平成20年自治基本問題調査特別委員会
1月16日
○議事日程　　
平成２０年　１月１６日自治基本問題調査特別委員会

自治基本問題調査特別委員会会議録
〇日時
平成20年1月16日（水）　10時00分開会　12時09分閉会（会議時間　１時間34分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
山田委員長、前川副委員長、久坂、納所、三輪、小田嶋、高野、高橋、森川の各委員（野村委員は欠席）
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、原田議事調査担当担当係長、小島担当書記
〇本日審査した案件
１　議会について
２　その他
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○山田　委員長　　おはようございます。ただいまより自治基本問題調査特別委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。前川副委員長にお願いいたします。
　なお、先ほど野村委員から、所用のため本日欠席する旨の届け出がありましたので御報告いたします。
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○山田　委員長　　お手元に本日の審査日程をお配りしております。日程第１「議会について」日程第２「その他」ということで、昨日に引き続いて議論を進めてまいりたいということでございますので、よろしくお願いいたします。
　冒頭、昨日の会議でお願いを申し上げましたことの整理を一たんさせていただきますが、まず５ページにわたって、自治基本問題調査特別委員会調査検討中間報告書の整理についてという資料をお配りしておりますが、この中間報告書の内容に従って、この項目立てをした紙がこの５ページでございます。したがいまして、昨日確認したとおり、本日はその一つ一つにつきまして、もう一方の検討項目案として既にお配りを申し上げています、議会で申し上げれば（１）議会の責務から始まり、最後、議会基本条例の制定という項目に、皆さんの方で一応リンクをしていただいて、その内容に従って議論を進めてまいりたいということで、本日は進めてまいりたいと思います。
　ただし、きのう、この５ページの問題の整理につきまして、課題整理につきまして、議運等でさらに議論を深めるべき項目とか、理事者に要望すべき項目については、一たん私どもというか、委員長、副委員長で整理した項目について、格段の御異論がきのうの段階でございませんでしたので、本日は、基本的には自治基本問題として議論を深めるべき項目というものについて、まずこの検討項目案へのリンクをしていただきたいと思います。
　したがいまして、議運等でさらに議論を深める項目ということで、この５ページ資料でいきますと、例えば（１）の?ですね、議会活動に必要な資料を入手する仕組みというような議論につきましては、関連する事項として、議論の中に出てくれば触れるとしても、基本的には議運等で進めるとか、理事者に進めるという課題については、後ほどといいましょうか、この議論、一番左側の項目の議論が終わったあとで基本的な整理をしてまいりたいということです。ただし、議論の広がりについては、特段、制約は設けるつもりございませんけども、まずは左側のものについて議論を進めていくと。そういう整理をさせていただいたと思いますが、それでよろしいですか、まず。よろしいですか。
 
○高橋　委員　　ちょっとわかりにくい。最初に、きのう、要するにこの項目とこの細目というんですかね、中間報告に見出しをつけてもらったものが、どことどこが連動するかというのを、それぞれ言い合いましょうという話だったんで、それをそれぞれ言っていただいて、ちゃんとそれぞれ認識が一致しているかどうかということをやっていただいて。
 
○山田　委員長　　それはこれからやるんです。それはこれからやりますので、ただし、今申し上げたのは、例えば議運等で議論を深めるべき項目の?というふうにありますけれども、?はじゃあ議会の（１）から（５）までのどれに該当しますかという議論については、後ほど整理させていただけませんかということ。とりあえず議運で整理するということなんで、ということできのう御異論もなかったんで、まずは自治基本問題調査特別委員会の丸印がついた???は、議会でいう（１）から（５）までのどれに該当するかというリンクを、それぞれ皆さんに言っていただいて、その中で議会の責務というものにターゲットを絞ればそこに、例えば?がつながったとしますよ。すると?をベースに議論していって、じゃあ議会の責務というものについてどう整理しましょうかという議論を深めていきたいと。そういうやりとりですね。
 
○高橋　委員　　ちょっとそれは、私は進め方としては余りよろしくないと、私は思うんですね。というのは、議運でやるものにしても、ここでちゃんと意見をまとめて議運に送らなきゃいけないわけですよ。
 
○山田　委員長　　話が中断して申しわけないんですが、それはだからやりますと言っているんです、私は。だけど、きょうの議論はまず議会について、自治基本問題ということをターゲットに我々がしなきゃいけないミッションが一番左側に出てきましたと。ですから、ここをまず最初に議論を深めたい。これから委員会、まだ開会いたしますので、じゃあ議運についてはどうしましょうか。例えば議会基本条例をつくるということになれば、じゃあもう少し議運で、まず議運に送らなきゃいけないですねという議論があるでしょう。そのためには、じゃあ?のものについてはどのように取り扱って議運の方に送りましょうかという議論は、また後ほど、きょうの議論じゃなくて後ほどにそれを回したい。理事者についても後ほどにそれを議論として回したい。だから、すべて網羅するということについては、私は否定しませんし、今後進めてまいります。ただし、きょうの入り口は自治基本問題、この調査特別委員会として皆さんから御異論がなかった丸印の部分の検討項目のこの項目にリンクして、それで議論をまずスタートさせたい。そういうことをお伝えしているんです。
 
○高橋　委員　　それはわかりましたけれども、まず、そこだけじゃなくて全体を皆さんやってきているわけだから、それまず発表していただいて、ちょっとメモすればいいことですから、数会派ですから。それで全部一応、とりあえず議会のところだけという話ですけどね。
 
○山田　委員長　　じゃあ例えば、（１）?の議会活動に必要な資料を入手する仕組みというものについて議論をしたときには、これはこの自治基本問題として問題ありという認識は私はしなかったんですが、きょうのところはこの項目のどこかに入るはずだと、議会の。この検討項目というのは、あくまで自治基本問題としてとらえようと思ったものですから、そういうふうに議論したんですけども、この項目も議会のどこかに、ここに入るはずだと。自治基本問題としてね。
 
○高橋　委員　　こちらの中間報告の方で、委員長お話しされているんですか。
 
○山田　委員長　　多分、対応一緒だと思います。（１）?というＮＰＯの持っている情報収集と。
 
○高橋　委員　　ちょっと言葉を丸めていますから、こちらだったらこちらと言って。
 
○山田　委員長　　ごめんなさい、?が二つあるから申しわけない。その下段の方の?。例えばですね、議会活動に必要な資料を入手する仕組みというのは、ちょっと?が二つあって申しわけないですけども、その部分の議論というのは議運の方でというふうに。
 
○高橋　委員　　それはそれでいいんです。いいんですけれども、どこかこの項目の中でまとめていくわけじゃないですか。
 
○山田　委員長　　そういう誤解があるとちょっとまずいな。
 
○森川　委員　　ちょっと私もよくわかんなかったんだけど、例えば、次のページの（６）とか（７）とかありますよね。これってもうまるっきり議会１の、それこそ倫理規定とかって書いてありますよね。例えば１の２、こっちの検討項目の、例えば（２）にかかわるようなこと、（６）って。（７）は１の（５）にかかわること。連動しちゃっているじゃないですか。丸は議運の方についているんだけど、つけてみたらやっぱり、こっちにすぐ絡んできちゃうものがあって、これはじゃあ議運の検討だからそっちにぱっと送りましょうねっていうわけにはいかないだろうなというのがあるなというのは、ちょっと思ったんですよ。
 
○山田　委員長　　そしたら、むしろきのう御議論した中で、議運等でさらに議論を深めるべき項目ということで、私が提示させていただいた中にも自治基本問題、この調査特別委員会で語るべきものがあるよとおっしゃっているわけですね。
 
○森川　委員　　そうそう、私はそう言いたいの。具体的な細かいことは議運に多分送っちゃっていいんだと思うんですよ。例えばこの資料の入手の細かいことはね。ただ、議会基本条例とか倫理規定なんていうのは、これはもう自治基本にかかわる問題かなというふうに思ったんですよ。
 
