもって、こういう主要な話がなされたと、なお詳細はこちらのペーパーに譲りますと、そういう並べ方をしたいなというふうに思っているんですね。ですから、本会議場でしゃべらせていただくような報告については、ここの細かいところまで話をしないで、この上につくような経過と結論、経緯みたいなものだけが主体となるような報告にさせていただいて、詳細な議論、詳細な結論については、こちらのペーパーに譲りたいというようなまとめ方をさせていただければなというふうに思ってはいるんですけれども。
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○高橋 委員 そうすると、じゃあ経過と前文みたいなものがきますよね、その次にこの中の結論部分をざっと項目で流すんですか。
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○山田 委員長 項目というか、文章になるとは思いますけれども。これをつなげるような何か文章になるとは思います。箇条書きで書くというものではなくて、いわゆる委員長報告のちょっと手前くらいの、文章化したものを報告の頭につけると思います。
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○高橋 委員 その後にこれを、これをプラスして、後書きみたいな、まとめみたいな。
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○山田 委員長 後書きが最初にきて、これが最後の添付資料というような格好になるかと思うんですけれども。
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○高橋 委員 後書きが最初にきて。
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○山田 委員長 一応、一体化した報告書がここにばんと出てきて、そのレファレンスとしてこの資料をごらんくださいというふうに、添付資料的な扱い方という構想は持っています。
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○高橋 委員 その後に関連資料を。
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○山田 委員長 関連資料をどさっとつけると。この関連資料については議場配付もしませんし、一部ずつというわけにもいかないと思いますんで、これについては事務局で一冊預かっていただいて、そのたびに確認するとか、費用との関係で相談しなければいけないもんですから。そういう整理でと思ってはいます。
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○高橋 委員 でも、要するにこれが一番基本になるということですよね。
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○山田 委員長 ここから全部作業を起こしてこなきゃいけない。これからの作業、これを起こしておかなければいけない。
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○高橋 委員 わかりました。それはそういう形でまとめると。
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○山田 委員長 ほかの委員の方いかがですか。今のやりとりで、いやこうした方がいいではないかという部分、御意見ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
わかりました。ありがとうございます。
それでは、順を追って、きょうこの結論のところだけ文言の作業に入りたいと思いますので、御協力をよろしくお願いしたいと思います。議論の経過は先ほど申し上げたように、?は?というところで中身を見ていただければというふうに思います。
どういたしましょうか、お読みした方がいいですか。いいんですか、黙読でよろしいですか。
じゃあ１、３者の関係の?のところから行きたいと思います。
ちょっとごめんなさい。やりやすさ、やりにくさがあると思うんですが、どうですか、一つ一つをやるよりも全体として、こことここをくっつけながらみたいな話も意見としてはあろうかと思いますので、どうでしょう、?から?まで一まとめにして、ここをこうしたらというような御意見をいただいた方がいいですか。
（「はい」の声あり）
その方がいいですか。じゃあ、ちょっと休憩させていただきます。
（10時28分休憩 12時05分再開）
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○山田 委員長 再開させていただきます。
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○山田 委員長 それでは、本日の日程第１になりますけれども、３者（議会・行政・市民）の関係について、結論をこの休憩中に御協議させていただきましたので、それについての確認をしたいと思います。事務局お願いいたします。
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○事務局 ３者の関係の結論部分の?でございます。自治の主体は市民である。自治体（議会・行政（首長））は、市民の信託により成立する。よって、議会、行政、市民、３者の関係を明確化することが地方自治体に課せられた命題である。３者のおのおのの視点から整理、調整し、地方自治のルールを確立する中で、これまでのお任せ民主主義から参加型民主主義へと市民が主体的にかかわる自治体経営を志向している今こそ、３者がそれぞれの役割を果たしていく責任をともに持ち、総体的なレベルアップを有機的に図っていくことが求められていく。
それから?が、そのような中、とりわけ議会と市民の関係についての見直しを行い、充実させることが必要である。以上でございます。
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○山田 委員長 ありがとうございました。一応首長を先ほど市長にあわせたらどうかという話があったんですが、そこはどうしましょうか。我々だから市長は市長でいいとは思うんですけれども。いいですか。
（「はい」の声あり）
それと、参加型民主主義へで読点でしたよね。
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○事務局 文書を出しますので。
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○森川 委員 そうね、見たらもっとよくわかりますね。
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○高橋 委員 上の、３者のおのおのの視点から整理、調整し、というところに入る前の接続詞がなかったんですよ。ちょっと唐突な感じがしたんで。あと最後のところ、有機的に図っていくことが求められているというふうに、このままのようにしたんですけれども、求められているというと何かすごい評論家的というか、求められるの方がいいかなと。
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○山田 委員長 じゃあ今の、総体的なレベルアップを有機的に図っていくことが求められるということで。
