平成19年岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会
12月18日
○議事日程　　
平成１９年１２月１８日岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会

岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成19年12月18日（火）　10時00分開会　11時06分閉会（会議時間１時間03分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中村委員長、萩原副委員長、本田、大石、小田嶋、伊東、助川、岡田、森川、赤松の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、久保議事調査担当担当係長、原田担当書記
〇本日審査した案件
１　本件の取り扱いについて
２　その他
（１）次回特別委員会の開催について
　　　　 ─────────────────────────────────────
 
○中村　委員長　　おはようございます。
それでは、ただいまより岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会を開会いたします。
　まず、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。小田嶋敏浩委員にお願いいたします。
　　　　─────────────────────────────────────
 
○中村　委員長　　それでは、審査日程の確認でございますが、お手元に配付いたしましたとおりでございますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、審査日程は資料のとおりということで確認をさせていただきます。
　お手元に配付いたしました資料について確認をさせていただきます。事務局お願いいたします。
 
○事務局　　11月30日に行いました当委員会で資料要求をいたしました、平成19年11月作成の岡本二丁目マンション計画調査対策委員会の中間報告書、Ａ４のちょっと厚目の１冊があると思いますが、御確認をお願いいたします。
　次に、同じく11月30日に行われましたときに確認されました質問項目、質問内容、だれに対してという項目を提出していただきましたものを一表に、Ａ３の用紙にまとめてございますので、御確認をお願いいたします。
 
○中村　委員長　　若干補足いたしますと、各委員からの質問の項目内容、だれに対してという表がございます。森川委員は１枚ずつ書いていただいておりますので二つになっております。この出し方でも結構でございます。岡田委員、小田嶋委員、赤松委員から複数のものを同じ１枚の用紙に書かれておりましたので、一応、原文のままここに記載させていただいております。ちょっと確認のため若干休憩をとらせていただきますので、その分について確認をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時02分休憩　　　10時04分再開）
 
○中村　委員長　　それでは、再開をさせていただきます。
　それから、もう１点資料の方でございますが、赤松委員から弁護士とのやりとり等の資料はないのかということで、予算委員会のときのことも思い出してですね、その部分について原局に確認をさせていただいたんですが、やはり書面の資料は残っていないということでございましたので、本日ちょっと資料提出には至りませんでしたので、御報告させていただきます。
　それでは、よろしいでしょうか。日程に入らせていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中村　委員長　　それでは、日程第１本件の取り扱いについてということでございますが、ただいまいろんな複数の委員の方々から質問項目、質問内容等が出てきたところでございます。これについて、これをもとに進めさせていただきたいと思っておりますが、進め方等について御意見があれば、お聞かせいただければと思います。
　何かございませんか。
一応今までの流れの中では時系列的にですね、一番、起こった現象の早いものからどんどん後に続けていくという方がいいんじゃないかということでございますので、若干この皆さんからいただいた質問項目を時系列に整理させていただいて、そして質問をしていくという方法もあろうかと思いますし、あとは呼ぶ方にですね、だれに対してということがございます。現在の職員を呼ぶ場合は説明員として、それから、過去にさかのぼってということになりますと参考人ということでございますので、その辺の順番等も含めて、お考えがあればお聞かせいただければと思います。
 
○赤松　委員　　既にこういう形で提出させていただいたんですが、ちょっと慌てて、私ちょっとこれ提出したもんで、僕のところの?で副市長の面談のことを書いてあるんですけども、このほかに県庁へ２回、それからセコムへ一度、大体時期が集中しているんですけど、行かれているんですね。これをちょっと書き落としてしまいまして、これを追加させていただきたいと思っております。
 
○中村　委員長　　そうすると。
 
○赤松　委員　　同じです、副市長です。
 
○中村　委員長　　だれにというところはいいんですけど、要するに質問項目のところに、県庁２回、セコム１回。
 
○赤松　委員　　県庁と、あとセコム。
 
○中村　委員長　　セコムですね。
 
○赤松　委員　　それを加えて。
 
○中村　委員長　　での面談内容についてということですね。
 
○赤松　委員　　はい。あとは、後で事務局の方へお知らせします、日付については。
 
○中村　委員長　　わかりました。じゃあ日付も確定した中で、その面談内容をお聞きしたいということでございますね。それは皆さん方のお手元の資料に追加をしていただければと思います。後でまた、ちょっと改めて資料をつくり直して確認をしていただきます。
 
○伊東　委員　　一応質問項目は、こうやって４人の委員さんから提出されたんですが、とりあえず、どうしてこういう質問が必要なのか、多少理由なり説明なりを、その委員さんからしていただかないと、どういう順番も、どこをどうまとめていくかもちょっと見当がつかないので、それぞれ提案された委員さんから、なぜここに焦点を当てるのがいいのか、当てたいと考えているのかの説明ぐらいはちょっとしていただきたいと思いますけど。
 