○山田　委員長　　とすれば、きのうの整理については、御異論があったと。
 
○森川　委員　　ごめんなさいね、よく見てみたら。
 
○山田　委員長　　御異論があったということでよろしいですか。
 
○森川　委員　　私はね。
 
○山田　委員長　　じゃあ、わかりました。
 
○高橋　委員　　基本的には別に異論はないんですよ。ただ、こうやってすぱすぱっと割れるもんじゃないということがあるし、あと、送るにしても問題があるということは明らかにした上で送らなかったらしようがないじゃないですか。
 
○山田　委員長　　もちろんそうです。
 
○高橋　委員　　ただ送ったってしようがないんで、それはこの中で整理をして、それでこの中として結論を出すもの、それから問題を明らかにしてどこに送るかって。それは全部この中で振り分けをして議論していかないといけないと思いますよ。
 
○山田　委員長　　わかりました。じゃあ、ちょっときのうの議論から少し進んでおりますので、一たんそこの部分については再整理をするということにしますので、皆さんからの御意見を一たん伺っていきましょうか。じゃあ、一応議会の検討項目の整理ということで、議会の責務というところから順番に、各会派からお伺いしてよろしいですか。
 
○高橋　委員　　委員長、それをやると大変なんで、この細目を。ちょっと休憩して。
 
○森川　委員　　ちょっと休憩してやり方を決めませんか。
 
○山田　委員長　　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時11分休憩　　　10時14分再開）
 
○山田　委員長　　再開します。
　それでは進め方について、今休憩中に確認いたしましたので、じゃあ議会の（１）の?について、順番としては民主、ネットさん、公明さん、自由民主倶楽部さん、共産さん、同志会さん、こういう回り方でよろしいですかね。
　じゃあ（１）?についてよろしくお願いします。
 
○久坂　委員　　３番、情報の収集と公開。
 
○森川　委員　　同じです。
 
○納所　委員　　これが二つにまたがりまして、その（３）のものと、それからあと議会の責務に少しかかわってくるという考えがございます。
 
○山田　委員長　　（１）ですね。
 
○高橋　委員　　うちは３です。
 
○高野　委員　　一応（３）になりますけど、これちょっと先走って悪いけど、全部、（１）のこの中間報告でいう（１）の議会としての情報収集と公開についてと書いてあるところは、基本的に（３）に入ってくると思っております。でないとおかしくなってくる。
 
○森川　委員　　１、２、３ともね。
 
○山田　委員長　　１という視点はやはりどこかであるわけですから、そこは余り否定しないでやりましょう。?、お願いします。
 
○久坂　委員　　３です。
 
○森川　委員　　同じです。
 
○納所　委員　　３ですね。
 
○高橋　委員　　うちも３です。
 
○高野　委員　　うちも３です。
 
○前川　副委員長　　３です。
 
○山田　委員長　　?。
 
○久坂　委員　　３です。
 
○森川　委員　　同じ。
 
○納所　委員　　３です。
 
○高橋　委員　　３です。
 
○高野　委員　　３。
 
○前川　副委員長　　３です。
 
○山田　委員長　　じゃあちょっと番号飛びますけど、もう一度?に戻りますが、?。
 
○森川　委員　　悪いけど、民主さんに一つ言ってもらって、異論のあるところだけぱっと言ってもらうことにしない。むだだから。
 
○山田　委員長　　?。
 
○久坂　委員　　３です。
 
○森川　委員　　次の議会図書室のところでいいの。
 
○山田　委員長　　はい、そうです。
 
○森川　委員　　これ、私のところ３なんだけど、ちょっと４にもかかるかなとは思ったんですけどね。
 
○山田　委員長　　御異論は。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
 
○山田　委員長　　?。
 
○久坂　委員　　３です。
 
○森川　委員　　うちもそうです。
 
○山田　委員長　　ないですか。じゃあアイウエについて、これはいいですね、省略して。
 
○森川　委員　　いいです。
 
○山田　委員長　　じゃあ?。
 
○久坂　委員　　３です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「同じです」の声あり）
 
○山田　委員長　　?。
 
○久坂　委員　　これも３です。
 
○森川　委員　　同じです。
 
○山田　委員長　　いいですか。
 
○高橋　委員　　?が４。ほかは皆さん３ですか。
 
○山田　委員長　　じゃあ?にまた戻って申しわけないですが。
 
○久坂　委員　　これは１です。
 
○山田　委員長　　御異論のあるところは。１でいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　?。
 
○久坂　委員　　３です。
 
○山田　委員長　　ほかにはございませんか。
 
○高橋　委員　　うちは４。
 
○森川　委員　　１かな。
 
○山田　委員長　　３、１、４以外にはないですか。
　じゃあ?。
 
○久坂　委員　　これ、４です。
 
○高橋　委員　　うちは１です。
 
○山田　委員長　　１以外はございませんか。
 
○高橋　委員　　皆さん４ですか。
 
○森川　委員　　私も１かなと思うんですけど。
 
○山田　委員長　　４、１以外にないですか。ちょっとごめんなさい。休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時18分休憩　　　10時30分再開）
 
○山田　委員長　　再開します。
　それでは今、各委員の会派の方から、個別項目と検討項目についての言及について皆さんからの意見をお聞きいたしました。
　それでは、順を追って今後の検討項目案に従いまして、議会（１）議会の責務から順を追って、とりあえず話したいと私は思ったんですが、皆さんの方で何か話しやすい切り口とか、あるいは話しやすい項目とか順番というのは、特に構わないので、もし御提案あればどこからでもいいんですけれども。まず、整理だけしましょうか。
 
○三輪　委員　　さっき言いそびれたんですけども、今議会のところだけやったんですけども、この大きな４の議会、行政、市民の関係について、ここって議会に関係してくるところなので、私はここもちょっと整理したんですけども、ここも先やっておいて議論に入った方がいいんじゃないか。ごめんなさい、言いそびれて。
 
○山田　委員長　　ほかに。納所委員、何か。
 
○納所　委員　　もう先にその議会の話になってくるんですが、議会の項目で（１）議会の責務とございますけれども、それについてはその責務の前提として、権能ですね、議会の権能についても少し含めた方がいいのかなと。単に責務だけということではなくて、まずその前提として権能と責務というふうに考えているうちに広げてはいかがかというふうに思ったわけでございます。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方。いかがですか。何か。
 
○高橋　委員　　今、二人御意見いただいて、納所委員の件は、私はそれでいいと思うんですが、三輪委員の方の件なんですけれども、それは、ごめんなさい、４の中に１に該当するものがあるということですよね。
 
○三輪　委員　　そう。
 
○高橋　委員　　そうしたら、私はしていないんですけれども、基本的には４は４の中でやったらいいんじゃないかなっていう、そういうことで。確かにまたがる部分というのはありますから、それはわかるんで、もしあれだったら、じゃあそれはそれで一応発表してもらって。
 
○山田　委員長　　じゃあよろしいですか。では三輪委員、お願いします。
 
○三輪　委員　　私、１の議会と市民の関係で、特に１の議会は何をするところということ、その次のところですよね。これは議会の責務とか権能のところ、１（１）になるのかなと思っているんですけど、そのほかも同じかな。
 
○山田　委員長　　今の話を整理すると、（１）の?と?が１の（１）に関係するんではないかと。そこも議論として進めたいということでよろしいですか。
 
○三輪　委員　　そうです。ごめんなさい、それと、３者の関係の（３）の?、市民の権利、責務と議会から市民、これは私は。
 
○山田　委員長　　１の１。
 
○三輪　委員　　私は３の１でいいかなと思ったんだけど。
 
○山田　委員長　　いいですか。今の御発言を整理いたしますと、４、議会、行政、市民の関係について、４（１）?と?、これについては、議会の項目の１の（１）、ちょっとわかりにくいですが、議会の権能、責務というところでの議論にこの項目も含めたいと。さらに（３）の?、３者の関係ということで、市民の権利云々というところも、議会の権能、責務というところに含めて議論したいという御発言ですが、御確認いただけますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、一応すべてのお話を聞きましたが、入り口はよろしいですか。議会の権能・責務からスタートして。
　それではお願いいたします。
　それでは、先ほどの御発言を整理いたしますと、確認のためにちょっと皆さんも確認いただきたいんですが、検討項目の１（１）議会の権能と責務、よろしいですかね。権能と責務にかかわる項目として、議会の下段の方の?、申しわけございません。全会一致の決議と多数の決議、これは省略して書いてございますが、その項目。ごめんなさい、その前に（１）の?、地域に出て情報収集、市民に対し情報公開というのが一つありました。（１）の?がございます。その次は、同じ番号になって恐縮でございますが、（１）?と付していますが、全会一致の決議と多数の決議、これについても挙げられました。その次の議会とＮＰＯの関係、これについても挙げられました。その次、?の会派要望の実効性と行政側の対応、これについても議会の権能、責務として挙げられました。
　続きまして、（４）の?、議員が懇談する場という項目を挙げられました。（４）の?、ＮＰＯの要望を正式に受ける制度云々について挙げられました。（５）?から?、これちょっと包括的に申し上げません。１から７の項目について、すべて議会の権能、責務のところで掲げられております。あとは（７）の?と?ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それで、ちょっともう一度ブレイクさせてください。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時37分休憩　　　10時41分再開）
 
