○議事日程
平成２０年 １月 ８日観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会
観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成20年１月８日（火） 10時00分開会 11時03分閉会（会議時間 41分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
小田嶋委員長、石川副委員長、早稲田、野村、前川、三輪、高野、岡田、藤田の各委員（本田委員は欠席）
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、谷川担当書記
〇本日審査した案件
１ 今後の進め方について
（参考人（事業者）から意見の聴取に向けて）
（１）質問項目について
（２）意見を求める者について
（３）質問方法について
（４）次回日程について
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○小田嶋 委員長 では、おはようございます。ただいまより観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会を開会いたします。
初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員の指名を行います。野村修平委員にお願いいたします。
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○小田嶋 委員長 なお、先ほど本田達也委員から所用のため欠席する旨の届け出がありましたので報告いたします。
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○小田嶋 委員長 では、審査日程の確認を行います。お手元に配付した日程でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○小田嶋 委員長 では、日程第１今後の進め方について、参考人（事業者）から意見の聴取に向けて、今後の進め方について、協議・確認を行いたいと思います。
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○小田嶋 委員長 （１）質問項目についてですが、各委員から提出された項目に基づいて作成いたしました。既に事前配付済みの主質問項目を確認したいと思います。事前に配付してありますので、きょうは皆さんお持ちいただいていると思いますが、よろしいですね。
（「はい」の声あり）
なお、これを配付したのが昨年の12月27日ということで、まだお読みになっていない方もいらっしゃると思うので、暫時休憩しながら、ちょっと一読いただくことが必要であれば休憩して、さっと読む時間を設けたいと思いますが、それともなくてもよろしいですか。必要な方はいますか。
（「なし」の声あり）
いらっしゃらないようなので、もう既にお目を通しているという前提の上で協議を進めていきたいと思います。
お手元にもう既にお配りしております主質問項目についてですが、参考人への意見聴取でございますとともに、参考人意見聴取に配慮し、文言整理を正・副の委員長に御一任をいただいて、先ほど申しましたように、配慮した文書に書き直した上で、質問したい項目についてはちゃんと載せたものに精査していくということで、正・副委員長に一任いただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ありがとうございます。
なお、正・副委員長が主質問を精査したものについては、各委員に参考に意見聴取の前に、事前に配付することでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いただきました。以上について、質問項目については確認をいただきました。
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○小田嶋 委員長 （２）意見を求める者について、お諮りいたします。参考人の事業者から質問項目について事前にお送りいたしまして、答弁可能な方の氏名、また肩書等を返事を議会の方へいただいて、その後、正式に議長名で参考人として意見聴取、出席を依頼することでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。以上で意見を求める者についての確認はこの方式でやるということで確認いたしました。
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○小田嶋 委員長 （３）質問方法についてお諮りいたします。まず第一に、皆様からいただいた質問項目は、サンエイテレビとキャドセンター２社について質問項目をいただいておりますが、質問の方法については、この事業者、参考人を別々にお呼びして質問を、参考人意見聴取を行うのか。例えば、同じ日に時間をずらして、例えば、午前、サンエイテレビ、午後、キャドセンターという方法で行うのか。また、別々な日、つまりサンエイテレビはこの日、また別な日にキャドセンターをお呼びして、参考人意見聴取を行うのか。もしくはサンエイテレビとキャドセンターを同席のまま、その日のうちにサンエイテレビ、キャドセンターについて意見聴取を行うのか。この３通りが考えられます。各委員の皆さんにお諮りしたいのは、いずれの質問方法で行うのがいいのか、御協議をいただきたいと思います。
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○岡田 委員 相手もあることなんですけれども、できましたら１日のうちに、サンエイさん、キャドセンターさん、どちらでもよろしいのですが、時間をずらしてやっていただければありがたいと思います。ただ、相手があることですから、当委員会の進め方もございますでしょうから、それはなかなか合わないということになれば、日をずらして、別々にお呼びするのがよいかなというふうに思っております。
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○小田嶋 委員長 ほかに御意見ございますか。
