○議事日程
平成２０年 １月２１日自治基本問題調査特別委員会
自治基本問題調査特別委員会会議録
〇日時
平成20年１月21日（月） 10時00分開会 12時12分閉会（会議時間 ２時間05分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
山田委員長、前川副委員長、久坂、納所、野村、三輪、小田嶋、高野、高橋、森川の各委員
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、久保議事調査担当担当係長、小島担当書記
〇本日審査した案件
１ 議会について
２ その他
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○山田 委員長 おはようございます。それでは、自治基本問題調査特別委員会を開会したいと思います。
まず、会議録署名委員の指名をいたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。三輪裕美子委員にお願いいたします。
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○山田 委員長 なお、先ほど前川副委員長及び高野委員から、所用のため遅刻する旨の届け出がございましたので、御報告いたします。
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○山田 委員長 続きまして、審査日程の確認をさせていただきたいと思いますが、本日、前回に引き続きまして議会について、そして、あと日程については行政について、市民について、３者の関係について、その他ということで、一応日程についてはこういう順番でということを想定をしております。きょうの進み方によってまた、組みかえ等については、あった場合には、また次回の委員会で対応したいというふうに思っています。
あとはお手元に、先だって皆さんからいただきました、それぞれの区分について一通り整理した資料をお手元の方に配付させていただきました。１ページ目と２ページ目につきましては、前回、会議の中で確認いたしましたので、ちょっと３ページ以降と少しフォーマットが違いますけれども、それは御了解いただきたいというふうに思います。３ページ目以降につきましては、皆さんからちょうだいいたしましたものに基づいて展開してございますので、そこだけはちょっと御了解いただきたいというふうに思います。
中身の確認等につきましては、今ここで確認できるデータも、皆さんお手元になかろうかと思いますので、とりあえず前回の議会の部分について進めてまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
一応前回の議会の、権能と責務、権限と責務、そういった部分について議論をさせていただきましたので、きょうはその次の部分に入りたいというふうに思いますので、１ページ・２ページ目をごらんいただいて、１−２というふうに御指摘をいただいた部分について、議論を深めてまいりたいというふうに思っております。そういう意味では、１−２と書いてあるのは、（５）の特別委員会構成における無所属議員への拡大、無所属議員への拡大という、（５）の?に１−２というのがございます。ごめんなさい。その上にありましたね。（３）の?議員同士の意見交換の場というのが１点。あと、特別委員会構成における無所属議員への拡大ということで（５）の?が２つ目。３つ目としては、委員の倫理規程についてということで、倫理規程の制定、これについて１−２ということで３カ所規定されてございますので、その部分について議論をしてまいりたいというふうに思います。
まず、（３）の?で、１−２ということで御指摘いただきました部分について、御発言があればお願いしたいというふうに思います。いかがでしょうか。
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○高橋 委員 この議論というのは、特別ここだけを取り出して何かするようなことじゃないと思うんですよ。それに、目的達成の手段としていろんな意見が出て、やっぱり一つには、なかなか同じ会派ならともかく、他会派と腹を割って話すようなそういう機会というのは少ないねと。委員会の運営の方法もそういう形になってないねと。そういうことで政策立案機能を担保していく上で、市民の皆さんからいろんな意見をいただいたものを形にしていくとか、そういう中でこういうことが大切じゃないかという、そういう内容だったんじゃないかなと思うんですよ、主にね。そういう意味では、何かこれを特別何か項目挙げをしてやるんじゃなくて、そういうものをまとめていく中でそういうことが必要だというようなことを書き込んでいけばそれでクリアできる内容じゃないかと思うんですけど。
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○納所 委員 これは多分議論の中で私が発言した部分があると思うんですけれども、これは内容を読んでいると、どちらかというと、（５）の議会の本会議・委員会の活性化についてという部分に、自分の発言意図としては、活性化という意味合いの方が強かったような気もするんですね。その意味で今高橋委員がおっしゃったような、一つの活性化の枠組みの中で、少し触れてもいいんではないかなというふうに思います。とりたててこれを独立して、項目として立てる必要はないのかなというふうに思います。
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○小田嶋 委員 私どもこれは、多分、高野委員が発言したのも入っていると思うんですが、私どもは議員が政策立案を図っていく上でも、議員には提案権がありますけれども、ただそれを最終的な担保する上では、他会派の議員皆さんの理解を得る上では、こういった意見交換の場というものはあるべきだと、そういう具体のことを述べてますけども、政策立案という意味では、項目立てというか、大きな視点ではそういうものがあって、具体はこういう意見交換の場という表現を意見として出していたということだと思うので、そういうまとめ方をされるのがいいかなと思ってます。
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○山田 委員長 ほかに御意見ございますか。
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○高橋 委員 補足といいますか、さっき政策立案をしていく過程の中でこういうことが大切だという発言を私しましたけれども、じゃあ具体的にどういうことが考えられるのかというと、今のこの制度の中では、特別に問題となる、もしくは政策を、具体的なものを決めていくということが決まらない限りはないんですよね。今の運営方法の中ではね。そういう意味では、何かあった方がいいなというふうには思うんですけど、今やっている中ではちょっと見当たらないと。そういう意味では、議会基本条例みたいなものをつくっていく中で、何か具体的な仕組み、ルールみたいなものができるならば、それは盛り込んでもらいたいなというふうには思うんですけどね。議会運営上の問題でもあるかなと思いますし、ここのこの会の中で結論めいたものを導いていくというのはちょっと難しいんじゃないかなとは思いますね。
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○山田 委員長 ほかの方いいですか。
ほかの点からもいいんですけど、今の整理から言いますと、一応政策立案、あるいは議会の活性化という視点からの何らかの言葉としては盛り込むとしても、一定の整理としては、もう少し議運なりで、もう少しこういう仕組みというのを、そういったものをつくるという面も加えて表現をしていくということで、具体的にはそちらの方で決めていただくということ、そういった整理でよろしいですか、大枠。
（「はい」の声あり）
次の、特別委員会構成における無所属議員への拡大という点についてはいかがですか。（５）の?になります。
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○高橋 委員 これは、具体的にそういうことをしている議会があるんですね。そういう提案された方の発議もありましたし、私もちょっと確認もしましたけれど、そういう意味では、会派や政党を選んでいただいて議員になったわけじゃなくて、一人ひとりの、一議員として投票していただいて議員になっているわけですから、そういう意味ではやっぱり一人ひとりの重みっていうものを大切にした議会運営ってすごい大切だというふうに私は思うんです。ですから、最終的には多数決というのが民主主義のルールではありますけれども、やはり無所属でやっておられる方も、議会運営に積極的に参加できる機会を広げていくということは、その議員さんに投票した方々の意思を反映させるというんですかね、そういう意味では私はやるべきじゃないかなと、こういう運営の仕方もやるべきじゃないかなというふうに考えます。ただ、先ほどと同じように、この中で何か決定できるようなことはありませんから、まさしく議会運営委員会の問題でありますし、何というんですかね、人数にもよりますからね、無所属の議員さんの。どこまでやるのかという、そんなに単純な話ではないと思うんですね。だから本当に、私としてはこういう方向性で議論していただきたいなというふうに思うんですけれども、難しい問題として、時間をかけて、議会運営委員会の中で考えていっていただきたいなと。
それともう一つは、自治法の改正で、常任委員会の兼任ができるようになるわけで、その辺も一つのきっかけにはなるんじゃないかなと。そういうことを、改めて鎌倉の議会としてどうするかということは検討しなきゃいけない時期が必ず来るわけですから、その中で含めて議論していただけるような配慮というか、検討というか、してもらいたいなというふうには思います。
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○森川 委員 今特別委員会に無所属の議員を拡大というところで出ていたんですが、これは確かに他市で、無所属議員３人とか５人いるとそこから１人なんていう出し方をしているところもあるようですけど、その場合にはほとんど特別委員会だけじゃなくて議運自体にも出てきているということを考えると、そもそも会派とは何ぞやというところに多分戻っていくと思うんですよね。だから私もこれは本当に議運検討会の中でやはり改めて検討していく話だなと。高橋委員の言ったように、本当に、じゃあ無所属議員１人だったらどうするの、２人のときはどうするのと、結構難しい問題がいっぱい多分出てきてしまう。だからやっぱり、ここは改めて議運で検討するということにゆだねるしかないのかなとは思いますけど。
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○山田 委員長 ほかの委員の方、御意見あったら。
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○前川 副委員長 おくれて来て申しわけありませんでした。
今のお話ですけど、私も森川委員と同じで、やはり今、鎌倉市議会、会派とは何か、党とは何かというのを一番考える時期である、一番考えなきゃいけないことだと思っておりますので、先ほどの高橋委員のお話にもありましたように、無所属議員の数にもよりますし、これはかなりじっくりと考えるべきであって、余り簡単な問題ではないかなと思って、基本をどこに置いて考えていくかということだと思いますので議運でよく練っていくことではないかなと思いますが。
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○山田 委員長 ほかにございませんか。
私の立場から言えば、せっかくという意味合いでいけば、無所属議員の方々の、いわゆる議会の、先ほどの切り口で政策立案ですとか、議会の活性化という、こういうところに入った部分ですから、そういったところで無所属議員の方々の意見というものをどういうふうにという部分で、今この議会として課題がないだろうかという、その辺の切り口があるからこそここに出てきたんだろうというふうに思いますので、一定の整理として、議運でお願いしたいということについてはもちろん、それはそれでもいいんですけど、そういった切り口の御意見がなければ、一定今の意見を集約させていただいて、議運の方での慎重な検討をお願いしたいというような整理をしたいとは思いますけど、よろしいですか、そういうことで。
