平成20年自治基本問題調査特別委員会
2月14日
○議事日程　　
平成２０年　２月１４日自治基本問題調査特別委員会

自治基本問題調査特別委員会会議録
〇日時
平成20年２月14日（木）　13時35分開会　18時12分閉会（会議時間　３時間25分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
山田委員長、前川副委員長、久坂、納所、野村、三輪、小田嶋、高野、高橋、森川の各委員
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、原田議事調査担当担当係長、小島担当書記
〇本日審査した案件
１　議会について
２　行政について
３　市民について
４　議会・行政・市民の関係について
５　その他
　　　　───────────────────────────────────────
 
○山田　委員長　　自治基本問題調査特別委員会を始めさせていただきたいと思います。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。高野洋一委員にお願いいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　それではお手元にございます整理表に従いまして、前回、ちょっと一部積み残している部分が、検討項目の案、事前にお示ししましたこの検討項目の案というものの１（４）に当たる部分で、この表、整理表で言うと（３）?というのが、前回積み残しをしてます。そこからきょうの議論を進めさせていただきたいと思います。
　あと、もう一方は、高野委員からお話がございましたけれども、議会の（１）（２）（３）（４）（５）と、今なってますけれども、監視・牽制機能というものと別に、政策立案機能というものを別出しにしてはどうかという御提案も以前いただいておりますので、この政策的条例の制定提案という、これ短い言葉で書いてありますけれども、そこの部分が少し絡んでくる部分なのかなというふうに思ってますので、議論のスタートとしては、（３）の?からきょうの議論をスタートしたいと思います。
　なお、（４）は終わってますので、それ飛ばして、次（５）に移りますので。
　中間報告書でいきますと、４ページになりますけれども、（３）の?で法改正や制度的条例改正は行政側が行い、政策的条例制定は議会側が提案するルールを検討してみることも必要であると、この４ページの中、下段の方ですね、４ページの下の方、そういうまとめ方をしている部分でございます。
 
○高橋　委員　　ちょっと最初に、高野委員の方から提案いただいた項目を一つふやした方がいいんじゃないかと、これは私もそのとおりだと思いますし、議員の役割の一番大きな、本来、立法府としての役割でありますから、これはふやす方向でまとめていただきたいなというふうに思うんですが、先ほど政策立案ということで委員長の方からお話があったんですけれども、ここにやっぱり議員立法など政策立案の機能強化というふうなことがありまして、やっぱり条例をつくることと政策をつくることっていうのはイコールではないんですよね。条例化した方がいいものは条例化する、政策として提案していくものは政策として提案していくという、その二本立てで、そういうくくりとしては一つなんですけれども、そういうふうな考え方で項目としては立ててほしいなと。
　それを申し上げた上で、この項目の内容なんですけども、冒頭言ったように、我々議会というんですか、立法府、三権分立の中では、立法府と呼ばれておるわけでありまして、本来であれば、みずから政策をつくり、条例をつくり、もしくは法律をつくりということがあるべき姿であるんですけれども、地方議会の場合にはですね、ほぼ九十八、九％ぐらいは、行政側がつくったものをチェックをして通すということをもって立法しているという解釈をしているわけですよね。本来のあり方とすれば、それは非常におかしな関係になってるんじゃなかろうかと。ただその制度として、国の制度としてあるもの、これはですね、ある種法律に伴っていろいろなされてるものでありますから、そういう部分は、行政側がやってしかるべきじゃなかろうかと、そうじゃない政策的なものを条例化していく部分については、これまで、例えば斜面緑地の保全の問題とかね、そういうものは政策的な意味合いが強いですから、議会の方から出していくとか、そういうふうなことですね。これだから、今そういうふうにしましょうって言っても、これ議会は何の武器も持ってませんから、文言一つ選んでいくにしても、やっぱりプロがいないわけですよね。それは、やっぱり協力体制の中でやっていくとか、事務局体制を強化するとか、そういうほかの部分と連携しない限りできないことでありますけれども、方向性としては、これはやっぱりそういう方向を目指していかないと、これはやっぱり立法府としてのていをなさないと言ったらちょっと失礼な言い方かもしれないですけども、そういうことだというふうに思いますので、これはぜひこういう方向でやってほしいなというふうに思うんですけれども。
 
○山田　委員長　　高野委員、どうですか、政策、もともと分けましょう、一つ項目立てをしてはどうですかという御提案もいただいたんですけども、この趣旨と絡むのかどうか、別の問題になるのかもしれませんけど、この切り口で、そのあたりの御意見はございますでしょうか。
 
○高野　委員　　全く、そういうことだと思いますね。今、?にあるように、すべて議会がやるかは別としても、特に重要なものは、本当は議会側がリードして、政策的な条例ですね、特に議員立法というのがもっとふやしていかなきゃいけないというのが、今の議会改革と呼ばれている最大の眼目の一つだろうと。
　ですから、この間議論したような、いろんな議員同士の関係であるとか、調査機能の充実であるとか、もっと広げて言うならば情報収集のあり方とかっていうのを、また支援体制とか、すべてこれ関連してくることであろうというふうに思います。ですから、そうは言っても、同時に二元代表制ですから、市長側が相当な、行政を握ってるわけですから、市長の方が。市長の方からの方が出しやすい面もあるのも、これも事実であって、だから一概にすみ分けはもちろんできないわけですけれども、やはりこの委員会としては、やっぱり議員立法、特に政策提案という点では、皆さん、各会派、各議員、積極的にやられてると思うんですよね、これ条例にする、しないと、条例以外のことであれば。ただ、議員立法というのは、やっぱり弱いですよね。ネットさんがやられたぐらいでね、最近も。我々も、かつてみどり条例とかありましたけど、最近では、ちょっとそこまで行けてませんから、ただ、特に条例という、議員立法という点では、やっぱり議会として、こういうことをもっと積極的にやっていこうよという、やはりそういう、課題としての書き方かもしれませんけども、やはりそういう一文はきちんと報告書に盛られてしかるべきで、これは議会の権能と責務というところにも当然これ絡んでくる最も基本的なことでありますけれども、そういうとらえ方で、今のこの?ですか、とらえたらいいのではないかというふうに思っておりますけど。
 
○森川　委員　　この?の文章なんですけれどもね、もちろん条例提案というのは、必要だっていうのは、私も同じ考えなんですが、この文章の中にあるね、議会側が提案するルールを検討してみることも必要であるっていうのが、ちょっとあいまいでよくわからない。議員提案は、本来３人以上いればできるわけですから、２人ですか、今。12分の１ですよね。まあ、どっちでもいいんですけど。そういうふうに考えると、このルールを検討するというのはどういうことかなと。
 
○高橋　委員　　これ私が言ったんで、補足したいですけど。
　要するに、アメリカの大統領の場合には、法律の提案権ないですから、全部国会議員が提案することになってます。だけど、政府として、こういう法律が欲しいっていうときには、国会議員に頼んで出してもらうんですね。そういう趣旨なんです。だから、向こう側もいろんな政策的なことをやりたいというときには、こういうことをやりたいんだけどもどうかっていうことを議会側に投げて、議会の方でもんで議員提案として条例化していくとかっていう、そういう意味でのルールなんです。提案のルールというのは、もう自治法に定められてますから、そういうルールじゃなくて、行政側と議会側の役割分担としてのルールっていう、そういう趣旨で言ったんで、いきなりでき上がった条例をこっちに持ってこないで、政策的なものを、こういうものを条例化したいんだけれどもどうですかっていうことを持ってきてもらって、議会でまとめたものを条例化していくっていう、そういう意味なんですけどね。そうすれば、もっと議員本来の姿に近づいていくんじゃなかろうかなと。
 
○森川　委員　　ただ、今現実には、条例も、素案がある程度できた時点でパブリックコメントかけてますよね、それで市民から意見聞いて、入れてってところがありますよね、そこを逆に議員だけが先にそういうふうにある程度受けてもんでっていうのが果たして、私はいいのかどうかなっていうのも、ちょっと疑問には思うんですよね。
　逆にパブリックコメントかけられていて、それで議会には最終決定権あるわけですから、そこである程度修正でもやろうと思えばできるわけですよね。というふうに考えると、わざわざここにこのルールを検討してみることが必要っていう一文が要るのかどうか。
 
○高橋　委員　　これは別に強引に押し通そうっていう、そういう意味じゃなくて、要するにもうすみ分けをしたらどうかなと。法改正とか、そういうものについてはもう行政側が出すと、それ以外のものは議会側が出す。だから議会側が要するにパブリックコメントを求めるというふうなことはやっていくと、そういうすみ分けという意味でね。楽なんですよ、向こう側がつくってもらったものをこっち側で見て、チェックしてね、だめなものは変えてって、楽なんですけれども、それは本当は本来のあり方じゃないんじゃないかなと。立法府としてのね。それは要するに行政側に乗ってやってるだけのことですから。そういうところをやっぱり変えていかないと、みずから出していくっていうような環境もできないんじゃなかろうかなという意味で、そういう趣旨で言っているんで、おっしゃるとおり、今やってることが全くだめだとかね、そういうことではないんですよ。我々の本来のあり方を考えたら、何かそこに少しすみ分けをするぐらいのことをしていかないと、変わっていけないんじゃなかろうかなと。
 
○森川　委員　　考え方としてはわかるんですけれども、果たしてそこをやり切るだけの、議会に力量があるかなっていうのが、先々そういうのは目指したいと思いますけれども、なかなか議員提案で、条例提案もない中で果たして、投げられてね、果たしてそれができるかっていったら、私はかなり、現実的には厳しいんじゃないかなとは思いますよ。
 
○高橋　委員　　ですから、検討っていう。
 
○森川　委員　　まあそうなんでしょうけどね。
　ただ、今おっしゃってることを、この文章ではわからないですよね。もしそうだとするんなら、具体的にそういうのも例えば目指すべきであるというような書き方であればまだしも、ただ、かなり具体的に書かないと、多分読んだ人がわからないかなと。
 
○高橋　委員　　繰り返しになりますけど、要するに立法府とは何ぞやというね、そこからの話でありますから、ある種の議会の責務や議員の責務というところに起因することだと思うんですよね。本来あるべき姿というのは、どうあるべきなのかと。そういう中で、そういうものを前提とした上で、やっぱり政策提言や議員立法、政策的な議員立法については、極力議会側が提案、議員提案としてやっていくような環境を整えるべきだと。整えるべきというか、そういうふうな環境をつくるように努力するべきだとかね、何かそういう趣旨で、もしまとめられればやってもらいたいなと思うんですけどね。
 
○山田　委員長　　今が多分、ゼロ・一の、ゼロ・一で議論しちゃいけないのかもしれないけど、今は政策提案で立法するのがほとんどゼロで、市長提案の方が一とすれば、それが逆転するというのが最終形だとすれば、そこをどう比率を高めていくか、議員立法を高めていくかというストーリーづくりはできるとは思うんですけどね。ゼロ・一を目指しながら、その比率を高めていかなければいけない。政策提案というのをね、逆に言うと、１政策１条例みたいな形で、そういうことぐらいまでやっていかないといけない部分がひょっとしたら出てくるのかもしれないので、その比率を高めていきましょうというスタンスに立てば、まあ皆さんの合意は得られるんだろうと思うんですけどね。
 
○森川　委員　　基本的に立法機能を高めるという意味では、高橋委員のおっしゃってることはわかるので、なるべくそういう方向で目指していくというような形の文章でまとめていただければいいんじゃないかなというふうに思うんですよ。
　場合によっては、今、私なんか思ってるのは、例えば、今、要綱になってるものでも、本来は条例化した方がいいものってたくさんあると思うんです。例えば、そういうのを議会で取り上げて条例化していくっていうことだって一つできるんだと思うんですよ。結構、要綱になっちゃって、えっと思うようなのがいっぱいあって、行政にしてみると要綱の方が簡単に変えられるっていうところで、要綱でやってるところがあるので、そういうところも含めて、本当に議会の中でそういうことを見直していけたら、立法機能を高められるんじゃないですかね。
 
○山田　委員長　　ほかに御意見ございませんか。
 
○納所　委員　　条例については、いわゆる提案権というのが両方にあるわけでね、行政及び議会、両方にあるわけで、それをすみ分けるっていうのは、逆に、思わぬ方向で縛ってしまうことになりかねないという危惧はあるんですよ。あくまでも、議会っていうのは、条例の制定改廃ということを議決するということが本義であって、どこが提案するかっていうのは、またそれとはちょっと角度が違うのかなというふうに思うわけですね。ただ、この中で、高野委員の以前の議論の中で、例えば政策立案機能の強化を図るということで、インフォーマルな議員懇談会ってあるんですよ、四日市市でしたっけ、その例は、その中で議員懇談会であるとか、政策研究会というようなもの、それをその中で、例えば必要な政策条例を議員立法でやろうとする場合だとかね、政策的な提起をしようというような場、つまり意見書・決議も含めて、議員同士が率直に意見交換できる場というものをつくる中で、議員立法機能を強化したらどうだろうかという趣旨の発言だったと思うんですね。そういった中で載せていただけるんだったら、それはそれでいいと思うんですけど、この?の文章でいうと、ちょっと、いわゆる条例の提案権、もう少し踏み込んですみ分けすることに、色分けすることにならないかという危惧がちょっとございます。
　だから、私はこの文章自体、変えた方がいいのかなという、ルールまでつくると踏み込んでおりますのでね、ちょっとこのまんまのみ込んでしまうと、ちょっと難しい問題を将来的に残すんじゃないかなという心配があります。
 
○山田　委員長　　ほかの方ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　じゃあ、一応今の趣旨も含めてですね、大きくは異なってないと思いますけれども、議員側の立法というものに対して、もう少し比重を置いていくような環境づくりも含めてやっていかなきゃいけないねということでは、多分皆さん想定されてると思いますんで、そういった中身で整理したいと思います。
　次は、（５）に移りたいと思いますが、（５）?のところで、大きな行政課題については云々かんぬんということですけれども、そこの部分について、ここで言いますと、監視あるいは検査機能という観点に絡んで御発言を求めたいと思いますが、いかがでしょう。
 
○高橋　委員　　まさにこの自治問題特別委員会が第一歩という位置づけでね、開催されたわけで、まだ結果は出ておりませんけれども、その経過においては、私は非常にね、新しい試みで、いい特別委員会を設置してよかったなというふうに、私なりには考えております。
　こういったものはね、やっぱり続けていくべきだろうし、今回、積み残しといったら大変語弊があるかもしれませんけど、本来財政の問題と、この自治問題というのは切っても切れないものだから、財政の問題もどうでしょうかという提案もさせていただきましたけれども、そこまで広げると、もう本当に全体のこともやらなきゃいけないということで、今回はそこは切り離してやりましょうと、そういうことでありましたから、財政の問題なんかも、本来であればね、長期的にどうあるべきかとかですね、今の公会計というかね、その会計のやり方がこれでいいのかとかですね、バランスシートのとり方はどうなのかとかですね、いろんなことがあるわけです。それはもうほんとにすべてにまたがる大切な大きな問題を抱えた問題で、議会としてもそういう見解を一つ出していく必要もある。それから、再開発の問題だって、大船だけじゃなくて、何カ所か、鎌倉だって、腰越だって、深沢だってあるし、そういう再開発の問題だって行政側がまとめたものに対してどうだこうだっていうことはやっておりますけれども、議会としての全体像をどう考えているのかとかですね、そういうことだって、これは大切なことだし、あと下水なんかも、これも要するに全体の借金からすれば、下水の借金が一番大きいわけで、今度は全体を整備したら、今度はメンテナンスのお金がとてつもなくまた、整備したと同じぐらいのものが今度かかってくる、そういったものをですね、長期的にどういうふうに市の中で吸収していくのかとか、そんなことだって、やっぱり議会としては真剣に考えて、ある程度財政まで踏み込んだ見解を持っていくべきだと思うんですね。
　それだけじゃなくて、福祉の問題、介護の問題だって、もういろいろあるわけで、大きな課題というのはですね、100億以上使ってる事業というのは、言ってみりゃ大きな課題だと私は思っているんですけれども、そういうものっていうのはもうたくさんあるわけですから、それは向こうが取りまとめをして、出してきて、テーブルに乗ったからやろうと言っても、限られた議会審議の中で判断していくというのも、やっぱり長期的な視野に立った判断が必ずしもできるかというと難しい、それはいろいろ調査もしなきゃいけないでしょうし、そういった意味からすると、やっぱりこういう課題をきちっと整理をして、できるところから一つ一つ、特別委員会でやるのか、それとも常任委員会でやるのか、そういうことはありますけれども、やっぱり議会として、最大公約数を取りまとめをしておくという必要っていうのはあると思うんですよね。
　そういう意味では、これは本当に大切なことだと、これをなくしたら、何かこの委員会を否定するようなことにもなりかねないので、ぜひ、そういう方向で盛り込んでいただきたいなと。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方どうですか。
 
