平成20年自治基本問題調査特別委員会
1月24日
○議事日程　　
平成２０年　１月２４日自治基本問題調査特別委員会

自治基本問題調査特別委員会会議録
〇日時
平成20年１月24日（木）　９時30分開会　12時11分閉会（会議時間　２時間41分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
山田委員長、前川副委員長、久坂、納所、野村、三輪、小田嶋、高野、高橋、森川の各委員
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島担当書記
〇本日審査した案件
１　議会について
２　その他
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○山田　委員長　　おはようございます。それでは、自治基本問題調査特別委員会を始めさせていただきます。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。小田嶋敏浩委員にお願いいたします。
　なお、先ほど三輪委員及び森川委員から、所用のため遅刻する旨の届出がありましたので、報告いたします。
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○山田　委員長　　お手元に配付させていただいております自治基本問題調査特別委員会審査日程21、本日分でございますが、以下の日程１から日程にしたがって進めさせていただきたいと思います。
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○山田　委員長　　それでは、前回の引き続きということでございますが、最後のやりとりの中で、私の整理の中では、改めて番号をつけさせていただきました?の部分ですね、若干議論が残っていたかなとも思えるんですけれども、一応、いろんな御意見ですね、基準表の取り扱い等々についてのお話も出ましたけれども、?で何かもう少し整理すべきというようなことがございましたら、そこからちょっと始めたいと思いますけども。
　ちょっと、アイウエというような形で細部の話も出ているんですけども、このあたりの含みも酌んで御議論、もしあればいただきたいと思いますが。
　特によろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　わかりました。
　それでは、?の議会活動に必要な資料を入手する仕組みということで、１−（３）ということで、ほかの御意見はなかったようですけれども、これについてどのような形で盛り込むか、あるいは盛り込まないかというようなところで今後進めるということで確認がされていますので、この部分についてスタートしたいと思いますけども、いかがでございますか。
 
○高橋　委員　　ちょっとこの間、頭出しといいますか、やっぱり議員の身分といいますかね、特別職公務員、公務員なのか公務員でないのかとそういう話をしたんですけれども、何か、事務局見解みたいなものありますかね。
 
○事務局　　公務員であることについては、変わりございません。ただ、常勤、非常勤かというところにつきまして、法律上の位置づけとしては、一般職というんですか、それと特別職の公務員という位置づけで、法的には、通常の一般職員になりますと地方公務員法ということで、るるいろんな、30何条関係ですと、信用失墜行為とか秘密を守る義務とか争議行為だめよとか、そういう労働上のものも含めて、るる記載しているところで…。
 
○高橋　委員　　そこが違うんですか、そこは一緒なんですか。
 
○事務局　　一緒ではありません。特別職は含まれてない、地方公務員法には、対象とはならないという、そういう位置づけでございます。
 
○高橋　委員　　そういうふうなことでありますと、結局何か仕組みをつくらなければ、行政資料を閲覧したり、入手したりするということは難しいわけですね。そういう意味で、やっぱりそういうことをきちっとやっていかないと、情報公開の制度にのっとっていっても大変時間のかかることですし、また、出せないとかっていいますと、不服申し立てなんかでも何カ月もかかっちゃうわけでね。我々のやっている仕事というのは、やっぱり議会や委員会の都度必要とする資料が多いわけでありますから、そういう意味では、仕組みをつくって迅速に資料の入手や閲覧ができるようなことをすべきだというふうに思います。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方は。
　今回は、この部分については残す、残さないという議論も含めてしなきゃいけないものですから、一定の整理をしていかなきゃいけないんで、多くの御発言をお願いしたいと思いますけども、いろんな角度から。
 
○久坂　委員　　確かに、高橋委員がおっしゃいましたように、そういった仕組みをもちろん検討することは必要だということで、ただ、自治基本問題としてどういうふうに反映するかということにつきましては、前回までお話ししていたような、情報と政策立案の立法機能の向上という中にその意味を含ませるということで、この言葉自体は議運等でさらに検討するというところの整理であって、報告書の中にはこの言葉を直接的に表現する必要があるのかとは思っております。
 
○山田　委員長　　いかがですか。
 
○高野　委員　　たしか前に、前半の方でしたか、これ前半の方の項目だから、たしか私も発言した記憶があって、正式には、議会として特別委員会でやっているようなああいう資料請求のやり方ですね、制度的には、あっ、そうなっているよと、議員個人にはありませんと。しかしながら実態としては、これは行政との信頼関係というのか、信義則というのかわかりませんけど、比較的もらえるというか。ただ、これはインフォーマルな話なんですね。制度的には明確に確立されてないんだけど、議員としての調査というか、そういう中で、行政との信頼関係の中で必要な資料を非公式な形だけど見せてもらうとか、コピーしてもらうとかということは、これは実際にはあると思うんですよね。だから、それをどうきちんと位置づけていくかというのは、これは課題としては、私は大事な課題であるとやはり思います。が、法的な関連もあるから、なかなか、どうやってこれつくっていくのかというのは、ちょっと私も答えが見出せないんですね。
　だから、この前の行政が持っている資料を閲覧できる制度というところで、例えばもっとインターネットで要綱だとか、市の持っている情報がもっとわかるような形で、できるだけ載せるように改善もしてほしいというような話があったり、議会図書室の議論もありましたけれども、やはり、まずはそういうところから、これは我々だけじゃなくて市民皆さんにもかかわってくるわけだけども、もっと行政の持っている情報が、もっと市民が、我々議員も含めて市民が入手しやすくする環境をつくっていくということが、やはりまずは大事なのかなと。それは延長線上というのかな、もっと進んだ中で、我々議員だからね、今高橋委員からあったように、特別職の公務員ですから、独自の位置づけでもっと違った仕組みをどうしていくのかということについては、課題としてそういう問題があるというようなぐらいかなと、載せるのであれば。
　それが鎌倉市議会だけでどうにかなる問題なのかも含めて、ちょっとなかなか。いや、課題としては大事な課題だと思うんですけど、全国的にも言えることかなと思いますので、そうした問題提起的な意味で、やっぱり載せるというようなとらえ方を私はしております。
 
○山田　委員長　　課題提起という意味合いも含めて記述しておくべきだと。まとめ方としては、久坂委員がおっしゃったようなまとめ方の中で、そういう記述を盛り込むということも、当然、要綱でもできると思います。
　どうですか、ほかの御意見をお持ちの方はいっらっしゃいませんか。お返事がないとどこにアグリーされているのかわからないんですけども。強制的で申しわけないんですけど、ちょっとスピードアップを図りたいという意味合いで、できるだけよろしくお願いします。
 
○高橋　委員　　先ほどの補足で。実は、これは資料入手ということで書いてあるんですけれども、閲覧と入手というような形で取り扱いをしていった方がいいと思うんですよ。以前の情報公開を求める市民運動は、10年ぐらい前からかなりこう活発にやられているわけですけど、そのころから比べますと、どういう情報を保護するかというようなことも、法律として決まってきているわけでありまして、主に個人情報です。それがもう本当に８割、９割方を占めていると思うんです。それ以外のものは基本的には公開情報なんだと。そういう、何というんですかね、法整備も行われてきておりますから、未成熟情報云々ということで10年前ぐらいはかなりやりとりがありましたけれども、今はもう原則情報は公開するものだと、市民の知る権利というものを保障すべきだというそういう前提がありますので、あとは、要するにルールの問題で、どういう形でその閲覧なり資料として渡してもらうなりというそういうものをやっていって、今あるルールというのは情報公開の制度というものが、それだとちょっと時間がかかるんで、議会は特別なルールをつくって、リアルタイムでそうやりとりができる、もしくは何日間でできるというようなものをつくるべきじゃないかなと、そういう扱いをしてもらえるといいなと思うんですけどね。
 
○納所　委員　　事務局にお伺いをしたいんですけど、その調査の範囲ということなんですが、一般包括的に市政全般について調査する旨の議決というのができないというふうに伺っているんですね。で、じゃあ、例えば鎌倉市の事務のうち、どういう範囲のものについて調査権を行使するかということは議決できると思うんですが、こういった、例えばルールを確立する上で、議会もしくは議決が必要なのかどうかということです。その資料の公開を求めてもらう、資料の請求でありますとか、公開を求める上において、どういったルール、手順がこの場合は必要になってくるのかということを踏まえておく必要があるというふうに思うんです。それを、踏まえた上で、こういった議会活動に必要な資料を入手する仕組みをどう位置づけるかということも、きちんと把握しておかなければいけないと思っているんですけれども。例えばそういった仕組みをつくる場合、議会としてきちっと議決をした上でやるべきものなのか。いわゆる紳士協定式なルールづくりというものが成し得るのかどうかということなんですけど。
 
○事務局　　今の調査ですとか検査、調査といいますと100条の調査権ですね。これは記録の提出とか、あるいは検査、監査の請求ですと帳簿とか書類等の閲覧とか、あるいは予算・決算なんかですと予算に関する説明書、その他の事務に関する説明書とか、そういった法律上限ったものに対して、それの請求者は議会ということなんですね。
　ですから、これまでも委員会なりで必要とする場合には、当然、委員会自体にも資料の請求権というのはございませんので、議長を経由してということで。もう一点、資料の範囲を含めてこういうものを欲しいんだということを請求する場合も、議決が必要かどうかの部分でございますけれども、それは議決事項には当たらないだろうと。
　もう１点、委員会なんかでも、現在、鎌倉の場合にはもろもろ未成熟な段階での報告事項ということが結構ありますので、そういったことを踏まえて、所管事務調査で一定の会期の中でやっているということはございませんけれども、仮にそこで資料を必要とする場合も、議長を経由して行っていくということに、違いがあろうかなというふうに考えております。
　また、議員活動として、行政活動をしていく場合にはどうするのかという点で言いますと、先ほど信義則といいますか信頼関係、それ自体で行っていること並びにそれが非常に時間がかかるということがあろうかと思います。これも、やっぱり今あるいは今後も議員さんが行政の資料を必要とする場合に、当然、議員さんに御理解を深めていただくという前提の中で出てくる資料というものと、こういうイメージのものをほしいんだけれどもといった場合に、なかなか新たにつくっていくというふうになりますと時間もかかると。あとは、個人情報に、その条例を踏まえて判断を行政の方でしていくということで、特にがんじがらめの仕組みというのは難しいのかなというふうには思うんですけれど。
 
○納所　委員　　ここでは、議会活動に必要な資料を入手する仕組みというふうに、表題として明記されるとなると、議会活動ですから議長を通したというきちんとした手続、法に基づいたルールというものを逸脱することができないわけですね。話題になっているのは、いわゆる個人の議員活動において、日常的に必要な資料であるとか参考文献等、そういったものを入手する仕組みとちょっと分けておかないといけないのかなというふうに思います。
　ですから日常の議員活動においてとなると、これはルールというより、大分、信義則の方に近づいてくるのかなということがありますので、議会活動なのか、議員活動なのかということで、議員活動に対して必要な資料を入手する仕組みというのは、法に明記されているルールがきちんとあると思います。そうでないと、議員活動になると、もう一般市民と同じ情報公開に基づいてというような形になってしまう。それですと、例えば使い勝手が悪いし時間がかかる、迅速な議員活動に支障があるということに対しての御意見というのは今まで出てきたと思いますので、ですから、その辺をどう立て分けるのかということだと思うんですね。
　立て分けた上で載せるということならば、議員活動において必要な資料を入手する仕組みというのはこうあるべきであるということは載せてもいいと思うんですが、議会活動ならあえて触れる必要も、もう既に確立されている部分ですから、ないのではないかなというふうに思います。
 
○高野　委員　　これ、中間報告見ると、議員個人に調査権が付与されていない中ではと、そう書いてあるわけですね。だから、議員活動のことを事実上、表現的にはこうなって、議会活動となっているけども。だから、そういう議員活動というとらえ方ですよね、当然、具体的としては。一般市民も情報公開制度、議会としてはこう議長を通すと、この中間項ですよね、我々の職務に加えた。こういう仕組みをつくるべきだという御意見だと思うんですけども。さっきも言ったんですけど、なかなかこう難しいなというのもちょっと、難しさは構築していく上での。だからさっきも言ったように、ただ、そういう課題があるんだ、大きな課題ではあるのかなと思ってますからね。今は正式な制度がない中で、さっきも言ったような形でこう、それがいいのか、それがかえっていいのか、きちんと位置づけた方がいいのかという議論もあるような気もしますしね。済みません、余計なことを言って。議員活動だというふうに思いますね。
 
