○議事日程
平成２０年 ２月２１日観光厚生常任委員会
観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成20年２月21日（木） ９時30分開会 23時09分閉会（会議時間 ５時間12分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
吉岡委員長、森川副委員長、岡田、本田、渡邊、野村、藤田の各委員（正・副委員長の辞任により森川委員長、本田副委員長を選任）
〇理事者側出席者
比連崎管財課長、渡辺用地活用担当担当課長、勝山環境部長、塩崎環境部次長兼環境政策課長、近藤資源循環課長、柿崎施設建設担当担当課長、石井（貞）環境保全推進課長、大坪環境保全推進課課長代理、諸石名越クリーンセンター所長、池田（成）今泉クリーンセンター所長、杉山深沢クリーンセンター所長兼笛田リサイクルセンター所長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、谷川担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）生ごみの資源化について
〇 委員長の辞任について
〇 正・副委員長の選任について
２ 議案第73号平成19年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち環境部所管部分
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○吉岡 委員長 おはようございます。それでは19日に引き続きまして、観光厚生常任委員会の審査を行います。
会議録署名委員の指名をいたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。本田達也委員にお願いいたします。
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○吉岡 委員長 それで、本日の日程に関係課として総務部管財課職員が入室しておりますので御報告いたします。
それでは、本日の審査日程の確認いたしますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○吉岡 委員長 それでは、日程第１報告事項（１）「生ごみの資源化について」、質疑の答弁からお願いいたします。
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○勝山 環境部長 調査のためのお時間をとっていただきまして、まことにありがとうございます。
一昨日の当委員会で、私どもの方で株式会社扶桑に関する資料を御提出申し上げました。その質疑の中でまだ調査が足りない部分があるということで、昨日１日お時間をいただきましていろいろ調査をしてまいりましたので、その調査結果について、次長の方から御報告申し上げます。
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○塩崎 環境部次長 それでは、株式会社扶桑が行いました土地の売買等につきまして調査の結果を御報告させていただきます。
調査は19日開催の当委員会に御提出いたしました資料に基づき、神奈川県平塚土木事務所の売買契約に係るもの、大磯町の開発事業に係るもの、（仮称）バイオ・リサイクルセンター建設用地に係るものについて行いました。
この３件につきまして、まず私どもの方では株式会社扶桑の方に売買等の金額についてお教えいただくことができるかということで、まず問い合わせをさせていただいております。そういう中で、株式会社扶桑からは商取引にかかわる事項であり、金額をお教えすることはできないということで回答がございました。
それを受けまして、私どもとしては、次に調査に当たりまして、前の所有者の方、こういう方にお聞きできればということで、その調査をさせていただきました。初めに、神奈川県平塚土木事務所の売買契約に係るものにつきましてでございますが、昨日20日に環境部施設建設担当の職員が横浜地方法務局平塚出張所にまいりまして、公図、登記簿謄本から株式会社が所有する前の所有者を確認いたしまして、住所・電話等の確認をいたしまして、施設建設担当の担当課長から前所有者に電話にて、譲渡されました金額についてお聞きしましたが、内容はお話しできないということで回答がございました。
次に大磯町の開発事業につきましても、当該地を所管しています横浜地方法務局平塚出張所で公図、登記簿等から前所有者が１法人と１名の個人の方であることを確認いたしまして、まず法人につきましては、電話案内等で確認をしたんですが、連絡先が不明でございました。そういうことで、連絡がとれませんので確認ができておりません。それから次に、個人の方１名につきましては、施設建設担当の担当課長からお電話でお聞きいたしましたが、回答は得られませんでした。
次に、（仮称）バイオ・リサイクルセンター建設用地に係るものにつきましては、前所有者の自動車電機工業株式会社、現在は株式会社ミツバになっております、の方に施設建設担当の担当課長から電話で確認をさせていただきましたところ、金額はお話しできないとのことでございました。
また、私どもとしてあらゆる調査ということで、この調査と並行いたしまして、総務部管財課にて市が契約しております鑑定士に、平塚、大磯、関谷の３用地について鑑定協会が把握している売買価格の調査を依頼いたしましたが、調査の結果、当該売却価格データはないことを確認したとの御回答をいただいております。
さらにまた、私、塩崎と、それから施設建設担当担当課長と管財課長の３名で、神奈川県宅地建物取引業協会に売買情報等を確認できるかどうか、まいりましたところ、宅地建物取引業で国土交通大臣から指定を受けた不動産流通機構が運営しております不動産ネットワーク、レインズという愛称名でございますが、への登録が義務づけられているものは専属専任媒介契約、専任媒介契約であるとのことでございました。また、成約した場合には、これは成約登録がされるということでございます。ただ、それ以外の売買につきましては登録の義務はないということで、さらにはこのレインズは、あくまで宅地建物取引業協会会員のためのオンラインシステムでございますので、一般の方は見ることができませんと。ですから、それは私どももそれは見ることができないということで、内容は確認できませんでした。
それから、１点、平塚土木事務所が土地を購入した経過についてもちょっとお伺いしておりますので。平塚土木事務所では、金目川という川でございますが、この金目川の中小河川改修事業の一環として、周辺の用地の買収を進めているということでございます。その一環として、先ほど申し上げました金目川の土地、資料にございますところの買収を進めたわけでございますが、隣の用地につきましても、現在、地権者と交渉中であるということを聞いております。
価格の決め方につきましてですが、不動産鑑定価格を補償算定会の審査を経て、決定しているということでございます。当該地については、価格の提示は専ら行政が行い、交渉を行っているところでございます。
以上が、調査の結果でございます。
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○管財課長 （仮称）バイオ・リサイクルセンター用地につきまして、市有財産評価審査会から答申を得るまでの経過について報告させていただきます。
平成19年５月に管財課に仮算定依頼が環境部からあり、それに対し同月に回答し、さらに、次に９月に、同じく詳細な仮算定依頼が環境部からあり、それに対し11月に回答しているところでございます。それから、12月26日付で市有財産評価審査会への価格審査依頼が同じく環境部からあり、さらに12月18日付で公有財産（土地）の取得依頼がございまして、当初は１月17日の平成19年度第４回審査会に諮問する予定ございましたが、諸般の事情により見送り、２月７日の第５回審査会に諮問し、同日付で答申、決裁をいただき、翌８日に答申書を市長まで回覧、決裁をいたしたところでございます。
また、市有財産評価審査会につきましては、御存じのとおり、審査会条例にあるように審査会の趣旨は、本市の所有にかかわる公有財産の適切な価格を調査・審議するための諮問機関で、市長の諮問に応じ、市有財産の取得等の価格を調査・審議するため昭和29年に設置され、委員は市議会議員と学識経験を有する者から、市長が委嘱することとなっております。現在委員は７人で、内訳は、市議会議員選出の委員が４人、学識経験者委員が３人となっております。
また、価格決定の算出根拠でございますが、平成19年１月１日現在の近隣地価公示価格、１平方メートル当たり９万7,500円をもとに、標準値批准方式において価格を算定いたしております。
以上で、報告を終わります。
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○本田 委員 おはようございます。先ほどの、まずお願いしていた３点の土地に関して御報告をいただきました。まず、最大限努力して調査をするという部分に関して、その調査をしていただいたということに関しては、感謝を申し上げたいというふうに思っています。
ただ残念なことに、３点の、大磯、それから平塚、関谷、その部分に関して、すべて回答ができないということとか、わからない、それから、もう所有者が変わっちゃっている、統合しているとか、そういう部分で、最終的にはその回答をいただけなかった。私がお願いしていた数字がわからなかったという部分に関しては非常に残念な話で、レインズには出ているけれども、それを活用することができなかった。当事者ではない。言うならば会員でないということですね、不動産会社の。だけども、本来このぐらいの作業というのは、この土地を買う、それから施設をつくる、これは一体ですからね、本来そういう作業をしておかなければいけなかったんじゃないのかなと、前の履歴とかそういうものはね。今やっつけ仕事みたいに、お願いしますよと言って調査をするというんではなくて、その前に、私はそういう確認作業というか、そういうのが必要だったんじゃないのかなと。そうすれば１日じゃなくて、例えば、それは納得できるまで調査をする。そういう確認作業というのは、私は必要だったと思うんですけども、その点はどうですか。
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○塩崎 環境部次長 （仮称）バイオ・リサイクルセンターの建設用地につきましては、私どもの方で当該土地、それについての譲渡の可能性について打診をしていったという経過がございますので、当然所有者でございますので、そういうところまでの、私どもとしての視点、そういうものは確かにございませんでした。ただ、御指摘もございます。今後とも、私どもはそういうことには十分努めてまいりたいと思います。
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○本田 委員 とにかく、この土地に関しての確認作業というものは、これはもう、これからもほかの行政目的のために売買というのは絶対あるわけだから、そういうときには、これは環境部はないかもしれないですよ、これは総務になるのかもしれないけども絶対にあるわけだから、その前の部分、調査しているんですかって言われる前に、もう調査して、こうなんですと、大丈夫なんですと、それでやらないと、絶対だめだと思うんですよ。
それで、これは安全宣言出すんですね。
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○塩崎 環境部次長 当然、これから私どもとしては、ここの土地については購入、そういうものについて担当セクションの方に依頼を上げ、お願いしていくわけでございますが、当然そういう中で、この行為が安全に行われるということは、当然のことでございます。そういうふうに努めさせていただきます。
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○本田 委員 今これ私が質問しているのは、これは別に私が資料を持って、それで、こんなのもあるぞ、こんなのもあるぞっていうふうにやっているわけではない。この会社の売買実績が、たまたまこれとこれがありますよって出してきたのは、環境部の方ですから。それから、その中で、これはどうなんですかっていうところから始まっているわけですからね。やっぱり責任持たなきゃだめですよ、それは。
また、お出しいただいた資料の中でちょっとお尋ねしたいんですけども、この登記簿謄本の中で鎌倉市関谷字島ノ神というのか、これ。この一番最初ですよ。１ページの。３の１。地目の変更をしていますよね。昭和47年８月４日、地目変更。これ畑から宅地に変えているわけだ。47年８月４日に地目変更していて、登記したのは平成19年３月９日なんだ。そうすると去年ですよね。去年の、例の一連のあの予算委員会のときの、一連のごたごたしているときに変えているわけですね。予算委員会始まっているかどうか、ちょっとわかりませんけども。とにかく例の笛田の一団の土地と言われているところでしたね。農転されているところ、農転されてないで使っているところ、いろいろあったんだけれども。農地法違反、それから都計法違反というのが発覚したときだったわけだ。
地目の変更しときながら、登記をしたのはこれだけ遅かったというのも、これ何でかなという部分もあるんだけれども、その前に、どうも時系列的に考えると、自動車電機工業株式会社が、この44年９月12日に売買予約しているんだ。そうですね。44年12月25日に売買している、正式な売買をしたということですよね。そうすると、これは47年８月４日に地目変更しているんだから、この自動車電機工業株式会社は、畑のまま売買しているということ。これは通らないね。矛盾していると思うんですけど、どうですか。
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○管財課長 関谷字島ノ神1465番を代表地番といたします当該地でございますが、御指摘のとおり、自動車電機工業が取得をいたしましたのが昭和44年12月25日売買による取得ということで、昭和44年12月21日に農地転用の許可を受けております。それで、この登記地目はずっと畑のままでございましたが、表題部に記載がございますように、昭和47年８月４日に、この土地の上に建物を建てております。この段階で、登記地目は畑でございますが、実態としては宅地という形になっておりまして、それの地目変更登記を平成19年３月９日に出したと。登記地目と実際上の現況というものの乖離を、ようやく平成19年になって地目変更という形で登記をしたというふうに把握をしております。
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○本田 委員 よくわかんないんだけど。44年12月25日に売買しているわけですね。そのときは自動車電機工業に所有権は移転したわけですね、この土地は。そのときは畑だったんだよね。
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○管財課長 そのとおりでございますが、その前に仮登記を、44年９月12日に売買予約という形で仮登記しておりますので、その関係から、農地転用の手続開始がいつかということについては把握しておりませんけれども、農地転用許可がこの筆につきましては、昭和44年12月21日に農地転用の許可が出ております。ですからこの時点で、本来でしたらば新しい用途といいますか、の形の地目変更をすべきだったと思いますけれども、現況の畑のままで、そのまま３年間を過ごして、その47年の段階で、この土地の上に建物を建てたと。それで宅地変換という形に、実際上、47年８月４日で地目変更が、実際現場では完了していたにもかかわらず、登記の方だけを、その地目については変更していなかったと。変更の登記を平成19年３月９日になって、ようやく行ったということかと思います。
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○本田 委員 まず売買予約したのは9月12日だ。このときは畑だったんでしょ。
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○管財課長 そのとおりだと思います。
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○本田 委員 だって、畑って売れるの、そんなの。だって、農地振興地域だったんじゃあないの。
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○管財課長 当時まだ、この線引き前でございまして、いわゆる線引きが昭和45年６月10日に、市街化調整区域の指定というか線引きが行われておりまして、次に昭和48年８月14日に農振地域の指定が、この当該地域については行われているというふうに把握しております。
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○本田 委員 だから畑のときに、まだ地目が畑ですよ。地目が畑なのに、自動車電機工業株会社というんだから、農業をするわけじゃないわけじゃないですか。
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○管財課長 申しわけございません。当時の畑といいますか、農地の売買について、今ですと、例えば農家同士でなければ畑は売れないとかいろんな制約がございますけど、当時の制約というのがどの程度の制約だったかということについては把握しておりません。
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○本田 委員 だから一番最初に私は言ったんだけれども、地目は確かに宅地に変わっていますよ。地目変更しているんだから。だけどこれは昭和47年なんだ。だけど、ここを買ったのは、44年12月25日の売買なんだ。だから、畑で自動車電機工業が買えるのかっていう話ですよ。本来地目の変更をしてから、つまりそれは農転をして、それで地目の変更をする。その前のあれはありながらも、それはできないんでしょ。できないでしょ、本来は。と私は思うんだけど、どうなんですか。
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○管財課長 昭和40年代の農地の取り引きについて、その地目の変更が義務づけられていたかどうかということについては、ちょっと把握しておりませんので。ただ一般的には、例えば公衆用道路の目的で買ったとしても、たまたま登記地目についてそのままにしてしまうと。そのために登記地目と現況とが乖離する例というのはかなりございまして、できる限り現況に合わせた地目に登記していくことが望ましいわけでございますが、かなりの筆数の中にはそういった現況と乖離した登記地目の土地がかなりあるというのは事実でございます。
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○吉岡 委員長 本田委員、質問されますか。はい、どうぞ。
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○本田 委員 だから、道路のどうのこうのなんて話しているわけじゃないわけ、これは。これだって、私が持ってきた資料じゃない。あなた方が出してきた資料。それを見て、私は質問しているんだから。これはちゃんと、この履歴として登記簿謄本というのはあるんだから。今、登記簿謄本って言わないのかな、何とかっていうふうに言っているんだろうけども。ちゃんとした土地であるという証明として、これを出しているわけでしょ。だけど、私わかりませんなんて言われたら、それは困りますよ、それは。だって、あれが違う。だって矛盾していると思わないですか。昭和44年９月12日、売買予約を入れた。だから売買予約を入れたというのは、それで登記するというのはどういうことなのか、ちょっと私もそれ専門家じゃないからわかりませんよ。だけど、44年12月25日には正式に売買しているという履歴なんですよ、この土地の履歴。そうですよね。
だけど、地目の変更は47年８月４日なんだ。つまり、畑で地目の変更する前の、宅地になる前のところでやっているわけだ。それでさっき12月の何日に、県知事の許可を受けた。多分、これは地目の変更。農転だ。農転が12月。だから売買予約入れているときは、これはまさしく畑のときだよね。
だから、一番最初のここが結局、工場というか、今度は一団の宅造をしますという、この土地ですよ。宅造の許可を出しているわけだから。そうですよね。その土地が、実は、一番最初の。じゃあ、何が一番、あそこだけそういうふうになったか。そうすると畑を農転する前に売買予約しちゃっているんだよ。だから、後手後手に回っているんじゃないの、それ。許可が。
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○管財課長 昭和44年９月12日に売買予約をして、その間に農転の許可申請というものを出していて、昭和44年12月21日に農転の許可を受けて、さらに本登記といいますか、所有権と移転を昭和44年12月25日にしたというふうに、時系列的に申し上げるとそういう経過になろうかと思います。
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○本田 委員 そうだけど、だって、それだったらば、畑の。で、その１年後に農振地域になるわけだ。そうですよね。45年って言ってなかったですか。48年。だから、その前に、なる前に、これを。だから48年だから、47年に地目変更するわけだ。というふうに書いてあるね。
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○管財課長 繰り返しの答弁になりますが、昭和44年９月12日に売買予約を入れたと。そのときについては、この筆につきましては地目は畑で、恐らく現況も畑であったろうというふうに考えられます。
次に、その間に、恐らく農転の許可申請を出していたであろうと。それで農転の許可が昭和44年12月21日に島ノ神1465、1466、1467番２、1470番４、1473番３については、農転の許可がおりまして、転用目的としては研究所敷地ということで許可がなされていると。この転用の許可がなされてすぐに、12月25日に本登記の売買を行っておりまして、さらに、時系列的に言いますと、昭和45年６月10日に都市計画決定、市街化調整区域指定ということが行われまして、次に昭和47年８月４日に、当該、この1465番の筆の上に建物が建ったと。それで、本来でしたら、ここのところで畑から宅地というふうに地目変更すべきだったと思いますが、なぜかこの登記種目のままで平成19年まで通して、平成19年３月９日に、現況である宅地の方に地目変更を行ったと。また農振地域につきましては、昭和47年８月４日、建物がこの筆の上に建った翌年に、昭和48年８月14日に、農業振興地域指定というものがこの地域については行われていると、そういう経過と思われます。
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○本田 委員 だから、この土地の、いわゆる履歴ですよ。どうなって、どうなってと。その間に、あそこが農振地域になったり、昭和45年には線引きしたのか。45年が線引きか。そうだな。48年に指定を受けた。農振地域の指定を受けたのか。だから、解せないのは、44年12月25日に売買している。そのときは畑なんだ。
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○管財課長 現況につきましては、恐らく畑だったであろうというふうに推測できます。
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○本田 委員 登記地目も畑ですよ、これ。44年12月25日は。だから、登記地目も畑、それから、課税地目も畑、それから、現況も畑だったはずですよ、それは。
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○管財課長 そのとおりだと思います。
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○本田 委員 だから、この44年12月25日に、自動車電機工業株式会社は畑として買っているわけだ。
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○管財課長 繰り返しの答弁になりますが、売買予約が昭和44年９月12日で、その間に農転の許可の申請を恐らくなしていたんであろうと。それで、その許可が12月21日におりていると。ですから、その後４日後に本登記を行っていると、売買で。そのときは現況は畑、まさに地目も畑、現況も畑、委員さんおっしゃるとおりだと思います。時系列的に言うと、農転の許可を受けた段階で本登記をしておりますので、その段階では、まだ全部畑ということかと思いますが。
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○吉岡 委員長 本田委員、質疑を続けられますか。はい、どうぞ。
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○本田 委員 農転の許可を受けたのが12月21日だ。それで12月25日に正式な売買を行ったと。それで地目の変更の登記をしたのが47年。許可を受けたときには、正式には許可を受けただけなんだ。正式に地目は変更されてない。そうじゃないの。そういうのって、いいの。
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○管財課長 地目につきましては、必ずしも現況と合わせなければならないという登記簿上の縛りはございませんので、そのまま最初の登記地目のままいってしまうことが、かなりございます。
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○本田 委員 いいんだ。じゃあ、その地目が違っていてもいいんだ。そんなことをいいって言ったら、これは大変なことになるよ。現況と地目は違う。確かに、現況が畑だった。だけど、家が建っていた。課税地目は違います。それは確かにあったよね。笛田にも、何にも。
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○吉岡 委員長 はい、どうぞ。答弁願います。
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○管財課長 決して好ましい状態ではないと思いますが、現実的には、現況と登記地目の乖離している筆というのはかなりの数ございます。
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○本田 委員 だから、要はね、そういうのあったんだから、確かに去年見ましたよ。登記上の地目と課税地目が違う、そういう状況はあります。ということはありましたよ、確かに。でも好ましいことではない。それは当然の話でね。だけど、この場合は畑なんだ。その当時幾ら農転の許可を受けているといっても、登記地目が畑のまま、そういうのは可能だったんだね。
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○管財課長 ９月12日に売買予約をして、その売買予約をした段階では仮登記がございますので、あくまでも推測でございますが、いわゆる農地転用の許可がおりるかおりないか、申請手続の中で、その見通しが余りはっきりしなかったのではないかと。12月21日に、５筆については農転の許可がおりたと。許可がおりた内容というのは、転用目的の研究所敷地にしていいですよということの農転の許可でございますので、それで25日に、今度、研究所敷地に転用できるということで、本登記を行ったと。さらにその３年後に、工場屋といいますか、昭和48年８月４日に、地下１階、地上２階、鉄筋コンクリートづくりの研究所ですか、が新築されまして、いわゆる、ここで登記地目の地目変更の原因日というのが、この昭和47年８月４日。ですから、正式に本登記をしてから約３年後。ですから、この間に、この筆については、恐らく造成とか、現況が変化していった時期であろうと。時系列的にいくと、そのようなことが読み取れるのではないかというふうに推測しております。
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○本田 委員 そうすると、時系列的にはそうですよね。だから、私が問うてるのは、地目はまだ畑のままで、こういう売買があった。それは農転の許可を受けた段階で、すぐ、12月25日だったっけ、に売買をしたんだ。そのときの一つの行為。そのときにはまだ畑だったわけだから、農転の許可を受けているとはいってもね、それは事実上の多分金のやりとりだと思うけども。それはならなかったら、どうしようもないわけだからね。畑のままというのであれば。だから、その畑のまま許可は受けているんだけれども、この登記をしないまま、それをやったという、農地をそういうことをするということをしたことは、これは合法なんだね。
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○管財課長 昭和47年に建物が新築されまして、この筆の上といいますか、土地の上にその建物が乗ったわけですから、本来これが原因日、地目変更の原因日となるわけでございますから、速やかに地目を畑から宅地に変えるというのが、本来の手続だったと思いますけれども、ほっといても、それが直ちに違法だとか、あるいは罰金の対象になるということは、不動産登記法上のそういう縛りはございません。ですから、違法状態、好ましくはないけど違法状態ではないというふうに考えられます。
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○本田 委員 好ましくはないけど違法ではない。ちょっとよくわかんないけども、これで地目の変更というのは登記しなくていいの。
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○管財課長 繰り返しの答弁になりますが、現況と登記地目というのは、本来合わせるべきものでございますので、地目、24種類あったかと思いますけれども、地目によっては端数を表示しないような地目もございますので、ですから、現況に合わせた地目の変更というのは、どうしてもやらなければならないことっていいますか、すること自体が好ましいことでございますので、本来合わせるべきものですから、地目の変更、ただ、地目の変更がいつかというのは、この土地につきましては建物が建った日がはっきりしておりますので、昭和47年８月４日と。本来この時点でやるべきであったのではないかというふうに考えております。
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○本田 委員 登記を。
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○管財課長 地目変更登記でございます。
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○本田 委員 じゃあ、この地目変更登記は平成19年３月９日ですね。で、地目変更というのは、これは役所の中でやる。登記しなければわかんないよね。そんなことないの。