○山田　委員長　　再開します。
　それでは、議会（１）の?ということで、まず口火を切っていただきたいと思いますが、これに関連して、先ほど１の（１）に入れていただいた、皆さんも出してあるんで、ほかの項目もこれと同じよねというようなことがあれば、どうぞその辺の意見も盛り込んで集約はしていきたいと思いますので、その辺ちょっと御協力をお願いします。
　じゃあ、まず１（１）についてなんですけども、これはいかがでしょうか。納所委員かな。
 
○納所　委員　　地域に出て情報を収集、市民に対して情報公開ということですね。これにつきましては、議会の責務と考えておりまして、その議会の責務というのは、議会は会議を公開するとともに、議会の保有する情報を市民と共有し、開かれた議会運営に努めるというのが一つの責務だと考えております。ですので、中心的ではないんですけれども、一つの情報公開という意味では、議会の保有する情報を市民と共有して、開かれた議会運営に努めるという部分で、少しかかわってくるのかなという意味で、議会の責務にかかわる内容であるというふうに判断しました。ただ、重きを置くのは、やはり（３）であることは明らかであります。（３）の情報収集と公開、これが中心的な、もしくは細目的な取り扱いとして明記すべきところかなと思いますけれども、その前提として議会の責務に少しかかわって、盛り込むべき内容だということです。
 
○山田　委員長　　それは、ちょっと私から質問になっちゃうんですけど、それは例えば今の市議会において、情報公開ということに対して、方法論も含めて、余りその辺が達成されていない、かつ市民から見たら議会が見えにくいよという声もございましたんで、そういったところの課題、そういったところに問題があるよということで包括していいものなんでしょうか。
 
○納所　委員　　これが問題というよりも確認といいますかね、そういった意味合いでとらえているんですね。つまり、会議を公開するということ、これもう既に行われていることなんだけれども、それをきちんと前提として、自治基本問題のさらにその前提条件として確認しておくべきことという、そういう点です。だから現状に問題あり、問題なしとは言わないけれども、問題ありという強い意識を持ったということではなくて、その前提として確認しておくべき内容であるということです。ですから、会議を公開するということ、議会の保有する情報を市民と共有すること。そして、開かれた議会運営に努めるということが一つの努力義務といいますか、努力義務として確認しておくべきことではないかということで（１）にかかわるものというふうに考えました。
 
○山田　委員長　　そうすると、今のは前提として、あるいはそれを理念とは言いませんけど、前提としてそれを確認した上で、いろんな議論というものをスタートした方が、させるべきだよということでよろしいですか。
 
○納所　委員　　ですから、（３）の情報の収集と公開であるということは、私は異論はなくって、（３）とさらにその前提として（１）にかかわることということでございます。だから中心は（３）であることについては異論はございません。
 
○高橋　委員　　今、納所委員が言われたことは、要するに議会がやらなきゃいけないことという定義があって、それに対して、きちっとできてない部分というのを３であらわしていきましょうと。やっぱりその前文というか、議会の責務や権能みたいなものというのは、自治法に定められた高邁な理想に近いようなものも含めて、きちっとしたものがあって、じゃあそれを十分担保するような活動が保障されているかどうかというと、それは不足しているんじゃないかなというのが、今回、この委員会で明らかにしていくべき内容なのかな。何か、やっぱりそこのところの前文になるといったらおかしいですけど、その議会の責務や権能において、問題がそういう大きなテーマの中に問題があるかどうかというと、それは、私余り意識はないんですよね。そういうものを担保していく手法とか、だからそういうものに対してはいろいろ細かい問題というのはあるんじゃなかろうかなと。
 
○納所　委員　　まさに原則を私言っているわけで、ただその原則を確認しないと何が問題なのかが浮かび上がってこないのではないかという認識なんです。ですから、前文といいますか、その前文というか、前提として、これは自治基本問題を述べるに当たって、その前提として確認をすべきということで、（１）にかかわるというふうに思ったわけでございます。だから、先ほどから申し上げているとおり、（３）の情報の収集と公開に当たるものであることは明白ですので、そこが中心ということには異論はないんです。
 
○三輪　委員　　私もこの権能のところで、情報の収集と公開ということは、権能の方にも入れるべきだと思います。これって、結局、情報公開、説明責任ということは、市民との関係とかその辺で再度、先ほど入れていただいた４の市民との関係の議会の責務、その辺とも関係しているところだと思うので、議会の大きな役割としてチェック機能と立案ですよね。それにプラス市民への説明責任という３本柱みたいな形で、議会の説明、議会の責務に入れられたらいいのかなと思います。
 
○高橋　委員　　ちょっとさっき言葉が足りなかったなと思うんですけれども、議会の責務や権能、もしくは議員の責務、権限といいますか、そういった自治法上定められているものがあって、そういうものが十分に発揮できないということは、非常に問題があるんだということだと思うんですよ、私は。そういう権限や権能を脅かすような環境があると。そういう認識を私持っていますから、そういう意味ではそういうものが脅かされないようないろんな制度を補完していく必要があるというふうに私は思いますね。
　例えば、一つの例を引けば、我々公務員なんですね、特別職公務員。そういう意味においての権限というのはあると思うんですよ、権利といいますか。ところが、情報公開一つにしても、職員の皆さんと同じような、やれないという、そういうこと自体もやっぱり担保していかないといけない。いろんな制度をつくって、ルールをつくって担保していかなきゃいけないなと。そういうふうに一つとっても問題ありだというふうに思いますね。
　だからもう少し、納所委員が言うように議会の責務や権能みたいなものを幾つか並べて、そういうものをきちっと、やっぱり環境を整えていかなきゃいけないんだと。そういう前提を明らかにした上で、そういうものが脅かされるような状況もありますよと。そこがまさに問題で、それは何かということをきちっと明らかにして、こういうものについてはルールをつくっていかなきゃいけない。これは、そういうふうにまず指摘をして、それは行政の方できちっと担保すべきだ。議会の方でしかるべきところで議論をしてルール化するべきだとかっていうようなまとめ方になっていくのかなと思うんですけどね。
 
○納所　委員　　責務の前に、私、権能も入れるべきだということを主張しているんですけれども、じゃあ権能とは何であるかということも確認をちょっとした上で、少し議論していただければ、まとまりやすいのかなと思うんですね。ちょっと、その意味では休憩をとっていただいて、私がなぜ権能と言ったのかということについて、少しプリントを用意してまいりましたので、それをお配りいただくお取り計らいをお願いしたいと思います。
 
○高野　委員　　今やっているのはどこに分類するかというのもそうだけども、報告書として取り上げるべきかも含めての報告ですね。
 
○山田　委員長　　もちろんそうです。
 
○高野　委員　　わかりました。
 
○山田　委員長　　そのあたりの議論を、やはり大いにしていただかなきゃ、なかなか整理ついていかないと思いますので、ぜひその辺をお願いします。
　じゃあ皆さんよろしいですかね。今、納所委員から申し出について。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時53分休憩　　　11時03分再開）
 