○中村　委員長　　今の伊東委員さんの御意見、よろしいでしょうか。
　特に御異議なければ、それぞれの委員さんから今回出していただいた質問項目の内容につきましての説明をしていただくということにさせていだければと思います。
　その説明を、ちょっとお時間いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、この表に書いてある左側の委員さんの順番でやらせていただければと思います。
　では小田嶋委員から、今回の質問項目等及び内容等の御説明をいただければと思います。
 
○小田嶋　委員　　資料要求して提出いただいた決裁文書ですが、これは平成19年８月31日付で依頼して、この緑地保全契約の解除について、平成11年12月１日決裁文書をいただいた中に、質問項目で書いてありますように、本件の解除理由の中に、決裁文書の中にあるんですが、事業者側から緑地協議申請書が出された資料、第３号様式の中に、協議の内容の中で、つまり開発を予定している方に売却する、その開発を予定している利用予定の図面が、これに添付されておりました。それを見ますと今回、県の開発審査会が裁決の理由としていた260−２の土地を含んでの土地利用計画予定の図面だったので、まず、こういった添付資料に基づいて協議、つまり緑地保全の契約の解除の協議が行われていたわけなんですが、質問内容の?にありますことで、市側の協議の解除の理由が、１点は、ここの大船観音の前の山の稜線の質と読んだらいいんでしょうか、見通しが確保できることをまず解除の理由に挙げているということで、土地利用の計画は、これは平面図なんですけども、実質立体図も含めて何か提示や、また、こういう立体的な説明を受けて稜線の見通しができると判断したというふうに受け取られます。その当時、どういう土地利用の計画の説明があったのかどうか、そして260−２の土地についても含めて、こういう平面図が出されておりますので、担当者としては260−２の土地の利用も含めての認識がどうだったのか、その点を?のところでも書いておりますが、ただしたいと。
　なおかつ、特に?のところでは、この開発区域に含む土地利用についてということなんですが、この保全協議、保全契約の解除の協議の後に、半年後、市は緑地保全推進地区に、この260−２の土地を含めて推進地区として指定しております。つまりこの解約協議をした当時から緑政審議会に諮問を行い、この大船観音の前の岡本緑地の保全緑地推進地区として、260−２の土地も含めての指定の検討を求めていたということが明らかになっておりますので、ですから、この保全契約解除の協議のそのときには、既に260−２の土地を含めて推進地区として保全したいということを市は、特に担当のところでは考えていたわけです。そういう状況の中で260−２の土地をこういう土地利用の計画があることについて、担当者としてはどういう認識でいたのか、その点で?と?の内容をお聞きしたいということです。
 
○中村　委員長　　説明に対する御意見、御質問もあるかもしれませんけれども、そこに入ってしまいますと、また中身に入ってしまいますので、とりあえず説明だけを聞くという進め方でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、次に岡田委員、お願いいたします。
 
