○議事日程
平成２０年 ２月２２日観光厚生常任委員会
観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成20年２月22日（金） ９時30分開会 15時20分閉会（会議時間 ２時間54分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
森川委員長、本田副委員長、野村、渡邊、岡田、藤田、吉岡の各委員（森川委員長は辞任）
〇理事者側出席者
石渡市長、兵藤総務部長、比連崎管財課長、渡辺用地活用担当担当課長、西都市計画部次長兼開発指導課長、甘粕都市調整課長、勝山環境部長、塩崎環境部次長兼環境政策課長、近藤資源循環課長、柿崎施設建設担当担当課長、石井（貞）環境保全推進課長、大坪環境保全推進課課長代理、諸石名越クリーンセンター所長、池田（成）今泉クリーンセンター所長、杉山深沢クリーンセンター所長兼笛田リサイクルセンター所長
〇議会事務局出席者
植手局長、小島次長補佐、谷川担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第73号平成19年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち環境部所管部分
２ 報告事項
（１）容器包装プラスチック収集運搬業務における事故の発生について
（２）第２次まち美化行動計画の策定について
（３）落書きのないまちづくり行動計画の策定について
（４）路上喫煙対策について
（５）鎌倉市野生鳥獣対策協議会の提言について
〇 委員長の辞任について
〇 正・副委員長の選任について
３ その他
（１）次回委員会の開催について
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○森川 委員長 おはようございます。昨日に引き続きまして観光厚生常任委員会を始めさせていただきます。
まず最初に、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員の指名をいたします。野村修平委員にお願いいたします。
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○森川 委員長 本日の審査日程の確認を行います。
本日は総務常任委員会が同じく９時半から第１委員会室で開催されております。
現在、関係課として、総務部長、総務部管財課が入室しておりますが、総務常任委員会では、総務部管財課所管の日程も予定されておりますので、なるべく早目に復帰させる必要がありますので、御配慮をお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい、ありがとうございます。確認いたしました。
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○森川 委員長 それでは、日程第１「議案第73号平成19年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち環境部所管部分」につきまして、引き続き質疑に入りたいと思います。
答弁からお願いいたします。
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○勝山 環境部長 貴重なお時間を費やしていただきましてありがとうございます。また、調整の時間がおくれたことに関しましておわび申し上げます。
昨日の土地の購入価格の件でございます。私どもといたしましては、鎌倉市市有財産評価審査会の答申を尊重いたしまして、この額を基準にして今後交渉してまいりたいと、このように考えております。よろしくお願いいたします。
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○森川 委員長 本田副委員長、質疑ございますか。
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○本田 副委員長 それはね、もちろんそうなんでしょうけれども、じゃあ、ここに至ったきのうの経緯というのがあったわけではないですか。それに対しての改善策とか、そういった反省とか、そういったものは全くなかったんですか。
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○兵藤 総務部長 おはようございます。きのうのお時間をいただいた中で、総務部としても参加させていただきましたので、その経過の中の総務部に該当する部分について御答弁させていただきます。
きのう、お話の中、また当委員会の中で今後の用地交渉も含めてどうなのかという御指摘、また御質疑をいただいたというふうに聞いております。我々総務部としては、用地交渉を全般に掌握する立場におりますので、今後、用地の交渉につきましては改善を図ってまいりたいというようには考えております。
今後の用地の交渉に当たっては、まず基本的に心構え、用地交渉に当たる心構え、また交渉の方法など、我々、もちろんプロではないんですが、やはりプロという、そういう意識を持って臨まなきゃいけないというように考えておりますので、少なくとも基本的なそういう心構えなり方法についての基準となるべき、例えば交渉マニュアル的なものは、まず作成してまいりたいということ。それから、用地につきましては、全庁的に、昨今にはそんな数は多くなってはございませんけど、やはり全庁的に、各原課含め、我々用地を最終的に所管する立場も含めまして、やはり全庁的に職員には知っておいてもらいたいというように考えておりますので、その辺について交渉マニュアル的なものを作成してまいりたいと思います。
特に、御論議のありました交渉について、この辺の、過去の土地の履歴等も十分把握した中で価格だとか、そういう交渉に臨むに当たって把握しておく、そういう準備をしておく必要があるんではないかという御指摘もございました。そういう中では、やはり土地の履歴、土地の履歴でよくわかるのは、言うまでもないことかもしれませんが、全部事項の証明書、登記簿や何かにあります、そういう記載されている事項を今回の質疑の中では根抵当権というような、そういう条件がございました。そういう諸所の状況を確認して、また委託契約している不動産鑑定士の先生の御意見も聞く、それから後は近隣の、例えば土地の売買価格などはどうなっているのかということで、宅建の取引業界等の、そういう情報をできるだけ把握する。それからもちろん、直接誠意をもって御本人と交渉するんですが、その辺での御意向も十分に把握する。それからあと、そのほかそういう情報に関連するようなものについては、できる限り情報収集をするような努力をするということを求めて不動産鑑定士さんなり、そういう専門家の意見も踏まえて交渉に当たっていく、例えば、そのようなことを盛り込むような形でのマニュアルづくりとか、指針づくりには心がけてまいりたいというようには考えております。
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○本田 副委員長 そうですね、まずマニュアルづくりをしたいんだというところと、要は、何が一番今回問題だったかっていうと、今までですね、原局が交渉をする、それで、まあ原局というのはその用地が欲しいから交渉に行くわけですね。ですから、もうその時点で、もう弱い立場にいるわけですよ。売ってくださいという形で行くわけですよね。だから、そういうところが、果たして原局、一番最初、原局対応でいいのかどうか。例えば、用地担当の、用地買収担当のセクションもあってもいいんじゃないかなと。昔は何かあったらしいんだけども、20年以上前はね。それもやっぱり考えなければいけない。
それと、行くときに、もう市有財産で、これ以下で買うことが望ましいという価格を持っていくわけだから、相手だってわかってるわけですからね、そのアッパーの数字がわかってる中で交渉をすれば、向こうとすれば、このぐらいまでは出せるんだろっていうこともわかるわけですよ。そういうのがずっと続いちゃってると。これはもう交渉にならないですから。だから、アッパーの数字で売買契約を結ぶ、それが価格になってしまう。だから、その仕組みでいくと、値引きには絶対ならないわけですよ。よほど向こうの人がいい人だったら別ですけども、普通はもうそれは商行為ですから。だから、そういう、さっき言ったように用地の担当の創設、それから市有財産のアッパーの数字がわかんないようにする、これが絶対必要だと思うんですけども、その点はどうですか。
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○兵藤 総務部長 今、委員さんの方から用地交渉に当たって、また市有財産の金額の相手方に対する表示的なものが、例えば審査会から出た額につきましては、相手にわかれば、もう相手がそのつもりで臨んでくるんではないかという御指摘ございました。確かに、今の制度では、委員さんのおっしゃるような形での、今の制度というか、これまでの制度、ただ我々としては、市有財産評価審査会からいただきました答申価格というのは、やはり適正な価格だというふうに判断して交渉に臨んできていたところです。
私が先ほど御答弁させていただいたことは、その前段としまして、やはり用地交渉の、先方さんとのとき、その辺が非常に、最初のところが非常に大切だなというようには考えてます。ですから、そういうところで、これが原課で行く、または用地の職員のアドバイスを受け、または同席するということも往々に考えられるんですが、そういう面で、これから初期の段階での用地交渉はどうあるべきかという、この辺は十分これまでのことも検証しながら、改善すべきことは改善するというようなことでは対応してまいりたいというふうには考えてます。
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○本田 副委員長 要は、それをもう改善するんですか、しないんですか。
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○兵藤 総務部長 改善に向けて、その辺は努力してまいりたいというふうには考えています。
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○本田 副委員長 それで、この市有財産が上限を設定した、これ以下ですよということですよね。この以下なら適当だよという形で２億9,300万という話なんですけども、そこで、きのうの問題は、極度額は２億5,000万じゃないかと、それ以上のものはね、どうなんですかと。つまり、これは明らかに11カ月前の売買契約で、もう大手の、大手っていうかね、これはみずほ銀行が２億5,000万の極度額を設定した、根抵当でね。それで、その２億9,300万だっけ、それが市有財産、これ以下で買いなさいよと。それは尊重するのは当然なんだけれども、だけども、２億9,300万で買えと言ってるわけじゃないんだから。それ以下ならいいんですから。もうこれは明らかになったわけですね。これからどうするんですか。
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○兵藤 総務部長 今後のことなんですが、市有財産評価審査会からいただきました答申価格、これにつきましては、もちろん適正価格だと我々考えてますので、それを尊重しながら、今委員御指摘のように、その範囲内でですね、我々としては、最大限の価格交渉の努力には努めてまいりたいというようには考えております。
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○本田 副委員長 これは、２億5,000万、極度額のね、これじゃないと思うけど、もっと下だと思いますけどね、それに努力するんですか。価格を下げることに努力をするんですね。
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○兵藤 総務部長 繰り返しの答弁になって申しわけございませんが、我々としましては、今後の売買契約の締結に向けまして、市有財産評価審査会からいただいた答申価格、この範囲内でですね、最大限の努力をさせていただくという考えではおります。
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○本田 副委員長 そのね、市有財産の価格でね、というのは、それ以下ならいいんだから、それ以内でって言ってるわけですから。これは、今までで市有財産の上限を決めますよね、それで答申が来ますよね。その上限以外で契約したっていうのはほとんどないでしょ。
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○管財課長 広町緑地でございますが、契約が平成15年度だったと思いますが、答申価格が、記憶に間違いなければ、平米当たり３万1,000円でございまして、実際の契約は３万700円で契約しましたので、答申の範囲内は範囲内で、わずかな差でございますが、答申の以内のうちの300円低い価格で契約を結んでおります。
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○本田 副委員長 広町のことを言うんだったら、私も言わせてもらいますけどね、300円安くなったと言うよりも、問題は清算してる会社から買ったっていうことですよ、それは。何を言ってんですか、それは。清算してる会社、あれ議案に出してきたときのあの会社の名前と違ってるじゃないですか。何とか管財になってたでしょ、あれ。そうじゃないんですか。広町のこと出すんだったら言いますよ、それは。
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○管財課長 広町のときにつきましては、法人３社から購入いたしまして、うち１社の山一土地が、たしか平成15年７月から民事再生法による特別清算に入っていきました。それから、間組が会社分割によりまして、間組から土地関係のものを引き継いだのが青山管財というふうに名称が変更しております。
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○本田 副委員長 だから、あのときは、もう清算してる会社なんですよ。だからそれで300円安くなりましたからって言いますけどね、それどころの騒ぎじゃないんですよ。普通だったら、清算してるところだったら、もうこれ切り売りですよ、投げ売り。普通そうじゃないですか。契約のし直しですよ、そんなのは。そんなこと言っちゃだめですよ、それは。
それで、あれで何億で買ったんでしたっけ。
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○管財課長 県から20億の財政支援を受けまして、県市共同分で、記憶では49億と、それから土地開発公社の業務代行で約69億でございますので、両方合わせて113億と記憶しております。
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○本田 副委員長 そうでしょ、たしか113億だ。112億だったか113億だったか、ちょっと忘れましたけどね。それを、あのときは正式な倒産とは言わないけども、でも倒産状態の会社から値引きもせずに、300円値引きしたって言って、それで自慢しちゃだめですよ、そんなのは。もう倒産寸前というか、もう清算に入ってんだから、もう倒産なんですよ。その会社から定価で買うやついますか、そんなの、実際の話。それで300円引きましたって言って、それで自慢できますか、それ。
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○兵藤 総務部長 申しわけございません。そういう面では、今一例を挙げさせていただいて、それが自慢ということでは、申しわけありません、そういうつもりでお出ししたわけではないんです。確かに、その事実で、事実経過からすると、300円の価格差しかなかったというのは、実態で、御指摘のとおりではございます。
ただ、そういう面で、我々としては、答申の価格をもとにしまして、基本的にはできるだけ努力をするということでの交渉には入ってまいりたいということでございます。
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○本田 副委員長 だから、300円引きました、それでその例が悪過ぎるんですよ、実際の話。実際、それで倒産してる会社から定価で買いました、そっちの方がおかしいじゃないですか、実際の話。それでも交渉しなかったんでしょ。値引きの交渉しなかったんでしょ。113億、そのまま、そのとおりにやったんでしょ。
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○管財課長 記憶では、断続的に交渉を行いまして、最終的に単価で３万700円で御了解をいただきまして、それで仮契約を結んだ上で、たしか９月だったと思いますが、仮契約を結んだ上で９月議会に上程させていただいたという記憶がございます。