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○野村 委員 相手に聞くのは、これは聞かなければいけないけれども、相手の都合も、またこの委員会の皆さんの都合もありますので、いろいろな面で調整が大変だろうと思うんですよ。ただ、ここではそういった面は決められないので、一応コンタクトをとった結果、どうするかというのは、また日にちを改めて決めていかないと、きょう決めることはできないのではないかと思いますので、その辺の精査は大変な作業になるのかなという、私は気がしますけれども、その辺はどう委員長はお考えですか。今、委員長が言ったもの、３点ありましたよね。同時に呼ぶのか。また、別々に呼ぶのかということもありましたけれども、それらをここで決めないと先に進まないという、そういうふうな御発想なんですか。
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○小田嶋 委員長 参考人としてお呼びする事業者の都合もありますが、委員会としては、こういう質問の方法でお聞きしたいというものをお伝えして、先方から日程が、たまたま委員会の都合に合わせられないということであれば、野村委員さんがおっしゃったように、再度、委員会としても協議しなければならないかなと思っていますが、委員会としての意向をまず決めておきたいという思いです。
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○野村 委員 なるほど。
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○小田嶋 委員長 ほかに。
質問方法のまず第１弾のところについては、別々にお呼びした場で、つまり同じ日なんだけれども、時間をずらして聞く方法、日にちをずらして聞く方法、または同席していただいた上で、その日１日でやる方法と、そういう３パターンがある中で、岡田委員さんから、第１案としては１日で、そしてなおかつ、午前、午後と委員長が申しましたが、時間をずらす形で二つの事業者の参考人から意見を聴取すると。それが先方の都合で、その日１日が合わないということであれば別の日で、別々に二つの事業者、参考人から意見を聴取するという第２案というふうに意見が出されましたが、その方法でよろしいでしょうか。
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○藤田 委員 私も岡田委員さんと同じように、できたら１日で２社お呼びしてお聞きする方がいいかなと思っているんです。それと、別々にお聞きすると。御一緒じゃなくて、別々にお聞きするというパターンがよろしいんじゃないかなと思います。日程は、ここである程度幾つか日程を挙げて、そして、先方に都合のいい日を聞くというような段取りでいかがでしょうかしらね。
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○小田嶋 委員長 ほかに異論がないようなので、では再確認したいと思います。サンエイテレビとキャドセンターをまずは別々の時間帯で質問を行うと。ただし、先方の都合によって、１日で同じ日に二つの事業者の出席が不可能である場合は、別々の日にサンエイテレビ、キャドセンター別々に質問を行うという委員会としての意向をサンエイテレビとキャドセンター側に伝えるということで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○野村 委員 もう一つ、同時という話もありましたでしょう。一緒の席という話もあったんだけど、一応先方に確認して、一緒ではまずいよとかという話であるのであれば、やはり向こうも、要するにこの問題については、２社、本当に一つの共同体みたいな形でこの問題について動いているから、だから２社一緒じゃまずいのとか、別々の方がいいよとか、向こうの意向もちょっと聞く必要があるだろうから、その辺もあわせて聞いておいた方がいいんじゃないですか。
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○小田嶋 委員長 野村委員さんが今主張されたのは、二つの事業者が同席した場で質問をやったらどうかということでしょうか。
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○野村 委員 そういった話もあるので、そういった形でもよろしいですかということを聞く必要があるんではないでしょうかということを話したの。相手方にね。いわゆる別々の方がいいよとかいうことであるのであれば、それはそれなりにまた、ここでも決めなきゃいけないし、いや、両方一緒に聞かれた方が、関連性があるからいいよということであるんであれば、同時ということもあり得るんではないかなと、こういうようなことを申し上げた。
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○三輪 委員 先ほど、岡田委員と藤田委員が時間をずらしてという意見をされたのですけれども、私も同時に行うのではなく、時間をずらして行えばいいと思っております。多分ほかの委員さんもそういうことで、業者の方に同席を望む方がここにいらっしゃらなければ業者に対して意向を聞くという必要もないのではないかと思いますので、ちょっとほかの委員の方の意見をお聞きしていったらどうでしょうか。
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○小田嶋 委員長 先ほど確認はいたしましたが、野村委員さんからの趣旨は、二つの参考人の事業者に、同じ日に同席して質問を受けるという方法もありますけれども、それをお聞きしたらどうかという、先ほど確認した内容につけ加えて、事業者の意向も確認したらどうかというお話がありましたが、当委員会としては、先ほど確認したとおりの形で進めていくということで、野村委員さんの提案については、どう各委員さん御判断いただいたらよろしいでしょうか。御意見をいただければと思うんですけれど。つまり、事業者側にこういう方法もありますけれど、事業者さんどうですかとお聞きすることがいいかどうかなんですけれど。
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○岡田 委員 野村委員さんの言われたこともわかるんですけれども、当委員会の主体性の問題がございますから、私としては別々にお聞きするのがまず常道ではないかなと、こんなふうに思います。それ以降、わかりませんけれども、両者呼んでということであれば、それはそれでよろしいかなと思うんですが、調査特別委員会ということですから、問題があるんじゃないのというふうなことでお聞きしているので、まず個別にお呼びして、もし、そこで食い違いなり何なりがあって、両者入れましょうということになれば、それはそれでよろしいかなと、こういうふうに思うんですけれども、まずはずらして別々にやるということが委員会としてよろしいのではないかと、こんなふうに思います。