○岡田　委員　　私は質問項目ということで、皆さんとちょっと違うんですが、聞くことが少し多かったもんですから時期的に分けてみました。項目としては今回の第１回目の許可以前の問題、これが?から?ということです。それから、許可時、不許可時、この時間的な流れございますから、その中で聞きたい?から?と。それから、不許可以後の対応なんですが、それについてどうなのかということで?ということで、一応８点ほど書かせていただきました。
　ずっと全体の流れを見たいということが主たる眼目でございます。許可以前の質問ということは、この?から?まであるんですが、これもほかの皆さんとも重複しているところがあるなという感じは、今ちょっとしております。?と?ぐらいが重複しているのかという感じがします。それで、許可以前のところで、要するに穴吹工務店のことがございまして、これはいろいろと事情ございますけども、開発したいというような話がございまして、なかなか難しいということで、そちらの方が買い取りを鎌倉市に申し出たというようなことを聞いております。その当時の次長が、私もその当時いたわけではございませんので、よくわからないということがございますので、そのときのやりとり等々をお伺いしたいなと、こんなふうに思っています。というのは、片方に買い取りというよりも、市がなかなかここは開発が難しいよというようなことを聞いておりますので、そこら辺、本当はどうだったんだろうかというようなことで聞いてみたいと。だから、この点につきましては、多分現職ではなくて、参考になる可能性もあるのかなというような感じはしております。
　それから、豊和が開発事業を取り下げたわけですが、それから、今回につながるわけですけど、ここで越野恵三さんという方が、同じ人が代理人でなっておられますので、そこら辺がどういうことになっちゃったのかなというようなところを聞いてみたい。会社が変わったって代理人は同じですね。
　それから３番目ですが、これもう今、決着はしているんですけども、このサインにゴーをしたときに、地権者と争いが境界線上であったということを聞いております。そういった中で、それは決着する前に開発ゴーとしたと。そこら辺の理由を聞いてみたいということでございます。
　それから４番目は、これは稜線との関係があるんですが、地元の近隣住民の方と業者、代表者を含めて、何回か会合を水面下で持っておられます。そういった中で業者と住民との方の話し合いの合意事項ということで１回、１回確認されているものがあるんですが、そのことが行政に報告されているわけですけども、そこら辺でそごがあるんではないだろうかということなんで、そこら辺はどういう認識なのかということを行政の方にお尋ねしたいというふうに思っております。ここでこじれれば業者も含めて、あるいは近隣住民を含めてお呼びしてもいいのかなと、ここら辺はまだはっきり私も固めていません。行政にお聞きしたいということでございます。
　それから、重複はするんですけども、要するに今までなかなか開発が難しいということがあったと。そして、買い取りの申し出も過去に、この業者じゃないんですが、ほかのところであったと。値段で折り合いがつかないということもあったということで、そういうようなふうに言われているところで、開発ができますよというようなことで、今回やられたわけですから、そこら辺の政策判断というか、そこら辺をきちっとお聞きしたいなということと。当然市長さんは知っておられたと思うんですけども、当時の決裁権者、どなただったのかなというようなことをお聞きしたいということがございます。
　６番目は、これは皆さんもう御承知のところでございまして、１回目の開発審査会、処分ございまして、２回目条例、問題じゃないかとか、軽微なというような話もありまして、そこのところで、これは先ほど顧問弁護士さんとの相談メモが残っていないということなんで、私もいや困っちゃったなというように思っているんですけども、佐野さんあたりが、あのときは軽微な変更でいくんだというようなことでやられたかと思うんですが、そこら辺の初めの判断と途中からの判断と、私は変わってきたんじゃないかというような感じはしているんですが、そうではないということだったんですが、そこら辺のときに顧問弁護士さんと会ってられますんで、そこら辺ができればですね、具体的に本当はどうだったのか。そういうことを考えております。できれば本当に、相談メモないというけど、口だけで本当にわかるのかなと、そこら辺はちょっと私も疑問に思っています。まあそこら辺ですね。
　それから、これは２回目のところで処分の前、11月の前に行われたことなんですが、このときに議会の方も動きが相当ございまして、いろいろやっていましたけども、組み入れたということなんで、260−２だ、これ。260−１か、ごめんなさい。101号線に組み入れたということで、ここら辺がどういう判断でやられたかなということ、再度確認の意味も含めて、お聞きしたいと思います。
　８番目は、これは我々が考えることでもあるんですが、行政は行政として、その後、それを受けとめて、今後そんなことがないように頑張らなきゃいけないということがあろうかと思うんで、そこら辺の方向性、あるいはもし、実施していれば何かあるんだったら具体的なことがあれば、それはそれでお聞きしたいというような、私の場合、項目は説明というよりも、そのままというような感じでやっております。そんな感じでございます。
 
○森川　委員　　開発地域の接道要件についてなんですが、これは一番今回の問題となった、開発できるかできないかを決めた一番大事な点だと思うんですね。やっぱり県の開発審査会の裁決でも指摘されておりましたけれども、道路でないところを道路と解釈した点と、それから、３本道路を１本として解釈して６メーター道路に接道するとした点、過去に例がないという発言も委員会の中では出ておりましたので、ちょっとその点について、だれがどう解釈したのかというところをやっぱり明らかにしたいと思います。
　それからもう１点は、先ほどの岡田委員とほぼ同じ内容なんですが、やはりこの土地については、穴吹工務店のときもそうですし、それ以前にも私は開発相談あったと思うんですね。それに対して鎌倉は開発は難しいというような、多分相談に対して答えていたんではないかと思うんですが、それがなぜ今回、この小松原のときだけ開発できるというような指導をしたのかどうか、ちょっとそこら辺の経過を過去も含めてお聞きしたいというふうに思っています。
 
○岡田　委員　　訂正。ごめんなさい。私の?のところ。
 
○中村　委員長　　260−２と。わかりました。
　じゃあ森川委員の御説明はよろしいですか。
　ただいま岡田委員から訂正がありました。岡田委員の質問内容?のところ、260−２ということで、260−１を260−２に訂正いただくようお願いいたします。
　それでは赤松委員、お願いいたします。
 
○赤松　委員　　４点ありますが、最初の１点目、２点目は、先ほど小田嶋委員から質問の内容について説明がありました。それと基本的には同じです。ただ、２点目については推進地区の指定解除と260−２、053−101号線の編入同意というのは、小田嶋委員が言ったことに加えて、森川委員から出されております３本の道路をあわせて云々という問題とも関連してお尋ねをしたいというふうに思っております。
　それから、３点目の副市長の面談なんですが、担当職員がいろいろ法解釈だとか、そういった点で顧問弁護士さんと面談をずっと、相当な回数があるわけですけど、それはそれとして、理事者が時期的にも、ちょうどこの裁決の直前に当たる時期に県議会議長、あるいはセコム、それから県庁に出向いているわけですね。これはどういう目的で、どういう協議を必要として面談されたのか。あるいは呼ばれたのか、こちらから出向いたのか、そういう点もちょっと不明ですので、その点についてお尋ねをしたいという点です。
　それから、４点目は軽微な変更の問題は、これは緊急質問でも私やったところなんですけれども、二度目の裁決そのものは、最初から手続をすべきだったという趣旨の裁決が下っているわけですけど、行政の方は軽微な変更ということでやっていると、この軽微な変更ということが、ひとり歩きするというか、こういう形で進行させたことについては、最終的に協定書の締結を結ぶ、そこの条項との関係でも非常に矛盾があるし、今後の開発指導とのかかわりでも、この問題はきちっとしておかなければならない問題でもありますので、その点についてお尋ねをしたいというふうに思っております。
 