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○納所 委員 この背景として、今まで、例えば特別委員会だと、議会広報委員会も無所属の方は参加をしていないわけで、今までの経緯といいますか、背景というのを事務局の方、もしよろしければ確認していただけますでしょうか。教えていただけますでしょうか。その会派で構成するもので、無所属議員は参加しないというような背景的なものを、もしわかれば教えていただきたいと思います。
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○山田 委員長 事務局御発言あれば、どうぞお願いします。
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○事務局 まず会派の構成人数というところでは、先例にもございますけども、２名以上をもって議会内の交渉団体、表現はちょっと違いますけど、とするということで、次に、各委員会にどうかかわるか。特に特別委員会にどうかかわっていくかということは、先例には載ってございません。その都度協議ということで、結果的に慣例として、会派をもって特別委員会については構成するということで、方法論をその都度協議して、今まで前例どおりいきましょうということできているわけですが、その仕方としては、会派の人数に、それを分子として、分母として全議員引く無所属の議員数、現在ですと23分のそれぞれ会派、その占める割合で10人をかけて、同率といいますか、同じ場合には２会派で御協議して、10人で構成しているということで、そこは流動的で、先ほど御議論ありましたけども、藤沢みたいに会派を３人以上とするとか、委員会構成の中に無所属が入っているところもございます。
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○納所 委員 一つの慣例的なもの、もしくは前例を踏襲したということであるならば、もう１回それは議運の中で議会のあり方として検討していただくという投げかけをこちらで提示するということでよろしいのかなと思います。
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○山田 委員長 ほかに御意見ございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでしたら、（６）の倫理規程の制定というようなことでありますけれども、これについて一応確認だけさせていただきます。
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○高橋 委員 発議をしたときに細かい内容をお話をさせていただいていますから、きょうはそういう細かい内容については言及しませんけれども、やっぱりこの倫理条例、倫理規定の制定と書いてありますけど、倫理条例というのは、これはやっぱり必要だと思いますね。以前は特に問題がないということで決議の形で鎌倉市の意思を表明をしておりますけれども、その後、やはり倫理的に問題のある事件も起きておりますから、そういうことを踏まえれば、改めて鎌倉市議会として、倫理条例として、市民の皆様にも御理解いただけるような形で表現していくということは大事なことだろうというふうに思います。
ただ、ごめんなさい、これも同じなんですけど、ここで倫理条例みたいなものをつくるわけにいきませんから、議長に対してそういうものをつくるべきだというような形にするのか、議運に振られても、議運の中でつくるのか、それとも何かどうなんですかね、条例だと総務だとかというのもあるでしょうし、倫理条例なんかだと代表者で決めて議員提案でやるとか、いろんな方法があると思うんですよね。ですから、必ずしも議運に振ればいいという問題じゃないんじゃないかなと。とにかくまとめの中で必要だというような形でまとめていただいて、扱いについては検討が必要かなと。
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○山田 委員長 最初のまとめの中で、議会基本条例も同じなんですが、そういう条例という言葉を使って具体的に倫理条例も、倫理的な、例えばルールというものをきちっとやるべきだという書き方なのか、倫理条例をつくるべしというのと、ちょっとやっぱり重みが違うと思いますね。その辺の表現の仕方というのはやっぱり、確認はしとかなきゃいけないのかなというふうには思ってはいるんですが、そのあたりはどうでしょう。
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○納所 委員 それは条例化というところありきというのは少し待った方がいいとは思います。ですので、この場合は、議員の政治倫理に関する規律の基本となる事項を定める規定というか、もっと簡単に言えば、政治倫理基準というような扱いで投げかけていった方がいいのではないかなと思いますね。
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○森川 委員 私は高橋委員と同じで、これはやっぱり条例としてきちんと定めるべきであって、やっぱり出していくべきかなと。せっかくこの自治基本問題について議論してきたわけですから、やはりそこのところは私は明確に、今やっぱり政治に関しては、かなり市民の中で不信が出てきている中では、倫理条例として定めるべきというふうに、私は出していく方がいいかなというふうに思います。
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○山田 委員長 ほかに御意見ございませんか。
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○高橋 委員 時代が変わってますからあれなんですけれども、当時決議にするのか条例にするのかという、こういう議論もあったんですね。実は、公明党さんの方が前の議員さんが中心になってまとめてくださったんですけれども、条例にしようというような意見もかなりありました。だけれども、じゃあ実際に、他市は本当にそのとき条例をどこの市もつくっていましたから、機運としては条例をつくるような機運があったんですけれど、じゃあ鎌倉市を見たときに、だれかやったのかと言うと、そういうことがなかったわけですから、それで決議というところでいいんじゃないかと、そういう経過がありますので、規則みたいなものをやったところで、何かこう決議と余り差がないというか、罰則的なものも盛り込めないですし、ルールを確認するだけのことになってしまうと、何か余り前と変わらない状況になっちゃうのかなと。ここはやっぱりひとつ、きちっと罰則規定も含めて条例の中で、自分たち自身を律するというんですか、そういうことは必要じゃないかというふうに思います。
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○山田 委員長 ちょっと私が先ほど確認したかったのは、いわゆるこの特別委員会で条例つくるべしというふうな報告にするのか、あるいはその前に、やはりこういう方法で、議会としてやはり、いずれ条例をつくるということを前提にしつつも、この特別委員会の表明として、条例つくるべしという言葉がふさわしいのかどうかというところをちょっと論議したかったということなんですね。何かというと、要は、自治基本問題として今政治倫理の問題がありますよね。そういったことに対して、鎌倉市議会として律するべきものを、今後検討すべきであるという方法の仕方もあるでしょうし、倫理条例をつくるべし、ただ条例をつくるべしというのも、まだ全然条例の骨格も何も決まってない段階で、その言葉だけを出すことが正しいのかどうか、その部分をやっぱりきちっと整理しておかないと、皆さんの気持ちの中では多分、そういう一定のものはつくらなきゃいけないねということについては御異論はないとは思うんですけども、この特別委員会の報告書としてふさわしい言葉をチョイスしていただきたいという意味合いで課題を、問題を投げかけました。そういう意味では議会基本条例も同じ意味合いで私は先ほど投げかけたつもりなんで、そういった意味合いで御意見があれば、ちょっと一定の整理をしておく必要があろうと思いましたので、御意見をお伺いしておきたいというふうに思っています。
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○森川 委員 どういう表現が正しいかではなくて、どういう方向性で出していくかという話なんだと思うんですよ。私はやっぱりここまできて、１回、平成、あれ、何年ですかね、12年ぐらいですかね、もっと前、９年か。大分、私なんかが多分入る前に１回決議を出してますよね。ただ、決議もかなりアバウトな内容だったというふうには記憶をしています。というふうに考えると、やっぱりここまできたら、やっぱり私は、もちろん内容は、その後どういう形で詰めていくか、どういう形で条例化していくかというのは次の段階になるんだと思うんですが、この委員会の、私は答申としては、やはり条例化をすべしというふうに、やっぱり私はきちんと明記しておくべきだというふうに考えます。
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○高橋 委員 その前に、この問題だけじゃなくて条例ということを制定すべきだというところまで踏み込んでこの委員会で答申を出していいのかなという、そういう御心配のこともあるんじゃないかなというふうに思うんですけども、私は、それは、そこまで踏み込んで答申を出して構わないというふうに思うんですね。ただ、それをここで出したからって、実際に条例につながっていくかどうかというのは、これはなかなかストレートにはいかない面もあろうかとは思うんです。ただ、やっぱりこの中でそうやってまとまった限りは、この中のメンバーが努力して、今度は議会の全体の議論としてそういう方向性を出していくように努力していかないといけないと思うんですね。
そういう意味では、ある種、実現させるんだという、やっぱり共通の認識をきちっと持って答申としては出すべきだろうし、その辺が条例まで必要ないなというようなことがあるならば、方向性ということで回答を出すのもいいでしょうけれども、せっかくこうやっているわけですから、多分二つ具体的な答申として条例という言葉を使えるとすればここの部分と、議会基本条例の二つだと思うんですね。ほかのものというのは、大方議運で検討してくれだとか、行政の方に対してこういうことを考えて運営してくれだとか、そういうものになっていくだろうと。そうすると、これをやって、もう何十回もやって、実際にこの特別委員会をやった成果として、将来、形になっていくものというのは、何か具体的に見えるものって少ないんじゃないかなと。もし可能性があるとすればこの二つの条例じゃないかなと私は思うんですよ。ですからなおさら、そういうことも考えれば、二つのものについてはきちっと条例化するべしという回答を導いて、答申とすべきじゃないかなというふうに思います。
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○山田 委員長 どうですか、ほかの方。
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○久坂 委員 今のお話を伺いまして、多分皆さんおっしゃっているのはそんなに間違いなくて、もうこういった倫理規定に関しては、制定することは、しようという意思はお持ちなんだと思うんですけれど、そこで段階的なところ、ここでせっかく条例化しようと言っても実現までに間があるかもしれんという御意見を伺ったところで、私はこの委員会としては、条例制定を見据えた倫理規定を早急に確立することとか、そういった意見の出し方の方が、議運に投げかけるにせよ、そこでまとめて条例化の先にいこうというふうに段階づけができますので、そちらの方が実現するには早いのではないかというふうな感想を持ちました。
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○山田 委員長 どうですか、ほかの方。
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○高野 委員 まず、おくれてしまったことをおわび申し上げます。申しわけございませんでした。
