平成19年自治基本問題調査特別委員会
12月17日
○議事日程　　
平成１９年１２月１７日自治基本問題調査特別委員会

自治基本問題調査特別委員会会議録
〇日時
平成19年12月17日（月）　15時00分開会　17時08分閉会（会議時間　１時30分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
山田委員長、前川副委員長、久坂、納所、野村、三輪、小田嶋、高野、高橋、森川の各委員
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、原田議事調査担当担当係長、小島担当書記
〇本日審査した案件
１　自治基本問題調査特別委員会調査検討中間報告書（案）について
２　今後の進め方について
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○山田　委員長　　皆さん、こんにちは。それでは、これより自治基本問題調査特別委員会を開会したいと思います。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。久坂くにえ委員にお願いいたします。
　　　　 ─────────────────────────────────────
 
○山田　委員長　　続きまして、審査日程の確認でございます。お手元に審査日程（17）ということで配付させていただいておりますが、日程第１として、自治基本問題調査特別委員会調査検討中間報告書（案）についてということと、日程第２、今後の進め方についてということで進めさせていただきたいと思いますが、追加の日程ございますか、皆さんの方から。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　じゃあ、この日程で進めさせていただきたいと思います。
　次に、配付資料の確認をお願いしたいと思います。
　本日、配付資料といたしましては、前回、第16回の11月28日に行いました検討経過についての資料を１枚。あとは、12月７日付に岡田議員の方から中間報告書（案）についてのコメントといいましょうか、委員外議員の方にお配りした段階でお話があったもの、その資料１枚、あとは、自治基本問題調査特別委員会調査検討中間報告書（案）ということで12月７日付になっておりますが、この中身について、ちょっと事務局の方から御報告をしていただきます。
 
○事務局　　お手元に12月７日と記しました中間報告書の案をお配りしてございますが、ちょっと事務局の表現で、高橋委員の方から御指摘をいただいた部分がございましたので訂正をさせていただいております。
　３ページです。１行目ですが、「各委員からの意見を中間的にまとめましたので」という部分を「委員会での議論を中間的にまとめましたので」というふうな表現にしております。
　それから、下から３行目になりますが、?のところ、「議会として法令の解釈や判断が必要であることから専門的知見の活用、議会のための諮問機関の設置について議論した結果、議会が専門家に迅速に照会できる制度を創設する必要がある」というふうに、この部分は必要である、必要であると、ちょっとダブっておりまして指摘をいただいております。御確認をお願いいたします。
 
○山田　委員長　　ありがとうございました。
　これ以外には、私の方には、特にこれ以外の御指摘については報告がございませんでした。ということで、まずどういたしましょうか、今の本文中に記載変更、高橋委員の方からございましたけれども、これについてはよろしいでしょうか、この段階での内容確認ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは次に、岡田議員の方からの、この取り扱いについて皆さんの御協議をお願いしたいと思います。７ページの（５）その他?についてということで、より高いコンプライアンスを求めて職員公益通報制度について条例化する。また、職員公益通報保護機関を第三者機関化し、及び当該機関への調査権限等の付与並びに原因究明等の再発防止を市長へ提言できるようにするという内容の御提言がきているんですが、委員会で議論した部分も若干触れている部分もあるんですけども、その辺との関連性といいますか、そちらの方をちょっと整理したいと思います。
 