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○藤田 委員 まず、ここで委員会として、きちっと決めてお呼びするということが１点あると思うんですね。大方の方が別々にということで、委員会として、こういう形でお呼びしたいということを、きちっとまず一つ決めること。
それと、当然相手方の事業者さんの方の御都合もありますから、それによってまたどういう形になるかということになると思うんですね。１社独立した、きちっとした会社でいらっしゃるわけですから、それに対応するような礼をもって、参考人として来ていただくという、この２点になるのではないかなと思いますので、委員会として、意思をまずきちんと確認し合って、そして、どういう形で進めるかということを図っていただきたいと思います。
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○小田嶋 委員長 多数の委員さんの御意向は、委員会としては先ほど確認した旨を事業者側に伝えるということで、野村委員さん、よろしいでしょうかね。
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○野村 委員 はい。
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○小田嶋 委員長 ありがとうございます。
次に、質問方法のお聞きする順序についてお諮りいたします。サンエイテレビとキャドセンター、二つの事業者を参考人としてお呼びいたしますが、どちらの方から、つまりどちらの方というのは、お手元にもう既にお配りしている質問項目、理事者ごとに分けてありますが、サンエイテレビを先にお聞きするのか。キャドセンターを先にお聞きするのかについてお諮りしたいと思います。
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○岡田 委員 今までいろいろとお聞きした中では、話的には、まず、時系列的にはキャドセンターさん、そしてサンエイさんというふうな流れになっておりますので、こうだという私も断定はしませんけども、時系列的に考えれば、キャドさんを先にお呼びして、サンエイさんというふうになるのかなと。まだ断定はしませんけれども、そういうようなことでよろしいのではないかなという感じでしております。
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○小田嶋 委員長 時系列的な流れからいくと、キャドセンターを先にして、次にサンエイテレビという岡田委員からの意見がございましたが、ほかの皆さんもそれでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
特に御異議がないようなので、順序については。
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○事務局 差し出がましい話で申しわけございません。今までの審査の流れの中で、岡田委員さんがおっしゃられたとおりなんですけれども、実際に今回のまちづくり交付金事業の契約が、サンエイテレビというところがまず一つあるわけですね。その契約がどう行われ、その前段として、そもそも14年の12月20日に閣議決定をされた段階で流れたと、ホームページですね。そういったところから、27日に企画の方に届いたという流れがあるんで、どちらでもいいんでしょうけれども、その辺、もう一度ちょっと御協議いただければというふうに思います。
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○小田嶋 委員長 事務局からの説明も踏まえた上で、再度確認していきたいのですが、いかがでしょうか。
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○高野 委員 特に私もこだわりはないんですけれども、受託企業は、サンエイテレビさんなんですね。これまで審議していく中で、実際、どこをやったのだろうなという話が出てくる中で、今、岡田委員からもお話があったように、別の企業の、公文書に一切ないんだけど、名前のない企業が随分クローズアップされて、その２社をお呼びしようとなったという経過があるんですが、筋からいうと、一応受託企業として、すべての公文書に記載されている会社でありますサンエイテレビさんからお伺いするということでもいいのかなというふうに、余りこだわりはありませんが考えております。
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○小田嶋 委員長 では、委員長からの提案という形にはなりますけれども、先ほど高野委員さんがおっしゃったとおり、まずは公文書上に明記されております受託企業、サンエイテレビさんに最初に質問し、次にキャドセンターに質問を行うと、この流れで確認していきたいと思うのですが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、確認いたしました。
次に、質問項目の順序についてなんですが、お手元にお配りしたのは、時系列に皆さんから質問項目として出されたものを、時系列に並びかえたものでございます。なるべくそごがないように、いただいた質問の項目を網羅してはいるんですが、時系列の流れを組んだときに、いろいろと配置がえとかされております。まずは最初のサンエイテレビの順序で、一応正・副委員長協議して、この項目に見出しをつけさせていただいて、１、２、３、４、５、６、７ということで７見出しをつけさせていただいたものでございます。
まずは、サンエイテレビの質問項目、主質問の項目について、この順番で参考人に質問を行うということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
次に、キャドセンターに対しての質問項目です。これは八つにわたる見出しをつけて、時系列にしたものです。見出しを見ていただいて、なおかつ、最後の項は参考にということで、今回の受託事業とは直接の関係はございませんが、かかわった事業者の能力等とか、実績等をお聞きしたいということで出されている質問項目を最後に加えております。このキャドセンターに対しての質問項目の順番もこの流れでよろしいでしょうか。