今の課題ですね、あとの議会基本条例とも恐らくリンクすることになってくると思いますので、議運なのか、あるいは、私はこの議会基本条例とある意味、ここには含めるかどうかわかりませんけども、特別委員会ということもあるのかなというふうにも、可能性としては思っておりますけれども、いずれにしても議会もしくは議員活動としてのルールと、基本的なことを定めようということだから、やはり、皆さん今おっしゃられましたけど、今は国会議員レベルではかなりいろいろな疑惑とか出されているのをよくマスメディアで見ますけども、やっぱり我々としても改めてえりを正すと。市民の見方も厳しくなっていますから、きちんとしたルールをつくっていこうという方向性は、きちんとこの委員会で示していくことは大事だろうと。その場合に、条例ということについてですけれども、やはり私も、条例ということは視野に入れる必要はあると思っていますが、ただそれは、必ずしもコンクリートにしないで、条例化も含めてルールはつくっていきましょうというぐらいの投げかけでもいいのかなと。私は条例化自体は賛成ですけど、そんなふうにちょっと思っております。
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○野村 委員 私も思うのは、条例をつくるべきであるということは、基本的には賛成なんですけど、この特別委員会の中で、条例の骨子まですべてを議論しながら…。
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○森川 委員 そこはしない。
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○野村 委員 それはそれなりで構わないかなという気はしますけどね。
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○山田 委員長 条例化という文言をつくって整理した方がいいと、条例化すべしというふうにこの場で結論づけて、高野委員、久坂委員は、それを見据えてとか、将来的にはそういうことも前提でやるべし。納所委員も多分その御意見。野村委員と高橋委員と森川委員からは、一応条例化という、ある種コンクリートな言葉で報告書をまとめろというような御意見だったように思うんですが、そういう整理でよろしいですか。
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○森川 委員 条例化ということについては、ある程度も皆さん方向性は同じなんだと思うんですが、必ずしも今条例化ということで多数決となったわけではないので、久坂委員も言ったように、やっぱり条例化も見据えてというところで書くしかないのかなと。全員が条例化ということで合意ができない以上は、一応条例化という言葉も入れて、少し現実的に対応するしかないのかなとは思いますけど。
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○高橋 委員 細かいことは本当に、議論の中でお話ししてますからあんまり言いませんけれども、そういう過去の決議ということ、これでやっぱり不足していたということが明らかになってきているわけですから、そういうことをきちっと盛り込んでもらえれば、なぜ条例化が必要なのかという議論になったかということはわかっていただけると思うんです。その上で、そういう方向で議会運営委員会なり、しかるべき場所で議論をしていただいきたいというふうなことであれば、これは同じことでありますから、ぽーんと倫理条例が必要だというふうにやるよりは、説得力があるんじゃないかなというふうに思うんですけど。
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○山田 委員長 ほかの委員の方で、今のお話、お二人から出てきましたけど、特に御異論はありませんか。
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○小田嶋 委員 納所委員がおっしゃっていた倫理規定という言葉そのものは残るんですかね。つまり、このきっかけの論議になっている倫理規定は、私がイメージするのは、最終的な条例化の前には協議があり、その協議を経て規定というものが出てきて条例化という、そういう流れがあるんだと思っているので、納所委員が言われた倫理規定という言葉も、やっぱり今発言の中には含まれてくるんだろうなと思っているんで。それでよろしいですか。
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○山田 委員長 いかがですか、納所委員。
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○納所 委員 おっしゃるとおりで、つまり、その議員の政治倫理に関する規律の基本となる事項を定める規定については、条例化も見据えて、議員の政治倫理の確立を図って、でもって市民に信頼される民主的な市政の発展に寄与することを目的とすべきだと思いますから、今小田嶋委員がおっしゃった方向で、条例化を見据えた規定、これは久坂委員がおっしゃってくれたその内容でございますけど、そこに包含されるとは思いますけれども。
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○山田 委員長 いいですか、小田嶋委員。
皆さんよろしいですか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、あと議員の責務と倫理について、特に御指摘はございませんでしたが、ほかの項目と、あるいは整理し忘れたという項目にいってよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それじゃあ、１−（３）に移ります。情報の収集と公開ということでございます。ちょっと順を追って進めてまいりたいというふうに思いますが、まず先だって高野委員から記号がわかりにくいという御指摘がいろいろ出ていましたけど、一応（１）について、この表の通し番号ということで話させていただいてよろしいですか。つけさせていただいて。わかりにくいんで。それで、（１）の???、???というのは、２カ所、３カ所と出てきちゃうんで、これについては通し番号、この（１）だけの通し番号をつけさせてください。上から、地域に出て情報収集するというのは?、この?、?までは一緒です。議会図書室の整理というのを?にして、行政が持っている資料の閲覧を?にしてください。議会活動に必要な資料を入手する仕組み?、専門家に迅速に照会できる制度?、全会一致の話は?、議会とＮＰＯの関係?、最後は?という番号で整理をさせていただきたいと思います。以降よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、１−（３）に整理いたします、情報の収集と公開というところでの課題整理といいましょうか、検討項目ということで、順次?、?、?、?、?、?、?及び?ということで整理をいたしましたけれども、どうでしょうか。一つ一つやっていきましょうか。
じゃあ?の方から。地域に出て情報収集、市民に対し情報公開、これは情報の収集と公開というところでリンクさせた場合のいわゆる基本問題とかかわる事務、そういったことの観点での整理をしてあります。
どなたからでもどうですか。
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○高橋 委員 ちょっと以前の議論の中では、これから発言しようとするようなことまで言及はしてないんですけれど、先般、市民の皆さんと意見交換をさせていただいたときに、議会が終わったら、すぐにやったことについて市民の皆さんに伝えるようなことをしたらどうだと。一応広報ではやってますけれども、広報は紙面の限りがありますから、特にお伝えをすべきことということで、それからホームページもありますけれども、ホームページは多少タイムラグがあって、あとは利用できる方が、やっぱりまだまだホームページを使えない方の方が多いと。そういう意味で、議会の方が地域に出ていって、議会の都度こういうことをやりましたよみたいなことをやりながら、またそこで、皆さんの要望があればそんなことも、聞き取りなんかもあわせてやるみたいな、そんなことも御意見としていただきまして、ある種、議会広報委員会というのは、まさにそういうことを担当する委員会であるべきだなと。先ほども言いましたように、今まで常任委員会と兼務ができないという自治法の縛りがありましたけども、これからはそういったことが外れますから、そういう広報委員会の、一つの事務としてとらえていくというようなやり方もできますし、以前議論していたように、会派の方から当番で出ていくやり方もできる。ただ、何か会派でというふうになっていくと、会派の色が濃くなってきたり、選挙の色が濃くなってきたりとか、難しい面もあるのかなという懸念もしますので、議会として、こういったことを前向きにとらえていくならば、そういう広報委員会の担当事務と所掌事務の見直しというんですか、そういう中で議論していくのも一つの手じゃないかなと。そういうこともちょっとこの間議論した上で私考えたんですけど、いずれにしても、情報の公開と収集という、これが不足しているが上に、議会が遠い存在だというような発言というか、意見にもなっておりますので、ぜひそういうキーワード、議会に対するキーワードみたいなものも一つ盛り込んだ上で、その必要性をぜひ明らかにして、そういったことをして、情報の公開と収集の新たなルールが必要だというようなことはきちっと明記していただきたいというふうに思います。
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○山田 委員長 今、広報委員会をとって例示的におっしゃっていただきましたし、あとは会派の代表が１人だけ行っちゃうと、そこで非常に考え方が色濃く出てしまうというようなお話もありました。私が聞いているある議会は、全員が、鎌倉の場合５ブロックありますので、今26人いるとすれば、約５人ぐらいずつ、５ブロックに分かれてアトランダムに議員が選択して報告をするという、鎌倉の面で言うとそういうふうな形態をとる議会も聞いたことがございます。
今どういうイメージで地域に出て情報収集ですとか情報公開、議会としてのイメージをお持ちかということも大切だと思いますけれども、ただそこのところのキーになるのは形態ではなくて、こういうことをやっぱりきちっとしていかないと、なかなか今の広報委員会あるいは議会だよりだけではなかなか難しい。インターネットの中継を開始しても使えない方もいらっしゃるからそれも難しい。であれば、地域に。ただまあ地域に出ていっても、出られる相手はそのうちだんだんとコンクリートになってきてしまえば、これもまた運営としては難しい面があると。ただその心はというと、やはり市民ともう少し近づかなきゃいけない、その心の部分はやっぱりここのところであろうと思います。形態としてはいろいろとられると思いますけれども、エッセンスを言うと、もっと我々としては市民と接触する場をというのがここの中身ではなかろうかと思うんですけども、ですから余り形態については、ちょっと今ここでは、広報委員会としての一つのミッションのあり方というのも整理ということについてはあろうかと思いますけど、それは議会活動ですのであろうかと思いますけれども、何かそういう意味で、イメージ等リンクして、これが一番肝心なんだよというようなところを御議論いただくとありがたいと思うんです。このあたりが一番、?との関係、市民からの意見を聴取するということともやはりかかわってくる重要な部分だろうというふうに思いますので、そういう形態のイメージもしていただきながら、どういうふうに報告、盛り込んでいけばいいか、そういったところの御議論をいただければと思うんですけど。
いかがですか。一番肝心なところですから、皆さん黙るところじゃなくて、一番肝心なところだと私は思うんですけど。
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○森川 委員 ちょっとほかの議会で、そういう取り組みをやっているところが結構あって、土日とか夜間に、本当に地域に議員が出ていって、例えば各会派から１人ずつとか、無所属議員も含めて全員がとにかくどこかの地域には出ていくという形でやっているところも結構今出てきていますよね。そうやって直接市民と対話するということが、多分これからの議会にとっては一番必要なことかなというふうに思いますので、そこのところは本当に、土日、夜間も含めて、やっぱりきちんと議員が地域に出ていって、議会の情報を公開する、それからまた意見を聴取するということを明記しておくべきかなとは思います。