○高橋　委員　　中間取りまとめですから、これは基本的に委員会の中の出来事についてお伝えすればいいと思うんですね。これを最終報告書にしていく中で委員外議員の方の御意見も取り入れるし、市民の方々との意見交換会でいいものが出れば、それも取り入れられるような幅を持たせていきましょうと、こういうことですから。これはこれで中間取りまとめの報告を受けて、こういう意見があったということで、きちっともう一度、その辺は議論すればいいので、今回はとりあえず、これは出てきたものは出てきたものとしてお受けして、中間報告書は一応これで取りまとめにして次のステップの中でやろうと、いうことでいいと思います。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方いかがですか、何か御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　じゃあ、ないようですので、今の高橋委員の御意見を取り入れさせていただくということで、中間報告という中でちょっと今後議論していきながら、市民会議とのお話し合いも含めて全体のまとめの中で、この意見については議論の中で考慮していくということで取り扱っていきたいと思います。じゃあ、それで確認させていただきたいと思います。
　それでちょっと、きょうの議論の全体の流れについて、私の方から御提案しておきたい点ですけれども、実は日程第１、第２というふうに一応区分をいたしました。日程第１につきましては、前回、高野委員の方から御指摘がございました内容で、この中間報告をさらに詳細な議論をしていくというフェーズにこれから入っていくということですので、その議論をきょう、取っかかりとしてもうやり始めたいというふうに思っていまして、それを日程第１で確認をしたいというふうに思っています。
　日程第２の方では、市民会議とのいわゆる打ち合わせといいましょうか、話ですね。そういったことについて、一応皆さんにお諮りをして、日程の設定も含めてどういう進め方をしようかということのお諮りをしたいなというふうに思っておりまして、それを日程第２にしています。ということで、ちょっと日程第１、第２の作業ボリュームからいきますと、日程の１を逆に後回しにして、日程第２の方から片づけた方が、私の方は進め方としては、段取りとしてはその方がいいかなというふうに思っておるんですけども、この日程の中で皆さんの方で、いや、これは最初にやっといてくれ、あるいはこういうことを先にやっておくべきだというようなお話があるんであれば、そのとおりまた議論していきたいと思いますけど。
 
○高橋　委員　　この日程第１の報告書（案）についてということは、これはこれで今確認をして、もうこれでいきましょうと。
 
○山田　委員長　　そうです、はい。
 
○高橋　委員　　それを確認したらもう日程第１、それで終わりでいいと思うんですよ。
　それで、高野委員が言ったことは次のステップですから、まさに今後の進め方の中で確認をした上で、きょう少し時間があるから、この次のステップとして高野委員が言っていたように、少し細かい部分について議論しましょうと言えば、それはそれで日程２の中でやっていけばいいことだと思うんですけども。日程１はあれを確認することでもう一応終わると思うんです。
 
○山田　委員長　　そうですね。そうなんですけど、含みの中には、詳細なところまで一応きょうの時間の中でやりたいなというふうに思っていましたということだけちょっと皆さんに了解していただきたいなと思ったものですから。
 
○高橋　委員　　２の中で、今後の進め方の中でやればいいじゃないですか、それは。
 
○山田　委員長　　じゃあ順番は、それはそれでいいと思うんですけども、いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それじゃ、自治基本問題調査特別委員会の調査検討中間報告書（案）ということで、内容については、基本的には市民会議の方にお渡ししたい資料としてフィックスしたいんですが、現状のところでよろしいですかね、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、それはまず確認いたします。
　それで、ちょっと私の悩みといったらおかしいんですけども、中間報告書というものを委員会としてまとめるときに、どういう位置づけにしなきゃいけないかということをちょっと想定したんです。何が言いたいかというと、この次に出てくるのは最終報告書ということなんで、実は、私もちょっと期が浅いので皆さんのお知恵をおかりしたいんですけども、この最終報告書というのは、これは委員長報告できちっと報告した上で報告書としてまとめなきゃいけないんですが、中間報告書というと、その前段階で、余り内容的にそごがないようにつくっておかなきゃいけないなということも一方ではあるんじゃないかなと。そうすると、この中間報告書の位置づけというのを、きちっと委員会でフィックスすべきなのか、委員外議員の方にはお配りはしてますけれども、正式な議会としてフィックスしたものではない部分が最終報告書とどうリンクしていくんだろうかと、その部分が少し悩ましいところであって、先ほど３ページ目の方に中間的にまとめましたので以下のとおり報告いたしますというような報告書という最終的な名称を使わない方が、むしろ市民会議の方にこれから御提出をして、その中でもう一度いろんな議論をした上で、岡田議員の提案も含めて議論していかなきゃいけない中で、中間報告書という言葉が、議会として提出してどうだろうかって、そのあたりちょっと御見識というか、御意見があればお伺いしておきたいなと。もう少し中間まとめとか、そういう言葉で報告書ということで、最終報告書ときちきちっとリンケージしない方が、現段階ではまだ市民会議との話とかも進めていないんで、むしろそういうほんわりした方が言葉としてはいいのかなと思ってみたりしたんですが、いかがでしょうか。
 