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○管財課長 御指摘のとおりでございます。登記所の方に登記しないと登記地目というのは変更になりませんので、地目変更登記をしなければ表に出てこないといいますか、捕捉できないです。
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○本田 委員 そうすると、ほら48年８月４日、地目変更ってなっているけど、平成19年３月９日までは畑だったの。
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○管財課長 登記地目はあくまでも畑で、それは３月９日まで、登記地目としては畑だったと。ただ、３月９日に宅地に変わっていますので、その地目変更の登記原因が昭和47年８月４日までさかのぼるということ。
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○本田 委員 そうか。だから昭和47年８月４日に地目変更はさかのぼって、事実上、このときに建物を建てたから、このときに、本来は地目変更されているんですよという登記を、平成19年３月９日にやったと。だから、それまではずっと畑だったんだな、登記地目としては。
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○管財課長 そのとおりでございます。
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○本田 委員 なるほど。そうすると、この一連の流れというのは、確かに登記地目と課税地目の、多分課税されていたと思うんだ。そうだよね。
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○管財課長 御指摘のとおりでございまして、登記地目は畑でございますけど、課税上は宅地というふうに捕捉しておりましたので、宅地として課税されておりました。
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○本田 委員 これは何で３月９日に、登記を。だから、それまで課税地目と。ああそうか。あのときの笛田の一団の土地とか、いうならば農転してないところとか、登記地目と課税地目が違うと。その照合で、これがわかったの。あのときの。
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○管財課長 申しわけございません。それは把握しておりません。
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○本田 委員 そうでしょ。だってあのときに、特別委員会じゃなかったかな、あれ。だからあのときに、農業委員会が持っている土地。それから、農業委員会が持っている資料と、それから、税が持っている資料。つまり課税地目だから、そのときに私も初めてわかったんだけど、登記地目と課税地目というのがある。あるけれども、それが同一ではないというとこからわかったんだよ、たしか。そうじゃなかったっけ。
それで、課税地目がわかっているんだったら、じゃあ同じように、それを一つにしなきゃだめじゃんという話で、縦割りでやっちゃだめだよと。一緒にやってくださいよと。それともう一つはあれだ、都市整備だ。じゃなかったっけ。それでわかったの、これ。
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○管財課長 ３月９日になぜ地目変更登記をしたかということにつきましては、ちょっと今御指摘のこともあろうかと思いますが、正確には把握しておりませんけれども。この２ページ目の順位番号の５番でございますが、所有権移転となっておりまして、平成19年３月29日に売買だと、原因がですね。売買で３月29日でございますので、現在の地権者に移っているという登記が、この甲区欄になっておりますので、これから考えますと、３月９日ですから、29日から見ると大体３週間ぐらい前と。売買のための準備で、その地目を現況に合わせたのではないかというふうに推測しておりますが。
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○本田 委員 そうか。あれですね、この自動車電機工業が株式会社扶桑に売ろうとした。株式会社扶桑は買おうとした。それで登記を見てみたら畑のままだったと、登記上地目は畑だったと。で、この株式会社扶桑は宅造しようしたわけだから、いまだに宅造の申請は出しているわけだから、畑じゃまずいと。だけど、何で株式会社扶桑が、畑でもありながら宅造しようと思ったんだろう。現況を見ていたのか。
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○管財課長 これも推測でございますが、既存宅地でございますので、線引き前に既に農転の許可を受けている筆が何筆かこの地域ございますので、それについては既存宅地ということで、市街化調整内区域であっても住宅が建つ地域でございますので、畑という登記地目上よりも現況が宅地ということでございますので、それでの売買というふうに推測しておりますが。
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○本田 委員 それは推測だからね。それはわかりませんよ。それ以上のあれはないわけだけど。でも、ほらここは、多分、株式会社扶桑が、ここというふうに思ったときには、宅造しようというところで接点があるんだろうけれども。そのときには、まだ地目は畑だよね。地目は畑だった。そして、あそこは下水道は完備されていない。それからガスも通っていない。インフラが全然。それで、住もうと思えば住めるけども、なかなか厳しいところだよね。それで慌ててというか、地目の変更を３月９日にして、地目の変更を宅地という、３月９日にして、29日に売買している。だから、この一連の土地で、一番最初に私は聞いたんだけれども、これは違法はなかったんだなということ。それは確認させていただきたい。
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○管財課長 登記上の違法というのはなかったと思っております。
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○本田 委員 登記上。だから、違法はなかったんだね。ちょっとわかんない。
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○管財課長 違法というのは、地目上の違法ということでございましょうか。取り引き上の違法でしょうか。
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○本田 委員 質問されたのも初めてでございますが。おれが聞いているのは、この一連のこの土地で、一番最初、昭和44年から始まりますよね。これを買おうとしているんだから、市が、公有地化しようとしているんだから、この土地に関しては違法がなかったんだなということを聞いているんですよ。
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○管財課長 そういった意味では、違法はなかったというふうに判断しております。
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○本田 委員 わかりました。それで、これは私もこの後ね、全部これ一つずつ調べてまいりますから。違法はなかったと言うんだから、これは、きょういつまであれするかわからないけども、きょう終わった段階で、県に行って、ちゃんと全部調べてきますからね。それが違法はなかったと言うんだから、なければ、それは安全宣言しなきゃだめなんですよ。どっちにしても。さっきもそうだけどもね。だけども、行政が出してきた資料の中にはこういう点もあるって、私は指摘させてもらった。その部分は、全部ね、ちゃんと裏とりますから、土地の部分はこの程度にとどめますけども。
あともう一つは、このガスタンクっていうかね、この施設を上に建てますというところで、前回は30億だって言っていましたよね。これ、出していただいた資料の中では41億5,000万というふうに書いてあるんだけれども、何でこんな11億5,000万上がっちゃうの。
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○施設建設担当課長 今お手元に委員さんお持ちの資料は７月30日に出しました、国、県の地域計画の抜粋から出しましたものでございますが、当初想定、概算では30億ぐらいということを聞いていたんですが、11月に、この間、資料２−２で、メーカーヒアリングをやったところ、おおむね30億から40億というような形で出ていまして、そこで40億の単位で、地域計画ですので、申請ですのでおおむね概算で、県との調整でもマックス的な上限の金額等を超概算で出しておいてくれということでございましたので、40億という形にさせていただきました。
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○本田 委員 だから、何で11億5,000万上がっちゃったのって言うの。何か上積みするあれがあったんでしょ。
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○施設建設担当課長 説明不足で申しわけありません。19年11月に、メーカーヒアリングを詳細なものを10社かけまして、その中では、それぞれ30億から40億というような幅のそれぞれの数値がありますので、その中で40億という数値をとらせていただきまして、記載をいたしたということでございます。
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○本田 委員 だから、我々が聞いていたのは、30億ぐらいだと聞いていたわけですよ。それで時間がたったら41億になってるんだよ。じゃあ次は50億になるのか。それは何、メーカーの言った金額なの。それを精査してないの。
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○施設建設担当課長 申しわけありません。説明が。先月、資料２−２という資料で、これをごらんいただくとこの裏面の方に、それぞれ10社のメーカーヒアリングを19年11月に行ったときに、発酵方式等々違いますが、イニシアルコストということで、ここにそれぞれのシステムと、それから詳細な設計によって額が変わってくるんでしょうが、おおむねこの80トン規模のものでここに建てると、一般的には超概算でどのくらいになるのということを聞きまして、それでメーカーそれぞれが41億円とか、33から42億円とか、40億以内で可能だと考えているとか、そういうお答えをいただきましたので、その中で一応40億円という数字を、一応最大のマックス的なもので大丈夫だろうということで把握をして、地域計画には40億円ということで載せました。それに端数がちょっとついていますが、それは40億円プラス下水道のお金とかその辺を積算しまして、超概算で県の方に出して、それで、その額は概算でいいということなので、その額で出させていただきました。
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○本田 委員 そうすると、この41億5,465万、これがマックスなんだね。これ以上かからないということだね。
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○施設建設担当課長 申しわけありません。現段階では、その数値として超概算でとりましたけども、実際に施工してみてやるとすると、詳細設計の後の見積もりといいますか、そういうものをとった中では上がる可能性はないとは申しません。私の今の段階では言い切れないところでございます。
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○本田 委員 もっと上がるの。予定だからね、予定だから変わることはあるかもしれないけど、でも、もう今の時点で11億5,000万上がっちゃってるんだ。言っていたやつ。だからね、高くしようとしたらだめなんだよ、これ。実際の話。だけど、建てられないけどね、その前に。実際の話。これは、土地の取得も入っているの。入ってないの。
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○施設建設担当課長 土地の取得費は入ってございません。
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○本田 委員 じゃあ、これは施設だけ。
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○施設建設担当課長 イニシアルということで、施設整備費と、ここに載っている数値は、国に出した数値は、施工の監理委託と一応下水道の布設工事の１億2,000万を超概算で見込みました。
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○本田 委員 じゃあ、施設をつくるんだ、それから施工監理の委託、それから下水道。下水道つくんなきゃいけないから。これで41億5,000と言っているんですか。
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○施設建設担当課長 委員、おっしゃるとおりで、そういう形で積算をして、国にはこの金額で、とりあえずの予定ですので出させていただいたところでございます。
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○本田 委員 あと、何が必要なの。この施設をつくるに当たって、三つ言われましたね。施設、施設の本体だよね、これ。それから施工監理、それから下水道。これ以外は何があるの。
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○施設建設担当課長 これから詰めるんですが、土木工事もある程度、例えば掘削費として、発酵槽を低く抑えようとすると、それに土木工事とか造成費、若干標準的なものはメーカーは含まれていると言っていますが、大きく掘り込むとかそういうことになると、また少し変わってくるかもしれません。基本的には、今、委員おっしゃいましたように、施設の整備費と施工の監理の委託と、それから下水道と、そのほかに準備事務としまして計画支援事務的なものがございまして、例えば地質の調査だとか、それから測量だとか、そういった準備事務についてはそれぞれかかってくることはございますが、施設を建てるという意味においては、今の造成工事、それから本体の価格、それから施工の監理、それから下水道ということになろうかと思います。
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○本田 委員 土木工事、それから準備事務。道路の拡幅とか言ってなかったかな。
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○施設建設担当課長 それから、あと、大変申しわけありません、おくれましたが、これから地元の皆様とのお話とかもありまして、その中で道路の拡幅等々の用地が、これから用地費が必要となってくるものと思われます。
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○本田 委員 だから、道路の拡幅は今言ってなかったけども、じゃあ、めどは立ってるんだね。道路の拡幅の。
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○施設建設担当課長 道路拡幅については、これから地権者さんがいることでございますので、拡幅については、そのお話し合いの中でどういった方法で拡幅していくのかを詰めまして、地権者さん等に当たって、鋭意交渉をしていきたいと考えております。
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○本田 委員 だから、めどは立っているんですねっていうことを。
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○施設建設担当課長 現在のところまだ確認はされておりませんけども、めどというものであれば、現在のところについては、まだ予定としか言えないということでございます。
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○本田 委員 だから、もうおおむね、だって、この施設をつくるんだから、こうしなきゃいけないということはわかっているわけじゃない。で、それはおおむねめどは立っているんだねって言うの。地権者の問題なんだからさ。それを公道にするわけでしょ。拡幅をするわけでしょ。だから、めど立ってるんだね。
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○施設建設担当課長 申しわけありません。どういったやり方であそこの道路のところを拡幅していくかは、全面的に地元の皆様の要望で拡幅していくのか、あるいは待避的なところをつくっていくのかということをこれからやっていきたいと思っておりますので、その辺の手法については、これから鋭意、地元の皆様等々の要望を聞きまして、その中でやっていきたいと考えております。
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○本田 委員 だから、技術的な車返しをするんだ、どうのこうのじゃなくて、拡幅の問題なんだから。これは言っていましたよね。道路の拡幅はしなきゃいけない、するんですと。だから、めどは立っているんだな。このめど立たなければ、万が一、この施設ができるときに、またそこで問題になるでしょ。もともとだって、この話というのは、そういう土地ありきの話でしょ。その本体の土地もそうだけど、その拡幅だって、土地ありきの話なんですよ。そうしなければ上に建たないじゃない。
そうすると、めど立っていません、これからです、でしょ。そういうふうに言っているんだよね。それだったら、本体建つはずないじゃん。
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○勝山 環境部長 今、道路の拡幅のお話でございます。この道路につきましては、説明会や意見交換会の中で両論が出ておりまして、道路を拡幅してほしいというお話と、そのまま拡幅しないでほしいというお話が出ております。現にバイオ・リサイクルセンターの敷地につながる、至る道路といいますか、宮地さんのタンクのわきを入っていく道路、ここは拡幅していかなければいけない道路ですから、これは地権者の方に今当たっておりまして、おおむねこれは拡幅できるだろうというような、私どもの方は感触を得ております。
一方で、東正院からずっと大宮倉庫の方に抜ける道路、そこが一番問題になるわけでございますけれども、道路拡幅を、これは法律上、拡幅しなければいけないというものではございません。ただ、地元の皆様のいろいろな御要望等がございますので、拡幅していくのか、それとも待避所等を何カ所かつくって、それで済ませていくのか。そのようなところは今後詰めていかなければいけない問題だろうとは思っておりますけれども、今現在あそこの道路を、例えば４メートル道路を６メートルに拡幅する、そういう計画を持っているわけではございませんので、そういう面につきましては、例えば交通規制の問題でクリアしていくのか、道路の拡幅を考えていくのか、それとも道路は拡幅はしないで、一部の待避所で車両の交換をスムーズにしていくのか、それは今後の地元の皆様や農業者の皆様との話し合いの中で決定していきたいと、このように考えております。
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○本田 委員 だから、それはおおむね、これ売らないって言ったら、もうこれだめなんだから、実際の話。これ強制収用なんかできないんですよ、これ、絶対に。それで、おおむね理解は得られているんですねと。あとはもうこれ、やるね、交渉して、幾らですよという作業のところまで、おおむね大丈夫なんだねということですよ。
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○施設建設担当課長 今の至る道路のところにつきましては、地権者さんにお話をしまして、おおむね理解は得ているところでございます。
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○本田 委員 そうだね。じゃあ、道路拡幅は、これはおおむね理解を得ているんだね。
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○施設建設担当課長 道路なんですが、東正院のところから入ってきまして、農道の１号線の。全体の道路につきましては、まだ地権者さんには当たっておりませんので、今、私申し上げたのは、直角で曲がるところの、いわゆる法律上の至る道路的なものにつきましては拡幅を必要としますので、そこについては地権者さんにお願いはしておりまして、おおむねの理解はいただいております。
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○本田 委員 何、どこのことを言ってるの。（私語あり）
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○吉岡 委員長 申しわけありませんが、傍聴者の方は、私語はお慎み願いたいと思いますので、よろしく御配慮願います。はい、どうぞ。
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○本田 委員 私語なんて言ってないぞ。傍聴者が私語言ってたの。
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○吉岡 委員長 言っていたの、それは。はい、どうぞ。
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○施設建設担当課長 申しわけありません。私の説明不足で。
先ほど部長も申しましたように、交通規制の問題で、あそこの東正院のところから大宮倉庫に抜ける農道１号線がずっと通っていますが、その道路を拡幅するのか、あるいは待避的なものでかわしていくのかについては、農業者の方々とか地元の皆さんとの御意見を十分確認をさせていただきながら進めさせていただきたいと思いますが、実際に、宮地さんのタンクを曲がるところの道路は非常に狭隘で狭いものですから、そこについては、施設の前まである程度広げなきゃいけないと考えておりますので、そこについては拡幅をしていきたいと。それについては、地権者さんの方にはある程度お話についてはしてあるところでございまして、拡幅の幅等々につきましては、これから鋭意詰めていきたいと思っております。
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○本田 委員 決まってないんだね、じゃあ。それで、ここは１日、トラック何台来るんだっけ。
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○施設建設担当課長 昨年、私ども、施設ができた場合については、例えば２トンパッカー車で換算しますと、１日平均で大体40台から50台ぐらいの間ぐらいではないかと考えております。
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○本田 委員 四、五十台の行き帰りだよね。入ったきりじゃないんだからね。四、五十台というと、１日100台か、それが通るわけだね。その至る道路は、まだ交渉中。交渉中というか、交渉してないの。
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○施設建設担当課長 拡幅についてのお話はしてあります。昨年。
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○本田 委員 それで。
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○施設建設担当課長 それで、まだ決定というか、完全な仮契約とか、そういうものをしているものではございません。
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○本田 委員 だから、おおむねの理解は得られたんでしょということですよ。そうしなければ、こんな計画なんて出てこないんだから。無理なんだから。
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○施設建設担当課長 はい。おおむねの理解は得られたと考えております。
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○本田 委員 おおむねの理解は得られているんだね。じゃあ、地権者に、おおむねもうこれは拡幅するか、待避所にするか、それはまだ技術的なことはわからないと言いながらも、ただもうこれに関して、もしこれがゴーサインが出るのであれば、予算が認められるのであれば、もうそこでそういう行政と住民の対立というか、そういうのはないんですね。
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○施設建設担当課長 申しわけありません。ちょっと地図上で説明しなきゃいけないんでしょうけど、全体的な東正院から大宮倉庫に抜けるところの拡幅、待避所については、これからのことなので、私どもの方としては、まだ地権者さんには理解は得られていません。
私が申したのは、要するに、そこに入ってくる、クランクで曲がる短い道路があるんですが、そこは非常に狭いので、そこについては拡幅の必要があるということでございましたので、そこについては拡幅をしようということで、地権者さんに当たって、おおむねの了解は得たということでございます。
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○本田 委員 だから、それはさっき聞いているんだよ。だけど、これは開発するとき、これは大規模な開発するとき、今は３階に行けばわかるけれども、もちろんわかっていると思いますけども、そこの前の道路だけじゃなくて、その至る道路ですよ、至る道路まで広げなきゃいけないということになっているでしょ。変わったでしょ。去年の４月１日かな。
それは何でそういうふうになったかというと、いわゆるヘビタマ道路。蛇が卵を飲んだ。蛇が卵を飲むと、こうなったり、こうなったりするわけだ。そういうような道路が至るところでふえてしまう。広がっているところがあれば、狭まっているところもある。これは、いわゆるヘビタマ道路っていうわけでしょ。そうじゃなくて、やっぱりそれは制度的に広げるというそういうことがあるから、それが本来の姿でしょということで、去年変えたわけじゃないですか。
それで変えたんだけども、その部分、つまり至る道路。だから、ここでいうと、あそこのバスが走っている道ですよね。バスというか、ほら、こっちの東正院の信号に至る道路ですよ。それも、おおむね理解されているんですね。そうしなければできないでしょ。
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○施設建設担当課長 私どもは、今、委員おっしゃいました至る道路のことなんですが、一応、都市調整担当課と、昨年ですが、ちょっと調整をしましたところ、至る道路は、Ｔ字の交差点といいますか、直角に曲がるところまでという格好で、指示はいただいております。
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○本田 委員 じゃあ、ガスタンクのところまでということなの。
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○施設建設担当課長 そのとおりでございます。
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○本田 委員 それでいいの。支障はないんだね。
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○施設建設担当課長 法令上では、その至る道路はそこまでということで、都市調整の方から聞いておりますので、実際に、あそこに入ってくる車について、その至る道路以外の道路につきましては、どういった手法で緩和策をしていくのかということは、これから考えていきたいと思っております。
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○本田 委員 そうすると、ガスタンクのあそこのＴ字路っていうか、十字路っていうか、そこまでだね。でしか考えてないんだね。
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○施設建設担当課長 その施設にかかわる至る道路ということは、そこまでを考えておりまして、それから説明会の中で御要望が多かったといいますか、農道１号線のバス通りからずっと入った真っすぐの道、ここについては、いわゆる農業者の方の中の意見では、例えば、今2,500から3,000台ぐらい１日あそこ入って、朝夕抜け道がかなり多いんですけども。実際、あそこに車が入って、例えば道路を全面的に広げちゃうと、車がどんどんこれ以上入ってくるような形にもなりかねないという御意見もありましたし、それからもう一つは、広くしないとすれ違いができないという御意見もありますので、どういった手法が一番いいのかをちょっと考えまして、例えば道路はそのまま全面的に広げるんではなくて、待避的なところをもってかわせるようにしていくのがいいのか。それから、あと、全体的な規制の問題ですね。これちょっと交通政策の方にもちょっとお話をしておりますが、例えば時間帯規制だとか、そういったようなことが交通量を少なくするためにできないのかどうかとか、そういったことを総合的に検討していかなきゃいけないと思っております。
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○本田 委員 なるほど。じゃあ、あそこに、今、開発の申請していますよね、宅造の。一団の10何戸。その開発のときの至る道路は、そこのガソリンタンクのところまでなんだね。
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○施設建設担当課長 少々お時間をいただきたいと思います。
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○吉岡 委員長 ちょっと今、少し長くなっていますから、その間、休憩をとりましょうか。よろしいですか。あ、すぐ。じゃあ、いいですか。どうぞ。
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○施設建設担当課長 都市調整担当の方からは、至る道路というのは、開発の中で道路を入れて開発をするため、前面のところだけと。曲がって、施設ができる今の土地がある前のところだけということで伺っております。
