平成20年自治基本問題調査特別委員会
1月15日
○議事日程　　
平成２０年　１月１５日自治基本問題調査特別委員会

自治基本問題調査特別委員会会議録
〇日時
平成20年1月15日（火）　10時00分開会　12時25分閉会（会議時間　１時間13分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
山田委員長、前川副委員長、久坂、納所、野村、三輪、小田嶋、高野、高橋、森川の各委員
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、原田議事調査担当担当係長、久保議事調査担当担当係長、小島担当書記
〇本日審査した案件
１　今後の検討項目について
　　　　───────────────────────────────────────
 
○山田　委員長　　おはようございます。それでは、ただいまより自治基本問題調査特別委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。納所輝次委員にお願いいたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○山田　委員長　　それではお手元に資料ございますが、審査日程の資料と、あとは前回の第17回平成19年12月17日午後３時から行われました自治基本問題調査特別委員会の検討経過について配付をさせていただいております。御確認をいただきたいと思います。
　あと、きょう具体的に審査を進めるに当たりまして、先日１月８日に行われました策定市民会議との懇談会、非公式懇談会につきましては、皆さんどうもありがとうございました。出席、御意見いただきましたことを感謝いたします。その際に、終了後にお配りいたしました資料がございまして、２点ございましたが、１点目は自治基本問題調査特別委員会の調査検討中間報告書の整理についてということで、全項目を分類したものが、資料が１点と、今後の検討項目案として御提示いたしましたというものがございました。それについてもお手元に今あるかと思います。
　あとは、これは事前にまたお配りしましたけれども、自治基本問題調査特別委員会で調査検討中間報告書という、前回案と見え消しをした資料について御確認をいただいておりましたけれども、12月17日付で案を取りまして、見え消しの部分を整理したもの、それを策定市民会議の方にお送りいたしておりますので、事務局から配付していただいているかと思います。その件について、事前配付資料ということで御確認いただきたいということと、市民会議の橋爪会長の方から２点、これは参考資料ということで委員の皆さんに配付いただきたいということで、これも事前に配付させていただきましたので、そのあたりの資料も御確認いただきたいというふうに思います。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　それでは本日の審査日程に従いまして、審議の方をしてまいりたいと思います。
　きょうは今後の検討項目についてということでの話をさせていただきたいということで、審査日程の方に記載してございますが、まず第１点目は、１月８日付で皆さんに配付させていただきました正・副委員長で確認して、事務局ともいろいろ相談しながらの結論、結論といいましょうか、正・副委員長としての結論を５ページにわたって皆さんに御提起いたしました。この分類表なんですが、１週間ございましたので見ていただいていると思いますが、この分類表については、まず確認、整理についてどうだろうかという点があろうかと思いますので、そのあたり、結果について御意見がございましたら確認しておきたいと思いますが。
 
○高橋　委員　　ちょっと私の理解が不足しているんだと思うんですが、この検討項目といろいろ分類していただいたものとの、どこからどこまでがこの項目に値するのかとか、ちょっとわかりにくいというか、これですね。この項目とこちらの項目がちょっと合ってない部分があるもんですから、ちょっとわかりにくいなと。この辺もし、だから例えば検討項目の１の（１）はこちらの項目の（１）の１から何番までですよとかという、そういう。
 
○山田　委員長　　はい、わかりました。ちょっと作業的に、まず、こちらの方についての分類を、これについての皆さんの御意見をまず確認したいんですね。この中で多分、今個別の項目がずっと並んでおりますので、その個別の項目をまとめるとか、あるいは個別の項目をもっと、何ていうんでしょうかね、具体的な項目じゃなくて、もっと自治基本問題調査特別委員会の報告のレベルまで上げようとすると、もう少し議論が進めなければいけないだろうと。そのもう１段、ワンステップ上げたところの議論をしたいというところで、この議会の責務ですとか、倫理だとか、情報の収集とか公開という言葉にちょっと抽象化したというんでしょうか。もう少しまとめたというイメージでこれをつくりました。検討項目案というものをつくりました。
　したがいまして、１・１に対応しているということではなくて、こちらの項目案の方でまとめながら今後の議論を、こちらの今までいただいた個別の御意見の中をもう少し整理した形でこういう項目にまとめてはどうだろうかという案をお示ししたということですので、ある意味１対１という議論には、基本的にはなっているんですけれども、その部分についてはもう少し議論のステージを上げて、こちらで今まで議論してきたものをまず整理した上でもう少しこういうまとめ方で議論してはいかがでしょうかという案をお出ししましたということなんです。
　ですから、もっとこれについて追加の項目があるということについては、またお願いしたいというふうにお話ししましたけれども、それも含めて、まずこちらで一たん整理をした上で、ではここの情報と公開についてじゃあどうするんだという話の中で、じゃあこちらの項目としてもう少し議論として膨らまさなきゃいけない部分、あるいはもっとこういうことはやらなければいけない部分というものについてこちらをベースにした議論をしたいということで提示しましたので、ある意味１対１になっていないとかという部分についてはちょっと御容赦いただきたい。こういうまとめ方をしてはどうかという案をお示ししたということです、これについては。
 
○高橋　委員　　言っていることはよくわかりますし、そういうふうに進めていくべきだろうということも理解するんですね。その上で一応発言をしているんですが、本当にどっちが先かみたいな議論というのはあると思うんですけれども、一応これセットで、正・副で出していただいていますから、正・副の中にはこの幾つかは１番みたいな形でまとめたらどうかという意味合いが含まれているんじゃなかろうかなと私なりに解釈。だから必ずしも押しつけるものじゃないですよということをおっしゃっているんだろうとは思うんですけれども、一応、正・副の方でこれだけまとめていただいていますから、それはそれで一応、符号をさせておいていただいて、その上でちょっと議論をしていけば、これは独立の項目を立てた方がいいんじゃないかとか、こちらの項目からこちらの項目に変えた方がいいんじゃないかとかということで、もう少し何か具体的な議論になっていくんじゃないかと。
　こちら側だけ、小項目だけいろいろやっていく中で、改めてこちらの検討項目について見ていきましょうとやると、何かすごく遠回りというか、時間がかかり過ぎちゃうのかなと。もう連動させて、最終的にはこういうまとめ方をして報告をしていくんだということを前提にこの小項目をリンクさせて、足りない分があれば出して、それもじゃあこの項目の中で議論していきましょうとかという方が早いんじゃないかなというふうに思うんですが。
 