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○本田 副委員長 今回は売買予約はしてるんですか。
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○管財課長 売買予約はしてございません。
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○本田 副委員長 なんで。だってこっちじゃないの。
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○施設建設担当課長 今までの中で売買予約はしてございません。
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○本田 副委員長 よくあるのは、停止条件つきの売買予約ってあるじゃないですか。よく出てくる、議案にも出てくるけれども、そういったのは一切やってないんだね。
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○施設建設担当課長 一切やっておりません。
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○本田 副委員長 じゃあ、ちょうどいいじゃないですか。ここでわかったんだから、極度額が２億5,000万というのが。そういう交渉をしなきゃいけないんじゃないの。売買予約してないんだから。
もう一度、市有財産は２億9,300万以下だと言ってるんだから、どんどん値引き交渉した方がいいですよ、これ。しますか、しないですか。
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○兵藤 総務部長 これまでの交渉経過等を十分把握しまして、市有財産評価審査会からいただきました答申価格に基づいて、基づきますけど、その範囲内で、そういう点では先ほど来御答弁させていただいてるように、最大限の努力はしてまいりたいというふうに考えております。
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○本田 副委員長 だから、範囲内でというのは、別にその価格は決まってるわけじゃないんですよ。これ以下がいいんだよということを言ってるんじゃないですか。意味わかりますか。これずっと今まで、これ以下だったらいいですっていう形で、その最大限を、アッパーで交渉しちゃってるわけじゃないですか。ほとんどそうですよ。ほかにありますかって言ったら広町だ、300円ですと。だけど、それは清算、倒産会社から定価で買っちゃった、そういうことなんですよ。
だから、交渉してくれますね。ちゃんと成果見せてくださいね。見せてくれますか。
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○兵藤 総務部長 今後、土地売買契約に向けて交渉に入るわけなんですが、その辺につきましては、最大限努力をしてまいりたいというように考えています。
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○本田 副委員長 これはだれが行くんですか、交渉は。
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○兵藤 総務部長 総務部の担当職員と環境部の職員で今後交渉に入ってまいりたいというようには考えています。
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○本田 副委員長 これは、もうこの議案として出てる。今回、ここで極度額がもうわかっちゃった、もともとわかってるんでありましょうけどね、でも、そこでもうこれがわかっちゃったんだから、これ退路を断って市長か副市長か、それが交渉に臨むべきですよ。それで最大限値引きしてくださいよ。それはできませんか。
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○兵藤 総務部長 我々としては、まず担当部局で交渉に入らせていただく、そういう経過を踏まえながら、今、委員さんの御指摘の場面があれば、その辺は相談しながら対応してまいるように進言してまいりたいというようには考えております。
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○本田 副委員長 だから、市長か副市長が出てやってくださいねと、やっていただけるんですかと聞いてるんですよ。市長に聞かなきゃわかんないか、考えてみたら。
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○兵藤 総務部長 繰り返しの答弁になって申しわけございません。まず我々で交渉には入らせていただきたいと思います。それで、今市長または副市長という御提案ございましたけど、まずそういう場面がどうなのかということを踏まえて、今後交渉に入って、必要に応じて相談してまいりたいというように考えています。
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○本田 副委員長 だって、市長か副市長がやってくれますかと、聞いてきてくださいよ、それだったら。だって聞かなきゃわかんないでしょ。どうですか。
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○兵藤 総務部長 繰り返しになりますが、まず我々行かせていただきます。もしそういう場面があったらお願いできますかということは聞いてみたいとは考えております。
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○本田 副委員長 じゃあ、聞いてきてください。でもね、主体的にやってくれっていうことですよ。じゃあ、頼みます。
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○兵藤 総務部長 では、まことに申しわけございません。お時間いただいて理事者と協議してまいります。
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○森川 委員長 じゃあ、暫時休憩といたします。
（９時58分休憩 10時13分再開）
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○森川 委員長 それでは、観光厚生常任委員会を再開いたします。
では、答弁をお願いいたします。
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○兵藤 総務部長 貴重なお時間をいただいてありがとうございます。
ただいま本田委員の御質問に対して、市長、副市長に確認してまいりました。市長、副市長、交渉には臨んでいくというお言葉をいただいております。
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○本田 副委員長 それ、値引き交渉ですよね。
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○兵藤 総務部長 これまでの質疑、やりとりを報告した中でのコメントといいますかお考えでございます。
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○本田 副委員長 それはぜひね、よろしくお願いしますね。
それで、これは、これまとめますけどね、今までのを。この市有財産でアッパーが決まった、それでそれ以内で交渉しなさいということで、それで価格、その上限の価格も決まった。それに基づいて、交渉していると。そして、この補正予算の議案として出てきた。これが２億9,372万2,000円だということですね。その手続は適正であった。だけど、ほかの資料から見ると高過ぎた。そうですね。極度額が２億5,000万なんだからそれが出なければわかんなかったけどね。これが根抵当だったからわかったんですね。手続は適正だったけれども、高過ぎた。それで、市長、副市長みずから値引き交渉に向かう。ということは高過ぎたことをお認めになったということなんで、いっそのこと、この補正予算出されましたけど、これ高過ぎたんで、一度引っ込めてはどうですか。そういうお考えはないですか。
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○兵藤 総務部長 我々としましては、市有財産評価審査会からの答申を踏まえまして、補正予算の計上もさせていただいています。ですので、そういうことを踏まえまして、今回のこれを取り下げる、または見直すという考えはございません。
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○本田 副委員長 だからそこに矛盾が出てくるわけですよ。値引き交渉に向かうというのに、今回出してきた、その後に、出してきた後に、その新たな事実がわかったわけですから、これはやっぱりね、過ちは正さなきゃ。再度で申しわけないんですけども、絶対下げる気はないんですか。取り下げる気はないんですね。
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○兵藤 総務部長 先ほど御答弁させていただいたように、取り下げる考えはございません。
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○本田 副委員長 わかりました。いいですよ。
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○森川 委員長 ほかに御質問のある方、お願いします。
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○岡田 委員 確認だけなんですね、確認をちょっと先にさせてもらいたいんですけど、あそこのところは、去年の５月ぐらいですか、14区画ぐらいに宅地にしたいということで、それがわかって、土地を探していたところに、ちょうどあったのでというようなことで、環境部の方が交渉に行かれたかと思うんですね。広さが3,000平米、宅地というか、宅地の開発ですね、3,000平米以下だから、至る道路が５メートル以下でしたっけ。５メートル以上か、５メートル以上と、それはあるんだと。ただ、登記簿上と、今言われたように2,900何ぼというのは、登記簿上で何か調べれば3,000以上あるんでというような言い方されてる方もおられるんですけども、そこら辺、登記簿上は3,000あっても、開発は3,000以下だから、至る道路は５メートル以下でいいんだというようなことでよろしいんですか、確認したいんです。
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○施設建設担当課長 開発の部門につきましては、私どもの所管ではないんですけども、そのようにお聞きをしております。
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○岡田 委員 それともう一つは、あそこ工場だったわけですね。多分研究所、工場みたいな気がするんですが、地面が土壌汚染されてるのかどうかね、これはどうですか。
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○施設建設担当課長 最終的な契約の中では、その土壌汚染に関する担保的なものを、見せたときには、その原因者負担ということでなるというふうに管財課の方から聞いてますけども、私どもは交渉の過程の中で、前に自動車電機工業がやった、売買したときにやった土壌汚染の調査をいただいてまして、それでは土壌汚染はなかったという書類は提出をもらってます。
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○岡田 委員 それとですね、これも疑問なんですが、確認ですけども、工場の跡地に工場は建つかもわからないけども、住宅は建たないんじゃないかという疑問の声もあるわけですが、それは住宅は建つわけですね。それも確認ちょっとしたいんです。
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○施設建設担当課長 申しわけありません、さっきの答弁と同じなんですが、最終的な認可等々につきましては、ちょっと私どもの開発関係は部門でございませんので、今度、バイオ・リサイクルセンターが用途的に建つということにつきましては、私どもは確認をさせていただいて、今まで全協等で報告をさせていただいたところでございます。
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○岡田 委員 ここで言うべきことじゃないと言われてますけど、そういったことを加味して市有財産評価審査会とかそういうところで価格出されたと思うんですよ。それは当然、畑だったら違いますしね、宅地だからということで、こういうものをやられてるわけですから、それで関連で私やらせてもらってるんですけども、疑問の声が出てますんで、本当にそうなのと、今も、この前も申しましたけど、皆さんはそうだよっていうふうに、うちの市役所は言ってるんですけど、これは本当は県の開発審査会で上げる直前で来てるわけですから、そこできちっとわかって建ちますよということで値段を決めれば、わかれば、私も気持ちがすっと入っていくんですけど、その手前でやっちゃってるもんだから、ほんとかな、ほんとかなっていう、こういうずっとなってるわけです。今もなってます、私。だから、ここ確認したいということで聞いてるわけです。わからないままじゃなくて、はいそうです、そうですと、後で、もしその確認が違ったら違ったって言えますからね。何もわからずに、ああそうなの、そうなのと、うのみでやりたくないという私気持ちがあるもんですからね。そこら辺は本当にそうですよと断言してもらわないと、困っちゃうなという。宅地で、既存宅地だから、宅地建つんだ、だからこういう金額なんだ、だからやりますよというような言い方されてるわけですから、そこら辺のところがちょっと確認もらえれば、ほんとにありがたいと思うんですが、確認したいんですよ。
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○用地活用担当課長 今の委員さんの御質問なんですが、調整区域の価格、買収価格ということで、調整区域の中で、今回の当該地に関しましては、全体で4,816.85平米の中の価格を算定するに当たりまして、建物が建つ場所と建物が建たない場所の価格が異なるために、既存宅地と既存宅地でない部分に関しましてラインを決定している部分がございます。
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○岡田 委員 それは、きのう事細かにですね、ここは駐車場だとか、ここはどこだ、ここは建ってたねという、多分、今そのことだと思うんです。工場が建ってるところは建つでしょうというような言い方だと思うんですね。工場が建ってるところは工場じゃなくて、住宅が建つんですね。
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○用地活用担当課長 先ほどの施設建設担当課長の御答弁と同様なんでございますが、既存宅地、既存宅地外というところの判断自体は都市計画部が所管しておりますが、今回の価格算定におきましては、その部分が重要な部分になりますので、今現在開発の審査段階でございますが、その部分の御指導を受けまして、そのラインと一致した形での線引きといいますか、既存宅地、既存宅地外という部分で面積を決定したところでございます。
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○岡田 委員 それは、県の開発審査会かどうかわかりませんが、県との関連部局とのことも話し合いながらやられてるかとは思うんですが、そういう認識で、要するに工場の跡地にも住宅は建つんだという認識でよろしいですね。
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○用地活用担当課長 今委員御質問の一般の住宅が建つか建たないかという部分に関しましての最終的な御答弁自体は都市計画部の判断になろうかと思いますが、私どの方で御相談に上がった段階では、農地転用の時期の問題がございますので、その線引き以前に建物を建てるという目的で、農転の許可を受けておるということで、昨日も管財課長の方から筆のことをお話しさせていただいたと思いますが、その線引きの45年６月10日以前に建物を建てるという内容で農転をかけたというふうな御指導は受けておるところでございます。
