○議事日程
平成１９年１２月１７日観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会
観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成19年12月17日（月） 10時00分開会 11時10分閉会（会議時間 31分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
小田嶋委員長、石川副委員長、早稲田、本田、野村、前川、三輪、高野、岡田、藤田の各委員
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、久保議事調査担当担当係長、谷川担当書記
〇本日審査した案件
１ 今後の進め方について
（参考人（事業者）から意見の聴取に向けて）
２ その他
（１）次回日程について
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○小田嶋 委員長 おはようございます。ただいまより観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会を開会いたします。
まず、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員の指名を行います。石川寿美副委員長にお願いいたします。
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○小田嶋 委員長 なお、先ほど三輪裕美子委員から所用のため遅刻する旨の届け出がありましたので御報告いたします。
次に、審査日程の確認を行います。お手元に配付した日程でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい、確認いたしました。
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○小田嶋 委員長 では、本日の日程第１今後の進め方について、お諮りしたいと思います。
お手元にお配りしております参考人（事業者）への質問項目表がお手元にお配りされておると思います。本日、初めてお手元にいっておりますので、まずは、これをお読みいただくということで、暫時休憩したいと思います。
暫時休憩します。
（10時01分休憩 10時07分再開）
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○小田嶋 委員長 再開いたします。
本日、お手元にお配りしました各委員さんからの質問項目表、お読みいただきました。お読みいただいた中で、その質問項目の中身について、提出者に対しまして、もっと具体的に、よくわからないということで、その項目について確認したい事項とか、点がありましたら、また、提出者本人からも補正したい旨の意見がございましたら、今この場で御発言をいただければと思いますが、何かございますでしょうか。
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○岡田 委員 私、補正はないんですが、今読まさせていただきましたところ、きょう初めて読むんですが、若干重複しているところもあるんで、これについてはまとめなきゃいけないんじゃないかと思うんですよね。できれば、正・副委員長さんが汗かいていただいてまとめていただければありがたいかなという感じはするんですけども。以上です。
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○小田嶋 委員長 正・副の方でも、出されました質問項目表を見まして、重なる部分も多々あるし、前回の市職員、また当時の職員として参考人をお呼びした、その質問のやり方と同じような、正・副で主質問の案を確認する流れが一番いいんじゃないかなと思っている次第です。
ほかに質問項目について御意見がなければ、今、私の方から提案という形になろうかと思いますが、いただいた質問項目表に基づいて主質問という案を正・副で協議の上つくりまして、参考人への主質問文書を事前に皆さん、各委員にお配りするということを経て、参考人質疑へ進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいただきました。
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○野村 委員 進め方かどうかはわかんないですけど、いずれにしても、これをいま一度正・副でまとめて、それでいま一度見せていただいて、それから、これでいいかどうかというものを次回諮ると、こういうような進め方なんですか。
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○小田嶋 委員長 その点で、日程のところでの協議も含めたお話になるかと思います。野村委員から今、提案がありましたように、正・副の協議でつくられた主質問、これを再度、委員会に諮って、最終確認を経て進めていくということでよろしいでしょうか。つまり参考人をお呼びして質疑をする前の段階でもう一度委員会を開いて、主質問を確認すると。
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○岡田 委員 今、野村委員さん言われましたけど、そうやった方が丁寧かと思うんですね。だから、そのようになさった方がよろしいんじゃないかなという感じはしますけども。
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○小田嶋 委員長 ほかの委員さんから特になければ、先ほど野村委員さんからお話ありましたように、再度、参考人をお呼びしての質疑の前に本委員会を再度開いて、委員長の主質問を確認するということで確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
じゃあ確認いたしました。