○山田　委員長　　まとめ方の趣旨としては、まずこの今まで委員会の中間報告書に出てきたすべての項目をここで全部出しました。大中小、取りまぜて全部出しました。その中で今後、この委員会の方でさらに議論を進めなきゃいけないものと、あとはある意味、議運経由で、議会としてもう少し議論を進める、別のステージの議会としての議論を進めるべき項目と、もう一つは、理事者にお願いしてはどうかという、この３分類をまずやれば、自治基本問題調査特別委員会でやるべきことというのがもう残りますので、その残ったところの項目について洗い出しをすると、こういう項目についてあともう少し項目案ということで出した、その部分についてより深い議論をできるんではなかろうかと。だから、ある意味では捨象すべきものは整理しちゃった方が、こちらとしては後の議論が進めやすいということで、基本問題調査特別委員会で議論すべき項目をここに洗い出しました。
　だからそこの部分が足らなければ、また追加しなければいけない部分としてあるんで、ちょっとこちらの項目案については一応この整理が終わった後で項目案について一つ一つ確認はしていけばいいと思う。そうしたら、どの項目が議会の責務についてありますよということは、いろんな項目から多分出てくると思うんですね。だからそこのところの整理をするということですので、まずこれを整理してしまいたいというのが一番です。
　その次に、こちらの項目で足らざるところ、いや、これはもう要らないんじゃないの、あるいはもう少しこういう観点から、もう少し議論すべきじゃないのという項目をもう一つ追加するとか、そういう議論はその次にしたいなというふうに思っていますので、一応、自治基本問題調査特別委員会としてのミッションとして、あと何をしなきゃいけないかということをまず整理させてほしい。その上でこの項目については、言葉も含めて変更も可能ですので、こちらについてはもう一度、そういう意味では段階を追ってやると。
 
○高橋　委員　　委員長の意図するところはよくわかりました。
　ただ、例えば理事者の方で取りまとめをしていただくだとか、ここの委員会じゃなくて議会の別のしかるべき委員会で取り扱いをしてもらうと。それにしても、この委員会としてはそういう意見をまとめて、やはり報告書の中に入れていかないといけないことなんですね。
 
○山田　委員長　　そうです。
 
○高橋　委員　　それがまとまるんだったらばそうやってまとめて、この問題はちゃんと市長の方でやってくれよということをちゃんと出さなきゃいけないわけです。
　ですから、そういう意味では、そういうあれだったらば、とりあえず１項目１項目、どういうふうにするのかということで、やっていってもいいんじゃなかろうかなと。そういうふうな考え方でいくならばですね。
　もっと言えば、私はこの間の市民会議の皆さんとの中でも、かなりの時間を割いていろいろな意見交換をした議会基本条例なんですけどね、これを私はやるべきだと基本的には思っているんです。それをやるべきだということが、もしここでまとまるならば、それをやるということを前提に、その中でこういう項目について議論してくださいよと言えば、もうほとんどカバーされていくような部分というのは出てくると思うんですね。この中で結論を出すんじゃなくて、議会基本条例をつくるんだということを前提に議会として取り組む場合には、この中でやるべきじゃないと思いますから、しかるべき場所でやってもらうと。
　例えば、地域に出ていって情報の収集や市民に対して情報を公開していくと。これ一つとったって、その中で、条例の中で仕組みをつくってこういうふうなことでやるんですよと言えば、そこでもうカバーできちゃうわけで、ここで何かある程度の方向性を出したりする必要はないと思うんですよ。その中で、こういうことについて盛り込むべきだみたいなことは意見として付言していくべきだと思いますよ。ですけれども、まとめ方をそういうふうにしていけば、それ一つそういうふうな方向でまとまっちゃえば、かなりの部分がその中で議論すべきような内容になっていくんじゃないかなと。委員長が考えてきたこととちょっと違うような方向かもしれないですけれども、私はそういうふうに思うんですけれど。
 
○山田　委員長　　いや、全く一緒のことを考えています。全く一緒のことを考えていて、今からここに自治基本条例でやることということについて丸をつけたのは、あくまでも自治の基本にかかわる話をここに抽出いたしました。ですから、ここに何項目あるかちょっと数を数えていませんけれども、100あるとすれば100のうちの10とか20しかないんですね、あと議論したいというのは。中段に書いてあるのは、基本的には今、高橋委員がおっしゃったようなことをイメージして、今後の議運経由で、あるいは議会基本条例をつくる特別委員会をつくるかどうか知りませんが、そちらの方にゆだねてはどうかという項目をここで挙げたわけです。もうあとは議論するまでもなく、ここは理事者にもう注文をつけようよというものを３段目に丸をつけたわけです。
　ですから、議会基本条例をつくるかつくらないかという議論というのはしなきゃいけないにしても、そこにゆだねるべき項目は真ん中に示したつもりなんです。ですから、一定の整理はそこの部分の、今おっしゃった部分については、私は整理してるというふうには考えています。
　ですから、今のこの整理の中で、議会基本条例を想定した上で、もう少し議会としてやるべきじゃないのという項目だけれども、いや、違うと。もっと自治基本問題調査特別委員会として、しっかりここの部分は議論すべきだというものがあれば、そこを一たん整理した上で、あとは今後、この委員会、あと何回か開かせていただきますけれども、じゃあこの項目について議論したとすれば、じゃあこれは議会の責務として、この議論をやはり、そういう視点からやはりもう１回議論しようよということを、この一番左側の欄の項目だけを取り出してやってはどうですかということで表をつくりました、ということなんです。
　ですから、あとはこの表の移動の中で、いや、委員長こう考えているけれども、これは自治基本問題のもう本質的な議論をしないとだめだよという項目について、もし再整理が必要ならば、今言ってくださいと。その部分については今後この委員会の方で議論いたしましょうと。そうしたらこの項目にはないかもしれない。今御提示した検討項目の中にないかもしれないんで、その項目についてはもう１項目を立てて議論しようじゃないかと。そういう整理の仕方を、ちょっと１月８日の日は不十分な御説明だったかもしれませんが、一応そういうつもりで整理をいたしましたということです。
　ですから、もう議論しなくてもいい、理事者にもう要求しようということは、一定の議論はするにしても、余りそこは深く今後議論の対象とはしない項目にしましょうということをこの１週間でお願いしたつもりではいたんです。だからあとはこの項目についての再整理を皆様の中で、いや、このままでいいよ、いや、この項目についてはこういう観点で議論すべきだと思うから、自治基本できっちりやってくれという項目について、きょう個々の整理をして、その整理が終われば、じゃあこの基本問題のところだけをまず集中的にやりましょうと。飛び飛びですけれど。１ページでやると、わずか６項目しかありませんけれども、この６項目について検討項目を想定しながら、情報の収集と公開というところを中心にしながら、じゃあ我々としてはどんな議論、本質的な議論とは何なんだろうかということを、この項目を参考にしながら、そこで出した意見を参考にしながら、我々としての意見を総まとめしていきましょうという段取りでこの表をつくらせていただきました。
　ですから、私としては一定の整理は終わっていると、自分自身では思っています。あとは皆さんの意見として、再整理し直さなければいけない項目について一たん整理した上で、大くくりの議論をしていきたいということです。だから、おっしゃっていることとは一緒だという理解はしていますけれど。
 