○山田　委員長　　再開します。
　今、休憩中に納所委員の方からペーパーを配付いただいて、皆さんの方に御確認いただきました。それについて、一応、自治法上での議会の権能なり権限というものについての整理が終わりました。それについて、一応それを前提にして今後の議論を深めたいという今申し出がありました。それについて、若干自治法だけじゃなく、政策面とかあるいは一般質問はどうなのというところにちょっと話が広がっておりますので、そういったことも含めて一般質問等の話を、また後ほど出てくる部分もあるんですけど、そういったところで、ちょっと森川委員の方からお話をまずいただきたいと思います。
 
○森川　委員　　私はやっぱり一番大きい、もちろん議会はチェック機関ではあるんですけども、やっぱり立法機関、もしくは政策立案機能というのがすごく大事ではないかというふうに思っていますので、やっぱり政策、立法機能も含めて政策立案という役割をきちんと果たしていくべきではないかなというふうには考えています。それはやっぱり監視と牽制とは違うと思うんです。
 
○納所　委員　　それは議員の調査研究活動及び審議活動、それから政策立案活動という議員の責務に属するものであって、その集積が議会の、それをまた表現する場が議会であるということだと思いますね。議会全体としての権能、権限として提示すべきものではないというふうに考えています。
 
○高橋　委員　　お互いに言っていることは、そんなに違いがないと思うんです。というのは、議員が提案する。提案権というのは１人じゃだめですから、複数の議員が提案する。そういうルールになっているんですね、自治法上そういうふうになっているわけです。そうなって、それが今度通るには半分以上の人が賛成しなきゃいけない。そういう環境をつくっていくのが、やっぱり議会の責務として私はあると思うんですよね。ですから、お互いに日ごろからそういうテーマを決めて話し合いする機会をつくっていくとか、そういうことを今までやってきてないわけですから、そういうことをやった方がいいんじゃないかと。それで、要するに市民の要望を形にしていく、ルールづくりを形にしていくというようなことが、まさに今まで欠けていたことであって、そういうことを担保すべきだというような、大方の皆さんの認識というのは、コンセンサス得られているんじゃないかと。
　そういう意味で、納所委員がやってくれたことというのは、いろんなことを凝縮した形で表現してますから、これを読み砕いていけば、森川委員の言っていることが含まれてくるんじゃないかなと私は思うんですよ。そういう意味では多少の調整みたいなものはあったとして、ここでそこが相入れないみたいなことじゃないと思うんですよ。とりあえず意見は意見として言っていただいて、結局、最終的には文章にするわけじゃないですか。文章にするときにどういう表現をしていくかだと思うんですよ。だから、そういうところでこういう議論を重ねていって、どういう文章で、何かきのうの議論に戻っちゃいますけど、やっぱりある程度最終的な文書を出さないと、漏れているとか、一わたり１番で確認したもの、視点をそれぞれ再確認する、それはいいことだと思うんですよ。その中で、どうしてもこれはその中に入れるべきじゃないというものがあれば、なるべく私は、なるべく多くの意見を盛り込めるようにした方がいいなというふうには思ってますんで、そういう方向で皆さんで協力し合えればいいものができると思うんです。
 
○森川　委員　　多分、私きのう言ったように、一体議会とはやっぱり何ぞやというところを先に議論してほしいときのう言ったんですけれども、やっぱり議会ってもちろん、権能とそれから責務はこれなんだけれど、じゃあこの権能と責務は何のためにあるのというところが、やっぱりまず先に、多分報告書を書いたときには出てくるんだと思うんですよ。多分それは、今、それこそ地方分権時代の中で市民自治をきちんと確立していくためにという、多分そこら辺になるのかなとは思うんですが、そうだとするんであれば、今、高橋委員言ったように、多分これからは議員立法だけではなくて、議会として、私は立法していくということもこれから多分出てくるんだと思うんです。実際に、今、他市ではそういうことも、結構特別委員会をつくって新たな条例をつくるだなんだなんて取り組みも行われている中では、やっぱり本当に市民の声を生かした議会としていくためには、議会の役割としてきちんと政策提案をしていくんだというところを私は打ち出していきたいなとは思うんですけれども。
 
○納所　委員　　議会が提出すると、例えば議会が政策立案をするということは、じゃあどこが出すんだということになるわけですよ。私が議員であると言っているのは、その根拠として自治法の第112条、これは議員の議案提出権というものが明記されている中で、これは議員の責務であると。じゃあそれを考えてみるとどうなのか。議長に議案提出権はないんです。それは議会に議案を提出できるのは議員のみに定められているものであるという規定がある。それを根拠に、これは議会ではなくて議員であるというのは112条を根拠としているということでございます。112条というのは、普通地方公共団体の議会の議員は、議会の議決すべき事件につき、議会に議案を提出することができる。ただし、予算についてはこの限りではないという規定が第１項にあるわけなんですけれども、それを敷衍してみると、昔の話ですけど、昭和24年の段階で確認されたのは、議会に議案を提出できるのは議員のみに認められているのであって、議長には認められないと。すなわち、議長名をもって議会に議案を提出することを許した規定がないということが明確になっているわけです。その中で、森川委員のおっしゃる議会における政策立案というのはどう整合性をつけるのかというと、これは議会ではなくて、議員の責務としてとらえるべきものであると。
 
○森川　委員　　地方自治法にこだわったら、そういう話になると思うの。だけど、私はそこまでこだわる必要があるのって。じゃあ特別委員会で条例を決めて提出するところ、最後は特別委員会の委員長の名前で出しますよ。議員個人だからね。だけど、事実上は、やっているのは議会として特別委員会何なりで、例えばまちづくり条例を特別委員会でつくって出したところもありますよね。
 
○納所　委員　　法を逸脱した条例はあり得ない。
 
○森川　委員　　そうだけど、そこまでこだわってさ。
 
○高野　委員　　先ほど高橋委員も言われたように、納所委員の今いただいたのを読ませていただいて、要するにこの１の議会、（１）議会の権能、権限の役割にしても構わないと思うけども、と責務というのは前文的な位置づけでしょうね、要するに。今、森川委員言われたように、この間の議論は３者の関係を前に持っていきましょうという議論ありましたよね。それがさっき言ったように、まさに地方分権だとか地方自治だとかと。こういう中で恐らく議会の役割というのは、要らなくなるどころか、拡大しなきゃいけませんねというのは、これは３者の関係のところで補足的な議論で大分充実したと思います。これを前に持ってくる。そのもとで議会ということで、この議会の項の前文として位置づけになるのかなというイメージが私にはあります。
　そうすると、納所委員が今出されたように、当たり前のことなんだけども、自治法で規定されたことを、詳しくは触れなくてもいいけれども、きちんと一応報告書のときには押さえましょうと。監視、牽制ということも、今休憩中に議論もあったけども、広く言えば条例の制定、改廃に含まれると思うんですね。これは本来立法府なんだから、議員が提出してそれを議会が議決した。そうすると、それが条例の制定、改廃だけど、実態としては市長部局と議会との力関係とか、その辺の制度的な問題もあって、圧倒的に市長の方が情報を持っていて、だから議会はどちらかというと受け身になってきますという中で、この条例の制定、改廃という中身が、実は行政主導になっているのが実態であるわけですよね。
　それは、この検討項目について言うならば、それこそ（３）以下ですね。私は今の森川委員の提起を受けて、この間の、きのうの議論では、政策立案機能というのは（４）に含めようということだけども、場合によっては一つ項目を起こしてね、（４）の前に。これは後の議論だから、今コンクリートするつもりないけど、別項目にしてきちんと強調したっていいし、やっぱり、要するに納所委員のこの中に、広く言えば含まれた議論なんです。ここはでも前文だから、具体的な問題があるところは後のところできちんと項目として起こして問題づけしていけばいいわけだから、そういう議論の整理でいいと思うんです。だから、私も立案機能は本当大事なんです。だから、きちんと項目を起こしてやればいいと思いますよ。
 
○森川　委員　　別に、この文書がそのまま載るわけでは、もちろん納所委員が出した文書が載るわけではないので、そこは再度委員長なり、事務局なりにお願いしようかなとは思いますけど。
 