○中村　委員長　　それでは、各委員さんから御説明いただきました。その辺も踏まえて、今後の進め方に御意見がございましたら、御提示いただけばと思います。
 
○森川　委員　　私も委員長が最初におっしゃったように、やはり時系列的に質疑をしていくのが一番望ましいのではないかというふうに考えております。
　それで一つ確認なんですが、各委員から今回、質問が出されておりますが、質疑によっては、出された本人以外の方からも質問はかなり出ると思うんです。そこのところは質疑ができるということを確認をしておいていただきたいと思います。
 
○岡田　委員　　森川委員と同じなんですけど、中村委員長さんが初めに言われたとおり、頭の方からやられたらいいんじゃないかなと、時系列的にというふうに思います。
　それから、私も言いましたけど、重複している箇所もございますので、そこはできればまとめていただいて、その中でやるというのがいいんじゃないかなというふうに思っております。まとめていただければありがたいかなと思います。
 
○中村　委員長　　何かほかに御意見ございますでしょうか。
 
○伊東　委員　　前回の委員会でもちょっと発言を私の方からしているんですが、この特別委員会が設置されているのは、鎌倉市の処分が県の審査会で取り消されるという事態に至ったその原因、それを明らかにして再発防止に、それをいわば今後のこととして、寄与するためということであったわけでして、そういう意味からいきますと、大変申しわけないんですけど、岡田委員さんの??、これについては、科学的に考えれば原因があって結果があるというのが当然ですから、原因が何だったのかということを究明する場合に、結果の後に起こったことを原因のようにするのは、やっぱりちょっと無理があるのでね。だから、260−２を101号線に編入した云々のことについては、これは私から言わせれば、この特別委員会の範疇の外かなというふうに思っています。ただ、それが微妙に何かに絡むんであれば、それはまず先に原因を究明した上で、もし必要ならばという形にすべきだというふうに思いますので、?については、いわばこの件は、この委員会がやらなきゃいけないことなんで、まず相手に考えを聞くんじゃなくて、こっちがまず調べた上でということだと思いますから、そういう意味でいくと時系列的に並べるとしても?と?は、当面は除外しておいていただきたいと思います。
 
○本田　委員　　私は質問を出しておりませんから、ただ、今の進め方に関してなんですけどもね、これは能率的に質問をするために便宜的に、それぞれの委員さんが出した。伊東委員さんの言うこともわからないわけではないんだが、ほかの委員さんの質問に対して、これはやっていい、これはやって悪いとか、そういった中身に入った問題はいかがなものかなと思うんですね。やっぱりそれぞれ委員さんは、その人の知恵を絞って、そういう質問を一応書いたわけですから、それはいい悪いは別として、その委員の権利はあるはずですね。そこに、これは委員会の範疇じゃないかとか、これは中だとか、そういう検証をする場では私はないというふうに思いますのでね。確かにそれは、もしこれは名誉を傷つけるとか、そういったものであるんであれば、またそれは違うのかもしれないけども、私は、これはいい悪いのために、こういうふうにやった部分ではない、説明をさせた部分ではないというふうに私は思っていますのでね。そうすると、じゃあもうこんなの出さないよというふうにもなりかねないですからね。私はそういうところは慎重にとらえていただきたいというふうに思っています。
 
○伊東　委員　　本田委員さんの御意見は御意見として聞くつもりではありますけれども、ちょっと私として合点がいかない点があるんですけど、それは参考人として呼ぶにしても、あるいは、今後どういう形で呼ぶにしても、やはり委員会の意思としてまず質問をすると、したいと。その質問については、当然のことながらこの特別委員会が設置されている目的に沿った、事実を解明するために必要な質問であるという大前提があるわけでして、ですから、主質問というのは委員長の方からまずすると。これはやっぱり委員会の中で、多数であろうと全員であろうと、合意が得られた内容での質問ということになるわけですから、当然、委員としてそういう質問は控えた方がいいんじゃないかと、本来の我々の任務と違うんじゃないかということで整理をすると。整理をした上で質問をするというのは、これは当然のことだというふうに私は思いますので、何でもいいなら、申し出があればその質問ができる。委員の権利であるかのような、そういう考え方というのは、私はとるべきではないのではないかなというふうに思っておりますので、私の意見として申し上げます。
 