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○岡田 委員 いや、そういうことを聞いてんじゃなくて、ごめんなさいね、そういうことを聞いてるんじゃないんですよ。要するに建つのか建たないのかってね、こういうことがありましたと、初めにつくってました、その後に農振地域かけました、初めにつくってたから、工場つくってたから建ちますって、それはいいんですよ。工場は工場なのか、工場の跡でも住宅は建つんですかって、ただそういう簡単なことを聞いてるんですよ。基本的な、私知識ないから教えてもらいたいなと思って。建たないって言う人もおられるんでね、私聞いたこともあるんで。だから、よくわからないんで、皆さんの方が正しいでしょうから、教えてください。
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○森川 委員長 答弁できますか。確認なさいますか。
（「休憩を」の声あり）
じゃ、暫時休憩いたします。
（10時27分休憩 10時37分再開）
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○森川 委員長 再開をいたします。関係職員入室しました。答弁をお願いします。（私語あり）もう一度質問しますか。
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○岡田 委員 お忙しいところ、来ていただきましてありがとうございます。
私、個人的には原局、皆さんのところに行って聞いたりはしてるんですが、いろんなところで話聞いたりとか、いろいろすると、疑問な点がございますのでね、ここで確認をさせてもらいたいんです。そうすると、ここで話して、答えをもらうと、ちゃんと文字になって残りますからね、この後のこともございますんで、ということで大変恐縮ですが、来ていただきました。
それで、疑問というのは、非常に簡単な疑問で、あそこは自動車電機工業株式会社の工場というか、オフィスというか、そういうところがあったということで、これは初め、何というか、農振かかる前からあって、調整前からあったと。その後から、上からどんどんと網がかかってきちゃったと。それで、これを販売して、工場、人が住んでないところですね、オフィスというか、工場というか、そこを販売しまして家を建てようという話がございましたよね。これは要するに、今の段階では、県の開発審査会に行く直前で、今、この市役所でとまってると。最終的には県の開発審査会に持っていって、きちっとお墨つきをもらうということになろうかと思うんですが、このままいけばですね、バイオをつくらなければそういう段階になると思うんですけども、それで、工場の跡地なんだけども、人が住む、建物が建つということで多分、市有財産評価審査会、そういったことも加味して、皆さんの御意見を加味して、多分価格の根拠の一つにされてるんではないかということがございましたので、ここに来ていただきました。
それで、端的に申しますと、人が住んでない工場跡地、これは既存宅地と言われてますけども、そこに人が住む建物が建つんですね。建つかどうか。
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○西 都市計画部次長 今の岡田委員さんの御質問ですけども、まず、既存宅地かどうかということですけども、この場所は昭和45年６月10日以前、農地転用がなされていた土地がありまして、そこを今回、面積は3,000未満でございますけども、そこに私どもの方の技術基準、これは都市計画法で33条と、それから34条の技術基準に適合しているということで、審査は終了しております。ただ、面積が1,000平米以上ありますので、県の開発審査会の議を得なければなりませんので、その議が得られれば、許可相当ということで考えております。
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○岡田 委員 ということは、今、現段階では、私先ほど質問したんですけど、要するに家は建つという理解でよろしいですね。
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○西 都市計画部次長 要するに許可ができるかどうかということで、今お話がありましてですね、県の開発審査会の議を得れば、私どもはもう審査終わってますので、技術基準は。だから、相当ということで許可ができるというふうには考えております。
許可が得られれば、そこの場所につきましてはですね、戸建ての住宅が可能でございます。
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○岡田 委員 だから、そこのところを、私疑問になってたんで、必ずこれ持っていったら、県の開発審査会、よし、ばっちり100点と、そういう自信を持って言ってもらわないと、じゃあ、ここ価格算定基準の一つの条件にこれされたんでしょうから、じゃあ何を基準にされて、どうなっちゃってんのって、またそこに戻っちゃう可能性があるんで、そうじゃなくて、こうですよって言っていただきたいんですけど、いかがでしょうか。今言われてることはわかりますよ、中身は。
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○西 都市計画部次長 処分庁としては、先ほども、くどいようでございますけども、技術基準には適合しておりまして、もう許可相当として考えております。ただ、法律上ですね、議を得なきゃならないものですから、議が得られれば家が建つということでございます。
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○岡田 委員 それじゃ、そこまでは私もわかってたんですが、もちろん皆さんの言われるのは多分またそういうとこなのかなという感じ。ただ、処分庁、鎌倉市としては、オーケーと。だけども、上の許可というか、要するに審査してもらわなきゃいけないんだと。そこで初めて丸と、こうなるわけですね。だから、そこのところが大変恐縮で、申しわけないんですけど、今までいろいろこの数年間の間にいろいろあったもんだからね、だからそういうこともあって、決して全然信用してないわけじゃないですよ、全然信用してないわけじゃないんだけども、そういう疑義があるもんですから、何となく釈然としない。だから、本当だったら県の開発審査会にかけていただいて、オーケーとってもらって、それをもとに価格基準の一つの条件として積み上げていくと。それで市有財産評価審査会にかけると、それでこうですよって言われれば、うん、そりゃなるほどそうですねというようになるんですけど、いや、あそこは倉庫だったら倉庫しか建たない、倉庫ぶっ壊して、人が住むようなところは建てられないのに、何であそこだけ建てられるんだとか、いろんな声も聞こえますしね、私も専門家じゃないんでね、そう言われりゃあそうだなというような感じもしないわけじゃないんで、そこら辺はやっぱり皆さん専門家ですから、きちっと、きちっとといっても、西さん、きちょうめんな方だから、そうなると思うんですが。そこら辺、ちょっと本当に教えてもらいたいんです。
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○西 都市計画部次長 処分庁としてはですね、もう審査も終わってまして、県の開発審査会では、もう承認を得られるものというふうに確信をしております。
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○岡田 委員 じゃ、余りあれなんですけど、県の開発審査会じゃなくて、県のホームページなんか見ると、既存宅地制度これで終わりましたとか、いろいろ書いてありますよね、今ね。下はつくれるけど、上の場合はどうのこうのとか、何かいろいろ、それもしかも各県によって取り扱いがどうも違うみたいですし、愛媛県は違うし、新潟県なんかも違うし、いろいろ私見たんですが、県によって少し取り扱い違うなっていうのがあるんですが、これは神奈川県ですから、神奈川県のことに限定しますと、じゃ、今言われたように、あそこは宅地だから、建つということで、後はお墨つきをもらうだけだと。我々としては建つと確信してるという受け取り方でよろしいですか。
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○西 都市計画部次長 先ほども御答弁しましたように、県の開発審査会の議を得て、私どもの審査基準は十分もう適合しておりますので、確信しております。得られれば、許可ができるということで確信しております。
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○岡田 委員 それとですね、同じかどうかわからないんで、これは参考程度にお聞きしたいんですが、あそこでは、例えば、倉庫があって、倉庫が壊れかかったと、倉庫をつくろうかと思ったけど、いや、もうちょっと、人が住んでもいいかなと、そういうものは建てられないですよね。そういうのはどうですか。
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○西 都市計画部次長 ちょっと委員さんの質問がちょっとわからないんですけど、市街化調整区域というのは、なかなか難しいところがありまして、今言ったように、宅地要件のあるところとないところがありまして、農家の場合ですと、農業倉庫だったら可能性あるんですよ。その辺がちょっとわかりませんので、そこはちょっとわかりかねます。
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○岡田 委員 一般的には、あそこの場合、例えば倉庫が建ってれば、倉庫が壊れたときに住宅というのは建てられないと思うんですよ。そういうことですよね。既存の農家の人が、畑のところに倉庫を建ててる。それが古くなって、宅地を建てたいということで、宅地は建てられませんよね。
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○西 都市計画部次長 農家の場合ですね、農家の本家だとか、農家の分家だとか、いろいろありますので、その建物の附属する倉庫または農業用の倉庫というのがありますので、そういうものは十分建てられます。
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○岡田 委員 そうじゃなくて、倉庫を古くなって壊しちゃって、住宅にすることはできないですよね。
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○西 都市計画部次長 そこのところが、また宅地要件があればですね、今ちょっとお話、いろんな条件がありますけども、基準があって、その基準にかなえれば可能性はあると思います。
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○岡田 委員 結局、あそこのところは、要するに我々としては丸とは思ってるけども、最終的には上に上げないと、全部、それはありますからね、言えないということですよね。我々としては丸だと。だけど、最終的な確認はしてないという取り方でよろしいですね。
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○西 都市計画部次長 審査会の議を得て、許可処分ができるということでございます。これは法律で定められているものですから。
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○岡田 委員 この件については以上です。
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○森川 委員長 都市計画部についての質問は以上でございますか。
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○岡田 委員 はい。
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○森川 委員長 ほかの方で、都市計画部に対する質問ある方いらっしゃいますか。
（「なし」の声あり）
いらっしゃらないようでしたら、退室のため、暫時休憩といたします。
（10時49分休憩 10時50分再開）
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○森川 委員長 それでは、再開いたします。
岡田委員、質問続行しますか。どうぞ。
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○岡田 委員 昨日、同僚議員のやりとりの中で、自動車電機工業株式会社の、先ほどの、関連するんですが、限度額、金２億5,000万円と市有財産評価審査会が出した２億9,000何がしの金額の差、約4,300万円、これ上がった理由について納得いくお答えをいただきたいということで、市長らと相談して答えてくださいと、昨日８時ぐらいに相談されたかと思うんですが、そのときには、市長と相談されたと思うんですが、その内容をお聞かせください。
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○勝山 環境部長 上がった理由ということで、相談をしたということではございませんで、その額の件について、私どもの方の答弁が不十分でございましたので、市長の意見ということでございました。
私どもの判断でお答えできないものですから、副市長と市長を交えまして、お話しをしまして、そういうことでございます。
市有財産評価審査会に諮問をしているわけでございますので、その答申を尊重してやったらどうかと、そのような御意見でございました。
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○岡田 委員 市長は何時ごろ帰られたんですか。秘書課に聞いてきてもらえればありがたいんですけど。
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○森川 委員長 市長が何時に帰られたか確認なさりたいんですか。
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○勝山 環境部長 市長が何時に帰られたか、私は存じてございません。
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○森川 委員長 じゃ、秘書課の方に確認しますか。
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○岡田 委員 確認してください。
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○森川 委員長 よろしいですか、皆さん、暫時休憩とらせていただいて。
（「はい」の声あり）
じゃ、暫時休憩をします。
（10時52分休憩 10時55分再開）
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○森川 委員長 再開をさせていただきます。
事務局、答弁お願いいたします。
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○事務局 ただいま秘書課の方に、昨日の市長の退庁時間を確認してまいりましたが、午後７時50分ごろという答えでございます。
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○岡田 委員 きのうは６時過ぎぐらいに、多分とまったかと思うんですね。定かでないんですが、それで11時ごろに多分再開されて、その間、ずっと調整が続けられてたと思うんですけども、そういった中でですね、たしかあのとき同僚議員は、納得いく答えをできればもらいたいというようなことで、市長含めて皆さんと相談していく中で答えをもらいたいということで、最終的にはきょうになったわけですけども、その間、ずっと私としては、やられてたというふうに、やっておられただろうと。それで、我々は11時過ぎに再開して、あすというようなことになっていくわけですけども、段取りとしてなっていくわけですけども、市長が７時50分ですか、帰られたと、これ市長に聞かないとわからないんですけども、中身というか、緊急事態があったのかどうか、何かわからないんですが、我々は我々で、ずっとやってたわけですから、いかがなものかなという感じもしないでもないんですが。
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○森川 委員長 岡田委員、どなたに質問しますか。
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○岡田 委員 市長自身に。