○森川　委員　　これ、下の?、?も特別委員会のことが書いてありますので、そこを何とか少しちょっと議論してまとめた方がいいかなとは思うんですけどね。
　この?は、趣旨を踏まえて設置することが必要って、これ当然なので、まあ言わずもがなかなともは思います。ただ、?の、要するに無所属議員も参加するなど、構成を含めた議論が必要であるということについては、これはもしかしたら議運検討会なり何なりでするってことが必要かなと思いますけど。
 
○山田　委員長　　ここで言う行政課題というのは、ある意味、委員会で報告され得るものとか、報告されないんだけれども、議会側として課題だという認識をされているものをきっちりとした議論をする場、さっきの議員同士が集まって、やりとりするという場じゃなくて、もっと正式な場としてきちっとやるべきことなんだよっていう趣旨で理解しておいてよろしいんですよね。議員同士が話し合う場ということではなくて、要するに特別委員会なり、委員会という正式な場できっちり議会として、課題視してるような行政課題については、市長部局側からの報告だけじゃなくて、こちらからあえて議題として、こういうことについてきっちり報告してくださいと、そういう意味合いも含んどるんですかね。
 
○高橋　委員　　ただ議論ってなかなか難しいんですね。やっぱり調査をして、それに基づいてやっぱり議論するという、これがセットなんですよ。何度も繰り返しの議論やってますけれども、一人ひとりに調査権がない中で、そういうことをやっていく場合には、やっぱり特別委員会なり、常任委員会なりの中で、総意として資料をとりましょうと、それを議長経由でやらざるを得ない。そういうことがありますから、やっぱり正式にやっていく中で、それは当然、非公式にね、懇談会的に開催することがあっても、あった方がいいのかもしれないですけれども、そういうことも含めてですけれども、やっぱり資料のことをセットで考えると、やっぱりきちっと正式な場でやっていくということです。
 
○山田　委員長　　ほかの方、特にないですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　特別委員会の文言だけ、今、森川委員の方から?という話が出てきたんですが、?を１−（４）で位置づけてる方がまだいらっしゃらないので、会派もいらっしゃらないんで、特別委員会の切り口ではなくて、今の場合は、行政課題に対して、議会としてどう取り組むんだというようなまとめ方になろうかと思うんですけど。よろしいですかね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、次に審議会における審議経過、これも前出てきた部分あろうかと思いますけども、この部分についていかがでしょうか。
 
○高橋　委員　　これ、前川副委員長が９月だったかな、議会で青少年問題審議会かな、全然開催されてないじゃないかということで、はっと思って、文教の方では、一応全部の、文教にかかわる審議会が、どういう審議経過、休止も含めてね、なってるかというのもとりあえず出してもらいました。それは出してもらってよかったなって私は思ったんですけども、やっぱりそういうものはね、開催担当委員会の方に、常に開催の報告をしてもらうとかね、もしくは議会の方で、どっか見れば、こういうものが担当委員会にかかわるものはこういうものがこう開かれたんだなと、そういうものの議事録もね、きちっとすぐ見れるような体制とっといてもらうとか、何かそういうことは必要じゃなかろうかなと。ほぼ、結果が出るまでは議会の方に報告ってありませんからね、気をきかせて途中報告してくれる審議会もあることはあるんですけれども、それはもう全体からすれば、本当に数％の比率でしかないので、やっぱりどんな審議経過があるのかとかですね、そういうことについては何かやっぱりきちっと報告してもらえるようなね。高野委員だったと思いますけど、やっぱりそういうときに、何か途中で固まる前に、高野委員じゃないかな、小田嶋委員かな、固まる前にね、ちゃんとやってもらって、こっちの意見も言って、そういうものも取り入れてまとめてもらいたいというような話もありました。
　それはどこまでできるかっていうのはわからないけど、とにかく報告してもらうということがない限り、何も言えないし、何やってるかもわからないし、それは、そういうことはしていただいた方がいいなというふうに思います。
 
○納所　委員　　審議会も、例えば中間の審議経過を委員会に報告するとかね、議会で議論をするっていうのは、制度的な問題ってないのかなって思うんですよ。よく、先議だとかね、そういったこともよく注意するように言われることがあるんですけれども、いわゆる審議会というのは、独立した、いわゆる行政審議会であって、議会とはどっちかというと、独立してる部分、きちんとね、すみ分けてる部分があると思うんですね。
　その中で、例えば経過の報告というのはあっていいと思うんだけれども、それを議会で議論するっていうのは、例えば審議会の報告が出て、提案が議会にあって、そこで審査するということだったらわかるんだけれども、その途中で報告は受けるけれども、それに対してどうなんだって、議論して結論出すということは、ちょっと議会の枠を飛び越えちゃわないかなっていう心配があるんですけれどね。制度的にどうなのか、ちょっとその辺、各種の審議会ですけれども、前に、高橋委員の発言の中では、審議会に最近議員を出さない方向になってるということで、その中間の審議経過を委員会に報告して、それを議会として議論して、必要であれば、取りまとめをして行政へ出すような仕組みが必要だっていう、そういった発言がこれもとになってる部分だと思うんですけれどもね。それはちょっと議会の範囲を飛び越えないかなという危惧はあるんですけども、事務局、どうなんでしょうかね、その審議会のあり方と、そして議会がどうかかわるかということについて。
 
○事務局　　審議会すべてではないですけども、自治法でいう市長の附属機関という位置づけなんじゃないですか。これは、それぞれ市長が必要に応じて意見具申を求めたり、それを受けて政策形成していくという過程の話ですので、全く別の組織体という考え方だろうと、任意のものもありますけれども、そこに何といいますか、介入といいますかね、あんまり好ましいことではないなと。
　今現在、各理事者の方について申し上げますと、今納所委員がおっしゃいましたように、審議した経過とか、未成熟な情報でも報告事項ということで、されてるところでございまして、そこを考え方をそれぞれの委員会の中で議員さんが御指摘されて、示唆するといいますか、それを可として変えていく場合もありましょうし、その域でしたら、特に問題ないのかなと。ただ、そこで取り上げてる内容ですね、ああだこうだというのは、ちょっといかがなものかというふうには考えております。
 
○納所　委員　　手続の順番だと思うんですね。ですから、あくまでも審議会というのは市長ないし理事者側の諮問機関であって、理事者側の政策形成に対してその裏づけとなることを諮問されて審議するというのが審議会という、ですからそこに議員がいるのもおかしいなという議論はとってもよくわかるんですけどもね。
　それで、市長なり理事者がその政策を審議会の結果をもとにして、形成して、議会に提案する。議会でそれを新たにもむということだと思うんですね。
　ただ、議員側に不満なのは、その審議経過というか、その情報が少ない中で判断を迫られるという部分はとてもどうなんだろうというのは、それはその都度原局に対してね、その審議経過の開示を求めるということができると思うんですけれどもね。そういったところでの情報のバランスの悪さといいますか、議会側が少ない情報の中で審査しなきゃいけないということの危惧というのは、よくわかると思うんですけれども、審議会はあくまでも行政、理事者側の諮問機関であるということをきちんと理解していれば、後は、どう正確な情報を議会にもたらしてもらうのかということだろうと思います。
 
○前川　副委員長　　審議会の今の立場、はっきりわかったわけなんですが、審議会と、それから議員という立場、審議会に議員として出てるんですけれども、委員会と審議会の整合性というんでしょうか、緑政審議会に出ていたことがありまして、やっぱり岡本の問題とか、そういうところで、何か連動していかないところが出てきてしまうのかなというのがあって、とても立場的に議員が出ていると、難しいなって、新人でなりたてで入って、難しいなって感じたんですね。
　ですから、今の話伺ってて、やはりそれは立場立場で変えられるものなのかどうかということで考えた方がいいのかなと。審議会に出ている立場と、委員会へ出る立場とは、意見が違っていく部分というのか、意見が違っているわけじゃないかもしれないけれども、考え方が流れていく中で違ってしまう部分というのがあるというので、議員が出るというのは、やはり難しいなというふうに思っています。
　今、ここで議論することじゃないかもしれないですけど、そういうことがあります。
 
○山田　委員長　　法的に決まっている審議会というのはございますものね。議会から派遣議員が必要だというのは。
 
○事務局　　青少年問題協議会と都計審なんていうのは、法的に必ず議員さんがいなければいけない。
 
○前川　副委員長　　市有財産は違うんですか。
 
○事務局　　市有財産は違いますね。
 
○山田　委員長　　今の前川副委員長からの話は、そういう流れの中で、やっぱり議員の立場として出て、審議会でっていうことと、後はその議論で議決しなきゃいけない立場というのを両方やってるというところでね、審議会というものは審議会として独立してなっていいんじゃないかと。後は、法的にはやっぱりきちっと決まって議会から派遣しなきゃいけないんだという、そういう三すくみ状態でいろいろ議論をしなきゃいけないにしても、先ほど納所委員の方からお話のあった、前広に審議会の経過報告については、やはり最終的に議決案件になることを考えれば、少し報告も密にした方がいいんじゃないの、そういう趣旨と受け取れば、それをまたこちらの意見として出しちゃうというと、審議会に対するある種の干渉、干渉って言葉過ぎるかもしれないけども、そういうことになるんで、やはり事前に情報としてはきちっと報告してくださいねと、そういう整理の仕方でよければ、ここで言う、我々にとってもプラスになるでしょうし。
 
○高橋　委員　　私もそれでいいと思います。だから、今までやってきてないわけだから、そこまでだけでもちゃんとやってくれれば、非常に前進になるし、その機会とらえてそれぞれがやっていけばいいわけで、ルールっていうふうなことを考えると、じゃあ、議運でなんていうことになりますけれども、そこまでならば、行政に申し入れをする項目の方で取りまとめをして、各審議会の審議経過についてはなるべく小まめに各担当常任委員会の方に報告をしてくださいよという申し入れをすればいいわけですよ。それを向こうがやってくれれば、一定の前進は見られるんじゃないかなと。そういうまとめ方で別に構わないと思います。
 
○三輪　委員　　今、皆さんの議論を聞いていて、これって行政の責務として、情報公開というような形で、考えてみたら、ちょっと行政のところで、ほかの議論が多くて、その辺は書いてないんですよね。そっちの方で、審議会も、児童審議会みたいに市民から要望があって、全部ホームページに流している審議会もあったりで、その辺の何というか、すべて公開というようなルールというか、情報公開のところでね、その辺を議会に何とかっていうんじゃなくて、市民、議会、すべてに出すというところで盛り込んだらいいんじゃないのかなっていう気が私はしているんですけれども。
 
○山田　委員長　　行政の課題としてということですか。
 
○高橋　委員　　三輪委員が考えてることも、それ大切なことで、今、これ議会側の中だから、両方でね、両方でやったらいいと思うんですよ。議会側の方としては、ちゃんと議会の審議のために、なるべくちゃんと報告してくださいよというような申し入れはしておいて、行政は行政のところで、当然、情報公開だとか、パブリックコメントだとか、いろんな面で積極的に情報を伝えていく、その一環として議会の方にもきちっとやってくださいよということは、それはそれでいいと思いますよ、行政側の責任として。
 
○山田　委員長　　議会に報告する中身と市民の方に報告する中身というのは、多分おのずと違うと思うし、その熟度によって、あんまり入り口論のところからばんばん公開するっていうことは、多分一般市民の方には、なかなかやりにくい話だろうし、さりとて議会の方では、できればなるべく早くそういった情報というものを知っといた方が、最後の判断を間違いなくできるだろうということも一方ではあるんだろうと思うんです。
　一概にどこからとか、すべてというところまではなかなか行き着かないかもしれませんけど、方向としてはね、議会への報告、市民への報告というものはやはりもう少し密にした方がっていう、そういったことについては一定の理解はできるんじゃないかというふうに思うんですけどね。だから、行政側の方でも、一応コメントだけ、この種のコメントだけ残すということでよければ、そういう整理をしちゃいますけども、どうですか。
 
○三輪　委員　　ここにも載せるところと、行政側で傍聴ができるのがほとんどだと思いますので、その辺の情報公開というところで載せていただきたい。
 
○山田　委員長　　わかりました。
 
○久坂　委員　　情報のところは、今おっしゃった中身で問題ないと思うんですけれども、今、複数の委員さんからちょっと御発言のありました構成というところですね、議会選出の審議委員はどうあるべきかというのが、議運でさらに議論するというところでいうことはできますでしょうか。
 
○高橋　委員　　議運でやったんだよね。
 
○久坂　委員　　そうですか。
 
○事務局　　前の前のときの、平成９年５月から13年３月までのときの議員さんのときに、40項目ぐらいで議運検討会をつくりました。その中で、今まさしく久坂委員さんおっしゃいました、どう議員としてかかわるべきかということで、そのとき、平成12年５月に諮問したんですね。内容としては、議論は真っ二つに割れました。一つは、やはり議員として未成熟な、何といいますか、政策の形成過程で議員さんがかかわるのは好ましくないんじゃないかというのがあって、いずれ議案等で出てくるから、むしろなしにすべきだという議論と、もう一方、そういう未成熟な意思形成活動、論議してる中に、まさしく市民の代表である議員が入るべきだという、全く相入れない議論の結果になりまして、12年５月の諮問では、理事者の方にこういう考え方もあるよという両論併記で、例えば先ほどの２点の法律的に必要なもので、内容によっては、いろんなまちづくりの観点とか、そういう審議会もあります。ですから、それだったら市民の方を入れたらどうかとか、あるいは各常任委員会の全員、なってるものを正・副委員長さんにしたらどうかと、そういうものも含めて検討願いたいということで投げかけました。
　それで、その半年後の12年11月に、取りまとめといいますか、ありまして、そういうので30以上ありましたかね、それが20ぐらいに、全く議員さんがゼロになった諮問機関等もありますし、人数を減らしたり、あるいは議員さんを抜くといいますか、外して市民代表に入ってもらうというようなことがございました。
　代表者会議でも、しばらくその案で示したもので、当面はそれで見ていこうと、不都合があれば、そのときに見直していきましょうということがあって、それがきっかけで、例えば総合計画の中でも、市民委員を入れたりとか、大分変わってはきているのかなという状況はございます。
 
○高橋　委員　　今期もやったんですよ。だけど、前回かなり大幅に下げてて、今期はそれ以上下げるようなあれもなかったなということで、一応ね。ただ議論はしてますよね。もう少し下げられるところないかという議論はしてるんです。
 