○納所　委員　　当然、中間報告の部分から見ると、特に議会活動というよりも議員活動ということだと思います。これについてここで結論どうのこうのということではないと思うんですね。それを議運等でさらに議論を深めるべきであるという問題提起として取り上げると。もしくは載せるという方向がいいのかなとは思います。
 
○高橋　委員　　この議論をしたときに、今の制度だと、特別委員会、予算・決算のそのときにまとめて資料を要求するという。その場合には、基本的には資料要求なんかについてはお互いにとりましょうという、これも信義則でありますけれども、そういうことで、そういうときにまとめてとるような形しかできないもんですから、そうすると、やっぱり一度に資料が出てきて、時間もない中で、そういうことで、議員活動と議会運営が非常に非効率になっている面というのは今あるんですね。そういう部分で、やっぱり効率をよくするという必要もあるんじゃないかなと。もちろん、納所委員が言うように、基本的には議員活動なんだと。だけど今、議員活動でできない部分を議会活動の中でカバーしていくようなやり方をせざるを得ない状況があるから、そういうところを整理してやっていく必要もあるんじゃないかなと。そういう意味も含めてのルール、それはもう、とりもなおさず議会活動を担保するもんではあるんですけどね。今の状況はそれが、かなりリンクしながら余り機能的になってないなと。
　これは、まさにこういうことが、申し入れができて議運の方でやってもらえるということになればね、具体的に。前のときも言いましたけれども、他市からいろんな照会が来る場合には、事務局長名で各部署の方に資料要求をしていると。これは逆に鎌倉から他市に向かってやる場合もあるんですけど、だから、そのときにはどんどん資料が出てきて、他市にやるんだったらいいんだけど、市の中で使うんじゃ嫌だよみたいなことじゃ、これはちょっとおかしいなと。そういう今までの慣行的なルールかもしれませんけど、そういうものを活用すれば、一つの内規的なものというのはできるんじゃないかと。
 
○山田　委員長　　今回は、この課題については、この自治基本問題調査特別委員会としてどう取り上げるか、あるいはどう整理するかというところだと思うんです。先ほど納所委員の方からお話があったように、この文言、議会活動にというのをどこまで広げるかということまであるんだけども、これだけを見ている限りは、それは大丈夫だと。だから、後はむしろ議員活動、一般市民とその中間的な取り扱いを、この特別委員会の中でどう盛り込みましょうかという話ですよね。
　だから、情報公開の方にぶれれば一般市民と同じですよというふうに表現した方がいいのか。もう少し、議員としての活動を担保する、あるいは議会活動により近い形で担保する意味で何らかの言葉をそこに表現として盛り込んでいくか。そのあたりが、今、御議論としては出てきていると思うんです。
　ただ、私がちょっと今お聞きして、議員活動の範囲として、例えばある政策を皆さんでつくりましょう、先ほど討議するような場をつくりましょうという中で、特別委員会までいかない、あるいは委員会までいかないんだけれども、何らかのベースになる資料というものをやはり提供いただきたいということで、複数の議員さんが資料としてきちっとベースつくっておきたいねということでの資料要求ということと、一個人がいろんな課題、テーマを持ってどんどんその情報を入手する、ちょっとそのパターンも幾つか多分あるんだろうと思うんですね。特別委員会の中であるいは委員会、議長を経由して入手するというのが、その特別委員会、委員会で構成をしている議員さんが全部、いいですよ、じゃあお願いしましょうということでとる資料ですよね。だから、一個人がある目的のために、いろんな目的のためにとる資料だと。その辺がちょっと相当、何というのか、考え方で整理していかないといけない部分、その辺は高野委員の方からいろいろ今までお話があった部分だと思うんですけども。であれば、一個人がとるんだったら、じゃあ情報公開でとればいいじゃないかと。情報公開でとれない情報って一体何なのといったときに、いや実は、そうじゃなくて、信義則の中でとっている情報だってあるじゃないか、それは情報公開になってない部分もひょっとしたらあるかもしれない。そういった部分のやりとりがあるじゃないかというところがちょっと微妙な話に、多分なってきているんだろうなと思うんです。
　ちょっとその辺、私もちょっと今整理つかないまま申し上げていますけども、この委員会として、どう表現として盛り込むかという視点で、ちょっと御意見、整理させていただければなと思うんですけども。
 
○高橋　委員　　今の情報公開の制度でやりゃいいんじゃないかというところに問題があると思うんですよ。そうすりゃいいんじゃないかと。やっぱり、そうじゃないんですよ、我々。しかもそのとる量というのは相当ありますから、それを一々お金払ってとるとか。何かむだなものをとるんだったらそりゃいけませんけれども、必要だということでとるわけですから、それは一般の市民と同じようにじゃなくて、すぐに出してくるというような仕組みが必要だと思うんです。今実際に、大体、一般質問が多いと思うんですよ。一般質問で使おうという資料をとるときに、皆さん困っていて、情報公開でとったって間に合わないときだってあるわけですよ。そういうときに、こういう資料が必要だよと、こういうものをちょっと見せてくれよというときに、短い期間でやりとりするわけですから、出してもらうような仕組みというんですか、それまで全部一般市民と同じように情報公開でとりなさいよというふうなことやっていたら、それはやっぱりちょっと議員としてどうなのかなと。そこに問題があると思うんですけどね。
　もうちょっと言うと、個人として必要だと、議員だとか議会と関係なく。そういうものは当然情報公開の制度でやるべきなんですよ。だから、そこは個人でやるのか、議員でやるのかという、そこはきちっと峻別をして、良識を持って議員としてやる場合には特別なルールを設けようじゃないかと。それは信義則でもいいんですけれども、そうすると今度、期数によって対応が全然違うから、そういうところをやっぱりカバーしていくべきじゃないかなと。
 
○山田　委員長　　このあたりが議会として問題ありと。いわゆるこれからの自治を考えていく場合に、議会としての、何というか能力を高めるための一つの手法として、そういったものを一定の整理をして盛り込んでいくという観点であれば、その種の話というのは、リンクしていかなければいけないという観点で、今の議論は生きてくるだろうというふうに思うんですけど。
 
○三輪　委員　　この仕組みを構築するのは本当に大変なのかもしれませんけれども、やはり、議会の役割としての行政のチェック機能というところでは、やはり情報量が本当に少ないですよね、行政と議員とを比べると。そこを埋めていくというか、同じような情報を持って判断するということからも、一定のルールの、これをここで決めるということはとても無理ですけれども、行政とか、個人情報とかその辺のセクションからの意見も踏まえた議会でのルール化をというものを行って、担保していく。私たちの情報を収集することを担保する仕組みが必要だと思いますので、やはりその辺、今回のこの報告の中にはその仕組みづくりというところで盛り込んでほしいと私は思います。
 
○森川　委員　　きょう遅れてすみませんでした。
　私も三輪委員と同じなんですけれども、今現実に、やっぱり資料を要求したときに、出してくる課と出してこない課がある。そうすると、さっき高橋委員が言ったように、期数によっても対応が違う、会派によっても対応が違うというところで、実際には私は会派だったら会派に情報を出しているんだと思うんですよ。ただ、やっぱり、そこにすごく差があるので、やっぱりそれは一定のルール化が必要ではないかなと。課によっては、全部情報公開でとってくださいという課もあれば、いいですよとぱっと出してくれる課もある。それは、議員活動においては、やはり公平性というところから見ると違うのかなと。だから、私も一定のルールは必要だというふうに思いますので、もちろんこの委員会で細かいことまで決めるのは無理ですから、議運でさらに議論するなり何なりという形で、やっぱり一定のルールづくりは必要ではないかというような載せ方をぜひしていただきたいなというふうに思います。
 
○山田　委員長　　大分収束はしてきたんですが、どうですか。
 
○野村　委員　　今まで皆さんのお話いろいろ聞いてみて、この議員活動なのか議会活動なのか、その辺の問題もあるかと思いますけれども、いわゆるこういったものを入手する仕組み、これをつくるべきだという皆さんの話がありますし、この仕組みをつくるということを載せるか載せないかということになるかと思いますけど、別に、この仕組みを載せるということには、私ども異論はありませんので、方向的にはそういうようにして進めていかれたらいかがですか。
 
○山田　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ一応、そういう議員としての仕組み、それが議会の活性化とか、当然そちらの方での一手段としてそういう志向をしていきましょうと。ただし、具体的には、この提起としては、議会のある部分で、議会のどこかで、それは例えば議運という話にはなっているんですけども、一定のその言葉は報告書には載せながら、細部については別の機関でお願いしたいというようなことで、整理してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい。それでは。
 
○高橋　委員　　ちょっとごめんなさい。まとめるところで悪いんですけど、さっき納所委員の方からせっかくこう言っていただいて、皆さんも大体認識が一致したと思うんですよ。やっぱり議員活動として必要なんだと。そうすると、この議会としての情報の収集と公開という項目よりも、市民の代表機関としての議員の連携強化、議員立法、政策立案能力の強化とか、そっちの議員活動にかかわるところで出していった方がいいんじゃないですか。議会としてということは一応自治法上でカバーできているから、議員としてという方にウエートを置いた方がいいんじゃないかというようなことで、大体一致できたと思うんですよ。それは後の整理でも構いませんけれども、ここの（１）のところじゃないところで。
 
○山田　委員長　　じゃあ、今の御指摘は、例えば?というものは、ここでは一定整理が法的な整理は終わっているからこれは消して、議員としての必要な情報入手、そういったことについてほかのところで整理をし直した方がいいんだろうという、そういう御意見ですが。
 
○高橋　委員　　中身の整理は、今やったことでいいと思うんですけど。
 
○山田　委員長　　いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、一応、形の上では?については（１）から削除して、どちらを整理しましょうか。後のまとめ方の問題もあろうかと思いますけれども、特に今は、議員のというその言葉の中で整理していくということだけ、確認だけしておきましょうか。最後この５項目の中で一定の整理していかなきゃいけないんで、とりあえず議員という部分にウエートを置いてということに。ありがとうございました。
　じゃあ、?にいきたいんですが、これ、１−（３）と１−（４）に分かれているんですけど、どうでしょう。この行き先についても含めて御意見をいただきたいんですけど。
 
○高橋　委員　　これは本当に１−（３）と１−（４）にまたがった問題なんですよ。実際に聞く先の問題があるんですね。というのは、例えば弁護士さんに聞きましょうという場合に、市の顧問弁護士に確認して答弁しよう。これも前の議論とちょっとなぞる話になりますけど、そうすると、市がこういうふうにずっと答弁してきたから、それに則した法解釈を出してほしいとこういうことになるわけです。ただ、議会側は、ちょっとそれは違うんじゃないかということで議論をしていって、やっぱり言っているだけじゃなくて法的な解釈みたいなものも議会としてもきちっと持ってやって、向こうの弁護士の見解とこっちの弁護士の見解と、裁判じゃないですけれどもぶつけて、それで判断をしていけるようにですね。かなり一方的な法解釈というのは議会の中で行われてきたという経過がありますからね。そういう意味からいくと、監視とか、要するに行政に対する議会側の権能を高めることになっていくんじゃないかなと。
　例えば、ほかの福祉だとか環境問題の専門家だとか、そういう人たちに聞いていく。そういうものというのは、ある種、情報の収集とかというものに近いものじゃないかなと。だから、そういう意味で情報が出ていって、これはもう当然のことだろうと。それのまとめ方ですよね。当然、こういうことが私は必要だと思うんですよ、議会として。公聴会じゃなくて、専門家に議会として聞いたりするということはできますけれども、そういうことじゃなくて、もう少しラフな形で、それこそ一般質問をするときに情報の収集の一環として聞いたりとかということもできるぐらいの、制度とかルールとしてそういうものが必要じゃないかというふうに思うんです。ちょっと整理の仕方はまたもう少し考えた方がいいと思います。
 
○山田　委員長　　いかがですか。
 
○久坂　委員　　私はこれ、専門家の知見を伺うことが議会として必要であるということから提案させていただいて、これの仕組みはぜひつくっていただきたいということなんですが、今お話出ましたように、政策立案機能ですとか、監視機能の強化に絡んだ情報収集ということで、ちょっとこれ、やっぱりまたがるようなまとめ方をした方がいいんじゃないかということと、なお、この詳細な制度の構築については、ほかのところにゆだねるという載せ方をさせていただきたいと思います。
 