○高橋　委員　　このまま載るわけじゃないという議論していますけれども、私はあえて納所委員の気持ちは、自分で言ってもらえればいいんだけれど、これはもう自治法で定められたことなんだから、これはこれで１回ちゃんと確認をして、きちっと認識すべきと。この上で、要するに高野委員が言うように条例の制定、改廃の中身が実態としてどうなんだというと、議員立法できるような制度があるにもかかわらず、十分な行使ができていないと。そういうものをやっぱり、環境をつくったりサポートする仕組みをつくったりということが欠けていることなんだから、そこはやっぱりまさに問題だから、きちっとしかるべきことをしましょうよというのを我々の提起として、提案としてやっていく。そういうことが、やっぱりこのまとめの作業の中で大事だと思うんですね。これはこれで、私はもうこういうふうに書いてあるわけですから、これはこれでもう、それはいいと思いますよ。その上で、確かに森川委員の言うように、おかしいことがあるわけですから、実態として。そこは本当に項目一個起こすぐらいポイントを置いてやった方がいいと思います。
 
○山田　委員長　　それでは１番については、今は確認、前提、先ほど御提案あったように前提であり、確認的事項なんで、それ以降の課題のところで現在足らざるところ、そういったものを課題としてどのように持っていけばいいか、そういったあたりを以降の項目で議論していくということにしたいというふうに思いますが、そういう意味で、１に入ってきている問題が先ほど10弱ぐらいあったんですけど、じゃあそのあたりどうしましょうか。
　例えば全会一致の決議と多数の決議というようなことを１というふうに、部分があったんですが、それは自治法の整理の中でできることなのか、これはちょっと項目としてはできない部分があれば、以降の項目でチェンジマインドしますよという話でも構わないんですけども、じゃあ以降の項目について、とりあえず進めさせてもらっていいんですかね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、次は（１）の?の全会一致の決議と多数の決議と、ちょっと中身はこういう項目だけで申し上げますけども、これについて、いわゆるその議会の権能、あるいは権限、責務という、そういったところとリンクして、何か追加でお話しできることがありましたら意見いただきたいんですが。
 
○高橋　委員　　これ、陳情にしろ、決議にしろ、全会一致になるケース、それから多数になるケース、議会で議決されるケースというのは二通りあるわけですけれども、要するに行政側の対応が全く同じ対応というのは、私はおかしいなというふうに思っているんですね。ただ、それは向こう側がどういうふうにするかという問題であって、ある面では、これは理事者に要望すべき項目の中に入ってくる可能性が、かなりウエートが高い。実際にやるのは向こうの話ですから。ただ、それをルールみたいなものをつくって、議会としてこういうものは全会一致でやったんだから、こういうふうにしなさいよという何かルールがあれば、またそれはそれで実効性があるのか。ただ、最終的にはもう向こうがやるかやらないか。具体的に言えば、幼稚園の就園奨励費かなんかが１人2,000円上げてほしいという陳情が出てきて、980万ぐらいだったんですね、市内全体で。それぐらいだったらやってやった方がいいよということで、全会一致で採択したんです。ところがそれを、当時の市長が対応しなかったんですね。そういうようなことなんですけれども、具体的な話をすればですね。全会一致というのは、やっぱり市民全体で選んだ議会が全員賛成したということですから、要するに市長と同じ権限を持ってもおかしくないと思うんですね。市長がやると言ったことはやれるわけで、議会全員がやれと言ったことはできないというのは、余りにもちょっとおかしいんじゃないかなと。そういうことが、やっぱり問題だと。具体的な話で言うとそういうことが問題だと。
　じゃあそれで、そういうことが何かどっか対応できるようなルールみたいなのができないだろうかなということを、一つの問題意識として提案もしたんですけれども、これは一応議運で検討してという話になっていますけれども、これはどういう議会の中でルールづけができるかなというの、ちょっと私アイデアないんですよね。どんなルールをつくっても向こうがやるかやらないか、向こうの判断になってきてしまう。ただここはやっぱり、本当に問題だと思うんですよ。そういう意味では１番の中でどういうふうに表現をしていったら、ごめんなさい、１番というのは議会の責務や権能ですね、その中でどういう表現をしていったらいいかというのは、ちょっと私も今のところアイデアはないんですけれども、まさにその議会の権能を、やっぱり十分尊重していただくということだと思うんですね、行政側がね。それはちょっとルールとしてはよくわからない。ちょっとまとまりつかない発言ですけれども、そういう意味で問題があるという発言をしていますので。
 
○森川　委員　　ちょっと今のあれはよくわからないんだけれども、例えば予算に関することだったり、例えば予算の修正案であるとかっていう方法も、逆にできるんじゃないかなというふうに思うんですよ。やっぱり予算編成権はもちろん市長にあるわけですよね。例えば、全会一致でやったとしても、それこそ市長の考える、要するに予算の優先度から考えたら、幾ら議会が議決したところで、やっぱりそこは通らないことあると思うんですよ。全会一致と多数決というふうにおっしゃるけれども、じゃあ９割の人が例えば賛成したものと、全会一致とどれだけ違うのかとか、やっぱり私はあると思うんですよ。だから、その全会一致とそうじゃない場合の行政の対応をルール化するというのは、ちょっと私は難しいかなとは思いますけれども。だから、もし全会一致でいくんだったら、逆に予算の修正案を出すとかという方が、私は現実的じゃないかなとは思います。あえてこれを入れるかなと。意見としては出ていましたけれども、最後にこれを残すかなというのについては疑問があります。
 
○高野　委員　　要は、さっきの議論につながってくるんですけども、いかに議会、今、森川委員が言われたような予算の修正なんていうことを一例で挙げられたけども、いかに議会の政策立案機能にせよ、監視機能にせよ、議会としての力を上げていくか、行政を動かすような力を上げていくか、そこがやっぱり大事じゃないかと思うんですね。これは肯定の議決なら強制力はおのずと出るわけだけども、この場合はそうじゃないから、まさにその決議した多数であろうが全会一致だろうが、それがどれぐらいの市民を背景にした決議であるのかとかね。その決議の中身が、もう市長がやらざるを得ないような、どれぐらいの中身的にももう、それをやらざるを得なくするだけの詰めた決議になっているのかとか、その決議の内容ですね。あと一番大事なのは市民との関係。そういうことを含めて、ほかの議論と関係してくるんだけども、いかに市民と我々が市民の中に入っていくか。市民の声を吸い上げるだとか、市民に対して我々の提案をよく理解してもらえるかとか、そういうこと、議会としてそれがいわゆる議会改革であるんだけれども、そういうのをやっぱり立体的に取り組む中で、これも一つの例なんだけども、議会を挙げた決議というのは、市長はもう尊重せざるを得ないというぐらいまで、やっぱり議会が力を高めていくということが大事じゃないかというふうに思うんですね。
　だから、結論から言うと、このことそのものを報告書に入れるというのはなかなか難しいのかなと。ただ、問題意識としては、やはりそういう議会の権威を高めるというのかな、今、我々がほかでも出しているようなことを実行していって。そういう中でこういう我々が上げる決議というのを、向こうは、市長部局はまさに監視、牽制ですよね、の一環ですね、我々がやる決議というのは。それを、向こうは向こうの判断があるわけだけど、行政府としては。尊重せざるを得ないぐらい、きちんとこちらがより活発に政策立案であり、監視機能で発揮していくという中に位置づけられる、これは一つの問題だろうというふうに思いますね。これそのものを取り上げると、いわゆるもう少し広い議論の中に含めていいんじゃないかなというふうには思っていますけど。
 
○高橋　委員　　ちょっとついでの蛇足みたいな話ですけれども、一応、これ決議ということで限定をしてますけど、先輩たちの知恵で、例えば決算や予算のときに意見、盛り込むか盛り込まないか、これは全会一致を原則としているんですね。それはやっぱり、全員が賛成したんだということを、その意見についてはね。予算について賛成、反対あったりしても、この意見については全員が一致したんだということを前提に、行政側にもちゃんとそういうことは伝えてやってきて、それが向こう側、どのぐらい受け入れて運営していくかというのはまた別な問題あるんですけれども、それなりにやっぱり意見を残すということについては、ずっとやっぱり重きを置いてきてはいるんですね。そういうものとちょっと似たようなところ、ちょっと高野委員に言ってもらったような内容に近いところがあると思うんですね。議会の、どれぐらい重きを置いてもらえるか、体制づくりというんですかね。問題は、今回このまとめの中で、どういう形で、残るか残らないか。いずれにしても、向こう側のやることに対する注文の話ですから、やっぱり議会全体としての意思についてはきちっと尊重してやっていただきたいという、その一点に尽きるかなと思いますけど。
 