ありがとうございました。一応結論については、これでもう一度整理をさせていただきます。時間が参りましたので、議論の経過について、少し文言の整理、きょう議事録をお渡ししていますので、ちょっとそこの部分については確認を、次回そこからスタートさせていただきますかね。
（「はい」の声あり）
それでは、日程の第２については次回に送りますが、日程３、その他のところで皆さんの方から御意見があればお伺いしますけど。
（「なし」の声あり）
特にないですか。それではちょっと日程の確認について、明確にしておきたいと思いますので、ちょっと確認をお願いしたいと思います。
明日10時から予備日として予定しておりました、この特別委員会については、なしということにいたします。日程的なことを先に言いますと、27日は13時30分から行いたいと思っております。
あと、代表質問が３月４日、５日に予定されておりますが、27日までの整理が終わらない部分、あるいはもう少し議論をした方がいいという部分、課題が残りましたら、代表質問の合間に、ちょっと事務局とも相談しなきゃいけないですけれども、時間的な調整をしながら確認作業をしたいというふうに思っております。
その間、きょう御提示した検討結果の前につける、いわゆるこの委員会の経緯ですとか、あるいはその結論、結言みたいなものを含めて作成作業に入りたいと考えていますんで、あわせてこれまでの資料、本委員会でお出しした資料については、かなりのボリュームがありますけれども、それについてはワンセット、つくるということで準備を並行して進めてまいりたいというふうに思います。
それで、デッドラインとしては、３月19日ぐらいをめどに議長への最終報告書を作成するということにしたいと思います。そういった中で、ちょっと予算委員会等がございますが、微調整、あるいは皆さんと御協議したいということについては随時御連絡して、短時間で調整をさせていただく時間を持ちたいとは思っておりますが、そんなに長い時間やるということは想定はしておりません。
19日以降、最終の本会議に向けて委員長報告の作成に着手いたしますので、これも最悪のケースで24日に委員長報告についての文章確認を皆さんにお願いしたいと、そういう段取りにしたいと思います。
あと事務的な内容ですが、きょうお配りした３者と議会の関係については、大変恐縮ですが皆さんの方で結論の部分、これは議論の経過を読んでいただきながら、結論の部分について明確な文書の作成をお願いしたいと。27日にその文書をつき合わせて結果の作業に入りたいというふうに思っております。
行政、市民については少し今作業がおくれておりますので、きょうとあしたの委員会を飛ばすということを含みで、その時間の中で行政、市民についての、このベースのまとめ、きょうお示ししたベースのまとめについては作業を並行してまいりたいと思いますので、27日の午後には基本的には御提示できるように準備いたします。
したがいまして、27日はいきなり行政、市民の話になりますので、きょうの３者の関係みたいな形で、少しお手間をとらせる結果になるかもしれませんけれども、ちょっと御容赦をいただきたいということで、実務的な作業も皆さんにお願いしたいということで、確認したいと思いますが。よろしいですか、今の整理で。
（「はい」の声あり）
どうも、ありがとうございました。長時間にわたり。
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○高橋 委員 もう意地でも最後まで仕上げようと、その強い思いに押されましたけれども。それで協力していこうと思いますが。さっき委員長がまとめのところで、それぞれの思いというか、感想というか、そういうものもちょっと載せたいなという話があったんで、私は、ほかの委員会でもそういうケースがありますし、いいことだと思いますから、それもあわせて皆さんにいついつまでに、二、三行なんて言いましたけれども、二、三行じゃろくなことを書けないですから、それぞれのある程度思いが伝わるようなものを、いついつまでに出してくださいよということまで確認しておかないと、ぎりぎりになってまたね。
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○山田 委員長 そうですね。では今、高橋委員の方から御提起がありましたけれども、私の方で、この委員会２年近く皆さんと時間をともにしてきたということもありますので、ぜひ皆さんのこの委員会にかけた思いというのか、結果としての思いを、長さは編集はしませんので、できるだけコンパクトにはお願いしたいと思います。
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○森川 委員 字数決めといた方がいいよ。あんまり長くても困るもの。100字ぐらいよ、せいぜい。長くても困るもの。
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○山田 委員長 100字だったら３行で終わっちゃいますね。
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○森川 委員 いいんじゃない、それくらいで。
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○山田 委員長 わかりました。どうですか、いいですか。100字をめどに。ちょっと私のまとめ作業と同じペースでお願いしたいと思いますけど、11日までにお出しいただけますでしょうか。事務局の方にお預けください。ほかございますか。
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○高橋 委員 まとめはまとめで何かあるわけですか。
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○山田 委員長 文書をお出しして御確認をいただく時間をとっていただくかどうかは、また11日くらいをめどにやりたいとは思っています。
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○高橋 委員 例えば監査の決算報告書なんていうのは、まとめのところがあって、前文みたいなものもあるし、まとめというものもあるし、中間もあるし、それが要するに一つの報告書になっているんですね。だから、皆さんの感想だけでまとめということではなく。
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○山田 委員長 それは一応、案は御提起しようとは思っています。
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○高橋 委員 それだったらいいんですけど。さっき前文だけ配るみたいな話があったから。
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○山田 委員長 ごめんなさい。冒頭申し上げましたように、目次から結論まではこの上に載せるもの。中には、そこの全体の委員会としての最終まとめと、皆さんの御意見も載せた形で、最終のまとめという部分を残して、これ以後くっつける。そういうふうなイメージを持っています。
よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
どうもありがとうございました。それでは、明後日、13時30分、よろしくお願いいたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成20年2月25日
自治基本問題調査特別委員長
委 員
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