○高橋　委員　　補足で、先ほどのに。議員の方の議員立法や政策立案の方でも同じ項目が立っているわけですよ。こちらの方はどちらかというと情報収集みたいな位置づけにして、こちらの方、やっぱり議会として、委員会として聞こうとかということがあるわけじゃないですか。実際にあったわけですね。だから、そういう面では（４）の方の監視体制の機能の強化みたいな扱いにしかできませんし、そういうことで、１−（４）の方で、両方必要だと私は思いますんで、１−（４）の方で、こちらの方についてはまとめていくようにした方がいいんじゃないかと思います。
 
○山田　委員長　　どうですか、ほかの方。
 
○森川　委員　　ちょっと私も確認をさせていただきたいんですけど、例えば委員会なんかで、委員会の意思として専門家、特に弁護士さんなんかの知見を聞くとか、判断を聞きたいといった場合には、今の現状では議長を通せばできるという形なんですか。それをちょっと確認させていただきたい。
 
○事務局　　委員会の中で、普通の人をお呼びするという場合は、通常は参考人という形でお呼びすると。今、森川委員の方から出ました専門的知見というのは、この18年の地方自治法の改正によって、例えば議案の内容でちょっとわからないところがあるので調査する議案調査ですとか、議会として何か懸案課題があって、それを委託するというイメージです。その委託先も、例えばシンクタンクですとか、大学の先生とか学者さん、そういう方に一定の見解を求める委託方式です。その辺のところが、委員会とすれば知識を得たいという場合には、急遽、参考人として学識経験のある人にお伺いするという形になろうかと思います。
 
○森川　委員　　これで、ともかく議会の委員会としてはそれはできるわけよね。一番多分問題なのは、議員が個人として聞きたい場合、今の形だと、多分政務調査費を使って個人的に相談に行って、それなりの判断を聞いてくるという形を今現実にはやっているんだと思うんですよ。やっぱり一番難しいのは、その専門家を探すこととか、どういう人に聞いたらいいかというところが、やっぱり一番難しいのかなとは思うんですよ。だから場合によっては、今の政務調査費の活用でもいいのかなとも思うんですが、逆に、そういう専門家を紹介するなり、こういう人がいますよというような支援を事務局体制としてとれるかどうか。私はそこもちょっと一つあるかなとは思っているんですが、実際、これが事務局にそういう支援体制をと言われたときに、事務局としては対応できますか。事務局にお伺いしたいんですが。原局でもいいんですけど。
 
○事務局　　先ほどの弁護士さんですとか、参考人もそうですけれども、どういう内容をどういう人にという場合、一つは予算を確保するということと、それぞれ行政の中身について事務局で細部にわたって把握しているとは限りませんので、行政の方のお知恵をいただきながらというところでの対応は可能だと思いますけど、要は、やっぱり予算的なものが大きいかなというところはあります。
 
○森川　委員　　その予算的なところは、多分、議員個人が政策立案なり何なり必要というところで、政務調査費を活用するということであれば、逆に紹介だけ、情報提供はできるということですよね。
 
○山田　委員長　　先ほどの言葉をおかりすれば、行政側にいる顧問弁護士さんの方はこういう立場でやられる。Ａ議員が尋ねた弁護士さんはＢであり、Ｃ議員から尋ねたらＣ、それぞれ多分、法一つとらえても、そのバックグラウンドの情報から含めるとみんな均一じゃないですから、いろんな判断に立つ人たちっていると思うんですよね。それをだから一律にこの人だけということになると、またそれも非常に難しい部分もある部分もあるかと思うんです。ですから専門家といえばある種の学識経験者なり学者さんなり、そういうのは専門家として非常にわかりやすいんですけれども、法律云々ということになると、弁護士だけでもなかなか、それで正しいのという話もありますし、いや、裁判官を連れてきても、それで正しいのという議論もまたあるんで、そのあたりの仕組みとして、今森川委員がおっしゃったような政務調査費として、政務調査費は何を使うにしてもいいんですけれども、政務調査費というのを使うとすれば、自分の知識あるいは情報というものをきちっとしておきたいがゆえに法的にはどうなんだろうというやり方を、議会として、全体としてそういうことが機能し得るかということ。
　一方では、個人的なあるいは会派としての動きになりますし、議会というと、また特別委員会の参考人みたいなパターン。非常にまた両極端な話というのが出てくるんですけれども、そのあたりがやっぱり問題だから、いろいろと今まで課題が出てきたんだろうとは思うんですけどもね。
 
○高橋　委員　　行政側には３人、弁護士さんのことを言えば３人いるわけです。それは顧問料、20万ぐらい、仕事をやってもやらなくても年間お支払いする。高い安いというのもありますけれども。それで相談すると、１件幾らという形で報酬をお支払いする。そういう契約になっているわけですね。だから、そういうことでいいんじゃないかと思うんですよ。議会として顧問料の分だけは予算で確保して、相談１件について１万円とかお支払いするような。これは何回かかかろうと、裁判になっても何回裁判であろうとも定額でやっていただいているんですね、今行政の方は。それはそういう弁護士さんによって対応違いますから、事情を説明して、こういうことでやってもらえませんかというお願いできる弁護士さんならば。やっぱり１人だと、どうしても弁護士さんの抱えている事件とかそういうのがあって、どうしても対応できないとかというケースもありますから、最低２人はお願いすると。そういうことができたとしても、実際に聞く人がいなかったら何の意味もないところもありますからね。
 
○森川　委員　　私、結構難しいと思うのは、専門分野が違うと全然わからないという事態に、弁護士さんでも結構生じるんですよね。例えば福祉分野が得意な人、開発関係が得意な人、結構、こういう行政問題が得意な弁護士さんって少ないんですよね、実際問題は。だから、そういうふうに考えると、顧問としてお願いして年間、例えば２人ぐらいお願いしたとしても、いざとなったら全然違う分野で機能しなかったということも、私は生じるんじゃないかなという気がするんですよ。だからそうだとすれば、その部分はやっぱり事務局なり何なりにそういう情報をちゃんと集積してもらうということがまず第一で、活用については、私は政務調査費を使っていけばいいんじゃないかなという気はするんですよね。情報の集積はきちっとやってほしいなというふうに思います。
 
○山田　委員長　　具体的にどうこう、何の予算でとか、どうこうという話じゃなくて、我々にとって活動するためには、そういう弁護士さんなら弁護士さんというものをやはりきちっと、すぐアクセスできるような環境づくりだけはしてねという話と、担保しておいてねという話と、あとは専門家も含めて、つまりワン・オブ・ゼムですから、弁護士だって法律の専門家であるだけであって、開発の専門家でもなければ福祉の専門家でもないという観点からすれば、そういうネットワークだけはとりあえずつくっておいてねという、それがつくれれば議会として、いろんな議員としての活動、そういったものが少しバックアップできると。その辺に問題があるとすれば、その辺の改善というものも必要なのかなと。そういう趣旨を述べて、あとは予算化がもし必要だねという話になれば、また議会のしかるべき機関で予算化してもらうように、事務局の方にお願いするというような話の整理になるかもしれませんけれども、ちょっと一方的に私が整理しちゃっても、皆さんのあれなんで、私は意見としてはそういう意見を持っています。
 
○高橋　委員　　弁護士さんも本当にいろんな人いますから、お金なんかもらわなくたってやりますよという人もたくさんいるんですよ、実際に。市民運動の中なんかでも、そういう人いっぱいいますし、予算のことはともかく、そういう専門家の法律だけじゃなくて、医療にしたって、福祉にしたって、環境問題にしたって、いろんな専門家の要するにリストをつくって、それで何かあったときに相談をさせてもらいたいというお話をちゃんとしておいて、その都度費用が必要ならば、このぐらいのものがかかりますよというところまで詰めて、それは別に費用なくても、時間があればちゃんと相談乗りますよみたいなことだったらばそれはそれでいいでしょうし、何か活動において、こういう問題をだれかに聞きたいというときに、事務局に相談すれば、こういう人がいますよというようなことをきちっと伝えられるような体制をつくっておく。そういうアドバイザー一覧表みたいなのをつくって、みんなそれぞれが持っていてもいいですし。
　いずれにしても、本来、そういうことというのは、政党マターでやっていった方が本当は機能するんだろうとは思うんですけども、政党に所属してない人もいますし、そういう意味では底上げというんですか、少しは議会全体として議員活動をサポートするような仕組みとして、そういうことは必要じゃないかと思います。
 
○山田　委員長　　よろしいですか。そういう整理で。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは次にいきますが、?ですが、議会とＮＰＯの関係という意味合いで、１−（１）の方は一応議論終わったと思いますが、（３）と（４）について、このあたりの御意見があればお伺いしたいと思います。
　中間報告の４ページ目でいきますと、４ページ目の１番上の２行、議会とＮＰＯの関係についてということなんですが、ＮＰＯが行政と協働することに対する議会の対応についてという観点で、情報の収集、公開という側面と、監視、ここはちょっと言葉、今のところ言葉としては検査機能の強化という両方に御指摘を受けておりますけど。１−（３）（４）あたりでどうですか、何か。議論を。
 
○高橋　委員　　これは中間報告書の原本の方ですけどね、これ見ますと、何かちょっと余り言葉としてぴんとこないんですけど、ＮＰＯが行政と協働することに対する議会の対応について、何を対応しようという話なんですか。何の対応しようとしているわけ、これは。
 
○山田　委員長　　大もとはどなたが御発言されたんですか。
 
○高橋　委員　　私が言ったのは、窓口というか、その次の５ページのＮＰＯの要望を議会として正式に受ける制度が必要であると。それは政治活動を禁止されているＮＰＯ団体という面では、条例整備だとか、政策立案の必要な予算づけが必要だとか、そういうことを要望するのは非常に難しいじゃないかと。議会としてそういうものを見ていってあげるような環境をつくった方がいいんじゃないかという、そういう提案だったんですよね。だから、それは入っているんで。
 
○山田　委員長　　１−（１）ではこの議論は、包括的なそのＮＰＯとの関係というのが入っていますんで、その位置づけはしっかりあるんですけど、（３）（４）を絡めて言うと、その視点という部分がどうかというのが今回の整理です。ただ、その１−（３）と（４）というところにリンクしますよということで御発言のあったのは確認できますか、どちらの会派か。突然ちょっと振っちゃって申しわけないですが。
 
○森川　委員　　だけど、３番のところでもＮＰＯと情報収集というのが入っているから、またここで出さなくてもいいかもね。
 
○山田　委員長　　多分その趣旨は入っているんだけど、もう議論はしているんだろうと思うんです。
 
○高橋　委員　　いや、もうこれ要らないですね。
 
○森川　委員　　要らないんじゃないんですか。
 
○山田　委員長　　わかりました。それでは、１−（３）関連でいきますと、（３）の?、事務局職員による支援体制ということでの課題を挙げられておりますが、これも１−（３）と１−（４）ということで、ちょっとこれまでの議論の中で少しずつ御発言の中に見えていた部分もあるんですけど、この部分についてちょっと整理をさせてください。
　（３）の?です。観点としては、議員立法あるいはその政策立案機能の強化という側面で、当委員会できちっと残すべきことは、そういったものを中心に議論いただきたいと。
　これは読んで字のごとくですか。ただ、事務局サイドとしても非常に、どこまでサポートできるかとなると、いろんな体制上の問題とかあるんですけど。言葉が出るのはいいんだけれども、その裏づけというのがかなり大変な部分あろうかと思いますけれども、今、そういう意味では我々が活動、議員立法あるいは政策立案する上では、事務局にやっぱり頼らなけりゃいけない部分というのはかなりあって、そういったところがやはり問題意識、課題意識を持っていますと、その辺をクリアにできないかと。言ってみれば情報の収集ルートの事務局、あるいは検査、あるいはその牽制というんですか、そういったものを充実させるためにも、ぜひそういったあたりはきちっと一定の整理をしていきたいという内容かとは思うんですけど。
 
○三輪　委員　　これ、何かこっちの方で言うと、職員の外局での業務が評価される環境を整備し、事務局職員による議員の支援体制を整えるとなっていて、ちょっとこれどういうことだったのか、ちょっと私も記憶がないんですけれども。あと、久坂委員が多分、情報通報制度をこの項で言ってらっしゃるのも書いてあるんで、その辺をどう整理していくのかなとちょっと思っているんですが。
 