○三輪　委員　　高橋委員さんがおっしゃられたこと、もし議会基本条例をつくるということであれば、この今整理していただいた議会のところの自治基本問題として議論を深めるべき項目というこの三つ、四つ、これも議会基本条例をつくるということになれば、あわせて議運等で深めるべきというところとあわせて、議会基本条例の中で考えるんじゃないかということだと思うんですけれども。私たちも議会基本条例をつくるべきじゃないかというスタンスでおりますので、もしそういう気持ちで皆さんがまとまるならば、ここの１項目め、２項目め、あわせて議会の方でやればいいんじゃないかと、私も思いますけれども。そうじゃないの。
 
○山田　委員長　　高橋委員の言ったのは多分そうじゃないんです。自治基本問題特別委員会でやるべきことというのを明らかにしなきゃいけない。そのためには議会基本条例というものをつくることが前提になるんだったら、そこの部分に任せるべきものは任せるということで整理してはどうだろうかということで。
 
○高橋　委員　　三輪委員もそういうことを言って。
 
○三輪　委員　　私はでも、今、山田委員長がそういうふうに解釈なさってなかったと思ったから、私は今、高橋委員はそういう話じゃないですかと言ったんです。
 
○山田　委員長　　だから、議会基本条例はこの特別委員会では扱いません。明確に言うと扱いません。だからそれは結論として、議会基本条例をつくるべしという結論がこの中で出てくるんだったら、その１項目は出します。それは自治基本問題として出します、委員会として。だけど個別に、今ここに丸をつけた議運等でさらに議論を深めるべき項目のこの丸については、この委員会としては一切の議論はしないでもいいんじゃなかろうかという丸をつけました。
 
○三輪　委員　　それはわかります。わかって、そうじゃなくて、その手前の自治基本問題として議論を深めるべき項目に、三つ、四つありますよね、１、２、３と、地域に出て情報収集とか。この辺の細かいところも、例えば議会基本条例をつくるべきというここでの結論が出たら、その中で議論できますねという話です。だって、この４項目だけここの自治基本問題として、確かに今まで出てきた、中間報告に出てきたところの項目としてはこの四つですけれども、それにプラスアルファはするとはおっしゃっているけれども、その議会に関して議論はすべて、もし議会の基本条例をつくるという１項目で結論づけるなら、ここの検討を、会議で。だったら、議会に関するすべての項目については、そちらにゆだねちゃえばいいんじゃないですか。
 
○山田　委員長　　まあ、そういう御意見もございますね。
 
○高橋　委員　　ちょっと言葉が足りなかったかもしれないんで、発言をしておきたいんですけれど。仮に、議会基本条例をつくりましょうとまとまった場合、それだけでいいかというと、私はそれではいけないと思うんですよ。せっかく何日間もずっといろいろな議論をしてきて。要するにやってきたもので、こういうことをやった方がいいんじゃないかといったもの、そういったものがもしまとまるならば、やっぱりその議会基本条例をつくるということを前提に、その中ではこういうことについて考えてほしいという項目、10項目でも20項目でも、ちゃんと付記して、その上でそれを取りまとめて議会基本条例をつくるべきだというふうな意見で出す方が、私はいいと思うんですね。そうしないと何か、それ一本でやって、次にまた一からやってくださいみたいなことだと、何か我々がやってきたことは何か無意味みたいになっちゃうんで。だから、それはそういう意味でしかるべき、例えば議運等のしかるべき場所ということで丸つけていただいていますけれども、それはやっぱり意見具申的なとりまとめの仕方はすべきだと思います。全くここではしない、取り扱いしないということじゃなくて。
 
○三輪　委員　　私もそういうことじゃなくて、検討項目のこちらがありますよね。こういった形で議会の責務とか、そういう中で５番が議会基本条例の制定という形で案としてまとめてくださっていますよね。こういった形で今までの検討を、高橋委員おっしゃったように、を書いていけばいいんじゃないかなと思っていて、先ほど私が言ったこの表の方の、出してあるとか、割と細かい議論じゃないですか、中の。ですから、この細かい議論のことに関しては、議会基本条例の中で書き加えていけばいいんじゃないかなと思ったということなんです。
 
○高橋　委員　　ちょっと視点を変えて発言したいんですけれど、例えば一番最初に項目を立てているから例にとるんですけれど、地域に出て行って情報収集して市民に対して情報公開していこうよというような内容、過去の審議の経過の中では会派を超えて地域に出て行って、いろいろな市民の方の意見を聞いたり、意見交換したり、やったらどうかという意見ですよ。私はそれ、すごい賛成なんですけれども、でも果たしてそういうことができるのかなという意見も出ているわけですよね。この間の市民会議の方との意見交換の中でもそういう意見も出ていました。じゃあこれを何らかの形でこの報告書に載せましょうというと、やはり全会一致にならなかったら載ってこないと思うんですよ。ただ、その場合には、最後のところでこういう意見がありましたという整理の仕方にするのか、それとも多数決をとって委員会の意見として残すというやり方にするのか。もう大体議論としては尽くしてきていますから、最終的に委員会の意見としてきちっと残して、どういう形で整理をして報告をするかという、その段階に入っているわけじゃないですか。そういう意味で、一個一個議論というよりも、報告書にどういう形で、過去に出た意見、全部網羅していただいていますから、それを、多分委員長は、さらに少し皆さんでもんだ方がいいものがあれば、それを先にやりましょうということを提案していただいているのかなとは思うんですけれども、大体見た感じ、いろいろな意見は言い合ってきていますから、最終的な段階に入っていけばいいんじゃないかなというふうに思うんですけど。
 