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○高橋 委員 ちょっと地域という視点でずっと議論をしてきてますけれども、いろんな団体というのも、これも切り口としては大切なことでありまして、ＰＴＡも、学校の方のＰＴＡ関係、それから幼稚園の方のＰＴＡ関係、それから医療団体、商工関係、農林水産関係、そういうようなところも、毎議会、毎議会ということじゃなくて、年に１回とか、それは会派要望との関係を、議会要望みたいなものをつくっていくということも手法としては有効かもしれないですし、いずれにしてもいろんな切り口で市民の皆さんと、議会として、議員として、選挙活動としてじゃなくて、議会としてオフィシャルな形で向き合っていくということはやっぱり今までしてこなかったですから、そういうことは付加していくということは大切なことだと思います。
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○久坂 委員 かなり大もとのところになってしまうんですけれども、市民の代表として議員が出ているというところで、情報収集というのは、当然のことを申し上げれば、何が市民の側からの一番のニーズなのかということを探るのがやっぱり目的で、要望ですとか、地域にあわせた政策展開というところの情報収集となりますので、市民要望とか市民ニーズ、また要望書ですとか陳情では出てこない、そこら辺のニーズをいかにすくい上げるのかというのは、ここら辺の作業で重要になってくると私は考えますので、そこら辺のところを盛り込めたらいいなというふうに思います。
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○山田 委員長 ほかに御意見ございませんか。
できるだけ今まで意見をいろいろと言ってきた、意見の併記をするという形ではこれからいけませんので、できるだけ整理、統合していくという方向で議論を進めてまいりたいと思いますので、御協力はよろしくお願いしたいと思いますけど。
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○高野 委員 恐らくこれは、３者の関係というところでも、恐らく基本的なところは書かれていることであろうし、たしかそんな発言を私かだれかしたような気もするんですけども、今お話もあったように、それぞれの議員は当然やっているわけですよね。それぞれの範囲で、違いもありますけど、もちろん、質、量とも違いはあるけどやっていると。このタイトルにもあるように、議会としてなかなかそういうのがないじゃないかと。議会は何をやっているんだと、こういう市民の思いがあるという中で、形としては、今も言ったような四日市市の例で言えば、さっきお話にあったようなことなんですね、まさに。全員対象。会派は関係なく全員対象で、各地域へ行ってもらいますと。ランダムですけどね。
これは四日市市に行って実際聞いたんだけども、なかなか難しいと。市民からいろんな要望が出て、答えられる人が答えますと。それは議会としてまとまった答えにはならんわけですね。そうであったとしても、議会としてそういう場を開きましたと。いろんな声が出されましたと。それをどう消化するかはまさに議会の力量であって、各議員、各会派がどうそれを消化して、議会でまた反映させていくのかと。ただ大事なのは、そういう場を設けて市民に、議会として一応聞く場がきちんとありますというのが、各議員レベルではそれぞれ地域へ出たりやっているけれども、各会派とかでは。議会としてはなかなかそういう場は、傍聴に来てくださいというぐらいのことでなかなかない。形態には必ずしも縛られませんけども、そういったことから、やはり情報収集というのでも、四日市市では議会モニターというのをやっていて、これはまさに市政モニターと同じように、任期が２年だったかな。毎年20人、何十人だったかちょっと忘れちゃったけど、何十人かをモニターの人にお願いして、ずっと議会をウォッチしてもらうわけですね。でいろんな意見をもらうと。改善されたのもいろいろあるというふうに聞いていますけど、別にこれも、それをやれと言っているわけじゃなくて、例えばそういう形態もあると。ただ何らかやっぱりこれから議会として、広報が代表的だけれど、情報公開という点では。あと議事録もあるわけですけれども、一歩でも二歩でも、またこれもどこで議論するかわかりませんけども、やっぱり何か始めていこうよというような投げかけを、特別委員会の場でできたらいいんじゃないかと。もっとやっぱり議会と市民との距離を縮めていくために、市民側の課題も私はあると思っています。市民側というか。ただ我々サイドとしても当然、近づくための努力をしていきましょうというような今問題意識を持っておりますので、そういうような視点も含めて、ぜひこの項目は盛り込んでいただけたらというふうには思っています。雑駁で申しわけないですけど。
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○山田 委員長 ありがとうございます。
ほかに御発言ない委員の方でございましたら。
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○納所 委員 この情報収集もしくは情報公開の場の設定ということが一つあると思うんですね。それを今までの、例えばこの議会棟のみで行われる議会活動ということではなくて、市民の方に近づいていく場の設定、そこに情報の収集と公開を積極的に行うということなのかなというふうに、一面的かもしれませんけれども、そういった機会、もしくは手段、方法というものを、さらに多角化していくという取り組みというふうにとらえてよろしいんではないかと思います。ですから、そういった表現で盛り込んでいただければなと思っております。
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○山田 委員長 ほかの方いかがですか。
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○前川 副委員長 皆さんお出しになっていますように私もそう思います。
それで、一つだけ、議員に、どのように当たっていいかわからない、市民の方はね。会派を渡り歩いて要望をお願いするというケースが結構あると思うので、こういう場がたくさんできれば、それも解消されていくし、ほかの議員もそういう要望が出ているんだということがわかって共有、同じ意見で、同じ考えではいかなくても、そういう考え方が出ているんだということに議員同士が情報収集という意味もあり、市民の方もその状況がわかっていくのかと、そういう意味で解消されていくかな、渡り歩かないで済むかなという、そこにも一つきっかけになると。あとは皆さんの意見と一緒です。
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○山田 委員長 ほかの方よろしいですか。
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○三輪 委員 皆さんの意見に反対ということじゃなくて、情報収集、情報公開の具体的なことになると、漠然と市民にという形で投げかけていった場合、実際を考えますと、やはり声の大きい市民が、今いろいろ問題が山積している中で集まってしまって、そういうような状況が考えられるのかなと、私はちょっと思います。やはりこの間、うちの方の深沢の地域で、自治町内会の方からも非常にそんな意見が多くて、この自治基本問題のＰＩ活動を通じても、非常にそういった一部の市民の声をどこまで全市民としてとらえていくのかというようなことも御意見ありまして、ちょっと考えさせられましたので、先ほど高橋委員が、団体別とか、そういうことも考えられるんじゃないかなということを、非常にいいなと思っておりまして、なかなかサラリーマンとか学生とか主婦とか、そういう層の声が吸い上げられないということで、私、前、電子会議室みたいなことを提案したこともあるんですけれども、その辺の、声が上がりにくいところのことも考慮した形態ということを考えていきたいなということ、この辺もちょっと盛り込めたらと思います。
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○山田 委員長 ほかの方よろしいですか。
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○小田嶋 委員 先ほど高野委員が紹介した四日市市の議会モニターというのは、各行政区ごとに、行政区の首長さんが人選を行って、モニターとしてお願いしますという、そのお願いしますの基準の中に、地域の大学生を何人の枠を設けて参加いただきたいと。なかなか政治に意見を持ってこない、また近づけられない、そういう今言った三輪委員の御意見の中に大学生とか、今子育て真っ最中のお母さんとか、そういう方が近づけるような、そういう人を、四日市は議会モニターという制度をつくって、そこに御意見をいただく方をまたさらに、枠をはめているんだけど、なかなか声の届かない人をそこに位置づけるというそういうことをやっていますので、情報を得るという点ではそういうやり方もあるなと。
もう一つは、先ほど何か議会と市民との関係で、市民は要望だけをぶつける、そういう集まりになってしまわないようにということで四日市は、市政モニター方式じゃなくて、テーマを決めて、それに対して意見がある市民においでいただく。また議会はそのテーマに対して、事前に一致できるものは、そういうテーマに対しての意見発言なり、またそれ以外の発言とか、そういう方式に変えていかないと、ただ要望合戦というか、そういうものになってしまうということを、これまで４年ぐらいになるのかな、やった上で、方向を変えていこうというのもありますので、そういう事例も参考にしながらも、やっぱり市民との関係を、三者の中身に入ってしまいますけど、そういう、今言われている市民から見ての議会が遠いというものが、少しでも近づく方法は、あらゆる手法を考えていくという中では、そういう事例もあるんだということを触れていただければなと思います。
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○山田 委員長 ちょっと私のまとめ方がいけないのかもしれませんが、ちょっと申し上げますと、先ほど形態として、形から言えば、議会が市民の場に飛び込んでいってという、その形はいい。その方法論についてもいろいろあるだろうと。それについても一定の整理を今後しましょうということでもそれはいいということで整理をしたいと思うんですが、じゃあなぜ、なぜ議会が、なぜ議会全員が、地域に出て、そういう話をしに行かなきゃいけないんだと。そこが本質的な問題だろうと思うんですね。私が考えているのは、直接そんな場がなくたって、議員活動をやっていれば、当然そういう声が聞こえてきました。じゃあその議員が中心になって、政策をつくり、ほかの議員さん方と話をし、それでその政策を推進する、あるいは原局との話もあるでしょうけど。だから当然個々にはお持ちなんですね。そういうチャンネルは。だけどあえて、フラットな立場になり得ないと思う議員さん方が、地域に出て、地域の市民と話す意味合いというのは一体何なんでしょうかと。そこをちょっと本質的に話しておかないと、形はいい。高野委員おっしゃったような、形をつくるのは、それはそれで大事なことだというのもいいし、あくまでもこれは我々が政策をつくるため、政策立案をするために出かけていって、率直な意見を聞いてくるんだと。ある人が言ったとしても、聞く人間が５人いれば、５人５様に聞いてくるわけですよね。そういうことによって、少し議会の中でも、意見の活発、政策立案に対する視点をふやしていきましょうということであれば、一つの大きな意味合いはあると思うんですけども、そういう、ただ出ていきましょう。議会が出ていきゃ縮まるでしょうというのは、物理的にはそうかもしれないけど、本当にそれだけなのと、その後の作業というのは一体何なの、その意味合いは一体何なのというところは、やっぱりきちっと押さえておかないと、ただ行きゃいいってもんじゃないよねということにやっぱりなると思うんですよね。そこのところがちょっと私としては気がかりなので、話をまとめたいなというふうに思うんですけど、いかがですかね。私の思いも含めて、反論があるんだったら反論も含めて御意見いただきたいんですが。