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○本田 委員 前のところだけって。だから、開発の申請を今しているわけじゃない、宅造の。まだ、それは生きているんだよ。そのときの開発に関して道路を拡幅してくださいよっていうのは、それは普通４メートルを６メートルにしなきゃいけないっていうのがありますよね。それは至る道路もあるはずでしょ。
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○施設建設担当課長 私も都市調整の方から聞いている中では、今度14戸の開発ということで聞いているんですが、それにつきましては、前面の道路から中に取りつけ道路を通すということなので、その住宅という用途と、その道路をつくるという中で考えますと、前面は５メートル、あそこの土地の前だけ、前面のところの土地から土地の間までのところは５メートルにしなさいよということで指導しているということでございました。それはセットバックで、多分、自分の土地をバックして少し広げるんじゃないかというようなことでした。
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○本田 委員 至る道路は。
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○施設建設担当課長 至る道路は、自分の敷地の前だけだということでございます。ちょっと敷地が、図面をちょっとお見せした方がよろしいんでしょうか。自己敷地の前だけということでございました。（私語あり）
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○吉岡 委員長 接道部分だけということですか。
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○施設建設担当課長 開発地域の接している部分の前だけでいいということでお伺いしております。現在の開発は、そういう形で指導しているということでお伺いしております。
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○本田 委員 だけど、ほかのところは、あれ、去年の４月１日からじゃないの、至る道路が広がったのは。至る道路という概念。それはいつの話なの、それ。話聞いたのは。
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○施設建設担当課長 私どもが都市調整部門から聞いておるところでは、規模とかその内容から言うと、開発面積が当初2,997ということで、自分の敷地の前を５メートルにすればいいということで聞いております。
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○本田 委員 あそこ全部で何平米だったっけ。
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○吉岡 委員長 もう一度、どうぞ。
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○施設建設担当課長 私どもが買おうとしているものにつきましては、実測で約4,800平米でございます。
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○本田 委員 そうすると、4,800の開発だったら、これ普通、だから至る道路の概念で言うと、どうなの。
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○施設建設担当課長 4,800の開発ということで、一般的に言うと、先ほど言いましたＴ字路のガスタンクの分かれ際の交差点、十字路といいますか、交差点までだとお聞きしております。
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○吉岡 委員長 少し休憩とってもよろしいですかね。もう大分時間がたっていますので、１回休憩とりたいと思いますけど、どうですか、本田委員。
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○本田 委員 はい。
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○吉岡 委員長 いいですか。そうしたら、ちょっと10分ぐらい休憩とりたいと思いますので。（私語あり）そうですね、午前中で終わりたいとは思っているんですが、でも、皆様のね、ちょっとありますから、一応休憩はとりましょう。10分ぐらいということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
（10時58分休憩 11時16分再開）
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○吉岡 委員長 それでは再開いたします。
休憩中の協議でございましたが、日程の確認の問題で、１時半から総務常任委員会が予定されているということで、今の現状では、まだ質疑も続行しているということでございまして、総務常任委員会の委員長さんには３時からということで、正式に申し入れをしたいと思いますので、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのようにさせていただきたいと思いますので、では、質疑を続行させていただきます。
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○本田 委員 さくさくと質問します。
だから、これで30億から40億になったんだと、41億5,000万。だから、その前から、もう11億も上がっちゃっている。それは、その11億5,000万は何の積み上げですかっていう質問にはお答えはできないということだね。それは確認させてもらってよろしいね。
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○施設建設担当課長 委員おっしゃるとおりでございます。
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○本田 委員 ということは、この30億から41億5,000万になったとき、10億上がりましたと。上がったけど、その理由はわかりません。つまり、これはあれなんでしょ。相手が、業者が言っている金額だから、わからないんですよということだね。
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○施設建設担当課長 メーカーヒアリングの結果、その詳細も決まってない中で、おおむねこの規模、80トン規模だとこのぐらいだという数字で聞いた中から拾ってきたものでございます。
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○本田 委員 これは、本来そういう段取りでよろしいわけですね。メーカーがこう言っているんですと。メーカーが30億から41億5,000万になったと。ただそれは精査しないでも、そういう話なんですということで、予算組みというか、予算立てというかね、これからなんだろうけれども、いつやるかもわからないよ、それは。だけども聞くところによると、本予算には入れない。だけど６月の補正には出すということも聞いていますよ。その間にはちゃんと、30億から41億5,000万上がった。11億だぞ。それは上がったことは、ちゃんと精査するんだね。
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○施設建設担当課長 申しわけありません。まず41億となっているところ、先ほど内訳申しました。それ概算で、国との地域計画の協議のところに用いたものでございまして、実際には、それで国の方は予定ということで受け付けて構わないんですが、実際、最終的に契約してやった実績の中から交付金がおりてくるという格好になりますけれども。それは実績主義でございますので、そういう形で交付金がおりてくると。
今、委員おっしゃったように、中では、来年度としまして、先ほど段階としましては、まず準備事務をやりまして、それから基本計画等をつくっていく中で基本設計等をやりまして、それで基本設計委託もできた中で、業者さんの方に提案方式も用いまして手を挙げていただいて、概算を出していただく、お金を出していただくという手続になりますので、実際にお金を出していただくときには、プロポーザルなり見積もりをとるときでございますので、その計画支援準備が終わった後になると考えております。
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○本田 委員 これも明確でないんだ。ただ、国に出したときというか、説明したんでしょう。国に説明するときは、これが何で41億かというのは、これは言わなくていいの。
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○施設建設担当課長 内訳については問われておりません。
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○本田 委員 本当に、こんなので大丈夫かよっていう話でね。それで、業者に言われたからその金額でね、10億も上がっちゃった。10億ってさ、すごい額ですよ。上がって、何で上がったのかもわかんないって。それはね、ちょっとずさんですよ、はっきり言って。上げるんだったら、これこれこういうもので積み上がりましたと言うんじゃなきゃ。どう考えてもね、それはちょっとずさんじゃないのって言われても、仕方ないと思うんだけど、その点どうですか。
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○勝山 環境部長 まあ確かに、説明会等も行っているわけでございますから、委員御指摘のように、ある意味、大ざっぱなどんぶり勘定みたいなところも確かにございます。ただ、この推進計画の中で大体の建設費用、ここで申せば41億5,465万円、メーカーヒアリングの中で、大体これぐらいの額を目安にして進めていきたい。
今、委員さん御指摘のように、じゃあ、20年度は何をやるかと申しますと、27ページを御参照いただければ、そこに準備の事務が出てくるわけでございまして、平成20年度、施設整備基本計画や基本設計、測量調査、地質調査、生活環境影響調査などなどやってまいります。そこに出てくるお金につきましては、これで20年度の交付金の内示をいただくわけでございますから、これにつきましては、大体これぐらいかかるだろうと、大体マックスの数字を積み上げさせております。実際問題に、その契約をして、当然額が下がることがあるでしょうから、額が下がったら、その額で再び申請をしていくと、そのようなシステムになっております。
建設費用につきましては、21年度に予定しております実施設計書、これを踏まえる中で、大まかなメーカーも決まってきますし、そのバイオガスの方法も決まってくるわけでございますので、その中では大体明らかになってくる。当然、その建設に当たりまして、地元の皆様とのお話し合いの中で、地元要望の施設をどういうふうにつくるかとか、それから、今問題になっております建物の意匠、形態をどういうふうにつくるかとか、そういうようなものをもろもろ織り込む中で、建設費用というのは決まってくるんだろうというふうに思っております。
いずれにいたしましても、予定通り進ませていただければ、平成22年度に、その予算は上程されていくわけでございますから、私どもとしては、できる限り、この手続上の準備を追いながら、明らかになっていく段階で、その節目節目に応じた御説明を申し上げていきたいと、このように考えております。
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○本田 委員 そうすると、今、施設、施工監理、下水道というふうに、最初三つ言っていましたね。その後、土木工事、それから準備事務、それから道路の拡幅。つまり、この施設をつくるに当たって、一体幾らの金がかかるんですかということを知りたいの。
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○施設建設担当課長 今の段階でそれぞれの金額が幾らになるかというお話、あくまでも大まかな概算ということで考えておりますが、先ほど総事業費が、大まかで計画支援事務、それからいわゆる土地の購入費、それから計画調査費等を入れますと、維持管理費を除くと55億程度となると思われます。
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○本田 委員 超概算なんだろうけど、55億かかる。それで、国からはどれだけ出るの。
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○施設建設担当課長 基本的には、国庫率で発生した場合、２分の１の補助金なんですが、対象事業費の絞り込みというのがありますので、その施設建設費の部分、先ほど言いました40億の中でそのうち対象経費を除くと、本来半分ですと20億でできるんですが、対象経費除きますと15億程度になるのではないかと。２分の１掛ける80％ぐらい。
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○本田 委員 15億。そうすると、55億のうち15億が国から来ますよと。そうすると、その後は。40億は。
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○施設建設担当課長 今積算しているものがあるんですが、これ逗子市との広域にも絡んでくるんですけども、広域でやった場合の積算をしておりますので、トン数が、イニシアルコストについては、例えば取り決めで人口割りでやるとすると、鎌倉市が75％負担して、それから逗子市が２割５分、25％負担するということになりますので、基本的には交付金以外は全部市単になりますので、市の経費として出していくということになると思います。
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○本田 委員 そうすると大体30億。逗子が出しますよという形でいったとしても、30何億は市単なんだな。
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○施設建設担当課長 委員おっしゃるとおり、そうです。30億程度ということが市単であると考えられます。
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○本田 委員 なるほど。そうすると、30億は市単なんですと。もしこれで、逗子がやりませんよと。これ３月めどというふうに言っていたけど、年度末をめどにお答えが来るわけですね。それはやりましょうと。でも、ちょっとまた違う動きもありますよね。葉山がまた違う動きをしている。それはいいとして。
これもし、逗子がだめだと言ったら、40億丸々、鎌倉市が出すわけだな。
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○施設建設担当課長 今現在、逗子との規模で積算していますが、規模を積算し直しまして、若干規模が落ちると思うんですけども、その部分を積算し直しまして、積算した金額を、委員が言うように、もし、仮に鎌倉が単独でこれを建設してやるとすれば、それは鎌倉の全部負担ということになると思います。
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○本田 委員 でもこれ、ほら、逗子が参加しないというふうに言ったとしても、大して規模は変わらないんだから。だって、土地の取得するコストは変わらないしね。それから、変わるとしたら、ちょっとした、何ていうのかな。
だけども、そうしたら、今までやってきた広域化という問題には逆行することになるよな。それでもやるっていうのか。
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○施設建設担当課長 委員おっしゃるように、確かに広域化には逆行するということになりますが、私どもは、できるだけ広域化というのが環境負荷を低減していく最大の目的でございますので、広域化をぜひとも実現をしたいと考えているところでございます。
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○本田 委員 でも、相手のあることだからね。ましてや３月、年度末まで待ってくれというふうに言われていた。その状況も混沌としている。それを聞いてからやったって、おかしくはないよな、実際の話。
もともと広域化の話だとね、本当は４市１町の話だったわけだ。逗子、三浦、葉山、横須賀、そして鎌倉、４市１町だった。それを２市でやりなさいというふうに分かれた。だからその段階で、ある意味、崩れちゃったんだよね。そうしたら逗子と鎌倉が、今ちょっと状況が違うというところですよね。だから、あとどうなるかもわかってないよね。その中でも、この施設建設だけはやりますよと。それがわかんない。何でこういうときに無理無理やるのかね。もっと決まってからでいいじゃないの。何で無理無理こういうことをするんだか、わかりません。どうですか。
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○施設建設担当課長 私どもの、今までの逗子との契約で覚書を18年に交わしたときに、一番大きな問題は、焼却施設の耐用年数が、それぞれ逗子も、私どもも同じ状態だと思うんですが、平成25年ぐらいで、大規模な修繕をかけなければもたないだろうということがありまして、その予定で、逗子と覚書を交わしたときは、当初、循環型社会の地域計画につきましては、18年度中の作成を目安として考えていくと、それが、広域が実現できれば、25年前までにはできるだろうということでやっておったんですが、それができなくて、19年度にずれ込んでしまっているということの中で、ことしがぎりぎりの選択だろうということで、ことし、今、用地の確保をさせていただいて、20年度から始めて、24年度末で、本格稼動が25年ということになりますので、それがぎりぎり、老朽化している焼却施設がもつ限界だろうということで、そういう年度を出させていただきました。
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○本田 委員 だから、その大枠が崩れた段階で、鎌倉と逗子でやりなさいという形になった時点で、もう、この。実はね、続いていますよと言いながら、実は崩れているんだよね。何で横須賀が怒ったかというと、これ鎌倉市がエコループ構想に走ったじゃない。岡崎前知事のね。山北町でそういうふうにやる。それで、それが失敗しているわけですよ、結局ね。で、戻ってくるわけだけれども。そういうね、あれですよ。横須賀が何で鎌倉、逗子でね、二つだけでやりなさいと言ったのは、そこにあるわけですよ。今だって横須賀は怒っていますよ、鎌倉に対しても。それは一番部長さんがよくわかっていると思うけれども。行ってたわけだからね。
それで、今こういう混沌とした状況。だけども、市費で40億を投入する。単独でもやるぞと。この施設をつくるぞと。それが理解できないんですよ。
それで、もともと、大もとね、何が一番問題になっているのかというと、何でいつも関谷でね、関谷に全部そういうものを持ってくるんだというところから始まっているわけですよ。関谷は、基本的には農振地域なんだから、基本的にはね。何で、いつもこういうところで割を見なければいけないのかっていうところから始まっている。植木剪定材のときでもそうだ。最終処分地だって、おれたちのところじゃないか。
この前のときにも聞いたけれども、関谷の小学校だって、あれを建てるときにも、おれたちは大変な迷惑をこうむってたんだという話を聞いた。それは大変申しわけないと。今までのね。それでカラスの問題だって、横浜から言われたからやりました。何だよと。鎌倉市民が言ってもだめなのかというところもあった。それで深く反省しているといって、その深く反省したそれを、どうやってあらわしましたか。質問。
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○施設建設担当課長 私どもはお言葉で、説明会等々の中で謝罪をさせていただいた次第でございます。
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○本田 委員 それは市長が出ていっているんですね。
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○施設建設担当課長 市長は、説明会、意見交換会については出席されておりません。
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○本田 委員 副市長は。
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○施設建設担当課長 金澤副市長は出席なさっております。
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○本田 委員 それで、今までの一連の部分、それを謝罪したんですね。
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○施設建設担当課長 副市長が謝罪申し上げました。
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○本田 委員 それでちゃんと理解してもらったんですね。
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○施設建設担当課長 理解をいただけたかどうかについては、私はちょっと判断ができないですが、事実として、謝罪をなさったことは事実でございます。
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○本田 委員 いやいや、だから謝罪はしたんでしょ。それで、理解を得たんでしょ。だから、これを出してきたんでしょ。
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○施設建設担当課長 この施設が、理解ということは、この施設を建てることについていいよという形の御理解は、私はまだまだもちろん得られていないと思いますが、今までの説明会、意見交換会を通しまして、安全な、いわゆる周りに被害を及ぼすような施設ではないということについては、一定の御理解をいただけたんじゃないかなと思っております。
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○本田 委員 この前は、この施設の安全性に対しては理解が深まりましたと。だけど、この施設建設に対しては、何も言ってなかったじゃないですか。これ、施設の建設に関して理解は深まったんですね、あの時点から。
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○施設建設担当課長 深まったのかということであれば、深まったとは、私、まだ感じておりません。署名数もまた多く出てきていますし、署名簿も。状態は、まだまだ御理解が得られてない状況かなと判断しております。
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○本田 委員 これから、じゃあ、どうするんですか。この対立のまま、強行するんですか。
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○施設建設担当課長 私どもとしましては、ぜひ、お話し合いの場とか、機会をお与えいただきまして、今後とも引き続き、御協議をさせていただきたいと考えております。
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○本田 委員 協議をするのはいいですよ。このままそういう協議を続けながら、強行するんですかっていうことですよ。片方では話しますよ、住民と話しますよ。理解は深まってないって言ったよね。そのまま、以前のままだと。謝罪をしながらも、そのままなんだと。だけど、もうこっちではつくりますよ。つくることありきで話そうとしているから、それは理解深まらないよ、それは。それでもやるんですね。
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○施設建設担当課長 非常に大切な事業であることを御理解いただきながら、進めていきたいと考えております。
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○本田 委員 だから、もうつくることありきで、住民と話すんだと。理解を高めるんだと。そういうことをやろうとしているんでしょ。
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○施設建設担当課長 つくらせていただきたいと、ぜひとも大切な事業でございますので、ぜひともつくらせていただきたい。それに対する御不安、御懸念等につきましては、私どもと話し合いの場を持っていただいて、何とか解消に、押していくべく、やっていきたいと、こう考えております。
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○本田 委員 どうやってやっていくんですか、具体的に。
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○施設建設担当課長 引き続き、御理解を得られてない皆さんにつきましては、引き続き協議、あるいはお話し合いの場を設けさせていただくべく、私どもとしてはお願いをしてまいりたいと。それから、全体的な形になるということであれば、実際に広報等に、バイオ・リサイクルの技術のあり方とか、処理方法とか、その目的とか、そういったものを掲載して、より理解を深めていただくために努めていきたいと考えております。
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○本田 委員 だから具体的に、どういう話をするんですか。つくらせてください、つくらせてください、賛成してくださいって、それだけなの。
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○施設建設担当課長 地域と共生できるような、あるいは農業と共存できるような、この施設がそういった形で、環境負荷を与えないような施設ということをまず御理解いただいて、それからその利活用ができる。例えば農業であれば、そのエネルギーを生むことができますので、そのエネルギーを何か還元できないか。あるいはその場所を施設と併用しまして、施設の中にスペース的な会議室等有効利用できるような、地域の皆様が活用できるようなものをつくっていけたらいいなというふうに考えております。
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○本田 委員 だからさ、具体的にも、もうつくることはありきで話すわけでしょ。もうつくるんだと。もうつくることは決まるんだから。それで理解を深める。
じゃあ、その理解を深めるんだったら、何が必要なのか。まず一つは、あれですよ。今までの関谷に対してのもの、対応が非常に悪かった。だけど、それは十分得られてないでしょ、それは。それは絶対やらなきゃだめでしょ。それはやりますよね、それ。副市長は謝罪した。だけど、それは十分理解を得られてないでしょ。一つ一つ言われても。というふうにも聞いていますよ、それは。それはやるんですね。さらなる理解を得るための努力はするんですね。
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○施設建設担当課長 今までの対応の悪さ、過去にあったことでございますが、それについては謝罪をさせていただきまして、私も謝罪させていただきました。今後は、過去のものを引きずらないように、ぜひとも御理解をいただきながら、いい施設をつくっていけたらいいなと思っておりますので、そこのところは十分に御理解に努めていきたいと思っております。
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○本田 委員 これね、要は、今までこういうふうに無理無理続いてちゃっているというのは何かっていうと、結局、名越でできなかった。もうこれ世界遺産の登録には、これは無理だ。そうしたら、たまたま関谷に土地があった。じゃあ、関谷にしましょうということ自体ね、これは行政の都合なわけですよ。じゃあ、今までやってきた、まさかもう関谷にね、そういう処分場だのなんだのつくらないと思っていた。そしたら、また関谷に行くわけですよ。これは、もう鎌倉市の行政の都合でしょ、これ。
実は、逗子ともうまくいってない。もしね、逗子がこれだめだと言ったら、焼却施設もまた考えなきゃいけない。それもまた施設建設ですよ、それ。これで市単40億。私はもっとふえると思うけどね。30億から41億5,000万までになるんだから。それの検証さえしてない。だから、無理が無理を生んでいるんですよ。大もとが無理だから。無理が無理を生んで、それで最終的に残るのは、もういつものとおりじゃないですか。行政と住民の対立ですよ。何でそういうことをやるのかね。本当にわからない。
それで、これあれですよ。一番最初は値段の話からしている。市有財産にこれをかけてますと。これは当たり前の話で。だけど、市有財産というのは、これはおおむねこのぐらい。それ以下だったらいいんだから。そういうもので、それは参考意見なんだからね。そういう手続とっているというのはわかりますよ、それは合法ですから。
だけども、一番最初の大もと、それまで名越でやる、名越でやるって言っていたのが、急に関谷でやる。それに無理がある。それで30億が41億になる。それだって無理ですよ、そんなの。普通だったら、何やってるんだっていう話だもん。それでもやるんですね。
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○勝山 環境部長 厳しい御指摘はごもっともだというふうに考えております。私ども、ごみ処理基本計画をつくりまして、ゼロ・ウェイストかまくらというような基本理念の中で、何とか焼却量を少なくするごみ処理方法を考えていくと、これが基本ベースになっております。
一方で、今泉の焼却施設につきましては一時休止をして、ごみ半減計画の指標の中で、もう一度復活をして、焼却施設を再開したという経緯がございますし、その再開の折に、地元３町内会とのお約束の中では、平成25年ぐらいをめどに稼動しますよと。そのようなお約束をして、現在ごみ処理をしているという経過がございます。ですから、このバイオ・リサイクルセンターにつきましては、何としても平成25年度には稼動させたいと、そのような思いが一方ではございます。
今、委員御指摘のように、るる、私ども地元の皆様に、副市長を初め、私もそうですけれども、これまでの関谷の地域に対する最終処分場や植木剪定材の悪臭問題についてはおわびをしてまいりました。そのおわびをしてまいりましたけれども、そのおわびについて、関谷の住民の方や農業者の方が御納得をいただいたかというと、私は、そこまではいってないというふうに、痛切に感じております。