では、今後の進め方の中で主質問、これから正・副委員長で案を練り上げますが、だれをお呼びするか、参考人を特定することも必要になります。今、お諮りする上では、この質問項目表の流れでは両者に対してお呼びし、あとは個々のサンエイとキャドセンターに対して分かれた質問項目になっております。会社で区分した質問項目になっておるわけですが、その会社のどなたにというところまで特定をしなければ、参考人としての正式な要件を満たさないということで、具体的にこれまで調査の上で個人名がわかっている方、また、個人名がわからなくとも、具体的にこれまでの調査の中で、ある程度の、その方を特定できる言い方で表現ができる方、特にこの質問項目の中で例を挙げますと雇用された３人の方とか、そういう方になろうかと思うんですが。正・副委員長の協議の中では、質問項目を出された委員さんから具体的に、この質問のここにはだれをというふうにいただければ、非常に今後の進め方としてはやりやすいということでお諮りをしたいんですけど、各委員さんから出された質問項目につきまして、特定できる方は、ぜひその特定する項目を御質問するときに用意していませんでしたので、この委員会の場で確認をしていきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
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○岡田 委員 今まで参考資料等々をいただきまして、特定の固有名詞が出されている方もあるんですけども、固有名詞じゃなくて、例えば担当者並びのスタッフとか、専務、常務というのもあるわけですね。その専務さん、常務さんという固有名詞はわからないし、技術スタッフも一緒に来ましたよというようなことも書かれたりはしているんですけども、その方がどうなさったというのはわからない。今まで固有名詞で出ているのは、私の記憶ではキャドさんの参与の押木さん、それから、名前が出てますのがサンエイさんの会長さんの和田忠麿朗さんぐらいじゃないのかなというような感じはするので、今、委員長が言われた質問、御意見を聞くのに、説明していただくのに固有名詞がということが一番よろしいんでしょうけども、我々にも、まだそこら辺のところでわからない点がある。どういうふうに取り扱えばいいのかなというような感じがしております。
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○小田嶋 委員長 その点にかかわって、事務局に確認したいと思います。この参考人をお呼びする際に、個人名を挙げて、議長名での参考人招致の依頼文を出すということになるのか。ある程度の会社の中で専務とか重役の方という、その肩書表示だけで事が足りるのか、その点、確認したいと思います。
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○事務局 委員会における参考人を求める場合には、委員会条例で議長を経て求めることになりますが、参考人に、その日時、場所及び意見を聞こうとする案件、その他必要な事項を通知しなければならないとなっておりまして、参考人を特定するということが出席を求める場合には必要です。ですので特定する前に、こういう観点でわかる方の御出席を求めたいということを会社側に事前に御相談をして、回答が可能であれば委員会にもお示しをして、この方をということで招集するように特定していけるかと思います。ただ、現時点では、先ほどおっしゃられていましたように、会社から出された実績報告書の中の従業員の方の名前などは個人情報ということで伏せた形で出されておりますので、現時点では特定することはできませんので、具体的に会社の方にお聞きしてお名前を出してもよろしいのかどうかというお返事をもらえれば、教えていただけるという道はあるかと思っております。
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○小田嶋 委員長 はい、ありがとうございました。
ただいま事務局から説明がありましたように、要は参考人という方は特定する必要があると。やり方としては、説明にあったように事前に、質問項目に対してわかる方の御出席をお願いしますという案内を事前にした上で、この方が出席可能ですと、わかりますという返事をいただくやり方で進めていくのが一番そごがないし、わかりませんという答弁がないようにする上では、今言った事務局の説明で進めていくのが一番いいかなと思うんですけども、よろしいでしょうか。
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○高野 委員 要は、私の考えでは現時点でだれだれという情報を私自身、十分に持ち得ていないわけですね、先ほど岡田委員もおっしゃったように。ただし、この事業にかかわる当時の責任者の方、だれだかはちょっとわかりませんけども、社長さんなのか、その下なのかわかりませんけども、その方、もしくはその方が今、会社にいるかどうかわかりませんね。もう何年も前のことだから、いないのであればそれに準じる方がだれなのかというのをお聞き願って、可能であればその方にお願いしたいというのが、私の考えです。それで、先ほど事務局の谷川さんがおっしゃったように、そういう形でお聞き願えたらありがたいなというふうに思いますけれども。
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○三輪 委員 私、疑問なんですけども、その個人情報で今出てない個人名の方が、例えば役職で担当をなさった方という形で、ここに参考人として実際に来てくれるんですか。結局、個人が特定されちゃうわけですので、別に名前を言わなくても、その方がいらっしゃるということは、個人情報、その辺どうなんでしょうかね。実際に可能なんでしょうかねと思ったんですけども。
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○小田嶋 委員長 事務局から説明を加えていただけますか。