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○納所 委員 まさしくその前提になるのが、いわゆる市民参加とか参画はどういう姿なのかということで、これはさっきも三輪委員おっしゃったように、先般、深沢地域で連合町内会、または自治会長さんお集まりいただいたその場で真っ先に出てきたのがそのことだったんですね。市民参加、市民参画、鎌倉市もしくは、その場合は議会というより鎌倉市の、行政のお話でしたけれども、それがどういう姿なのかと。そこでいつも積極的に発言をしているような声の大きい人ばかりが得するんじゃないかと、そういう人たちによって、引っ張られていくような、例えば自治基本条例のつくり方というのは、屋上屋を重ねるようなものじゃないかと。システムとしては、自治法を規定にしてできているじゃないかと。それに、どうしてそれが必要なのかと。つまりそこで足りないのは、市民の意見を聞く形態がないからだというお話がございました。つまり、その場で具体的に言うと、自治会・町内会長さん、もしくは町内会等から吸い上げられた意見を出し合う場がないんだということでの要望というのが非常に強くございました。それこそこれはもう議員が積極的に、来いじゃなくて、こちらから出向いて話を聞く、意見を聞く、もしくはこちらの議会の活動を紹介するという場があって初めて市民参加、市民参画というものの必要性も感じてくれるだろうし、そのニーズというものが出てくるんではないかという感想を持ったわけですね。
まさしくそれは、議会が積極的に出向いて、その場を設定しなければ、真の、いわゆる自治というものの確立は、ほうっておいてできるものではないと。積極的に議会の方も動いていって確立すべきものではないかなという感想を持ったんですね。それは一つの今の議論の前提にかかわってくるのかなと思いますけれど。
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○山田 委員長 今のお話はやっぱり重要な話で、そこの部分は、一つにはそういう議会として意見を吸い上げる場、じゃあその吸い上げた後にどうしようかという部分と、吸い上げる前提というのは、市民と議会との、先ほど３者の関係、２者の関係含めて一定の整理はそこでされる場というものは必要だというところでの一定の整理と、あとはそういう場を設けることによって、議会としてその後何をするかという何となく想定があって、そういう場をやっぱりつくるべきだという話が、ちょっと、先ほど私は別の角度で言っちゃったんですけど、政策をつくる、あるいは政策を進める、あるいは議会として市民要望を進めていくために、必要なプロセスとしてそういう対話というものがあるんじゃないかなという前提で私はしゃべったものですから、その前提じゃなくて、やはりその要望をフラットなところで聞くというだけでもいいんだよと。それが将来的には何らかの政策にリンクするかもしれないけども、それを聞いてきてすぐ政策だ何だというような議論じゃなくて、そこまでいかなくてもいいんじゃないのというお話と思って聞けばよろしいですかね、今の話。ちょっと言い方違いますか。
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○納所 委員 いわゆる市民ニーズをはかる場を積極的にこちらから近づいていくといいますか、議員個人の活動としては当然あるでしょうし、それはもう今までの歴史、伝統の中でも確立されていると思うんですけれども、それを議会として市民ニーズをはかっていく場を設けるという方向性もあってよろしいんじゃないかなと思います。
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○山田 委員長 そうすると、かなり議会としてというはかり方になると、もうある意味コンセンサスを、いずれ棚上げにしないで、即コンセンサスを図っていくような活動に入っていかないと、実質的な意味はないですよね。一人ひとりが聞いたものをぼちぼちやっていくような延々とはかるよりも、議会として受けとめたんだということになれば、かなり話が。
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○高橋 委員 漠然としたイメージで話をしていますからあれですけども、多分８割ぐらいは、かなり具体的な話じゃなかろうかなと思うんですよ。あそこに水たまりがあるからどうにかしろだとかね。そういうことっていうのは、我々は手足を持ってませんから、当然きちっと行政側に言ってやらせるとか、それをフィードバックする仕組み、これはやっぱり、やる限りはそういうものも含めてやっていかないといけないなと思うんですよね。これは陳情、後から出てきますけど陳情についてのフィードバックをちゃんとしなきゃいけないんじゃないかとか、提出者に対しては言ってはいますけれど、何かもう少しフィードバックする仕組みというか、市民の方に返していく仕組み、これはだからそれだけじゃなくて、もちろん公聴会というか、情報収集することをすれば、当然受けてきたことについては何らかの回答を出していかないと。それは本当にそれだけで処理をする委員会とか、もしくは聞いてきたものを四つの委員会だったら四つの委員会、五つの委員会だったら五つの委員会に振り分けをして、その中で議論をして、どういうふうな形で結論つけて返すかとか、何かそういうことをしなきゃいけないとは思うんですよ。それを含めたやっぱりルールづくりじゃないと、ただ行って聞きゃあいいというんじゃあ、その先は全部個人プレーで、うちの会派が先にこれやりますよみたいなことじゃ、何か余計混乱しちゃいますよね。
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○山田 委員長 ありがとうございました。
ごめんなさい。ちょっと私が混乱させてたらまずいんで、ちょっと一定整理しますと、議会として行きますと、議会の立場で行きますということで、いろいろな団体なり要望なり、各層から話を、方法論はまた後にして聞いていきます。それを議会として一度、今、高橋委員がおっしゃったように、１回、議会として一定の整理をする、方向性も含めてあるいは整理をするという、そういう場がないと、議会として聞いたことになりませんよねという、そこまでのことをきちっとやるという仕組みの中で、この部分について整理しておかないと、ただ聞いてきて、各個人が聞いたなりに動き出す。あるいは会派に持ち帰って会派が動き出すということではなくて、議会として受けとめるべきもの。道路を直すとか、何とか直すというのは、そういうのはひょっとしたら捨てられるかもしれないし、あるいはもっと本質的なものとして、議会としてきちっとこの要望については取り組むべきだというものを議会のコンセンサスの中でやると言って実現をしていくんだったら、この話を聞くということは非常に大切なことだろうと。ちょっとそういう、今高橋委員からの御意見も含めて、政策にという、そういう難しいことを言わないまでも、議会としてやっぱり一定の整理をして、この部分については対応するんですというところまで御認識いただいた上で、それ以後の議論を進めましょうか。
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○三輪 委員 そういうことじゃ、私はないんだと思うんですよ。だって、そしたら相談窓口業務みたいな感じでしょう。私はそういうことを市民は、それはもちろんここを直してくれという、そういうのは個別にあったり、そういう場で出てくることはありますけれども、それを望んでいるんじゃないと思うんですね市民は。やはり議会が何をしているのか、議会がどう対応しているのかとか、その辺のフィードバックが必要だというところで言ってきている方も多いと思うんですね。だから、ニーズを拾うと、こっちの立場で言うとそういう言葉になりますけれども、やはり議会との意見交換、議員と、議会人の議員としての意見交換という形、私は何か市民から吸い上げて、それを処理してあげるんだみたいな形じゃないと思うんです。そういう意味で、この情報公開の場というのは、相談窓口という形のものではないと私は考えます。
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○森川 委員 私もね、やっぱり議題によって全然違うんだと思うの。議会として受けとめて、それをどう処理するかと。だってテーマによって全然違っちゃうわけ。持ってくる人、例えば反対運動なんかやってる人がばあっと来て、それ全部受けとめられますかと。そうはいかないんだと思うんですよ、やっぱり。今、三輪委員が言ったように、それこそ議会として、例えば切実な問題が出てきたときに受けとめられる問題もあるかもしれない。でも、もしかしたら、それを聞いた上で各会派それぞれの考えに従って判断する内容というのも多分あるんだと思うんですよ。だから必ずしも、それを議会として受けとめて何とかというふうにはとてもいかないだろうなと。多分、一つ方向性としてもしできるとするんだったら、例えば議員は、個人的には市民といろいろなチャンネルを持っているかもしれない。だけど、市民はチャンネル持っていない人だっていっぱいいるわけで、そういう人たちが、さっき久坂委員が言ったように、例えば何か陳情とか請願って、何々やめてくれとか、反対する陳情が結構具体的には多くて、実際にはもしかしたら大多数かもしれない賛成の人の声ってなかなか聞けない。そういうところも含めて、やっぱり広く意見を聞いていくという場が、まず意見交換の場が必要なんじゃないかなと。必ずしも議会として受けとめて何かできるという話ではないと思う。やっぱり難しいと思う。だから多分さっきの四日市の話じゃないけど、テーマ決めて逆にやっていかないと、そのときに話題になっているところだけに集中しちゃって、ほかにこんなにたくさん課題があったって、もう全然それが出てこないという、結構危険性もあるかなとは思います。
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○納所 委員 その市民の意見を聞くというのは、議会は行政機関じゃないわけですから、意見を聞いてどうこうするというよりも、それが政策立案に、もしくは政策判断の材料として、これは大事な市民ニーズだと思うんですよ。逆に声の小さな人の意見を聞く場にもなるわけですから、実はそれが大多数なのかもしれないということをはかる、非常にいい場になると思うんですよね。どうしても、先ほど申し上げたように、声の大きい人の考えに引きずられてしまう部分を、正眼視できるという場として、これは議会活動、もしくは政策立案、判断に寄与すべき場としては非常に有効ではないかなというふうに思いますね。
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○久坂 委員 皆さんの意見を伺っていまして、意見を聞いた上で整理して、またフィードバックするというところまでちょっといかなくても、議会として市民の方の意見を聞いて、議会全体としても、問題意識の共有をするというぐらいの位置づけまでは、私はしてもいいんじゃないかとは思っております。
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○高野 委員 今のテーマが、地域に出て情報収集、市民に対して情報公開とあるように、声を聞くこと、そのことに意味があると私は思っているんですね。そこから先の議論だと思うんです、さっき委員長が言われていたのは。どう政策立案につなげていくんだとか、この検討項目案に沿って言えば、この（４）の、私は政策立案と、監視機能を分けてほしいとこの間言ったんだけども、項目の中で。それはまた後での話だけども。ここの話とも関連してくると思いますね。出口の議論をやると。ただ、そうではなくて、皆さんも言われているように、聞くことそのものに意味がある。今聞くとなると、各議員なんですね、率直に言って。だからこの間、自治基本条例の市民会議の皆さんとやりましたね。ああいうものをきちんと地域へ出て我々がやっていくということです。そこでやったから、それが形としてじゃあどうなったのかというのは、それは必ずしも明確にならないかもしれない。ただ、やはりそういう場で、ふだんはなかなか、土日やるとかというのは配慮しなきゃいけないと思うけども、例えば。声を聞くということがやっぱりまず大事で、こちらからね。大体今行政を通して聞いているわけですよね、議会というのは。行政に対してどういう声が寄せられているんだというのを我々聞くわけだけど、我々もやっぱりそれは出向いて聞いていくと、そこから先どうするかというのは、すごく大きな課題だと思います。委員長言われたことも、すごく大事な観点だと思います、確かに。議会として聞いた以上どうするんだというのは、確かにこれは真剣に考えれば、そういうふうになるのは、問題意識としては当然だと思うし、だからそこはまたちょっと後ろの懇談会とか何とか、そういうまたちょっと後ろのテーマにつながってくる非常に大事な視点だとは思うんですけど、そこでまたちょっと議論をしたらいいと思うんですが、ここは情報収集と公開だから、そういう情報、市民からの声をもっと我々が聞く耳を、より近づけていくというんですかね、そういうやっぱり姿勢が、今議会改革と言われるのであればその一環として大切だろうというぐらいのことで、あんまり形を先行するとまた細かい話になってきますから、そういった基本的視点で、納所委員とか森川委員、三輪委員が言われたように、基本的に同じですけど。というふうに思っております。