○三輪　委員　　今、お二人の話を聞いていて、そうすると、この監視牽制機能の強化と、そっちの方で盛り込んでいけばいいのかなというふうに感じておりますが。
 
○山田　委員長　　高野委員はもう少し広い、議会としてはもう少しステータスといっていいのかな、要するに議会としてのパワーを上げる中で、これが自然とくっついてくる問題だと。くっついてくるというか。
 
○高野　委員　　その一環であるわけ。これだけじゃないから。
 
○山田　委員長　　やっぱりそれぐらい議会として意識した高まりを見せないと、吹けば飛ぶような話になっちゃいますよという、ごめんなさい、不適切発言です。今のはちょっと。そういうことがなかなか高まらないよということをおっしゃったというふうに、そこが多分本質だと思うんで、その中で議会として決議すること、あるいはその委員会で意見として残すこと、その重みというのは、あくまでも議会がどれだけ執行部に対して相対するというかな、そういう力を持ち得るかという中で整理できるんじゃなかろうかと。だから、そういう意味合いで整理できる、そこが本質的な話かなというようなことに聞こえたんですけどね。
 
○高橋　委員　　委員長ね、今そういう大きな議論なんですけれども、ちょっと細かい議論で、そうやって決議したものが、向こう側がどういうふうに対応したかというのは、半年に１回か年に１回かな、戻ってくるんですよ。今、決議されたものはこういうふうに対応しましたよとかね。だけど、それに対する検証作業みたいなことというのはほとんど行われていない。それぞれの議員はやっているかもしれないですけど、議会としてやってない。そういうことは、やっぱりちゃんと最後まで追っかけるというか、そういうルールは必要かもしれないです。
 
○山田　委員長　　どうしましょうか。いずれにしても、ちょっと今大きなくくりの議論が出てきた中で、個別議論という話の中で、例えば今のこれが、私が議運等でやってくださいよみたいな話だけでは済まないと思いますけれども、もう少し議論を、本質的というか、もう少し中核的なところに戻すとすれば、というところで検証していくという。具体的なところからスタートするからどうしてもそうなっちゃうんですけども、もう少し大づかみのところでやるというところを意識して、ちょっといろんな議論をしていければというふうに思ってはいるんですけど。
　そういう意味では、全会一致の決議や多数の決議については、いわゆる自治基本問題調査特別委員会として、これ以上議論を取り上げて、これを取り上げて報告をするというような状況のものではないかあるかみたいなところも整理していかないと、なかなかちょっと整理がつかないんですけど、どうでしょうね。その前提は高野委員がさっきおっしゃったようなことが前提です。
 
○高野　委員　　みんなの意見とる必要があるね、だから。そうすると。
 
○山田　委員長　　できるだけ多くの意見が出てほしいですね。
 
○高橋　委員　　これを取り上げて、これをこうだああだというふうにする必要は全く私ないと思っています。ただやっぱり、この文章の流れの中で、その議会全体で一致した意見については、きちっと行政側も真摯に受けとめて対応すべきだとかというような文言さえ入っていれば、それでいいことだと思うんですよ。それはだから、どこで、前文で入るのか、どこかの細目の中の一つの文章として入っても、それは別に、どこで入っても構わないです。
 
○高野　委員　　いいまとめ方ですね、それ。
 
○納所　委員　　決議の重さといいますかね、それを明確に述べた上で、今高橋委員がおっしゃった言葉を、いわゆる付記する形でというのはいいと思います。どうしても前提にこだわってしまって申しわけないんですけど。
 
○高野　委員　　今、高橋委員が言われている、これ決議だけに限らないです。今言ったように意見もあるわけだから、法定の議決はもう当然何も言うことないんだけど、それ以外の、議会として全会一致で、あんた方、つまり行政に対してぶつけた意見はきちっと尊重しなさいよと。それを尊重するというのは義務ではもちろん、義務的な意味では、そこは制度的なあれはないけれども、そういう意思を我々の委員会として盛り込むということであれば、それはいいんじゃないですかね。
 
○森川　委員　　私もそういうことであれば、要するに尊重するという形であればいいと思いますね。
 
○高野　委員　　そういうまとめ方であればいいと思います。結構です。
 
○山田　委員長　　じゃあせっかくですので、ちょっと次々にやっていきたいと思いますので。
　議会とＮＰＯの関係等についてはどうでしょうか。
 
○高橋　委員　　これもやっぱりＮＰＯ法を考えると、直接政党とのかかわりを持ったりということは禁止をされていますから、そういう意味では議会全体として受けていく窓口をつくっていく必要があると思うんですね。それぞれのＮＰＯ団体が活動していく中において、ルールづくりや法整備が必要な面というのは多々ある。ですけれども、禁止されている面があって、それぞれの政党マターの対応が禁止をされていると、そういう状況がありますから、やっぱり市民活動の一環としてＮＰＯ団体の活動支援ということも、やっぱり議会としてきちっとやっていくべきだと。そういう意味では、今そういうものがありませんから、そういうものはやっぱりきちっとルール化していくべきだと思います。
 
○山田　委員長　　私がここに丸をつけたのは、ＮＰＯであれ市民であれ、そこの境というのは余り意識しなくてもいいんじゃないかと。議会として、市民とどのように相対していくのかという視点で物を考えれば、ＮＰＯという枠組みというものが、あえて取り出されてこなくてもと思ったんです。ただ、ＮＰＯじゃなきゃできない、あるいは一般市民じゃなきゃできないというようなそういうものがありせば、そこは整理しなきゃいけないとは思っていますけれども、対議会と市民というような対応でいくと、ＮＰＯというその組織というものをことさら強調するしないということは、余りここでは本質的な話じゃないのかなというふうには思ったもんですから、ここではそういう整理をしたいなというふうには思っています。
 
○高橋　委員　　私はあえて、やっぱりＮＰＯというのはきちっとうたうべきだと思うんですね。というのは、さっきも言ったように法律で禁止をされている部分がありますから、そこを担保していくような関係をつくった方がいいんじゃないかと。そういう意味合いで、もちろん市民の一くくりにされるんですけれども、ＮＰＯ団体が個人として市民として来るというような形をとることになるわけですよね。だから、それはやっぱり団体として200何団体組織があるわけですから、そういうところときちっと、その中だって別に必要としない団体もかなりあると思いますよ。そういうところはそういうところで別に構わないんですけれども、必要とする団体はちゃんと受け入れる体制をつくるというんですかね。
 
○山田　委員長　　もう一つ言えば、いわゆる自治、あるいは行政の仕事の一翼を担うという位置づけというのがＮＰＯにありせば、そこのところは、やはり一定の整理は必要なのかもしれないですね。この鎌倉市の中で、このＮＰＯについては、この部分については、やはり行政のアイテムとしてこちらの方をお願いするというようなことが起これば、ここはきちっとしとかなきゃいけない。ある種の政策的な動き、あるいは政策的な活動をされている方については、やはりきっちり聞く機会もまた必要だろうと、その団体としてですね。そういう区分けであれば、そこは市民と一緒になるのかなというふうには思っています。ただ、一翼を担うという位置づけのＮＰＯという意味であれば、やはり議会、市民、あるいはそのＮＰＯも含めて、あるいは一般事業者も含めて、その行政の一翼を担うという位置づけをどっかでしておいた方がいいんじゃないかと。あるいは、そこのところは足らざるものは付加したらいいんじゃないかという意識は持っていましたけれども。
 
○三輪　委員　　どうもちょっと議会として、今、支援ということで何があるのかなというのがわからないんですけども、例えば市民活動支援条例をつくるとか、そういうことはあるとは思うんですけど、それは議会に提案したらという話で、それ以外に協働のルールづくりというのは行政にきちんとせよというようなことは、議会としてはやっていくとは思うんですけども、その辺がこの自治基本条例の中で盛り込まなくちゃいけないのかなというのが、ぴんとこないんですけども。
 