○高橋　委員　　これ、私の言ったことで、これは三つのことを一つの文章にしようとするから無理があるんですよ。一つは、要するに外局、議会もそうだし、監査もそうだし、そういうところで市長部局なり教育委員会の情報を一生懸命とったら、議員から頼まれたからとろうと、そういうときに、またお前も市長部局に戻ってくるんだろというおどしがあるんですよ。やり方にもよるかもしれないし。だからそういう環境じゃなくて、やっぱり外局に行ったらきちんと評価できるというか。
 
○森川　委員　　職員に対するあれがあるんだ。職員同士のね。
 
○高橋　委員　　そういうことをきちっと担保してあげないと支援体制ができない。そういう意味合いで言ったんですよね。要するに議員をサポートしようと思っても、実際に向こうのそういう壁があってね。だから、そういう面では、外局にいった職員をもう少しサポートしてあげるようなことをしていかないと、我々にくる情報もコントロールされたりするんだよというそういう意味合いです。ですから、そういうことはある種情報通報制度みたいなものをきちっと確立していくことも、そういうことにつながっていくんだと、三つの話を今一つにしてる。これは今回、例えばそういうものを何か盛り込んでまとめていくというのは非常に難しいと思うんです。ただ、情報通報制度のことは岡田議員も言ってもらってますから、これは行政の方の職員のところで、もう一度岡田議員の部分についても議論して、私は、そこのところでそれを載せていけば、ここで何か項目立てをしてまとめてどうこうしなくていいんじゃないかと思います。趣旨としてはそういうことです。
 
○森川　委員　　これ、普通に読んだら絶対わからないね。
 
○山田　委員長　　どうですか、御異論のある方は。
　特になければ、今の高橋委員からの部分で、行政のところで、ポイントはそこにあるんでという御発言でしたので、この部分について項目としては削除して、行政の部分でいま一度、情報通報制度絡みの話として整理をしていくと、そういう御意見でしたけど、いかがですか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、１−（３）の項、あともう一つです。（４）の?で、ＮＰＯの要望を正式に受ける制度と、これはちょっと報告書に戻り、かつ、議事録までちょっとさかのぼらなければいけないかもしれませんけれども、これについてちょっと御意見をお伺いして確認したいと思います。
 
○高橋　委員　　繰り返しの話になっちゃうんですけど、ＮＰＯ法ですか、そういった中で、政治活動の禁止という、細かく見ていけば、幅のある話だとは思うんですよ。ですけど、特定の政党とタッグを組んでやっていくとか、そういうことについてはやっぱり禁止の範疇に入るだろうと。それでもやはり行政と、だから議会マターじゃなくて行政マターでいろいろ活動が展開されるんだろうとは思うんですけれども、それでもなお我々も協力をしていける環境をつくっていくことが大切じゃないかと。そういう意味で、議会全体として要望を受けたりするようなルールですね、そういうものを確立して、予算づけが必要ならば予算も検討するし、立法が必要なら立法も検討する。政策立案が必要なら政策立案も検討するという、お互いに協働していけるようなですね。市長部局とだけじゃなくて、議会とも、ともに３者の関係で協力していけるような体制をつくるということが必要だろうと、こういうことです。
 
○山田　委員長　　いかがですか。
 
○三輪　委員　　ＮＰＯの要望でも何でも、選挙にかかわるとかそういうところではないので、市民団体として今出てくれば要望は受け付けているんじゃないんでしょうか。請願とか陳情とかね。そこにはあるので、その辺の具体が私にはちょっとわからないんですけども。
　市民活動支援条例というそれは私ども提案していたことですので、それはそれでそういった市民活動を担保していくような、支援していくような制度をつくるということと、それと、今このＮＰＯの要望を正式に、これは議員としてですか、議会として。
 
○高橋　委員　　議会として。
 
○三輪　委員　　議会として受ける制度の必要性というのは別のことだと思うんです。この正式に受ける制度というのは今、私はあると思っているんですけれども、高橋委員さんはそうじゃないと。もう少し。
 
○高橋　委員　　陳情・請願権とかそういう意味ではないんですよ。団体活動としての話です。
 
○三輪　委員　　そうすると、議会としてＮＰＯ活動をという話じゃないんじゃないかと思うんですけれども、支援条例という形での支援。
 
○高橋　委員　　だから、この間の公聴広報活動の一環として地域に出ましょうと。地域だけじゃなくていろんな団体についても考えていったらどうですかという、そういう話。その一つとして、ＮＰＯ団体というものは方法の範囲を持っていますから、一つの位置づけを持って、それはほかの団体だって同じだと思うんですよ。予算要望が必要だったらそこでやればいいし、政策立案が必要だったらそこで相談すればいいし、そういうものの一つのくくりとしてＮＰＯというもの。どこで整理をしていくかというのはあれですけれども、その一つの団体として項目出しすれば、何かＮＰＯだけ抽出して整理をしていくということは、別に私は必要ないと思いますけれど。
 
○森川　委員　　多分、このＮＰＯの定義が、高橋委員の言っているのはＮＰＯ法人という意味で言っているわけですね。
 
○高橋　委員　　そう、原則はね。
 
○森川　委員　　原則そういうことで言っているわけですよね。
 
○高橋　委員　　また、団体含めてです。
 
○森川　委員　　だけど実際には、市民活動団体だっていっぱいあって、いろんな団体がある中で、ＮＰＯ法人だけを取り上げて出すかなって、ちょっと私も思うんですけれどもね。
 
○三輪　委員　　今、高橋委員さんの説明で少しわかったような気がするんですけども、議会としてというところで、議会として要するにそういった市民の意見、要望を聞けば議会活動が濃くなりという、その辺のところなのかと思って、ＮＰＯや町内会、自治会とか、というようなことを言葉で少し、市民の定義みたいなところになるのかもしれませんけれども、盛り込んでいって、今ＮＰＯ法人が特定のとか、あと自治会が特定の政治団体というような規定をみずからのところで課してたりしますよね。そういうところを今の議会がシャットアウトしているというところを、もう少し位置づけていくべきだというような感じを受けますので、こういった議員と市民との連携、私は何か議員と市民との連携とかそういったところで、その辺をもう少し言葉で入れていけたらいいのかなと、ちょっと今感じました。
 
○森川　委員　　これは１−（１）（２）（３）のところでもう１回やった内容とほぼ同じじゃないかなと思うんですよ。だから、そこで一緒に整理されてもいいんじゃないんですかね。
 
○高橋　委員　　そうですね。
 
○森川　委員　　そう思います。同じだと思うわ。
 
○納所　委員　　この議論が出てきたのは、議員間でいろいろなことを協議しながら進めていく上で、その議論の種になる、もとになる情報をどう収集・把握していくか。それを地区別に把握する、それから団体別に収集する。その中で、特にＮＰＯ団体というのは政治活動の制限があるから、そういったものも踏まえて、議会としてきちっと受けていくような制度が確立すれば、そのＮＰＯ団体と議会の連携というのは深まっていくんじゃないかというのが、当時の高橋委員の趣旨だったと思うんですよ。
　これは、いわゆる情報の収集のあり方、議論のもとになる情報の収集のあり方ということですので、これはもう（１）に包含されている内容だと思いますから、ここではあえて独立して取り上げなくてもいいのではないかと思います。
 
○山田　委員長　　じゃあ、その線でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　ありがとうございました。
　じゃあ、一応１−（３）については終わりましたので、１−（４）の部分なんですが、前回、納所委員の方から御提起のあった話の前に議論したところで、（１）の?が残っているんですが、このあたりは?だけが残っていると思うんです、１−（４）として。ごめんなさいね。（１）でいうと?。
 
○納所　委員　　議会図書室の充実と整理。
 
○山田　委員長　　それで、話が進んでいて、納所委員から、前回の終わりに二つにダブっている部分については、どちらに載せるかも含めて議論しましょうということなんですが、これはもう既にその前に議論が終わったところでしたので、この?の議会図書室の充実と整理という項目の名称のところについて、１−（４）の観点だけはちょっと１回整理しておかなきゃいけないなと思って、今私の方から申し上げました。
　その前に一度整理しましょうか。この（４）というのは、監視・牽制機能の強化というのではなかろうかというお話だったんですが、ちょっとそちらに統一するかどうか。どうでしょう。監視・牽制という用語でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○高橋　委員　　こういう項目の議論を終えた後にとは思ったんですけど、やっぱり政策立案とか、調査、立法とか、その辺のことってこの項目の中に出てこないんですよ。複数の委員さんから、そこのところはやっぱり一つ項目を立ててやった方がいいんじゃないかと、私もやっぱりそうだと思うんですよ。それはある種、自治法に明記されている部分ではあるんですけれども、立法だとかそういう部分ではですね。立法とか政策立案というようなことを一つの項目としてね。そういう機能の強化というんですか。そこで、いろいろやってきましたけれども、そこでまとめていった方がわかりやすい項目もありますから。
　今の牽制というところとはちょっと違いますけれども、でも、そこの項目の中に、多分入ってくるんだと思うんです、政策立案がですね。だから、そこはちょっと二つに分けて、分けた上で牽制だったら牽制ということにしたらいいんじゃないかなと思うんですけど。
 
○山田　委員長　　項目を新に設けるということについては、もうお話が出ていましたので、その部分については議会基本条例の制定という、その項目の前に一定の整理は終わらせたいというふうには思っています。
　１−（４）ということで随分項目が挙げられておりますので、この部分について監視・牽制機能というようなことで、議会の部分で（１）から（５）、議会の本会議・委員会の活性化といったところは相当１−（４）という視点で挙げられておりますので、一応この部分について、この項についての整理を終わった後で、その立法機能についてもう一度新たに、どんな項目が当てはまるかということはわかりませんけれども、それについての議論をしていきたいというふうに思いますけれども、いかがですか。それでよろしいですか。
　それでよろしいということであれば、議会図書室の話というのは、今高橋委員がおっしゃったような立法、政策立案ということと関係あるよという、一部ね、そういう項目がなかったからそういうことなんだよということであれば、１−（４）という部分についての視点は除いて次に進みますけれども。この部分で監視・牽制機能という意味合いで、何か御意見があれば確認はしておきたいと思うんですけれども。特によろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　わかりました。１−４についての視点というのは、とりあえず議会図書室の充実と整理という観点では除いておきます。
　そうしますと、（１）は一応終わりましたので、（２）行政に対する監視・検査機能の強化についてという項目に移らせていただきます。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　?法第96条の範囲を踏まえた議決事件の拡大。このあたりについて意見をちょうだいしたいと思いますが。
　議会の１ページ目、（２）行政に対する監視・検査機能の強化についての?に今移りました。理由は、もう既に（１）、その上の項では、大きな項目で１−（４）というものが一定の議論を済ませたからということを前提として、ごめんなさい、最後の部分が残っているのか、会派要望の実効性というのが。申しわけない。会派要望の実効性?、ここだけ残っていました。申しわけありません、見落としました。（１）の最後、?です。会派要望の実効性と行政側の対応についてということで１−（４）が残っていましたんで、これについての御意見、確認したいと思います。
 
○高橋　委員　　基本的にこの会派要望というのは、予算要望に言葉として置きかえられるような内容でやってきていますね。それぞれちょっと考え方みたいなのを披瀝したりしながら要望している会派もありますけれども、主にやっぱり予算要求ということだと思います。それが実際にどの項目で整理するのか、予算要求というふうなとらえ方をすると非常に難しいですよ、整理がね。
　ある種、何というのかな、市民要望を吸い上げて、それを実現していくという作業の中の一つなんだろうというふうに思うんですね。そうすると、今１−（１）か１−（４）かということで、１−（４）ということで今議論をしているんですけれども、１−（４）で、監視というあれではない。牽制ということでもないのかなと、意味合いからするとね。
 
○森川　委員　　全部これ要望っていったってさ、やめなさいという要望だってある。
 
○高橋　委員　　だから、そういった、ある種の牽制とか、考え方を披瀝しているところもあります、確かに。だけど、主な内容からすると予算要求だと。予算要求というふうなとらえ方をしていくと、ちょっとそういうところには当てはまらないなと。だから、そういう意味では大きなとらえ方をして、１−（１）の方でまとめて、具体的なことをどうこうということはもちろん言えないことですから。ただ、そういう議会の責務、議員の責務ですか、その辺のところでまとめて、それでそういうものをきちっとルール化して実効性を高めていく必要があるんだという１項目を入れておく程度で、やりようがないのかなと思いますけど。
 