ですから、この問題につきましては、副市長を初め、私どもも大きく反省をしているところでございますので、今回、バイオ・リサイクルセンターを建設するに当たりましては、そのような過去の失敗の事例の積み重ねがございますから、そのようなことがないように、一からお話し合いをさせていただきたいと、このように鎌倉の野菜を守る会さんにはお願いをしているところでもございます。
当然、今回補正予算におきまして、この建設用地の取得を上程するわけでございますから、その建設ありきということにつきましては、私どもとしては、そこに何としても建てて、稼動させたいという思いはありますけれども、無理やり強行するという気もございません。一からまた順々に、このバイオ・リサイクルセンターの、要するに、この施設の内容につきましても、懇切に御説明をしていきたいというふうに思っておりますし、地元の皆様を初め、全市的な御理解も得たいというふうに思っております。御署名の中では、市外の割合も非常に多かったわけでございますから、できればそういう御署名をしていただいた皆様のためにも、ホームページ等につきまして市内外を問わず、広く、そのバイオ・リサイクルセンターにつきましては内容を御説明していく、そういう義務があるというふうに、私は思っております。
ですから、無理やりに強行するということではなくて、やはり何といいますか、地元農業者や地元住民の皆様の御理解を得ながら、これはぜひとも進めていきたいと、かように思っておりますので、その辺のところは御理解をよろしくお願いをいたします。
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○本田 委員 これ本当に無理やり強行しないというのは、本当ですか。本当に、無理やりに強行しないんですね。最後まで理解を得られなかったら、じゃあ、買おうとしている土地はどうなるんですか。塩漬けの土地じゃないですか、これ。
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○勝山 環境部長 先ほども申し上げましたとおり、平成25年にはどうしても稼動させていきたいというような思いも持っておりますので、そのような建設計画の中で、できる限り地元の皆様の御理解を得ながら進めていきたいと、そのように考えているところでございますので、御理解を賜りたいというふうに思っております。
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○本田 委員 それは矛盾してるじゃない。無理やり強行しないと言いながら、25年には稼動したいっていうのは、矛盾してるじゃない。
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○勝山 環境部長 確かに、結果ありきということでの御質問かと思いますけれども、私どもは、やはりスケジュールというものを決めて、地域計画等も国、県にお願いしているわけでございますので、一方ではスケジュールというものを見据えながら、また一方で、地元の住民の皆様や農業者の皆様の御理解を得るという二つのこの目的を何とか調和させるべく努力をしているわけでございますので、その辺のところは、今後とも一層、地元の皆様の御理解を得るべく努力をしてまいりたいと、このように考えております。
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○本田 委員 だから、これ確認させてくださいよ。無理やり強行はしないんだね。つくらないんだね、無理やりは。
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○勝山 環境部長 たびたびの御答弁になりますけれども、一方ではスケジュールというものを見ながら、また、今泉等の焼却施設の耐用年数やらいろいろな全体的なスケジュール、全体的な計画を見据えながら、ぎりぎりの時点まで、私どもとしては地元の御理解を得るべく努力をしてまいりたいということでございます。
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○本田 委員 だから、確認させてもらいたいんですよ。無理やり強行はしないんですね。
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○勝山 環境部長 無理やり強行する気はございません。
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○本田 委員 じゃあ、この土地が、可能性としては塩漬けになる可能性もあるんだね。
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○勝山 環境部長 申しわけないんですが、全体計画の中で、私ども、この土地にバイオ・リサイクルセンターを建設して、25年度にそれを稼動させたい。そのために、この用地がぜひとも必要だということで、補正予算を組んでお願いをしていくわけでございます。この施設の建設に当たりましては、無理やり強行というお言葉でもございますけれども、地元の御理解を得て、建設をしていきたいと、現時点ではこのように考えております。
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○本田 委員 だから、申しわけないですね。無理やり強行とかね、そういう言葉じゃなくて、地元の理解が得られなければ、建設しないんですよね。
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○勝山 環境部長 最大限、地元の御理解を得て進めていきたいと、このように考えております。
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○本田 委員 だから、それ返せばね、地元の理解を得た上でなければ、これは強行というか、さっきは強行と言いましたけれども、この施設建設はしませんということですね。
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○勝山 環境部長 そこら辺の御理解の判断ということになろうかと思いますけれども、私どもは地元の御理解を得て、建設を進めていきたいということで御理解をいただきたいというふうに思います。
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○本田 委員 いやいや、だから。ここが一番大事なところなんですよ。ここが一番大事なんですよ。とにかく、理解を得られなければ、建設しないんでしょ。ちゃんと言ってくださいよ、それ。
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○勝山 環境部長 同じ答弁で申しわけないんですけれども、地元の御理解を得て進めていきたいと、かように考えています。
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○本田 委員 だから、ここが大事だって言っているじゃないですか。今までの行政のいろいろなことがあった。深く反省していますというところですね。それもあった。それで、今回こういう計画があるんです。ついてはこの土地なんです。施設的にはこのぐらいなんです。大体、おおむね55億かかります。市単では40億です。そういう話ですよね。
もし、逗子が難色を示せば、また単独で焼却施設も考えなければいけない。そうですね。だから、まだ混沌としている。その先が見えない状態。今はそういう状態ですよね。
そこで、地元の理解を得られないんであれば、得られなくても建設をするんですね。平成25年に間に合わせるようにやるんですね。
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○勝山 環境部長 私どもの希望といたしましては、この平成25年度稼動というのが、今本当に大きな目的になっております。ですから、この平成25年度稼動に向けて、また、その一方では、地元の御理解を得て進めていきたいと。
今、本田委員おっしゃるように、地元の理解を得なければやめるのかという御質問に対しては、今ここではっきり、そうですというように申し上げる立場に私はないというふうに考えておりますし、私どもといたしましては、当然その建設用地を取得するに当たりましては、そこに建設をして、稼動させると。そういう一連の計画の中で進めているわけでございます。その中で、やはり地元の理解を得て進めていくと。それが一番望ましい形でございますから、そのようにしたいということでございます。
最終的に、地元が、ではずっと反対をし続けたらどうするのかと、その土地が塩漬けになってしまうではないかと、そういうような御質問でございます。ですから、私どもは当然、多額の公費をかけて土地を取得していくわけでございますから、塩漬けにするということを前提での御答弁というのはなかなか難しいというふうに考えてございますので、地元の理解を得て、この業務を進めていきたいと。本当に、再々答弁になってしまいますけれども、このようなことで御理解をいただきたいというふうに思っております。
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○本田 委員 だから、そこに今来ているんですよ。分岐点に来ているわけですよ、まだ塩漬けにもなってないわけですよ。だって買ってないんだもん。そうでしょ。だけど、これを買っちゃったら、平成25年には稼動させたいっていう計画があるわけでしょ。そのために買うわけでしょ。だからその間には、じゃあ十分理解をさせる。もう理解してもらいますよ。だけど理解しない。理解するには、じゃあどういう方策があるんですかっていったら、いろいろ会を開いてどうのこうのと言うけども。本当の、こうだからこういうふうになりますよっていう、そのものが見えないじゃないですか、ただお願いだけだと。
それで、まだ理解が得られないんだったら建設しませんねって言っても、それもお話ししていただけない。理解を得るべく努力します。もう25年稼動ありきなんでしょ。だからそういうことを言っているわけでしょ。もう市民の理解を得られないんだったら、それは無理ですねっていうことも言えないわけでしょ。じゃあ、どうしようもないじゃん。だって、それだったら。
だから、要は一番簡単なんですよ。地元の理解、市民の理解を得てから、これで建てられますと。だから土地買いますと。それでいいじゃない。何でそれができないの。
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○勝山 環境部長 繰り返しの御答弁になってしまいますけれども、焼却施設の耐用年数の問題から、平成25年までには何とかバイオ・リサイクルセンターを稼動させたいということで、逗子との広域も含めて、今まで事務を進めてきた経過というものが一方ではございます。
一方では、地元の皆様の御理解を得るべく、おととい、私も御答弁いたしましたように、農業者の皆様にも一からお話し合いをさせていただきたいということを申し上げてありますし、農業振興策も市民経済部と連携をとりながら、具体的なものを打ち出していきたいと、かようにも考えてございます。
また、地元の皆様の最終的な御負担を少しでも和らげるために、植木剪定材の受け入れ事業所につきましても、この施設の建設までには移転をするということも考えておりますし、最終処分場の最終的な安全確保という問題も、この施設の建設までには整理をしていきたいと、このようなことも考えてございます。
このようなことも一つ一つ地元の住民の皆様や農業者の皆様に御説明をして、御理解を得たいというふうに考えておるわけでございますので、またこの施設の建設は、平成22年度でございます。まだまだ十分な時間というものもあるわけでございますから、それに向けて一つ一つ、私どもは誠意ある努力をしていきたいと、このように考えてございますので、またこのようにやっていくつもりでございますので、そこの部分でひとつ御理解いただきたいというふうに思っております。
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○本田 委員 はっきり言ってね、理解できない。もし土地買うんだったら、もうこれが建てられると、建てるんだと、建てることができるんだというときにこそ買わなきゃ。これでね、一応買ったけど、どうでしょうっていうね、それは理解できないですよ、そんなの。と私は考えています。理解しない。できない。土地を買うんだったら、もうできるという前提で買わなきゃ。幾らそういう審議会を経たとしても、それはただ単なる目安なんだから、数字の。それがお墨つきをしたんじゃないんですよ。最終的に決めるのは、議会なんだから。我々が責任を持たなきゃいけないんだから。
そういう部分で、私はいま一度、この土地を買うこと、それとその中身、関谷でやるということ、もうこれが一番大前提だけれども、いま一度御再考願いたいというふうに私は思うんだけれども、いかがですか。
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○勝山 環境部長 たびたびの御答弁で申しわけございませんが、私どもは、どうしてもこの関谷の土地でやらせていただきたいということで、補正予算をこれからお願いして、御説明を申し上げることになると思いますけれども。そういうような観点で、地元住民の皆様や農業者の皆様の御理解を得るべく最大限の努力をしていきたいと、このように考えているわけでございますので、御理解のほど、よろしくお願いいたします。
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○吉岡 委員長 よろしいですか。
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○本田 委員 いいですよ。
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○吉岡 委員長 時間が今12時過ぎましたので、引き続き、まだ質問があるということですので、休憩をとりまして行いたいと思いますが、なるべくなら１時10分ぐらいでいいですか。よろしいですか。ほかの日程との関係もございますので、１時10分ということで再開をさせいただきたいと思います。
では、休憩といたします。
（12時08分休憩 13時10分再開）
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○吉岡 委員長 それでは、観光厚生常任委員会を、午前に引き続きまして、報告事項（１）生ごみの資源化についての質疑を行いたいと思います。質疑のある方はどうぞ。
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○岡田 委員 再びで大変恐縮でございます。申しわけございません。
１点は、お配りしていただきました資料１のところのバイオ・リサイクルセンターに関する説明会等経過一覧というのをいただきました。23までということなんですが、ここに出席者が12名から75名までずらずらっとあるわけですが、これの、申しわけないんですが、内訳等教えていただければ、大変ありがたいと思うんですが。
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○施設建設担当課長 この資料１の、ここの出席者の総計は787人なんですが、個々、私どもの説明会等々につきましては、実際に記名をしていただいていませんので、人数は数えておるんですけれども、内訳としましては、住民の方々等がおいでになっているんですが、例えば農業者の方であるとか、どこどこの住民の方であるとか、そういうことについてはちょっと申しわけないんですけれども、中身の区分けは把握しないで、人数を、ただ単に数えたという形のものでございます。例えば視察とか、そういうものに行ったものについてはお名前がわかっていらっしゃる方がいるので、そういうのはわかりますが、共通の説明会、意見交換会につきましては、そういうものをとっておりませんので、人数だけしかわからないということが現状です。恐縮です。
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○岡田 委員 それでは、例えばですね、最後の23のところございますよね。玉縄学習センター第１集会室で１月31日にやったと。ここで75名というふうに、例えば書いてあるんですね。これは例えば、わからないということであればあれなんですが、市の職員が何名行っていましたとか、そのほかこういう人たち、わかる範囲でっていうのを、そこもわからないですか。
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○施設建設担当課長 この23番のこの１件、セミナーの話なんですが、概算で申しわけないんですが、職員が20名ほどで、あと55名の方は住民の方、あるいは農業者の方、あるいは市民の方ではなかったかと、ちょっと記憶しております。
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○岡田 委員 わかりました。これ、なぜお聞きしたかというのは、一定の理解が得られたというようなことでね、京都の方から、多分先生をお呼びされて、ここら辺で締めというか、もっと細かく御説明しようというようなことでやられたんではないかなと思いましてですね。ちょっと見ていると、初めの方、多いところあるんですが、最後のところで75名になっているので、皆さんまたね、御関心を持ってこられたのかと思いまして、お聞きしました。職員が20名程度で、そのほかの方が55名ぐらい来られたんではないかと、農業者も含めてですね、ということですね。わかりました。
それから、概算で２億9,000万、約３億円ということで買収したいと、関谷のですね、言われたんですが、これの、多分積み上げてやられたと思うんですね。研究所用地、それから市道用地、それから駐車場用地等々ございまして、地番がずらずらと1465から1473番１まであるんですが、これで積み上げられて、これぐらいということで多分4,800平米ですか、出されたんじゃないかなと思うんですが、その内訳を教えていただければありがたいんですが。
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○管財課長 内訳でございますが、既存宅地分で、筆で申し上げると、1465番、1466番、1467番２、1468番２、1470番４及び1473番３の６筆で、面積が、実測3,549.1平方メートルでございます。こちらの方が１平方メートル当たり６万9,400円以内で、金額総額が２億4,630万7,540円となります。
次に、既存宅地外分でございますが、地番で申し上げると、字島ノ神1467番１、1467番３、1470番２、1472番２及び1473番１の５筆でございますが、こちらの方が面積が、実測1,267.75平方メートルでございます。こちらの方が１平方メートル当たり３万7,400円以内ということで、総額が4,741万3,850円。この両方を足しまして、２億9,372万1,390円となります。
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○岡田 委員 そうしますと、研究所用地のところと一部私道があるんですが、私道用地のところがあると思いますが、これは同じ平米単価で計算されていると。そのほかの駐車場用地ということだと思うんですが、ここが今、後に言われました、１平米３万7,400円以内ということで計算されているのかなと思うんですが、それでよろしいですか。
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○管財課長 既存宅地部分の６筆が６万9,400円以内、既存宅地外の５筆、土地全体の西北西に固まっている５筆と、それから中に細い、もとの赤道がございますが、それを合わせて５筆が、単価３万7,400円以内ということで、それぞれ面積を乗じまして合計しますと約２億9,300万ということでございます。
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○岡田 委員 大変恐縮です。読み上げますと、研究所用地が1465、1466、1467−２、1470−４、1473−３、これが研究所用地じゃないかと思うんですが、それちょっと違ってますか。
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○管財課長 そのほかに1468番２というのがございます。
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○岡田 委員 それは1468番２というのは市道用地じゃないでしょうか。
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○管財課長 昭和45年５月26日に、私道への転用目的で許可を受けている土地でございます。
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○岡田 委員 そうすると私道の転用だから宅地なんだけど、一応私道に使うよと。もともとは宅地ということで、理解でよろしいですか。
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○管財課長 私道への転用目的で許可を受けている土地でございますので、こちらの方も既存宅地の中に含めております。
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○岡田 委員 わかりました。それでは確認しますと、1465、1466、1467−２、1470−４、1473−３、1468−２、これが、要するに宅地として、１平米当たり６万4,900円以内と、こういうことで、これはよろしいですね。
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○管財課長 １平方メートル当たり６万9,400円以内でございます。
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○岡田 委員 失礼しました。ごめんなさい。それで、次に言われた駐車場用地というところは、もう一度、私の方からも確認させていただきたいんですけど、間違ったら訂正をお願いしたいんですが、これが1467−１、1470−２、1472−２、1473−１、1467−３が、これは駐車場用地ということで、平米当たり３万7,400円以内ということでよろしいですか。
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○管財課長 そのとおりでございます。既存宅地外分で、既存宅地でない外の部分ということでございます。５筆が、この既存宅地外分ということで計算しておりまして、平米当たり３万7,400円以内という答申をいただいております。
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○岡田 委員 わかりました。それで、市有財産評価審査会というのは、私の理解では答申というか、参考意見というか、話出されまして、その中で、この土地についてはこういうふうにして買収したいんだがどうだろうかということで、価格の多寡をそこで相談されるところではないかなと、こんなふうに私、理解しているんですけど、そんなことでよろしいでしょうか。
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○管財課長 午前中にも御説明申し上げましたとおり、市有財産評価審査会につきましては、条例で、昭和29年に設置されておりますが、その趣旨は、本市の所有に係る公有財産の適正な価格を調査審議するための諮問機関ということでございまして、市長の諮問に応じ、市有財産の取得等の価格を調査審議するために設置されたものでございます。現在は、委員さんは７名で、条例では10人以内となっております。
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○岡田 委員 市有財産評価審査会、７名というのは、それはよろしいんですけども。そこの役目というのは、もちろん市長からの諮問を受けて答申を出されているということなんですが、そこは、こういう価格で買いなさいということではなくて、上限これくらいではないだろうかということを議会に参考意見として出すというような機関ではないかなと、こんなふうに思うんですが、そういった理解は間違っているんでしょうか。
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○管財課長 申しわけありません。市長の諮問に応じて市長に答申ということでございますので、諮問、答申という関係からいけば、議会に答申するものではございませんので、市長に対して答申という形になります。
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○岡田 委員 はい、わかりました。ありがとうございます。
それから、次は、これもまた初歩的な質問で大変恐縮なんですが、午前中に、本田委員が質問されていたところをお聞きしながら、若干疑問に思ったところがあるので、そこを教えていただきたいんですが、全部事項証明書の２ページ目の下のところに、権利者その他の事項ということで、ここに根抵当権設定、限度額金２億5,000万円云々と、こう書いてあるんですが、ここらは大変、私不案内で、恐縮なんですけども、普通、抵当権とか申しますけど、抵当権、根抵当権というそこら辺の違いというのは、不勉強で、皆さんのおしかり受けるかもわかりませんが、ちょっとそこら辺がわからないので、教えていただければありがたいんですが。
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○管財課長 抵当と根抵当の違いというのは、根抵当というのは、あくまでも限度額を示すものでございますので、そこまでの限度でもって債権を持ちますよということですね。抵当につきましては、その金額についての抵当という債権を持ちますということでございますので、限度額を表示するものと、そうでなくて、その額を表示するものと、簡単に言うと、そういう違いかと思いますが。
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○岡田 委員 そうすると、根抵当権設定というと２億5,000万円って、ここに書いてあって、根抵当権者、みずほ銀行、ここが要するに保証するというか、そんな感じでよろしいんですか。
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○管財課長 保証というか、ここまでの金額の限度額について、みずほ銀行が債権を持ちますよという表示でございますので、乙区欄ですので、所有権以外の、ここに書いてありますように、権利に関する事項ということで、主に債権を記載する欄でございますから、債務は、この筆の持ち主が負うんだけれども、みずほ銀行の方がこれだけの債権を持ちますよという表示でございますので。
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○岡田 委員 そうすると、ちょっと私、頭、ばかなんでわからないんですが、もうちょっとわかりやすく言ってもらえればありがたいですけど。
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○管財課長 極度額、金２億5,000万とございますけれども、ここまでの債権ですよという、その債権の範囲を示しているわけでございまして、ですから、２億5,000万までじゃなくてもいいわけですね。何回かにわたってお金を借りると。みずほ銀行から借りるときに、前もって、根抵当というのは、その範囲を示しておくと、債権の。ということでございまして、その金額的なあれについても、その２行目に債権の範囲としては、銀行取引、お金を借りたり、手形債権というようなそのことを、今、どういう債権かという種類をその下にあらわしていると。債務者は、この筆の持ち主と。債権者はだれかということをここに書いて、さらに、共同担保でございますので、この11筆すべてについて、同金額の担保といいますか、金２億5,000万というのが入っているということでございます。
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○岡田 委員 ありがとうございます。
陳情については最後にやればいいの、ここで言っていいの。
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○吉岡 委員長 いや、まだ質疑をやっています。
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○岡田 委員 ああそう、質疑ですね。じゃあ以上です。済みません。
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○吉岡 委員長 ほかの方、いかがでしょうか。
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○藤田 委員 簡潔に伺いますけれども、今回のこのバイオマスの施設に関しては、多くの賛同者の署名もあって、私のところにもいろいろ電話の問い合わせがあって、かなりこの施設に関してね、誤解を受けている方も大勢いらっしゃるなという感がしているところなんです。
それで、今回こういうような事態になって、多くの反対なさる傍聴者の方もみえてらっしゃるところなんですが、こういうような、本当に最悪の事態になった原因というのをどのようにとらえられているのか、そこをちょっとまず伺いたいと思います。
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○施設建設担当課長 多くの反対の方々の署名もいただいているわけですが、一つには、これは私ども反省なんですが、このバイオ・リサイクルセンターがごみの施設なんですけども、環境負荷を与えることの少ない施設だということを、私どもは説明してきたんですが、その説明の仕方といいますか、そういうイメージといいますか、そういうことの説明が足りなかったのではないかというところについては、私どもは反省をいたしているところでございます。
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○藤田 委員 そこがね、やっぱり担当の行政の担当者と、現実にそこの近隣に住む方含めて、市民との考え方の乖離があったと、私、スタート時点から、そういうふうに皆さん方にも申し上げてきました。急遽、こういう施設の設置の運びに当たっての、皆さんから説明受けたときには、とにかくやっぱり説明を、住んでいる方たちの理解を得なさいということで、私も申し上げてまいりまして、そういう中でね、直近の地元の農家の方たちに、今までの経過もあったことでしょうけど、説明がまずできなかったって、そこがそもそもの出発で、周りの方に説明しなさいよって申し上げたときには、まずそこへ行くと、私は思っていたもんでね。町内会集めてどうのこうのっていう問題に、そこから出発すると思ってなかったので。そこが今の最大の、今回の混乱のもとだというふうに、私は思っているんです。