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○高橋 委員 何もやっていないわけですから、何かやっぱりね、やっていくということが大切だと思うんです。やっていけば当然、市民の方、何だよ、言ったって何も実現しないし、意味ないじゃないかみたいなことにもなるかもしれない。そうしたら、またそれはそれで形を変えて、こういう部分については少し整理しましょうよみたいなことにもなっていくかもしれない。最初から何かすべてパッキングしてこれでという必要は私もないとは思うんです。何もやっていないんだから、とにかく聞くことから始めましょうと、これもすごく大切なこと。ただ、やっぱり聞いたら返さなきゃいけないなということも、それも皆さん、それぞれの議員活動の中でやっていることですから、わかっていると。議会全体として、最大公約数として何か一歩でも踏み出せるものがあるならば、それは実現していくべきじゃないかなと。
まとめ方は難しいですけれども、これはまさにルールの問題ですから、ここで結論めいたものを出す必要はないし、そういう部分がすごく不足していて、何らかの対応が必要だという認識はもう大体皆さんしているわけですから、そういうまとめ方でいいんじゃないですか。
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○山田 委員長 どうでしょうか。多くの意見、そのあたりに集約しそうですけれども、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
わかりました。
それでは、一定の整理ができましたので、じゃあ?番、これも同じような視点だとは思うんですけれど、?、?、先ほど団体という言葉も出てきましたし、あとは自治会ですか、自治町内会、町内会とかという言葉も出てきました。そういったあたり、どういう対応、地域によるのか、そういう団体みたいなのによるのか、そういったところはまたあるんでしょうけど。?、?、?、そういう整理の仕方でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
じゃあ?です。議会図書室の充実と整理という。
自治基本問題と大いに関係あるよという、その観点で議会図書室のあり方みたいなのを論じることになろうと思うんですけれど、どうですか。
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○高橋 委員 議会の図書館は、たしか自治法上にちゃんと位置づけられておりまして、しかも委員会をつくって、図書の選考までやるような、そこまでかなり細かくやられているんですけれども、実態としては全くやっていないですし、そういう議論を過去何回かやる中で、蔵書の整理というんですか、どういう本があるかという整理まではやっていただいたんですよね、たしかね。ちょっとその辺どうですかね。
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○事務局 官報でありますとか、それからいろいろ上部の団体から来る報告書でありますとか、各種の住民自治とかそういった刊行物ですね。ああいったものは一定、定期刊行物という形で購入して、それぞれ整理をしております。それから、あといわゆる法令関係の加除も含めて整理はできておりますが、ただ、そういう意味で何と申しますか、いわゆる図書館がやるような蔵書のジャンルごとの整理みたいなことは、一定はしてあるんですが、やはりごらんいただいたとおり、完璧なものじゃなくて、正直申し上げまして、もっと使いやすい形にしなくちゃなという課題は、課題として持っておるんですが、なかなかそこまで至っていないというところが現状です。
それからもっと言えば、この委員会でも各委員さんから御提案のありました行政関係の、例えば要綱とかも含めて、常に更新したものを置いておいてほしいというような御議論もありましたけれども、そこら辺についても、その都度その都度委員会に出された資料は保存はしてあるんですけど、そこまでで、そこからのわかりやすい、例えば見出しをつけたり、そういうことはちょっとまだ至っていないということで、非常に資料が多い中で、なかなか議員さんが活用しやすいような形というところまでは、ちょっと不足があるというふうな考えでおります。
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○高橋 委員 意見を言っている間に聞いちゃって申しわけなかったんですけれど、そういうふうな状況で、きちっと自治法上定められているようには運営がされていないという問題があるわけです。これはもう多分鎌倉だけじゃなくてどこの市も同じだと思うんです。だけどそれは、自治法に定められているからということじゃなくて、やっぱり必要なんですよ、議会活動において。そこはきちっとやっていくべきですし、やっぱり議会のホームページの中で、議会にどういう資料があるのかというようなことも検索できるようなぐらいまできちっとやって、資料についても、スキャナーで読み込んで、ＣＤ、何月何日の資料はこれですよと。それをパソコンに入れれば、そのときどういう資料が配られたかというのがパソコン上でわかるとか、紙情報にしますと、もうやっぱり３年置けるかなという感じですよ。やっぱりもうどんどん廃棄していかないと場所が。そういうのをなるべく圧縮して、今の図書室は本当に狭いですから、使い勝手が非常に悪いですよね。ですからそこを、なるべく不必要なものをというか、コンパクトにできるものはコンパクトにして、それでなお、資料室と蔵書室と分けて、二つぐらいにして、副議長室の隣が資料室みたいなあれになっていますから、あそこも少し開放して、市民の方が閲覧したければ、いつでも開放して見ていただけるような体制をとるべきだと思うんですね。そのぐらい貴重な資料がたくさんありますから、それはもうぜひやるべきじゃないかなというふうに思います。
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○森川 委員 議会図書室って、本来議員が使うものですよね。本当は市民が使うべき議会関係の資料とかというのは、本当は図書館の方に本当はきちんと整理されるべきなんだと思うんですよ、行政資料も含めて。多分そこのところがまだ鎌倉は十分じゃないところもあるのかなというふうに思うんですけれども、あの狭い図書室を見ていると、行政資料も物によってはちゃんと入っていない中では、やっぱり高橋委員言ったように、本当にＷeb上で、多分ある程度整理していかないともうどうにもならないのかなとは思います。確かに古い議事録みたいな、何かそういうのはあれなんですけど、なかなかやっぱり、あそこじゃとても物がない。スペースを確保しないことにはちょっとどうにもならないのかなと思います。ただ、各課で資料がきちんと、例えばいろんな計画なり、いろんな資料を今つくっていますよね。ああいうのは各課で整理できているんであれば、各課で、行けば必ずそれが出てくるよということであれば、それはそれなりなんでしょうけど、下手すると、各課からも、ちょっと実はもうあの資料ないんですみたいな話も時々あったりして、ちょっとそこら辺は少し徹底してほしいなとは思います。だから本当は、Ｗeb上である程度検索できちゃうと、特に条例とか要綱なんかはＷebで載っちゃえば、そんなに図書室に置かなくてもいいのかなとは思いますけれど。
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○納所 委員 今データといいますか、Ｗeb上での整理。いわゆるデータベース、もしくはデータバンク的な機能というものは必要だと思うんですよ。あとは物理的にスペースの問題もありますから、本来そこに置くべきものは、官報、広報及び刊行物というような規定だと思うんですね。100条による図書室の規定というのは、きちんと官報、広報、そして刊行物は設置して、それは一般の人にも閲覧できるようにしなければならないという部分があると思うんです。あと、議会の活動の中で、もしくは審議の中で必要な資料というのがありますよね。それは、きちんとデータベース化、もしくは検索できるような機能というものを充実させるということは一つのあり方だと思うんですよ。本当だったらもう国会図書館みたいに、すべての書籍も分類できるみたいなものはあるんだけど、それはちょっと議会の能力をはるかに超えている部分で、じゃあ本来鎌倉の市議会が目途とする図書室のあり方というものはどういうものなのかという、その性格からも少し議論をすべきであるということだろうと思うんですね。その中でデータ、いわゆる議会、もしくは行政資料に関してのデータの分類はきちんとやっていますよと。それはここを見てください、ここを引用してくださいという、その閲覧の一つの道しるべとなるような、そういったあり方を模索してもいいのかなと思いますね。ただ現実的に今のスペースの中で、もしくはどこまでそろえるのかという刊行物の図書の範囲というものを、これはある程度絞り込まないと、議会図書室としての機能というものを絞り込まないと難しいのかなとは思います。
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○山田 委員長 いかがですか。
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○森川 委員 今、資料ってほとんどパソコンで作成されていると思うんですよ。多分委託する場合だって、基本的にはパソコンで作成したのを冊子化しているというふうに考えると、全部ＰＤＦファイルか何かである程度載せてしまう。どうしても、こんなに厚くてどうにもならない、概要版でもいいから、やっぱりもうＷebの載せるしかないんじゃないかなという気がするんですけどね。
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○高橋 委員 リアルタイムで全体をアーカイブというんですか、やっていくというのは、これはちょっと容量的に何十年できるかというのは、これは問題あると思うんですよ。それを要するにＣＤだったらＣＤとかコンパクトにしておけば、必要なものはそこからとって入れる。１年分とか、２年分とか、そういうものはいいと思うんですよ。ですけど、そこをやっぱり容量をあけていくような作業も必要ですから、そういうことも考えて、載せるものと、データとして残すものと峻別するというんですか、そういうふうにしていけば、これまで単年度保存だとか３年保存、５年保存、10年保存、永年保存とこういう分類についても、もう極力永年保存していくというような形にしていけば、いろんな面で、活用のしがいはあると思うんですよ。そうなってくると、今度責任の所在まで本当は、別な議論をしていかなきゃいけない。資料がないからわかりませんみたいなことじゃなくて、全部残っていたら、だれがやったというとこまでいきますから、そういうようなことも、本当は、私は議論すべきだと思うんですけれども、今回はそんな広げた話にしませんけど。資料というのは極力たくさん、できるだけ全部ですね、永年保存していけるような体制を考えるべきだと思います。