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○森川 委員長 市長に出席を願いたいということですか。
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○岡田 委員 うん、願いたい。
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○森川 委員長 済みません、この点について、今、岡田委員から理事者に質疑を求めたいという意見が出されておりますが、どういたしましょうか。
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○藤田 委員 帰る時間の確認のために呼ばれるんですか。
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○岡田 委員 確認て、我々はやってたわけで、その間、何時間、６時、７時、８時、９時、10時、11時ですね、それでその間にやられたと思うんですよ、議論をね、中で。当然、要するにそのために時間をとってたわけですから。その途中、７時50分に帰られたということは…。
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○藤田 委員 まだ休憩じゃないですよね。
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○森川 委員長 そうです。じゃ、ちょっと暫時休憩いたします。
（10時58分休憩 11時08分再開）
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○森川 委員長 再開いたします。
では、岡田委員、質問の内容をもう一度確認させてください。
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○岡田 委員 先般、市有財産評価審査会、諮問、それから答申いただいて、それは我々がいただいたわけじゃなくて、行政側、市長がいただいたわけですが、それに基づいてですね、２月の補正予算のところで、これ衛生費、公有財産購入費と、２億9,372万2,000円、こういうふうに計上されてると。ところが、これに関しまして同僚議員が全部事項証明書等、これだけではないんですが、その中でですね、根抵当権設定、限度額、金２億5,000万円と、こういうこともあるということで、今までるる値下げの交渉をしてもらいたいと、いかがかなと、この価格に対していかがかなという声がございまして、原局の方も交渉してですね、値引き交渉していきたいと、こんなことを言っております。そして、市長も頑張りたいと、こういうことも聞いたんで、市長の口からですね、じかにここで聞きたいということでございます。
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○森川 委員長 という意向でございますので、市長を呼びたいということで、よろしいですか、皆さん、確認して。
（「はい」の声あり）
では、暫時休憩をさせていただきます。
（11時10分休憩 11時23分再開）
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○森川 委員長 それでは、観光厚生常任委員会を再開いたします。
理事者には御出席ありがとうございます。
それでは、御答弁からよろしくお願いいたします。
改めて質問を確認いたしますか。
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○岡田 委員 いや、別に。
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○石渡 市長 先ほど岡田委員の方から、私の決意ということで、答弁をさせていただく機会をいただきました。
私も、答申価格ございます、皆様方の議決をいただいた後、契約をさせていただくわけでございますが、価格交渉におきましても、最大限の努力をさせていただく決意でございます。
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○岡田 委員 お忙しい中、こちらの方においでいただきましてありがとうございます。
今、石渡市長さんから決意を聞きました。昨日ですね、同僚議員の方から市有財産評価審査会の答申、諮問に対して答申、それに基づいて公有財産購入費ということで２億9,372万2,000円ということが２月の補正予算、衛生費の中で上げられました。それで、それに基づいていろいろと議論があったわけですが、その中で自動車電機工業株式会社の全部事項証明書というのがございまして、その中に、根抵当権設定ということで、極度額金２億5,000万円と、こういうふうにありまして、そうすると大ざっぱに申しまして、4,300万の差があると。これについてですね、納得いくお答えをいただきたいということで、担当原局、副市長、市長を含めてですね、相談したいということで、６時３分に当観光厚生常任委員会ストップしました。その後、11時に再開されまして、結論がなかなか出ないということで、あすというのが、きょうなんですが、きょうの９時30分から始まりましたが、そこで、担当原局から、今市長さんが申されたようなことをお聞きしました。
附属するところもあるわけですが、そういったことをお聞きしたので、市長さんに、じゃあ決意を聞きたいということで、今決意を聞かせていただいたわけですが、最大限努力するということなんですが、それはそれで大変ありがたいということで、やっていただかなきゃいけないんですが、この公有財産購入費２億9,372万2,000円というのは、これは市有財産評価審査会の中でですね、最大のアッパーということで出されて、この価格以内の中でやってほしいということでございまして、ほかの資料等を見ますとですね、根抵当権のところで、限度額２億5,000万円ですから、4,300万円ぐらいの差があるんだと。だから、これに向かって全力で頑張ってもらいたいということだったわけですけども、それに向けて最大限努力していくというふうなことでとらえてよろしいんでしょうか。
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○石渡 市長 諮問をさせていただきまして、市有財産評価審査会からの答申をいただいたわけでございます。その答申を最大限尊重する中で努力をさせていただきたいと考えております。
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○岡田 委員 お言葉返すようで大変恐縮でございますが、この市有財産評価審査会の答申というのはですね、最高額でございまして、そこからどれだけどうしていくんだというような御努力があろうかと思うんですね。その一つの参考資料というか、材料としてですね、今先ほど言いましたように、根抵当権の設定のこの限度額の２億5,000万あるんで、そうすると、その差が4,300万ほどありますんで、そこに向けてですね、できるだけ全力を挙げていただきたいというふうに私は思うわけですけれども、そういうふうに、再度お聞きしたいんですが、そういうふうに解釈してもよろしいでしょうか。
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○石渡 市長 答申をいただいております価格を最大限尊重させていただきます。その上で、最大限の努力をして交渉をさせていただきたいというふうに考えております。
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○岡田 委員 同じようなことになってるんで、あれですが、市長ですね、６時過ぎから、我々は11時再開まで、その間はずっと市長さん、それから副市長さん、担当原局を含めてですね、協議なさってたかと思うんですね。そういった中でですね、市民の皆さん、それから職員の皆さん、それから我々も含めて議員の皆さん、関係者、あるいは我々だけじゃなくて、ほかの皆さんもですね、どうだろうということで心配して、ずっと待って、結論を待ってたわけですね。11時に再開したときには、結論が出ないということで、きょう９時過ぎにということなので。そうすると、それまで市長さんはずっと協議なされてたわけですね。
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○石渡 市長 ７時過ぎだというふうに思っておりますが、原局から私の考えが問われましたので、私はこの審査会の答申価格を最大限尊重し、その上で努力をしてまいりたい、このように申し伝えたところでございます。その後は、私も少し風邪ぎみでございましたので、７時50分ごろだったと思いますが、連絡のとれる、自宅へ戻ったわけでございます。
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○岡田 委員 結論が出ないということですが、11時ぐらいまで電話か何かで連絡とられながら、やられて、きょうはなかなか難しいということで、きょうっていうのが昨日なんですが、そういうような動きでやられたわけですね。
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○石渡 市長 その間、電話で１回連絡をいたして、状況的に大きな変化がないということでございました。
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○岡田 委員 風邪引かれてるということで、大変あれですが、今、市長さん言われてましたように公有財産購入費２億9,372万2,000円ですか、これについては、これを最大限尊重してやっていきたいと、それはわかるんですけど、これはアッパーですから、最低価格じゃございませんので、アッパーの価格なんで、これは公金、税金でございますから、最大限やるということですから、余り私もう突っ込みませんけども、価格交渉をする際の条件の一つとして、有力なものも出ておりますので、そこら辺をお考えになりながら、やはりやっていかれるだろうというように思うんですが、そういうことでよろしいですね。
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○石渡 市長 答申価格がございます。その上で皆様方、こうして御議論をいただいてる、そういった御意見も踏まえて最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えています。
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○岡田 委員 以上です。
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○森川 委員長 市長に対する質疑はよろしいですか。
（「はい」の声あり）
ありがとうございました。じゃ、暫時休憩をいたします。
（11時32分休憩 11時33分再開）
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○森川 委員長 再開をいたします。
引き続き、質疑のある方はお願いいたします。
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○渡邊 委員 昨日、きょうの本田委員の質疑ないし今の岡田委員の市長への質疑ということで、市有財産評価審査会で出された２億9,300万を上限として交渉を続けると、市長がですね、主体となって最大限の努力をしていくということで御答弁いただいたんですけれども、この交渉については、期限みたいなのっていうのはあるんでしょうか。
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○施設建設担当課長 予算を仮にいただきまして、これから契約の事務に管財課と一緒にやっていくわけですけれども、市長、副市長もということで交渉に行くという形になっておりますが、基本的にはこれから期限というのは、向こうの条件、前から申してましたように、３月いっぱいの決済がされるようにということでございますので、それに向けて事務をやっていきたいと考えております。
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○渡邊 委員 市の側の理由ではない、買う方の理由ではなくて、売る方の理由で３月いっぱいという期限が切られてるということだと思うんですけど、それ、理由は何でしょうかね。地権者の方が３月31日までに交渉を成立させなきゃいけないとおっしゃってる理由は何でしょうか。
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○施設建設担当課長 私が地権者の方からお伺いしている理由は、事業の関係の金融機関等々と資金繰り等々の関係で今年度の事業としてやってるということでございまして、民民の事情なのか、詳細については私ども存じませんが、その中で今年度いっぱいであれば、決済がいただけるんであればお譲りすることが、金額にもよるんですが、できるということで言われております。
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○渡邊 委員 最大限の努力をするということの中でですね、もし満足いく結果が得られなかったら、これ交渉事ですのでね、交渉っていうのは前提があってするものですから、これぐらいの落としどころだというのがなければですね、なかなか交渉っていうのはできないと思うんですけれども。その中で、交渉していくといって、もし満足いく価格にならない場合、交渉が決裂した場合はどうなるんでしょうか。
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○施設建設担当課長 一般的に言いまして、交渉が決裂した場合については、当然用地取得ができないで、契約行為がなされないということになりますので、私どもがその契約行為がなされないということは、土地を市の公有財産として取得することができないということでございます。
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○渡邊 委員 そこでは、もちろんですね、先ほど伺ったみたいに、地権者の方も期限切られてるわけですから、交渉を続けるための交渉すらできないという状況であると理解してよろしいですかね。交渉は成立しなかったといった場合に、それを越してですね、３月末を越して交渉を続けるという交渉ができる状況ではないと。
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○施設建設担当課長 地権者の方には、例えばその交渉の期限が、以降３月を越して交渉が、例えばできるかというお話、契約ができるかというお話につきましては、私どもの方からは伺っておりませんので、あくまでも今年度いっぱいの決済ということから考えますと、３月末の決済が向こうの条件だということで提示をされておる、現時点ではそういう状況でございます。
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○渡邊 委員 そこでもし交渉が決裂した場合、ペナルティー等は、当然仮契約等してないわけですから、発生しないわけですね。
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○施設建設担当課長 もちろん、仮契約あるいは協定等、何も文書交わしておりませんけれども、そこの越えた場合の想定、あるいはその契約ができなかった場合の想定については、私どもお伺いを、相手の意思も確認をしておりませんので、私どもでは今のところ、現時点では把握をしかねるということでございます。
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○渡邊 委員 当然、仮契約とかしてないわけですから、もちろん本契約もしてないですし、それはペナルティー等はないという理解ですよね。
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○施設建設担当課長 ペナルティー等につきましては、一般的にいう信義則の中で進めてきてまいっておりますので、部長、副市長も、私と同席をしていただきまして、お話をしている中で、現時点ではペナルティーが起こるかどうかということについては、確認はされておりません。
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○渡邊 委員 安全宣言と言ってるわけではないんですけれども、当然、ペナルティーは出ないですよね。契約してないわけですから。