○高橋　委員　　ネットさんの方が１の１でというふうに言ったんですよ。
 
○三輪　委員　　だから、これはＮＰＯとの関係だけじゃなくて、市民との関係というところで、その責務の中に、私さっき三本柱と言いましたけども、市民とのところを書いて、細かくじゃなくて書いていけばいいのかなと。説明責任やその支援というと適切なのかわからないし。
 
○森川　委員　　支援という話ではないと思うんだよね。多分、さっき言ったように、それこそ市民とＮＰＯって、高橋委員おっしゃるように、やっぱり微妙に違うところがあって、ＮＰＯといっても、その中に本当にＮＰＯ法人とっているところと、市民活動団体さまざまあると思うんですが、必ずしも市民という一くくりにはできない部分があるので、さっき言った情報の収集とか公開とか説明責任を果たす相手として、市民だけじゃなくて、やっぱりＮＰＯという言葉もどっかで入れていただければいいかな程度でいいんじゃないかなとは思いますけど。そんなにそこ、どうしても一項目立ててという話じゃなくて、やっぱり文書の中にそこを入れていただければいいかなとは思いますけど。その程度のことかなというふうに思っています。
 
○高橋　委員　　ＮＰＯ関係で３項目立っているじゃないですか。私がさっき言っていたのは、（４）の２番、予算をあれしたりとかという、そういうルールづくりなんですよ。一番の中でというのは、ちょっと私の中では余りイメージとしてはないです。
 
○山田　委員長　　わかりました。
 
○久坂　委員　　私もこの項目について、情報収集という中で挙げておりまして、先ほど森川委員のおっしゃったように、市民団体、市民の方、ＮＰＯ団体いらっしゃるんですけれども、その方たちから意見を受ける中で、そういった要望があればそれを集約して、何らか伝えていくという、そういう感じの盛り込み方でいいんじゃないかと思うんですけど。
 
○山田　委員長　　１については特に、今回はＮＰＯということでくくりをしましたけども、ここはほかの項目にゆだねてという整理でいいですかね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、?の会派要望の件なんですが、これを１にされたと。いいですか。特に、１はある意味大ぐくりのところで整理しましょうという話もありますんで、余り１に細かいところを盛り込むという話はどうもなさそうですので、皆さんの声を聞くと。じゃあここはいいですか、特に。１じゃなくてもほかの項目で整理する。
 
○森川　委員　　これは理事者に要望すべき項目か、もしくは議運などでさらに検討する項目でもいいかなとは思いますけどね。かなり具体の話なので。
 
○高橋　委員　　本当に大切なのはこういうところだとは思うんですけどね。本当に言いっぱなしで、垂れ流しみたいに、回答もいい加減な回答で、それが実現したかしないかもね。我々もいけないとは思いますけど。
 
○森川　委員　　いや、でも会派要望の回答書をよく読むと、３年ぐらいたって実施されたりするんですよね。ああ、何だ３年前に出したのが今ごろできたというふうに。３年間同じのを出していると。だから、それはそれなりにやっているとは思うんですけどね。
 
○山田　委員長　　それじゃ２ページ目に移りますが、そういう議論ももうされてきていますので、１についてちょっと一括して、やはりその前で整理すべきだという項目だけに絞って、ちょっと御提起いただけませんでしょうかね。そういう意味ではちょっと違う項目で、１に整理したけれども、違う項目で議論するということにどうしてもできないと。大前提として権限、責務のところでやっておくべきだという項目があれば、それはそれで言っていただければいいと思うんですけど。
 
○久坂　委員　　私の方では（５）の１から７まで、大くくりのところで１にさせていただいたんですけれども、それは議会の責務という中で、議会がもっと開かれて、なおかつ市民の要望を受けて、もっと活性化した存在でなければいけないというところで１にしておりまして、ちょっと個々の具体的なところは盛り込んでいただかなくても結構なんですけれども、そういった意味での盛り込み方をしていただければと思います。
 
○山田　委員長　　（４）はどこでしたっけ。
 
○久坂　委員　　（４）の?も私が言ったんですけれども、これも今申し上げたように、その議会をいかに活性化するかという意味で申し上げております。
 
○高野　委員　　括弧というのはどっちの括弧。何を言っているかわからなくなってきた。
 
○山田　委員長　　じゃあちょっと議事を整理しますと、今、あくまでもこちらからスタートしていますんで、１の（１）でしか今議論していませんので、１の（４）とか（３）とかに飛ぶことは今のところありませんので、１の（１）だけ、この検討項目を見ておいていただければいい。
 
○高橋　委員　　余りちょっと細かい問題が多いから、もう少し大きなテーマで何かあれば言ってくださいという、そういうところですよね。
 
○森川　委員　　そうそう。だから１個ずつやらないで、さっき言ったところについてよね。
 
○山田　委員長　　だから、個別の課題についてはちょっと後で、いろんなところに位置づけられると思いますんで、そこの中で議論するということでもしよければ、権限と責務については一たん整理を終わらせて、具体のところにいってという話。
 
○高橋　委員　　これは住民投票というものと、議会の権限や権能という、議会の役割という、そこはやっぱり大切なことで、本来我々が決定していくことなんですけれども、直接、市民の皆さんの意向を確認するというのが住民投票じゃないですか。これも、やっぱりここのところで触れていかないとおかしいんじゃないかなと。住民側のところだけのまとめの中でやるもんじゃないんじゃないかなと私は思うんですけどね。
 
○山田　委員長　　そうしますと、今、３の市民のところに、この表ですよ。いいですか。この表の３の市民のところの（１）で住民投票制度とかパブリックコメントについて触れたところがございます。今、この部分を指摘として、この１の（１）、議会の責務、権能というところでクリアにしておいたらいいんじゃないかという御指摘でよろしいんですか。
 
○高橋　委員　　パブリックコメントは、それはパブリックコメントですから尊重して生かしていきましょうということで、これは整理できることだと思うんですよ。住民投票というのはちょっと違うと思うんですよね。我々のやるべきことに、直接参加的な意味合い、パブリックコメントよりも踏み込んである。私はテーマを決めるというか、こういうものについては住民投票するんだと決めれば、それはそういうふうにやるべきだと。すべてがすべて我々が負託いただいてやっているとは私は思っていませんから、重要な課題については直接参加すべきだと、そういうものは広げていくべきだと私は思いますんで。
 
○山田　委員長　　今の御発言、議会としての切り口から見ると、どのように住民投票というのは位置づけされるということなんですかね。
 
○高橋　委員　　本来の自治法からすると、そういうものはなるべくしないということだと思うんですよ。私はした方がいいと思っていますよ。そこのところを、やっぱりある程度、再議論というのもあれなんですけども、もう一つ言えば、これまで100人委員会なんかやってきて、ああいうものもある種、我々がやらなきゃいけないところを直接参加で担保しているなという。この間の意見交換会でも市民委員会というのをつくるということで、住民自治条例ですか、この中でそういうものを検討していますよということも言われて、どうですかという問いかけもあったんですけどね。そこのところって、まさに問題があるからそういうふうなことで、もっと言えば、議会に任せておけねえからやるんだみたいなところもあるのかなと。まさに、責務や権限、権能の中で問題を明らかにして、そういうことについても、私は肯定してきちっとルールをつくって、そういうものも推進し、拡大していくべきだというようなことをうたった方がいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども。
 
○高野　委員　　直接は中間報告書で（５）のところやりましたよね。それは終わったの。このこともやっていましたよね、今ね。
 
○山田　委員長　　ちょっと待ってくださいね。今、進めていたのは（４）（５）で、こちらの検討項目の１の（１）に、リンクされた項目を全部、先ほど洗い出していただきましたよね。そうすると、こっちのペーパーの、まとめの２ページ目の（４）と（５）、これが入ってきますということを言われたんですが、久坂委員の方から１の（１）に結びつけるには大くくりのところでここを一たん整理した方がいいんじゃないかということなんで、この細かいところについては、こっちの（２）以下のところで議論を当てはめていってはどうかと。ただし、どうしても１の（１）、こっちにどうしても結びつけたいということがあれば、今御提起くださいという話をしました。今のところはそれについては特になかったと。
 