施設そのものは、私もあちこち見て、十分承知してますよ。ですから、反対する方たちも、施設そのものはこれからの鎌倉、また暮らしていく人たちにとっては重要な、これからの世の中には大変重要な役割をする施設だって、皆さん御理解いただいているというふうに、私は聞いています。施設そのものは。
ただ、その出発のその時点のそもそもが、非常に私は、謝罪したっておっしゃっていますけど、その辺、大反省しているのかどうか、もうそこが出発だと、私思っている一人なんですけど。
そういう中で、こういう事態をこういうふうに招いてしまっている中で、私がこういうふうに考えるところによると、やっぱり農業従事者にとっても、またバイオマスは、鎌倉全市民に、税の問題も含めて、ごみ行政という全般も含めて、非常に一人ひとりの生活にかかわってくる問題だというふうに思っているんです。私も現実に、毎日ごみを出している市民ですから、本当に、早く言えば、そういう加害者と被害者っていう言葉も最適ではないと思うんですが、そういう中で、両方に最善に解決する道というのがあるんではないかというふうに思っている一人なんです。
先ほど部長からも、農業と共生していきたいんだというようなお話ありましたが、それはあくまでも理想だと思うんですけど。やはりその辺が具体的に進まない限りは、なかなか理解を得られないんではないかなというふうに思っている次第なんですけど。
先だって、ちょっと国の予算勉強に行ってまいりまして、農業の問題なんかもいろいろ御説明受けましたが、都市にある農振、農業というのが、もう完全に大規模農業とは別で、もう外されているというか、あんまりメリットのないような状況を見たときに、改めて、この鎌倉の農業、そして住環境を守るという考えについて、担当部局としてはしっかり進めていかなきゃいけないと思う、責任があると思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
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○勝山 環境部長 委員さんおっしゃるとおりであるというふうに感じております。繰り返しの御答弁になるかもしれませんけれども、やはり私ども、今までの説明の仕方、やはり不備があったんだろうというふうに思っておりますので、一昨日来、御答弁しているのとちょっと重なってしまうかもしれませんけれども、農業振興策、それから地元の利便施設というものの御相談をしながら、改めて、一から地元の御理解を得るべく最大限の努力をしていきたいと、かように考えてございます。
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○藤田 委員 今、部長、御答弁なさったんですけど、先ほど、本田委員さんの質問の中で反対の声がずっと続く中で、強行をする気はないというような御答弁ありましたけど、それだったら何も土地買うことないんじゃないの、強行しないんだったら、もう１回ゼロから仕切り直しでやったらいいんじゃないのって、私思ったんですけど、ここまで責任持って進めてきた担当部局として、この言葉というのは、ちょっと私、解せないんです。
例えば、強行するようなそういう方向、強行をしないような方策を考えていきたいとか、それだったら理解できるんですけど、今、部長の御答弁いただいた流れの中で、さっきの話をいたしますけど、その辺はもう一度確認したいんですけど、どうでしょうか。
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○勝山 環境部長 私の、先ほどの御答弁がちょっとまずかったというのであれば、それはあれなんですけど。強行云々ということではございませんで、一つには、やっぱり先ほど来御答弁しているとおり、25年には稼動させたいというスケジュールがございます。それは焼却施設等々の耐用年数の絡みで、何とか25年には稼動させたいと、そういうスケジュールをにらみながら、また一方で、その建設に当たっては、地元住民の皆様、農業者の皆様の御理解を最大限得るべく努力をしていきたいと、このように私の方は御答弁しているつもりでございますので、その辺につきましては御理解のほど、よろしくお願いいたします。
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○藤田 委員 ちょっとしたね、御自分はそう思ってらっしゃらなかったのかもしれませんけど、まさしく、ここにいる全員が、強行しないっていうことは、強い反対があったらやらないんだっていうことに、恐らく全員がとったと思いますよ。私も、そういうふうに感じた一人ですから。その辺のやっぱり感じ方のずれというか、そういうのが、またこういうところでわかってくる次第なんですが。
先ほど農業の方の話もいたしましたが、やはりこういう都市の農業というのは、県と市がしっかり支えていかなきゃいけないというふうに私思っている一人なんですが、そういう中でいろんなお話、お電話でいただいたお話の中では、やっぱり農業の従事者の方たちも個々にやっぱり、国でも言ってましたよ、高齢化、後継者がいない。それから生産性の問題とか、そういう課題を浮き彫りにして、国はこれから日本の食事情をかんがみたとき、どういう政策をしていくかということを御説明受けたんですが、まさしく鎌倉の農業も高齢化、また後継者の問題、そういうことを含めると、個々に御事情も違うと、私は判断している一人なんですね。
そういう中で、１件１件の御希望もとることも大事でしょうが、やはりこのバイオマスの施設、公の施設が入ることによって、それが具体的にこういうふうに進んでいくもんだというふうに、私は認識している一人なんですが、そういうことで、やはり進めていった方が、鎌倉市民にとって、また直近の問題、農業の方含めて、お互いに最悪の事態を回避することができるんじゃないかなというふうに思っているんです。
なぜかといいますと、もし、民間でこの土地をお持ちで、今回、市が購入しようかという考える前には、個別の戸建ての住宅の案が出ていたというふうに報告受けてました。もしその業者が、例えばほかの、また民間から民間に転売して、例えばですよ、斎場を建設するなんていう話だって、私ずっと考えてましたよ。もしそういうふうになったら、私の近くも、商店街に斎場ができるって大反対運動が起きて、もう大変。市長もそこの土地を買おうかというぐらいに解決の方法を見たんですが、民間の方は、当然営業が最大の目的ですから、もう裁判まで行きましたけど、弁護士さんも、勝ち目のないのは乗りたくないという弁護士さんもあらわれたりして、今回のことで斎場の問題なんかでも、建築確認１本で許可がおりて、営業ができるっていうんですよね。周り見ると、大庭にしても、あっちの南部斎場にしても、ちょっと郊外にね、外れたところに斎場つくっている。もしここに民間が入ってきて斎場でもつくったら、四六時中、車は入ってくるし、黒い服を着た皆さんたちがやってくる。民間の手に渡ったら何が起こるかわかんないっていうことを、私はこの問題を考えながら思いました。
そうしますと、市民、地元に住んでいる方もそうだし、市民にとっても、やっぱり最善の方法というのは、やっぱり公が管理するということは、すごいメリットが地域住民にはあるというふうに私は思っている一人なんですけど。
そこでですね、例えば経済誌なんかでも、逆転のノウハウって、マイナスをプラスに変えて地域が潤っていくという、こういうような本も随分出ているようなんですね。それで行政側の固い頭でね、何があるかっていうのは、本当にやっぱり難しいなと、一連の流れから見ていると難しいなと思うんでね。民間の方たちのどんどんお知恵いただいて、何を皆様に御提示できるかいろいろ行政は考えているようですけど、その辺ぜひ速やかに勉強していただいて、そういう方たちのお知恵をどんどんおかりしたらどうかと思うんですけど、その辺どうですか。
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○施設建設担当課長 まさに委員おっしゃるとおりでございまして、私どもも、この施設が地域と共生できるような手法は何なのか、あるいは農業と共生できる手法は何なのか。この辺は市民経済部、農業所管ですけれども、等々ともタイアップをしながら、いい施設、共生できる施設、それからもう一つには、このバイオ・リサイクルセンターが、逆に一つのインセンティブ的なことになって、周り周辺のまちづくりに、最終的には寄与できるような形の施設となるべく調整を図って、庁内一丸となってやっていきたいと考えております。
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○藤田 委員 行政だけでやろうとすると、本当に、計画がきちっと固まらないと説明できないとか、そういう体質的にしようがないかもしれませんけど。そのために、先ほどもちょっと例挙げましたけど、地方・地域なんかも含めて、都市も含めて、マイナスをプラスに変えてくるという手法というのは、いろんな角度から勉強されているんですね。私も本見て、初めて、こういういきさつで、今回この地域はこういうことがあったのかというのを勉強いたしました。とにかく、やはり官がきちっとそこを、現時点の計画地を守って、住民の人たちと共存していくという姿勢があれば、また民間の方たちのいろんなお知恵をいただいて、よりよいものにしていっていただければ、住んでいる方たちにとっても、また、鎌倉市の全市民にとっても、非常にプラスになるんではないかなというふうに思います。
それと環境問題、鎌倉市民、非常に意識が高くて、この分別なんかでも全国１位だっていって自負していらっしゃるのは、市民が全国１位で、そういう意識のある方たちが多いですから、こういうふうに大きく言えば、地球環境の問題点から始まって、地域住民の皆さんがより安心して生活できる環境をつくっていくということは、もう行政の最大の責任だというふうに思いますので、一応意見も含めて、そういうことに邁進していっていただきたいというふうに思うんです。民間の方の知恵をどんどんいただいて、より積極的な具体的をお示ししていただきたいと思うので、その辺をもう１回、部長、御答弁いただきたいと思います。
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○勝山 環境部長 まさにおっしゃるとおりですね、これから、先ほども申し上げましたけれども、全市的に説明会を広げていく中で、やはり今おっしゃるような逆転のノウハウと申しますか、このバイオ・リサイクルセンターが地元にどういった利便をもたらすのかというようなことも広く意見を募集していきたいというふうに考えております。
また、そのやり方につきましても、今後さらに検討していきたいと、このように考えております。
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○藤田 委員 終わります。
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○吉岡 委員長 よろしいですか。では、森川副委員長。
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○森川 副委員長 なるべく重ならないように質問いたします。
安全性に対して一定の理解を得られたと思うっていうふうに、先ほど行政側からは御説明があったんですけれども、やはりこれまでの植木剪定材の集積場の話、それから最終処分場のこともあって、なかなかやっぱり地元の方は、行政に対しての不信がぬぐえないというのは、私は事実だろうなというふうに思うんです。
今回についても、今の藤田委員がおっしゃったように、やっぱり説明の仕方が、私は不適切であったなというところから、今回こういう事態に至っているのかなというふうに思うんですね。ただ、私も、全国各地のこういう施設を見てきた中では、やはりバイオガス化の生ごみ資源化施設というのは、実際に滝川市などでも55トン炉がもう既に15年から稼動している。各地でかなり実際に稼動している中で、大きな、多分トラブルも起きていないし、安全性の面では一定の評価があるのではないかなというふうに思うんですけれども、農業者の方が、この安全性への一定の理解を得たのではないかというふうに判断した、その根拠というのはどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
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○施設建設担当課長 私どもが資料１にあります、安全・安心に対する御回答としましてしたためましたのが、１月の意見交換会のときに配付した資料でございます。その際には、各項目につきまして、臭気、それから振動、騒音、病原菌等々につきまして、その資料をもとに御説明をし、意見交換をした際には、これはそうではないという大きな反対批評の御意見はなかったということで、そう感じた次第であります。
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○森川 副委員長 このバイオガス化の施設って、私は基本的には、例えば山崎の浄化センターとか七里ガ浜の浄化センターと同じで、バクテリアで分解して、最後は本当に残渣と水になるという施設だっていうふうに思うんですね。実際に稼動しているところで、農業者の方が一番やっぱり心配していらっしゃるのが、万が一、風評被害が出てきた場合には本当に大きな損害をこうむるということで、やっぱり風評被害ということを一番農業者の方は心配していらっしゃると思うんですが、実際に全国で稼動している施設の中で、私が見てきた中では、農業振興地域でないにしても、ほとんど農地の中に建っているというのが現状だと思うんです。滝川、砂川、深川、飛騨もそうでした。そうした中で、実際に風評被害が起きた例があるのかどうかということは、ちょっとお聞きしたいんですが。
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○施設建設担当課長 私どももバイオマス施設の各施設に担当の方から電話をして、そういう風評被害的なことが起こっている、風評ということが起こっているかどうかを一応確認しましたが、各施設とも、風評については起きていないという担当の意見をもらっております。
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○森川 副委員長 国の資源循環型社会形成推進基本法にのっとって、このバイオマスの生ごみ資源化施設というのは、国も推奨している施設ですよね。やっぱり環境負荷が少ないということで。私は、今本当に正直言って申しわけないんですけど、今泉とか名越で、実際に稼動している老朽化している焼却炉の方が、環境負荷が本当に高い状況が、私は続いていると思います。確かに、ダイオキシンはバグフィルターの設置などによって少なくなりましたけど、それでもやっぱり何も出ていないわけじゃないですよね。あのガスの中には、やっぱり一部鉛だ、何だかんだいろんなものが含まれています。
特に鎌倉の焼却炉については、全国でも本当に、特に今泉なんか最も古い焼却炉と言われている中で、地元の方とも、平成25年に一応廃止する、停止するというような協定を結んでいる中で、本当に、私は平成25年になったら、じゃあどうするんだと、とても心配なんですね。
今、生ごみ資源化施設が、もし本当つくれなかった場合、焼却ごみを半減できない中で今泉を停止するということになった場合は、逗子との話し合いもありますけれども、場合によっては、自区外処理ということだって考えざるを得なくなりますよね。そうした場合には、多分、莫大なる税金を使っていくことになるんじゃないかなというふうに思うんですけれども。例えば自区外処理をするとなった場合には、およそどのぐらいの年間お金がかかっていくというふうにシミュレーションしているのでしょうか。
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○施設建設担当課長 仮に、今泉クリーンセンターを建てかえるとしまして、解体から施工までの手続で約６年ほどかかるのではないかと考えております。その際に出る焼却トン数、名越で燃やせない焼却トン数を考えるとするならば、自区外、前の今泉の改修工事のときに出したときの単価で、各自治体がそれぞれ受け入れてくれた場合については、６年間で概算で10億ちょっとぐらいと。もし仮に自治体さんでなくて民間さんの焼却施設、あるいは処理施設に持っていくとなると、その倍以上はかかるんではないかと想定はされます。
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○森川 副委員長 今の想定も、今泉を解体して建てかえるという想定に立った、今の試算ですよね。今泉に建てかえられない場合には、ずっと自区外処理という可能性もあるわけですよね。
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○施設建設担当課長 もちろん先ほど来言っております広域の関係がございますが、もし仮に、逗子市さんの焼却施設処理ができないという状況になれば、名越１炉１施設では燃やし切れないごみが当然出ますので、それを試算すると、建てかえないとすれば、永年自区外に頼らざるを得ない状況になることも想定されます。
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○森川 副委員長 今泉ももうじき、平成25年にはもう40年になってしまいますし、名越だって、要するにその前に、もう既に30年越えるということで、普通の焼却炉がせいぜい20年が耐用年数といっている中で、本当に倍ぐらい使っていて、名越、それから今泉の方たちにも、かなりの今負担かけてきているわけですよね。そうした中で、やっぱり私は、今泉は、やはり25年には一応焼却を停止する。一応名越についても26年ごろをめどにという、多分今まで説明会で話をしてきていると思うんです。これは焼却施設という、本当に環境に負荷の大きい施設としては、私はなるべくゼロ・ウェイストを宣言している鎌倉市としては、できるだけ焼却は少なくしていくべきだというふうには思っているんですね。
一方、この生ごみ資源化施設というのは、先ほどからほかの方もお伺いしていますけど、やっぱり環境の負荷の少ない施設、いわゆる浄化センターと同じ仕組みの施設ということで、私は、菌が出るとか、それから、すごくにおいがするとかっていうものではないというふうに、実際見てきた感想としては持っているんですけれども。やっぱりそこのところがなかなか市民の方には伝わっていない。一定の理解を得たんではないかというふうにおっしゃいますけれども、やっぱり私は署名したあの２万の方には、全然そこのところが理解がいってないというふうに思うんですね。
つい最近、安心・安全に関する質問と回答も、ようやくホームページには載せていただきました。だけど、まだ載せて、本当に１週間か10日というところですよね。そうした面でも、やっぱり私は市の取り組みというのが、後手後手に回ってきたなというふうに思っているんです。ですから、これから本当に農業と共存できる施設なんだということを、私はもっともっと全市民、そして市外の方、署名してくれた方皆さんが理解してくれるまで、やっぱり私は丁寧に説明をしていく必要があると。それとあわせて、先ほどから部長もおっしゃってましたけれど、農業振興策をきちんと出して、やはりこれまで地元に御迷惑かけてきたところを少しでも回復していくという努力が何より必要なんだというふうに思うんですね。
それとあわせて、農業者だけではなくて、あそこは新町初めたくさん住民の方いらっしゃるわけですから、ようやく、植木剪定材の施設を別に移すという方針も明確に出された中では、車の交通量も少しね、移せば、少なくとも生ごみ資源化施設ができたとしても、今よりは交通量が減るということも可能性としてはあるわけで、もっともっと、本当に私は丁寧な説明と、それから全市民に向けた、もう少し説明会なんなりも十分にしていく必要があるというふうに思うんですけど。そこについては、改めてお伺いしたいんですけども。
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○勝山 環境部長 全くおっしゃるとおりで、署名の内容から申し上げても、市外の方も含めて、もっともっとやはり説明をしていく必要があるというふうには思っております。ただ、その手法として何が一番適切なのかということも含めて、ホームページに、今、御指摘があったように載せたばかりでございますし、それから内容的にも、まだ少しわかりにくい部分がございますので、そこら辺も改善していきながら、また、広報の臨時号も使いながら、全市的に説明も広げていく中で、地元の皆様、そして農業者の皆様の御理解を得るべく最大限の努力をしていきたいと、このように考えております。
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○森川 副委員長 ごみ問題、本当は鎌倉市民全体にとって大きな問題でね。やっぱり５年後に焼却炉施設とまりました、ごみはあふれましたというわけにはいかないと思うんですね。やっぱり５年先、10年先考えて、本当に鎌倉のごみ問題どうしていくかっていうところから、多分この生ごみ資源化施設という話は始まっていることなんだと思うんですよ。
ですから、そこも含めて、やっぱり本当に丁寧な説明はしっかりやっていただきたいということを、改めて要望しておきます。以上です。
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○吉岡 委員長 ほかにございませんか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
この、生ごみの資源化について、了承かどうかの確認ですが、どういたしますか。
（「了承できません」の声あり）
そうですか。では、一部委員から了承できないということがございましたけれども、聞きおくということにさせていただいて、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
聞きおくと確認しました。
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○吉岡 委員長 それでは、次の日程第２「議案第73号平成19年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）環境部所管部分」の説明を願います。
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○岡田 委員 委員長、陳情の扱いどうするんですか。
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○吉岡 委員長 それは意見があったら出してくださいということになって。
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○岡田 委員 そうなの。
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○吉岡 委員長 あったら。
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○岡田 委員 その前にいい。
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○吉岡 委員長 どうぞ。
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○岡田 委員 いいですか。
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○吉岡 委員長 今入ろうとしたんですけど、その前にやってほしいということですね。
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○岡田 委員 申しわけございません。冒頭、一番初めにあれして、日程の確認のところで私言わせていただいて、皆さんの議論の中で一応報告を受けた後で、どうしようかというようなことになっているのではないかなと、こんなふうに私は認識していますので、できますれば陳情21号について、この次は予算のことに入っていきますので、取り扱いを話し合っていただければありがたいなと、こんなふうに思います。
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○吉岡 委員長 日程確認のときに出していただくのは自由だよということだったものですから、岡田委員から、陳情について取り扱っていただきたいということでの御発言がございました。それについてどうお諮りいたしましょうか。御意見をお願いいたします。
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○藤田 委員 長い時間かけて審査させていただいて、それと行政側の資料がＱ＆Ａ、質問と答えの中に、昨年の陳情の中の回答と言えるような内容が整理されて出てきておりますので、補正の前に陳情というお話でございますけど、まだ経過中のことでもありますから、そのままちょっと継続で置いておいといてもよろしいんじゃないかなと、私は思っております。
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○野村 委員 今までの経過を見ていますと、やはりボタンのかけ違いというのはよく言われますけれども、最初のボタンがかけ違えると最後に合わなくなってくる。じゃあ合わなくなったらどうしようか。やはり一度全部ボタンを外して、そしてまた再度話し合うというのが基本だと思うんですね。今環境部も一からやり直すというお話もありますので、それ以上変わっていませんので、私も継続でいいんじゃないかと、このように思っています。
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○森川 副委員長 前回継続にしたときに、やっぱり市側に最大限の努力を求めるということで継続にしたというふうに記憶しております。というふうに考えると、やはり市に最大限の努力を求めるということは変わっておりませんので、経過を見守るということで、私も継続でいいと思います。
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○渡邊 委員 先ほどの報告の中でいろいろな議論があったんですけれども、これは環境部から出てきた８月の資料ですけれども。該当地ですね、周辺は人家から離れており、当該計画施設の建設における周辺住民の心理的影響も少ないと考えるというのが一つ総合評価ということで出ているんですけど、これ去年の８月の時点ですね。そこのところでそういうふうに思っていたらば、そんなことはとんでもなくてですね、反対が出たということで、これも12月議会の委員会の施設建設担当課長の御答弁なんですけど、担当課長といたしましてはぜひ御理解を賜るべく会合を持たせていただき、誠心誠意説明させていただきまして御理解を得るように努力してまいりたいという御答弁されています。これ、その後、半年たっているわけですね、この計画が出てから。半年の間にかなり努力されたというふうに思っております。それで、だからこそ一定の理解が得られたということになったんで、今回この補正予算が出てきたんだというふうに思います。ということは、これは状況が変化しているんじゃないかというふうに思いますので、今回その陳情に関して再審査する必要があると。
もう１点、これは先ほど部長から御答弁がありました、土地を買ったとしても、建物を建てると、要は塩漬けにするようなことはないというような御答弁がありましたけれども、そういうことであれば、今回この陳情の趣旨、要旨が何を言っているかというと、計画中の施設の建設計画地を考え直していただきたいというのが要旨です。ということは、これは補正予算が通ってしまうと、これは継続も何もないと。これ補正予算に継続ということはあり得ないわけですから、何らかの結論が出ると。議会としての判断が問われているわけですから。補正予算に関しては、継続はないということであれば、今回この陳情がここで審査されなければ、この計画地を考え直してくださいという陳情ですから、これは買うことが決まってしまったら考え直せないわけです。これ最後のチャンスなんで、ぜひここで再審査していただきたいというふうに思います。
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○吉岡 委員長 本田委員は。今陳情の審査をしてほしいということで岡田委員から話がありまして、それぞれ今御意見を言っているところでございます。本田委員だけ残っております。
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○本田 委員 基本的には今、渡邊委員の言われたとおりだと思いますので、出した方がいいんじゃないですか。
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○吉岡 委員長 ちょっと意見が分かれておりますので、ちょっと休憩をとらせていただきます。
（14時04分休憩 14時10分再開）
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○吉岡 委員長 再開いたします。
今、陳情の取り扱いを行ってほしいということと、今のまま住民の皆さんの御意見をもう少し配慮してほしいということも含めて、継続のままということでの意見が分かれております。委員長といたしましても、私どもは市民の皆さんの御理解を得るべく、今後も検討してもらうという、市に、きちっとしたそういう点での要望を強く求めるという意味で、私はそのままということで、継続という気持ちは変わりはありませんので、今のまま議題は取り上げないということにさせていただきたいと思います。
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○本田 委員 申しわけないんだけども、これは事情の変更があったわけですよ。つまり、ここに書いてあるのは建設の計画地を考え直してくれということなんですよ。だけどもう、これ土地買おうしているんですよ。これ以上の事情の変更はないでしょう、だって。どうするんですか、これ。
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○吉岡 委員長 今の状況としての意見は変わりません。ほかの方にもちょっと言ってください。私はそういうことで判断をいたしました。
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○本田 委員 だって事情の変更があったわけじゃん。だって。
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○吉岡 委員長 皆様の御意見では、やっぱりごみの処理施設については、今後も継続して市民の皆さんの御理解を得て話し合っていくというのが基本だと。そういう点では市民の皆さんに御理解をいただくために、市がやっぱりきちっとその面をやっていただきたいということが強くございますので、その辺を踏まえまして今継続ということで私は判断したわけでございまして、今皆さんほかの委員と変わらないことでございます。
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○本田 委員 じゃあ、今この陳情の中のここには、建設計画等を考え直していただきたいということですよ。もうあなた方はやるというふうに決めているんでしょ。それで土地を買おうとしているんじゃないの。考えられる、あなた方が別のところにやろうという余地はあるんですか。そうしたらこの陳情どうなっちゃうのよ。