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○施設建設担当課長 現時点では、契約が３月を越えてしまうとか、そういうことは、私想定をしてなくて、その意思の確認、それ以降、３月越えても契約ができるかというような確認もまだ現在しておりませんので、それに付随するペナルティーというのは、相手に確認もしておりませんし、何かしらそういうことがあるのかと。ただ、何にも契約等はしておりませんのは事実でございますので、その辺につきましては、現時点では事実として文書として仮契約等はしていない状況であって、ただ向こうからは条件として口頭で３月末の決済をお願いしたいというようなことを言われてるという、そういう状況でございます。
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○渡邊 委員 仮にこの補正予算が通らなかった場合、これもう買えないわけですよね、その時点で。
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○施設建設担当課長 予算づけがなければ、３月に買うということはなかなか難しいのかなと、できないということになると思います。
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○渡邊 委員 そうすると、その時点で、今恐らく契約してないわけですから、そのペナルティーは発生しないということでよろしいですかね。
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○施設建設担当課長 ペナルティーが発生するかどうか、相手の実質的な行為の話でございますので、例えば予算がつかなかったらば、当然のこととして３月末までに契約を結べない、契約行為ができないということになりますので、その時点で契約ができないということについて、相手方の意思を確認する必要はありますが、それ以降のことについては、現段階では私どもは想定はしておりません。
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○渡邊 委員 繰り返しの答弁になっちゃうと思いますので、これ以上は言いませんけれども、私の理解としては、当然、仮契約してないわけですから、もちろん本契約もしてないという時点ですから、ペナルティー等は発生するということはあり得ないという理解をしますけれども。よろしいですかね。
言いかえれば、繰り返しの答弁になるのかもしれないですけど、契約にペナルティーがうたわれていれば、ペナルティーは発生するんです。契約にうたわれてなければ、ペナルティーは発生しないわけですから、当然発生しないというふうに、私は理解したいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
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○施設建設担当課長 たびたびの答弁になって恐縮ですけれども、現時点ではペナルティーが、契約書を結んでないということについて、あるいは仮契約を結んでないということについては、ペナルティー行為が、例えば記載されている、記載されていないも含めまして確認ができるところなんですが、仮契約等々がされてない時点にあっては、その相手の意思を確認した以降でないと想定はできないということであります。
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○渡邊 委員 わかりました。以上です。
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○森川 委員長 よろしいですか。ほかに質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。
では、総務常任委員会への送付意見の有無を確認させていただきます。
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○本田 副委員長 昨日からの質疑の中で、問題点は二つあったと思います。
１点目は、公有地の買収に関してのマニュアルづくりをやりますとか、いろいろな新しい情報を参考にしますと、そういう、これからやっていくんだという御決意をお聞かせ願った。それがまず、用地買収についてがまず１点。
それともう一つは、２億5,000万の極度額、それで市有財産のアッパーが２億9,300、そこでその差損はどうするのかというところで、最大限交渉、値引き交渉を最大限努力すると、私の質疑の後に岡田委員の質疑の中で石渡市長さんもおいで願って、その確認もされたわけです。ですから、その２点にわたって総務常任委員会の質疑においても、それと私の、これはあれですけれども、２億9,300万と、それから２億5,000万の差損の部分で、もう最大限努力するということということは、やはりこれはもう取り下げに値する事実が判明したわけですから、その部分を踏まえて、質疑をしていただきたいと、そういう部分の意見を送付していただきたいというふうに私は思っています。
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○森川 委員長 ほかにございませんか。
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○藤田 委員 本来ならば総務で議論すべき公有地の価格含めて、ここで十分やらせていただいて、総務に送付する意見のことで本田副委員長の方から今お話ありましたが、最後の部分の取り下げに値するとか、それはまた別の、総務で議論していただくにしても何にしても、観光では、私はこの部分はね、送付する気持ちは実はありません。ただ、用地の買収に当たってマニュアルをつくっていくとか、さまざまな情報、専門家を呼んで、そういう体制を組んでいくという、こういうことは総務の方に送っていただいても結構かなということでございます。値引き、価格の交渉は市長も決意なさって、この場でいらっしゃいますから、この前段のマニュアルづくり等、これを十分総務でも御議論いただいて、お願いしたいということで、総務に送られたらどうかなと、私はそういうふうに思います。
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○森川 委員長 他の委員の方の御意見はいかがでしょうか。
総務常任委員会の送付意見は全会一致が原則ですので、一致できるかどうかを確認させていただきたいと思います。
今、公有地の買収に関し、マニュアル作成など、また新しい情報を得ていくなどのことについては、藤田委員から賛同できるという御意見をいただきましたけれども、契約に関し、値下げ交渉に最大限の努力をしていくという部分に関しては、取り下げに値するという言葉も入っていらっしゃったということ、それから市長が改めてここの場で決意を述べられたということもあって、この部分については賛同しかねるということですので、今、御意見として…。
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○本田 副委員長 その部分で、これは取り下げに値するというのは、これは私の意見ですから、もしこれで全会一致で、市長発言の中でも業者の交渉は最大限努力するということが意見の送付になるんであれば、その部分は、これはだめだよというふうに言われると思ったから。でも、あわよくばこれは入るかなと思ったから、それで言ったんですけど、もしそこを削ってオーケーと言うんであれば、私も最大限の努力はしますよ。
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○森川 委員長 という今、意見に対する訂正がございまして、契約に関し、値下げ交渉について最大限の努力をしていくということもあわせて総務常任委員会への送付意見としたいという訂正が今本田副委員長からなされました。このことについて皆さんの御意見を伺いたいと思います。
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○藤田 委員 市長さんがここでそういう決意を述べられたということを送付することは、私も今本田副委員長のお話の中で、それはそれでいいかなというふうに思いました。ほかの委員さんはどうかわかりませんけど、この２点、送付ということで。
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○森川 委員長 野村委員、いかがでしょうか。
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○野村 委員 同意見です。
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○森川 委員長 同意見ですか。ほかの方いかがでしょうか。
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○岡田 委員 いいですよ。
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○渡邊 委員 ここでせっかくいろいろな価格、値引きに関しての議論がなされたわけで、やっぱりその最大限の努力をするという市長の言葉は非常に重いと思いますし、現在ですね、その交渉中になるということだというふうに思いますので、その事実は総務の方にきっちり認識していただきたいというふうに思いますので、ぜひその文言は入れていただきたいと思います。
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○森川 委員長 吉岡委員いかがでしょうか。
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○吉岡 委員 先ほど藤田委員がおっしゃったように、本来なら価格問題とか、そういうことについては総務でやられる中身なんですけれども、いろいろ大事な問題だっていうことで論議されてきたわけですから、そういう点で、今まで論議されてきた中で、適正な価格で買うっていうのは当たり前のことなんですけれども、そういう点では、値下げとか何とかっていうんじゃなくて、適正な価格でやっぱり交渉をするということは、もちろん当然なことなんで、その辺、市長のそういうこともございましたから、そういう論議がされたということでやるということは、皆様も一致されるのは、ただその辺は市長の答弁の中身の範囲でやっぱりやるべきではないかなと私は思いますね。
それと、先ほど、あといろんな、いわゆる市有財産についての、そういう細かなことについては、本来なら総務で論議すべきことなのかなとも思いますので、できれば、先ほどの、いわゆる適正な価格で買うように論議をしてほしいという、市長の発言の範囲内で一致できるんなら、それでもいいのかなと、私はちょっと今思って聞いておりました。
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○森川 委員長 市長の発言の範囲内で、市長は最大限市有財産評価額を尊重し、最大限努力するというふうにおっしゃってましたが、その内容で確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
よろしいですか。じゃ、ちょっと事務局、確認お願いします。
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○事務局 総務常任委員会への送付意見の確認ですけれども、公有地の買収については、市有財産評価審査会の答申を最大限尊重し、適正な価格で交渉することについて最大限の努力をしていただきたい旨、検討を願いたいという内容で総務常任委員会へ申し入れしてよろしいか、確認をお願いします。
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○森川 委員長 もう１点ありましたよね、マニュアルの方の。
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○吉岡 委員 ただ、マニュアルは…。
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○森川 委員長 マニュアルは賛成なさらないということですか。
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○吉岡 委員 賛成というか、できればさ、私たちで、いいんだけれど…。
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○本田 副委員長 なんでそういうことを言うんだよ、せっかくこれであれしてるのにさ。
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○吉岡 委員 みんな一致しているなら別に。ただ、総務でやることだからさ。
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○本田 副委員長 だって、今こっちでやったんだからさ。
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○森川 委員長 すいません、今休憩中ではありませんので。
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○吉岡 委員 皆様がそういうことで一致するならいいですよ。ただ、先ほども申しましたけれども、やはり本来なら総務で話をするべきことかなということだけは意見述べさせておいていただきます。
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○森川 委員長 じゃ、一応よろしいということですね。この点についても、事務局確認してください。
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○藤田 委員 事務局の話の中で価格交渉を最大限努力してくれという市長の答弁があったということを伝えてください。総務委員会で努力してくれということじゃなくて、そういう市長答弁がありましたっていうことを送付するということでよろしいですよね。
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○森川 委員長 よろしいですか、今の確認で。
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○藤田 委員 ちょっと言葉が足りなかったから補足させていただきます。
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○森川 委員長 じゃ、事務局、もう一度改めて２点について確認をお願いいたします。
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○事務局 済みません、じゃ、もう一度確認させていただきます。
公有地の買収に関し、市長から、市有財産評価審査会の答申を最大限尊重し、最大限適正な価格で取得できるよう交渉の努力をするという意見があったことを踏まえ、検討を願いたい。（私語あり）
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○森川 委員長 ちょっと時間とって整理しますか。暫時休憩とっていただいて。
（11時56分休憩 12時00分再開）
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○森川 委員長 再開いたします。
事務局お願いいたします。
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○事務局 済みません、お時間いただきまして。もう一度確認させていただきます。
２点、総務常任委員会への送付意見の確認ですが、１点目が、公有地の買収に関し、マニュアル作成をしてほしい。２点目が、公有地の買収については、「市有財産評価審査会の答申を最大限尊重し、最大限の努力をしていく」との市長の発言があったことを伝える。という２点でございます。御確認をお願いします。
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○森川 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、以上で午前中の審議を終了したいと思います。
後は、午後に再開をしたいと思います。１時15分再開といたします。暫時休憩します。
（12時01分休憩 13時15分再開）
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○森川 委員長 観光厚生常任委員会を再開いたします。
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○森川 委員長 日程第２報告事項（１）「容器包装プラスチック収集運搬業務における事故の発生について」原局から報告をお願いいたします。