○岡田　委員　　私のことで皆さんに御迷惑をおかけしているかと思うんですが、例えば今、伊東委員さんの言った８番目、これはなかなか行政の方でも難しい、出てないかもわからないんですが、もちろんこの調査特別委員会で独自の見解を出していくわけですけども、原局はこういうことを受けてどういうふうに考えているのかぐらいは、やっぱり私は聞いてもいいんじゃないかと思うんですね。全然関係ないよというふうにはならないんじゃないかなと。ただ、確定的にこうしなさい、ああしなさいということをやろうとは思ってませんよ。ただ、方向性というか、考え方みたいのはやはり聞いても私はいいんじゃないかなという、こんな感じ思うんですけど、そこら辺はどうなんでしょうね。
 
○森川　委員　　私も岡田委員の８番の質問については、やはりこの委員会は最終的に再発防止に向けて、どういう対策をとっていくかというところを出すところだと思うんですね。やっぱり質疑の中で、それに対して市がどういうふうに考えているかということを聞くことは、私たちの結論を出す上で参考になると思いますので、私は質問項目の中に入れていいというふうに考えます。
 
○中村　委員長　　ほかに御意見ございますでしょうか。
　伊東委員がおっしゃられたように、この委員会として、こういう質問をしていくということは、全会一致が望ましいと思いますが、至らない場合、多数ということもあり得ると思います。いずれにしましても、主質問の部分に関係する部分は、皆さんから確認をとった上で質問していくと。そのほかに関連質問としてどう進めていくかというのは、また御協議いただかなければならないと思っておりますけども、委員長といたしましては、少なくとも主質問については皆さん方からの確認をいただいた上で、その文書にのっとって質問するという意向でおります。その確認の仕方をどうしていくかという部分を今協議していただいていると思いますけれども。そのほかに進め方の御意見あれば承りますけども。
 
○伊東　委員　　何度も発言して申しわけないんですけれども、今８番のことについてね、森川委員の方からも御意見がありました。それで、どう受けとめているか、この二度の許可処分の取り消しをどう受けとめているかと。それから、再発防止については何か考えはあるかと。だから、その辺については質問の仕方、それを少しどういう聞き方をするのかということについて、じゃあそれは検討をしていただければ、私は、聞き方次第ではいいかなというふうに思います。
　７番については、先ほど申し上げましたとおり、これは今聞くべきことではなくて、やるべきことは先にあるんじゃないのと。いわば結果が出た、直前と言いながら、このことと、なぜこういう取り消しを受けるような処分をしたのかということと、もし結びつけるのであれば、そこのところ、260−２をどういうふうに市は扱ってきたのかという部分で聞けばいいことなんで、道路区域に入れたという、そのことそのものが先に質問になるというのは、いわば原因と結果の順序が逆じゃないかなという気がしますので、そこについては、私の意見は先ほどと同じです。
 
○岡田　委員　　私は伊東委員といろいろやりとりしようとは思っていないんですが、思い起こすと、260−２、初めのときに中に開発区域に入れて、道路だよということと、歩道があって000号線ですか、これに入っちゃった。
 
○中村　委員長　　余り中身に入らないように。
 
○岡田　委員　　だから、これは考え方、中に260−２が入っちゃってますからね。そこら辺で、何ていうんだろうかな、考え方として関係するんじゃないかなというふうに私は思っているんですけどね。
 
○中村　委員長　　余り中身のところで協議する委員会ではないと思っております、きょうの時点ではですね。一つ御提案なんですけれども、例えば、この質問内容については、もう既にこのまま読めば、対象の方に質問できるようなものもありますけれども、質問の内容が具体的でないものもあります。例えば、できれば皆さんが確認しやすいような質問形式の文書をそれぞれの委員さんから、例えば次の委員会までに出していただいて、それを主質問とするかどうかの判断をいただくとか、そういった進め方も一つなのかなと思っています。
　いずれにしましても、参考人を呼んで質問する場合は、その文書にのっとって委員長が質問をする場面も想定されますので、そういった形で次回に質問内容をもうちょっと、いわゆる質問の原稿的なものにしていただくと、それを見た上で、余り中身に入るような議論はできませんけれども、必要なのか、必要じゃないかという判断を最終的にしていただいて、確認の上で該当の方をお呼びしての質問をしていきたいと。それに関連して、先ほど森川委員から質問の方法として、他の委員さんから、委員長以外の方がどういうふうに質問をするかというところの確認と、それから重複しているところは、その文書を出していただいた段階で正・副と事務局で整理をさせていたただいて、皆さんに確認を諮っていこうと思っておりますけれども、今後の質問の方法などについても、もし御意見があれば、承っておこうと思いますけれども。
 
○岡田　委員　　だから、今委員長が言われていましたけども、委員長がこの会を代表して主質問をするということですから、主質問については、なるべく具体的にということだと思うんですね、それは委員長がやりやすいと思うんですね。その後は副というか、枝の部分あるでしょうから、それはそれで各委員さんが委員長の主質問が終わった時点でやられるというような流れにはなろうかと思うもんですけども、私はそんなイメージでちょっと考えているんですけども。
 