○三輪　委員　　もう少し市民を入れるべきだというようなところがあったりね。
 
○事務局　　12年のときにはかなり議論が沸騰したんで、ちょっと生々しい話をした方がよろしいかなと、両論分かれましたので。
 
○久坂　委員　　今御説明いただきましたけれども、結構です。
 
○山田　委員長　　ほかに御意見ございませんか。
 
○高野　委員　　だからこれ、行政に返す仕組みっていうのは、なかなか難しいだろうというような議論があったと思うので、その前段の方ですね、審議会とかの、そういうのはきちんと報告をもっと受けるようにしましょうというのであれば、大体これは前やった（２）?ですね、実施計画事業に係る、題目はそうなってるけど、政策形成過程での報告という中の、これは大きな、たしかこのときも何か似たような議論をたしかやったんですね。
　たしか検討項目案の（２）?というのは、まさにさっき三輪委員の言った情報公開のところにも入るし、（４）?というのは、議会と行政、ここにだから今のことも入れたらいいんじゃないですかね。同じようなことでしょ、きっと。というふうに思います。何も否定的なことじゃなくて、そういう整理の仕方したらどうかという意味です。
 
○山田　委員長　　結構繰り返し、繰り返しというところは、いろんな項目で出てきてますんで、最終的な整理はね、やはりダブってるところはどこかに整理した方がいいんじゃないかと。それでも、市長部局が考える政策的な実施計画の、あるいは総合計画の提案ということと、審議会が考えてる諮問されたことに対する案件というのは、やっぱりおのずと何かニュアンスが違うんじゃないのという切り口で考えれば、分けちゃうし、言ってることは議会に情報を早く流してねということでということであれば、同じにまとめてもいいだろうしっていう、最後のまとめ方の議論として、今のお話はお聞きしたいというふうに思いますし、できるだけ端的にまとめたいというふうに思いますので、今の御意見、ありがとうございました。
　それでは次に、（５）?なんですが、これはどういたしましょうか。
　一般質問が議員１人に質問で完結する。
 
○納所　委員　　これは私が発言したことだと思うんですけれども、この部分は、例えば議員同士の懇談であるとかね、そういったところに包括されると思いますので、ここは削除していただいて結構です。
 
○山田　委員長　　また、以下っていうのは、これっていうのはどうなんですかね。
　前段の部分は、今納所委員がおっしゃったようなことで理解できるんですが、こういうことというのは、議会としての課題、自治基本問題なのかどうか、議会運営の話ですので、かかわってくるといえばかかわってくるんですが、こういう問題意識というのは、やはり皆さんお持ちでしょうし、ただ問題意識は持っていても、なかなかやりにくいよねっていう部分だと思うんですけれどもね。
 
○高橋　委員　　まさに、大きな政策課題を、じゃあ担当委員会の方でやりましょうとかって、そういうようなことがやってくると、当然そういう機会もふえてくるし、それで、私はなるべくね、一般質問で担当委員会に関係あるものについては、日程確認の中でちゃんとね、委員会の方にも報告してくれないと困るじゃないかということをやってるんですね。それはやっぱり、それぞれがやっぱり一般質問聞いてて、必要があれば、その委員会の中でもんでいくようなことをやっぱり連動してやっていくべきだと思うんですよね。どうしても一般質問では、資料が出てくるわけじゃないですから、不足する部分ってかなりありますしね、そういう意味では、納所委員はいいよっていうふうには言いましたけれども、私はすごく意味合いとしては大切なことだと思うんですよ。一般質問だけで、議員１人だけで完結しないで、それを担当する常任委員会でもきちっとね、検証していくっていうんですかね、それがだから、そういう制度みたいなもの、ルールにするとかっていうと、それはなかなかね、難しいなというふうには思いますけれども、それぞれがやっぱり認識として持つということは大切なことだと思いますよ。
 
○山田　委員長　　ちょっと観点が違うかもしれないけど、納所委員の方から少し、意見を。
 
○納所　委員　　例えば、今回自治基本問題、この特別委員会で、議論を活性化するために休憩をとってくださいましたよね。休憩とって、自由な議論をした後、意見集約して、再開をして、それぞれ意見を明確にして、これ非常にいいやり方だなと思ったんですよね。議論を活性化させるために。例えば、各常任委員会等でも、一たん休憩とってもらってみたいな配慮があれば。でも、どうなんでしょうかね、委員会に出る、その前提として、例えば賛成・反対であるとか、そういった自分のスタンスというものを当然持っていて出てるべきであるという前提なのか、それとも議論の中で、もんでいく中で、態度というものは形成されていくのかっていう、その前提にもなってくると思うんですよね。でも、これは議会のあり方等、議運等でもんでいただく内容じゃないかなと思うんですね。委員会の活性化、もしくは議論の活性化というテーマでもんでいただいて、こういった方法もあるよということを逆に議運の方から御提案いただいた方がいいのかなと思います。
　現行のルールの中でも十分対応できることであると思います。改めてそのテーマというのを持たずに、一般質問と連動するものも含めて、議論をしようと思えばできると思いますし。
 
○森川　委員　　他市の委員会の中でね、質疑の後、委員同士で議論してるところって、たしかあるんですよね。ちょっと、どこだか忘れちゃったんですけど、やってるっていうんですよ。それをやった後で、最後に意見開陳で、もう１回やるっていうところがあるというふうに聞いたので、会派主義とっていると、どうしてもある程度スタンス決めて、もちろん委員会にも臨んでるんだと思うんですけど、逆に議論し合うことで、お互い合意を高めるというところもあるのかなと。これは、それこそやっぱり委員会のあり方ですから、やっぱり議運の検討の方に私は送るべきじゃないかなとは思うんですけどもね。たしかやってるって、たしか近隣でありますよ。
 
○高橋　委員　　今度ね、一応予定では平成22年から委員会もライブでネットに流していきましょうという、こういうことも予定をしているわけで、そうすると、ただ紙の上の議事録のために休憩とって云々ということでやっていくと、かえって、何か実態と不整合が生じるというか、そういう意味では、やっぱり運営を少し考えていかないといけないんじゃなかろうかなと。もう少し活性化していくようなね、議員同士の、委員同士の議論を活性化するような運営の方法というのかな、今まで、納所委員からこの特別委員会で休憩して、フリートーキングみたいにやってくれたんで、結構やりやすかったと。これは常任委員会の運営でも、昔からやってることなんですね、実はね。休憩とってやるっていう方法はですね。そうなんです。それは委員長の腹ひとつで、委員から要求することもありますし、そうやって休憩中にお互いにね、議事録にはそれは載らない。だけど、それでやっていっちゃうと、今度ね、ネットのこともありますから、やっぱり市民の方が、おかしいと思うようになってくると思うんですね。ですから、その辺も含めて、やっぱり活性化していくような議論をして、議会運営委員会で何か考えていただきたいということは入れた方がいいんじゃないかとは思いますけどね。
 
○山田　委員長　　これは議会の中での議論をもう少し活発にしましょうという、そこの部分が多分言いたいところで、そこには一般質問の話もあり、委員会での今の現状もありという、そこをやはりきちっとやっていきましょうねということで、議運なりで検討できるなら検討してねっていう、そういう整理でいいんでしょうね、ここはね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは?、先ほど森川委員の方から御指摘ありましたけど、まあそうだよねっていうことでよろしいんですかね。
　じゃ、余りそこの御意見がないようですので。
 
○高橋　委員　　そうだよねっていうことでどうなんですか、別に、あえてそうだよねっていうことを残さなくてもいいような気も。
 
○山田　委員長　　だから、そういう意味ではそうだよねっていうことで、削除しましょうか。文言としては。
 
○森川　委員　　だって当然でしょ、これ。
 
○高橋　委員　　そりゃ、当たり前のことです。問題あるわけじゃないわけですから。
 
○山田　委員長　　それでは、次に１−（５）でよろしいですかね、時々忘れちゃうんです。１−（５）でよろしいですかね。要は議会基本条例に踏み込んだ話になっちゃうんですが、そこの整理をしたいと思いますけども。
　まずは、（１）?、振り直した番号で?の、全会一致の決議と多数の決議というところが、議会基本条例の中で整理してはということが出たんですが。
　議会基本条例はつくるべしというような話向きではなくて、検討しなきゃいけないでしょうねという、何かそういうような話にこの前なってたと思うんですが、ここでこの話をし出すと、具体的にそこに何が要件として盛り込むべきですかということに若干踏み込んでいく話になっていくのかなというふうに思うんですね。だから、ここ、議会基本条例というのでもう一度、こういう項目について、当委員会で出たので、この項目について再度検討してはどうだろうかという提起だけであれば、１−（５）に類するところは、すべてそこに盛り込んで、一たんそこで整理をしてしまおうと。だから、議会基本条例を制定すべし、する方向でという整理じゃあだめだよと、わざわざつくる必要ないんじゃないのという議論がもし、そこで相分かれるんであれば、一定の整理はしなきゃいけないなとは思うんですけども、その切り口ってどうでしょう。
 
○高橋　委員　　それはそれで私はいいと思います。ただね、それはそれでいいんですけれども、ちょっと、一つ確認をしておきたいんですけど、決められた決議、多数、全会一致と、こうあるわけですけれども、それを議長から送付するんですね。決議文と、あと議長からこういう議会で決議をされましたので、送付いたしますと、善処してくださいみたいな、何か文書を送るんですね。そのときに、全会一致での場合には全会一致で決議されましたのでみたいなことって入れて送れますか。
 
○山田　委員長　　意思を伝えたいという意味ですね。
 
○高橋　委員　　ええ、意思を。多数の場合には別に入れなくてもいいんだけれども、全会一致で決議されましたので、それは可能ですか。議事テクニックの問題ですけども。要するに、相手がやることだから、まずそれをきちっと伝えると、まあ見てわかってますけれども。
 
○森川　委員　　まあ、わかってるんじゃないの。別にあえて伝えなくたって、その場で見てるから。
 
○高橋　委員　　いや、できるか、できないか。
 
○事務局　　定例会の中できのう終わりましたよね、１日目が。そうすると、二つ即決の議案がありまして、総員で可決されてます。決議も当然、出れば議案と同じ扱いですね。原案可決か否決かという結論については、自治法に基づいて長に報告はいたします。そこまでなんですね、現状は。ですから、可か否かという報告しか行かない。後は、担当の理事者は中におりますので、市長もおりますので、すべての方が手を挙げたのか、競ったのかというのは、その中では判断いただいてると思いますけど、そういった文書というのは今のところはつけてないという実態です。
 
○高橋　委員　　例えば、裁判なんかでも、有罪、無罪ってね、本来それで終わりなんですけれども、一応、無罪のものでも、要するに疑わしきは罰せずみたいなところで無罪ですけれども、こういうふうなことがありましたよみたいなことで、かなり裁判長としては疑義があるとか何かそういうようなことをつけ加えるケースってあるわけですよね。それは、だから何か議長の方で、自治法上きちっとやるものと、何か議長の方の、全会一致でやるのでもね、法律の法改正に基づいてやったものが全会一致ですよってやったって別に余り意味ない。全会一致でやった方がいい、例えば陳情だとかね、何か政策的なもんだとか、何かそういうようなものであればね、何か議長の裁量でやれるならばね、やってもらうようなことも一つの方法としてはあるのかなと。これはだから、今、それはルールにするというのは難しい話でね、できるかできないか、ちょっと確認したかったから聞いただけですけど。一応、状況についてはわかりました。
 
○森川　委員　　目の前で見てるわけですから、総員賛成なら総員賛成って、ちゃんとやっぱり言ってるわけですから、当然ね、その場にも市長も副市長もいるわけですから、全会一致かそうじゃなかったかというのは、目の当たりにしてるわけだから、わざわざ私は文言に入れる必要もないとは思いますけどね。
　どっちにしろ、総員じゃなくてもね、多数決であれ、やっぱり可となったものは、ちゃんと尊重していただかなきゃならないわけですから、そこにはそんなに大きな差はないかなとは思いますけども。
　だから、これはさっき委員長言ったように、１−（５）、もし議会基本条例を検討するってことで異議がなければね、１−（５）は全部そこの中でやってくださいっていう形にすればいいんじゃないかなとは思いますけど。
 
○山田　委員長　　どうでしょうか。ここでは制定せねばならんという表現には多分ならないと思うんですけども、そういうことで、そういう制定を見据えて、議論していこうやないかというような趣旨になろうかと思いますけども。その中にこういう項目が出てきましたよということをつけて提起すると、そういう整理でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　どうもありがとうございました。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時41分休憩　　　14時46分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　今、一応議会のところについては皆さんの議論を踏まえてまとめたいと思いますが、休憩中に整理の観点で、議会について、政策立案ということの部分をですね、（３）と（４）の間に、一応政策立案という独立項目を設けて、今御議論いただいたものを切り出して、その部分について１項目起こすような形で整理をしたいというふうに思います。したがって、（３）と（４）の間に、今申し上げたような政策立案に関することを入れて、あと（４）（５）は番号を順送りすると。
　あと議会基本条例の制定については、一応今、これまで御議論が出た部分については、方向性として、条例制定というような方向性を見据えながら今まで出てきたものについてはすべて文言として整理していく上で、そういう項目については載せていきますということでよろしいですかね。
 
○高橋　委員　　一応、ちゃんと言葉を確認した方がいいと思うんで、あえて言うんですけれども、議員立法・政策立案機能の強化っていう項目にしてほしい。
 
○納所　委員　　中間報告の（３）に議員立法など政策立案機能の強化についてというふうに項目としてつくられておりますので、ポツというと議員立法に限定されるような受け取り方もされると思うんで、議員立法など政策立案機能の強化についての方がより広くとれるのかなと思います。
 
○山田　委員長　　わかりました。じゃあ、ちょっとそういう整理にチャレンジしてみます。
 
○高野　委員　　休憩中に事務局にも言ったんだけど、１月７日付で検討項目案って出してもらいましたよね。これが変わるということですね、つまり。お題目がね。ちょっと、多少面倒くさいでしょうけど、新しいのを。そうしないと、議論が何回もいってるから。
 
○山田　委員長　　あとで１−（４）とか（５）とかって出てきてますんでね、じゃあ、今のとはとりあえず外して。
　次回提出の文書については、整理をした上でお出ししますということでよろしいですか。御了解ください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　それでは、２の行政についての方に移らせていただきます。
　組織のあり方についてということで、?縦割りによる弊害とか、横断的な組織を取り仕切る云々というようなことに関しては、２−（４）で扱ってはどうかという、望ましい行政組織のあり方、そういうようなことで、これについては、いずれも２−（４）で整理ということでお話ございましたけども。
 
○高橋　委員　　２−（１）からやるんじゃないの。
　表を基準にしてやってんの。今までは、だってこっちの案の方を基準にして、この１項目ずつやってきたじゃないですか。急に、今度表になっちゃったら。こっちの１のやつをここの表の中から拾ってやった方がいいですよ。その方が順番に。前はそうしてんですから。
 
○山田　委員長　　そうすると、（１）?、開発行為の届け出云々というところですね。２−（１）ってありますよね。（１）?、そこのところのコメント。
 
○森川　委員　　何かこれだけ、妙に生々しい。何かこれだけ妙に具体じゃない。一つだけ。
 
○高橋　委員　　２−（１）というふうにあれしたのは、同志会さんなんですけれども、この組織のあり方なのかな、どちらかというと、情報公開とかっていう部類なのかなっていうふうに思うんですよね。分類で言うと。
 
○三輪　委員　　ネットは２−（３）に入れたんですけど、これってまちづくり条例とか、そういうところで市民参加というところがうたわれている、そういうところのことかなという思いで２−（３）にした方がいいんじゃないかなと思ったんですけど。
 