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○吉岡 委員長 ということで、議事を進めさせていただきたいと思います。
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○本田 委員 いや今聞いているんだよ。余地はあるのかと。
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○吉岡 委員長 今そうなると質疑に入ることになりますので、今陳情の取り扱いについてどうするかということでの岡田委員からの発議でございましたので、それについて今行ってきたわけでございます。再開をして、その辺をもう１回確認させていただきますが、よろしいでしょうか。あ、再開したっけ。してるね、ごめんなさい。
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○本田 委員 私はここに考え直していただきたいというこの陳情、これ今やろうと、事情の変更があったんだから。それで行政は、この予定地を考え直す余地があるのかどうか。私はないというふうに聞いている。それで今回結論が出るんですよ。じゃあ、この陳情はどうなるんだということですよ。意味なくなっちゃうじゃん。
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○吉岡 委員長 よろしいでしょうか。一応そういうことで今の陳情を取り上げるか取り上げないかについては、そういうことにしたいと思いますが。
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○渡邊 委員 今の委員長の御判断を受けてなんですけれども、私新人議員ですから余りそういうことを言いたくないんですけれど、今回行政に努力していただくということじゃなくて、この陳情は鎌倉市議会に出されて、ここにはっきり鎌倉市議会に御尽力いただきたいというふうに陳情されているわけです。ということは、議会としてやはり何らかの結論は出さなきゃいけないんじゃないかなと、それは議会としての責任だというふうに私は思うんですけれども。
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○吉岡 委員長 そういうことも踏まえまして、やはり今皆様はどういうふうにそれぞれおっしゃっているか。それぞれの御意見があると思いますけれども、やっぱりごみの問題については今までもいろんな御意見がございましたけれども、やはり住民の皆さんの御理解を得て最後まで努力するということが大事なことだと思っております。ですから、そういう点では議会としてもその辺を踏まえた上で、私は継続的に、いわゆる市役所に対してその辺をきちっとすべきだという趣旨で、私は継続ということで取り扱って、それは重みを考えてもらいたいというふうに思っていることでございます。
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○本田 委員 それおかしいですよ。この陳情を継続にするということは、この陳情をずっと殺していることになるんですよ。そのときの状況によって閉会中継続審査というのは、これずっと生きているんですよ、これ。生きてて、この問題があるんだから、じゃあこれも同じ問題なんだからやろうぜ、出そうぜということじゃないですか。そんな生かさず殺さずでね、この陳情どうするんですか、じゃあ。候補地を買っちゃいました、その後これどうやって陳情を審査するんですか。候補地を変更してほしいということなんでしょ、これは。だから今しかないじゃん、やるところが。やる時期が。なんでこれが継続になる。それでこの継続になった、それで土地が決まった、場所が決まった、どうやってこれ審査できるんですか。本当に委員会の自殺だよ、自殺行為だぞ。何のために継続にしたんだ。委員長、ちゃんと答えてくれ。
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○藤田 委員 委員長、ちょっと休憩して正・副で協議して。
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○吉岡 委員長 休憩します。
（14時18分休憩 14時35分再開）
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○吉岡 委員長 それでは、再開いたします。
時間をとらせていただきました。正・副委員長協議の結果、委員長裁決のとおり、陳情については今までどおり継続ということで、審議はこのまま行わないということで決していただきたいと思います。
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○本田 委員 理由は。
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○吉岡 委員長 先ほど申したとおりでございます。やはりごみの問題につきましては、やはり市民の皆さんの御協力なくしてできないということで、今までのいろいろな経過を聞きますと、ごみの問題については、今後とも市民の皆さんとよりよく話し合っていただきたいと。そういう点で私どもは継続的な話し合い、それを市の担当に強く求めるという趣旨からも、この陳情については継続でやっていきたいという判断でございます。ということで何か。
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○本田 委員 これは関谷地区に生ごみ処理施設を建設する計画に関する陳情なの。この建設計画地を考え直していただきたいという陳情なの。そうですよね。それで、もうこの機会を失ってしまえば、この陳情自体がいつ審査できるかという問題になるんですね。ごみどうのこうの、その問題だけじゃないんですよ。これは建設計画地を考え直してほしいという陳情なんですよ。だから今しかないんですよ。
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○吉岡 委員長 委員のいろいろな御意見があった中で決めてきたことでございまして、委員長の判断について御不満があるということでございましたら、またそれはしかるべくしていただければと思いますが、一応今まで３対３ということで、それぞれ御意見を申し上げて、皆さんされました。その上で私として判断したことでございますので、これはいま一度この委員会として判断をしたということでございまして、正・副としては委員長の判断で進めるということで今協議した結果でございます。それに対して何か、委員長に何かあるということでしたら、どうぞ委員長不信任なり、こんなちょっと申しわけないんですけどね、言っていただければ結構ですが、私としては今正・副でも話しました結果…。
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○本田 委員 不信任。
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○吉岡 委員長 いや、例えばの話よ。何か御不満があるようでしたら今そういうことでおっしゃっていただければ結構ですが。
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○本田 委員 出されたいんだったら出してあげるよ、それだったら。
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○藤田 委員 扱いの問題だと思うんだけど、陳情と、こっちは補正予算で別のものだから、質疑の中で流れは確かに施設問題で絡んで、本当は切り離してやんなきゃいけないんですけど、当然、次に補正が出てくるので、施設関係でやりとりも、質疑も報告事項などにやってきちゃっておりますが、本来ならば補正と陳情の扱いというのは、各委員会もそうなんだけど、やっぱり切り離して結論を出していくというように、私は、だから補正は補正で施設の問題がきちっと正式に購入の問題が出てきますから、その辺をやっぱりほかの委員会にも波及するから扱いをやっぱりきちっとしておいた方がいいんじゃないですか。関連するからといって、たくさんの陳情がくる中で、そういうのを万たびやっていたら、ありますでしょ、そういうケースにも、ほかの委員会にもこういう陳情が出てくる場合もありますから。だから扱いをルールに基づいてちゃんと分けてやった方がいいんじゃないかなと私は思うんですけど。
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○本田 委員 そうするとあれですか、この日程第２のこの議案でということですか。
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○藤田 委員 だから、ちょっと扱いをはっきりしておかないと、ほかの委員会にも影響するから、きょうの日程第２で初めて施設のことが出てくるんですよね、購入の問題が補正で。だから今の日程１の報告事項の流れに今乗っちゃっているけど、そこをきちっと分けてやらないとまずいんじゃないかということで。今出されたから、岡田さんが。
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○本田 委員 じゃあ、この日程第２のこの議案73号、これをまた説明が来るわけですよね。で、その後だったらやぶさかではないと。
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○藤田 委員 というふうに私は思っているんですけど、手続上はどうなの。それとも…。
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○吉岡 委員長 休憩します。
（14時41分休憩 15時46分再開）
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○吉岡 委員長 再開いたします。
岡田委員から陳情審査の審議をということで意見が分かれまして、委員長が結を出しまして、取り上げないということになりました。その間いろんな御意見がありましたので、休憩中にいろいろ論議してまいりましたけれども、委員長判断のとおり進めさせていただきたいと思います。
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○本田 委員 これは、内容はともかく、この陳情を、鎌倉市議会に提出された。そして議会運営委員会で観光厚生常任委員会に付託をされた。そして一時は継続になった。今でも継続になっている。そして今回、この日程第１、生ごみの資源化についてによって、この陳情の中身、この陳情の要旨の建設計画等を考え直していただきたいという、こういう陳情が出ているわけです。だからこれは同じなんだから今しかない。審査するには今しかないという、こういうことでお願いをしている。しかしながら、委員長はこの場しかないということをわかりつつも出さない、審査しないと言う。それははっきり言って暴挙であって、鎌倉市議会の自殺的行為でもある。
よってこれは動議ですけれども、委員長、申しわけないけれど、信任はできない。決をとっていただきたい。
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○吉岡 委員長 動議の場合はどうなんですかね、私の問題なんですけど。もちろん動議なので、賛成者は。（私語あり）１人でもいいんですよね。それはいいんです。
私に対する不信任ということでございますので、その場合には私は退席ということになるんですかね。どうなんですか。そうですね。
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○事務局 委員会の場合には本会議と違いまして１人と。発議者をもって動議という扱いになりますので、そこで成立というふうになりますので、その案件を諮るべく、委員長自身は除斥という形になります。
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○吉岡 委員長 ということですので、動議ですので、私は除斥いたしますので、副委員長、よろしくお願いいたします。
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○藤田 委員 動議が出て、もう成立しちゃうわけ。動議を認めるか認めないか諮らないでいいわけ。
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○吉岡 委員長 動議は１名で成立するはずです。成立です。
じゃあ、よろしくお願いいたします。退席します。
（委員長除斥）
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○森川 副委員長 委員長に関する動議ですので、副委員長がかわって議事を進めます。
今、本田委員から委員長に対する不信任の動議が出されました。動議としては成立していますので、これについて決をとりたいというふうに思います。
この動議について賛成の方の挙手をお願いいたします。
（多 数 挙 手）
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○森川 副委員長 賛成多数と認め、この動議は成立いたしました。
休憩をとります。
（15時50分休憩 16時00分再開）
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○森川 副委員長 おそろいのようですので、再開をいたします。
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○森川 副委員長 「委員長の辞任について」休憩中の協議により、吉岡委員長の辞任に同意することを確認いたします。
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○森川 副委員長 「正・副委員長の選任について」委員長不在となりましたので、互選によりまして委員長を選任していただきます。
御意見をお願いいたします。
では、一たん休憩といたします。
（16時01分休憩 16時20分再開）
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○森川 副委員長 では、再開いたします。
委員長を互選で選ぶということでしたが、休憩中の協議もあり、委員長は、私がきょうの日程までということで受けさせていただきます。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
では、副委員長を指名させていただきます。
本田委員にお願いしたいと思います。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
では、議長に報告がありますので、暫時休憩をさせていただきます。
（16時21分休憩 16時26分再開）
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○森川 委員長 それでは、再開をいたします。
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○森川 委員長 次、日程第２「議案第73号平成19年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち環境部所管部分」について審議いたします。
原局から説明を聴取いたします。お願いします。
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○塩崎 環境部次長 議案第73号平成19年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち環境部所管分について御説明いたします。
平成19年度鎌倉市補正予算に関する説明書は38ページから41ページまででございます。20款衛生費、10項清掃費、5目清掃総務費は３億3,208万8,000円の増額で、清掃一般の経費、清掃一般運営事業は、一般廃棄物処理施設建設基金に対する利子及び寄附の積立金を増額、職員給与費は、人員の確定などに係る給与及び職員手当等を増額、ごみ処理広域化計画の経費、ごみ処理広域計画推進事業は、（仮称）バイオ・リサイクルセンターの建設用地取得費用を計上いたしました。
40ページに入りまして、10目じん芥処理費は4,868万1,000円の減額で、じん芥一般の経費、今泉クリーンセンターの管理運営事業は、今泉クリーンセンターにおける水道料を減額、収集の経費、名越クリーンセンター収集事業並びに今泉クリーンセンター収集事業は、ともにごみ収集車購入費の執行差金を減額、処理の経費、最終処分事業は、処理量の減による焼却残渣溶融固化処理事業に係る委託料を減額、処理施設整備事業は、名越、今泉両クリーンセンターの周辺環境調査業務に係る委託料の執行差金を減額、今泉クリーンセンター処理事業は、施設燃料費、施設維持修繕費の執行差金を減額、減量化・資源化の経費、笛田リサイクルセンター管理運営事業は、笛田リサイクルセンターにおける電気料など光熱水費を減額、分別収集運営事業は、ペットボトル中間処理業務やミックスペーパー処理業務は処理量の増により委託料を増額、容器包装プラスチック中間処理業務や不燃ごみ資源化処理業務は、処理量の減により委託料を減額。15目し尿処理費は299万7,000円の減額で、し尿一般の経費、深沢クリーンセンターの管理運営事業は、深沢クリーンセンターにおける電気料、水道料金の減額を。
続きまして、15項環境対策費に入ります。５目環境対策管理費は2,465万9,000円の減額で、環境対策一般の経費、職員給与費は、人員の確定などに係る給与及び職員手当等を減額、環境美化事業は、観光散乱ごみ拠点回収業務に係る委託料の執行差金を減額、公衆トイレ清掃事業は、公衆トイレの清掃業務に係る委託料及び水道料を減額いたしました。
以上で説明を終わります。
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○森川 委員長 ありがとうございました。質疑のある方、お願いいたします。
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○岡田 委員 先ほどから生ごみの資源化について随分もうお話を受けたんで、ここはもう関谷の例の土地、四千数百平米買うという２億9,316万6,000円、上限アッパーだと思いますが、この予算がここについているということで確認してよろしいですね。
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○施設建設担当課長 土地の用地の取得経費については、今39ページのごみ処理広域化計画の経費のところの額ではなくて、こちらの17節の公有財産購入費の方に載っているもので、２億9,372万2,000円と。
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○岡田 委員 どこどこ。
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○施設建設担当課長 39ページの節の方の区分のところにございますので、こちらは事業ですので委託料と相殺の格好をしたものが載ってきますので、公有財産購入費のところに計上させていただいております。下から25節の積立金の上に17節の公有財産購入費がございますが。
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○岡田 委員 どうも失礼いたしました。公有財産購入費ということ、２億9,372万2,000円ということで、今後の段取りは、これはもし今後進んでいくと、どういうような段取りで買収していくようになるわけですか。
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○施設建設担当課長 もし予算の可決をいただきまして予算がつきましたらば、所管課でございます管財課と一緒に、これから契約、それから登記等の事務に入っていくと伺っております。
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○岡田 委員 日程的にはどんな感じになります。大体のところでよろしいですけど。
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○管財課長 あくまでも予定でございますが、２月議会の議決日が28日でございますので、議決をいただければ、予算が、この公有財産購入費が執行できるということになりますので、それ以降、地権者と売買契約を結ぶと。売買契約を結んだ上で不動産登記、所有権移転の登記、また、その前に抵当権等の抹消の申請をしていただかなければなりませんので、抵当権の抹消、それから所有権移転の登記をして、11筆について、鎌倉市の名義に変えると。名義に変えた後、今、全部事項証明書というふうに、登記簿謄本とは今言っておりませんが、全部事項証明書をとりまして、それぞれの抵当権や何かが確実に抹消されているということを全部事項証明書上で確認いたしまして、その上で、土地代金でお支払いをするという手順になります。
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○岡田 委員 もうこの前に大体ほぼ言っちゃっているので、そんなに詳しくということはないんですが、ただやはり陳情等も継続というか、そのままになっているような感じなんですが、やはりあそこは、一つは、鎌倉市の農業振興地域ということで、ある意味政策的な動き、そういったものがあるわけですね。そういった中で、同じ我が市がそこに生ごみ施設を置くというようなことは、私自身は政策的な整合性がないと。ましてや、これも前に言いましたからもう詳しくは言いませんけども、食の安全とか、あるいは食糧安保の問題とか、これは今も言われているわけで、今後しっかりしなきゃいけないし、あるいは少し新しい動きを言いますと、有機農業をやっていこうと、もう少し改善していこうというようなことも、国の動きもありますし、超党派でもこれをやっていますし、そういった中で、私自身は、これはこういうふうに上がっておりますけども、いかがなものかというふうに考えております。
行政はこれでやっていきたいということで、もし可決すれば、先ほど言われましたけれども、そういう動きをしていきたいということでございますけれども、これももう何回も言っているわけですから余り言いませんけれども、農業委員会の全会一致の話し合いを続けてくれとか、あるいはその後、これを２月の補正予算出てくるだろうというような予測の中で、農業者大半の方が、80数％の方が考え直してくれと。そしてまたあそこに働いている方は、今もう実際に働いている方で壮年という今働き盛りの、いわば次期の後継者、多分、高校生ぐらいかな、今お子さんが多分それぐらいかなというふうに感じますけれども、高校生、大学生ぐらいだと思いますが、まさに中堅の人たちがそこでやっているわけで、その人たちの意見をしっかり本当に聞いていかないと、鎌倉市、農業政策やっていて、農振地域やってるんだけども、何やってるんだというような感じに私はなりかねないと思います。
そういう意味では農業者の農業意識、その人たちに対してこんなこと言って非常に失礼かもわかりませんけれども、やはり水をぶっかけているようなことになっているのではないかと、そんなふうに私は思います。私個人は、本当に許しがたい行為だというふうに思っています。ここら辺はやはりきちっと政策的なことで動いているわけですから、そういう政策をなるべく、そごがないよう形でやってもらいたいなと。
それから広域化の問題ですけれども、広域化もこれもまだまだ固まっていません。もう少し言いますと、この広域化もダイオキシンが出て、ダイオキシン対策で金がかかるというようなところからどうしようかという話があって、莫大な金がかかるぞと。そうすると、やはり広域化のことでやっていこうと。これが引き金ですよね、本当のこと言ってね。もちろんリサイクルありますよ。それはダイオキシンがあったから、燃やすから毒ガスいろんなのが出ているからなるべく燃やさない、こういうふうに言っているわけです。あるいは最終処分場もそうです。ダイオキシン入っているからおかしいじゃないか。こういうところからずっと動いてきているわけですね。
ところが、私ももう一般質問も余りしていませんけれども、あのとき４市１町のときに、私、もう部長おられなくなりましたけど、おかしいんじゃないかというようなことも言いました。そのときは、いや、そういったことも自区内処理だって言われたんです。すごい言い方だなと思った。
ところが、実際問題どんどん小さくなってきて、現実は、申しわけないけど言葉の意味で、本当の意味で自区内処理になりつつあるのではないか。広域化と今言っておられますよ。だから、ならないとも、なるとも、私言いませんけど。だけど現実は、この数年、言葉の遊びになっているんではないか。もう少しリサイクルというんだったら、リサイクル本当にやるということできちっとやっていかないと、市民と話しながらやっていかないと、うちは、だって燃やしたと思ったら二度燃やして、どこか東海とかあっちの方に持っていって、れんがかなんかにして、どっかに売っぱらっちゃっているわけでしょ。そのものが鎌倉市に還流してないわけですよ。それで私たちリサイクルやっています、万歳、万歳なんて言えませんよ、これ。外に持っていってますから。あるいは新聞紙、古紙、これは私調べてませんけれども、ひょっとしたら中国に行っているかもわかりませんよ。
そういった基本的な考え方をきちっと市民と共有しながらどうしていこうかと、今後。そういうことをやらないと、今後ももちろんこれで済むということではありませんけど、今後も市民との間、乖離が、私生じると思います。だから今後本当に小手先だけじゃなくて、資源循環型社会つくるんだと、リサイクル社会つくるんだと、真剣にやってもらわないとね、この数年間、私、悪いけど、だまされました。広域化やるんだ。広域化じゃない、自区内でやる。いや、これは自区内だ。広域化という名前の自区内って言ったんですよ。また縮小してるんですよ。それは今考えたらば、言葉の遊び。僕の知恵が足りなかったから、そこまで言い負かせられなかったんだけども。だけど我々は言葉だけじゃなくて、気持ちもありますからね。気持ちの中でやっているわけですから、そこの気持ちを逆なでするようなことだけは、僕はやめてもらいたいと思う。
もうあんまり言いませんよ。こういうことだから一々言いませんけども、そのお気持ちだけはしっかり酌んで、やっていってもらいたいと思います。以上です。
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○森川 委員長 ほかに質疑ございますか。
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○本田 副委員長 先ほど日程第１の報告事項で、生ごみの資源化についての話をさせてもらった、質疑をさせてもらったんですけれどもね、この２億9,372万2,000円、これが取得の費用なんですね。それで、あそこの土地は、たしか２億5,000万円の根抵当がついているんです、みずほのね。この根抵当と抵当の違いというのは、先ほど管財の方からも聞いたんですけどもね、これ実際、幾ら借りているんですか。
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○管財課長 具体的には根抵当でございますので、いつ、幾ら、現在借りているかということについては把握しておりません。
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○本田 副委員長 だって、その土地を買うんでしょ。
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○森川 委員長 答弁お願いします。
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○管財課長 繰り返しの答弁になりますが、全部事項証明書に載っておりますのは極度額ということで、金２億5,000万まで。共同担保で11筆すべてに２億5,000万円がかかっているということでございますので、これ根抵当、あくまでも極度額でございますので、今現在、この持ち主の法人が幾ら、このみずほ銀行から債権の種類でどれくらいの、例えば借り入れを行っているのかとかについては把握しておりません。
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○本田 副委員長 何でですか。何でわかんないんですか。この土地を買おうとしているんでしょ。株式会社扶桑から買おうとしているわけでしょ。それで、この株式会社扶桑が19年３月29日に借り入れを起こしたのか。根抵当を設定した。極度額は２億5,000万だ。そうだね。この株式会社扶桑が、今どういう状態にあるのか。この土地はどういう状況にあるのか。それ何にもわかんないで買おうとしているの。そんなことはないだろう。
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○管財課長 抵当権等が設定されている場合につきましては、売買契約で所有権以外の権利抹消ということの措置を講じた上で所有権移転登記を行いますので、契約書の中に、その抵当権等の抹消のことをうたう停止条項を設けた上で売買契約をいたす予定でございますので、過去の買収につきましても、抵当権、あるいは根抵当がついている物件が数多くございましたけれども、いずれも停止条件をつけて、先ほど説明させていただきましたとおり、今でいう全部事項証明書でもって登記の終了した後、それをとった上で、鎌倉市という、その所有権が移ったときに抵当がなおついているということにつきましては、土地代金をお支払いいたしませんので、その停止条件をつけた上で売買契約をいたします関係から、契約の中の停止条件でこの抵当権抹消の方の担保をしていくということで契約今までさせていただいております。
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○本田 副委員長 その停止条件というのは、具体的にどういうあれなの。
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○管財課長 用地取得の場合、所有権移転登記までの間の権利関係の変動があり得るため、用地買収、あるいは土地の交換契約書には、所有権以外の権利の抹消義務という停止条項を設けております。具体的には、例えば鎌倉市を甲とした場合、地権者が乙とした場合については、最終的に甲が登記簿謄本の上で確認した上で支払うと。抵当権の抹消の手続がきちんと登記簿上なされているということを確認した上でお支払いをするということの停止条件を設けるということです。
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○本田 副委員長 それはそうですよ。とにかく抹消しなければ買いませんよということだもんね。だから、抹消するに当たって、これではわからないわけじゃないですか。根抵当といっても。極度額は２億5,000万と書いてあるけども、実際幾らなんだと。
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○森川 委員長 答弁お願いします。