○山田　委員長　　最終的な段階に入りたいんですけれど、何かその前にいろいろ議論しなければ、整理の仕方とかをやはり道筋をつけておかないと、また混乱を来しますので、一応私の考え方、正・副委員長で考えた考え方はこういうことですと。先ほど言ったように、議会基本条例というのは、この中で審議しないとか、あるいは報告書に盛り込まないとかというつもりはさらさらなくて、議会基本条例をつくりましょうという一つの前提ができちゃえば、じゃあこの項目、この項目と、せっかく出てきている、１ページ目だけでも６項目あるわけですよ、１ページ目だけでもですね。専門家に迅速に照会できる制度というものを、そういう基本条例の中に盛り込んではいかがですかという項目が出てきたわけですね。それを僕は落とすつもりはないんです。だけど、自治基本条例の調査検討委員会、この特別委員会の中で、この専門家に迅速に照会できる制度という議論を深めるという意思は余りない。ございませんと。議会基本条例の中で整理すればいいことでしょうということで、整理いただければ、この委員会としては特にこれを深堀りはしませんと。深掘りしないまでも、ただ議会基本条例をつくりましょうねということで皆さんの賛同が得られれば、この項目を落とすつもりはないです。ここで整理した項目を落とすつもりはないです。
　ただし、その中でも、いや、この項目はやめようよということは出てくると思うんですね、今まで出てきた御意見は御意見として承っていますから、それ以外に検討したら、いや、項目はもう少し時間かかるね、あるいはその項目については我々の特別委員会から出すのはやめようよという議論もあるかもしれません。その部分については落としても構わないかと思います。だけど、載せようよというものについては、基本的には次の新たな特別委員会の方に引き継ぐということについては、全然やぶさかではございません。だけど細かい議論は、もうここでは一定の整理を終えて、この場では特に、この中身についての議論をするのはやめましょうということでの整理をしていきたいと。
　だから全体見渡して、先ほど三輪委員おっしゃったけれど、細かいこともありますので、細かいことについて載せるか載せないかは一つ一つ議論はするつもりです、最終的には。だけど、自治基本問題の調査特別委員会としての報告書に盛り込むべき内容というのは、今の項目の羅列だけでは、これはなかなか特別委員会として自治基本問題というのを本当に、本質的に何を考えたんだというところまで行き着いていないという部分もありますので、これからも時間を割いて、その部分についてきちっとした整理をしたい。そのために今後やりたい部分について一定の整理を一番左側の欄としてさせていただきました。
　だからまずここの部分をやって、あとは議会の部分、あるいは理事者に言う部分、これについては、順番はどちらでもいいんです。そちらの方を先にやれというならそちらを先にやってということになるんですが、議会基本条例をつくるかつくらないかで議論がとまっちゃうと、なかなかそれはまたいかないものですから、まずこの委員会としてやるべきことをきちっとやった上で、じゃあそういう議会基本条例をつくるかつくらないかというのを後回しにしてでもいいから、項目の整理、あとは捨てるべきものは捨てる、拾うべきものは拾うという議論を、１回とか２回かけてやってはどうでしょうかと。
　一番簡単なのは、理事者への要求というところを最初に整理してしまうのが一番楽かもしれませんけれども、そこは段取り的にはそっちを先にやる。議会基本条例については、もう少し議論が必要だから、これについてはちょっと残しておこうかと。だけど我々がやらなければいけないのは一番左だから、左側の項目についてもう少しきちっとやっておこうよというふうに進めさせていただけませんかという。捨てるつもりはさらさらない。ただ、議論はしませんということを言っているんです。
 
○納所　委員　　その報告すべき分類整理というのはよくわかったんですけれども、一番左側の自治基本問題として議論を深めるべき項目という、その項目の立て方なんですけど、議論を深めることなのか、それとも、いわゆる自治基本問題調査特別委員会としての報告をまとめるべきものなのかというところが、私は実は一番つかめなかったんですね。議運等ほかのしかるべき委員会等で議論を深めるべき議会の内容であるとか、理事者に要望すべき項目というのは、いわゆる結論としては、こういう議論の経過を受けて、これはしかるべき委員会でやるべきだという結論の出し方というのはわかるんですが、自治基本問題として議論を深めるべき項目という意味合いというのが、見ていて少しつかめなかった部分があるんですね。当委員会としての結論を出すものなのか、さらにこれは議会基本条例等も含めて、これから継続的に議論していかなければいけない問題としてピックアップしたものなのかという意味合いというのが、これが一番、左が一番大事だと思うんですけれども、そのとらえ方というのをもう少し明確にしていただきたいなというのはありました。
 
○山田　委員長　　自治基本問題として議論を深めるべき項目として挙げたのは、ごらんいだたければわかると思います。市民との関係とか、まだまだ議会として、議会の項目で言えば議会として足らざるところ、そういった部分を私自身は抽出いたしました。
　議論を深めるというのは、今、項目の羅列をしているだけです。そういうとらえ方をすれば、項目の再整理も含めて、もう少し本質的な議論は何なんですか、本質的なこの言葉として地域に出て情報収集、市民に対して情報公開しなきゃいけないという本質は一体何なんですかということなんです。じゃあ議会と市民というのは今まで遊離していたじゃないか。じゃあもう少しそこをきっちりと接点を持たせる仕組みというのは必要ですよね。そのためには議会基本条例という手段もあるでしょう。だけど議会基本条例がなくたって、じゃあもう会派としてやはり積極的に出て行きましょう、あるいは会派を超えて出て行きましょうという条例の仕組みをつくる前にも、やはりそういうことをどんどんやらなきゃいけない。今の広報活動というもののあり方も変えなきゃいけないかもしれない。
　そういったことをもう少し深掘りすれば、今の議会が持っている、本質的に基本的な自治にかかわる部分をもう少し抽象化して出してきたら、もっとその部分を言葉として出せば、今単なる情報公開とか、あるいは情報収集とかという言葉じゃなくて、いや、もっとこういうことなんじゃないかという議論をしたい。そういう意味で議論を深めて、その言葉として、整理する言葉としてそれが議会の責務という言葉として、その整理ができるんだったら、議会の責務ということで、我々としてはもっと市民ときちっとコンタクトできる仕組みをつくらなきゃいけないですね。そうすると議会基本条例かもしれない、そうじゃないかもしれない、広報活動かもしれない。でもそれが必要かどうかと、皆さん思っているかどうかという問題があるわけです。市民とコンタクトする必要があると思っているんだったら、そういう仕組みをつくらなきゃいけないですねと。そこの部分をきちっと議論しましょうよということを言っている。今までは問題をある意味、課題をずっと出してきましたけど、その課題をもっと抽象化する、あるいはもっとまとめたとしたら、こういうふうになるんじゃないかと。そこの議論をしたいという意味で一番左側に整理しました。
　だから、市民からの意見を聴取といっても、同じことだと。情報収集と同じじゃないですか。というＮＰＯの情報収集にしても一緒なわけです。だからそういう、じゃあ我々がそれを課題としたのは、じゃあどういう意味があってそれを課題にしたんですか。事象面としてはこれだけ出てきてますけれども、何が問題なんだ、何が課題なんだということを、もっとシビアに持っていかないと議論はできないんじゃないかなと。
 