○森川　委員　　そもそもね、これだけ妙に具体的でね、これここに入れるのかなって、大変疑問なんですけれども。私はここは外すべきじゃないかなと思うんです。何か、これだけ妙に具体なんですもの。だって、これ一つの、要するに開発に関することですよね。何でこれだけ妙に具体なのかなっていうのは、ちょっとあれなので。
 
○三輪　委員　　これを話し合った時期があるんじゃないですか。
 
○森川　委員　　そうなんだと思うんですけど、やっぱりこれだけ妙に具体っていうところを考えると、私はこれはやっぱり自治基本問題のところには入れるって話ではないかなとは思うんですけどね。
 
○高橋　委員　　言葉がね、確かにリアルというか、かなりピンスポットになってるから、そう思うかもしれないけど、でもまさにこのことっていうのは、自治問題だと私は思うんですよ。要するに制度の問題ですから。そういうことが要するに行政と市民の不信感を生むような要因になってきてるわけです。ずっとね。何かもう、要するに事業者側は行政に言って事前相談をして、法的チェックをしてもらってから、住民説明会やるから、要するに法律は何の間違いも、犯してるのもありましたけども、犯してないと。だから、市民が何と言おうと、３回ぐらい住民説明会やれば、もう、それをやった結果だけ報告すれば、許可がもらえるんだっていう、そういう事業者側はそういう気持ちで、住民側は、もう１階だけでも下げてほしいとか、この角だけでも削ってほしいと。
 
○森川　委員　　おっしゃることはわかるよ。そりゃ、皆さんわかってるんだと思うの。百も二百もわかってるけれど、そんなにピンスポットな問題をここだけ具体で入れますかって。だって、そう思わない、これだけすごく妙に開発に関することが具体で入っちゃってるわけでしょ、だってここまでのところはそんな具体の政策の一つの事業を取り上げてっていうもの入ってないわけじゃないですか。自治基本問題なんだから。ここだけ何で開発の、こんな具体なことが入ってしまうのっていうところ。だとしたら、やっぱり情報公開をやっぱり十分やれっていうような話なら、話もわかるけれども、ここだけ何か妙に具体っていうのは、やっぱり変じゃないですか。
　だって、そうだとするんだったらね、障害者の問題だって、福祉の問題だって、ピンスポットで、じゃあ入ってきちゃいますよってことになるでしょ。だから、これだけ妙に具体ですもん。
 
○納所　委員　　これは、高橋委員がおっしゃったのは、政策形成とルールのところの話で個別具体例をお出しになったと思うんですよね。ですから、政策形成とルールのところに含めていいのかなと。つまり、ここで言うと、?が近いのかなと思うんですけどね。組織及びそのルールっていうのかなという形にしてもらえば、この表の２（１）?に含められるのかなとは思うんですよ。もうちょっと文言を少し広げてもらえれば。
 
○山田　委員長　　今おっしゃったのは、（１）の組織のあり方の中の?ということですね。
 
○納所　委員　　そうですね。表の２（１）?で、政策決定前の課題を見つけて政策形成する組織及びルールというような形にしてもらえれば、個別開発の問題というふうに限定をしなくても、開発以外にも、もしかしたらあるかもしれないからね。そういうふうに少し広げた上で、この表の２（１）?に含めてみてはいかがでしょうか。
 
○山田　委員長　　どうですか、ほかの方。言わんとするところはっていうことを考えるとという話ですね。
 
○森川　委員　　何か、ここだけ妙に具体的で。
 
○山田　委員長　　だから、ここで?でいうと、開発行為の届け出に関しというところが、そうでもないのか。提出の前にまでが、ちょっと個別。
 
○森川　委員　　これだけ妙に具体でしょ。
 
○高橋　委員　　開発行政でもいいですよ。
 
○森川　委員　　それでも同じでしょ。
 
○高橋　委員　　幾つか挙げてもいいですよ、ほかのこともね。
 
○森川　委員　　だから、そこだけ具体を出しますかってことですよ。
 
○高橋　委員　　だけど、そこまでだったら別にそんな具体の問題じゃないじゃないですか。開発行政だとか、福祉行政でもいいですよ。要するに、市民の情報をね、早く伝えるとか。
 
○森川　委員　　だったら開発じゃなくたって、今の生ごみ資源化だって早く情報出せって話になっちゃうわよ。
 
○高橋　委員　　とにかく、これを出した根本というのは、要するに行政側と市民側の気持ちのずれが起こっちゃってるわけです、そういうところの不信感というのは。
 
○森川　委員　　だから、別にここだけじゃないから、不信感。生ごみとかもそうだから。
　やっぱりこれだけ私は具体というのは、どうも変だと思うわ。
 
○納所　委員　　これだけピンポイントは何の意図だと、逆に不信がられちゃうかもしれない。
 
○森川　委員　　私はこれはやっぱりおかしいと思う、やっぱり、これだけ何かちょっとほかと違う。
 
○高橋　委員　　ここだけかなり取り上げてやってますけれども、要するにそういう問題があるわけですよ、市民の不信感を買うような行政の運営の仕方っていうかね。それはいろんなルールを見直すことによって改善ができるんじゃないかなと。もう少し市民の側に立った行政運営、それは開発だけじゃない、それは確かにそういうことなんですけれども、それが問題なんで、一つ例を挙げてこういうふうに言ってるんでね。この例だけとか、ほかの例も挙げるのは、細か過ぎるって言うならば、そういう趣旨でまとめてもらえるならばね。そういう趣旨はぜひ入れてほしいと思うんですよ。
 
○森川　委員　　難しいよね、未成熟情報を出していくっていうのはね。その後、どう変わるかわからない中で出していくっていうのはね。
 
○高橋　委員　　そういうことをやってる行政がありますからね。
 
○三輪　委員　　やはり、これは自治基本問題じゃないと思うんですね。例えばまちづくり条例の改正とか、そういうときに議論すべきであって、今度、中規模あたりも少し前倒しに市民にねっていう、提示できるような形になってきて、もっとさらに進めろよという話だと思うので、そちらの方で提案なさるという形じゃないのかなって思います。
 
○山田　委員長　　どうでしょうか。
 
○久坂　委員　　開発行為ですとか、開発行政で限定しますと、ちょっと範囲が狭まってしまいますので、包括的にどこまでの情報が必要かというのもありますが、ただ、私は高橋委員のおっしゃった、やっぱり情報をある程度出していかないと、市民の方は全然それを知らなかったっていうことが、何かぱんと出たときに、全然知らなかったということをおっしゃる方が多いのも事実ですので、情報公開のあり方というのは、やっぱり行政として考えていかなきゃいけないと思うんですね。
　それで、一応、情報の公開あるんですけど、これ政策形成過程だけになってしまいますので、ちょっとそれに限定せずに、もうちょっと包括的な私は情報の公開をすべきではないかというような意味合いも高橋委員がおっしゃった意味合いも含めて入れていただきたいと思います。
 
○山田　委員長　　どうでしょう。
 
○高橋　委員　　ちょっと、この言葉にとらわれないで言わせてもらえれば、繰り返しになるけれども、常に市民の信頼を得られるような行政のあり方というのかな、そこが一番大切だと思うんですよ。それを言いたくて、こういう個別なこと、特に問題のあることとして一つ挙げましたけれども、何かそういうことをね、どこかに入れてほしいなと。市民の信頼を得られるような行政と。
 
○山田　委員長　　例えば、その他の?に重要施策の政策形成過程の積極的な市民参画を図ることの必要があるというようなこと、書いてある部分あるんですけど、この部分と、ある種共通するようなところあるんですかね。
　それが重要なという部分は、開発行為であり、福祉の問題であり、何とかの問題であり、そういう政策形成の中で市民参画と、行政側の対応としてね。
 
○森川　委員　　積極的な情報公開だよね。
 
○納所　委員　　市民参画の前に情報公開。
 
○山田　委員長　　情報公開、市民参画、そういうことですか。
 
○納所　委員　　情報公開しないと参画できないから。
 
○森川　委員　　やっぱり積極的な情報公開と市民参画だよね。
 
○山田　委員長　　ということならば、どうでしょう。
 
○高橋　委員　　市民の知る権利とかっていう表現もありますけれども、そういうことで、要するにそういうことをやって、要するに市民の信頼っていったら、相互のあれになるんですけども、もうちょっと言えば、信頼される行政になってほしいとか、何かちょっとまとめのところでそういうような文言をちょっと入れてもらえればなと、それはそれでいいですよ。そういう情報公開と参加と、その最後に、要するに行政が市民から信頼されるような組織にして、組織のことですからね。
 
○森川　委員　　だから、市民に要するに信頼される組織運営に努めるとか、そういう感じ。あとは委員長にお任せします。
 
○山田　委員長　　書きっぷりはですね、ちょっとほかのところとフェーズ合わせます。例えば、ここだけそういう文言を入れるのが正しいのか、全体として、最後のまとめの中でね、やはり行政についてはこれこれこういうようなという書き方にするのか、ちょっとそこはまた御相談させてください。文言入れるということについては、いずれかの対応でね、今、御提案もあったんで、尊重したいと思いますけれども、ちょっと具体的にこういう項目で入れていくかということについては、また御相談ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、２−（２）の項目、これで言うと、しょっぱなに出てくるのが、いっぱい書いてあるのでわかんなくなっちゃいました。今のところが最初ですか。今のところで、この切り口ではどうですか。政策形成過程の情報の公開ということで今議論深まってましたけど、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、あと２−（２）が出てくるのは。
　もうないですか。じゃ、２−（３）に移ります。
 
○高橋　委員　　申しわけない、ちょっと過ぎちゃったところで悪いんですけど、議会の方で苦情救済制度っていうのがあって、そこは議会側にやるのは非常に難しいので、行政のところでっていう、それが多分２−（１）なんですよ。
　ですから、ちょっと過ぎちゃったんだけれども、２−（１）が要するに、市民の苦情救済制度をやってほしいということで、確認だけしてもらえればなというふうに思いますけども。
 
○山田　委員長　　オンブズマンの話でしたよね。
　じゃあ、オンブズマンの議論については、議会のところで少しやって、行政側でという話されてますが、その中でまだコメント足りない部分とか、特にございますかね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　じゃ、忘れずにこれは。
　そしたら２−（３）に移りますと、この表でいきますと１?で、これ高橋委員の方からですか、２−（３）ということで、政策形成過程の市民参画ということでどうだろうかという話が出ましたが。
 
○高橋　委員　　この項目の立て方自体が細か過ぎるのかなという気もするんですけれども、要するに案のね、一応９項目立ててあるんですけども、（３）も（４）も、ある種、同じって言ったら失礼かもしれないけども、非常に近いのかなと。組織のあり方って、要するに、先ほど言ったようなことも含めて、市民の信頼を得られるような、そのために例えばパブリックコメントをするとかですね、ここにちょっと入ってないんですけれども、住民投票、これ市民のところに（５）にパブリックコメントって、こうあるんですけれども、それがこの行政のところにでもパブリックコメントって、一応なってるんですね。ここは、私住民投票もここのところに含めた方がいいんじゃないかなというふうに思ってるんですが、もしくは項目のところにこれ立てないで、この文章の中にパブリックコメントとか住民投票っていうのは、行政の責務としてね、きちっとやっていくというか、そういう責務があるんだというふうなことでまとめてもらえれば、それはそれでいいんですけども。
　それで、大方の方が（４）ということで、２−（４）というふうなことでね、言っておりますので、別にこれは（３）ということを無理やり主張する必要ないので、（４）でまとめていただけるんだったら、それはそれで結構です。
 
○三輪　委員　　２−（３）がなくなっちゃう。
 
○高橋　委員　　だから、それで、（３）と（４）というのはもう大体同じようなあれなんですよね。
 
○森川　委員　　でも、（４）は、この表で見るとやっぱり人事のこととか、機構のこととか、組織のこととか、それをかなり言ってるじゃないですか。だから、（３）と（４）と一緒って話ではないかなと思うんですけど。
 
○高橋　委員　　だから、市民の方でまとめるようにしちゃって、ここなくしちゃうというのも一つある。
 
○森川　委員　　でもやっぱり行政の責務じゃない。
 
○三輪　委員　　情報公開ですよね。
 
○山田　委員長　　だから、この組織のあり方で、この２−（３）を議論するっていうのは、ちょっと難しいという話なんでしょ。
　むしろ、その他の（５）?でまとめてはどうですか。市民参加ってのがあります。
 
○納所　委員　　その他の（５）?でいいのかな。
 
○山田　委員長　　だから、むしろ今の、この（１）?というのは、２−（４）の切り口で議論させてもらった方がいいんじゃないかなと。
 
○高橋　委員　　いいです。（３）がなくなっちゃうとか言うから。
 
○山田　委員長　　（３）はあるんですけど。これはどうでしょう、（５）?になるんですが。２−（３）という切り口になってますけど。
　じゃあ、これはこれで、ちょっと項目の立て方も少し悩まなきゃいけないかもしれないですけれども、住民投票については、ここで入れる、行政側の方で整理しといた方がいいっていうことありますか。
 
○高橋　委員　　先ほど私言ったんですけどね、やっぱりパブリックコメントをもう一歩踏み込むと住民投票になると私は思うんですね。だから、住民側の方でパブコメだけこっち方に載せてますけれども、市民の方で住民投票っていうのもありますから、こっち側でまとめるんだったらば、やっぱりこっち側の方できちっと載せた方がいいんじゃないかなと、文言だけでもね。
 
○森川　委員　　そうよね。住民投票制度って、やっぱり市がやることだもんね、市民がやることではなくて。だから、確かに、高橋委員言うように、行政の方に持っていった方がいいかもしれない。
 
○山田　委員長　　それでは、もう少し（５）?について、重要政策の市民参加って大事なところだと思うんですけども、このあたり、議論深めていきたいと思いますけど、どうですか。もう字面はこのままでよろしいですか。この中には、パブリックコメントのことと、住民投票のことと、少し触れて、さっきの（１）?の２−（３）という位置づけを消してしまう。そちらの方での対応はなくしてしまう。
　この表の（１）の?の、高橋委員のところから出てる２−（３）という位置づけありますよね。この２−（３）は、ここではあえてこの項目では触れないで、後の（５）?の中でパブコメと住民投票も入れて、触れると。じゃあ、（５）?というのを議論ありますかと言ったら、字面このままですよというお話でしたので、パブリックコメントと住民投票のことにも少し触れながら、この２−（３）についての整理を終わりたいということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、次は２−（４）になりますが、まず組織のあり方、縦割りによる弊害、横断的な組織をフレキシブルにつくるというような趣旨の話なんですが。
 
○三輪　委員　　済みません、ちょっと戻っちゃうかもしれないんですけど、２−（３）とかね、その辺て、市民のところで結構２にかかわってくるっていうところで、うちとか公明さんが載せているんですよね。今、それで住民投票とか、パブリックコメント、これが今２−（３）のところにもう載せなくちゃいけないよってところがあったので、それ後回しにするのか、どっちにするのか、今までの議論で言うと、全部出てきたところやっちゃった方がいいのかなっていう気もするし、どうでしょうね。
　だから、さっきの、３−（３）なんかも、双方向の市民と行政の取り組みとかね、その辺も出てきたりするので、あと３の（７）の、市民がまちづくりに関心を持つことを働きかけるのが行政の役割というところ、行政の責務というところで出てくるのかなというところを、行政の方に入れていくのかというところの、ちょっと確認した方がいいんじゃないですか。
 