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○管財課長 民民の債権債務の関係でございますので、この筆11筆が鎌倉市に移ってくるときに、その権利者、債権債務の関係がすべて清算されていなければ、鎌倉市についてはその代金をお支払いしないわけでございますので、民間の取引の場合については抵当権を外させるために幾ら必要なんだということで、逆に現金を先にお支払いをした上で抵当権抹消した上で所有権が移転してくるというのは通常のパターンというふうに聞いておりますけれども、役所の場合には、先に抵当権を外していただくと。その上で所有権移転登記をなすという形を過去とってきておりますので、民間の債権債務の、例えば根抵当の極度額幾らだから、今現在幾らなんですかということについては関知しないといいますか、売買契約の中でこれらのものをきれいにしてくださいということを担保した上で、所有権移転を行うという手法を今までとってきております。
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○本田 副委員長 そうすると、何、支払う前に、これを抹消させるということ。
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○管財課長 繰り返しの答弁になりますが、抵当権抹消申請の方を先に登記所の方に、この地権者の方から入れていただくという形になります。ただ、現実的には中間に、例えば抹消申請をした地権者の方が債権債務の関係の抹消のために、先に、例えば３月10日なら10日に登記所に抹消申請をすると。それを確認してから、鎌倉市が３月20日ぐらいに所有権移転登記をすると、その間10日ぐらいあると。するとまた別の抵当なり何なりつく可能性があるために、権利変動が絶えずありますので、具体的には、広町のときも、あるいは朝比奈峠のときも、登記所の方で地権者の方の司法書士さんなんなりと待ち合わせをしまして、抵当権抹消申請の方を２分の１といたしまして、登記上、先にそっちをやってくれと。抹消申請の方を。次に、登記嘱託といいまして役所間でございますので、役所は手数料払わないで、印紙を買わないで、登記所の方で所有権移転のための筆の名義を変えていただけますので、登記嘱託と言っておりますけども、それを２分の２という形で同時に出すということでございます。そうすると、登記官の方で権利関係のやつをまずそれを見て、抹消しまして、それが２分の１ですから、２分の２で、今度こちらの法人の名義から鎌倉市の名義に変えると。そうすると、きれいになった上で、名義が変わった上で乙区欄がきれいになって、それで甲区欄で鎌倉市という名前が入ってくると。そういう登記簿謄本ができ上がると。そのことを売買契約にうたうということでございますので、その契約上の履行をしない限りは、鎌倉市としては代金払いませんので、この法人がみずほ銀行から、現在、極度額金２億5,000万という表示がございますけれども、現在、例えば銀行取引でもって一体どのぐらい借りているのかとかいうことについては関知いたしておりません。
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○本田 副委員長 だからね、要は、これ極度額の２億5,000万でしょ。ということは、根抵当だと、大体もう極度額といっても、極度額分、普通、出さないわけですよ。普通はそうだよね。だからそうすると、ここの株式会社扶桑が幾らでこの土地を仕込んだかというのがわかるわけじゃん。
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○森川 委員長 答弁できますか。
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○管財課長 例えば現在幾ら借りているかということをそれが仮に把握できたとしても、果たしてその金額でこの土地11筆の土地を、昨年３月だったと思いますが、前所有者の方から今の所有者の方に、法人の方に移った売買契約の金額であるかどうかということは、それだけではちょっと把握できませんので、午前中に環境部の次長の方からお答えしたとおり、実際に売買契約をされている金額は幾らなのかということで、きのういろいろと不動産鑑定士にもお願いをして、急遽ファクスで送って調べていただきましたけれども、その筆について取引のデータがないということでございましたので、確かに御指摘のとおりで推測はできますけれども、それイコール売買の、いわゆる表現が適切かどうかわかりませんが、仕入れ価格であったかどうかということについては、ちょっとそれイコールかどうかということについては確認はできないというふうに考えておりますが。
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○本田 副委員長 そうすると、この株式会社扶桑から買うわけなんだけれども、この根抵当権者はみずほ銀行ですね。みずほ銀行は、この土地でどれだけ貸せるかということで２億5,000万という極度額を設定したわけですよね。これだったらば、２億5,000万だったら、これは回収できるぞということですよね。まあいろいろとりながらもね。
そうすると、今鎌倉市が買おうとしているのは２億9,300万だ。そうすると4,300万ぐらい、この極度額よりも高いわけだね。それはどう見るんだ。
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○管財課長 例えば、例で、50円で仕入れたものを300円で売ると。本市の場合、特に土地購入の場合については、市有財産評価審査会の方に諮問いたしまして、300円という値が適正な値段であるかどうかということを御審査いただいておりますので、この土地約4,800平米につきましては、２億9,300万円以内が適正価格であろうという答申をいただいているわけでございますので、その金額の売買価格の、市が買おうとしている売買価格については適正な価格で売買いただけるものというふうに考えておりますが。
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○本田 副委員長 それは市有財産が、参考として、市長が諮問して、それが幾ら幾らですよという答申があったわけでしょ。それは市長に対する諮問答申なんですよ。市長がこれ幾らよということを聞いたわけだ。それでみんなで考えて、それで幾らですよっていうふうに答えたわけですよね。ただそれだけなの。それがこの議決ですよ、これで、じゃあ、議会が買いましょうという。その額じゃないといけないわけじゃないんだよ。それ以下だから。上限を設定したんでしょ。それで上限は２億9,000万ですよ。だけどこれ見りゃあ、わかるじゃない。極度額が２億5,000万だっていうんだよ。ということは、銀行としては、最高に回収しても２億9,000万にはならないんだよ。これをどう見るんですか。
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○管財課長 繰り返しの答弁で申しわけございませんが、民民の債権債務の関係について、先ほど来答弁申し上げているとおり、私どもについては関知いたしておりませんので、例えばこの２億5,000万円が債権回収十分できるというふうに共同担保でみずほ銀行の方が踏んでいたとしても、例えば、確かに答申については２億9,300万円以内という答申をいただいているわけでございますので、この２億9,300万円以内で売買契約を結ぶということについては、それの土地代金というのは適正なものというふうに理解しております。
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○本田 副委員長 だからそれは以内でしょ。その上限いっぱいなんでしょ、その２億九千何百万というのは。だからわざわざそれで買う必要はないんですよ。じゃあこれ例えば、この２億9,000万が、これアッパーですよと。じゃあ、このアッパーで買いましょうって、それだけでしょ。だけど、みずほ銀行のこれはあれですよ。みずほ銀行は２億5,000万なんですよ。根抵当の極度額ですよ。こんなの関係ねえって言うわけではないですよ、これ。みずほだってちゃんと考えているんだから。これどうやって説明するんですか。
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○管財課長 市有財産評価審査会のときも、この抵当権につきましては委員さんの方から質問がございまして、こういった根抵当、あるいは極度額の金額について価格算定の上で考慮しているのかというような御質問もございましたけれども、この２億9,370万以内という答申を受けた金額につきまして、この金額を算定するに当たって、これらの限度額や何かについて一切考慮する対象にならないということを回答申し上げたところでございます。
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○本田 副委員長 つまりこの極度額が２億5,000万というのは、これは全く考慮されてない、考慮しなかった、市有財産では。
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○管財課長 価格算定に当たっては全く考慮しておりません。
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○本田 副委員長 だって、このみずほが、この土地に関しては極度額２億5,000万だというふうに言っているんですよ、これ。根抵当にしているんですよ、これ。何で考慮しないのよ。
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○管財課長 市にとって財産の取得、特に土地の取得についてでございますが、その価格算定に当たりましては、先ほども説明いたしましたとおり、標準地批准方式というものを採用しておりまして、それは比較する公示地とこの当該土地を比較した上で値づけをするものでございますので、そこには土地としての性格の比較でございますので、その土地にいろんな債権債務の関係のあれが入っていることを考慮する項目は一切ございませんので、あくまでも土地としての条件の比較の上で価格算定をしております関係から、このような抵当権等の債権債務について考慮は一切いたしておりません。
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○本田 副委員長 じゃあ、その対象となった仮の土地、どこなんですか。
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○管財課長 国の公示価格で、近隣地価公示価格でございまして、場所は鎌倉市関谷字中道1175−７という宅地でございます。市街化調整区域内の既存宅地でございまして、当該、この関谷字島ノ神1465ほかの筆の、北西側200メートルほど行ったところの宅地で、平成19年１月１日現在が１平方メートル当たり９万7,500円となっております。
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○本田 副委員長 こんな鎌倉市関谷字どうのこうのって言われたって、そんなのわかるはずないじゃん、だって。それでおれがわかると思うの。そんな、おれ頭よくないよ。そういう答弁しかできないの。
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○管財課長 申しわけございません。お手元に案内図的なものがあるのかどうか、ちょっとわからなかったもので。
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○森川 委員長 どうしますか、休憩して、資料配付していただきますか。
（「ちょっともらって、悪いけど」の声あり）
すぐ用意できますか。
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○管財課長 コピーでよければ、すぐ用意できます。
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○森川 委員長 では、ちょっと資料配付のために、暫時休憩いたします。
（17時02分休憩 17時10分再開）
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○森川 委員長 再開します。休憩中に資料が配られましたので、確認をしてください。
では、質問を続行してください。（私語あり）
済みません。説明をしていただきたいということですので、先ほどの資料についての説明をお願いいたします。
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○管財課長 今お手元の方に資料といいますか案内図を配付させていただきまして、左肩のところに関谷字島ノ神となっておりまして、その下のところに基準地という丸印をつけさせていただきましたけど、こちらのタンクの方から北東側に約300メートルということでございまして、ここの土地と比較して、購入しようとしているこの土地が幾らかというのを値づけするのが標準地批准方式でございます。
先ほど地番等申し上げましたけれども、国による公示地価の１カ所でございまして、平成19年１月１日現在９万7,500円という公示地価になっております。
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○本田 副委員長 この基準地は、ここで定めないといけないの。
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○管財課長 近隣では比較する対象がここしかございませんので、たまたま関谷の中の市街化調整区域内の宅地ということで、ここがちょうど国の公示地の１カ所として出ておりましたので、こことの比較を行ったことでございます。
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○本田 副委員長 ここの基準地をもとに、どういう調整っていうの、これがこうだからこうだとか、何かそういうのがあるんでしょ。
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○管財課長 まず基準地に対しまして、これはあくまでも平成19年１月１日現在の価格でございますので、算定しようとする時期までの時点修正率を掛けます。例えば１月当たり0.35％値上がりしているとなれば、基準地が１月１日でございますので、12月までの12カ月間に、１月から６月までについては横ばいで、0.00だと。７月から12月までの６カ月間につきましては、１月当たり0.35％の値上がりをするといった場合については、その６月を0.35掛けまして、その分を変動率といたしまして時点修正率で掛ける2.10％という形になります。
次に個別補正、この基準地が地積が165平米でございますので、また形状が、間口奥行きの形状が１対１の形状であるという形でございますので、それとの比較でもって街路条件だとか交通接近条件、環境条件、あるいは画地、一つの土地の塊として見た場合に165平米の土地と、こちらの3,500なり1,200の土地がどういう形状にあるかということを画地同士で比較をいたしまして、さらに行政的条件というのは用途地域なんかの違いがございますので、この場合については市街化調整区域内の既存宅地ということでございますので、3,500平米の方はですね、ということでございますので、行政的条件はとらないと。
あと、その他の条件で、今まで申し上げたいろんな条件でとれない部分で価格に反映させなきゃいけないような部分がございますので、その他と。それぞれのパーセントのあれを出しまして、それを全部掛けていくと。総乗積、掛けていきまして、残価率を９万7,500円に掛けていくという手法をとっております。具体的には、９万7,500円掛ける時点修正で2.1％の加算でございますので、９万7,500円掛ける1.021、これが時点修正率でございます。
次に個別補正で、今申し上げたとおり、環境条件とか画地条件、一つの土地の塊として見た場合の画地条件の差がどれくらいあるかということで、それをすべて総乗積で掛けていくと、残価率が0.6978という係数になりますので、これを掛けますと、９万7,500円に対して６万9,464円という数字が出でまいります。これに端数処理といたしまして、用地買収の場合については100円未満は切り捨てでございますので、６万9,400円という値づけの既存宅地部分の値段が出てくるという仕組みになっています。
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○本田 副委員長 マイナスになったということだ。それで、いろいろ補正をしていったと。そこで６万9,400円というその価格が出たんだと。そういうことですよね。そうですよね、とりあえず。
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○管財課長 そのとおりでございます。
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○本田 副委員長 それで単価が決まったと。それで掛けていったら、２億9,000万になったということなのかな。
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○管財課長 御指摘のとおりでございます。
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○本田 副委員長 そういうふうにやってみたら、民での話は、極度額が２億5,000万だったんだと。それをどう見るんだ。
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○管財課長 根抵当の場合の極度額というのは、一般論でございますが、銀行がそこの土地、共同担保で11筆で金２億5,000万という根抵当の債権を持っていると。11筆で２億5,000万円は、恐らく極度額として回収できるであろうと。いろんな債権で手形割引とかいろいろあろうかと思いますが、あるいは借金で出し入れといいますか、限度額が２億5,000万ですよということでございますので、そこまでは回収できると。あくまでも一般論でございますが、この銀行が、債権者としての銀行が、例えば貸し倒れになったときにこの土地を全部押さえたときには、２億5,000万が回収できるだろうと。ということで考えると、昔のように右肩上がりのときには、この極度額というのを実際に回収できる金額よりも値上がりを前提といたしますので、比較的評価額より高めで設定していたということ聞いたことございますけども。現在の時点では逆に低めで、あくまでも推測でございますが、設定しているのではないかと。２億5,000万円まで回収できる、確実ですねと。銀行、この時代でございますので、不良債権の処理が大分進んだというふうに聞いておりますけれども、不良債権とはそもそも土地でございますので、そのことからいけば、銀行は２億5,000万円までは自信持っているのかなというふうには考えておりますが。
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○本田 副委員長 そうなんですよ。そのとおりなんだよ。そうすると、この土地を鎌倉市が２億9,300万で買ったら、この一番のプロですよ、こういう銀行っていうのはね。２億5,000万しか回収できないんだよ。つまりね、これ公有地にしますって言っても、これあれですよ、建物建てられなかったら、この施設を建てられなかったら、これまた売却もしなきゃいけない、考えなきゃいけない。だけど、みずほ銀行は、この土地は２億5,000万は回収できますよと。もうそれで切りだって言うわけでしょ、今は。今、課長そう言いましたよね。どうするんです、四千何百万。
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○管財課長 御質問の趣旨は、極度額として２億5,000万円あるんだと。ところがその土地に対して、前提としてここに住宅といいますか、住宅が建つという前提で、２億5,000万の極度額を銀行の債権者の方で設けたんであろうと。ところが実際には、うちが建ててなかったらどうするのかという御質問でお答えさせていただければ、それは結局、銀行の方で債権を設定するに当たっての評価の間違いといいますか、になるわけでございますので、その分については、銀行の損失になろうかと思います。実際に、この法人が２億5,000万借りていたとすれば、それを逆に返せなくなって押さえたとしても、２億5,000万の価値がないわけでございますので、その分は銀行の損失ということになろうかと思います。
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○本田 副委員長 それはそうなんだよ。だけどそうじゃないんですよ。おれの言っているのは、この金を貸す銀行。こういう金を貸す銀行というのは、一番シビアなんですよ。そうでしょ。それで極度額が、つまりこの土地は２億5,000万だ。右肩上がりのときは、極度額もっと上げたりして貸し過ぎをしてたわけですよ。だけど、今は違いますよっていうことは、先ほど課長が言われていた。この土地のプロ、金貸しのプロが２億5,000万だって言っているのに、言うなれば３億弱で今買おうとしているわけですよ。そうですよね。銀行が２億5,000万回収できると思っているのに、それよりなんで高いところで買っちゃうのって言う話ですよ。回収できないじゃん。万が一、これ施設だって建たなかったら、またこれ売れない土地になっちゃうわけじゃない。売るにしても２億5,000万以下の話なわけでしょ。ということなんだよ。
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○管財課長 たびたびの繰り返しの答弁で申しわけございません。２億9,300万余というその金額につきましては、それ以内で、市有財産評価審査会の答申を得た金額でございますので、これにつきましては適正な価格での売買ということを一応答申いただいたというふうに理解しております。
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○本田 副委員長 だから、市有財産は市有財産でいいんですよ、それは。諮問の答申なんだから。市長に言っているんだから。だからといって、その上限２億9,300万というそれで買わなきゃいけないということではないんですよ、これ。
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○管財課長 諮問機関からの答申でございますので、基本的には市長の側で、そのとおり実行しなくてもいいといいますか、あくまでも諮問機関の答申で拘束力はございませんので、ただ、この土地はお幾らで値づけしたらよろしいでしょうかということを諮問しているわけでございますので、それに対する答申が出てきたということであれば、市有財産評価審査会というのは昭和29年から設置されて、既に50年以上の歴史を持っているわけでございまして、いずれも、売り払いにつきましても、また買収につきましても、市有財産評価審査会の答申の範囲内ですべて売り払い、あるいは買収を行ってきたという経過がございます。
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○本田 副委員長 そうですよ。だから、範囲内で買うんでしょ。だから、別にそのアッパーに近づいて、それで買う必要ないわけじゃん、だって。ましてや、こういうふうに出てるんだもん。この土地は極度額２億5,000万だって。じゃあ、4,300万どうするんですか、これ。
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○管財課長 御指摘のとおり、約２億9,300万以内でという答申を得ておりますので、その範囲内で買収ができればということでございまして、ただ、その範囲内で買収でございますので、当然に売り手の側の希望もございまして、それの上限が２億9,300万ということでございますので、予算の範囲内の上限でしか売らないよと言われた場合については、私どもこの土地を購入する手だてがなくなるわけでございますので、その答申の範囲内までについては交渉の金額、そこまでは提示できる金額というふうに理解しております。
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○本田 副委員長 じゃあ、この売主は２億9,300万じゃなきゃだめよというふうに言ったんですか。
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○管財課長 管財課につきましては、特にこの地権者と一切接触しておりませんので、その辺については、まだ意向確認しておりません。
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○本田 副委員長 じゃあ、だれが言ったの。
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○施設建設担当課長 価格については最終的には、地権者さんには、私と環境部の方で部長、それから副市長等々、売買の感触についてはお伺いしておりますが、価格については、仮算定で出したときの価格が出たときのを示して、役所のシステムを説明しまして、市有財産に、最終的に出た答申をいただいた後に幾ら以内というのが決定いたしますので、その額がアッパーになりますということで、こちらから、向こうから金額の提示をされたことはございません。
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○本田 副委員長 ということは、相手から幾らだよっていうのも言われないまま、これで買わしてくださいと、そういうこと言ったの。
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○施設建設担当課長 私どもは初め超概算で、管財課の方に仮算定をお願いしまして、そのシステムにのっとって、最終的には、一番初め３億程度のものだということで、あくまでも超概算で、これは最終的には、市有財産評価審査会を経てその答申が出るので、その額以内になるということですが、おおよそこの程度ということで、それで感触を得てきました。向こうから、この額じゃなきゃいけないとか、この額ということは言われておりません。
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○本田 副委員長 だから、土地の売買ですよ。土地の売買をする中で、うちはもう何億じゃなきゃだめだとかね、それとか、これもうちょっと安くしてくださいよとかいろいろありますよ、それは。だけど、その交渉の中で、相手から数字が出てきたことがないって言うんでしょ。課長さんが行って、このぐらいなんですけど、どうでしょうって言ったら、向こうはオーケーよと。
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○施設建設担当課長 その程度であれば、以内ですが、契約に応ずる可能性は十分にありますということです。
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○本田 副委員長 そのときには、この極度額２億5,000万を見ているんでしょ。課長。
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○施設建設担当課長 はい。極度額は私は知っておりました。
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○本田 副委員長 どう見ましたか。
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○施設建設担当課長 極度額の見方なんですが、私も管財課の方と調整を図りまして、極度額というのは、いわゆる債権を民民の中でやっている中なので、役所の買う仕組みというのはそれを考慮しないで、最終的には市有財産の出た金額以内ということになるので、そのシステムを、私は御説明をさせていただきました。
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○本田 副委員長 あのね、そんなんじゃだめですよ。実際の話。市が買うからね、公有地にするから、そんなこんなの関係ねえと。そんなことありますか。
普通、売買というのは売り手と買い手だ。それでそのときに、普通、言うじゃないですか。前、幾らで買ったのよと。前、幾らぐらいだったんですか。で、大体そこで話し合いながら収れんしていくわけでしょ。だって市有財産、市有財産っていったって、市有財産は、それ以内でっていう話でしょ。だから低くたっていいんですよ。それはわかっていますか。
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○施設建設担当課長 はい。承知してございます。
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○本田 副委員長 じゃあ、何で買ったの、そのアッパーで。
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○施設建設担当課長 アッパーで買うということではなくて、市有財産で出た金額がアッパーになりますという説明をさせていただいたということです。
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○本田 副委員長 そうだよ。そうですよ。それがアッパー。それ以内でって言っているんだから、それがアッパーになりますと。違う、違う。だから、それで、何でそのアッパーで買うんですか。
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○施設建設担当課長 管財課の方と調整を図りまして、予算として出すのは市有財産、もちろん以内なんですけども、まだ買うということではなくて、それをもって、以内で、最終的には契約に当たるということだと思っておりました。
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○本田 副委員長 だから、何で、それ以内ですよって言っているのに、そんなアッパーで買おうとしているのよ。ましてや、だって、それ以内っていうのは、それで買わなきゃいけないわけじゃないんですよ。そのアッパーで買わなきゃいけないなんて思ってないでしょ。思っているよね。
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○施設建設担当課長 申しわけありません。契約所掌事務につきましては、以内ということで私は承知をしておりますので、役所のシステムとしてどう思いますかは答えられませんが、私見になってしまいますので。それ以内ということでは把握しています。
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○本田 副委員長 それは以内でしょ。以内っていうのはいろいろあるんですよ。２億9,300万も以内だし、２億5,000万も以内だし、１億だって、5,000万だって以内ですよ。その交渉、何もしなかったの。