○高橋　委員　　私ばっかり発言して申しわけないですけど、余りそこは気にする必要ないと思うんですよ。最終報告書は多分、かなり大幅に形を変えていくと思うんです。というのは、この中できちっとオーソライズできたものはできたものできちっと表記して、議論の中で出たものは議論の中でということで、もうきちっと分けてやっていかなきゃいけないと思うんです。今はある程度、その辺は流れとしてまとめていますから混在をしていますけれども、それが今度最終になれば、じゃあそれはこの委員会の意見としてきちっとやるんだと、やっていくんだということで、やるべきなんだということでまとめますよと。皆さん、確認できて初めて報告できるものだと思うんですね。そういう、だからもう構成からして違ってきちゃうと思うんですね。
　そういうことを考えれば、言葉はもう少しやわらかい方がいいかなとか、いろいろありますけど、言葉より中身の問題ですから、まさに中間的な取りまとめ、議論の経過がわかるようにしてありますから、これはこれでよしにして、さらに委員外議員の人が意見を言ったものも受け入れて、もう１回議論もできるし、市民の方からの意見も、この中でもう１回もむこともできる。それを踏まえた上で最終取りまとめができるんだということですから、余り言葉とか、そういうことを気にしないで、これはこれで確認もしましたから、案だけ取ってお出しすればいいんじゃないですか。それで、きちっと最後の取りまとめをどういうふうにやるかということに集中していけば、これはあくまでも最終の中間だとか何だとかということなしに、報告書というものが正規なこの委員会での答申といいますか、そういうことになりますので、そこをきちっとやれば、これはもうあくまでも中間ですから、御意見があればどうぞという次元の話なんで、それは余り形にこだわらなくてもいいと思います。
 
○森川　委員　　私も高橋委員と同意見で、中間報告でも中間取りまとめでも、多分、受け取る方は同じかなと。この中身を見てみると、やっぱりまだまだ本当に中間報告という形で、こういう意見があったとか、そういうのが多いですから。そういうところはやっぱり、最終的には全部そういう言葉はなくなるんだと思うんです。だから、読めば本当に中間だなとわかるので、別にまとめでも報告でも、それは全然構わないんじゃないですか。
 
○山田　委員長　　どうですか、ほかの委員の方、位置づけの問題があるんで。
 
○高野　委員　　賛成です。
 
○納所　委員　　やはり、各項目についてのいわゆる総意といいますか、委員会としての結論と、それから、その結論に至るまでの経過というまとめ方は必要だと思うんですよ。各項目についての意見の集約を、これから中間報告をたたき台にして集約を図っていくと。その中で、その結論に至った経過がわかればいいのかなということで、おのずと形式はある程度、おぼろげながらでも見えてくるのではないかと思います。ですから、今お二方おっしゃったような進め方は、自然とそういった形になってくるのではないかと思います。
 
○山田　委員長　　どうですか。ほかの委員の方よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （「はい」の声あ）
　わかりました。どうもありがとうございます。
　じゃあ、委員会の中で確認したということで、この中間報告書ということで（案）を取って、先ほどの字句の修正をしたものを策定委員会の方に経営企画課を通じて提出をいたします。よろしいでしょうか。
 
○森川　委員　　一つ、細かいことなんだけど、書式のことなんだけれども、この文章を読むとすごく字間と行間があいてて読みにくいんだわ。特に字間があいてる、フォントとフォントの間が。
 