○山田　委員長　　重要な御指摘なんですけど、どう整理いたしましょうか。
 
○小田嶋　委員　　この表分けを、番号振りを考えるときは、１、２、３、４という、その切り口で考えて、置いてったんですよね。今言われてる意見をとらえると、もう１、２、３、４の中から、この案で項目分けしたものを全部総なめをしなくちゃいけないということになると、当初振ってった意味がちょっと違ってくるかなと。私は、今２の行政をやってますけど、この２の行政の中で、今、高橋委員が言われたように、こっちの方に持っていってもいいよという論議はあってもいいんだけど、２の行政の中で、まとめて、検討項目をまとめていくんだろうなと思って各会派から出されてたと思ってたんで、今、三輪委員が言われたところ入れていくとなると、進め方の上では、その方が一番手っ取り早いとは思うんですが。
 
○高橋　委員　　これね、３者の関係とか、３者の役割っていう、その部分があるんで、ちょっとまとめにくいというか、とらえにくいようになってますけれども、やっぱり市民との関係の中において行政側がやらなきゃいけないこと、確かにこの文言で、確かに書いてあるわけですよね。市民のところで書いてあるんですけれども。ルールをつくったりとかね、そういうのは行政が、働きかけるのが行政の役割って。市民のところにも行政の役割が書いてありますから、これは基本的に、この項目案の、これをまとめるときに、そこのところで出された意見も、この中へちゃんと拾ってくださいねっていう、そういう確認だと思うんですよ。今やってる作業というのはね。
　それでいけば、市民のところに書いてあっても、行政の役割ということで、ちゃんと意見出てるわけですから、それは行政の方できちっと行政の役割はこうだよっていうことを書いていくのは、それは私はいいんじゃないかと。だから、両方で書いていくようなことになるとは思うんですけれども。行政側の視点でというか、行政側の切り口でまとめる、それから市民の方の切り口でまとめる。ちょっと、ダブるような感じはしますけれども、それはそれで私は構わないと思います。
 
○森川　委員　　まあいいんじゃない、拾ってもらえば。市民に入ってるのも、行政と重なってるところはね。文言の中に拾って入れていただくという形にすれば。
 
○三輪　委員　　今までも、割となめて、１の議会のところが行政のところだったりというような整理もずっとしてきましたよね。なので、そういう意味で私は発言したので、結構ね、行政の方で考えているところは、割と情報公開とか、さっきも言ったんですけれども、その辺抜けちゃってるんですよね。なので、そういうところで、市民のところで議論していた中で、行政の責務でっていうところが結構ここに残っているので、そういう意味でも、行政の責務として入れる、取り上げてほしい、盛り込んでほしいと思います。
 
○山田　委員長　　どっちの方がやりやすいですかって話ですけどね。
 
○森川　委員　　だから、市民の中に書いてあっても行政の方で取り上げたらいい部分は行政の方に拾って書き込んでいただければいいんじゃないの。いや、どうしてもこれは必要ないよっていうのがあれば外せばいいけれども。一応、そういう形で。
 
○山田　委員長　　じゃあ、順を追って。
 
○高橋　委員　　文章にすると、全部入れようと思ってやっても、なかなかそううまくいかないもんなんですよ。だから、それは文章に、そういうふうに一応、外すものは基本的には外すのを確認して、外さないでできるだけ盛り込もうというものであれば、できるだけ盛り込んでいただいて、あと文章になったときに見て、やっぱりここはちょっと変えた方がいいんじゃないかとかっていうふうにやるしかないと思うんですね。だから、もう明らかに外すものについては、ここで一応確認をして、それで、そうじゃないものについては、一応印つけてきてる中で、できるだけ拾ってもらうと、そういうまとめにしてもらえればと思うんですけど。
 
○山田　委員長　　じゃあ、２−（４）からですか。じゃあ、ちょっと（１）の?だけ整理しましょうか。縦割り行政の弊害というのは、いつもいろんな方が今までおっしゃってる、その問題意識だと思うんですけども。
 
○森川　委員　　これはみんな２−（４）で、だってほかに書きようがないもん。
 
○山田　委員長　　補足的にというか、もう少しボリュームをふやすための御議論はございませんかということなんですけど。
 
○高橋　委員　　中間報告書の中見てやってもらうしかないんでね。項目はこれでいいじゃないですか。
 
○森川　委員　　項目はこれでいいんじゃないですか。
 
○山田　委員長　　いいですか。じゃあ、次行きましょうか。
　じゃあ、?職員提案制度から出たアイデアを。
 
○高橋　委員　　これね、うちだけ２−（８）にしているんですけれども、これは２−（４）でまとめていただいて一向に構わないんですが、どうして２−（８）にしたかって言いますとね、これは一つの例なんですけど、これの中間報告書の中にも入ってないんですけど、発言はしてることでもう１回ちょっと確認というか、繰り返しになりますが、民間の特許、これは民間で行われることは、特許とった人の権利があるんですけれども、民間の特許を行政の中で取り込んでやっていく、行政の仕組みとしてやっていくという場合には、今度、行政側にその特許の権利が移るんですね。まるっきり役所で特許のこれを使ったからそうなりますよってことじゃないんですよ。行政システムとして使う場合には、行政側に特許が移るんですね。そういうことっていうのは、ある種の法解釈だとか、運用の問題だとかって、そういう意味があるんで、あえて２−（８）というふうにはしたんですけれども、なかなかそういうことを文言にしていくのも難しいですし、ここはね、平らに２−（４）の方の機構の方でそれを生かす機構づくりというふうなことでとどめるというんですかね、それはそれで結構ですよ。
 
○森川　委員　　ということですので、２−（４）にしましょう。
 
○山田　委員長　　それで、このあたりですね、ちょっとこちらの一方的な整理は、この辺を本当に自治基本問題としてね、どうなんだろうというような問題提起はしてるんですけど、要は持っていき先とかいう部分で、これは理事者に要望したらっていうふうに、私の一方的な判断で、今皆さんに御提起してますけれども。最後の整理としてね、どうでしょう。
 
○森川　委員　　いいんじゃない、２−（４）で。
 
○高橋　委員　　これは別に構わないと思います、それで。こちらがどうこうより、向こうの考え方だし、向こうがやることですから、基本的にね。
 
○山田　委員長　　ほかに御意見。
 
○久坂　委員　　そういった意味では、申しわけないですが、?の縦割りによる弊害、横断的な組織をフレキシブルにというのは、自治基本問題としてとらえるべきなんですけれども、理事者にもこれ要望する点じゃないかと思いますので。
 
○森川　委員　　一番要望すべき点かも。
 
○山田　委員長　　こちらで問題にすれば、当然。
 
○納所　委員　　そうそう、最終的には理事者に玉が行くっていう。
 
○森川　委員　　でもいいんじゃない、両方でやれば。これ大事な問題だから。
 
○納所　委員　　大事な問題だから自治基本問題にしたのかもしれない。
 
○山田　委員長　　ただ一方では、行ったところでどうにもならないというような話じゃないんですけど、これやっぱり機構の考え方は、こちらが持ってる話じゃないから。だから、本当に自治基本問題なのって言われると、突き詰めて言うとほんとなのということにもやっぱりなる。ただ、縦割り組織の弊害というのは、ある意味、いろんなところに問題として顕在化してくるから、機構もやはり縦割りよりも、少し横ぐしを入れるような組織形態もやっぱり必要なんじゃないのということで、こども部とかがある意味できてきたっていう経緯もあるんでね。これはまあ重要な問題かなということで、一応この基本問題の中には入れましたと。
 
○納所　委員　　要するに市民のためのっていう冠がどんとつくものですから。
 
○山田　委員長　　その切り口がないと、ここに入れると単なる組織の問題でしょということになっちゃうんで。
 
○納所　委員　　そういうことです。これは、自治基本問題でいいかな、そうなると。
 
○森川　委員　　両方に入れてもいいような気がするよね。こども部みたいな話じゃなくて、もうちょっと横断的な組織って、場合によっちゃつくってるわけじゃない、いろんな、ものによっては。だから、両方に入れてもいいかなと。
 
○山田　委員長　　じゃあ、ちょっと、10分ぐらい休憩したいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時33分休憩　　　15時45分再開）
 
○山田　委員長　　それでは、再開いたします。
　そうしますと、次には、（１）の?ですかね、市民生活の実態やニーズを十分に踏まえた組織編成及び運営体制を構築することが必要であるということなんですが、ここの委員会として議論すべき内容について、ちょっと深掘りしたいと思いますが。
　これも先ほどのね、職員提案制度とか、縦割りの弊害という、その組織論だけを見ればですね、ごく当然のことが書かれてあるだけなので、あえてこの部分を切り出して、何を問題にしてこれを切り出してくればいいのかっていう議論をしたいと思うんですけども、これだけを見れば、そうですねっていうことだけなんですけどね、これだけを見れば。
 
○森川　委員　　もちろんこれだけを見るとそうですねなんですけど、これを入れないわけにもいかない。やっぱり言葉としてね。
 
○高橋　委員　　この辺ってね、要するにどうやって表現するかによってもう全く違ってきちゃうというか、非常に難しい問題で、まとめる方は苦労だと思うんですが、一応この辺はもう要するに２−（４）のところでまとめていただくということを確認をして、あと中間取りまとめでいろいろやってますし、あと議事録もありますから、その辺で何とかうまくまとめてもらうことをお願いして、あえてここでまたさらに議論する必要はないんじゃないだろうかなと思いますけど。
 
○山田　委員長　　でも何かあるんですよね、これね。例えばっていうのは言いにくいんですけども、行政組織というものは、本当に何というんですか、我々が自治を運営する、あるいは自治というものを考えたときにね、相当組織のありようっていうのは、市民から見たらうーんという部分がね、あるから、いろんな局面として、こういう市民生活の実態とか、ニーズとかっていう言い方がされてるんだと思うんで。言葉として、それに合った組織をつくりなさいと言っても、これはなかなか難しい話だし、今ある組織をそのままにしたら、本当にニーズが吸い上げられるのかっていう、そういう課題もあるし、じゃ、具体的に何をどう提起すればこういう問題についての対応ができるんだろうと。そこまでいかないにしても、その問題意識としてはそういうものを持っているということだけ明らかにすればいいよっていう話でここが出てきてるのか、何がこの委員会としてですね、キーワードとして持ってなきゃいけないのかということだけの確認させてもらえないかなっていうことなんですけど。
 
○高橋　委員　　繰り返しなんだけど、やっぱりこういうところから、この行政不信ということが出るだろうと、何かあって当たり前と言ったらおかしいですけれども、必ずあるんですよ。そういうものをね、やっぱりフォローしていく機構っていうか、体制というか、それがまさに苦情救済の制度であったりとかね、法律とかそういうものでカバーし切れないものがたくさんあるわけですから、そういうものをどうやってカバーしていくのか、それをたらい回しにしてみたりして、うちの方じゃないからあっちの方じゃないかとか、あっち行ったら、今度こっちの方じゃないかとかね、そういうことをやるから、どんどん行政不信が募るわけでね、そういう、まさにそれがキーワードだと思うんですよ。行政不信の払拭というんですか、そういうものをしていくような、きちっとした市民がわかりやすい体制というんですかね、何かがあったときにきちっとカバーできる体制というんですか、そういうことをやっぱりやっていく努力をしてもらうというんですか。
 
○森川　委員　　それと、市民に対する対応がやっぱり悪いっていうのは、かなり、どこででも出てくる、特に１階の市民課じゃなくて、２階、３階の方で、いつもやっぱりいろんなことを聞きに行ってもちゃんと教えてくれないとか、対応してくれないって、やっぱり本当にそういう話がよく出てくるんですけれども、やっぱりそういう何か市民に対してはもうちょっと丁寧な対応、教育委員会もそうだけど、議員に対するのと、それから一般市民に対応するのと、全然態度が違うっていうのがよく出てくるんですけど、やっぱりそういうことも含めて、やっぱりそれって本当に市民の実態とかニーズをとらえる本当は場なのに、やっぱりそこがなかなか生かされていない。やっぱり職員の意識改革っていう問題もあるんだと思いますけれどね。
 
○高橋　委員　　あと、もう一つ、ちょっとつけ加えなんですけどね、たしかこのときに私言ったと思うんですが、やっぱり今ですね、市民からの要望だとか相談というのは、市民相談窓口ではきちっと蓄積をされてるんですけど、各現場の方の要望とか、そういうものというのは蓄積をされてないんですよ。要するに、文書として残ってないわけです、どういう要望が何件寄せられたのか。ですから、市民相談課の方に寄せられたものだけが残ってて、何百件あったけれども何件しか要するに達成できなかった、実際に30％しか、要するに市民の要望にこたえられなかったとかって、その程度のあれですよ、ずっと何年も何十年も。そういうことじゃなくて、直接やっぱり現場の、現場というか、係の方に直接寄せられたものもきちっと市民要望を蓄積して、これだけのものをちゃんと市民要望にこたえてるんだと。こたえられなかったものは、どうしてこたえられなかったのかというようなことをきちっと検証して、どうすればこたえられるのかっていうようなことをやっていくような組織にしていくことが大切だと思うんですよ。
　横浜は、受付簿みたいな、どういうことを相談に来たかというのを全部記録に残すようになってるんです。まず、そういうところから始めないといけない。そこまで細かいことは書き切れないとは思うんですけれども、そういうことだと思うんですよね。それがまさに、運営体制の構築というのは、そういったことを一つは意味してるんじゃないかと思います。
 
○納所　委員　　これ議論の中で、行政についていろんな項目出し合ってるときに、高野委員が五つですか、追加というか、新たな形で御提案したうちの一つだと思うんですよね。ちょっと、議事録それで読ませてもらったんだけど、ここの部分、実はね、触れてないんですよ。１番目、２番目、３番目ぐらいなのかな、１番目には自治法の改正とも関連してということで、法令は主体的に解釈・運用することに努めることっておっしゃっていて、二つ目が法務に関する職員の研修の充実を図るっていうことで、職員の法令解釈・運用の能力の向上ということを触れていて、３番目が市政運営で、内部通報保護制度を条例化することを含めて、多様な職員参加を図る。四つ目に、市の組織編成においては、市民生活の実態やニーズを十分に踏まえて運営体制を構築することというふうに、五つ挙げられたうちの４番目なんですが、実はその先、ちょっと振れる、議論が別の方向に行ってしまいましたので、触れられてなかった部分があったと思うんですね。ですから、これのもし、よろしければ、発言された、提案された背景というものを思い出せるようでしたら、ちょっと触れていただきたいなと思うんですけどね。
 
○小田嶋　委員　　私ども、高野委員と論議している中で、この市民生活の実態っていうのは、これから団塊の世代がふえる、そういう経験を持った方々がもっと能力を発揮できるという面と、その持ってる方がもっと行政に参加したいという、能力発揮がしたいというそのニーズ、それを生かせるものっていうのを組織に持ちなさいよっていう、そういうイメージを持って。
　それにこたえられる体制っていうのは、もっと見直していかなくちゃ、市民が持ってる能力やニーズにこたえられないじゃないかという意味でいいんですよね。
 
○高橋　委員　　今、共産党さんの方の提案ということでね、小田嶋委員の方から説明をいただきましたけれども、それも確かに大切なことだけれども、それだけではないと思うんですね。だからもう少し広くとらえられるような文言にしていった方がいいんじゃないかなと。そういう意味では、これは市民生活の実態やニーズを十分に踏まえた組織及び運営体制の構築っていうのは、ほかのものも私が先ほど言ったような内容も含められると思いますので、そういう意味では、これはこれでいいんじゃないかと思いますけど。
 
○山田　委員長　　どうですか。
 
○小田嶋　委員　　広くとらえられる言葉として、今、ここに挙がってる言い方の方が、今、高橋委員が言われてる意味として、広くとらえるという意味ではこういう文言でいいと思います。
 