○高橋　委員　　そこまで言っていただくとよくわかるんですよ。それがないと、何かちょっと左側だけに丸があるけれども、真ん中にも丸つけなきゃいけないんじゃないかなとか、いろいろ思うわけですよ。だから、ここまでせっかくやっていただいたんだから、一つ一つやっぱりやっていくべきだと思う。そのときに、どういう意図で正・副でまとめたかと委員長がまず意見を言っていただいて。
 
○山田　委員長　　いや、そこは委員長が意見を言うものじゃないんです。これはもう皆さんが、自治基本…。
 
○高橋　委員　　いやいや、これをまとめた、項目をまとめたのは正・副だから、こういう趣旨でこういうふうに凝縮してまとめましたよと。
 
○山田　委員長　　そういう意味では、私は一切、皆さんから出た意見を私の段階でつぶすとか、なくすという行為は一切してません。
　全部入れました。全部入れた中で、皆さんがこの委員会に出席されてお聞きになっている段階で、この項目、この項目というのは全部出てきたわけですね。その項目を読んだときに、その意見を皆さんが発言されたときに、背景になる問題というのはあったはずなんです。その背景になっている問題というものを、やはりきちっとこの場で整理していけば、一定の整理ができるだろうと。だけどこの項目案というのは、今のところはじゃあ無視してもいいです、そういう意味では。この項目案というのは無視してもいいですが、最終的に、あっ、それはじゃあ議会の責務としてきっちりやっぱり把握しておくべきだねということがいずれ出てくるだろうというふうには思います。
　だから議会の責務として考えられるものは、じゃあこの項目、この項目、今、高橋委員おっしゃったようなことを、皆さんがどう判断されていますかということを私は逆に問いたいという部分もありますので、私が一方的に意見を言うだけでは進まないというふうに思うんですね。
 
○高橋　委員　　ちょっと１回休憩して、ちょっとざっくばらんな話をした方がいいんじゃないかと思うんですけど。
 
○山田　委員長　　じゃあいいですよ、休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時37分休憩　　　11時20分再開）
 
○山田　委員長　　それでは、休憩中にいろいろ御論議いただきましたが、今後の検討項目案として御提示申し上げている項目に従いまして、今後の議論を進めてまいりたいと。ポイントは、この例示に示しました柱立てに文言等も含めて、加減、加えたり減らしたりということについては、これについては論議の中でやっていきたいと。あとは今まで特別委員会の中で議論されてきたことについての項目については、すべて網羅しなきゃいけないということですので、一つ一つ御議論の根拠というのは、多分こちらの方に戻られると思いますので、その項目については漏れなく確認ができるような状態で議論は進めてまいりたいというふうに思います。その上で項目としてプラスになるものについては、このまとめの中で言葉として加えていくことについては、この委員会としてはもう論議の中で加えてまいりたいというふうに思いますので、それを御了解いただいた上で、逐一進めてまいりたいと思いますが、よろしゅうございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、とりあえず議会というところからスタートしたいと思いますが、一応、１、２、３、４、５と振りましたけれど、これは順番という意味じゃなくて、項目という意味合いですので、切り口としてはここからの方が切り口やりやすいねということがあるんであればそれも含めて、どうぞ皆さんの方からの御意見をお伺いしたいと思います。
 
○高橋　委員　　中身の前に、項目の文言として、４番目に監視・検査機能の強化というふうになっているんですけれども、ここを監視とか政策立案、調査、検査という言葉は余り使わないような気もするんですけれども、ちょっとその言葉がどういう意味合いを含んでいるかちょっとわからないんですけれども、そういう立法機能というんですかね。政策立案、立法、そういうものをちょっと並べての機能の強化というふうにして、そこのところでいろいろなものの機能強化について言及したらどうかなというふうに思うんですけど。
　立法・監視というとあれなんですかね。先ほど高野委員は政策立案という言い方をしていましたけれども。必ずしも政策の立案が条例に結びつくかというと、そうじゃない部分もあるとは思うんですね。だから政策立案でも別に私は構いませんけれど。
 
○山田　委員長　　先ほどの議論もありましたので、政策立案と立法という項目については、ここに入れてるねということをちょっと意識しながら、例えば今の高橋委員がおっしゃったのは、具体的に言うと、立法機能を高めるためにはどうすればいいの、今までの問題はこうだったよ、これからどうすべきだということを議論していただければ、じゃあ後で立法という言葉をそこで整理し直しましょうとか。
 
○高橋　委員　　最終的にね。
 
○山田　委員長　　そうそう。監視機能の中に立法という言葉を入れましょうとか、そういうことでやっていただければいいとは思うんですが。
　ですから、もういきなり立法というところにターゲットを絞ってやるんだったら、もう立法という言葉でスタートしたいとは思いますけれど。それを監視とあわせるか、抱き合わせで項目立てするか、それについてはまた別の議論でもいいと思うんですが、とりあえず立法という言葉が今までの議論の中で薄かったので、出てこないという先ほどの御指摘もあったので、とっつきやすいところとか、整理しやすい場所で整理したらどうかなとは思います。
 
○森川　委員　　そうね。検査機能の検査というのは要らないかもね。余り使わないよね、検査なんて。
 
○高橋　委員　　余り使わない。何かそれはどういう意味合いで。
 
○山田　委員長　　ごめんなさい。これはもともとそういう言葉として、中間報告書に出てきたそのまま書いてありますので、これについては、訂正についてはお願いしたいと思いますけれども。
 
○森川　委員　　じゃあ何、今１からいくの、議会の責務で。
 
○山田　委員長　　切り口はどこからでも、とっつきやすいところからやった方がいいんじゃないかなとは思います。それはこだわりません。項目としては一応出しましたけれど、順番は特にこだわらなくていいと思います。
 