○高野　委員　　これはあき過ぎだね。
 
○森川　委員　　あき過ぎですごく読みにくいの。だから、行間はいいと思うんだけど、もうちょっと字間を詰めて、もうちょっと読みやすくしていただけるとありがたいかなと。すごくちょっと字間があき過ぎていて読みにくい。
 
○高橋　委員　　何かこういう基準があるんじゃないですか。
 
○森川　委員　　基準があるの、ないよね。だって、ほかのはもうちょっと詰まっているのに、何かすごく字がちらばって見える。特に最初の２ページ目のあたりがすごく何か読みにくいんだよね。だから、ちょっと字間を詰めていただくとありがたいなと思いますのでよろしくお願いします。細かいことで済みません。
 
○山田　委員長　　ほかには。
 
○高橋　委員　　ちょっと私の認識が不足していたところがあって、これはきょう、この中間報告書の確認ができて、私はきょう確認できたら、委員外議員さんにもお渡しするのかなというふうに思っていたんですけれども、既にお渡しをしてあると。それに対して何か御意見があればいつまでに委員長までお寄せくださいみたいな、そういった文書みたいなものも一緒にお渡ししてあるんですね。
 
○山田　委員長　　事務局、ちょっと経過をお願いします。
 
○事務局　　前回11月28日の委員会が終わった段階で文言の整理をしていただきまして、その整理が終わったものを各委員さんにお配りして確認をした後に、12月４日付で委員外議員さんにもお配りをして、御意見などがあったら12月７日までに書記まで連絡をしてくださいということでお示ししてございます。それで出てきたのが、お手元にございます岡田議員からの御指摘でありまして、他のものはありません。その扱いを今お願いしたところであります。
 
○高橋　委員　　そしたら、ほかの方は御意見がないということですから、一応、岡田議員に対しては最終取りまとめの中、進めていく中で議論をさせていただきますというようなことをフィードバックしておいて、あとは、市民の方に対しては経営企画課を通じてお渡しをして、日程決めて会うということですよね、そうですね。
 
○山田　委員長　　そうです。
 
○高橋　委員　　それはそういうスケジュールをしながらいけばいいと思います。
 
○山田　委員長　　じゃあ、私の方から責任を持って岡田議員の方には取り扱いについての説明につきまして、きょうの委員会で確認した内容について御報告はしておきます。
　特に日程１の方はよろしいですかね、そういうことで。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　わかりました。ありがとうございます。
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○山田　委員長　　それでは、日程第２に移ります。今後の進め方ということでございますが、12月14日、９時半から自治基本条例策定市民会議の策定委員の方々、方々といっても２名ですけれども、正・副委員長と事務局、経営企画課に御同席をいただいて、意見交換についてどのように進めましょうかということで御議論をさせていただきました。その御報告をまずいたしますと、そのときに決まったことということでお知らせいたしますと、市民会議のメンバーの方との意見交換会、懇談会についてということでお話をしまして、１点目は、主催はどういたしましょうかということなんですが、これにつきましては議会がまとめるということもございますので、とりあえず議会の方でまとめさせていただきますということにいたしました。位置づけにつきましては、インフォーマルな形で進めさせていただきたいということで、双方意見が一致しております。
　３点目は、司会進行というものをどうしましょうかということなんですが、一応、議会がまとめるということの立場で私の方が司会進行を行いますということです。４点目は、日時と場所をどのようにいたしましょうかということなんですが、場所につきましては全員協議会室を使いたいと。日時につきましては１月８日か９日にできればということの御要請があります。あと５点目ですが、協議内容、項目等についてはということですが、一応、策定市民会議側からの説明と議会側からのこれまでの説明を双方で出して、質疑を通して意見交換をしてはということでお話をさせていただきました。多分、メーンとなる協議内容、項目については、議会のところではなかろうかということで想定をしております。その他の事項としては、委員会の取り扱いとしてどういうふうにしようかということですが、先ほどインフォーマルということでお話をしたとおりに、とりあえず議事録とか、そういったものを残すということではございませんけれども、録音して記録は残します。記録についても、必要に応じて公開することについてはやぶさかではないと。記録については基本公開いたしますということにします。あとは、記録の体裁については、一応全文の記録ということでやっていこうということでお話をさせていただきました。
　それで、市民会議側のメンバーですけれども、現在六つのグループで、今、作業を進めておりますので、策定委員の座長と副座長を入れますと６掛ける２の12人と、あと代表と幹事長の14名という数になりますので、ちょっと14名と10名では話も発散する可能性もありますので人数を絞っていただけませんかというお話をした中で、六つのグループが、今、同時並行してやっていますので、座長か副座長どちらか１名の方と代表と幹事長という８名対こちら10名、対というのは変な言い方ですけど、８名プラス10名で全員協議会室で円卓的な議論をする場を設けてはどうだろうかというようなことでの確認をいたしました。
　これは一応、きょう皆さんにお諮りして、少しこういうふうにアレンジした方がいいとか、こういうふうにした方がいいというようなことがあれば、また、その部分については御報告後にお話ししますけれども、基本的には、今申し上げたような進め方をさせていただければというふうに正・副委員長の方から確認した事項を皆さんに報告して、それで御了承いただければというふうに思っております。
　進め方で何かこんなふうにした方がもっと話が深まるのにとか、そういったことについては、今の進め方だけではなかなかそういう議論までいかないんですけども、とりあえず今、御報告申し上げたところで、どこかこうした方がいいんじゃないのというところがあれば御指摘をいただければと思うんですけれども。
 