○山田　委員長　　仕事をふやす方向で申しわけないんですけど、その予算要望というのは、ある種右肩上がりで順調に税収が上がってきていた時代に、少し考えてよみたいな話はできるかもしれないけど、だんだん少しずつ安定から下降ぎみになってきたときに、この予算要望というものを、議会として行政とどういうふうにやりとりするの、そういう局面を含めてですね。という意味合いでは、市民の要望を伝えるというのは大事な局面はあるんですけど、行政に対してきちっと、行政の中でどうこれを位置づけるんだと、もうこういう制度はやめたっていいんじゃないかとか、それは一般質問でやっているじゃないか、代表質問でやっているじゃないか、予算委員会でやってるじゃないかという議論も含めて、もうこういうことも、一定の整理も終わらせた方がいいんじゃないかということも、一方ではあろうかと思うんです。そういった意味で、議会としてこの予算要望というのをどういうふうに位置づけていきましょうかということも、一定どこかで整理した方がいいんじゃないかなという視点もあるのかなと思っているんですけど。
 
○森川　委員　　私は違うと思います。会派要望イコール、私は予算要望じゃないんだと思うんですよ。だって、例えばうちなんかは、この制度はもう廃止しろ、これについてはやめろということも言っているわけだから、予算要望じゃないんですよ。やっぱりそこは違うんだと思うんです。
　例えば補助金については、もう一たん全部白紙にしてもう一度一から見直せとか、そういうことも含めて言っているわけですし、この制度についてはもう既に事実上機能してないからやめろということも言っているわけですから、私は必ずしも、これは予算要望ではなくて、あくまでも会派要望なんだと思うんですよ。もちろん一般質問、代表質問ありますけれど、そこの中ですべてが言えるわけではないので、私は一定の役割はあると。例えば毎年言っていて、気がつくと３年ぐらいたつと要望どおりに実現していることなんていうものあるんですよ。だから、私はこれはこれで意味がある。必ずしも予算要望ではないという視点から考えると、私はこれは必要があるとは思います。ただ、それをこの中に残すかどうかというと、また別問題だというふうには思っています。
　けれども確かに、逆に言えば、議会改革の一環として、例えばフォーマットを統一するとか、例えばどこの会派はどういう要望を出しているのかということを共有化する。もしかしたら、そういうルールづくりなり、やり方の改善というのが必要かとは思いますが、一元的に予算要望って言われることについては、やっぱりかなり違和感があるかなと思うんです。ただ、やっぱりこの中に残していくかどうかというのは別問題。もしあれだったら議会の検討委員会の中で、検討して入れてもらえばいいかなと思います。
 
○高橋　委員　　私がこれ問題提起したのは、これは大切なことだと思うんですよ。大切なことなのに議会の中の位置づけって何にもないんですよ。何も担保するものがなくやっていて、一番大切なことだと思うんですよ、本当に。全般を見渡してやりとりするわけですから。ところが、それの位置づけが全くない中で慣行としてずっとやってきているということ自体が問題だと。だから、こういうことをもっときちっとルール化して、ルール化するということは、やっぱり要望する側も、1,000億しかない中でこれもやれ、あれもやれで2,000億分の要望しておいて、じゃあ、どうやってやるんだという、そういうやり方はおかしいよと。やっぱりあるものの中で、こちらをこういうふうに改善して、こちらをこういうふうにすればできるじゃないかというようなことを持って言わなければ、全く実効性なんかないですし、そういうやり方もそうですし、あと向こう側も、受ける方も受けた限りはきちっと、どうやって対応するのかということも考えてもらう。そこも全く回答の仕方のルールがないし。予算なんかなくたってできることだっていっぱいありますからね。じゃあ、こういうふうに変えて、こういうことで願意を満たしていきたいと思いますとか、そういうやりとりも。ただ、文書を向こうへ出しました。文書で向こうから返ってきました。それだけのことじゃないですか。それだったら、せっかくいいことをやっているんだからきちっとお互いにルールをつくって、議会の中でもある程度ルールをつくって、やっぱり実効性が上がるようなものにすべきだと、そういう意味で言ったんです。何か自治問題として問題があるということかというと、なかなか難しいんだけれども、ただ、議会がずっと慣行としてやってきたことでいいことなのに、そのきちっとした担保がされてないということに議会活動としては問題があると、そういう視点なんですよ。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方は。
 
○高野　委員　　今もお話あったように、慣習的にやられていることで、我々について言えば、相当項目を多くして多くやっているわけです、積み重ね式で。もちろん削ったりはしていますけれども、達成されたものとかは。考え方が多分相当これは開きがあって、我々は必ずしも単年度ベースでとらえてないわけです。１年の1,000億の中でこれをやってくれという意味ではないわけ、必ずしも。時間がかかるものもあるだろうと、当然ね。それは一定の課題、研究とか検討が必要なものとかも盛り込んでいるわけ。さっき森川委員言ったように、こういうのはやめなさいということもやはり言っているんです。あるいは市政の基本姿勢としてこうあるべきじゃないかということも、予算編成との関連もあるから、そういうことも述べたりもしていて、何というんだろうな、相当幅のある要求の仕方をしている、我々はね。それが正しいとか正しくないとかということじゃなくて、要するに、考え方が、ほかのところはどうやって出しているのか、見たことはないからよくわからないから。率直に言って、この１回でどうこうということになじむかということは疑問があるんだけども、ただ、予算要望という形だから一番大事な作業の一つであることは間違いありませんから、議運なのか代表者なのかわからないけれども、これをきっかけにして議論してみるということはいいんじゃないかと思っていますから、そういった方向で盛り込むんであればいいんじゃないかと思います。
 
○久坂　委員　　私も、こういった要望が大事なものであり、御発言の中にありましたように、実効性が上がるようにしていかなくてはならないことは確かだと思いますので、そういった意味で、１−（４）ではなく、お話のありました議会の責務の中で触れつつ、具体な方向については議運などほかのところで検討するということで整理をしていっていただきたいと思います。
 
○山田　委員長　　ほかに御意見ございませんか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （「はい」の声あり）
ありがとうございました。
　それでは、（２）に移ります。?の項目ですが、議決事件の拡大という点ですけれども、いかがですか。
 
○森川　委員　　もうこれは１−（４）しかないかなと思うので、もうこのままでいいんじゃないかなというふうに思うんですよね。もしかしたら議会基本条例にかかわってくるかなとは思います。だから議運で検討することになるのかなとも思うんですけど、もしかしたら議会基本条例の中に入れ込むという話になるかもしれないけど、どっちにしろ１−（４）か（５）ぐらいかなというところだと思います。
 
○山田　委員長　　ほかにございませんか。
 
○高橋　委員　　議会の議決を必要とする案件というのは、これは多ければ多いほど私はいいと思うんです。差別ってわけにいかないですけど。どちらかというと、減らしていく方向でずっとやってきた経過があると思うんです。例えば契約案件なんかにしても、以前は9,000万円だった。今１億5,000万円。そうすると、その6,000万円の間で議会の議決を必要としないものというのはものすごい件数になってくるわけですよね。だから、そういうことで金額を一つ変えただけで議決案件というのはものすごいふえてくるんですよね。そういう内容なんで、それは一つの例ですけれども、やっぱり再点検をして、なるべく議会がチェック機能を果たしていくというんですか、そういう機会というのは多くしていくべきじゃないかなと。そういう意味では、ここへきちっと載せた方がいいというふうに思いますし、まさに監視とか牽制とか、そういう部分でそのままの内容だと思いますんで、きちっとこれは項目を立てて、しかるべきところでやってくださいというふうにまとめるべきだと思います。
 
○久坂　委員　　私もこのままで載せて差し支えなかろうと思います。
 
○高野　委員　　皆さんの言われたことで私は基本的にいいんですけど、条例を定めて議決事件を拡大することは必要であると。ここですよね。条例を定めてというところがなかなか重要な点ですから。例えば計画とか、基本計画とか、すごく気になっているんですよ。これが基本で市政やっている、基本構想は議決だったかな、たしか。たしか、文言を変えたときに議決したって何か討論した記憶がありますね。計画はどうなんですかと。100人会議でやったんだけど、議会とのかかわりというのはどうなんだろうとか、そういう課題はありますから、一つ、これは具体の例でしたけども。
　だから、そういうことも含めて、特に議会基本条例ともすごく関連してくることですよね。ですから、そこも視野に、そこはむしろ条例を定めてという提案のされ方だから、そうするとそこに持っていった方がいいのかなというふうにも思いますね。
 
○森川　委員　　他市で議決事件拡大している場合は、やっぱり条例でちゃんと定めないとだめなんですよね。定めているので、おっしゃったように単独の条例にするのか、議会基本条例に入れるのかという話になるんだと思うんですが、基本的には監視の強化ということですから、１−（４）で入れておいて、あとはどういう形をとるかについては、しかるべきところで検討という形でいいんじゃないですか。
 
○山田　委員長　　いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それじゃ、?の専決処分に関するところですが、専決処分に対する規定、これを認識した上で、専決処分は専決処分として、定められたものとしてあるわけですから。
 
○森川　委員　　これ要らないんじゃないかな。言わずもがなだなという感じがするけど。
 
○山田　委員長　　これは、何でも専決処分がいいのかという話。
 
○高橋　委員　　行政行為のすべてのものを専決できるんですよ。予算だってそうなんですよ。例えば否決されれば３カ月分は専決処分して後で報告するわけで、事後承認みたいなこと、これできる。かつてやったこともある。だから、そういうことを考えると、正直議会と議会の合間に行われたことで、何でもかんでも専決にしているようなケースってあるなと。だから専決はできるのはわかっている。それはやりゃいい。だけど、やっぱり報告をしてもらう。それは議会のたびにやればいいじゃないかじゃなくて、こういうことを専決したいと思いますよということを議長に言うとか、担当の委員長に言うとか、そういう内容だと思うんですよ。これ一文しか書いてないんですけれども。何か事故してどうだとか、それは大きな事故だったらちゃんと報告しなきゃだめなんですよ。ちょっとこすっちゃってどうだとか、穴ぼこにどうだとか、そんな何から何まで報告しろということじゃなくて、ある程度報告事項というものを、かつてのものをずっと調べて、こういう案件については事前に議会の前にちゃんと議長なり委員長なりに報告するというような、そういうルールといいますかね。それは確かに、こういう文章にしちゃうと大したことないような感じに思っちゃうんですけど、実はここのところとかはすごい大切なことで、自治法に基づいてきちっとやっているんだからみたいなことで、その中身をさらっと流されちゃうケースもある。事故なんかでも、かつてコンビニにごみの収集車をとめておいたら、それが急に走り出してバックしてずっと、それでとめていた車にぶつかったと。そこにもし子供がいたらどうだったんだと。大変な事故なんですよ、実は。ブレーキもかけないでとめておいたという。その内容にもよりますけれども、金額とか、二、三万で終わるような事故もあるし、何十万とかかる事故もあるし、だからそういうものをかつてのいろんな何百件、何千件ってあるでしょうけれども、そういう報告事項を１回整理をして、それでやっぱりこういうものについてはきちっと報告すべしというようなことをとりまとめするというのは、必要じゃないかと思いますよ。
 
○森川　委員　　とすると、ここに書いてある文章は、やっぱり全然高橋委員の意図している内容となかなか一致しないかなと。この書き方だったらそういうふうにとれないもんね、この書き方だと。
 
○高橋　委員　　これ、私が言ったんじゃなくって。
 
○納所　委員　　ここで確認しなきゃいけないのは、長の専決処分と、議会の委任による専決処分というあり方があると思うんですよ。つまり軽易なものについては、あらかじめ何か規定ですか、議決によって専決していいもの、すべき事項というものが規定されていると思うんですけれども、その確認ちょっと事務局わかりますでしょうか。長の専決処分と議会の委任による専決処分というもの、どういうふうになっているのか。
 