○高橋　委員　　とりあえず議会のところからいきましょうということで、３、４あたりをやるのが、とりあえず最初のまとめ方としてはわかりやすいかなと思うんですね。それで中間報告書でいきますと、３ページ、４ページ、５ページ、この辺をどういうふうにまとめるかということになってくるのかなというふうに思うんですね。とりあえず、３、４にしても、情報の収集があって、政策の立案が可能になるという部分も、かなり密接なところがあるものですから、ちょっとまとめ方って難しいなとは思うんですけれど、とりあえずこの中で、例えば基準ファイル表のことについては、行政側に要望していきましょうということでありますから、これはもうぜひ要望していくべきだろうというふうに思うんですね。これは３ページですね。（１）の?ですか。ここのところですね。行政が持っている資料ということで、各課にあるファイル基準表や要綱等を閲覧できる制度が求められていると。これについてはアからエですね。これはきちっとやはり行政側にやってもらうように要望すべきだと。
　さらに、そのすぐ下に、ＩＳＯ9001シリーズ、要するに文書管理に関するルールをきちっと明確化して、その中でこの要望していくものもきちっと盛り込んでもらうと。これは一つ、行政側に要望すべき項目としてまとめをすべきじゃないかなというふうに思います。
　そういうことをここで皆さんに了解してもらえれば、この辺については、この中で、３の中の幾つかの項目のうちの最後、下段の方で行政への要望といいますか、そういう形で求められればいいなと思いますけれども。
　それと、続けて言いますと、すぐ下の?なんですが、議員個人に調査権が付与されていない、こういうことの中で、いろいろな情報を収集するものがかなり議員に差が、議員に格差があるということがありますので、これはやはりきちっとルールをつくって、情報が入手できる仕組みをつくることが必要だというふうに思います。これについては、やっぱり議会事務局長を通じて、行政側に情報を公開する制度をきちっとつくっていくべきじゃないかと。
　ちょっと自分で言っていてあれなんですけれども、何か言っていくと、どんどん次から次へになっちゃうんで、何かやっぱり、一個一個発議したら、じゃあそれについてどうするかというようなまとめ方をしていかないと、それで、これはじゃあ盛り込みましょうということになったら、要するに、どこの項目で盛り込むかということだけ言って、それで盛り込みましょうと言ったら、最終段階で、じゃあこの三つの項目を盛り込もうということになったから、じゃあ３番の中でこういうふうにまとめますかという形で最終段階でまとめるようにしていかないと、一つの項目をどういうふうにまとめましょうかというふうにやると、ちょっとやっぱり大変かなというふうに思いますけれど。
 
○森川　委員　　あんまり細かいところに入り込んじゃうと、結構やっぱり難しいかなって気がするんだよね。
　ちょっと私が、例えば議会のところの項目、五つ出ていましたよね。さっき政策立案のところ足そうという話が出ていたんですが、例えば議会の責務、議員の責務とか倫理というのを出したときに、基本的な理念というのを書かなくていいのかなとちょっと思うわけ。一番、もしかしたらそこが肝心なのかなと。議会って何、議員って何って。そのためにやっぱり３、４、５って出てくるのかなというふうに思うんですよ。だからやっぱり基本的な何ていうのか、議会の責務と言ったら、じゃあ議会はもちろんチェック機能と政策立案機能なんだけれど、じゃあ何のために議会って役割、私たちは果たすのという、やっぱりその基本の基のところを１回ちゃんととらえておいて、その上で、だからチェック機能とあれが要るんだねというところにいかないと、やっぱり報告書をまとめるに当たってはちょっと基本の基がないと、ちょっと情けないかなという気がするんですよ。例えば議会って、例えば地方自治を確立するためとか、やはり市民にとってきちんと開かれた議会を目指して、要するに市民が望むまちづくりをするための一つの役割を果たすんだよとか、やっぱり基本の基というのが必要なんじゃないかなという気がするんですけれどね。そこがないと、具体的な項目だけ幾らこうやって挙げていっても。ちょっとそこだけは少し話し合って、議会の責務というのはやはりちゃんと確認した上でいった方がいいんじゃないかなという気がするんですけれど。
　最後のまとめるときにそこに全部書き込んでくださるというのなら、それはそれでもいいですけれども。
 
○高橋　委員　　それぞれ皆さん忙しい中で大変だとは思うんですけれども、やっぱりこれ、何とか議会前にまとめなきゃいけないと思うんですよ。それで、今まで正・副にいろいろ頼んで、事務局も含めてやってきてもらいましたけれども、自分の意見は意見としてあろうかとは思いますが、基本的に中間取りまとめをしましたから、これをたたき台にそれぞれ項目を受け持って、最終報告書に載せる、それぞれがたたき台をつくると。どの項目に当たるかわからないけれど。それを持ち寄って、その中でこれを足した方がいいんじゃないか、これは載せない方がいいんじゃないかとかいう議論をしていった方が早いんじゃないかなと。それで、基本的にこの項目とこの項目と、中間報告の加味をしてまとめましたということを言ってもらって、全員で漏れがないようにして取りまとめをすると。少し、最終段階なんで皆さん時間を割いて、毎日のように、毎日じゃないけれども連続して委員会ありますから大変ですけれども、次回までに何とかそういう役割分担をして、たたき台はここの中間報告にあるわけですから、これをよく読み込んで、それぞれがその項目について取りまとめをすると。
 
○森川　委員　　明日よ、次回は。
 
○高橋　委員　　そうです。しようがないですね。一度にあしたできる必要ないですから、とりあえず今、森川委員が言ってくれたから議会の責務のところはちょっと格調高く森川委員にまとめていただいて、あしたまでに、皆さんにたたき台出して、でもそのぐらいやっていかないとちょっと。こうやって議論しながらまとめていくというのはちょっと難しいと思うんですよ。
 
○森川　委員　　時間かかっちゃってだめかもね。高橋委員言うように、本当そうかもしれない。
 
○三輪　委員　　ちょっといいですか。今そういうふうにやらなくちゃいけないのかなと私も思っているんですけれども、表でまとめて、今後さらに議運等で議論するものとか、理事者に要望すべきことというのは、自治基本条例の、これからその際には、盛り込まないと考えていいんですよね。
 
○山田　委員長　　盛り込みますよ。
 
○森川　委員　　これとこれは、要するにあっちに要望しますという形で盛り込む。細かいことには入り込まないけど。
 
○三輪　委員　　入り込まないけれど、盛り込むのね。
 
○森川　委員　　だから、議運で検討するなり、議会基本条例とか、これとこれを盛り込んでつくってほしいみたいな項目で残す。
 
○三輪　委員　　という項目で残す、そういう形で。
 
○高橋　委員　　大きく分けると、３段階に分けられるだろうと。この中でまとめたものと、それからこういう要望を付して議運なり、他の委員会でさらに議論を深める。それから行政側に対して、こういうことをやってほしいということですよね。
 