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○資源循環課長 報告事項（１）容器包装プラスチック収集運搬業務における事故の発生について報告いたします。
本市では、平成17年10月より、容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律第６条に基づき、全市で容器包装プラスチックの分別収集を行っており、その収集運搬業務を鎌倉廃棄物資源協同組合に委託しております。
このたび、この組合員である相模美装株式会社の従業員が、当該業務の遂行中、左手を巻き込まれる事故に遭ったため、御報告いたします。
平成19年10月15日午前10時25分ごろ、鎌倉市津西一丁目のクリーンステーションにおいて、同社の従業員が収集した容器包装プラスチックをパッカー車のホッパーに投入する作業に当たり、一緒に作業に当たっていた同社のもう１人の従業員が、パッカー車の回転板の作動スイッチを押した際に、手袋がひっかかり、左手を巻き込まれたまま、回転板に挟まれたものです。
事故に遭った従業員は、救急車にて湘南鎌倉総合病院に搬送され、同日、左手首と指の接合手術を行い、入院しました。鎌倉警察が事故の調査や事情聴取に入るとともに、雇用者である相模美装株式会社は、鎌倉廃棄物資源協同組合に事故が発生したことについて連絡し、同組合より資源循環課に連絡が入りました。
収集運搬業務については、他の組合員が交代に行うとともに、翌16日に相模美装株式会社より資源循環課に事故の内容について報告があり、同月19日、同社より藤沢労働基準監督署に、労働者死傷病報告を行いました。
当該従業員の術後の経過は悪く、壊疽が始まったため、11月１日、再度、左手首切断手術を行い、12月15日に退院、１月下旬に義手を装着し、現在リハビリを行っております。また、当該従業員より療養補償給付請求及び休業補償給付請求がなされ、給付がされているとのことです。
鎌倉廃棄物資源協同組合による、事業者としての安全衛生対策としては、安全管理マニュアルを作成すると同時に、事故発生前の９月20日に安全衛生講習会を実施、また、事故発生後の11月９日にも、再発防止のため、再度安全衛生講習会を実施しております。
現在のところ、藤沢労働基準監督署及び鎌倉警察署からは、特に連絡はないとの報告を受けております。
今後とも、業務の委託に当たっては、事故防止について、委託先にさらなる指導を行ってまいります。
以上で報告を終わります。
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○森川 委員長 質疑のある方はどうぞ。
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○野村 委員 こういった事故は、市のパッカー車で、何か、こういう事故っていうのは初めての事故なんですか。それとも、いわゆるごみ収集車が同じパッカー車で、同じようなというか、手を挟まれるとか、そういった事故というのは今まで何回かあったんですかね。今回、こういう事故っていうのは初めてなんですかね。
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○資源循環課長 委託の担当の方が資源循環課なんですが、私どもが今把握してる範囲では、ここまで、手首を挟まれて、手を切断するというような大きい事故は今までにはなかったと記憶しております。
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○野村 委員 さっきマニュアルをつくってということなんだけど、今までそこの会社はマニュアルというのはなかったのかね。
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○資源循環課長 先ほど申しました安全管理マニュアルというのは、労働基準監督署に確認したんですが、労働安全衛生法に基づいてつくらなければならないことになってるもので、これは既に、事故の前にきちんと組合が設立された時点でつくってあったということは、組合の方に確認をしております。
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○野村 委員 はい、わかりました。市はそういったマニュアルというのは、きちっとしたものはできてるんですかね。
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○名越クリーンセンター所長 名越クリーンセンター並びに今泉クリーンセンターにつきましては、既に安全衛生マニュアルはつくっておりまして、その作業に従事する者については、そのマニュアルに従いまして教育しているところでございます。
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○野村 委員 わかりました。そうすると、今回事故を起こした会社、相模美装株式会社でしたか、それに対して、市としては、何か対応策というか、何か事故防止のための何か、通告っていうか、何かそんなものは、何かやったんですか。
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○資源循環課長 契約時におきまして、事故ですとか、トラブルがあった場合は速やかに市の方へ報告するということを義務づけておりますので、即刻報告が上がってきた時点で、今後こういうことのないようにという注意は行いましたし、その後、先ほど申しましたように、組合の方で再度講習会をやったということと、あわせて相模美装の方でも、また独自に事故防止のための安全講習会をやったということを受けましたので、講習会を生かして、今後とも事故のないようにということでは申し入れております。
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○野村 委員 わかりました。そういうことなんでしょうけども、市としても、やっぱり文書でですね、こういったことがないようにという、何というかな、通告というかな、そういうような文書的な通告みたいなのやってるんですかね。
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○資源循環課長 こういった事故が今回初めての件ですので、それと事故の報告あるいはトラブルの報告に当たりましてはすべて、その事故やトラブルが終了した段階で正式に文書でいただくということで、今までやりとりをしてますので、まだ療養中ということですので、最終的には、事故に遭われた御本人の方なんですが、リハビリの結果を見て、復帰できるかどうかというところを見定めたいというのは相模美装から聞いております。相模美装の方は、最終報告は、最終的にその方が復帰できるかどうかを待ってしたいということでしたけど、今回、こういう結果になったということで、途中でもいいので、経過報告をするように私の方で指示をしておりますので、その正式な報告が文書で上がって来次第、市の方でも、そういった形で対応はしていきたいと考えております。
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○野村 委員 指示をしたというのは、文書でしたの、それとも口頭か何かで話したんですか。
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○資源循環課長 今までは口頭で指示をしておりました。
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○野村 委員 やはりきちっとした文書で今後再発防止のために気をつけろよとかね、あると思うんだよね。だから、やはり口頭、聞いた、聞かないがあるのでね、その辺のところはどうなの、今後、そういった文書できちっとした形で出された方がいいんじゃないのかな。どうなんだろうね。
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○資源循環課長 今後そういうことを踏まえまして、文書で対応するような形で整えていきたいと思います。
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○森川 委員長 よろしいですか。ほかに質疑。
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○岡田 委員 １点だけですけども、これは発生したのが平成19年10月15日10時25分ぐらいということなんですが、この間に、今２月ですから、12月議会がございますけども、ここで報告されなかった理由は何でしょうか。
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○資源循環課長 発生した当初は腕を挟まれるという事故でしたので、私どもも今までの事例見まして、死亡事故につきましては、過去に御報告した経過があったんですが、腕を挟まれるような事故で報告したことがないということで、12月議会のときは、特に報告するということは認識してなかったんですが、そのけがの経過が悪く、結果的には腕を切断されまして、今現在リハビリ中なんですが、相模美装さんの方でも、リハビリの経過を見て、最終的に職場復帰ができるかどうかを考えているということなんですけど、お年も61歳ということで、なかなか職場復帰の可能性が低いようなんですね。ですから、最終的に今回、重大な結果になってしまったということで、この時点で報告させていただくことを部内で決定して、今回御報告させていただいた次第です。
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○岡田 委員 聞き間違いだったら、申しわけないんですが、10月15日で、それで11月１日に切断されたんですよね。
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○資源循環課長 はい、そうです。
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○岡田 委員 そうすると、11月１日だったら、12月ございますので、やはり今いろんな、何といいますか、合理化というか、行財政改革というか、いろんなことを我々もやらせてもらってるんですけどね、やはりそれはそれとして、事故とか、例えば市役所の中ですと、精神的な問題とか、いろんな陰に隠れたとか、表には出ない部分もありますよね。例えば、行政だとどんどん人を減らしていってる、それはそれで頑張ってもらわなきゃいけないということもありますけども、じゃ、労働密度が濃くなってるとか、あるいはその裏には、例えば精神的な疾患の人がどんどんふえていくとか、あるいはほかに何か重大な病気になるとかね、両面やはり見ていかないと、ただ成果の明るいところだけじゃなくてね、暗いところもきちっと見て、今後を考えていくということにしていかないと、僕はまずいと思うんですね。そういった意味で、大変恐縮なんですけども、11月１日にそういうようなことが起こったわけですから、やっぱり速やかに報告してもらって、そしてお互いに議論していくという姿勢が必要じゃないかと、こんなふうに思うんですけど、今後のことになりますけども、いかがでしょうか。
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○塩崎 環境部次長 今、委員さんお話しのとおり、私どもこの内容につきましては、過去の中で不幸にして死亡事故等については御報告させていただいた経過がございましたが、11月１日の時点でもう既に手を切断されていらっしゃったわけでございますが、私どもとして報告がおくれたことについては、まことに申しわけないと思っております。
今後につきましては、やはりこのような体に重大な影響を出してしまう、こういうものについては報告するよう努めてまいりたいと思います。
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○岡田 委員 ぜひですね、よろしくお願いいたしたいと思います。やはり民間に任せて、全部お任せ、丸投げするんじゃなくて、それはそれとしてですね、いろんなことあると思うんですね。それをまた材料にして契約する、しないとかね、いろんなことがあると思うんです。だから、そういった意味では、やはり、今後するということですから、それで了としますけども、ぜひ裏、裏といったらおかしいですけども、そういうものをきちっと把握しながら、今後やっていってもらいたいというふうに思いますので、そういうことですね、よろしくお願いします。以上です。
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○森川 委員長 ほかに質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
じゃ、質疑打ち切らせていただきます。
了承かどうかを確認いたします。
（「はい」の声あり）
では、了承ということで確認いたしました。
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○森川 委員長 次、日程第２報告事項（２）「第２次まち美化行動計画の策定について」原局から報告をお願いいたします。
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○環境保全推進課長 報告事項（２）第２次まち美化行動計画の策定について報告させていただきます。
本件につきましては、さきの平成19年12月定例会の当常任委員会に報告させていただきましたように、昨年11月27日にまち美化推進協議会から中間答申をいただき、それを素案としまして、鎌倉市意見公募手続条例に基づき、昨年12月10日から本年１月10日までの１カ月間、市民の皆様から御意見を募集いたしました。
その結果、10人の方から22件の御意見をいただきました。それらを整理し、再度協議会において御審議いただき、本年１月29日に最終答申をいただきました。
素案を変更した箇所につきましては、お手元に資料にございますように、下線を付しております。主な変更点を説明させていただきます。
お手元の資料１ページの? 計画の基本的事項、１、第２次まち美化行動計画の経過に第２次基本計画の前期実施計画の目標と施策の方針を挿入し、行政と市民が向かう方向を一にして協働を明確にするという御意見をいただき、これを考慮いたしまして、１ページのところでございますが、「変更に当たりましては、鎌倉市の総合計画と連動を持たせ、「実施計画」と計画期間を合わせています。そして、前期実施計画の基本目標「散乱ごみや落書き防止への取組は、市民等の連携や協働での取組が不可欠なため、今後も協働体制の維持、充実を図ります。」を確認し、さらに市民との協働・連携を推進することとしています。」を追加いたしました。
また、資料４ページのＢ美化意識の啓発事項の?児童、生徒への環境教育の実施の対象に高校生を追加するという御意見をいただきまして、これを考慮いたしまして、資料２の行動計画には高校を追加いたしました。
今後は、本答申を行政計画として、市民の皆様に公表し、平成20年度から市民、事業者の皆様等、それぞれの役割の活動をお願いするとともに、市といたしましても新たな事業を展開しようとするものでございます。
以上で報告を終わります。
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○森川 委員長 質疑のある方はどうぞ。
質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
では、了承かどうか確認いたします。
（「はい」の声あり）
では、了承を確認いたしました。
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○森川 委員長 日程第２報告事項（３）「落書きのないまちづくり行動計画の策定について」原局から報告をお願いします。
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○環境保全推進課長 報告事項（３）落書きのないまちづくり行動計画の策定について報告いたします。
本件につきましても、さきの平成19年12月定例会の当常任委員会に報告させていただきましたように、昨年11月27日にまち美化推進協議会から中間提言をいただき、それを素案として、鎌倉市意見公募手続条例に基づき、昨年12月10日から本年１月10日までの１カ月間、市民の皆様から御意見を募集いたしました。
その結果、７人から23件の御意見をいただきました。それらを整理し、再度、協議会において御審議いただき、本年１月29日に最終提言をいただきました。
お手元の資料の行動計画案は、素案を変更した箇所について下線を付しております。