○高野　委員　　前提としては、こちら側からお願いして市民会議の方々とやるよと、こういうことですか。
 
○山田　委員長　　お願いしてというか、我々が今までこの委員会で進めてきた議論をお示ししたいという場づくりを今回つくりたいということと。あと、市民会議の方でいろいろ議会について議論はしているんだけど、なかなか深まらないと、議会のことがわからないという部分もあると。そういう意味で、議会が今どういうふうにそういうことをとらえているのか、そのあたりをざっくばらんにというか、インフォーマルに確認をさせてほしいなというような意味合いでおっしゃっていたと思います。ですから、こちらからお願いしてというよりも、意見交換ですので、先方が感じていることに対してお答えする部分、そういったこともあるかと思いますし。こちらの思っていることを主張するということもあろうと、そういう位置づけにしたいとは思っていますけども。
 
○高野　委員　　そうすると、いいんですよ、主催がこちら側だというようなお話だったから、そうすると、ある程度こちら側から問題意識を出していって、市民会議の皆さんも、それに対してこんなことをやっているよというような形でざっくばらんなものになればいいと思うんですが、それはそれとして、ただ、私は前回、原局とやったときには、市民会議は今、自治基本条例の策定を検討しているわけですから、当然向こうとしても、それがＰＩに入るのか入らないのかは別としても、当然向こうからもこちら側にアプローチが、それはだから、こっちが主催じゃないわけです、それは。向こうが策定の中で議会側のざっくばらんな意見も聞きたいと。私はどちらかというとそっちのイメージでいたわけですね。それが12月ではどうもおくれているというようだから、できれば１月ぐらいにはお願い、お願いというのは、つまり向こうからそういう場をつくってくれないかというようなイメージを持っていたものですから。そういった形とは今回異なるという理解でいいですね。そういう場も必要になってくるだろうと思うんですよね。それとはちょっと違うのかなというふうに受け取れるんですね。
 
○山田　委員長　　話しているときに主客逆転するような、そういうような話になるかもしれませんけれども、こちらからすれば、議会としてこんなことあるんですよということは、こちら主体で物を言いますし、向こうから質問を受けてそれに答えるのも、やっぱりこちら主体でという場面はあるだろうと。だけど、我々はこんなふうに思っていますよと市民会議側から言えば、向こうが今度は主になってこちらが受け手側になると思うんで。そこは余り…。はい、どうぞ。
 