○三輪　委員　　報告の中に残すということよね。はい、わかりました。
 
○山田　委員長　　議論をいたします。
 
○三輪　委員　　ただ、残すということは、議論もするけれども、徹底的な議論をするということになるんですか。
 
○山田　委員長　　ではないです。もっと言えば、残すか残さないかぐらいの議論と、あと言葉の整理ぐらいはしなきゃいけないだろうとは思っています。
 
○三輪　委員　　そういう感じですね。
 
○山田　委員長　　その整理は必要だろうと思うんですけどね。ただ、先ほど高橋委員から御発言がありました、ああいう理事者向けにどうということも、後々は理事者に対して、この項目とこの項目は重要だと考えていて、これについては残したいという意見は報告の中には付していきたい。ただし、これは要らないねということもあろうかと思いますので、これは要らないねということも含めて、議論していただいた上で残す残さないということも。だからそれは報告の中にすべて、意見出てきたものは何らかの形でチェックをして、残すか残さないかと、きちっと整理した上で、すべての項目については取り扱います。
　ただし、手順としては自治基本問題という、この特別委員会の与えられたミッションにできるだけ近い部分の議論をしていきたいと。順番としては、そこに時間をかけていきたいということなんで、ちょっと高橋委員が先ほどおっしゃったことについては、後々整理はしなきゃいけないと思います。理事者に向けてのあれは整理いたしますが、その入り口として今お話が出たと思うんですが、もっと自治基本問題って一体何なのというところから掘り起こして、そこのところの議論をもっとむしろを活発化したいなという思いがありますので、ちょっとやはり高橋委員から、あるいは森川委員から貴重な御意見は出たんですが、ちょっとそこに行くには、もうちょっと早過ぎるかなというふうに思って、少なくとも今４回セットされていますので、その４回のうちの１回。きょう１回ではなくて、１回、２回、３回とやってみて、だめだなというふうに思えば、そういう再整理をしていただく機会は持っていただかなきゃいけないと思うんですけれど、せっかく委員会としての議論する場がありますので、これについてはまた個々の思いをそこに伝えるんじゃなくて、やはりこの中で、いや、それは必要なんじゃないの、もっとこれは話し合おうよというのは、やっぱり双方のぶつかり合いの中で多分そういうものって出てくると思います。そこが貴重な場なので、まずペーパーに落とすのはもうちょっと後でも私はいいと思いますので、できるだけこの場での議論を積み上げていきたいという気持ちでいます。最終的にはそういう整理の仕方もあるでしょうということは想定はさせていただければありがたいとは思います。
　先ほどの、きょうの明日ということもありますしね。森川委員がおっしゃったようなことを話し始めると、また延々と時間がたっていくんで、それはじゃあ書かなきゃいけないねということは思いながらも、その部分はやっぱりリードとしては必要だねということは思いながらも、一つ一つの項目の整理をまずさせていただきたいなという気はします。そもそも論は確かに必要なんですけれど。
 
○高橋　委員　　委員長が描いているやり方というのは非常に民主的ないい方法だと思うんですけれども、４回のうち１回がきょうですね。４回は設定されているけれど、その後、何回できるかというのは、ちょっと見えてこない部分があるじゃないですか。
 
○山田　委員長　　きょう決めようと思っていたんです、その後。
 
○高橋　委員　　いや、それで、やっぱり仮に１回で議会まとめましょう、行政まとめましょう、市民まとめましょう、これでやったって４回かかるわけですよ。だからそうすると、やっぱりある程度文章にして、これでどうかということをしていかないと、その中で足りない議論があったり、いや、それはやっぱり今回、ここのところについてはどうなんだろうかという議論をしていけば、だから余り私情を挟まないで、この中間報告書をよく読み込んでまとめてくださいということで、それぞれが努力してやれば、客観的な取りまとめができるんじゃないかと、大変ですけれども。
　それで、いや、いいんですよ。議会事務局で何とかやってよと言えばやらないことはないだろうけれども、それではやっぱり、ここまでおんぶに抱っこでやってきたから、やっぱりそれぞれもう少し汗かいたらどうかなと。そういう意味で私は言ったんですけれど。
 
○山田　委員長　　それはありがたいお言葉なんですけど、ここを見ていただければ、自治基本問題調査特別委員会でやる項目というのは、僕はそんなに細かい話じゃなくて、大くくりの議論をし始めれば、もう丸がついているのは本当、ごくわずかなんですよ、私の主観で言えば。だから、そこの底辺に流れる問題は何と言ったときに、市民との関係だとか、あるいは情報というものをどういうふうにやればいいかとかという、そういうキーワードである程度整理されてくる問題で、ほとんどがある意味、理事者にお願いね、あるいは議会基本条例として今後検討しましょうねということで整理しちゃっていますんで、だからその本質論だけはやっぱり議論しておかないといけないんじゃないかなというふうには思いますので、具体的作業になれば僕はいいと思うんですけども、本当に本質的に議会に足らざるものは一体何なのかと、自治の一翼を担っている議会として足らざるものは今何なんだということを議論し始めたら、そこをやはりきちっと議論しておかないといけないんじゃないのかなということで、丸印もそう多くはないけれども、ここに流れている、本当に共通的に流れている意味合いって一体何なのと言ったら、そんなに広がりのある世界でもないと。
　ただ、自治基本条例の条文を言えば、例えば第何条議会と書いてあって、そこに何項目、我々として載せられますかという項目だと、僕は10も20も載せるもんじゃないとは思っています。市民会議がどう判断してくるかはわからないですけれども、議会として一応そういうことを想定したら、議会としてやはり理念的に持っていくべきものは何だろう、実務的に持っていくものは何かというと、そう多くの項目というのは、私自身は議論しなくてもいいんじゃないかなというふうには思っているところなんですね。
　だから、この５項目ぐらいで全部今までの意見というのはある程度集約できていく問題かなというふうに思っていますんで、この項目で集約したらどうでしょうかと。ただし、そこは一番肝心なところなんで、ここをちょっと分断して作業しちゃうと、確かにアウトプットは出てくるんですけれども、そのアウトプットに対する時間というもの、やっぱり問題の本質だけをやっぱりここでは議論していきたい。そこから分散して作業してもらう分は僕は幾らでもいいとは思うんですけれども。本質の議論だけは僕はここでやっておきたいというふうに、強い思いとしてあるんです。それを提示できるのはだれといったときに、じゃあＡさんお願いしますねと言ったときに、Ａさんに本当に負担にならないかどうか。そういうことを考慮すると、うかつにＡさん、お願いしますねというわけにもなかなかいかないもんですから、やっぱりこの中で、議事録もあるわけですから、議事録もとっているわけなので、この中でやっぱりきちっと議論して、それを文章にするのは事務局にお願いできるとしても、Ａさんにお願いねって言って、Ａさんがずっとその文章を考えるのは、やっぱり大変なのかなというふうに思いますんで、できるだけこの委員会の中できっちりとした本質的な議論だけはしておきたい。
　枝葉末節な話は、いくらでも後でくっつけられると思うんですけどね。議会としての基本的な問題は一体何なんだと言ったときに、対市民だけの話なのか、あるいは対行政に対するそういうチェック機能の問題なのか。本質的なことって、僕は余り多くはないんじゃないかなという気はしているんです。だからそこの部分はきっちり議論していきたいなと。そういう思いがありますので、ぜひともこの場でやりたい。本質的なところだけは。
 