また、計画中の変更箇所ではありませんが、以前から懸案事項となっておりました、張り紙については、落書き防止条例に罰則を規定するに当たり、検察との協議の中で、張り紙は落書きに該当しないとの見解が示されたことから、条例では、張り紙を定義から外していますが、第２次まち美化行動計画中で違法屋外広告物に該当しない張り紙についての対応で取り上げるほか、落書きのないまちづくり行動計画において、運用上、データ集積や、通報等についても落書きと同様の取り扱いをすることといたしました。
今後は、本最終提言を行政計画とし、落書き防止条例第３条に規定する市民、公共施設の管理者、事業者、建物所有者等とともに、落書きのない快適な生活環境を実現するための落書きの防止に必要な施策として、市民の皆様に公表し、平成20年度から市民及び関係機関の皆様にそれぞれの役割の活動をお願いいたすとともに、市といたしましても新たな事業を展開しようとするものでございます。
以上で、報告を終わります。
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○森川 委員長 質疑のある方、お願いいたします。
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○野村 委員 今の説明の中で、張り紙の定義はなくしたというんだけども、張り紙、これはいいよとか、悪いとか、なかなか難しい判断だと思うんですね、張り紙をしたときに。そういった判断はだれがやるんですか。いいとか、悪いとかさ、これはいい、これは大丈夫だとか、いろいろあると思うんだけど。
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○環境保全推進課長 一般的に張り紙、張り札につきましては、法的には屋外広告物そのものに該当すると思われます。そして、これらにつきまして、ただ問題は、そういう形の中で、本市におきましては都市景観課の方で、この屋外広告物の規制関係の体制をしいてございます。その中で、この程度ならいいよ、ここからはいいよと言いましても、手数料や何かを必要と、納付しなくちゃだめだよとか、そういう体制をしいております。ただ、問題は今回、大きな問題と、皆様からいただいた中でありましたのは、この神奈川県条例の中で、屋外広告物として規制するに当たって、外れてしまう、要は屋外広告物の概念、要は何らかの観念、イメージ等が表示されていないものは、屋外広告物法の屋外広告物に当たらないという神奈川県の条例の定義がございまして、そうしますと、一般的にいろんな何が書いてあるのかわからない、それの張り札みたいのが、いろんなところに今張られております。そうしますと、一般の人には何を書いてあるのか全然わからない、これは屋外広告物には該当しないという判断に立ってしまっております。そうしますと、屋外広告物の除去のボランティアの方々は、それを除去する形ができないという形で取り残されてしまっておりました。そして、これらをやはり落書き等の形では、検察の方は従来どおり、落書きというのは、今回、本市の条例におきましても刑事罰をもって臨んでございますので、刑事訴訟法等にかんがみると、張り紙、張り札は該当しないのでだめだよという形で除いておりますけれども、取り残されてしまった張り紙、張り札につきまして、今回、その対応をしようと、そういう情報集積をしながら、何らかの形で美化条例、あるいは落書きの問題としても取り扱っていこうという形で、今回動かせてもらおうと、考え方を定めたのでございます。
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○野村 委員 今張ってあるのが、張り紙なのか、要するに屋外広告物なのか、市民から連絡が来たときに、一体どこへ行ったらいいんだよという、何ていうかな、環境保全推進課に来て、環境保全推進課でも迷うときがあると思うんですよ。いや、これは私のところじゃないよ、これは撤去するのは、部署ってまた違うわけでしょ。だから、その辺の判断をしっかりやらないとね、電話してきたはいいけども、ちっともらちが明かないというようなことがもう往々にしてあるんですよね。だから、その辺の縦の連携というかな、横のつながりというかな、そういったものをやっぱりしっかりやっておかないと、もう後手後手になるおそれがありますね。今まで、何というかな、報告してもちっともやってくれないというようなことがありますのでね、その辺のところの体制だけはきちっとやってもらいたいんだけどね、その辺の連携というのは、常にとってあるんですかね。
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○環境保全推進課長 今、委員さん御指摘のとおり、それが今回、市民の御意見等の中にも大きな問題として出てきたところでございます。そういう意味合いも含めまして、この落書きのないまちづくり行動計画の中では、まず第一義的には、市役所内部、市の関係機関、それとの調整を図りながら、まずは一義的に、そして屋外広告物であれば、この県条例の委任を受けてます都市景観課の方で速やかに除去をするなり、あるいは張った人間に対しての警告なり何なりを発することができますが、そうじゃないよと言われたものにつきまして、これ該当しないよと言われたものにつきましては、速やかに私どもの方に報告をいただく中で対処を検討していくという形の内部的なマニュアル的なものを定めていくという形に考えてございます。
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○野村 委員 はい、わかった。
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○森川 委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
では、了承かどうかを確認します。
（「はい」の声あり）
はい、了承を確認しました。
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○森川 委員長 次、日程第２報告事項（４）「路上喫煙対策について」原局から報告をお願いします。
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○環境保全推進課長 報告事項（４）路上喫煙対策について報告いたします。
本市では、散乱ごみの中でも、とりわけたばこの吸い殻が目立っていることや、歩きたばこによるやけどなど、さまざまな問題が指摘されていることから、平成17年７月から路上禁煙指導員を配置し、指導・啓発を行っております。しかしながら、いまだにポイ捨てされた吸い殻は市内に数多く見られ、歩行喫煙に対し、厳しい対応を求める御意見をいただいております。
こうしたことから、市は路上喫煙への新たな取り組みを進めるに当たり、広く市民の意向について調査するため、昨年12月に路上喫煙に関する市民意識調査を実施いたしました。
その結果について、お手元の資料に基づいて説明させていただきたいと思います。
まず、１ページをごらんください。昨年12月に20歳以上の市民3,000人を無作為に抽出し、郵送配付、郵送回答により、実施いたしましたところ、有効回答数は1,862件で、有効回答率は62.1％になっております。
２ページをごらんください。? 調査結果の概要としまして、まず、１、回答者の属性について分析しております。（２）の性別では女性がやや高い回答率となっております。
続いて、次ページの（４）の喫煙習慣では、喫煙しない人の回答率は全体で、82.3％であり、喫煙する人は16.9％となっており、非喫煙者の回答率が高くなってございます。
続いて、４ページをごらんください。この調査では、屋外の公共の場所で喫煙することを路上喫煙と呼ぶとした上で、御家族の経験を含め、路上喫煙での不快経験について尋ねたところ、吸い殻の散乱が76.4％で、全体として最も高く、続いて煙やにおいが72.1％となっております。
そして、次のページ、５ページの路上喫煙の現状についての問いでは、全体の91.1％が迷惑であると回答されております。
次に、７ページ下段の６、鎌倉市の条例で明確に規制することの考えについてでは、全体で80.9％の人が明確な規制が必要と回答し、現条例のままでよいと回答した人は16％となってございます。
続いて、10ページをごらんください。先ほどの問いで、明確な規制が必要と回答した人に対し、違反者に罰則を科すことについて尋ねたところ、明確な規制が必要と回答した人のうち60.3％が罰則は必要であると回答しているのに対し、罰則は必要ないが条例の規定を明確にという御意見が38.3％、罰則は必要ない、0.9％と合わせて40％近くが罰則は必要ないと回答されております。
調査結果の概要は以上でございますが、本市としましては、この調査結果を本年１月29日に開催されましたまち美化推進協議会にお示しして、御協議をいただいたところ、路上喫煙の対策のため、新たにルールが必要と御判断をいただきました。
これを踏まえ、今後引き続き、まち美化推進協議会に検討・協議をいただくとともに、さまざまな機会を通じて広く市民の皆様方の御意見を伺いながら、市議会平成20年９月定例会へ（仮称）路上喫煙の防止に関する条例の上程を目指して取り組んでまいりたいと考えております。
なお、本調査結果については、現在、市のホームページに掲載させていただいております。
以上で、報告を終わります。
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○森川 委員長 質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
じゃ、質疑を打ち切ります。
了承かどうか御確認を。
（「はい」の声あり）
じゃ、了承を確認しました。
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○森川 委員長 日程第２報告事項（５）「鎌倉市野生鳥獣対策協議会の提言について」原局から報告をお願いします。
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○環境保全推進課課長代理 報告事項（５）鎌倉市野生鳥獣対策協議会の提言について報告いたします。
鎌倉市野生鳥獣対策協議会は、アライグマなどの外来生物による農林作物及び生活環境への被害並びに自然生態系への影響が拡大していることを踏まえ、適正な鳥獣の保護及び管理等の対策について、市民の合意形成を図るために設置したものです。
平成16年８月25日に第１回目を開催し、平成20年１月16日の第20回をもって協議を終了し、野生鳥獣による被害対策についての提言が市長に提出されましたので、その内容を報告いたします。
報告に当たりまして、一言お断り申し上げたいことがございます。
当協議会設置当初は、当時の都市整備部みどり課が所管しておりました。現在の景観部みどり課です。設置に関します内容は、平成16年９月定例会の建設常任委員会へ報告を行いました。その後の機構改革によりまして、環境部環境保全推進課が所管となっております。
したがいまして、当委員会での報告は本日が最初となりますことから、協議会の委員構成から説明をさせていただきます。
委員構成は市民の代表４名、関係団体の代表４名、学識経験者２名の合計10名となっております。市民委員は公募により選任し、関係団体委員は神奈川県自然保護協会、さがみ農業協同組合、湘南獣医師会、神奈川県動物愛護協会の４団体から推薦をいただきました。学識経験者は野生鳥獣などを専門に研究されている大学の教授や神奈川県鳥獣総合対策協議会・移入鳥獣等対策専門部会の委員をされている方にお願いをいたしました。
それでは、提言内容の説明に入らせていただきます。
お手元の資料、提言書の１ページ目をごらんください。
上段に協議会の目的や背景などを記載しております。目的は、先ほど説明をさせていただきましたとおりです。背景としまして協議開始後、１年ほど経過した時点で特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律、いわゆる外来生物法が施行されるなど外来生物に係る法整備が行われました。
提言は、市内で生活環境被害の多い外来生物であります、アライグマ及びタイワンリス並びにハクビシンの３種の被害対策とこれらの捕獲個体の取り扱いについてとなっております。
１として、アライグマによる被害に向けた対応についてでございます。
協議会では、アライグマの生息状況などを確認するため、鎌倉広町緑地の水系に沿った調査を実施し、生息する痕跡や住宅地へと至るけもの道などを確認しました。また、同緑地周辺の自治会の協力のもと、アライグマに関する住民の意識を知るためのアンケート調査を実施しました。
その結果、捕獲に対しては、可能な限り捕獲すべき、すべて捕獲もやむを得ないが91％と多くの方が捕獲を選択されております。捕獲後の措置では、殺処分するが46％、飼育管理するが29％、里親を探す、捕獲に反対、その他などが各10％以下で、半数近くが殺処分もやむを得ないと考えていることがわかりました。
さらに、アライグマの生態を知るために学術機関の協力を得て、給餌実験を行い、その結果、食性については食べた痕跡よりふんによる判別の方が現実的であることもわかりました。このようなデータをもとに、より具体的、専門的な話し合いが行われました。
その後、神奈川県では、外来生物法に基づき神奈川県アライグマ防除実施計画を策定し、平成18年４月26日付で環境大臣及び農林水産大臣の確認を受け、全県域からの完全排除が目標とされましたことから、鎌倉市はアライグマ防除実施計画による事業計画を策定しました。
このような経過を踏まえた協議会の提言ですが、２ページ目をごらんください。
１、事業計画を円滑に進め、完全排除に向け今後もさらに努力すること。２、市民に対しては、できるだけ情報をわかりやすく伝え、捕獲への協力を呼びかけること。３、県による調整のもと、市町の連携による広域的対応を図ることとなっております。
次に、２のタイワンリスによる被害に向けた対応についてでございます。
タイワンリスによる被害は、生態系、農林業、生活環境にかかわるものです。外来生物法では、環境大臣が生態系被害の防止を図るため、防除の公示を行いましたが、農林水産大臣による農林業被害の防止に係る防除の公示は行われておりません。また、神奈川県は当面、タイワンリスに係る防除実施計画を策定する考えはないとし、対応は市町村にゆだねるとしています。
このような状況から、協議会では公募による市民ボランティアとともにフィールドにおいて生息分布状況や個体数、生態系への影響などの調査を実施しました。
協議会は、これらの情報などをもとに、鎌倉市独自で防除実施計画を策定するか、鳥獣保護法に基づく対処捕獲を続けるかを協議し、次のようなことを確認しました。
１、個体数は急増し、生息域は拡大しているが、生態系被害の状況証拠は散見されているものの、総合的実態把握や生態系への影響メカニズムなどを立証することは難しい。２、農林被害の目立った報告はない。３、生活被害の相談は、多数寄せられており、その内容としては電線・電話線への被害、家屋への侵入・損壊被害、文化財への被害、樹木・果実の被害であります。
このようなことから、協議会は鎌倉市が生活被害に対する緊急的対処捕獲を継続することが適当と考えるとしながらも、鎌倉市に対し、次のようなことを神奈川県へ要請するよう提言しています。
１、早急に広域的な被害実態と生息状況を明確にすること、２、防除実施計画を策定すること、３、広域的な取り組みに向けて市町村間の連携を図ること、４、えづけ防止の徹底を県民などとともに協働で実施していくこととなっております。
次に３ページをごらんください。
３のハクビシンによる被害に向けた対応についてでございます。
ハクビシンは、明治以前には既に国内に生息していたと考えられていることから外来生物法の指定を受けておりません。しかし、鳥獣保護法に基づく法定計画である、第９次神奈川県鳥獣保護事業計画では、特定外来生物であるアライグマ及びタイワンリスと同様に扱われ、捕獲基準による捕獲数につきましても、被害を防止するために必要な頭数とされています。
ハクビシンとアライグマは被害状況が類似しており、アライグマの完全排除に向けた捕獲が進むと、その一方でハクビシンによる被害の増加が懸念されます。
こうしたことから、協議会はハクビシンについて、今後も被害防除のための緊急的対処捕獲を続けて行く必要があるとしています。また、市民に対しては、アライグマ、タイワンリスと同様にその情報をわかりやすく伝えることとしております。
次に、４の捕獲個体の取り扱いについてでございます。
捕獲個体の取り扱いは、できる限り苦痛を与えない方法により殺処分し、焼却、埋設など適切に処理することとされています。また、市が行っている処分方法は、処分動物の安楽死処置に用いられる方法の一つとして、社会的に容認されている一般的な方法とされています。
こうしたことから協議会は、市はこれに則した適切な処分・処理を実施しているとしていますが、平成19年７月に日本獣医師会から新基準が示されたため、環境面などが整備された段階で新基準に則した処分方法を検討するよう提言しています。