○山田　委員長　　じゃ、一応、これはこの委員会として報告の中に残すという重要なことであろうということで、まとめることでよろしいですかね、そういう整理で。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　続いては、（１）?なんですが、これはもうどうでしょう。位置づけとしてはどうでしょう。この委員会としての取り扱いの、ちょっとそのあたりも議論しておかなきゃいけないだろうと思うんですけど。
 
○森川　委員　　いいんじゃない、このままで、理事者に要望すべき項目で。
 
○山田　委員長　　御異論はないですか。
　一応、整理としては、最後にそういう部分を意見も付してという整理の仕方しますんで、いいですか、位置づけとしては。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　その次には、（２）人事の方に入りますが、複線型人事云々ということなんですが、理事者に要望するということが多くなってくると、だんだんトーンが下がっていっちゃう。議論としてもということなんで、言葉の整理としては、そういうふうに言っていきますけれども、補足的に何か議論しておくことがあれば、内容を充実させた上で要望するという形にしたいと思うんですが。
 
○高橋　委員　　これはね、これから文章にしていくわけですけれども、こうやって理事者の方に要望していかないと、要するに形にならないものだから要望していきましょうということで私理解してるんですけどね。やっぱり問題あることは問題あるということで、余り細かくやらないにしても、ある程度、こういったところは問題ありますよというふうなことは、まとめとしてやっていかないと、この自治問題として議論するところだけでこの項目をまとめるということはできないと思うんですよ。その上で、箇条書きか何かにして、最終的にここのこういう問題についてはきちっと行政側で考えてやってくださいねっていうまとめ方、冊子にしないとですね、そういうことでやってもらいたいなと思うんですけど。
 
○山田　委員長　　今のここの（２）?の部分についての論点としてね、これ以上、言葉にしなきゃいけないもんですから、背景だとか、あるいはもう少しこういう現実があるかとか、こういうことが実態として見えるから、こういう複線型人事というものは必要なんだよというような、そういった御議論があれば、ぜひ確認をしておきたいと。
 
○森川　委員　　でもこれは、ここに載ってるこの文言で私はいいと思いますけど。中間答申で出された文言でいいと思いますけど。
 
○山田　委員長　　いいですか。いいんであればそのままいっちゃいますけど。いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　?なんですが。
 
○高橋　委員　　ちょっと前段は私じゃないんですけれども、後段の人事評価のことは、やっぱり行政評価と人事評価っていう、ある種やっぱり一つのセットとしてとらえていく方がわかりやすいと思うんですよ。ですから、２の（５）なんですけれども、ここを行政評価・人事評価みたいなタイトルというんですか、そういうふうにしていただいて、取りまとめをしてもらえたらなというふうに思います。
 
○山田　委員長　　ごめんなさい、ちょっと僕が理解及ばないんですが、行政評価というのと人事評価というものをセットで考えるということ。
 
○高橋　委員　　そうです。項目としてまとめるときに。
 
○山田　委員長　　人事評価というのは、あくまでも組織論の話じゃなくて、組織の中で人事というものを扱うんじゃなくて、行政評価と一緒にするということ。
 
○高橋　委員　　行政評価っていうのは、ある程度今確立されたものがあるんですけど、人事評価っていうのは、まだ確立されたものがないんですよね。これはいろいろ中間的に取り組みとしてやってるようなものを拝見すると、一人ひとりを評価することと、あと組織としての動き方を全体として評価したりとか、上の人が下を評価する、下の人が上を評価すると、非常に難しいっていうかね、どれが正しいというのはわからないんですけれども、そういった意味では、ある種、行政を評価していくっていうことは、人を評価するというかね、要するに人がやってることですから、そういう意味で成果だけじゃなくて、要するに人がどういうふうに動いたのかっていうことも含めての総合評価というのかな、そういう意味では行政評価・人事評価という、そういう一緒くたにはまとめられないですけれども、もちろん行政評価についてはこうですよ、人事評価についてはこうですよというまとめ方になるんでしょうけれども、項目としては、（５）の中で行政評価・人事評価っていうような項目にしていただいた方がいいのかなというふうに思ったんですよ。
　そういうふうにすれば、ここの（２）?というのは、人事評価のところは、２の（５）でやっていただいて、それで、その前段の部分についてはどうなのかっていう議論をすればいいのかなっていうふうに思ったんですけども。
 
○久坂　委員　　私は、行政評価というのは、スクラップ・アンド・ビルドですとか、より財源を持ってきて、効率的な運営をしていただくのかとか、そういった面で行政評価というのをとらえてますので、おっしゃってることはわかるんですけれども、ちょっと切り口は別かなって私は思ってます。
　望ましい機構・組織のあり方というのは、住民の方にわかりやすい、住民サービス向上のために人を育てるための人事評価というのがありますので、ちょっとそこを分けていただいた方がわかりやすいのかなという点があります。
 
○納所　委員　　行政評価っていうのが、一番下部で事務事業評価で、施策評価、政策評価っていう３段階でできてるもので、ちょっと人事評価と趣旨が違うというか、なじまない部分があるので、一緒にすると混乱しちゃうし、人事で取り扱うよりもっと広い、組織も含めての行政のあり方を評価することになるんでね、ここでは人事評価に集中させた方がいいのかなと思いますね。
 
○森川　委員　　私も同じ、やっぱり行政評価とは違うかなというふうに思います。
 
○前川　副委員長　　一応、そうですね、２−（５）にしましたけれど、申しわけないんですが、よく考えてみると、ちょっと違うかなという気がしますので、撤回させていただいてもよろしいでしょうか。
 
○山田　委員長　　多分概念として行政評価というのもできちゃってるもんですから、高橋委員のおっしゃってる行政評価と、ちょっとある種、人事評価寄りの話をすると、少し今の概念と違うところが、行政の評価という意味で人事評価というのもあるでしょということなんですけど、行政評価という言葉だけを見ると、しっかりしたある種の概念があるもんですから、その言葉を使うんであれば、少しなじまないのかなというのが御意見だったような気がするんですけど。
 
○高橋　委員　　ある種ね、行政評価ということと、人事評価ということというのは、大切なことだと思うんですよ。行政評価だけこういう項目で挙がってるんで、どこかで人事評価というものもきちっと項目で挙げていただきたいなと、そういう趣旨で言ったんで、（４）で、この項目の中に人事評価も入ってますよっていうやり方じゃない方がいいんじゃないかなと私は思ったんですね。括弧して人事評価というふうな形でも別に構わないんですけど、そういう人事評価っていう言葉、行政評価っていう言葉を表に出すんだったら、人事評価というのも表に出していただければと、そういう趣旨です。
 
○前川　副委員長　　確かに同じような感覚でそういうふうに答えてて、これずっと、ここ２−（５）に私もしてると思うんですね、先までいくと。すべて行政の評価に値するかなと思ったので、ここ全部私２−（５）にしたと思います。行政側の評価に一致するかなというところで、ここにしたいと思います。
 
○山田　委員長　　そういう意味では、２−（５）の整理をした方が早いのかな。
 
○三輪　委員　　今までの話し合いの中で、特に行政評価というところでとりたててしているところがないんですよね、結局ね。でも、案としてはね、きちんと入れてくださってあって、これも抜けないところなので、行政の役割として、項目に入れてくださってるところの中を膨らましてもらったらいいんじゃないですかね。
 
○森川　委員　　逆に行政評価の議論がなかったのよね。
 
○三輪　委員　　ある程度確立してるということでね。
 
○高橋　委員　　中間にはないけど、議事録の中にはある。オンブズマン制度の中でやってるというのがありますよと、そういうあれやってます。最初のころです。
 
○納所　委員　　実施計画の中でやってるんだよね、施策までやり初めてるというのが、その行政評価の中の事務事業評価と施策評価までいってる。まだ、政策までに行ってなくて、相当何か大変なプログラムみたいなんで。
　人事については、新人事評価制度って言っていて、全然進んでないときのう言ってた。それとちょっと毛色が違うのかなと思うんですよね。
 
○森川　委員　　私も違うと思うんだよね。やっぱり人事は人事でまとめた方がわかりやすいんじゃないですかね。
 
○納所　委員　　混乱しなくていいかもしれない。
 
○山田　委員長　　この?の中で勧奨退職者がふえていることは懸念材料であると、ここはいいですよね。
 
○森川　委員　　とりあえず言っただけだから、別に。現状を言っただけだから、現状だから。文章化するときに入るか入らないかは別にして。
 
○山田　委員長　　例えば２−（５）にされたところもあり、２−（４）で把握してるこの人事のところ、ほかのところも全部含めてのところもあると思うんですが、その下のこれまでの人事評価とか、昇任とか、昇任試験の導入とかね。ということは、何かそういう人事にかかわる項目を一つ改めて言葉として出した方がいいっていうことですか。ここにはないんだけど、今まとめの検討項目にはないんだけど。
 
○高橋　委員　　それでもいいし、（４）の後ろの方に括弧して人事評価というのを書いてもらってもいいし、上にパブリックコメントって書いてあるわけだから、同じやり方で。そしたら、項目見れば、（５）で行政評価のことについて言及して、（４）で人事評価のことについても言及してんだなっていうふうにわかるじゃないですか。やっぱり項目の中でね、行政評価っていうものを出したんだったらば、人事評価っていうのも一つ出した方がいいなと、そういう趣旨です。
 
○山田　委員長　　今のところは、組織論とか機構のあり方の中で、先ほど納所委員がおっしゃった新人事評価制度という話、議論もありますけれども、人事評価あるいはプロモーションの話だとか、そういったことをここで言及して、整理した上で理事者の方にね、きのうもちょっと質疑がえらい紛糾してたけども、そういう理事者側への提起として、この委員会として取りまとめると、そういう整理でいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　ちょっと念のためですが、ほかの項目の扱い、ほかの項目というのは、（２）?と?。
 
○森川　委員　　?はどうなんでしょうかね、昇任試験の導入というのは。あえて入れますかね。これはどなたがおっしゃってましたか。
 
○高橋　委員　　これがまさにね、人事評価のことなんですよ。今、135かな、階級があるわけですよ。一つの階級が６ずつあるのかな。とにかく、それをどうやって１個ずつ上がっていくのかっていうことが全く心証で行われてる。要するに上司の評価で行われてるというふうなことで、何か努力すれば上がるとか、どうでもいいんですよ、どうでもいいんだけれども、それが１個ずつ上がっていくのはどうして上がっていくのかというようなことが、全く今わからない中で運用されてるんです。それは国の方がそうなったから、そういうふうにしますよというだけのことで。これまでみたいに八つしかないんだったらば、それはそれでもいいのかなという気もするんだけど、130幾つもある、それを全部こうやってランクが分かれてるわけですから、それだったらそれはちゃんと人事評価と連動させてやってくださいよという、そういうことなんですよ。言おうとしてたのはね。だから、あえてここでこういう項目を立てることは別にしなくても、何か人事評価というものがきちっと項目で出してもらえるならば、その中で盛り込めるものは盛り込んでもらえればいいかなというふうに思うんですよ。
 
○山田　委員長　　?もその一部ですよね、そういう意味ではね。
 
○高橋　委員　　そうそう、人事評価?も含めて。?もそうです。
 
○森川　委員　　ただ、あえてここで?で昇任試験って、はっきり言っちゃうのかなって、ちょっと思っていて。
 
○高橋　委員　　人事評価の仕方の一つの方法ですよ。
 
○森川　委員　　一つですよね、方法ですよね。ただやっぱり、これ具体で出ちゃうとね、しろって言ってんのかなって、理事者の方に提案になってるから、具体で言っちゃうとね。
 
○高橋　委員　　そういうことも含めて、人事評価制度を確立すべきだということです。
 
○森川　委員　　ただ、やっぱり昇任試験て結構難しくって、じゃあ、もう本当に試験に強い人だけが下手すると上がっていってしまう可能性もある。
 
○高橋　委員　　だから、それはね、県警でも何でも、昇任試験ってあるんだけれども、それはやっぱり日ごろやってることをきちっと小論文にしたり、面接があったり、ただ法解釈だけができる人だけが上がっていくということはないです。実務とか、法解釈だけではありません。
 
○三輪　委員　　これには多分、いろんな考え方がこの中でもあると思うので、書き方をね、どういうふうに、導入すべきという形なのか、その辺は少し書く段になって、ちょっと議論も要るのかなって気はしますけれども。書くのか書かないかとかね。
 
○森川　委員　　要するに人事評価制度の確立なんですよね。どっちにしろ、?、?言ってることも含めてね。
 
○三輪　委員　　ただ、具体にこういうことを書くかどうかはね、どうかというのは今、ここでは決めれないんじゃないかなと。
 
○森川　委員　　具体でこれ、言葉入れるっていうのは結構難しいかなと私は思ったりもするんですが。
 
○三輪　委員　　例えば、検討も含めてっていうふうに書いても、やっぱりそれは導入に向けてという感じになるので、入れるかどうかということは。
 
○納所　委員　　高橋委員がおっしゃったのは、昇任試験というものを含めて、その評価制度をきちっとしていくべきじゃないかというふうにおっしゃってたと思うんですよ。ですから、一つの選択肢としてみたいなね、扱い方だとは思うんですよ。昇任試験も一つのあり方ということは、それはわかるんだけれども、なじむかという問題は、それから先、掘り下げなきゃいけないということだと思うんで。
 
○高橋　委員　　まさにそのとおりでね、要するに135もあるものが、客観的な、だれが見ても、ああ、この人は上がって当たり前だというものがないわけですよ、今ね。だから、そういうものをちゃんとつくってほしいよという趣旨なわけですよ。試験というのは、一つのわかりやすいあり方だし、あとこの間言ったのは、資格を取って、それも昇任のポイントにしてもいいじゃないかと。この間のとき、ちょっと二度そういう話して、二度目のときには言ったんだけど、四つあるのかな、一つのランクの中に。四つあるうち、三つは自分の努力で上がれる、その努力を職場でどうやって生かしてるかということが上司が評価したら、次のステップ、上の段階に上がれるみたいな、そういうふうにしていけば、いろんな資格を取った者が、こういう資格を取れば必ず一つ上がりますよというようなふうにしといてもいいんじゃないかなと、私は思うんですけども、それはまあ私が考えることじゃないから、とにかくわかりやすいというかね、自分の努力がきちんと報酬につながるというか、そういうことをやる。
 
○森川　委員　　だから、要するにここに書いてあるように職員の意欲が高められるような、要するにここに書いてあるけど、これを書けばいいわけですよ。そういう人事評価制度ですよね。
 
○高橋　委員　　そういうことをしてほしいということです。
 
○三輪　委員　　この?の昇任の根拠がはっきりすればいいということですよね。じゃあ、それでいいんじゃない。
 
○山田　委員長　　さっきぶっ壊すとかっておっしゃった部分、何か。
 
○小田嶋　委員　　だから、人事評価の中で、評価が得られれば、そういう昇給とか昇格になるとすると、おもねる、昇格したいがために、いい評価を得ようとするということだけに専念するようなことがあっちゃいけないなと、それは困るよっていうことをちゃんと言っとかなくちゃいけないなと。
 
○納所　委員　　それとは逆に昇格したくないがために、管理職になると、残業も何もつかないということで、それは実際にね、この鎌倉市でも、よそごとじゃないという話もありますのでね。その逆の方も考えなきゃいけない。人事評価制度と、いわゆる昇任のあり方と。
　ちょっと別の話ですけど、勧奨退職の話が前に議論出たときも、それと人事評価とは別だっていうふうに森川委員もおっしゃってるんでね、これは外されていいんじゃないかなと思うんですけど。でも、もしかすると、職員のモチベーションをどう高く維持するかということにかかわってくるのかなということだと思うんですね。
　そのモチベーションの高さを維持するための人事評価制度であったり、その中に昇任試験というものも含めて考えていいんじゃないかということだと思うんですよ。
 