○赤松　委員　　今、委員長まとめられて、今後の方向づけも今ちょっと話がありましたけど、私はそういう方向でいんじゃないかというふうに思うんですよ。岡田委員の７番目、８番目のことがちょっと今話題になっているわけですけど、８点目については、行政側もこの事態は深刻に受けとめて、そして内部の検討の強化、資料、対策委員会のこれ、全く中身見てないからわからないんですけど出ていますし、これを検証する委員会も今やられているという状況の中で、議会も行政も今度の案件については、いずれも大きな問題として受けとめて、その原因の究明と、こういうことが起こらないようにどうすべきかということを進めているわけですから、車の両輪でここのところをしっかりやっていこうということでもありますから、具体的に７番目、８番目にかかわる、具体的に踏み込んで質問する中身のところがある程度出てくればね、伊東委員が先ほどから発言されていることも、本田委員が基本的に、そういうものは尊重すべきだということとの整合が図れるんじゃないかというふうに思うんですよ。
　ですから、委員長が先ほどまとめられた方向で進めることで、私はよろしいんじゃないかというふうに思います。
 
○伊東　委員　　先ほど委員長の方でまとめられた中で、最初の前段の部分なんですけど、もう一度、提案者から質問の内容を具体的に提案させるというのは、私はそれはちょっと効率的じゃないような気がしますので、この項目に基づいて正・副委員長と事務局でとりあえず質問の形をつくって質問者、提案した方とちょっと相談していただいて、次回のときに、これを整理した形で委員長提案という形で出していただいた方が早いと思いますよ。
　これでもう一度、また提案者から出すと、そこまでまた議論をして、また次になってしまいますから、私はやっぱり効率的にということも大事だと思いますので、それで並べてみていただいて、その上で今度、もう一度この委員会へ出していただくといいのかなというふうに思います。
 
○赤松　委員　　私もそう思いますよ。正・副委員長、事務局を含めて、質問項目を出されている質問者と協議していただいて、いわゆる枝の部分といったらおかしいけれども、これを整理していただいて出していただくと。
 
○伊東　委員　　重なっている部分があるしね。
 
○赤松　委員　　そうですね。そういうことで能率的に進むと思いますので。
 
○中村　委員長　　ほかに御意見ございますか。
 
○大石　委員　　とりあえず、ここで審議するという内容についてなんですが、第１回目の不許可処分、審査会からのですね。それで２回目の不許可処分というふうに流れ的にあるわけですけれども、前も委員会でちょっと出たかと思いますけれども、１回目の不許可処分が出たことというのは確定しているというようなお話があったことはあります。今、実際に司法の場、２回目の不許可処分の内容については司法の場に行っており、そこに立ち入るべきではないだろうというようなお話が委員会でもあったと思います。今ここの場については１回目の裁決、不許可処分というところまで検証していこうよという考え方でよろしいんですか。
 
○中村　委員長　　この委員会のそもそもの目的というのは、先ほど伊東委員もおっしゃっておられましたけども、原因の追及と再発の防止というところでございますので、１回目の処分という御判断もあるかとは思いますけれども、それはそれぞれの方がどういうふうに判断されたか私わかりませんが、その中の解釈の問題だと思います。だから、原因の追及というところが、どこまでさかのぼるかというか、２回目の分を含むのか含まないのかというのは、それぞれの委員さんのお考えの中にはあるんじゃないかなと思いますけど。
 
○大石　委員　　何回か委員会をやっていますけども、２回目の不許可処分については今業者の方から司法の場へ訴えている時期であって、そこへ踏み入るべきではないというような意見も実際あったわけですよね。という中で２回目までこういう形で踏み込むんですか。それとも踏み込まないのか。各委員の判断だっていうふうに言っていますけれども、前段でそういう意見も委員の皆さんから出ていた経緯もあるんで、その辺はちょっとお取り計らいをお願いしたいと思います。
 
○中村　委員長　　何か今、大石委員からの御質疑に対しまして、御意見ある方いらっしゃいますか。
 
○赤松　委員　　行政側のこういう資料、きょう出て目次のところしか見ていませんけど、行政側も検討の対象としていたのは、スタートした後に事業者の方が裁判に訴えたということもあるのかもしれませんけれども、１回目、２回目のその審査会の裁決にかかわる、そこで問題になった点を１回目の裁決までとか、２回目も含めてとか、そういうことではなくて、問題点として議会でも随分議論になった点だとか、そういう点、全体を大きく４点、５点、６点あるのか、事実関係の調査をやっているんですね。２回目の裁決を不服として裁判に起こっているのは、いわゆる一言で言うと行政手続法の関係で、最初から手続をし直すべきだという裁決に対して、鎌倉市が手続を進めたことでいいんだということでの訴えになっているわけですよね。ですから、そういうことに直接的に触れるような、各委員から出た質問の中には直接それに触れる部分というのは、ざっと今説明をいただいた中にはないと思うんですよ。だから１回目の裁決までとか何とかというのは、制限を加えるような問題は何一つないんじゃないかと僕は思うんだけども、その点はどうですか。
 