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○野村 委員 このキャドセンターに対して、ナンバー８、参考にってあるんですけれど、これはやっぱりキャドに聞く項目なのかね、これ。
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○小田嶋 委員長 では、質問を提案されている委員さんから説明をお願いいたします。
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○石川 副委員長 ちょっとキャドセンターの関係を調べていたところに、こういった大仏の３Ｄの実証実験というか、そういう事業があったと。私なんかは、こういう事業というのが、ＩＴに関しての事業というのがどのくらいかかるものなのかが、実際の金額がちょっとわからなかったもので、そういった金額をお聞きしたかったということです。
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○野村 委員 聞くようなことなのかな。
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○石川 副委員長 でも、実際に３Ｄの事業はどのくらいかかるものなのか、お聞きしないと、ちょっと私わからないと思いましたので提案いたしました。
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○小田嶋 委員長 野村委員さん、もう既にこの項目は確認をしておりますので、その趣旨についての質疑は構わないんですが、ただ、項目の是非についてはもう確認済みということで、よろしくお願いします。
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○野村 委員 はい、了解。
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○小田嶋 委員長 では、このキャドセンターの質問項目の順番、流れはこれでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
次に、この主質問の全項目を委員長から一問一答形式で質問をした後、各委員から関連・補足質問を行うことでよろしいかどうかの確認をいたします。
これまでのやってきたことと同じことを確認します。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。次に、委員長の主質問については、修正を含め主質問案文を正・副委員長に一任していただき、事前に各委員に配付することでよろしいでしょうか。先ほど冒頭の方で確認いたしましたが、今までの質問方法も含めて、確認してきたことを、主質問案文をつくりますので、もう一度確認をさせていただきます。
正・副委員長に一任ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○小田嶋 委員長 次に（４）次回日程について御協議いただきたいと思いますが、まずは事務局から日程のカレンダーを配付いたしますので、よろしくお願いします。
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○事務局 ちょっとよろしいですか。何点か御協議お願いできればということなんですが、一つは、参考人としておいでいただく上で、実際に御意見を聞いて、時間は読めないかと思うんですけれども、証人とは違いまして、御意見を聞くというスタンスでもありますし、ある程度の目安といいますか、時間、これから事務局の方で連絡して、日程調整と同時にお伺いして、御説明に参るわけなんですが、そのときに大体どのくらい時間がかかりますかということは尋ねられるかなということ。
もう１点は、５年前のお話で、それぞれ会社の方で把握はされているとは思うんですが、当委員会でどういう点を、質問項目を見ればある程度お答えできるかと思うんですが、過去の理事者に対する質疑の状況とか、過去の観光厚生常任委員会協議会、あるいは議運でのそういった速記資料等、もしこちらから率先して言うこともないのかなと思うんですが、仮にそういった経過があったら教えてくださいよということがあった場合、これは正・副委員長さんに御相談して、御提示して、より正確な御意見を伺えるための一助にするかどうかということが２点目と。
もう１点は、先ほど、お伺いする順序として、サンエイテレビ、キャドというふうに確認されたんですが、四、五日、例えば、日程を挙げていただくかと思うんですが、その中で例えば、キャドセンターが初日の午前中しかあいていないという場合は、先ほど藤田委員さんもお伺いしてみないとわからないということがございましたが、その場合には、逆転するといいますか、そういうことも、先にキャドから入るということも十分あり得るのかなというふうには考えていますので。
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○小田嶋 委員長 あらゆることを想定するということを踏まえて、確認項目について、今、事務局から３点出されております。
まず、１点目については、参考人に対して、時間の目安を事前にお伝えするということが必要になろうかということでの確認なんですが、先ほど質問方法の各参考人に対して、どういう順番で質問を行うかでは、まず、同じ日に時間をずらしてという、その時間をずらすという時間の区切りについてなんですが、委員長の方で考えていたのは午前、午後というとらえ方をしておりましたが、大体普通10時に始まって、２時間程度が時間の目安かなと。つまり２時間程度というものを考えておりますが、皆さんの御意見はいかがでしょうか。
では、時間の目安というのは、２時間程度ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、参考人の方にお伝えするのは時間の程度は２時間程度、２時間と区切るわけではないということで確認したいと思います。