以上が提言の内容ですが、市といたしまして、この提言の内容を踏まえ、今後も野生鳥獣による被害対策に努めてまいりたいと考えております。
以上で説明を終わります。
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○森川 委員長 質疑のある方、どうぞ。
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○岡田 委員 報告ありがとうございました。
アライグマ、タイワンリス、ハクビシンということで、外来鳥獣、ハクビシンについては明治からあるけども、同様な扱いということで、特にアライグマについては、全県的に完全排除というようなことを言われてまして、これは事業計画はできておりますので、いつまでにどういうふうにやるのか、あるいはまた進行管理等ですね、簡単に教えてください。
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○環境保全推進課課長代理 事業計画でございますけれど、アライグマの防除実施計画につきましては、５年単位の見直しが行われる状況です。ただ、鎌倉周辺、三浦地区、この周辺につきましては、10年間をめどに完全排除に向けた対策をとっていくということになっておりますので、その年度に向けて対応を進めていきたいというふうには考えておりますけど、まだ具体的な状況という、状況まで至っておりませんで、三浦地区の協議会がありますけど、その協議会の中でも具体的な対策方法について、今協議を実施しているという状況でございます。
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○岡田 委員 ほかのものについては、何もないですか。
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○環境保全推進課課長代理 あと、ハクビシン、タイワンリスということですけど、この二つに関しましては、生息状況などの調査が実施されておりません状況です。その辺を考えまして、どれぐらいとれば、どのような計画で事業が推進できるというめどが立っておりませんので、現状の中では、実際的な生活被害に対応した捕獲対策を実施していくという形になろうかと思います。
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○岡田 委員 わかりました。
私があんまり言うようなことじゃないでしょうけども、10年めどに完全排除、アライグマということなんですが、５年単位で見直しと、本当に例えば10年めどに完全排除ということでしたらですね、５単位で見直しじゃ、多分ね、10年では排除できないと思いますね。もっと緻密にやんなきゃいけない。計画的には、そんな感じがします。
それから、タイワンリス、ハクビシンについても、外来種と同じだということなんで、今、そうはいっても、分布等々、生態系等々がきちっとまだ整ってないのでということなんで、それはそれであれですが、整った場合には、アライグマと同様にこういった計画を立てて駆除していくという方向を考えられてると思いますが、それでよろしいですか。
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○環境保全推進課課長代理 ハクビシンにつきましては、平成14年に移入鳥獣という位置づけにはなっております。ただ、外来生物法で言います特定外来生物という指定を受けておりませんので、防除実施計画による対応は不可能な状況でございます。ですから、ハクビシンにつきましては、鳥獣保護法に基づく対処捕獲というのが基本となっております。
あと、タイワンリスにつきましては、特定外来生物に指定されておりまして、防除実施計画を策定すれば、アライグマ同様な対応ができるという状況にはなっておりますけど、報告の中にもございましたように、現状、神奈川県ではタイワンリスの防除実施計画を策定する予定はないという形になっておりますので、その辺を県へ要望していきたいと思っております。
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○岡田 委員 これはわからんわけではないんですが、アライグマ、タイワンリス、ハクビシン、ここの書いてあるところを見まして、これ多分、特定外来生物ということで、これはあれでしょ、生態系の問題で出てきたわけで、生態系が乱れるんでということで、もちろんそれと、この中ではですね、農作物も含めて被害あるいは住宅の被害等々盛られていると思いますが、どこら辺の視点からきちっとやっていくのかというのは、これぱっと見た感じでは、生態系でたしかやってたはずなんだけどなというふうに思うんですが、人との関係の記事がかなり多いなという感じがしてます。
それで、幾つか私も意見はあるんですが、それははしょりまして、処分してるわけですから、これずっと前から、ずっともう何年も前から言わせてもらってるんですけど、一つは、アライグマの場合は、聞くところによると捕獲して研究所に持っていってて、その研究所できちっとやって、慰霊までするというふうに聞いてます。それはそれでよろしいわけですね。
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○環境保全推進課課長代理 はい、委員さんおっしゃるとおり、アライグマに関しましては、平成17年度から大学の方へ献体として送っております。
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○岡田 委員 そうすると、残るは、タイワンリスとハクビシンというような感じになっていくのかなというふうに思うんですけども、これは多分、現状でも多分捕獲殺処分した後に、各クリーンセンターで燃されてるというふうに私思ってますが、いかがですか。
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○環境保全推進課課長代理 ハクビシンにつきましては、去年の７月からですけど、大学の方へ献体として搬送するような形をとっております。
タイワンリスにつきましては、今委員さん言われてましたように、焼却処分という形でございます。
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○岡田 委員 それで、鎌倉というのは武家の古都ということで世界遺産登録しようと、いろいろありますけど、そうはいっても、頑張ろうということで、私たち頑張らせていただいておるんですが、その裏というか、横ということでもいいんですが、神社仏閣が非常に多い、ある意味、仏の都というか仏都というか、そういう面もあろうかと思うんですね。宗教の自由がありますから、私もそこのところはよくわからないにしてもですね、お坊さんもたくさんおられるし、もちろん教会もたくさんありますし、文化都市ってよく言われるんですけども、これに対してですね、やはり命あるものが亡くなっていくわけで、ごみと一緒に、前にお聞きしたときは、ひかれた猫もごみと一緒にやってるからみたいなことも言われましたけど、やっぱり命あるものですから、処分した後にはですね、殺処分した後に焼却処分するんでしょうけど、例えば、別にかまをつくるとか、あるいは１年に１回慰霊をするとかいうのが、私は鎌倉にふさわしいかなというふうに思うんですよね。これは本当に、神社仏閣があって、その中でこういうことをやられてるというのは、なかなか信じがたいというかというようなことでもありますのでね、そこら辺、もう何年も前から言ってるんですけども、１年に１回ぐらいの慰霊を、私はほんとしてもらいたいなと、余り私は輪廻転生というのは信用はしてませんけど、そういう考えもありますしね、私がタイワンリスになって殺されて、ポイと捨てられてというようなね、余りにも寂しいというか、やっぱり同じところで生きてるわけですから、そういうことも考えて、毎日やれというわけじゃありませんが、１年に１回ぐらいは慰霊をしていただいて、霊を静めるというようなことをしてもらいたいなというような気持ちはあるんですけど、そこら辺の考えはどうでしょう。
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○環境保全推進課課長代理 慰霊につきましては、先ほどアライグマ、ハクビシンに関しましては、大学へ献体として郵送してると、この両頭に関しましては、大学側で慰霊を行っていただいているという状況でございます。
残りますタイワンリスにつきましてが一番の問題になろうかと思いますけど、私どももやはり、同じようにその辺感じておりまして、どのような対応ができるかという部分もございまして、今考えておりますのは、湘南獣医師会さんが、いろいろ私どもと連携した対応を図っていただいてる部分もございますので、その湘南獣医師会さんが行っております年２回の慰霊というのがありますので、そちらの方で一緒に参加させていただければというふうには思っておりますけど、獣医師会さん自体はペット系の動物を取り扱ってるという形ですので、私どもの野生鳥獣を取り入れていただけて、一緒にやらせていただけるかどうか、その辺について、今後調整をさせていただきたいなというふうに思っております。
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○岡田 委員 本当に、前向きな答弁でありがたいと思います。
今、深沢、手広ですか、あちらの方に武田薬品の進出の問題もございまして、それで私のところは圏内に入ってますので、私も二度ほど、あちらの武田さんの役員さんとも話をしました。あそこもやはり研究所ですからね、何といいますか、動物実験するんですね。大阪の方と、筑波の方から合体してあそこで研究所ということなんですが、来られたときに、武田さん、申しわけないんですけど、おたく動物実験やってんでしょ、こんな意見言う人はなかなかいないと思うんですけどというような話しましたら、ええやってますと。それで、大阪の方ではどうですかと、慰霊ちゃんとされてますかと。本当にそれはわかっておりますと、私たちも、その方は高僧というふうに言われましたけども、お坊さんをお呼びしてきちっとやってるというようなことも言われて、その点については私も安心をしたんですね。そんなこともありますから、今、前向きな答弁いただいたんですけど、ぜひ進めていっていただいて、神社仏閣が多い町鎌倉の名にふさわしいような取り扱いをしてもらいたいと、こんなふうに思いますので、より一層頑張ってもらいたいということで終わります。
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○森川 委員長 ほかに質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
了承かどうか確認いたします。
（「はい」の声あり）
了承を確認いたしました。
環境部職員退室のため、暫時休憩といたします。
（14時07分休憩 14時46分再開）
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○本田 副委員長 再開いたします。
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○本田 副委員長 先ほど森川千鶴委員長から、辞任の申し出がありましたので、これより「委員長の辞任について」を議題とします。
森川委員長除斥のため、休憩します。
（14時47分休憩 14時49分再開）
森川委員長の辞任の同意をさせていただきたいと思いますが、それを許可することでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
辞任の同意を確認します。
森川委員入室のため、休憩します。
（14時50分休憩 14時51分再開）
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○本田 副委員長 再開します。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○本田 副委員長 「正・副委員長の選任について」議題としたいと思います。
新委員長を決めるわけですけれども、先ほどから言ってるとおり、まずどういう決め方がいいか、そして立候補があるかとか、決め方についてもお願いします。
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○藤田 委員 森川前委員長におやめになるときに、話がなかなかまとまらないから、議長にゆだねたいというお話がありましたからね、そういうことかなというふうに私認識してますので、今の副委員長さんの方から、この旨をちょっと議長さんにお話しして、何か打開策を探っていただけたらと思います。
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○本田 副委員長 ほかに。
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○吉岡 委員 同意見です。
（「なし」の声あり）
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○本田 副委員長 わかりました。じゃ、総員ですね。総員の意思で、今、議長と話してまいります。それで、それまで暫時休憩いたします。
（14時52分休憩 15時10分再開）
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○本田 副委員長 再開します。
議長のところへ行ってまいりました。議長からは、委員会の問題であるのだから、委員会の中で決定してくださいというお話でありました。
それを踏まえて、今後の進め方。委員長、副委員長。とりあえず委員長。副委員長は指名ですから、とりあえず新委員長を決めたいと思います。
とりあえず議長のお話、それはいかがですか。
とりあえず議長談話は、今私お話ししましたから、これは了承でよろしいですね。
（「はい」の声あり）
確認しました。
さあ、これからです。
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○藤田 委員 ちょっとこれ、ずっと委員会が長かったから、きょうの日程、ちょっとここで１回閉めてもらって、少し時間かけてやったらどうでしょうか。そうしないと平行線のままで、ここでぼやっとしててもしょうがないし、と思うんですけど。
それが一つと、それともう一つお願いしておきたいのは、やはり今回の吉岡委員長の辞任に当たっての動議を出された方たちから、ぜひ委員長を選んでいただきたいということも一つ申し添えておきたいと思います。
それで、休憩をとっていただいて、休憩じゃなくて、きょうの日程閉めて、次回の委員長報告の日程だけ、ちょっと決めた上で、きょう閉めていただけたらなと思うんですけど。
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○本田 副委員長 まず１点目、１点目というか、２点目のところで、できれば出した方でお願いしますって言うんだけど、対象者は私しかいないんですよね。
ということは不在のまま閉めるということですか、今のお話は。
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○藤田 委員 そうせざるを得ない状況だなというふうに思って、委員長不在はよろしくないということですけど、このままずっといるよりは、１回日程を終わらせて、次回の日程を決めていただいて、その間に鋭意努力して、次の委員長、副委員長を決めるということでね、やっていただけたら、私はありがたいなと思って。この後のちょっと予定もあるもんで、そうお願いしたいというふうに。
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○本田 副委員長 暫時休憩します。
（15時14分休憩 15時19分再開）
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○本田 副委員長 再開します。
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○本田 副委員長 日程第３その他（１）「次回委員会の開催について」今後の日程でありますけれども、２月27日（水）午前11時、それから次が２月28日（木）午前９時30分に開会したいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、観光厚生常任委員会を延会いたします。御苦労さまでした。
以上で本日は延会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成20年２月22日
観光厚生常任委員長
観光厚生常任副委員長
委 員
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