○大石　委員　　質問項目のうちで、大変申しわけないんですけども、例えば岡田委員の第２回目の不許可処分以降、議会決議もあったが、現在はどのように考えているのか、考えはいいかもしれません。でも司法の場で、ちょうどこの部分で、事業者が行政不服法に基づいての審査会の判断というのは間違っているんじゃないかということで多分司法の場へ訴えているんじゃないかな、なんていうふうに思ってたもんですから、それで発言をね、だめだよということでなくて、皆さん、今委員会の中でも、そういう話が２回目以降のことについては司法の場へ、先ほども言いましたけども、行っているのであって、入り込むべきではないというような意見もあったんで、その辺を確認したいということだったんです。
 
○本田　委員　　進め方の問題でね、今話していたのは、その発言の内容が出た。それで伊東委員さんが先ほど、もう少し詳しくという委員長の発言から、いやそうじゃなくて、もう正・副と事務局でまとめてやってくださいよと。次のときにはたたき台を出してくださいよと、それでやりましようという、それの確認をまずしてくださいよ。そうしないと何が今話になっているのかね。じゃあおれも聞きたいから、これどうだなんだということになっちゃだめなんだから。その前に今、伊東委員さんからそういうふうに建設的な意見があったんだから、まず、そこでこういう進め方でどうですかというのを確認してくださいよ。
 
○中村　委員長　　今、本田委員からも御指摘ございました。大石委員からの御意見ありますけれども、もう既にこの質問項目の中に、大石委員との解釈とは違うかもしれませんけれども、質問を踏まえておりますので、私といたしましては、この出された中での質問の整理をとりあえずさせていただくと。それをまた皆さんに確認する場をいただこうと思っておりますので、そういった進め方をさせていただこうと思っておりますけれども、そこに関する御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　よろしいですか。では進め方の確認ということで、本日、４人の委員さんから出されました各質問項目、質問内容というところに関しまして正・副と事務局で相談の上、重複しているところ等を整理させていただいて、次回のこの委員会までに、その質問の内容をもう少し具体的にしたものを委員の皆様に御提示をさせていただきます。その上で、質問の取り扱いについて、再度確認をさせていただきたいと思います。
　そういった進め方でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあそのようにさせていただきます。
　なお、もし質問項目等で、先ほど赤松委員から若干ございましたが、追加がある場合は速やかに、この場でもし確認できることがあれば、この場で確認させていただきたいと思いますが、追加のある場合は一応正・副に御連絡をいただきたいと思いますけども、よろしいでしょうか。
 
○伊東　委員　　我々委員がわかっているのは、この範囲ですから、追加があったときは、それは委員長の判断でされるのはいいんですけど、もう一度最初から、次回のところで説明をその方からしてもらわないと、我々わかりませんので。
 
○中村　委員長　　なお、新しい追加項目につきましては、そんなにたくさんあっては困ると思っておりますけれども、どうしてもということで判断をしていただいて、次回の項目に、これが加わったということを明示させていただいて、改めて説明の場をつくって皆さんに御案内いただく材料にさせていただきたいと思います。
　ほかに何か、よろしいですか。
　あと、じゃあその質疑の方法、項目と内容については、そのように整理をさせていただきますが、先ほど森川委員から御指摘のありました、関連に対する質疑の仕方について、若干確認をさせていただこうと思っておりますので、もし御意見があれば、先に伺っておこうと思います。
あくまでも、その質問の項目、内容についての関連の範囲を超えない形での質問ということにさせていただきたいと思っておりますので、逸脱するようであれば、私が、あるいは委員会の方で協議をさせていただいて、その質問に対してちょっと控えていただくということも、状況としてはあるかもしれません。関連する範囲では自由に質問していただいていいとは思っておりますけども、もし御意見があればあらかじめ承っておきまして、協議をしてから進めたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　特に御意見なければ、そういった形で進めていこうと思いますけれども。
　よろしいですか。もしその関連に関することについては、次の質問項目の内容等の確認をするときに、もし御意見があれば、また承る機会を設けたいと思っております。
　ほかにこの取り扱い、あるいは進め方等についての御意見、御質問ございますでしょうか。
　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、日程第１本件取り扱いについては、以上とさせていただきます。
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○中村　委員長　　それでは、その他、次回特別委員会の開催についてでございますが。
 
○赤松　委員　　ちょっと委員長、その前にね、その他のその他になっちゃうんだけど、日程に入る前に資料の提出があったことなど委員長から報告があって、確認をしたわけですけど、その後に前回出していただいた資料で、要求していたので出てないのがあった件ね、委員長から説明がありましたけどね、存在しないという話だったんだけどね。行政事務ってそんないいかげんな形でやられているのかと。出張命令を受けて出張して、復命書も出てないなんてことは、これはあり得ない話なんですよ、実際に。だから特別委員会に、弁護士さんと会って、弁護士さんの見解が刷り物になって出てきましたけれどもね、そういうものも存在しないかのようなことなんですよ。私は全くそれが納得できません。そんないいかげんなね。相当な回数ですよ、あれ。顧問弁護士さんなんかに会っているのはね。復命書もないなんて、そういう協議を通じて審査会に出す反論書だとか、いろんなものがつくられてきたんだと思うんですよ。そこでのポイント、弁護士さんと協議をしたポイントなどについて、当然それは復命して残っているはずですよ。だから、私はないなんていうことは納得できないということだけは申し上げておかないと、何かそれを認めたかのようなことになっちゃうとうまくないんで、そのことだけは一言申し上げておきますよ。また何らかのしかるべき場で、こういう問題というのは大きな問題になると思うんですよ。言うことだけ言っておきます。
 