○森川　委員　　そういうことでまとめてください。
 
○山田　委員長　　それじゃ、次に移ります。
　（３）人事交流についてのところで、少しこの観点が出てきてるんですが、これもある意味人事という切り口では一緒なんですけれども、ございますでしょうかね。
 
○高橋　委員　　これね、私が言ったんで、ある種の広域連携なんですよ。ここで何か近隣市との職員交流というタイトなことを言及しなくても、広域連携のあり方を検討しなさいよという中に、そういうことを当然考えていかなきゃいけないことですから。あえてここで言及しなくてもいいです。
 
○森川　委員　　まあ、職員交流は実際に、県とか、他都市ともやったりしてるでしょ。
　これは削りませんか。広域連携ということでね。
 
○高橋　委員　　いいですよ。
 
○山田　委員長　　そしたら、（４）の広域連携についてのところに含めるというのか、その中に少し盛り込むような文言を入れるということですね。
　いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　具体的に病院や文化施設などの広域的な運用とか、広域連携のあり方の検討。
 
○高橋　委員　　これも私が言ったんだけど、だから要するに広域連携のあり方の検討に含まれますので、いいです、それは。
 
○山田　委員長　　個別具体の話だという理解でよろしいですか。その病院とか文化施設。
 
○高橋　委員　　一つだけそれでまとめる必要は全くないとは思います。含めてまとめられれば、何か入れてもらえればね。
 
○山田　委員長　　職員の法令解釈・運用における能力向上というもの。（５）?。
 
○高橋　委員　　ここで多分岡田議員の提案。
 
○山田　委員長　　ごめんなさい、その前に（５）?というところに、２−（４）の御指摘を受けてるんですが。
 
○高橋　委員　　これは２−（８）で結構です。
 
○山田　委員長　　それでは、（５）?、内部通報者保護制度。
 
○森川　委員　　この文言、内部通報制度のこの書き方って、なかなか意味がわかんないですね、これ。多様な職員参加って言われても。
 
○納所　委員　　内部通報者保護制度を条例化することを含め、多様な職員参加を図ることっておっしゃってるんです。
 
○森川　委員　　多様な職員参加って、わかりにくい、わかんないでしょ。内部通報制度は内部通報制度でわかるけどさ。これ岡田議員が書いてきたんですか。
 
○納所　委員　　これは高野委員がおっしゃった。
 
○高橋　委員　　岡田議員のは何か手書きの。
 
○森川　委員　　手書きの、何かもらったね。いつごろでしたっけ、それ。
 
○高橋　委員　　これは12月７日付だから、12月中ぐらい。
 
○山田　委員長　　?と?というのは、何かほとんど同じことですね。
 
○森川　委員　　同じだと思う。まだ?の方が文章としてわかるかな。何か、?わからない。
 
○納所　委員　　それは山田委員長がおっしゃった。
 
○山田　委員長　　私が個人的に言った意見はないと思います。皆さんのを集めたというのはあるかもしれないけど。
 
○高橋　委員　　私言ったやつです、それは。
 
○納所　委員　　内部通報者保護制度のね、条例化そのものについて置いておくとして、そういった内部の声というものがきちっと風通しよく上がってくる仕組み、それを条例にしなければいけないほど危機感があるかというような問題はあるんだけれどもと。ただ、それは置いといて、職員の声をもっと反映するような機会をもっと多くすべきだという部分を述べられていたのかなというふうにまとめられたんですよね。
 
○高橋　委員　　そういうふうに、この議論をまとめていただいているわけです。
 
○森川　委員　　でも、多様な職員参加って、一言で、ちょっとそこがわからなくなっちゃうね。
 
○納所　委員　　職員提案制度でしたっけ、高野委員がおっしゃったのは。職員提案制度、フォーマル、インフォーマルあるんだけれども、もっと職員の声が吸い上げられるような仕組みができればいいんだけども、それを仕組み化、制度化するっていうね。
 
○森川　委員　　岡田議員が言ってるのはどっちかというと法令遵守だよね。コンプライアンスの問題ね。
 
○山田　委員長　　とは言いながら裏づけとなる制度がないとっていう部分はあるんでしょ。
 
○森川　委員　　だから、岡田議員にしても、この制度自体は条例化することが必要ですよって話ですよね。
 
○高橋　委員　　ちょっと確認したいんですけど、規則、職員規則で何か公益通報制度みたいなのがありますよね。それは何ですか、内部通報者保護制度とセットになってるものなんですか。
 
○事務局　　規則だけですね。
 
○森川　委員　　条例になってないんだよね。
 
○高橋　委員　　岡田議員はそれを条例にすべきだっていう。
 
○森川　委員　　提案してくださればいいのに、議員提案で。それこそみんなでやったっていいわけでしょ、それこそそういうのって。それこそいい条例提案になると思わない、そういうのって。
 
○高橋　委員　　片方だけ、通報の方だけ、保護の方。それもわからない。
 
○事務局　　法律があるから条例つくる必要はないということを本会議で言ってますから。
 
○森川　委員　　もちろん法律はあるんだけどね。
 
○高橋　委員　　実際にそういう規則があるんですけれども、それが運用された実績はゼロなんですよ。それで、何かちょっと、これは岡田議員と話して、もう少し周知していかないと、なかなかその制度を利用する人たちがふえないだろうと、そういう意味で、やっぱり条例化をきちっとして、市民の人にも理解をしてもらって、それがあるのに、全然何でだれもいないのみたいなことがね、オープンになるじゃないですか。規則だけじゃなく、条例でやってれば。そういう意味も含めて条例化をきちっとした方がいいよという、そういう意味だというふうに言ってましたんで、ほかの会派のあれ言って申しわけないですけど。
 
○森川　委員　　ちょっと聞きたいんだけど、国の法律はもちろんあって、規則もあるんだけれども、鎌倉市にはそれを受ける第三者機関というのがないでしょ。ないですよね。だから、ないから結局機能してないのよね。だから、やっぱり条例化して、きちんと第三者機関を設けないことには、やっぱり機能しないってことですよね。だとしたら、やっぱりこの制度自体、やっぱり条例化する必要があるっていうふうに考えるべきかもしれない。
 
○山田　委員長　　ちょっと休憩していいですか。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時32分休憩　　　16時38分再開）
 
○山田　委員長　　再開します。
　（５）?、?については、ちょっとこれは一まとめにします。
　皆さんの御意見の中では、内部通報者保護制度というもののありようをね、きちっと定めた方がいいんじゃないかと、本質論から言えば、風通しのよい職場環境づくり、そこのところを表に出して、それを担保する上で、保護制度というものの機能、あとは第三者機関の設置、そういったものをここでまとめてみてはどうか、そういうことでよろしいですか。
 
○高橋　委員　　ちょっと岡田議員も一歩踏み込んだ形で書いていただいてますけれども、これはまずね、向こうにボール投げてからの話だと思うんですよね。だから、ここまで細かく、これもやれあれもやれみたいなことでやらなくても、今、委員長がまとめてくれたみたいなところでとどめて、やるべきだというふうな形でまとめてもらった方がいいと思います。
 
○山田　委員長　　それでは、２−（４）については、これで終わりにしたいと思います。
　２−（５）行政評価なんですが、先ほどの行の行政評価、行政評価は先ほどの観点とはちょっと違うんですよね。（２）の人事についてというところがね。そうすると２−（５）というのは、特にこれ以外ないから、もう一度、議事録に立ち返ってという話になりますかね。特にコメントしとくことありますか、人事についてということで。
　行政評価と絡んで、先ほど、一たん整理しましたけど。行政評価という枠組みっていうことで考えるならば、特に今はその概念の中で考えるんだったら、特にここは関係ないですよということでいいですか。
　人事評価というところを改めて（４）の中に盛り込みながら整理するということで、この人事のところ、２−（４）の中で整理させてもらっていいですか。
 
○納所　委員　　行政評価という項目が出てきた背景をきちんと確認しておかないと、むやみに削れないような気もするんですけど。
 
○山田　委員長　　今はちょっと削るというよりも、ここで特に中間報告の中で出てないようですので、行政評価については、もう一度議事録の方に立ち返って、その部分についてのコメントを１回まとめる作業になるのかなというふうに今申し上げたんですけど。それをやったとしても、何にもなかったら、行政評価についてはなかったんだねということになっちゃうんですけど、一応その作業はしてみます。
 
○高橋　委員　　私言った記憶があるんですよ。だからそうやってもらいたいのと、あと、やっぱりこういう流れを、全体ぱっと見て、やっぱり行政評価みたいなことってやった方がいいと思うんですね。だから、もし不足があれば改めて議論をしてでも項目立てをしていくと。
 
○三輪　委員　　多分、行政評価、今ある程度進んでいる中で、より一層外部評価なんかもきちんと評価を生かした取り組みをというようなことをおっしゃったんじゃないかなと思うんですけど。
 
○高橋　委員　　外部評価とかね。
 
○三輪　委員　　そういうところを盛り込んでいってほしい。
 
○山田　委員長　　わかりました。じゃ、（５）については、一応そういうことで整理させてください。
　じゃ、２の（６）人事についてのところで。
 
○久坂　委員　　言わずもがなといいますか、行政の責務というところで、限られた財源を使って住民サービスを向上させていくことという中で、人事ですとか、広域連携があるんじゃないかっていうことで２−（６）を、ちょっと多項目についてダブってつけさせていただいてるんですけれども、（６）のところでも議論をしていただいてるので、とりたててここで立てなくても結構でございます。
 
○森川　委員　　そうね、行政の責務って当たり前だから、もしかしたら要らないのかもね。項目として、こっちにわざわざ立てる必要があるかって、だって望ましいこういった組織のあり方って、みんな責務でしょ、普通に考えれば。
 
○久坂　委員　　ですから、責務が大項目であって、その中でという話なんですけど。
 
○森川　委員　　だから、本来２が行政の責務よね、全体が。
 
○山田　委員長　　行政の責務っていうのは、それぞれに議会の責務があり、市民の責務という中で、行政の責務っていうことも、やはり項目立てをしなきゃいけないということで、ここでは出しましたんでね、その中の一つのありようとしては、組織のことも考え、人事のことも考えっていうことは、確かにそこあるんで。
 
○高橋　委員　　（８）主体的な行政運営とか、まさにこういったことが行政の責務だと思うんですよ。ほかのものも全部含まれてくるんですけれども、この辺がもう本当に典型的な行政の責務なんで、これは２−（８）はこの中に含めてね、やっぱり項目としては行政の一番上に上げて、それで２番目は職員の責務ってね、同じようにして、市民の方もそうなんですけど、市民の責務を一番上に上げてっていうことで、ちょっと整理してもらった方がいいかなと思います。
 
○山田　委員長　　そういたしましょうかね。どうですか。そのあたりは、やっぱり前に整理した方が、後の小項目はね、順番としては整理しやすいかなと。
　そういう整理でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そうすると、個別に２−（６）を挙げてるところは、最後ですかね。これもそうなんですけどね。これはあれでしょ、組織風土の観点からここでまとめたんですね。よろしいですか、じゃあ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そしたら、２−（６）、２−（７）は。
 
○高橋　委員　　（６）のところで、さっき（８）もというふうに言ったんですけど、（９）もね、（８）とか（９）は、もう（６）の中で一緒にやってもらってね、いいんじゃないですかね。特に、これ財政のことを個別にやらないということで一応確認しましたから、（８）と（９）は行政の責務の中で言及できるところはするということにして、ここは７項目ということでどうでしょうか。
 
○森川　委員　　そうよね、効率的な財政運営、安定した財政運営って、当然、行政の責務ですよね。
 
○山田　委員長　　そうすると、職員のところが、あと整理しとかなきゃいけないんですかね。もしよければ。
 
○森川　委員　　それでこそ、ほんとコンプライアンスだね。
 
○山田　委員長　　そうすると、まとめの中で入ってきちゃいますと、なくなっちゃうんだけど、自治法の改正、法令の主体的な解釈とか、職員の法令解釈だとか、このあたりが職員としてのという切り口でまとめればいいんでしょうかね。
　ただ、これはこちらの方ではまとめ方として、一応ここの委員会としてしかるべきまとめをすべきだっていう位置づけにはしてるんですけど、ここはそういう理解でよろしいんですか。ごめんなさい、（５）その他っていうところが、自治法の改正だとか、職員の法令解釈とか、内部通報制度は除いて、重要な政策形成、職員の責務みたいなところで、この辺はきちっと表記した方がいいよっていう、そういう位置づけでいいですか。
 
○三輪　委員　　さっき、行政の組織のところで、（１）?のところで、議論の中で森川委員なんかが、市民への対応とか、それから職員の意識とか、そういうようなことがちょっと出てきたので、その辺も職員の責務の中に盛り込めたらいいのかなと思いますけど。
　（１）?の組織の運営体制の構築みたいなところの議論の中で、そこでいろんなのが出てきたんですけれども。
 
○山田　委員長　　ごめんなさい、もう一度お願いできますか。
 
○三輪　委員　　２、行政の組織のあり方の?の運営体制の構築のところで、先ほど議論があった中で、職員の市民への対応、２階以上の方たちの市民への対応が悪いとか、その辺の対応の問題とか、職員の意識改革、そういったところ、組織の中で言われたんですけれども、これも職員の責務の方に入れた方がいいのかなって思いますけども。
 
○山田　委員長　　どうですか。
 
○高橋　委員　　言うはやすしで、盛り込み方が難しい。言ってることはわかりますけれども、まとめ方が非常に難しくなっちゃいます。
 
○三輪　委員　　ただ、市民が一番職員に望むところっていうのはここですよね。そういう意味では盛り込みたいなと。
 
○高橋　委員　　意識改革っていうふうなことになっちゃうと、表現しにくいから、そういう意識を持って臨むとか、任に当たるとか、何かそういうことだったらば、何かそういう意識というのは、ちょっと文言考えなきゃいけないですけども、そういうふうに改革をしてもらいたいわけじゃないですか。だから、その改革してもらいたいあるべき姿を一応示して、そういう意識を持って市民に接するとか、何かそういうことだったら表現できる。改革をすることを求めちゃうと、ちょっと難しいかなと。
 
○森川　委員　　市民に誠実に対応するってことだよね。
　それと、能力向上に努めるとかっていうところとあわせて、ちょっと入れていただければ。
 
○山田　委員長　　たくさん入れる必要はないんですよね。
 
○森川　委員　　たくさんは入れなくていいけど、一つ、二つは書かないと、職員の責務としてね。そこはお任せします。
 
○山田　委員長　　そういたしますと、これで一応終わりましたが。
 
○高橋　委員　　しつこいようですけど、一応（６）（７）というのは、（１）（２）という形で、あと順送りで上からということでいいわけですね。確認だけちょっとしといていただければと思うんですが。
 
○山田　委員長　　行政の欄のまとめ方としては、まず行政の責務、職員の責務というものを冒頭に持ってきて、それから順を追ってほかの議論を展開していくという順番でまとめていきたいと思います。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　お疲れのところ、申しわけございませんが、次にいきます。
 
○高橋　委員　　ごめんなさい、もう１点だけ。
　人事評価っていうのは、これでいくと、直してあるけど、（６）になるんですけど、望ましい機構・組織のあり方として括弧して人事評価も含むか、人事評価っていうふうに、それも入れていただけるということで。
 
○山田　委員長　　はい。じゃ、行政の方はこれで。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　では、３、市民についての方に行きますが、これも最初っから、どうしましょう、市民の責務あたりからスタートした方がいいんでしょうか。
 