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○施設建設担当課長 交渉という意味では、役所のシステムを説明しまして、幾らにしていただきたいということじゃなくて、仮算定を出していただいた金額を超概算でお示しをしていたということでございます。それだけの行為を、管財課で出していただいた仮算定に基づいた金額を、まだこれから手続としては最終的には決定していませんが、この金額が、おおよそ超概算ではこのぐらいになりますというような形で御提示をしていました。
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○本田 副委員長 いいんですよ、それは。だから、何で値引きの交渉しなかったのか。ましてや、ここに出ているわけじゃないですか、みずほ銀行の査定が。極度額なんて、簡単につけませんよ、そんな。値引きの交渉したんですか。
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○施設建設担当課長 申しわけありません。値引きの交渉というのはしておりません。
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○本田 副委員長 あのね、以内っていうんだから、２億9,300万円以内ということなんだから、それは理解していたって言いましたね。理解していて、値引きしなくても、その以内ということだからいいというお考えですか。
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○施設建設担当課長 私どもは直接、最終的にお金を、交渉といいますか、そういう契約事務をする形で、役所のシステムといいますか、そういうものを提示して、以内とわかっていたんですけれども、以内ということでお示ししていますけども、例えば幾らにしていただきたいとか、例えば向こうが幾らならいいとか、そういう提示額を私は交渉の中でやったことはありません。
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○本田 副委員長 これからやるの。やるんだろうね。このみずほ銀行の極度額、根抵当の極度額２億5,000万だ。これ一切考慮もしていません。それは言われた。今まで民民のあれは全然考慮しないんだよと、価格の設定するのにね。それ自体ちょっとおかしいと思うんだけれども。
それで、実際、管財はいいですよ。管財はそういう仕事なんだから。セクションなんだからね。だけど、それをもって、市有財産の答申を受けた。これは市長。その答申の額をもって、それを最高額だ。これはアッパーだと。これ以上出せませんと言ったら、しようがねえな、じゃあ、その最高額で売ってやろうじゃないか。そういうふうになりますよ。その交渉の仕方だったら。だけど、何でそれをこういうのを引き合いに出したりして１円でも安く交渉しないんですか、取得しようとしないんですか。
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○施設建設担当課長 申しわけありません。今まで制度の説明をしてまいりましたが、今後契約の中で、実際に契約をするまでには間があると思いますが、その中で契約事務ということで管財課の所掌と私ども原局と一体になって、役所のルールといいますか、そういうものもあると思いますので、その辺は調整をしながら鋭意努力をしていきたいと、適正な契約になるように努力をしていきたいと思っております。
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○本田 副委員長 その役所のルールって、何よ。
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○施設建設担当課長 申しわけありません。契約事務の流れ、先ほど管財課の方でおっしゃっていただきましたが、その契約の中で、市有財産評価審査会はこの額になりました。ですので、この額以内で、私どもは適正な契約をさせていただきたいんですが、少し民間的な言葉で言えば、まけることができないのとかですね、安くできないのかというようなことは事務として言っていい話だと思いますので、その辺については契約前に、手続として申し入れたいと思います。
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○本田 副委員長 じゃあ、これやるんだね。まだ契約してないんだから。やってくれるんですね。
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○施設建設担当課長 契約事務の交渉はしていきたいと思います。金額について。
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○本田 副委員長 じゃあ、これは値下がりする可能性はあるんだね。この公有財産購入費２億9,372万2,000円だ。これは変更するんだね。変更する可能性はあるんだね。
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○施設建設担当課長 実際の価格がこの市有財産評価審査会、２億9,372万の範囲ということでございますので、これは相手があることでございますけれども、相手方の方に、例えばこの額以内の額が適正なものとして答申が出たので、私どもそれに従って、これ以内で買わせていただきたいと。その中で、私どもとしましては、委員おっしゃるように１円でも安く買いたいのはもちろんでございますので、その中のお話の中で鋭意努力していきたいと思っております。
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○本田 副委員長 だから、値引きって言ったらあれだけども、値引きの交渉はするんですね。していただけるんですね。
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○施設建設担当課長 はい。結果はわかりませんが、させていただきたいと思います。
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○本田 副委員長 それは相手もあることだから、１円しか下がらないかもしんないけどもね。ということは、じゃあ、この補正予算はおろすんだな。
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○施設建設担当課長 補正予算については、予算が担保されないと最終的な契約ができませんので、補正予算については上げさせていただいておりますので、これは予算を担保して、それでやっと最終的な売買契約の担保となるわけですから、予算はこの市有財産で出た額のとおりになっていますが、この額でいきたいと思っております。
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○本田 副委員長 だって、この価格は確定してないんでしょ。これからまだ交渉するんでしょ。まだ確定してないのに何で出せるのよ。今これから１円でも安くさせるって言ったじゃない。交渉するっていうことは、これは確定してないんだよ。
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○施設建設担当課長 予算として上げさせていただいたのは、管財課の方に予算用の算定依頼ということで出させていただいて、依頼をですね、その回答に基づいてこの額を上げさせていただいたということでございます。
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○塩崎 環境部次長 今現在予算をお願いしているわけでございますが、この予算の範囲内で、私どもとして努力してまいりますということで、この予算については当然今計上させていただいているものを、私どもとしてはこの予算の中の範囲内で頑張っていくということでございます。
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○本田 副委員長 それは、これは範囲内で考えているんですよ。それはもうシステムは、るる言われたからね。管財がちゃんとやったわけだから。市有財産にかけたんだから。だけど、値引き交渉してないと。これからやりますと言っている中で、何でこれ、この数字になるの。そんないいかげんな数字なんですか、これ。
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○塩崎 環境部次長 予算として提示させていただくに当たりまして、私どもの方でやはりこの土地が購入できるその金額につきまして予算を要求させていただいているわけでございますが、当然予算をいただいた中においては、またその中で、私どもとしては努力をしてまいりますという意味合いでございます。
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○本田 副委員長 具体的にどういうことですか。意味がわかんないんだけど。
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○塩崎 環境部次長 予算を要求させていただいていますのは、当然この土地について、いただいている予算の中で購入できるというような金額の中で予算を要求させていただいているわけでございますが、これをお認めいただいた後につきましては、当然執行に当たりまして努力してまいりますということでございます。
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○本田 副委員長 だって、これはさ、公有財産購入費の２億9,372万2,000円で、うちは買いますよという政策上のあらわれじゃないの。予算は政策の鏡だよ。これで買います。これ以外では買いませんということでしょ。これよりも高くなっちゃいけないし、低くなっちゃいけないし、この２億9,372万2,000円、これで買うんですっていうその上程なんじゃないの。
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○勝山 環境部長 たびたびの御答弁になるかもしれませんけども、公有財産の購入費でございますので、当然この予算を超えて買うことはできないわけですけれども、この公有財産購入費がアッパーになる。必ずしも、最終的に売買契約の額がぴったり載っていることもありますし、それ以上の額で余裕を見て、いろいろな変動の余裕を見て予算計上しているというようなこともあろうかと思います。
また、先ほど来議論になっております議論でございます。私も相手側の主権者とお会いをして値段の交渉ということになるんでしょうか、額の提示をしたという経過はございます。私どもが土地を購入をする、もしくは財産を購入する場合については、財産を購入する場合のルールというものがございますし、副委員長さんおっしゃるように、例えば極度額、登記簿に極度額が出ているんだから、極度額をめどにして、まず最初の交渉をというのも一つの方法かとは思いますけれども。残念ながら、例えば今までの事務のやり方の中で、なかなかそういう具体的なやりとりというものは、我々の事務としては非常になじみの薄い部分ということもございますので、まず最初に価格を算定してくれる管財課に仮算定の額をお願いして、スタートラインですね、大体、うちとしてはこれぐらいの額で買いたいんだけれどもというような交渉をしたことも事実でございます。
今、るる御指摘のように極度額が２億5,000万。要するに、土地の担保能力みたいなものの専門家である銀行が２億5,000万という額をつけているんだから、それも一つの目安ということも十分私の方は理解できるんですけれども、今までの地権者との交渉といいますか、交渉という言葉が適当かどうかわかりませんけれども、私どもに土地をお譲りいただける額については、先ほど来課長が御答弁申し上げてますとおり、幾らぐらいまでのアッパーで、要するに、市有財産評価審査会の中で、要するにアッパー額が出ますので、その範囲内で、なるべくでしたらお譲りいただきたいということをやってますので、地権者の方の感触からみれば、それだけもらえるのかなというものは当然のごとく、そういう期待は持っていると思います。
先ほど課長が御答弁いたしているとおり、この予算の範囲内で、これから１円でもというような努力というようなことを申し上げておるのは、それは交渉で額を決めるということではなくて、予算の範囲内で１円でも下げるような努力していくと、このようなことで御理解をいただきたいというふうに考えております。
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○本田 副委員長 じゃあ、それで買収金額が変更になったらどうすんの。
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○塩崎 環境部次長 さまざまな私どもの予算をいただいているわけでございますが、例えば工事とか、こういうような不動産の購入とかございますけど、最終的には執行いたしまして、もし予算よりも低く購入ができれば、当然執行差金という形で残っていく形になります。
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○本田 副委員長 それはそうなんだよ。だけども、今ここで何にも交渉してない。何にも値引きの交渉もしない。そのままアッパーの金額を提示して、それでどうですかと。これ以上出せませんよと。うちはもうこれ以上出せないんですよっていう言い方でやったんでしょ、どうせ。
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○施設建設担当課長 はい。この仮算定額を出していただいたときに、これが最終的には市有財産からの答申に基づいてこのとおりになれば、これ以上は私どもは予算措置ができないので、これ以上は出せませんという言い方で提示をいたしました。
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○本田 副委員長 はい、そうですかと。銀行から借りているのよりも、これは全然アッパーですよね。最低でも２億5,000万は借りてないと思う。これは根抵当権の極度額だから。そうすると、自分たちの算定額はこれなんですから、こうなんです、こうなんですって言っても、それはアッパーの話なんだから、実際の話。
それで実際の話、ここでもう最低ですよ、4,300万か、これでもうかっちゃうわけだな。もっとだと思うけど。でもこの中で見える範囲。それでは、これは5,000万近くの、これは１年内だから、これ。そこで5,000万もうかっちゃうんだね。
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○施設建設担当課長 私は相手の極度額の借り入れと、それから私どもが示したアッパーの２億9,300万の中で、どういった形の事業費投資をして、どういうふうな形をしているかがわからないので、それによって幾ら損したのか、もうかるとかいうことについては、金額については算定ができないということでございます。
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○本田 副委員長 そういうことをやっているからね、これ、だれが一番損するかっていったら、市民が一番損しちゃうんだよ。だれだってわかるじゃない。極度額が２億5,000万。ということは、これ以上の価値はないということでしょ。そうでしょ。それはわかるよね。それを２億9,300万で買うんですよ。これ買ったのは平成19年３月29日。ということは１年たってないんだろ、これ。なってないね。これから１年になろうとする。11カ月ですよ。買ったときは２億5,000万以下のものを２億9,300万で買おうとしてるんだよ。そんなの許される。
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○森川 委員長 答弁できますか。
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○勝山 環境部長 副委員長さん御指摘のような、そういう面も多々、私もあろうかというふうには思っております。ただ、まことに申しわけないんですが、これまでの鎌倉市の、それもおしかりを受けるかもしれませんけれども、いろいろな用地買収もこれまでもやっておりますけれども、その用地買収において、今、副委員長さん御指摘のような、例えば登記簿上設定されている根抵当の極度額、こういうものも目安に買収価格の交渉を対地権者とやっていくというようなノウハウ、それからマニュアル等もない中でのことでございます。
これもおしかりを受けるかもしれませんけれども、私どもの通常の用地買収の交渉のマニュアルではございませんけれども、交渉方法というのは、これまでも市有財産評価審査会にかけるような、例えば対公示地価、そこから批准して、大体額を管財課の方で割り出していただいて、その額を中心にして交渉をしていくと、こういうようなやり方の中でるる来たわけでございますので、今回に限りそういう御指摘、確かにごもっともかもしれませんけれども、今までのやり方の中で今回もやらせていただいたということで、そこは本当に申しわけないんですが、御理解をいただきたいというふうに考えております。
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○本田 副委員長 どうやって理解しろっていうの。
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○森川 委員長 答弁はいかがですか。原局、いかがですか、答弁は。
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○勝山 環境部長 たびたびの御答弁になってまことに申しわけないんですが、これまでもこのような形での用地取得交渉というものを行ってきたという中で、私どもも、その前例に倣うのが、今おしかりを受けているわけでございますけれども、そのような形で交渉してきた経過がございますので、そのやり方がだめだと、新しい方法でということでございますと、またそれを考えるのに、またかなりの時間をちょうだいしなければならないと思います。（私語あり）
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○森川 委員長 済みません。傍聴の方、お静かにお願いします。
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○本田 副委員長 新しい方法じゃないんだよ。普通の売買するときは、必ず値引きはするんですよ。それ以内っていうことだったんでしょ。２億9,300万円以内ですよ。300万ですよとは言ってないはずですよ。そうでしょ。だから、どう御理解を賜りたいと。どう理解すればいいんですか。もともと、だって２億5,000万以下の土地ですよ。極度額が２億5,000万、だから最高でも、それもアッパーでも２億5,000万はないと思うけどね。どう理解したらいいんですか。１年間で約5,000万のあれですよ、最低でも。
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○森川 委員長 答弁できますか。どうしますか。
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○勝山 環境部長 申しわけございません。極度額を目安にして用地取得の交渉をするというようなことはこれまでにも行ってございませんので、公有財産購入費以内で買わせていただく。公有財産購入費以内と申しましても、アッパー額でもって相手に提示をして、大体アッパー額で買ってくるというような話でございます。
当然以内だから、もう少し値引き交渉というような御指摘でございますけれども、それについては予算の御承認いただければ、そこからまた契約に至るまで、それは努力をしていくという答弁で、まことに申しわけないんですけれども、そういうことでございます。
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○本田 副委員長 だけど、これで２億9,300万、これ予算通りましたと、補正予算通りましたと。それで相手がさ、わかりました。これでね、もう5,000万下げましょうとか言うはずないじゃん。実際の話。あなた方もそんな気持ちないじゃん。１年の内ですよ。土地の転がしと同じですよ、これ。１年のうちに、何にもしないで5,000万最低もうかっているということですよ。それがもうわかっているわけじゃない。これ以上はあれかもしんないけども、部長としては答弁できないかもしれないけど、何でこの額でね、これ出してきたのか。市長に聞いてきてくださいよ、それだったら。
それで、御理解賜りたいと言うんだったら、おれが納得できるような答え出してください。これこれこういうわけで、こういうふうになりましたって。聞いてきてください。答えられないんだったら。
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○森川 委員長 どうしますか。休憩とりますか。暫時休憩をさせていただきます。
（18時03分休憩 23時00分再開）
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○森川 委員長 観光厚生常任委員会を再開いたします。
これまで調整を続けてきましたけれども、まだ調整にはしばらく時間がかかりそうだということですので、本日はこれをもって観光厚生常任委員会を延会したいと思います。
それで残余の日程につきましては、明日２月22日（金）９時半から、この議会全員協議室で再開をしたいと思いますけれども、御協議をお願いいたします。
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○吉岡 委員 今まで時間かかってきて、何が、今後、それでまたあれですか、具体的には調整ができるということなんですか。なるべくなら、もう時間が延びておりますので、本来でしたら、やっぱり審議続けるべきだなと、私は思っていたんですけれど。その辺ずっと休憩で、私たちわかりませんので、具体的に調整がそのまま図れるというのなら、次の日に待つというのもわかりますけれども、具体的にはどういうところで調整ができてないのか、その辺はちょっと、長時間ずっと私たちいるもんで、ちょっと教えていただきたいと思います。
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○森川 委員長 原局、済みません。そこの調整の経過について御報告お願いします。
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○勝山 環境部長 先ほどの御質問につきまして、土地の方、用地買収交渉のやり方というふうなことを申しましょうか、私どもが予算でお願いしております市有財産評価審査会から答申を受けました価格でもって、これはマックスということでございますが、それでもって、この土地を購入したいと思っておりますけれども、この土地につきましては根抵当の極度額２億5,000万という極度額が出ておりますので、それとの関係はどうなのだというようなことにつきまして、私どもの方のこれからの用地交渉のあり方等々につきまして、今、総務部と鋭意協議を進めているところでございます。
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○森川 委員長 まだまだ時間がかかるということですね。
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○勝山 環境部長 もう少しお時間をいただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
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○森川 委員長 という事情ですので、まだまだ時間がかかるということです。
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○藤田 委員 今、部長、御説明ありましたけど、ルールがあって、ルールに基づいてやっているというふうにずっと御答弁してらしていたわけであって、だから、じゃあ、そのルールを見直すということなんですか。そうするともう全庁的な問題になってきますから、その辺はどうなんですか。今までどおりのルールに従って、委員からの指摘はあったとしても、行政側はそのルールに基づいてやっていくということであれば、委員と行政側の考えの乖離というのは、もうこれはこれで平行線でいくわけですから、長時間にわたって協議してきて、その辺が平行線になっているから時間がかかっているのであるならばね、早く、平行線なら平行線のままだということで、この委員会に戻していただかなければ先へ進みませんから、どうなんですか、全庁的にルール見直しをするんですか。その辺ちょっと伺います。
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○勝山 環境部長 全庁的にルールを見直すというそういうような考え方ではなくて、用地交渉に、最初に用地交渉の初歩の段階と申しますか、私ども、るる御答弁してきたとおり、私どもが土地の取得の交渉に当たりまして、まず最初に管財課の方に仮算定額を出していただいて、その額で交渉に入ったという経過がございます。
ただ、本田副委員長さんがおっしゃるように、全部事項証明書を見れば根抵当の極度額が記載されているんだから、逆に言えば、それらも加味しながら用地交渉を進めるべきだったのではないかというところにつきましては、やはり今の用地交渉の、これまで私がるる御説明してきましたやり方については、多少改善の余地はあるんだろうというふうに考えております。この改善の余地につきまして、今、総務部と詰めているところでございます。
また、その一方で、本田副委員長さんの方から御指摘があった極度額の２億5,000万と、市有財産評価審査会で出た２億9,000何がしかのその額の差についてどう見るのかというところにつきましても、今、総務部の方と見解を調整をしております。
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○藤田 委員 民と民の話し合いとわけ違いますから、行政は行政のルールでずっと用地の購入を一貫して、そのルールに基づいてやってきているということは紛れもない事実であって、今回のことが特例であって、委員からの指摘を受けたから、特例だから、これをもう１回考え直していくという姿勢があるという前提で、また再度協議に入るんですか。これだけ時間かけてて、ずっとおとといも深夜までやっていましてね。こういう状況がずっと続くということは、大変好ましくないことですから、その辺が…。（「大変なことですよ、これは」の声あり）
大変なことですよ。委員長済みません、私の発言中です。
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○森川 委員長 はい。
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○藤田 委員 重大な問題だからこそ時間かけてやってきて、今までたっている。そういう用地の購入に関して行政の姿勢が変わるのかどうかって聞いたら、この件に関してだということで、部長はおっしゃってますので、その辺の見通しはあしたでできるんですね。この件のことだけなんですね。もう一度確認します。
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○勝山 環境部長 明日までに整理をしたいというふうに考えております。ただ、ちょっと私の発言の中で誤解があったかもしれませんけれども、市有財産評価審査会では、今回補正予算で御提示している２億9,372万2,000円、これがマックス額。要するに、これ以内で買いなさいというような額を、答申を受けているわけでございます。
一方で、本田副委員長さんの御指摘になっている極度額、根抵当の極度額でございますね。２億5,000万という極度額がある。以内という答申を受けているわけですから、２億5,000万になるべく近づけられないのかというようなところで、今総務部の方と調整をとっているというところでございます。
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○藤田 委員 はい。結構です。
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○渡邊 委員 休憩の前に、本田副委員長の質問で、市長の方に、あした答弁を求めるとも言っていたんですが、市長と相談をしてということだったんですけれども、市長ともかなりハイレベルな判断が必要かなというふうに思うんですけど。今、部長がおっしゃっているようなこと、その辺は相談、今されているわけですか。
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○勝山 環境部長 当然、私の段階での御答弁に行き詰って御休憩をいただいたわけでございますから、副市長、市長とも御相談は申し上げております。その中で、やはり市長といたしましては、市有財産評価審査会に諮問をしているわけでございますから、そこからいただいた答申を尊重して、その額なのかというようなお話もいただいているところでございます。
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○森川 委員長 よろしいですか。
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○渡邊 委員 はい。
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○森川 委員長 いいですか、ほかの方は。
先ほど、あす９時半に残余の日程について開会したいというふうに、皆さんに御提案申し上げました。原局の方は、この９時半ということで回答は用意できるのでしょうか。これから調整なさいますか。
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○勝山 環境部長 ９時半までに、その回答が用意できるかというような今御質問でございます。これから総務部と調整をしなければ、９時半、必ず回答が用意できるというお約束はちょっとできないわけでございますけれども、私ども９時半という今お時間がございますので、できる限り９時半までに調整したいと、このように考えております。
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○森川 委員長 できる限りの努力をするということですので、委員の皆様にも、あす９時半ということで了解いただけますでしょうか。
（「はい」の声あり）
よろしいでしょうか。では、本日は、これをもって延会といたします。
お疲れさまでした。
以上で本日は延会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成20年２月21日
観光厚生前常任委員長
観光厚生常任委員長
委 員
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