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○高野 委員 先ほど小島さんが言われた問題意識で、ある程度答えが出てきているんじゃないかというふうに思うんですけど、この問題はやっぱり、この後ろの項目ですね。監視機能とか、政策立案とか、そういったとことの、その基礎となる情報がある場所が議会図書室なわけですから、だからそれを充実させるということは当然、何のためにやるんだということを考えれば、当然監視機能とか、政策立案とかになってくるわけだから、やはり先ほど言われたように、何でもかんでもというわけには、当然納所委員言われたようにいかなくて、基本的には議会が発行した刊行物、行政が発行した刊行物、これは形になっているものですね、何々計画とか。それはやっぱりびしっとしてほしいというのは、これは基本としてあって、今も事務局の皆さん、少ない人数で頑張っていると思うんですけど、穴があいていたりというのは、時々見受けられるんですよ、私。たまに欲しいのがあったりすると。だからまずそこからびしっとしてもらいたいというのはあります。
あと、当然資料はそれだけじゃなくて、２の行政のところに入っちゃうんだけど、政策形成過程のところとか、いろんな通達とか通知とか、検討過程のありますね、資料ね。そういったものについては、これは議会図書室というのは難しいから、先ほどもあったように、それこそ逗子市なんか比較的充実していると思っているんですが、きちんと行政の方のインターネットできちんとそれはわかるようにやってもらうと。だからそれはちょっと２の行政の方に入っちゃうんですけど、少なくとも議会図書室の方は、そういった刊行物についてはびしっとなるようにはしていただきたいなというふうには、そんな簡単にはいきませんけど、一歩ずつそういう方向に向かうような問題提起がこの委員会でもできたらいいのではないかというふうに思っています。
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○高橋 委員 我々に責任があるんですけれども、実は図書館のものを使うときに、声かけるようにということになっているんですけれど、もう勝手にやって、実は戻ってなかったと。そういうようなケースも過去にあるんですよ。そういうことも、やっぱり少ない人数でやっていますから、あそこを持ち出しするときにピーっと鳴るとか、鳴らないためには何か自分たちでちゃんと借りるような、ピッと自分で、何日に借りる、それは金のかかることなんだけれど、最終的にはそういうこともちゃんとやっていかないといけないことだなと。まずはもう一度ルールを再確認して、図書室から本を持ち出すときには、資料を持ち出すときには、事務局の方にちゃんと声をかける。そういった台帳もないですからね。台帳に自分で記入をして、職員にサインしてもらって戻したときはちゃんと確認をするとか、何かそんなこともやっていかないといけないのかなと。そのためにはやっぱり、委員会のメンバーを決めていませんから、一応蔵書の選考ということになっているんですけれども、少し幅広げて、蔵書の選考と図書館の運営に関する委員会というんですか、そういうのも議会の中でちゃんと位置づけするべきじゃないかなというふうに思いますよ。
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○山田 委員長 出尽くしましたか。
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○三輪 委員 市民への貸し出しというのは、私はちょっと難しい、今の現状では人がいるわけじゃなくて、難しいのかなと思って、先ほど森川委員が言ったように、図書館の方で対応できればというふうに思っていたんですけれども、規程の中には、市民への貸し出しができるというふうに今書いてあるのを見させていただきまして、その辺、市民からもちょっと要望もあったりするので、その辺も、今の物理的とかそういうところは難しいのかと思うんだけども、目線として、なかなか市民が行政の各課に行って見せてもらうというのは、どこへ行ったらいいかわからない中で、刊行物がそろっていて、あそこで見られるという形は、やはり望ましいのかなと思うので、その辺もちょっと今後、視野に入れていきたいというようなことを思っております。
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○高橋 委員 議長の許可が必要なんですね、運用上は。
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○納所 委員 専決できないんです。議決に基づかないと。
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○山田 委員長 ちょっと今、自治法上の絡みもあって、ちょっと大きな課題ではあるというふうに理解をしていただけた、共有はできたかと思うんですけど、であればというところで何か事務局コメントありますか。であればということで。できる範囲、できない範囲、あるいはこれからのできるものを含めて、何かコメントがあれば。
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○事務局 実際の規程上は、まず、先ほど高橋委員がおっしゃった委員会として、我々も入って、議員さんと委員でどういう書物を、議会として必要なのか。あるいは議員さん個人であれば、政務調査費で買えるじゃないかとか、どういう図書をどれくらい、刊行物だけじゃなくて、議会としても再三出ております政策形成過程の部分も、議員さんあるいは議会としても必要だねという一部御意見もありますので、そういう能力を高めるための図書とか、そういうものに範囲を広げて、どの程度のものをどのくらい必要なのかということを御論議いただければ、私ども事務局の方は、予算化を積極的に要求して確保するというスタンスでおります。貸し出し簿、形の上では１週間ということで、もちろん市民の方も、議長の許可を得てオーケーですよと。貸し出し簿は、置いてあります。
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○山田 委員長 それじゃあ、議会というか、鎌倉市として発行している刊行物とか、そういったものの整理の問題と、あるいは蔵書という意味合いでの整理の問題と二つ、多分今話が出てきた部分があろうかと思います。
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○高橋 委員 鎌倉だけじゃない。県とか国の。
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○山田 委員長 はい。じゃあそういったものの整理というのは、やっぱり一定何か、今後の課題としてやっぱりあるよ、それはやはり大きな議員活動としてのベースになる資料であって、それについてはやっぱりきちっとした問題意識を持って、我々としても報告せざるを得ませんねと。
あとは蔵書については、これは高橋委員からもお話ありましたけど、これは委員会としてするのか、そういった部分についてはやっぱり設置しようということの前提があったみたいですので、今後そういったことについての検討を含めて、蔵書についての充実も図っていこうと。どっちにしても場所の問題がありますので、そういう制約も含めて、その後の御議論をいただいて、最低限自治法で規定されている部分をどう実現するかというのは、やっぱり最低限のミッションとしてあろうかと思いますので、その後についてはやはり、きちっと盛り込んでいくという整理でよろしいですかね。
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○納所 委員 昭和24年の実例で、資料記録の提出要求、議会図書室の整備運営等の、軽易な事項であっても、議決に基づき議長、副議長及び議員に特別の委任がない限り、その職務権限によって、当然に専決処理することはできないという実例が、規定ではなくてこれは実例なんですけど。ということは、かなり議会図書室の運営、もしくはその変更についても、きちんとしたルールであるとか、そういったものを確立しないと、勝手にはできないと。それだけ大事な資料であるということ、もしくは議会の財産であると、議会の大事な情報であるということもありますので、これはきちんとしたルールにのっとった、じゃあ何を集めて何を公開すべきなのかということも再確認をした方がいいと思います。その上での充実というものを図っていかなければいけないと。充実を欲しているのは、もう議員、事務局も市民も含めてそうだと思うんですね。それが資料の閲覧であるとか検索であるとかいうものを、その機能を十分に果たすことということが大事なんじゃないかなというふうに思いますので、ある程度囲い込みといいますか、法のエンクロージャーというものも踏まえた上で充実を図っていくということをちょっと慎重に言葉を選ばないといけないなと思いました。
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○高橋 委員 ついでなんで、そこまで厳密にやる、取り扱わなきゃいけないという一つの理由に、多分議事録なんかもその中に含まれているのかなと。サインをした議事録の原本とか、そういうものを勝手に持ち出されたりなんかすると大変なことになるわけですよ。今でこそ、そんなにあれしなくてもいいような時代になりましたけれども、やっぱりかつてはそうだと思うんです。ただ、今鎌倉の場合には、原本は図書室じゃないところに置いてあるんですよね。だからそういう心配は余りないんですけれども、ただそういう歴史の変遷もあったろうとは思いますけれど、いずれにしても、法律上はかなり重要視している面でもありますし、法の趣旨をもう一度読み込んで、やっぱり我々が今活動する中で、もっと機能的に活用できるような体制をとるべきですよね。
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○山田 委員長 そういう意味では一定の整理はほぼできたんではなかろうかと思いますので、この部分については一応終わりにしたいと思うんですが、ちょっと時間がもうそろそろ十二、三分しかないんですが、残りが、先ほどとらせていただいた番号によると?ですね。あと?、?と?と、あと２ページ目で、（３）−?と、（４）−?、そのあたりが残っているんですけど、切りのいいところでという意味合いではちょっと議論を進めたいんですが、どうでしょう。そういった意味で、今全部を見ていただいて、ここはこういうふうに整理していこうよということで、もし、例えばですよ、例えばＮＰＯの予算づけ云々というようなことも後に出てくるわけですね。要望を正式に受ける制度とか、立法、予算措置とか（４）のところで。例えばそういったものについては、１−（３）で述べるべきものは、もう先ほど整理が終わった。あるいは整理が終わっていない。だからもう一度やるべきだと、そういうようなことで、もし整理ができるものであればというふうに思ったんですが、余り一気にやってもだめそうなので、とりあえず時間の許す限り、ちょっと議論だけは進めていきましょうか。
じゃあ、?の、行政が持っている資料の閲覧ということなんですが、これについてはいかがでしょうか。ア、イ、ウ、エというのは、ちょっと今、とりあえずはそこの細かいところまで入らないで、行政が持っている資料の閲覧という意味で四つのものが出てきましたけど、これを問題意識としてどういう課題整理としてどうしようかと、検討としてどうしようかという視点で御議論いただけませんでしょうか。
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○高橋 委員 これは閲覧をするということは、そういうふうに必要な資料を峻別するということなんですね。そのための前段階でどういうものがあるかもわからない。それも要するに公開されていない。それがわかった上で、今度は必要なものはその中からとらなきゃいけない。全部つながりのある作業だと思うんですね。そういう意味では、常にこういうものを持ってますよということを公開していただいているというのが一番好ましいことで、そういう状況になっていないことが、やっぱり議会活動、議員活動に対して非常に足かせになっているというか、我々にしてみればハンデですよね。行政側といろいろやっていく中で、向こうは情報を持っている、こっちは何にも情報がない。そういう中で議論していくわけですから、それはやっぱり議論の前提条件がもう、ハンデがあるわけですよ。そこはやっぱり当然何かいろいろルールをつくって、我々も武器を持っていかなきゃいけないなと。そういうことが前提で、要するにア、イ、ウ、エというような、一つの細かい手法ですけれども、こんなようなことをやっていけば、少しは我々も情報をとりやすくなるだろうと。だからといって必ずしももうやっぱり使う側の、議員側のやっぱり努力も相当なウエートでかかってきますから、こういうルールがあったからって使わなきゃ何にもならないですし、前提条件としてはそういうやっぱり、圧倒的に情報量が違う、そこを埋めていく作業が必要だろうという、そういうことですよね。