○森川　委員　　そうですね。
 
○山田　委員長　　じゃ、３−（２）の項目からでいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　３−（２）、ちょっと間違ってたら教えてください。３−（４）の市民活動の位置づけとか活性化という項目で３−（２）があるんですが、市民活動をどのように位置づけるか、どのように活性化するかが課題であるということでの表現になってますけど、どうですか。同志会さんとか、共産党さん。
　提起した方のコメントもいただきたいと思いますけど。
　ごめんなさい、３−（２）、市民の責務から入った方が、また切り口としては、そちらからやった方がいいんじゃないかということで、３−（２）から今スタートして、３−（１）に戻りたいと思います。
 
○森川　委員　　市民の責務になりそうなのって、まちづくりに関心を持つという（７）とか、市民のところの（９）、ルールづくりと二つあるね、（９）と（11）って、何か内容似たような感じですよね。これほとんど同じじゃない。
 
○高橋　委員　　最初にですね、３−（４）ですよね、共産党さんと同志会さんが３−（２）という位置づけをしておられまして、ほかは３−（４）、３−（３）、４−（３）というのもありますけれども、大方３−（４）という中のくくりでまとめたらどうかというふうな提案でありますので、自分で提案しててあれですけれども、ここは確かに市民の責務にかかわる部分もあろうかとは思いますけれども、比率っていいますかね、どっちかでまとめてあればいいんじゃなかろうかなと。それを御理解いただければ、３−（４）の中でまとめさせてもらうように理解してもらえれば、一応、ここについてはそういうことで次の項目に移れちゃうかなと思うんですけど。どうですか。
 
○森川　委員　　そうね、いいんじゃないですか。
 
○山田　委員長　　これ、でも市民参加と協働なんですかね、この市民活動とか、それを活性化するというのは。何か、先ほど言葉として出てました自立的な活動というのか、そういうことを何となく保障、制度として担保していかなきゃいけないよという、何か問題意識もあるような気がするんですけれども。ここでは課題ということだけになってます。
 
○前川　副委員長　　市民の方たちとこの間話し合った中でも、やっぱり市民の方たちが御自分たちでもやっぱり自治を考えているわけですが、もしこの（４）、市民の立場から考えれば、やっぱり御自分たちで自発的に責務として、自分たちの活動をちゃんと位置づけていく責任があるのではないかというところで、責務としたんですが、市民参加と協働ということであれば、それはこの字面では、そのものだとは思いますけれど、というところです。
　自治ということを市民の方が考えて、強く考えていらっしゃるんであれば、やはりそれは責務としていけば。
 
○小田嶋　委員　　それに加えるとすれば、権利があって責務もあるよと、よく言われる言い方になるんだろうなと思います。
 
○山田　委員長　　言葉としてとらえる必要はね、必ずしもこれだけをじっとにらんで、何か言葉表現しなきゃいけないというものではないんで、ほかの項目とあわせたり、削除したりということはもう可能なんで。
 
○森川　委員　　何かみんな、これ似たようなこと言ってんだよね。
 
○山田　委員長　　だから、そこの部分をお考えいただいた上で、ちょっと整理していただいた方がいいのかなっていう気はしますけど。
　ただ、参加と協働というのと、自立的にやるということとは、これはちょっと話が多分違ってくると思うんですよね。だから、町内会の活動にしても、町内会をやはりきちっとサポートする行政側の対応があるからやれるんであって、何か１人が突然活動を始めるとしても、それはなかなかできる話じゃない話なんで、そこは多分言ってないんだろうというふうには思うんですよ、この市民活動は。だから、何らかの組織体とか、何らかの行政でサポート受けられるような形での活動をここでは言ってるんだろうと思うし、そういうことでしか実現できないんじゃないかなとは思うんですけどね。
　だから、ここは課題は課題として認識した上で、じゃ、ほかのところとどういうふうに話をするかっていうような、そういうまとめ方をした方がいいんじゃないのかなっていう気はします。それが一つには参加・協働という切り口できちっと市民活動というものをサポートしましょうよと、それが今の一つには課題として底流にありますよという話。そういうまとめ方もあるでしょうし。
 
○三輪　委員　　済みません、先ほど私が２の方でということをちょっと提案しましたよね。それが、まさしく、例えばね、市民の（８）の、偏りない市民の意見が行政に反映される仕組みとか、例えば（４）の市民活動の位置づけとか、そういう行政の方でつくる仕組みっていう、行政側の方に項目で、協働ということは、もちろん市民が行政と、その両方なんだけれども、どちらかといえば行政の方にそういった協働の仕組みづくりみたいな形で入れていった方がいいのかなっていう気がします。
　それで、市民としては、市民の責務として、行政とも協働していくというところのまとめ方、どうでしょうか。
 
○森川　委員　　そうね、その方がいいかも。（８）なんか、まさにこれ市民じゃなくて、やっぱり行政だよね。
 
○三輪　委員　　そうなんです。協働の意識っていうのを、行政の方が持ってほしいわけだから。
 
○森川　委員　　協働のまちづくりって言ってるし、最近、市も。
　市民参加と協働って、行政の方に移してもいいかもしれない、項目自体を。
 
○山田　委員長　　項目自体をですか。
 
○三輪　委員　　項目自体を移しちゃって、市民の方は市民の責務の中でそれをうたう。
 
○高橋　委員　　そしたらね、これ上、市民参加で括弧になってるから、市民参加と協働にして、政策形成過程における市民参加と協働っていう。
 
○森川　委員　　上のパブコメのところでしょ。
 
○高橋　委員　　それで、下はなしにしちゃう、市民の方の項目なしにしちゃうと。
 
○山田　委員長　　その方が整理しやすいですかね。
 
○森川　委員　　ただ、政策形成過程っていうふうに必ずしも限定かけちゃうって話でもないよね。
 
○三輪　委員　　ちょっと何か、こうやると狭めちゃうような。
 
○山田　委員長　　それは自由に、自由にというか…。
 
○森川　委員　　市民参画とやっぱり協働なんだと思うんですよ。
 
○高橋　委員　　その文章の中でね、政策形成過程や何とかかんとかっていうふうにしていければね。
 
○三輪　委員　　タイトルは何か抜いといた方がいいような気がする。
 
○高橋　委員　　そうそう、タイトルはだから、市民参加と協働にして、括弧して住民投票制度・パブリックコメントというふうにするわけでしょ。
 
○森川　委員　　そうですね。そういうふうにすればいいですね。
 
○高橋　委員　　それだったら、それでいいじゃないですか。
 
○森川　委員　　じゃ、そういうふうにしましょう、項目。
 
○三輪　委員　　それで、そういうふうに項目を整理していただいたらば、この今の市民の中で何が入れていけるのかをちょっと整理していただいて。
 
○山田　委員長　　どうでしょう、そこは。
　ちょっと休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時07分休憩　　　17時26分再開）
 
○山田　委員長　　再開します。
　３、市民についての件ですけれども、一応、この項では、大項目として市民の権利・責務、括弧として住民投票制度とか、パブリックコメントということで、１項目、もう一つは地域コミュニティーづくりということで１項目を挙げる。それで、その中身については、３の（１）（３）（５）（６）（７）（９）と（11）が合体している、それらをこの項目の中でまとめて、（２）とか（４）、（７）の一部、（８）（10）（12）これについては、一応２の行政についての方でまとめるということで、皆さんの意見は集約できたんじゃないかと思ってます。
　じゃ、たびたびで恐縮ですが、休憩をとらせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時27分休憩　　　17時40分再開）
 
○山田　委員長　　再開します。
　整理できても、宿題がふえるばっかりで、最後の３者の関係のところを整理したいと思いますが、ここは最後の関係なんで、いろんな項目が、ごらんのとおり議会の部分とか、あるいは行政の部分とか、市民の部分とか、いろいろ含まれていますので、一応方向性として、３者の関係については、一応頭のところで御議論いただいてますんで、ここの部分については触れるつもりはないんです。その後については、一応ある程度議論いただいてますので、さわりません。きょうはですね。
　あと、議会と市民の関係、議会と行政の関係と、あとその他というところの、その部分について、ちょっとまとめ方というか、方向性をまず確認をさせていただけないかなと。相当ダブった議論も出てきますので、ちょっと整理の仕方について御提案があれば、今伺っておければと思うんですけど。
 
○高橋　委員　　ちょっと細かい話ですけど、（４）のその他のところ、多分私が言ったことだと思うんですけど、これちょっとなかなかね、まとめるのは難しいなというふうに思いますので、今回は盛り込まなくても。
 
○森川　委員　　削除ね。
 
○山田　委員長　　あとのところ、１、議会についての、これ議会側から見るということで、いろんなお話も、きっとこの（１）というところに含まれてると思うんですけども、逆に、この４−（１）ということになると、４−（１）というのは、議会で整理すべきだということと、いや関係として整理するべきだという表現になってるんですが、ちょっとこのあたりの知恵をおかりできませんでしょうか。
 
○高橋　委員　　この項目の案で１、２、３ということで、議会と市民、議会と行政、市民と行政っていうことで、３者の関係、これはもうこういう項目っていうのは崩せないと思うんですよ。一くくりにする方法もありますけれども、それでいくと、ちょっと市民と行政というのがここにない、ないっていやあないんですよ。
　これはもうだから、議論、議事録の方から、少し起こしてもらってですね、足りなければ改めて議論をするということで、今この中でやれるとすれば、（１）と（２）、どういうふうに区別するかだと思うんですけれども、項目の中のですね、議会と市民の関係の??とか、この辺と、あと（２）?ですね、この辺はこれから最後にやる議会基本条例の中でやってもらうような話にすればいいんじゃないかなというふうに思うんですけど、まとまるならば。さっきもたしかそんな形で取りまとめしてると思うんで。
　そうすると、５項目についてどういうふうにするかっていう話をもう１回詰めれば終わりというふうになるんですけど、どうでしょうか。
 
○山田　委員長　　４の（１）の???及び（２）の??については、議会基本条例の中で反映でき得るものがあれば、あるいは反映すべきものとしてそちらの方でまとめてはいかがかということですか。
 
○高橋　委員　　逆です。?、?と、?がその中でやったらどうかと。
 
○山田　委員長　　はい、そうですね。
　４の（１）の??及び（２）?、これについては議会基本条例の方で盛り込むべき項目として合意が得られれば、一応そちらの方で盛り込んでおきましょうと。その他の取り扱いについては、というのは高橋委員の御提起なんですけど、その他の項目については、一応ここで整理をしてはどうかと。
 
○高橋　委員　　会派要望ってどうでしたっけ。前に出てきましたか。
 
○山田　委員長　　会派要望は出てきた記憶があります。（２）?もそうなんですよね。
 
○高橋　委員　　そうやっていくと、もうほとんどなくなっちゃうんで、これはもう３者の関係ということで、要するに前段で、ざっとこうね、要するに前提条件みたいなものですから、きちっとまとめてやって、この３者の関係っていうところは、特になしに。
 
○森川　委員　　私もなしでいいんじゃないかと思うんだけど、ほとんどほかに入っちゃってる。
 
○高橋　委員　　そういうことでどうですかね、前段できちっと３者の関係についての大切さみたいなことをうたってね、その上で各論として入っていくと。
 
○山田　委員長　　どうでしょうか。
 
○森川　委員　　それでいいと思うわ。重なってるもの、だって。
 
○高橋　委員　　これ以上細かくやったってしょうがないですよ、これ。
 
○納所　委員　　それぞれの関係を３項目で言ってんだから。
 
○森川　委員　　ここであえて言ってもしょうがないよね、要らないわ、これ。
 
○納所　委員　　３者の関係のまとめで、（３）?。
 
○山田　委員長　　いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○高橋　委員　　だから、最後に積み残しの議会基本条例のことだけは、やらないとだめですよ。どういうふうに扱うか。
 
○山田　委員長　　先ほど議会基本条例のことについては、一応つくると、制定ということを一つ視野に入れてというまとめ方でいかがかと。中身については、一応、今１の（５）ということで触れられている部分について盛り込んではいかがかというところのお話をさせていただいているところですが、今、高橋委員の方からの御提起は（１）?とか?、あとは（２）?ですか、こういったところは、まだ取り扱いとして議論していないんで、一応ここだけの整理を終わらせてということで。そういうことでよろしいんですよね。
 
○高橋　委員　　ここの扱いはそれでいいです。
 
○山田　委員長　　全体として、もう一度、先ほどは１の（５）で触れたところで、一応入れましょうかと言ったんですけど、それについてはまだきちっと整理してないよということで今おっしゃってるんですよね、御発言は。
 
○森川　委員　　ちゃんと確認したいということよね、議会基本条例についてね。
 
○山田　委員長　　はい、わかりました。
　じゃ、ちょっともう１回、もとに戻っちゃいますけど、いいですか、じゃあそれで。１ページから議論しますよ。この１の（５）にかかわるところは、一応書き出しとして入れるかどうかと、確認したいということでしょ。
 
○森川　委員　　１個ずつ確認するというんじゃなくて、議会基本条例そのものの表現をどうするかって。
 
○高橋　委員　　そう、扱いを。
 
○山田　委員長　　その扱いをということですか。
 
○森川　委員　　そうそう、だから視野に入れてという表現で、入れていいかどうかも含めてってことでしょ。
 
○山田　委員長　　わかりました。
 
○森川　委員　　だから、そこがこの中で異論がなければ、さっき委員長がおっしゃったように、視野に入れてっていう表現でいくのか、それともある程度、制定目指すみたいな表現にするのかって、そういうことでしょ。
 
○高橋　委員　　そうです。
 
○久坂　委員　　この前、それ制定を見据えてって。
 
○森川　委員　　視野に入れてか、見据えてか。
 
○納所　委員　　視野に入れてだ。
 
○高橋　委員　　ここは最後にやりますって言わなかったでしょうか。
 
○森川　委員　　視野に入れてで、大体ほぼ。視野に入れてだったら合意できるんじゃないですか、ここで。
 
○山田　委員長　　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時52分休憩　　　18時09分再開）
 
○山田　委員長　　再開します。
　それでは、議会基本条例についてですね、改めて１、議会についての部分の（７）?について、自治基本条例と議会基本条例のあり方の議論という項目については、個別条例ということも考え合わせて、議会基本条例の制定を視野に入れて今後議論を深めていくというような文言の整理で報告書には盛り込んでいきたいということにしたいと思います。
　じゃ、一応整理は終わりましたが、皆さんの方から追加で何かございますか。
 
○高橋　委員　　今の文言、それはそれでいいんですけれども、やっぱりどうしてそういうことを視野に入れて議論を深めていくかということが大事で、その中には、その中でやった方がいいんじゃないかっていったことも事例として盛り込める部分って結構あると思うんですよ。まとめるのちょっと大変ですけれども、その辺は少しボリュームとして、こういうことはそういう中で議論すべきだみたいなことは、ちょっと盛り込んでもらえればと思います。
 
○山田　委員長　　どうもありがとうございました。長時間にわたり。
　それじゃ、よろしいですかね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　一気にですね、３者の関係からスタートしますけれども、それから市民まで、全部この１週間でまとめ切れるということでは多分ないと思いますけれども、できるだけまとめる努力を進めてまいりますので、皆さんの方には、ちょっと事前に資料を提出するまでには多分至らないと思いますので、ちょっとその場での議論になって恐縮ですが、できるだけ前広にペーパー、まとめたものをお出ししたいと思いますので、以後の御協力をよろしくお願いしたいと思います。
　一応、25日、時間の確認だけ。２月25日、月曜日の午前10時、場所はこちらでよろしいですか。第１委員会室。
　じゃ、10時から第１委員会室でということです。
　どうも、きょうは長時間にわたってありがとうございました。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成20年２月14日

　　　　　　　　　　　　　自治基本問題調査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員