○中村　委員長　　その他、何かございますでしょうか。よろしいですか。
 
○岡田　委員　　重複して大変恐縮なんですけど、私も赤松委員と全く同意見ですね。今ないというふうに言われているんですけども、その審査の過程で出てくれば、出していただくというようなことをお願いしておきたいなと。出なきゃそれはしょうがないですよ。それは各議員さんの御意見ございますけども、だけどあった場合には、申しわけない、ありましたということで出していただければありがたい。よろしくお願いいたします。
 
○森川　委員　　私も赤松さんが請求した資料が存在しなかったということについては大変、私も不服が、納得できない状況です。文書がないとすれば、弁護士さんと相談したことをどういう形で一体、行政に反映するときに、口頭だけでやったのかどうか、そこのところの確認をさせていただかないことには、文書がないというのは、とても納得ができません。
 
○中村　委員長　　資料の確認のところでも、私も発言させていただきましたけど、私も皆さん方と同じようなことを一応、原局には言ってきたつもりではございます。もう一度、もう一度言って出てくるのもおかしな話になっちゃいますから、どのような取り扱いをしてきたのかぐらいは御説明できるように聞きたいと思っていますが、いずれにしてもその件は本委員会でどうこうというよりも、むしろ行政全体の取り扱いの問題にもなってまいると思っておりますので、この委員会での取り扱いというのは、また別の場で、その辺は改めて今後協議していく場をつくっていきたいなと私は思ってます。
 
○本田　委員　　それは別の場所じゃなくてね、それこそがこの場なんですよ。それは、これからの質問の内容に入ってしまいますからね。それを聞くというふうに言っているんだから別の場じゃないんだ。メモも公文書のうちだからね、ある意味。それもないというんだったら、それは大変なことだから。
 
○中村　委員長　　はい、ほかによろしいですか。
 
○赤松　委員　　もう一言言うと、そういう法解釈だとか、いろいろなことを弁護士さんにお尋ねをしたりしてくるわけですよね。そういう役目を負って出張するわけですね。私は、複数で行ってますよ、みんなね、真剣にメモをとっていると思うんですよ、弁護士さんの言われたこと。そういうものをきちんと報告をして、そして、それに基づいて行政内部でいろいろ検討して、準備書面にしたり反論書にしたり、あるいは次に向かってどう進めるかとか、いろんな政策判断して起案し決裁し事が進行していくというものに、全部そこは生きていっているわけですよ。そういうことなんですよ、実際の行政の流れというのは。ですから、このことはいいかげんにはできない問題なんです。だけど、そのすべてをね、あれだけの出張の復命書のすべてをというのも、私は今あえてそれは言いませんけどね。これからの質疑の過程で、この委員会の流れの過程で、これはやっぱりぴしっと出してくださいよと。ないなんていうのはあり得ないよというような問題があったときには、そういう場面が私は当然出てくるだろうというふうに思いますから、そういう余地だけは残しておきたいなというふうに思います。
 
○中村　委員長　　はい、わかりました。資料の確認については、先ほどお話ししておりますので、この議論については、ここで打ち切りたいと思います。
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○中村　委員長　　それでは「次回特別委員会の開催について」でございます。
 
○事務局　　今後ちょっと予定が入っておりますところを御報告いたします。
　今月におきましては、20日に本会議が予定されております。来年１月なんでございますが、１月８日は10時から観光ナビゲーションの特別委員会が開会予定でございます。同じく８日の午後、自治基本問題の特別委員会が開会予定になっております。
　次に、その次の週、１月15、16日、時間は同じく10時からなんですが、自治基本問題の特別委員会が予定されております。次の週になりますと、21日、24日の午前10時から同じく自治基本問題の特別委員会が予定されてございます。
 
○中村　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時04分休憩　　　11時05分再開）
 
○中村　委員長　　それでは、次回特別委員会の開催の日程についてでございますが、１月21日月曜日午後１時半とさせていただきます。場所につきましては、追って…。
 
○事務局　　場所につきましては、全協を予定したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○中村　委員長　　じゃあ場所は全協ということになると思います。
　それでは、きょうの予定しておりました日程はすべて終了いたしましたので、これをもちまして、岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会を閉会とさせていただきます。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成19年12月18日

　　　　　　　　　　　　　岡本二丁目マンション計画許可
　　　　　　　　　　　　　取り消し等に関する調査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員