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○事務局 先ほどの御説明と若干ダブることがあるかもしれませんけれども、個人情報の保護条例では、現在従業員の方の名前が非公開になっているのは、一般的に法人の商業登記簿謄本に載っているような役員の方については、個人が特定されてしかるべき情報であるということですが、従業員の方については会社を代表する役員ではないということで、個人情報として個人の住所、氏名は非公開の扱いをしているというのが一般的な取り扱いです。
ただ、本人が名前を出しても構わないよという意思表示があれば、個人情報として扱う必要がありませんので、住所、氏名を出しても本人にとっては不利益がないということになってきますので、実際、会社に打診したとしまして、個人の特定、個人の住所、名前、勤めていたという経歴等ですね、そういうことが開示されても構わないよというお返事をもらえれば、個人として来ていただくと。お名前を教えていただいて、その方を参考人として呼べるという手続がとれると思います。ただ、会社の方で打診していただいた結果、個人としての御住所、名前、勤務などについての経歴を公開したくないというお返事がきた場合には、個人を特定して参考人招致をするということはできないと思います。
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○小田嶋 委員長 三輪委員、よろしいでしょうか。
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○三輪 委員 要するに要請はするけれども、来てくれるかどうかはわからないということですね。
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○小田嶋 委員長 そういうことになります。
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○三輪 委員 個人情報のところなんですけれども、別の資料を私たちちょっとほかのところからいただいて、そこの個人名が、その文書では出てきたんですね。なので、その辺どうなのかなとちょっと思っているところですが、わかりました。何しろ要請をしてということですね。
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○小田嶋 委員長 それでは、主質問をまとめる中で事業者側に投げかけて、先ほど事務局からの説明もありましたように、個人の特定がされていない、個人情報によって特定できない方も含めて御出席をいただきたい旨をお伝えし、事業者側からの返事をお待ちすると。そういう形でわかり得る、出席可能とされる方に対して、議長名で参考人としての出席要請を求める請求を行うという、そういう流れでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
わかりました。
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○野村 委員 今、岡田委員、返事したけれども、特定の人の名前が出ていて、ある程度、サンエイさんとキャドさんに聞かないとだめなんでしょ、了解を得るって。こういう人を呼びたいんだけどという投げかけはするわけですよ、一度。
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○小田嶋 委員長 今、質疑の中で、また説明を受ける中で、こういうことを聞きたい、それをわかる方の出席をお願いしたいと投げかけて、こういう方がお答えできますという返事が返ってくる。つまり特定できる、その個人名を開示して事業者側からの返事があると。それをもって議長名で参考人として出席をいただきたいと、そういう流れになると。そういうことで確認したんですが。
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○野村 委員 ある程度もし名前がわかればね、こういう人を呼びたいんだよという投げかけをするわけね、こっちで一度、相手に。それで了解を得られるかどうかというのも話もあるわけでしょう。だから、例えば名前を特定しないでこういう人に来てもらいたいという話にするのか、名前を特定しちゃうのか、その辺のところだと思うんだよね。だから、名前がわかっててね、その人にというのを相手の会社にお願いをして、こういう方にお話を聞きたいんだけども、いかがなもんでしょうかという投げかけというのはするのか。しないと、向こうで、いやこれはもう個人情報だからだめだとか、いいよとかね、そういう話ももらわないとだめなわけでしょう。だから、そういう投げかけは一応まとめてやると、こういうことだよね。
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○小田嶋 委員長 先ほど確認しました次回の委員会のときまでには事業者側に、今、問題になっている個人情報で名前が特定できない、そういう方に対しても説明を求めたいというものは事前に事業者側に投げかけておいて、名前を明らかにして、自分から説明をしますと、そういう返事をいただいた方に対して、参考人として、議長を通じて通知を出すと。事前にもう過去の調査で明らかになっているサンエイの社長さん名、これは明らかになっている。それから、キャドセンターの中でも、これまで調査の中で押木さんという方は個人名が出ていますね。そういった方に対しても、こちらからはお名前で御出席いただきたいという案内を出し、わかりましたという返事が返ってくれば、次回の委員会で名前を全部特定した上で、正式に参考人として議長名で出席要請を行うと、そういう流れを確認したと思っております。
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○野村 委員 そうすると、次回そういったことをきちっとまとめて、相手にお話しできるものをまとめて、ここで確認できれば議長名で相手側にお願いをすると、こういう流れになるわけね。