○事務局　　まず、これは自治法で二つの条文で規定されていまして、まず、軽易なものは議会の指定によってといいますか、あらかじめ、この部分についてはいいよという、これ180条で、軽易な事項で議会の指定議決ものということで、議会の、これも議決したものでございますが、市長専決処分事項指定の件ということで、交通事故または道路管理に起因する事故により市の義務に属する損害賠償のうち、治療費及び治療に関連する諸経費並びに100万円以内の損害賠償、慰謝料と、この範囲内であれば専決処分いいですよと。
　基本的には、もう一つ179条、これもそうなんですけれども、専決処分をした場合には必ず次の議会に報告しなければならないということできています。179条の方は、議会が成立しないとか、議決すべき事件について、特に緊急を要するために議会を招集する時間的余裕がないこととか、議会が議決すべき事件を議決しないといった場合に専決処分が行われるケースでございますけれども、いずれにしても、179条の場合にはどうしても内容によって、大体税法改正なんていいますと３月末にありますので、よほど付託して重要審議しなければいけないというもの以外、当然、そういう場合は臨時会ですけれども、それ以外のもので専決処分にしたいという場合には、理事者の方は180条の委任させたもの以外はすべて正・副議長に報告を、次の議会どころか報告をしております。
　もう一つ、軽易なもの、これを次の議会で報告するということ以外に、額によって報告させるかどうかというのはまた別の話ですけれども、ゆだねていますので、現在は次の議会でいいよというふうになっております。
　いずれにしても、次の議会で提案して、専決処分の報告をして承認を得るというところで、最終的には議決を得ているところでございます。
 
○納所　委員　　私が前に議論を出したときに、この179条と180条のこの区分であるとか、そういった認識というのはちょっと完全ではなかったわけなんですね。だから、どういった経緯で専決処分はどんどん出てくるんだろうというところを、少し勉強不足だったところもあるんですけれども、それに関して瑕疵があるとは思いませんので、これ自体ここで取り上げなくてもいい内容ではないかなというふうに思いますね。議論すべきことというのは大事だろうと思います。議決事件になるわけですから、それに事後の承認も必要になってくるわけですしね。それぞれは独立した議決事件として大事なものであるということには変わりはないと。ただ、その認識自体、179条と180条というものをきちんと踏まえていれば、現在その瑕疵はないというふうに考えますので、ここでは取り上げる必要はないと思います。
 
○高橋　委員　　ちょっと事務局に聞きたいんですけど、例えば専決したときに、専決しましたよというものを１枚文書でもらうとか、そういうことは可能なんですか。そうすると、議会に報告したことになっちゃうんですか、議会を待たずに。
 
○事務局　　この179条の方については、あらかじめ正・副議長の方に、今後、いつづけで専決処分を予定しています。ついては、例えば国民健康保険の内容と、そういうものを説明されて、処分日をお伝えして、理事者の方も当然内容によっては臨時会を開いてまでもやらなければいけない事項というのは当然、それは別にして、やらせていだきたいということで報告来ますので、その報告で、内容によって、所管委員会の正・副委員長さん、それ以外の委員さんとかそういうことで御周知はして、議会としての正式な報告ではございませんけども、そういう資料は周知しているところでございます。最終的には、議案として出てきたときをもって議会としての意思決定というふうになりますが、179条については、報告をされて所管のところまでおりています。ただ、180条の議会で指定した治療費あるいは治療関連経費、それ以外の慰謝料等の損害賠償という場合には、正式に上がってくる段階で、初めてするというところでございます。
　いつも議事日程の諸般の報告の次に報告事項がある、五つ、六つ、この間も12月にございましたですね。あれがまさしくそのゆだねたものの専決処分の報告。ですから、それはゆだねていますので、報告だけで議会としての意思を示すというところはございません。
 
○高橋　委員　　それは今こうですよという、やっていることはわかったんですけど、私が聞いているのは、文書とかすべて、両方にまたがるものすべてに対して、例えばこういう事故があったんで何日に専決処分しました。しましたでいいんですよ。そういうものを逐一もらう。それで正式には次の議会のところで、議場で専決の処分をするわけですよね。件数の多い少ないはあるかもしれないですけど。いや、中にはこれは大変なことだと、協議会開いてきちっと聞かなきゃしょうがないんじゃないかということもあるかもしれない。委任していてもですよ。中身の問題としてね。そういう面もありますし、あと正・副議長で了解したものでも、ほかの議員さんから見れば、これはとんでもねえよと。ちゃんと臨時会開いた方がいいんじゃないかという人もいるかもしれない。それはそれなりに数まとまればそういうことだってできるわけで、だからそういう何か、知る権利ですか、議員の。そういうものが担保できないのかと。それは、ルールにのっとってやってきたことは、これはこれで別に悪いことをやっているわけじゃないんで、それはいいんですけれども、もう少しそれを、知る権利を拡大するというんですか。それは、もちろん次の議会だって問題があれば、問題だと言えばそれはできるわけですから、何ら問題ないようにはやってきてはいるんですけれども、確かに、ちょっと後がというようなことも、かつてありましたからね。そういう面では少しそういうことができないか。だから、そういう文書をくださいよというルールをつくって、何かおかしなことが、そこでもう報告が終わっちゃったということになっちゃうのか、それとも、一応それはそれで、そういうことはした上で、次の議会にちゃんと正式に報告するということで、ルールとしては別におかしくないのか。
 
○植手　事務局長　　179条、180条の専決処分の指定、特に、今次長の方からお話しした法的な長の権限、専決処分する権限、それから法が求めている手続、これはすべて今までどおりクリアがちゃんとされています。
　それで、この180条の方を引用した専決処分の内容、先ほど次長が言いましたけども、道路管理に起因するとか、それから交通事故、それで治療費が多いですよ。治療費と物損もありますけども、そういうようなものはやはり内容の性格上、早く被害者の方に支払うべきだというような根底がありまして、やはりそこに専決処分というのは求められているというような法の考え方が根底にありますので、だから本来の手続を踏まえて、議決を経て治療費というようなことをしなくても、件数が多いこともあるかもしれません。ですから、早くその専決処分をもとにして、被害者なら被害者に早く治療費を支払ってあげようと。実行はできるわけですから、専決処分をしてしまえば。ただ、それはやはり本来ならば、議会の議決にすべき内容を専決処分するわけですから、その辺はちゃんと次の議会に報告しなさいというようなことになっています。
　もう一つお話がありました、その都度の報告。これは法では求められていませんけども、次の議会でよろしいんですけれども、運用の中で、それは結果どうなるかわかりませんが、要望することは可能かもしれません。
 
○高橋　委員　　こうしましたよということで報告上げてもらえれば、これからしますということじゃなくてね。
 
○植手　事務局長　　お話をすることは可能かもしれません。どういうふうな議決になるかは別にしまして。
 
○納所　委員　　インフォーマルな場合であって、事前報告といいますか、いわゆる議会開会前の報告というのは。で、179条の３項と、180の２項、それぞれ報告については規定をされているのが正式なものであって、それは当然外すわけにはいかないと。その報告という形式は守るということで行われてきているわけですから、それ以前のものを求めるというのは、かなりインフォーマルになってきてしまう。これが果たして、自治基本問題なんだろうかということにもなってしまうと思うんですね。
　ですから、専決処分のルールというのは、当然、法、条例に基づいて行われているものであるということであるから、それに関する瑕疵がない以上、先に報告が欲しいという状況、気持ちも想像できないことはないんですけれども、あくまで法に基づくんならば、179条３項と180条２項に基づいて報告が行われるべきである。これは当然だろうということで、あえてここで取り上げる必要はないと思います。
 
○森川　委員　　私もそう思います。
 
○高橋　委員　　通例の場合にはもうオーケーなんですよ。ただ、例えば子供が保育園でけがして、それで支払いして、専決しましたと。実態として、支払いしたことが問題じゃないんですよね。どうして事故が起きたとかそういうことが問題なんで、そういう部分については、やっぱりちゃんと議長なり、委員長なりの方に報告をすると。それは専決処分とかそういう意味合いじゃないですよね、中身として。だから、それがきちっとできているならば何ら私も問題はないと思うんですよ。できてないことが多い。しかも新聞に先に出ちゃうようなケースもあると。我々が聞く前に。
　だから、そういうことをちゃんと配慮して、市長部局の方がきちっとやっているならば、何も私は問題ないと思うんですよ。そういうことがときどきあるから、それだったらば、専決のこういうふうに処理しましたよという報告を文書でもらっていく中で、そういうものに事前に気がつけば協議会を開くということもできますし、そういうものがないと何にもわからないまま、また新聞かよみたいなね。そういうのはやっぱり議会と行政の信頼関係においては好ましくないことだから、そういうものをどっかでカバーしていくために、こういうものが活用できるならばというふうに思いましたけれども、そこが問題だと思うんですよ。問題と言えばね。専決処分のここが問題だと、そういうことじゃないんです。
 
○森川　委員　　確かに、中には内容について問題がある場合もあるでしょう。ただ、それは、それこそ議案として出てきたときに議論はできるはずだと思うんですよね。それと、新聞に載るような場合には、逆にあらかじめ結構インフォーマルな形で情報というのは出していただいているかなというふうに思うので、あえて私はここで取り上げる必要がないかなというふうに思います。
　ちょっと事務局に一つ確認したいんですが、専決処分で、例えば専決されたものが議案として出てきたときに、否決された場合というのはどうなるんですか。
 
○高橋　委員　　報告しかないから。
 
○森川　委員　　報告だから、承認されなかったというだけの話ですよね。
 
○高橋　委員　　承認もないんです。ただ了解するだけですから、やっていいことは。
 
○森川　委員　　そうか、報告承認。
 
○事務局　　専決処分には、180条で市長が認められた権限で、処分日いつとしますよね。そうすると、その日から、条例で言えば具体的な施行日、予算の執行も可能と。それを議会に報告ですから、それがだめよということでも、決算と同じです。
 
○森川　委員　　決算と同じね。わかりました。ただ、前、交通事故の案件の件で、議員が意見、討論したことございましたよね、本会議か何かで。交通事故の案件があって、ここのところ多すぎるんじゃないかと言って、意見を述べたことがあったと記憶しています。だから、ああいう形で意見述べることもできるし、場合によっては協議会を開くこともできるのかなとは思いますので、あえて私はここで、新聞記事になるような大きなものについては事前に報告をしていただいているというふうに思いますので、あえてここで取り上げる必要があるのかなとは、私は思います。
 
○高野　委員　　今の議論は私もそれでいいと思うんですけど、専決処分について言うと、私はむしろの報告するしないとか、前の段階で、専決処分できるものであっても、金額が少ないものであっても、本当に中身が重大なものについては、やっぱり議案にすべきだというものが、私は、いや、そういうのが今鎌倉市政に実際にあるという意味じゃないんだけども、専決処分というのは、ある意味、議会にかけるというのは負担だからね、行政からすると。だから、本当は金額的なものは軽くても、交通事故にしたって中身が重大なものがあれば、本当は議会できちんと議論して付託して、総務かどうか事故だったらば。というケースもあるかもしれないから、専決処分できるからぱっと専決だというんじゃなくて、やっぱり中身をきちんと見て、行政側には専決処分については、できるからぱっと持っていくというんじゃなくて、中身をよく見極めた上で慎重に運用についてはやってほしいというふうには思いますけどね。それで別に、今の鎌倉市政が何かここが問題だというつもりはないから、別に載せなくても構わないんだけども、専決処分の議論は、私、大事な点はそこじゃないかなと。ある意味、行政の裁量があるからね、そこに。法の規定の枠内でね。だから、都合が悪いのは専決に持っていくということまでできなくはないと、私は思ってますよ。法の規定に入ればね。いや、中身的にですよ。それはあるんですよ、実際。金額は少なくてこの枠内に入ったって、中身が重大なものというのはあるかもしれないです、本当は。そこは行政側の判断だから、仮に議論を、載っけなくてもいいですけど、そういう視点があるのかなとは思っています。
 
○高橋　委員　　かつての議論の中で、報告がきちっとされてないみたいなことってあったと思うんです。それがこの中ではどこの項目に入るのかという。不適切というよりも、要するに行政行為で、問題点みたいなのが発生したときにきちっと報告をしていく。それで、事故の処分が終わった段階でまたきちっと報告すると。起きたときと決着したときにきちんと両方やっていかないと、大体終わったときはお金が絡んできたり何かするからきちっと報告ありますけれども、起きたときというのは案外ね。
　教育委員会の事件のことなんかだって、結果的には報告しないで、ばれて報告せざるを得なくなった。そういうこともあるわけですよ。だからそんなことは早目早目に報告しておけば、そんなにばたばたもめるようなことってないと思うんですよ。何か隠していたんじゃないかみたいなことでなっちゃうから、こっちも、じゃあ、まだ隠していることがあるんじゃねえかみたいなことで、何か事件化していっちゃうみたいなこともあるんで、そういうことじゃなくて、やっぱりお互いに信頼関係というのはそういうことだと思うんですよね。人がやっている行為ですからすべては、事故もありますし、間違いもあります。だから、そのときはすぐにまず報告をしていただいて、それで再発防止についてはどういうふうにするんだということは最終段階できちっと、こういうふうなことでこういうふうにならないようにこういうふうにしましたって言ってもらえれば、そこはそこで我々だって理解できる話だと思うんですよ。
　これはもう鎌倉だけのことじゃないと思いますけれども、行政と議会の関係というのは、そこのところはやっぱりきちっとお互いに、お互いにというか行政側で配慮してやっていただきたいなと。そういうことはどこかで、何か一文を入れてもらいたい。別に、そういうものが配慮が、別に専決処分に問題があるということじゃないんですね。
 