次に、二つ目です。参考人としても、これまで委員会の方で資料を提出いただいて、確認してきた。そういう経過がございます。参考人の側としても、その経過の資料について見たいという申し出があった場合には、正・副委員長の確認によって、資料を出すか出さないかを一任いただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○藤田 委員 出すか出さないか、正・副の委員長に一任するということですか。そもそもが正式な場で議論されておりますし、議事録もちゃんととられております。事業者さんの方も、やはりどういう形で議会が問題にしたのかとか、その辺の背景というと変なんですが、そういう事実に基づいておいでいただいた方が、私はいいんじゃないかなと。請求するからじゃなくて、むしろ積極的にこういう議論がされてきたということを前もってお渡しした方が、私は次回の参考人でおいでいただくときに、質疑がスムーズにちゃんとかみ合っていくんじゃないかなと思うんで、むしろこちら側からこういう経過があったということをお知らせした方が、私はいいんじゃないかなと思うんですけど、どうでしょうね。その方が親切のような気がいたします。
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○小田嶋 委員長 これまでの当委員会で積み上げてきた資料について、参考人側に提示するという提案がございましたが、ほかの委員さんはいかがでしょうか。つまり、求められてからじゃなくて、この質問項目の背景になっているものを事前に、一緒にあわせて提出というか、お届けするということでよろしいでしょうか。
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○野村 委員 それがやっぱり質問をする人の立場としては、一番大切なことじゃないんですかね。それがなければ答えられないですよ。今、藤田委員が言ったように、きちっとした形で、経過と今までの資料をすべて向こうに提出して、それからの質問でないと相手に対して失礼ですよ、非常に。だから形としては、藤田委員がおっしゃられるような形をぜひとっていただきたいと、このように思っています。
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○小田嶋 委員長 ほかの委員さんからはないようなので、それでは、これまで本委員会で提出をいただいた資料、また議事録等をあわせて資料と、それから質問項目について、あわせて参考人側にお届けし、それに十分答え得る準備をいただくと、それに資するために、資料もあわせて参考人側にお渡しするということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
次に、３点目についてですが、先ほど質問順番を確認いたしましたが、サンエイテレビとキャドセンターの日程が逆転し、キャドセンター側が先に日程の都合がいいという場合は、キャドセンターに先にお聞きするということも事前に考えておかなければならないでしょうということで、これからこの後に次回の日程案について御協議いただきますが、その前提として、先方のキャドセンターの方が早く出席可能だという返答が返ってきた場合は、キャドセンターを先に、質問を繰り上げるという形にも、確認したいのですが、よろしいですか。
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○岡田 委員 先ほどですね、サンエイさんというふうに決めちゃったんですから、そちらの方を原則的にきちっとしていただかないと、いわゆる早い方でいいですと、私、それ先に言いましたからね。それで、そうじゃないということになりましたので、きちっとそこら辺、諮って、やり直ししてください。私は違うと思います。先ほど決めたとおりやってほしい。
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○事務局 岡田委員に対してちょっと言葉が足りなかったようで、問題提起ということで申し上げて、決まった以上、ですから例えば４日間、５日間決めて、そこで逆転するときにどうするんですかということを私は言いたかったわけで、だったらサンエイテレビが来れるそれ以上前に、皆さんの日程もさらに確認してやるのかどうかということも含めて申し上げたかったということを、ちょっと事前に申し上げます。
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○小田嶋 委員長 では、先ほど日程については確認したとおりの流れでいくということでよろしいですね。
（「はい」の声あり）
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○小田嶋 委員長 では、次の（４）次回日程について、事務局からカレンダーを配付し、御協議いただきたいと思います。
暫時休憩します。
（10時39分休憩 11時01分再開）
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○小田嶋 委員長 再開いたします。
（４）次回日程についてです。参考人の二つの事業者に御案内いたします日程案は、１月28日、１月29日、１月31日の午前中のみ、２月１日の午後のみ、２月４日、５日、７日の、この今申し上げました日程案をお知らせし、なおかつ、先ほど確認しましたように、当委員会でこれまで積み上げてきた関係資料をあわせて先方に、参考人に御通知いたしまして、質問に対して答弁できる方の御返答をいただいた上で、議長名で正式に出席要請を行うということで日程案と流れについて、再度確認いたしますが、それでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
これまでの中で、一応日程については終わっているんですが、事務局等、ほかに何かありますか。
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○事務局 ありません。
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○小田嶋 委員長 では、本日の特別委員会はこれをもちまして閉会いたします。どうも御苦労さまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成20年１月８日
観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う
事実関係解明に関する調査特別委員長
委 員
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