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○小田嶋 委員長 先ほど事務局から説明がありましたように、参考人を特定する必要がありますよ、その参考人というのは氏名が明らかになっているということなんです。つまりこちらから議長名で参考人としてお呼びするときに、これまでの調査の中で、雇用された方とか、そういう言い方では特定されたことにはならないので、こちらから雇用された方の個人名を、つまり個人名として参考人の方はこういう方ですよと、それに該当する方はこの方ですという、個人情報によらないで氏名を明らかにしてもいいと、そういうことを前提にして返事をいただくわけです。つまり、これまで質問項目の中でその方にお聞きしたいという方が個人情報によって明らかにされていないわけですから、その方をお呼びしたくても、手続上は名前の特定が必要だということから、名前の特定をしたいんだけどと事業者側にお願いして、いいですよと、個人名を明らかにしますよと、そういう返事をいただいた上で、参考人として議長名で正式に、要は出席を要請するという再度の確認になりますけど、そういう流れでよろしいですか。ちょっと手間が少しかかることにはなりますけれども。
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○野村 委員 ちょっと休憩してください。
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○小田嶋 委員長 はい、暫時休憩します。
（10時30分休憩 11時00分再開）
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○小田嶋 委員長 では、再開いたします。
それでは前段、主質問についての内容に含めての確認をいたしましたが、再度確認をしたいと思います。まず、正・副の委員長で主質問案を考えて、次回委員会の場で、その主質問案を皆さんの協議を経た上で確認を行います。その後、事業者にこの主質問に対して、答弁が可能な方の御返事をいただいて、その方に対して議長名で参考人として御出席をいただく要請文を事業者側に通知を行います。こういう流れで進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい、確認いたしました。
それで、次回の委員会のところでなんですが、もう１点、これはどなたが参加いただけるかの返事をいただいた段階での協議になるかと思いますが、この主質問の案を御提示した際に御協議いただきたいと思うのは順番です。それから、二つの企業が挙げられておりますので、その二つの企業の方が同席の上で質問を行うのか、または別々に行うのか、こういうことについても、次回の主質問案の協議の中で含めて協議をしたいと思っています。この場ではまだやりませんけど、そういう確認を次回行いたいと思っています。
それで、今後の進め方についてなんですが、いろいろと皆さんもお忙しいこととは思っているんですが、主質問を決める段階で事業者側にも、この委員会としてもある程度の日程を決めて御出席いただきたいという案内をしたいと思っていますので、次回の委員会のときまでに３日間程度、この日にという御都合を各委員さん決めてきていただけると、次回の委員会ですぐに、主質問を事業者側に案内したときに、この日程のうちのどこかでおいでいただきたいということもあわせて御案内したいと思っております。そういう流れになると思っております。
じゃあ今後の進め方の中では今確認したこと、また、今委員長が申し上げましたことでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい、確認いたしました。
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○小田嶋 委員長 では、日程第２その他で、次回の日程について御協議したいと思います。
ただいまカレンダーをお配りします。
正・副の方で主質問案を練り上げる期間を考慮していただいた上で、次回の、つまり次回の委員会を開く日程というのは、事業者側に案内を出しますね。そして返事が返ってきて、参考人にお呼びする本番といったらいいのか、参考人質疑を行う日程も加味した上で、大体このぐらいの時期に次回委員会がいいんじゃないかということで、事業者側の年末年始という民間企業の都合も考えますと、やっぱり１月の中旬以降に正式な参考人質疑を考えるとすると、本委員会で主質問を確認する時期というのが、大体決まってくるかなと思っておるんですけど。
正・副の委員長案をつくっておくのは、やっぱり遅くとも年内にはしておかなくちゃいけないかなと思います。それを受けて、次回の委員会日程についてですが。
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○岡田 委員 委員長の何か腹案みたいなのはないんですか。みんなにと言ってもばらばらになる可能性あるから、ここがどうとか。
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○小田嶋 委員長 暫時休憩します。
（11時06分休憩 11時09分再開）
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○小田嶋 委員長 では、再開いたします。
次回、本委員会の日程は１月８日（火）午前10時、場所は追って確認の上、連絡を通知いたします。
ほかにその他で事務局から何かありますか。
（「なし」の声あり）
なしということで。
では、本日の委員会を終了いたします。どうも御苦労さまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成19年12月17日
観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う
事実関係解明に関する調査特別委員長
委 員
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