○納所　委員　　よく議会がもめたり、議員が怒ったりするというのは、報告がない、報告が遅いということ、聞いてないよということで怒るようなことが多いと思うんですよ。それは専決処分ということではなくて、行政事務の、じゃあ、どういう段階での報告が必要なのか、これは非常に判断が難しいところもあると思うんですよね。問題が明確にならないうちに報告してしまって、全然別の方向にいってしまったら、またその報告を撤回しなきゃいけないというようなものもあるでしょうし、それは行政側が判断すればいいことなんだけど、報告義務のあるもの、それから任意の報告とかいうようなこともあると思うんです。その報告の仕方、もしくは議会にどう報告してもらうのかというのは、それは行政側に球を投げるべきことなのかなとも思います。議会が要求して、こういうものを報告しろというそれ以外のものは、じゃあ報告しなくていいんだというふうに隠蔽されてもいけない。それは理事者側にきちんと検討してもらうという問題提起でいいと思うんですけど、そのきっかけになったのは、一つの専決処分のあり方というのは、報告ということが前提だったと思うんで、この専決処分云々というよりも、その報告のあり方ということに関しては、行政側も議会側もきちんと認識していなければ、問題が起こるたびにそごが生じて、思わぬ問題があらぬ方向で拡大してしまうということになると思いますけどね。
 
○山田　委員長　　御意見ございませんか。いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、ここでは一応専決処分ということではなくて、もっと本質的な話として、事務のあり方、報告のあり方、そういったところをきちっと、そこの部分の問題なんだということの整理で、一定の文章化をしていくということにしておきたいと思います。
　それでは、?の苦情救済制度、行政オンブズマン制度、これ、ちょっと行政との絡みも含んでおりますけれども、同時にやっていきたいと思います。お願いいたします。
 
○高橋　委員　　これね、ちょっとどういうふうに議論しましょうかという前に、ばらばらって言っちゃったところなんですけれども、要するに、議会の中にオンブズマンみたいなものを設置するというのはちょっと難しいだろうと。ですから、行政のところでやるようにした方がいいんじゃないかということだと、ちょっと本格的な議論が始まる前にちょっと私がばらばら言っちゃったんですけれど、そういう扱いにしていただいた方がいいと思うんです。ですから、行政のところで扱う問題だと思います。
 
○三輪　委員　　私どもも２−（１）で扱うようにということで。中間報告でも、行政側の制度が必要であるということなんで、２−１に書いたらいいんじゃないですか。
 
○山田　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、これは後ほどやります。
?実施計画事業に係る政策形成過程での報告です。
 
○高野　委員　　私がこれを、私だけじゃないかもしれませんけど。これはさっきやった議論とすごく似たようなことなんです、要は。ここには実施計画事業って限定しているけど、中間報告を見ていただくとわかるように、何もそこに限定しているわけじゃなくて、行政は政策形成過程の情報については、特に実施計画事業に係る政策形成過程など、より積極的に報告することが必要であると。これもさっき納所委員からもあったように、問題の性質だとかによって、何でもかんでも機械的に言ってくればいいんだというものではないことは、これは前提としてあるわけですけれども、これも行政と議会との関係ですけど、あんまり議会には知らせたくないというような作用も、問題によってはこれは発生するという、そういう気持ちを、私も短い間だけれど行政にいたこともあったから、わからなくもないと。そういう面はある。だから、まさに牽制機能の、この行政と議会との関係性なんだけども、やはり、議会としてはこの監視機能というのは当然ありますから、行政側の裁量にゆだねられる部分はあるんだけれども、極力、やっぱり問題があったら率直にこちらに報告してくださいと。そういう意識づけを、これは理事者に要望ということになっていますけど、それでいいんですけども、投げかけると。
　１例を挙げると、ごみ問題、大分決算でもやられました。もっと早く観光厚生にどうして教えてくれなかったのということがありましたけども、それは行政なりの判断であのタイミングになったということだけれども、これがいい悪いというのは別にここで議論することじゃないけど、それが１例でありましたけども、できる限り、その適切なタイミングというのはあるけれども、議会との意思疎通を図っていくことは、やっぱりさまざまな政策をつくっていったり、いろんな出てくる課題とか問題に対処していく上で、鎌倉市政として議会、行政、これ両輪であるわけですけども、大事だろうという点では、この項目で入れておいたと。監視機能の強化という点では、今もかなり細かに各常任委員会に報告してもらっているとは思いますけれども、より積極的に今後とも自治基本問題、市民自治というのを発展させていく上でやってくださいと。こちらもそういう姿勢で、より関心を、チェック機能ということを高めていきましょうと、そんなような問題意識です。ちょっと雑駁ですけど。
 
○山田　委員長　　これ今、２−（１）と書いたんですが、これ正しくは２−（１）じゃないかもしれない。今の高野委員のお話を聞いていて２−（２）。
 
○三輪　委員　　たしか２−（２）って書いてありますよ、前の。
 
○山田　委員長　　わかりました。じゃあ、ちょっとこれ誤植です。?は２−（２）にしていただいて、今の御議論ということで。
 
○高野　委員　　それ、行政サイドから見ると２−（２）になるわけですね。だから、どっちでも構わないんだけど。
 
○高橋　委員　　４−（２）じゃない、議会と行政の関係。
 
○高野　委員　　そこにも入っていきます。要するに、どこで入れたっていいんだけども、一応こちらがチェック機能という、政策立案とチェック機能というのが一番議会の基本とするならば、きちんと報告をされないと議論しようがないという意味で、理事者に要望となっていますけど、改めて。鎌倉市政は比較的やっている方だと思いますけども、より積極的に、包み隠さずというわけじゃないけれども、やってくださいと。それが回り道になるようでも、実はいろんな問題を円滑に解決していく上で、やっぱり大事な点の一つではないかという、そういうことです。場所についてはこだわりませんが、一応、議会のところでも位置づけていただければありがたいというふうに思っております。
 
○山田　委員長　　議会の位置づけということは、議運等で。
 
○高野　委員　　いえ、違う。ここの項のところで。
 
○山田　委員長　　わかりました。じゃあ２−（２）というよりは１−（４）でという位置づけで、その視点で盛り込んだ方がという御指摘ですか。
 
○高野　委員　　こだわりはしませんけどね、どっちにすべきだと。ここにもちょっと触れていただけると、監視機能ということが項目としてなっているから、ありがたいとは思いますが、皆さんの意見に従います。
 
○高橋　委員　　ここで、もしこういうふうに位置づけた場合には、報告をきちっと受けるというものについては、こういうものとこういうものとか、ある程度絞り込んで整理をして向こうに投げかけて、きちっと報告させると、こういう議運である程度さばいていくような内容にした方がいいと思うんですね。
　今ここでいくと、理事者側に投げかけようと。これは、先ほどの専決処分の議論に似たようなことなわけですから、もしあれだったら、その両者の関係のところで少し踏み込んだ意見を入れて、それで向こう側に考えさせる。こちらから、やっぱり納所委員の言っていること正しいと思うんですよ。こちらから限定して、これとこれってやっちゃうと、それ以外のことはみんな報告しないでいいんだみたいな扱いされると、なおね。だから向こうで主体的に考えて、どういうものは報告しますよというふうに言わせるようにするべきだと思うんです。その方が多分、幅が出ると思うんです。それ以外に何かあればこっちから言えばいいわけですから。そういうことで、ここのところでやるのは大切なことだとは思いますけれども、あえて両者の関係のところでまとめた方が実効性は上がるんだと。
 
○山田　委員長　　いかがですか、ほかの方は。
　はっきり言って、どこで盛り込んでもというところもあるんですが、ただ、そういう趣旨だけは必要と、どこかで触れようよということなんだろうと思うんですけど。そういう意味では、両者の関係の中で触れ方がよりきちっとした、何というんですか、表現ができやすいというんであれば、もうそっちに整理しちゃうと。そういうことでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、（２）?行政外部評価制度。
 
○森川　委員　　外部評価制度というと、これ１−（４）じゃないのかね。
 
○山田　委員長　　検査という言葉を入れて、そういう意識でとらえたのかもしれない。
 
○高橋　委員　　これ、オンブズマンのところと同じところなんで、やっぱりなかなか議会内に、我々自身がある種の評価機能を持っていかなきゃいけない部分ありますけれども、きちっとした外部評価制度みたないものを設ける場合には、行政側がやるべきことですから、２−（５）でいいんじゃないですか。
 
○山田　委員長　　はい。よろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ次、（３）の?専門家や法制担当を活用できる制度。
 
○森川　委員　　さっきと同じだね。さっき出てきたんじゃない。さっきと同じ扱い、（１）の?と同じ扱いに。
 
○山田　委員長　　いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、?、その関連ではあるんですけども、広域による機関設置。
 
○高橋　委員　　これは最初のころの議論で忘れているかもしれないんですけど、実は、監査でもそうなんですけど、工事監査というのを年に１本やるようにしているんですね。それは何十本という発注しているもののうち抽出法で一つ選んで、それを技術師みたいな人に頼んで、それを検査する機関があるんです。そこに頼んで、要するにきちんと設計ができて、きちんと施工もできていたかというようなことを調べてもらうんです。それは、やっぱり監査事務局の中にそういう専門家がいればいいんですけど、いませんから、そういうことやるんです。ところが、その設計自体がどうだったかということについてはやってないんです。でき上がった成果物に対してはやるんですけれども、設計自体がどうだったかということについてはやってきてないんです。
　もっと言えば、本当は発注する前にそういうものをチェックしないと、実は結構設計ミスってあるんですよ。面積間違えちゃったりとか、要するに基本的な構造を間違えちゃったりとか、それで発注して、後で補正をかけてごまかしている。ごまかし切れないようなものもあるんですけど、そういうものというのが、やっぱりちゃんとしないと。
　もっと細かく言えば、バックホーという土をほじくるこの機械というのは、このアームが回る角度で単価が全部違うんですよ。そういうこと一つとっても、現場は終わっちゃったらそれで終わりですから、本当は全部360度回転できるのか、45度しか回転できないのかということもあるし、そういうものを全部はできないにしても、少なくとも幾つかピックアップしてチェックをして、むだな設計が行われてないかとか、そういう監視機能みたいなもの。すごい専門的で難しいから、神奈川県だったら神奈川県としてやるとか、そういうような何か機関が必要じゃないかということです。難しいことはわかっているんだけれども、そういう意味で言ったんです。野村委員なんかは現場やってきているから、そういう役所とのやりとりも承知はしていると思いますけど。
 
○山田　委員長　　その心はというと、?のところで、行き先としては、こちらで設けるか、こちらとしてネットワークとしてこちらで担保するか、あるいはそれを含む県の方の、必要とあれば県の…。
 
○高橋　委員　　ただ、まさに議会の問題じゃない。議会なんかそういう狭いところでやれる問題じゃない。本当に専門性の高い話ですから。やっぱり行政の広域連携の中でできるのかどうかという話でね。
 
○山田　委員長　　その部分を盛り込んで、専門家云々というところで、そういったところもやはり一言触れるみたいな話はあるかもしれない。
 
○高橋　委員　　ただ、議会のところで触れるべきことではないと思います。
 
○山田　委員長　　そういう意味ですか。ただ、ここの視点は議員立法の云々というところで話が出てきた話題なんで。
 
○高橋　委員　　議員立法でそれできる問題じゃないと思いますね。
 
○山田　委員長　　（３）の?は素直にそうかなということで、議論は統合しましょうという話出たんだけど、?というのはちょっと違うということですか。
 
○高橋　委員　　これ、まさに外部評価というか、その中のかなり極めて具体的な話だと思うんですよ。建設発注にかかわる事前検査みたいなものが一切行われてないことについては、何らかの対応をすることが必要だみたいな、そういうことも含めて、外部監査、外部評価ですか、みたいな制度の確立が求められるというような、そういうような流れの文章になれば、それでもうオーケーだとは思うんですけど。
 