○高橋　委員　　私それで言ったんです。
 
○高野　委員　　それを確認した。
 
○山田　委員長　　それで、冒頭確認した中で、ほかのページで、やはり１の（１）と関係あるよという話はネットさんからも、先ほど三輪委員から三つ出てきましたと。それに加えて、今住民投票という話が出てきたんで、それは市民の（１）に住民投票制度というのを書いてありますよねと。これも議会の権能、責務と一緒にここで議論した方がいいと思いますよという御提起になったんで、追加として、その提起についての整理を今しようということで議論を進めていると。
 
○高野　委員　　直接はこの住民投票というのが、今、市民会議やっている方でも、これ目玉の一つだろうと思うんですが、直接はいわゆる間接民主主義を補完するような意味合いでありますね。だから、それで市民のところに入っているというふうに、直接は住民投票ですから、市民投票ですね。そうすると、むしろ４の、これを前段に持ってくるんじゃないかと先ほど言いましたけど、むしろこの議会と市民の関係なんですね、まさにね。高橋委員言われるように、制度的には間接民主主義なんだから、余り想定はしていなかった面があったわけですね。でもやはりそうではなくて、町でも村でも市でも、全市民的な問題は代表機関である議会だけで決めるのではなくて、より広範な、住民が直接民主主義を入れて、例外的に制度として、決めるということも、これからのいわば地方自治においては大事だろうという観点から、こういうことがここ10数年、原発の問題とかでやられたりもしているということからいって、むしろ、これは中間報告の４ですね。これに入っているかな。
 
○山田　委員長　　議会と市民の関係。
 
○高野　委員　　まず、ここがまさに問われるんですよね、まさにね。直接民主主義と間接民主主義なんですよね。だから、住民投票は議会を冒涜するものであるという議論もあるのは事実なんですね、これ。私はそういう立場に立ちませんけども。だから、そこで整理してもいいんじゃないかというふうに思うんですけど。関連化してくるわけですね、いずれにしても。議会のところでやるにしたって。
 
○山田　委員長　　もちろん、もうまとめの話なんで、いろんなところとリンクしながら整理をしていく必要がありますのでね。これ、市民というところで住民投票制度と書いたけれども、これは逆に市民ということじゃなくて、議会としての受け手の部分、議会としての立場もやっぱり鮮明にしておく必要があるとすれば、３者の関係のところで住民投票というものを取り扱って議論しておくと。それは出てくるとは思います、そういう議論。ただ、今の議会の責務、権能という中で、住民投票制度というものを今取り扱うということについても、やはり考え方は一定整理しておかなきゃいけないなと。
 
○森川　委員　　ただ私は、やっぱり住民投票制度を今の議会のところの責務、権能のところに入れるのは結構難しいかなとは思うんですよ。例えば、結局住民投票の結果というのは、議会に影響を及ぼすことは確かですよね。ただ、それはその時々の議会の判断というのがあって、あくまでそれなりに尊重はするぐらいのところで、それ以上一体何が書けるのかなって、私は逆に気がするんですが、ちょっとその具体をお伺いしたいんです。
 
○高橋　委員　　住民投票という言葉を使わなくても、間接民主主義の中で住民の意向を直接確認をしながら進めていくような取り組みがふえてきているとか、何かそんなことでもいいと思うんですよ。表現とすればね。具体的に住民投票のことについては、３者の関係の中で議会と市民の中で、住民投票のこのことについてもう少し具体的に言及してもいいと思いますし、何かこの間、納所委員が随分うまいことを言うなと思って聞いていたんですけども、何かその辺のちょっと整理をしていただいたじゃないですか。直接参加みたいなことで。この間の懇談会のときにも同じようなことを言って、うまいこと言っているなと思って聞いていたんですけど。
 
○納所　委員　　参加型民主主義。
 
○高橋　委員　　参加型民主主義ですよ。そういうのを求める声が多くなってきているとか、何かそんなことでもいいと思うんですけれども、何かそういうような、要するに民意の反映をしていく仕方というのは多様化してきているんだというようなことを、何かこの具体の議会の責務や権能じゃなくてもいいと思うんです。その前文でもいいと思うんですけれども、この辺、ちょっと要するに前の方の話ですから、大くくりの中でという話をしているわけですから、前文の中でもいいですし、何か具体の個別の議論に入る前に、何かその辺のことは少し触れておいていただいた方がいいんじゃないかなと。
 
○山田　委員長　　そこは、３者の関係というのは、いずれにしても一番前に持ってこなきゃいけないということもありますので、ちょっとその中で文書については整理を進めて。
　それじゃあ、ちょっと時間がまいりましたので、議論についてはこのあたりで終わりにしたいと思いますけど。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　皆さん、既に頭の中にあろうかと思いますが、１の（１）がようやく終わったと。そうすると、今あと２回残された会議の中では、ちょっと不可能に近い部分がありますので、一つの御提案は、まず予備日を、もう会期中にはなりますけれども、調整をさせていただきたいというのが一つと。
　もう一つは、この前高橋委員の方からございましたけども、いわゆる議論に臨むに当たって、やはりきょうみたいな活発な議論、ぜひお願いしたいと思いますので、ほかの項目についても、できれば事前に、それなりに、納所委員みたいにここまでがっちりやっていただければ本当にありがたい話ですので、これを参考に、ちょっと皆さんの御意見をできるだけきちっとしたまとめの中でしていただければなと。きょう、議会のところは、基本的にはどなたがどういう項目についてリンクするということについては、もう整理が終わっていますので、ぜひ次回についてお願いしたいと。予備日を設定させていただくことについていかがでしょうか。必要だと思いますので。なければ予備日は切りますので。ちょっとリスク上ありそうなので、ちょっと休憩をさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時00分休憩　　　12時06分再開）
 
○山田　委員長　　再開します。
　ごめんなさい、予備日として大変恐縮ですが、会期中で確認いたしますが、２月14日、13時30分から。２月25日、10時。２月26日、10時。２月27日、13時30分。これを予定させていただきますので、ちょっと流動的な予備日ということで御了解いただきたいと思います。
　あと、高野委員から申し出がございました。先ほど口頭で皆さんから御報告いただきました検討項目へのリンクについては、一定の表を整理して、次回にお渡しいたしたいと思います。それをお約束いたします。
 
○高橋　委員　　もう全部やっちゃって。
 
○山田　委員長　　それでしたら、そういうお申し出があれば、第三者が見てわかるようなものになっていれば、申しわけないですが、事務局の方にその資料をお預けいただけませんでしょうか。最後まで。
 
○高橋　委員　　それで会派別にざっとならしてもらって。
 
○山田　委員長　　皆さん、その作業はしていただいていると思ってよろしいですかね。
 
○前川　副委員長　　どれぐらい時間かかりますか。次回が来週の月曜日ですので。
　21日ですから、もうきょう16ですので。
 
○山田　委員長　　じゃあ、あしたじゅう。いいですか。
 
○高橋　委員　　これにただ振り当てするだけで。
 
○山田　委員長　　それじゃあ、一応項目とのリンクについては、あすじゅうに議会事務局へ御提出ください。第三者がわかるように整理されているように、ぜひお願いいたします。
　あとは、確認はよろしいかな。
 
○事務局　　あと、議会の権能と責務の部分で、納所委員からの資料が配られまして、権能の部分、御説明がありました。ここに森川委員のおっしゃる政策立案機能というものを入れるのか入れないのか、そこら辺の扱いというのは、ちょっと明確な確認をいただいていないような気がしておりますけど、まだそれは、今の状態でまた先へいって確認するとおっしゃるならそれでもいいんですけれど、それはちょっと、ここでがちがちにしちゃうんでなくてということならば、それでも構いませんが。ちょっと御協議をお願いしたい。
 
○山田　委員長　　それにつきましては、皆さんの御意見で、もう少し議論を進めたところで整理するということにしたいと思いますので、そのような対応でよろしくお願いします。
　どうもありがとうございました。これで閉会します。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成20年1月16日

　　　　　　　　　　　　　自治基本問題調査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員