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○三輪 委員 ちょっと私総務の委員会で報告があったんですけども、ホームページに載せるというような形で、今行政の持っている資料の要綱のところですよね、要綱のところ。ほとんど、要するに載せてしまうと、個人情報とかいろいろなところで問題があるようなところなどを除いた形で、ほとんどすべてを公開するという方向で、ことし３月でしたっけ、ちょっとごめんなさい、忘れてしまったんですけども、そういうような形で整理を始めているということはありますので、そのほかの資料のところも、ちょっとごめんなさい、その辺の確認を私してこなかったんですけど、事務局で覚えていらっしゃったらとは思うんですが。
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○事務局 私も正確に確認ができておりませんが、今まで各課が持っている要綱というのはそれぞれ、以前この委員会でも私御報告したように、各原課で保管していて、それがつづりになっていたり、電子化されていたり、いろいろな形になっていて、統一したものがないというようなことだったと思います。それで、その後、今年度夏以降だったような記憶がありますけれども、要綱のたぐいを全部総務課がまとめて、それを電子化して、Ｗebに載せるかどうかというのはちょっと私、正確に承知していないんですけど、要するに総務課が全部集めて、１カ所で見られるというような状況をつくるというような報告があったように記憶しております。ちょっと今、正確なお答えができなくて申しわけありません。
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○山田 委員長 総務委員、補足。
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○小田嶋 委員 御指摘のとおり、ただＷebに載るというのは、要綱の名称がだあーっと載ると。で、それに関心があって見たいという人は、総務課の方へ申し出ていただければどうぞお見せしますよという報告だったと思います。まだＷebの方に載せたいという声は十分上がって、ただ容量との関係で、要綱というのはすごいいっぱいあるんで、それをＷebに今入れますというふうにはお答えできないと。
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○森川 委員 多分これ、行政が持っている資料というのは、多分要綱だけじゃないんだよね。ほかの資料も含めて、こういう資料があるかどうかということがわかることにリンクしてほしい。
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○高橋 委員 だからそのファイル基準表を見ればわかりますよ。この間は議会のしか見ていないけど。
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○森川 委員 例えばファイル基準表でも出てこないようなのがあるじゃないですか。例えば100条委員会なんかやっていて、この資料あるはずだから出せと言ったら、ありませんと、ええっというような話もあるわけじゃないですか。だからやっぱりそこも含めて本当にどういう資料があるかというのが、やっぱりちゃんとまとまっているということがまず大事かなと。それが私たちが見られるということがまず大事かなというところが基本の基かなと思いますけれども。
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○高橋 委員 今小田嶋委員が言ったように、ファイル基準表もタイトルなんですよ。そういうタイトルのファイルがあるんですよ。それはもう中にいろんな書類がこんなになって分厚くなっちゃっている。これがそのファイルですと。中を見ると、いろんな書類が入っているんですよね。そういうものについては整理はしていない。要するにこれに関連する一つのものですよという。だから本来、我々は特別職公務員ですから、公務員なんですよ。公務員なのに資料をとるときに、情報公開の請求を出して市民と同じようにとってくださいと言われるわけじゃないですか。だからそこっていうのが、やっぱりどういうふうに解釈をしていいのか、法解釈として、我々は公務員なのか、公務員じゃないのか。同じ公務員だったらば守秘義務を負いますよ、もちろん。守秘義務は負いますけれども、閲覧はさせてくださいよと、どんな資料でも。個人情報が入っていても閲覧させてくださいよと。それは私、しかるべきだと思う、そうあるべきだと思うんですよ、本来。そこがだからやっぱり、行政側と議会側、もしくは議員との意思疎通といいますかね。特別職公務員というのは公務員にあらずということであれば、それはまあしようがないですよね。市民と同じように情報公開からとらなきゃいけないというのもわかります。だからそこのところをやっぱりもう少し詰めていけば、今までやってきたルールを見直しすることもできるんじゃないだろうかと。少なくとも閲覧だけは、こういう資料があるということをわかるようにしておいて、それが見たければ、閲覧はいつでもできますよという形をしていただいて、それで必要があれば、その資料をどうやってとろうかという次のステップですよね。次のステップの話までしてあれですけれども、それも情報公開をとるなんていうことはおかしいなと。やっぱり事務局長名で資料要求をすれば、いつでも資料は入手できるような仕組みをつくる。そうやっていくのが一番、我々としては活動しやすくなるんじゃないかと思うんですけど。
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○納所 委員 その件についてちょっと、慎重に調べなきゃいけない、調査権の委任がどこまで可能なのかということなんですよね。一応資料によると、判例で、事務局をして常時、理事者についての一般事務の調査をさせることはできないという判例があるようなんですよ。ですから、どこまでが範囲というものは当然踏まえなければいけないということ、それからどこまで議会としての調査権が認められているのかという部分も当然あるでしょうから、その上で、議会の行政に対する事務調査権を、概括的に議長に一任して、常時事務局から、一般事務というものを調査させるというような手段がとれないらしいんですよ。個別の事項、現在問題になっているもの、もしくは将来問題となりそうなことについての調査ということで限定はされてくる部分があると思いますので、規定されている範囲というものをちょっと確認することは当然必要だろうと思います。その上で…。
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○高橋 委員 何年ぐらいの判例。
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○納所 委員 随分古いですよ。23年ぐらいの判例だと思うんですけど。ですから、そういった制約というものは当然踏まえていかなければいけないものだと思いますので、それを踏まえた上での議論ということは必要だと思います。
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○山田 委員長 そうしたら、私の悩みも聞いていただきたいんですけど、きょうは議会の（３）番までということで、あとの回数を想定しても、今のペースで議論を進めていても、今のペースは大事なんですが、ただ、個別のところにずっとまたは入っていっちゃうと、その個別はもう皆さん認識した上で何なんだという議論を今お願いしているところもあるので、そういったことに意識を当然向けていただけた上での御議論というのは十分承知しながらも、ちょっと回数との関係もあって、なかなか最後まで煮詰まっていかない、今のペースでやっていますとね。というところもありますので、ちょっと一度踏み外すべきところは踏み外さないと、２時間という制約という中で、きょうはそういう意味ではお約束していないのであれなんですけども、そういったこともちょっと視野に入れながら議論していただくと。無限に時間があるわけじゃないということと、あとは時間がなければどう補足するかという方法論もやっぱり必要だろうというふうに思いますので、今までの整理は一定整理でできてきたからそれはいいんですけど、あとの議論の中で、やはりきちっとした報告書をイメージしながらの、あるいは最終報告をイメージしながらの皆さんの議論というのも期待申し上げたいというふうに思っています。ということなんですが、とはいえ、24日、これは10時からでよかったですか。時間の確認をしておきたいんですか、10時でよかったですよね。
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○事務局 はい。
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○山田 委員長 じゃあ24日の10時ということについては皆さんに想定いただきたいんですが、例えばどうでしょう、おもんぱかっていただければ、例えば早く始めるとか、あるいはもう少し午後も含めてやるとかということを。
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○納所 委員 ちょっと休憩してもらえますか。
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○山田 委員長 はい、休憩します。
（12時03分休憩 12時10分再開）
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○山田 委員長 じゃあ、再開します。
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○山田 委員長 それでは、ちょっと休憩中にですが、今後の進め方としては、基本的には一つの項目について複数の行き先がある部分については、どういう観点でということを一定整理した上で、どちらにするか、あるいは両方にするかということを御議論いただくと。一つのものについては、それについては一応どういうポイントでということは言っていただくとしても、載せるか載せないかについては、逐次もうそこで判断していくということで、今後の議論を進め、できるだけ、細部にわたる議論については、極力避けていただくと。ただし全体として確認しなきゃいけないことについては大いに議論していただいて、文言についての一定の整理もしていただくと、後の作業が楽なんで、そういったことも含めてちょっと念頭に入れて、今後の議論を進めていただきたいと思います。
それで、あと24日については、申しわけないですが、30分前倒しで。
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○高橋 委員 30分だけでいいんですか。９時から。
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○山田 委員長 午後にあれがあるんですよね。２時から都計審がある。
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○森川 委員 ９時半からね。
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○山田 委員長 ９時半、事務局、よろしいですかね。
24日については一応30分だけ前倒しにしていただきたいというふうに思いますので、その様子を見てまた次考えます。
きょうのところは…。
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○高野 委員 今、行政が持っている資料の閲覧というところから始める、今途中だけども、次ね。
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○山田 委員長 そうです。そこの議論からスタートです。
どうもありがとうございました。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成20年１月21日
自治基本問題調査特別委員長
委 員
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