○森川　委員　　これ一番最初に出てきたとき、そういう話だったんですかね。何か、これを読んでいると、議員立法の政策立案のところで出てきているから、専門家や法制担当を活用できる制度を一つの自治体じゃなくて、他自治体と連携して機関設置していくという、多分、そっちの話だったと思うんですけど。
 
○三輪　委員　　いや、多分、私たちは前からそういうことを言っていたので、このところでそういうイメージで言った覚えはあるんですけども、でも、それとは別におっしゃったのかもしれませんから。
 
○高橋　委員　　私ちょっと、先ほど話してますから、最初のころの議論だから。
 
○三輪　委員　　だから、広域による機関設置というのをもう一つのその、じゃあ、ここには出てなかったのね。このまとめには出てなかったわけですよね、ここにね。ただ、今高橋委員が言われた建設発注のときの事前審査とか、そういうものの評価ということで、もし新たに入れるならば、おっしゃるように行政のところですよね。
 
○納所　委員　　多分、森川委員が議員立法するに当たって必要な専門家、法制担当を必要に応じて活用できるような制度を、常設とは言わないけれども、そういうことは必要なんじゃないかというふうな発言を受けて、私が、そうすると、例えば職員を共同で持つとか、三浦の広域でそういった機関を持つとかいうことも、一つの考えなんじゃないかということを、私言った覚えがありまして、そのことをここでこういうふうにまとめてくださったと思うんですね。これはもう既に議論したところであるんで、そこに含めて、ここで取り上げなくてもいいのかなというふうに思います。
 
○森川　委員　　さっきの専門家の相談体制のところで一緒に書いてくだされば、いいんじゃないですか。
 
○山田　委員長　　わかりました。じゃあ、そういうふうに取り扱いいたします。ただ、高橋委員のお話をやるとすれば、外部評価のところでそういった意味合いのことも含みということで、また改めてということにしましょう。
　そうしたら、今度は（４）?の議員が懇談する場と、あえて１−（４）ということでありますが、どうですか。
 
○高野　委員　　これはこの中間報告でいう（３）の?の意見交換の場というのと、この（４）の?の議員が懇談する場と、これは特に区分、区別はありません。同じ意味です、簡単に言うと。四日市のことばっかり言って恐縮なんですけど、あと函館とか、たしかいろいろ先進的にやっているところもあるんですけど、要は、特に政策立案というのは、やっぱり行政ばっかりで議会はなかなか少ないと、議員立法というようなことは。こういう課題の中で、じゃあ議会としてやろうじゃないかとなったときに、どっかの会派が出していきなり平場でやると、議論すると、それはルール的にはそういうことになるんでしょうけども、それだけではなかなかやっぱり難しいと。その条例の中身にもよるんですけどね。だから、よくある例、これは公的な何かそういう場ではないですけども、議会の内部に、だから毎月やるとかそういうことじゃなくて、何かこういうことやりたいんだけどという、そういう議員とか会派があった場合に、こういう懇談会みたいな、政策研究会と言っているような議会もあるし、懇談会、意見交換会、名称はさまざまですけど、そういうざっくばらんに意見交換できるようなものを議会の内部的につくって、だから議事録がどうこうとか、そういうことじゃ全くないです。そういう中で円滑に意見交換しながら、こういうのをつくろうじゃないかという機運が高まっていくという一つのステップの場として、これも具体的な検討は当然議運とかそういう場になってくると思いますけども、一つ、そういう問題提起というんですかね。
　なかなかやっぱり、私も一議員としてはいろいろ、こういうことを条例化したらいいんじゃないかというのは、個人的に思ったりはするんですけど、それを形にしていくという道筋というのは難しさがあるなというふうに感じていて、こういうのをつくったからといって、すぐそれが一遍にうまくいくという意味では必ずしもないですけども、一歩前進させていくという面でも、そういうようなものをつくったらどうかなと、そういうことですが。
 
○高橋　委員　　非常に、これまでそういうことをやってきてないですから、イメージがちょっとわかないんですよ。例えば、代表者会議の諮問機関みたいにして、テーマを決めて毎月１回こうやっていくとか、そういうやり方か、もしくはテーマといいますか、議員提案していきたいテーマがあって、そういうものを例えば議長に申し入れをして、議長の方から議運に振ってもらうとか、そういうやり方も可能かなとか。そうすると、かなり具体的な話になっちゃいますからね。何かこうラフな中で機運を盛り上げていくという場合には、何か代表者の方に諮って、毎月１回議員側からのというよりも、何かテーマを決めておいてやっていった方が、何かちょっとサロン的なイメージなのかなと。ちょっと私もやってきてないから、全然形が思い浮かばないんですけれども。
 
○前川　副委員長　　多分、記憶の中では、こういう場では、委員長を立てて、委員長に手を挙げて話をしている部分があるので、委員同士でこういうふうに話せと言われてもないねということから、やはり委員長に手を挙げるんではなくて、対で話せる、言い合えるような場をつくった方がいいんじゃないかと。要するに、前の方がおっしゃったことに対しても反論もするし、同意もするしということで、委員長を通さなくてもできるようなそういう議論の場が欲しいということだったんじゃないかなと思うんですけど。
 
○納所　委員　　高野委員がおっしゃっていたのはまさしくそういう感じで、インフォーマルな組織として議員懇談会というか政策研究会というか、そういう言い方だったと思うんです。条例を議員立法でやる場合であるとか、それに限らず政策的な提起を意見書・決議も含めて、議員同士が率直に意見交換できる、そういった場をつくることで、議会としての政策の提起をするという、そういう場というふうにおっしゃっていたと思うんですよ。それを、議会内に懇談会ないしはその政策立案するに際して、必要に応じて議員の意見交換の場として活用するという。それによって、議員、代表機関として議員の連携強化がなっていくんではないかという趣旨の御発言だったと思うんですね。
　それに関しては、たしか高橋委員の方から、議員間でいろんなことを協議しながら進めていくというのは有効だというふうにおっしゃった上で、先ほどのＮＰＯの話が出てきたんじゃないかと。
 
○山田　委員長　　ちょっと時間を、予定の時間は来ているんですけど、今の趣旨は皆さん了解いただいていると思うんですが、あとは、具体的にどうするかという方法論についてはちょっと置かなきゃいけないのかなと思いますけど、意思としてはそういうものをすべきだとなれば、当然それを解決する手段というのはどこかに設けなければいけないんで、そのあたりは議運といきなり言うのかというのは、それはあるとしても、そこは触れるというのは皆さんの御意見を聞いていると了解いただいているかなと。
 
○高橋　委員　　ある程度、どんなことができるかなというようなことは、つまり、少し時間かかってきますけれども、やっぱり、お互いに言い合っておいた方が必要かなとは思うんですけども、それが果たして形にできるのかなというのがあって、その辺が多少やっぱりイメージができないと、答申見てぴんとこない人ばかりになっちゃうのかなと。実際にこの中で幾つかのこういうイメージができますねというようなことでも出ないと、実現することはちょっと難しいですよね。それをただ載せるだけ載せりゃいいんだみたいなことでは、やった方がいいというのはわかるんですよ、皆さん。実際にこれも。そういうようなことがあると、意味あったと思うんですよ、特別委員会に手さぐりでこうやっていろんな意見を出して。こういうことが、日ごろからいろんなテーマについてできるようなことができたらいいねということだろうと。それは、じゃあ、どうやってやったらできるのだという。
 
○納所　委員　　これは高野委員も最初の議論の中でおっしゃっていたんですけれども、インフォーマルなものということならば、これは今後の課題として、今、議運であるとか、会派同士の機運であるとか、そういった盛り上げ方が必要なもので、あえてばんと載せなくてもいいかなとも思います。
　ただ、議員間のその連携強化、さらにその政策立案機能を高めていくというのは、各議員に当然課せられるその努力であるとかいうことだと思うんですよ。ただ、その議員が懇談する場合、その有効性は認めつつも、ちょっと正式な場としては設定しにくいものであると思いますんでね。議員の日常活動の中での一つの努力として、一つの責務になるのかなというような扱いでさらっと触れるか、もしくはここでは触れなくてもいいのかなというふうに思いますけれども。
 
○森川　委員　　議員同士でこの、何というのかな、きちんと議論する、対話するというのが、逆に私は市民にとって一番求められていることじゃないかなとも思うんですよ。だから、私は一文残して、具体な内容まで本当は詰められるといいとは思うんですが、やっぱり、委員会とか何かのそういう議案と離れたところで何か少し議論する場、それがインフォーマルなのかフォーマルなのかってちょっと難しい。四日市なんかはインフォーマルのところで。ほかでも結構やっているところあるよね。
 
○高野　委員　　ただ、ちょっと四日市の資料がなくて、それを見ながらしゃべろうとずっと探していたんだけど、申しわけない。だから、例えば各会派から持ち回りで座長みたいなものを決めて、それで何もないときは何もないんですよ、要するに。だから無所属も含めてですよ、それは当然。代表者だと無所属がはじかれちゃうから。だから、１人の人が発議してもいいんです。こういうのを、例えば議会に上げたいんだけど皆さんどう思っていますかなんて、その人から問題提起とか。それでざっくばらんに話し合う場をつくろうと、こういうことです、簡単に言うと。そのときに進行役はいなきゃいけないから、一応、座長みたいなそれを各会派で、たしか持ち回りでやっていたのかなと。ちょっと資料が今どうしてないのかわかんない。ちょっとなくなっちゃった。後でまた、次回でもそれが必要であればまた持ってきてお配りしてもいいですけど。そういうような検討をしたらどうかということです。だから仮称です、議員懇談会とか、意見交換会とか。具体的にそれを政策、何か材料が出てきて文教で行ったときか、子ども条例でしたっけ、東北の方のどこでしたっけな、あれは。
 
○森川　委員　　秋田。
 
○高野　委員　　あれは、だからまさにそういうふうにつくった。あれもインフォーマルですね、完全に。あれは政策研究会みたいなようなのをつくって、高めていったわけですね。これ各会派、無所属も含めて。そこでよくもんでから、行政も含めて具体化していけば、条例化に。そこから正式な、公的な場で上げていくと。その一つのステップというんですか、そういうようなイメージです。また資料が必要であればちょっと持ってきますけど。どうしてなくなっちゃったのか。すいません。
 
○三輪　委員　　今、次回にそれの資料も含めて、また、私、以前視察に行ったときに部屋を、場所を本当に設けちゃって、そこでやるというようなそんな手法をとっていたところもあるので、その辺の懇談する場、連携する場というものを設けるということは、ぜひ入れ込みたいと。その具体としては、例えばこういうような形があるよというようなところまで、少し書ければいいのかなと思っております。
 
○高橋　委員　　他市の事例としてね。
 
○山田　委員長　　それでは、今の話については、その整理ということにさせてください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それで、項目としてはちょっと１−（４）が未達になっているんで、また次回に回さざるを得ないんですけども、きょうのような手法でやるとしても、整理できるところは一応の整理だけはしつつ、14日に向けて一応の整理だけはしておきますので、皆さんにはそれ以降の議論を整理いただきたい。
　１−（４）の途中からになりますけど、ごめんなさい。今の言うと、僕が１−４と言ったのはこの項目のことを言っていましたけれども、２ページ目の（４）までが今終わったという認識をしていますので、（５）本会議・委員会の活性化に関する１−（４）と記載された項目について、次回以降の議論をしていきたいと。
 
○高野　委員　　中間報告に（３）の?は。
 
○山田　委員長　　またおくれましたね。そうですね。御指摘のとおりです。
 
○高橋　委員　　今やったのは、（３）の?じゃかったかな。
 
○山田　委員長　　僕は、（４）の?の議論していたと思うんですね。
 
○高野　委員　　同じことなんです、要は。
 
○山田　委員長　　ごめんなさい。
 
○納所　委員　　３で発言したのは私で、４−１で発言したのは高野委員。
 
○高野　委員　　同じことです。
 
○山田　委員長　　かみ合っているからいいと。
 
○高野　委員　　わかりました。
 
○山田　委員長　　ごめんなさい、私の進行不手際で間違っておりまして申しわけございません。
　じゃあ、一応（４）議員の連携強化についてまでは整理しましたということで御確認いただいて、２ページの（５）から、次回14日になりますけれども、またお願いしたいと思います。
　14日は10時でよろしかったですか。
 
○事務局　　１時半からです。
 
○山田　委員長　　ごめんなさい。14日午後１時30分からお願いいたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成20年１月24日

　　　　　　　　　　　　　自治基本問題調査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員