○納所　委員　　本質的なところを突き詰めていくには、先ほど森川委員おっしゃったように、（１）の議会の責務、または権能の部分もあると思うんですよ。これ、今見たら平成18年の第５回のときに議論しているんですが、そこから先、深まっていない部分があるんですね。そこで権能と責務というものを確認した上で、そうすると２から５までというのは割合明確に整理しやすくなってくるんじゃないかなと思うんですね。
　今、議論の中で、例えば監視・検査機能の強化とか、そういった議論からという部分もあったんだけれど、その前提の部分を確認していかないと入りづらいのかなと。過去の議論の中で、実はそこは余り責務と権能については議論してない部分がありましたので、割合細かい具体例から入っていったかなという感じですね。その確認をしていけば、この議会の部分もまとめる方向性というのは見えてくるような気がします。
 
○高橋　委員　　この委員会、過去に例のない特別委員会で、事務局も多分、過去の議事録を見ながらどうしようかとか、ナビゲートもないし、参加している我々委員も、どうやって進めようかと、本当に試行錯誤で雲をつかむようなやり方をしてきたと。進んでは戻り、進んでは戻り。でも何とかここまでやってきて、本当に私として見れば、すごくいい委員会だったなと。取りまとめの直前まできてそう思うんですね。
　それでまた一番最初の、要するに自治基本問題とは何ぞやと、今委員長が私たちに問いかけているのは、そこのところをもう１回議論しましょうと。いろいろ過去の議事録を見ればやってきた部分であるかもしれないけれど、もう一度議論しましょうと。それでお互いに問題点を共通認識を持った上でまとめていくべきじゃないかという、そういう意思なのかなと、ことなのかなって、私はそう思ったんですね。確かにそうあるべきだろうというふうには思うんですけれども、いろいろ試行錯誤でやってきた過去の議論を振り返ると、文言にあらわして、これこれこういうことが自治の基本問題なんですよということをみんなでこの場で議論してまとめ切れるのかと。いろいろな問題があるということはもう議論の中でわかったと思うんですけれども、そういうもの一つ一つを項目としてあらわしていくと、この中間報告で出てきた皆さんのそれぞれの問題意識、こういうものが本当の根源的な問題、ここだという、そういうことができるのかどうか、私はちょっとかえって難しいんじゃないかなと思うんですね、委員長の思いはわかるんですけれども。
　だからそういう意味で、私はこういう項目立てをしていただいたから、そうしたらこれに沿って中間報告をまとめて文章化して議論していった方がまとまるんじゃないかと。これはテクニックの問題だとは思いますけれども、ちょっと本当の意味での本質的な議論、これ、丸がついているところをやりゃいいんだというと、なかなかそういうことだけで済まされないんじゃないかなと思うんですけどね。進め方の問題ですけれども。
 
○納所　委員　　進め方の問題で今、高橋委員のおっしゃった流れがあるんですけれども、だったら今後の検討項目をお出しいただいた流れで、まずは入っていいんじゃないかなと、ここまで議論をされてきたんだから、このまとめ方の議論というのが話し合われてきたわけですから。その中間報告書の整理というものもあるんだけれども、結局、検討項目の流れというものを踏まえた議論で、項目ごとに検討作業に入っていいんじゃないかと。
 
○山田　委員長　　さて、じゃあちょっと休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時53分休憩　　　12時22分再開）
 
○山田　委員長　　再開します。
　それでは、ちょっときょうの議論については、いろいろ方法論の部分、終始いたしましたけども、明日以降、議論につきましては、まず個別の、今まで出していただいた議論、意見、これを検討項目の項目にとりあえずリンクして、各自でリンクしていただくと。その中で例えば１番の議会の責務にリンクされた文言が二つ、三つ項目が出てくれば、その二つ、三つの項目を整理して、議会の責務とは何ぞやというところでもう一度そこの整理をすると。足らざるところはそこで入れる。多いところは削除しても構わない。そういうことで議論を繰り返していくということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　いいですか。ただし、項目が１番が議会の責務なんだけれど、２番が議員の責務・倫理になっちゃうと、これは話が収拾つかなくなるので、まず議会の責務というところに何が当てはまりましたかということをまず最初に整理した上で議論をスタートすると。いいですか。個別項目を一々やっていって、これはこうだ、あれはこうだと言っちゃうと、またいった先で複数の項目がばらばらっと出てきちゃうんで、まず皆さんの方から１の１は議会の責務に該当しましたと。いや、私は４の２も議会の責務に該当しましたというふうに言っていただいて、その二つ、三つの意見を集約して、議会の責務とはじゃあ問題としては何ぞやという議論をしますと。そういうことです。いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　個別とは言いながらも、そういう作業をしないとまとまらないと。そういう意味では、議会の責務についての議論はあしたはできますということです。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○高橋　委員　　そうしたら、一応、会派は統一見解にしていただいて、例えば六つの考え方が出るということになるわけですよ。だからちょっと10分前ぐらいに、丸はもうこれでいただいているから、ここのところを六つぐらいに区切って、全部会派の見解を全部一通り一覧にして、配ってもらう。
 
○山田　委員長　　事前作業はちょっと難しいと思うんです。だからちょっと議会のところだけやってみて、じゃあできるねということなら、ちょっとインターバルあくんで、１週間ぐらい。次回までで。じゃあそこでもう１回フィードバックかけるなり、次に進む方法論をちょっと１回整理させた上でやりませんか。ちょっときょうのあしたなんで。議会部分をとにかくやります。
　進めるなら進めてくださいね、どんどん。議会だけしかやらないからなんて言ってないで。突然、議会終わりましたということになりかねないんで、進めてもらうんですが、最低限議会についてはもうあしたは終わらせるということを前提に、以降の作業も進めていく。そうすれば事務局にお願いするにしても、会派としてこんなまとめ方をしていますよということを、前もって提示できますので、できれば全部整理してもらっていいですから、あしたまでに。その結果をもらえばいいと思うんです。
　では、とりあえずきょうは時間も経過しましたけれども、これで終わりにいたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成20年1月15日

　　　　　　　　　　　　　自治基本問題調査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員