○高野　委員　　それはそのとおりなんです。私が言っているのは場の持ち方のことを言っているわけであって、中身が入ればそういうことになると思うんです、それは。ただ、そうすると、私は今回、市民会議の側からいずれ議会とも意見交換したいみたいな場を持ってくるだろうと想定しているわけですね。そういうまだ状況には向こうはなっていないということですね。そういう中で、こちらから、いいことなんですよ、積極的にこちらからそういう場を持とうとするのはいいんだけども。つまりそうすると１回で終わらないねということが見えてくるわけですね。向こうは向こうの策定の中で、必ず議会とはどこかでアプローチを持たないと、議会は全く直接入らないで、事実上入ってくるんだろうけど、こちらが主催しようが。まざってくるという意味ではそのとおりなんだけども、そうすると１回では終わらないことに、これはそうならざるを得ないんじゃないかなと思ってきたものですから、ちょっと確認をしたわけです。向こうから言ってきたわけじゃないということを確認したかったというのはそういう意味です。いいんですよ、別に。
 
○森川　委員　　いいんじゃない、何回やってもいいわけだから。
 
○高野　委員　　そうそう、そういう位置づけがあればいいと。
 
○森川　委員　　だって話の内容に入れば、やっぱりＰＩみたいになってしまうところも、当然出てくるだろうし、必要があれば、何回だって別に話は持てばいいんだと思うんですよ、こだわることはないんじゃないですか。
 
○高橋　委員　　最初、この委員会を始めたときには、小田嶋さんの方から新聞にこういうのがあって、議会とこうやるようなことも出ているけれども、それはどうなんだというようなことがあって、その延長線上で、私は今回、設定しているのかなというふうにも思ってましたけれども、話を聞くとちょっと違うなと。しかも、インフォーマルで議事録を残して公開するというと、もっと何か、ちょっと複雑だなと思うんですよ。それだったらば、こちらの主催みたいな形で、向こうは向こうで、もしそういう機会があるんだったらば、それをちゃんと言ってもらって、こちらが進行もしてやっていくわけですから、こちら主導でやらせていただいて、１回ね。その上で、向こうから言ってきたらまた考えるとか、そのときには、今度はこの委員会だけでいいのかとか、ほかの議員さんも含めた中でやるのかということを、ここで諮るんじゃなくて議会運営委員会か何かで諮ってやるような。今回はここということに限定していただいて、こちらから、今から仕切り直すというのも変かもしれないですけれども、そういう形でやらしていただく。ですから、要するに中間報告書を中心にした話で、それ以外のこともお話としては聞きますよと、意見交換しましょうよということにしていていいんですけれども。そういうふうにした方が何かすっきり、何の会だかわからない、インフォーマルでやるんだけれども、議事録残して公開するとか、そういうふうにしていくと何の会なのかなって。それはだから、どこの責任において公開するのかということも出てきちゃうわけですよ。それだったら、ここの会でそういうことを最終取りまとめの前段でそういう作業をしてということで、この委員会の取りまとめの中に議事録も資料として入れて、最終的に取りまとめの参考にしたということにすれば、それはそれで私はいいことだと思うんですけども。
 
○納所　委員　　そうすると意見交換の会議の形式の問題なんですけど、例えば、今回がこちら議会側からの主催と、もしくは要請で来ていただくという意見交換の場があるとするんだったら、それはこちらの自治基本問題特別委員会の協議会的な位置づけでいいと思うんですよ。一方、策定委員会、市民会議側から要請があった場合は、その市民会議のＰＩの一環として議会側からの意見聴取、意見交換という形で、あちら側の仕切りで進行していけばいいんじゃないかなと。それを共催で、議会から言っているから議会が主導でやりましょうというと、あちらの意にそぐわないような意見交換の形式ももしかしたら出てくるかもしれない。内容が議会に絞られるのと、主にね。ということにもかかわってくると思うんですよ。
　ですから、こちら側が主催ならば、こちら側で意見交換で知りたいこと、意見交換をしたい内容ということがおのずと決まってくる。市民策定会議の方からの要望であるんならば、あちら側の意見聴取の仕方があるということで、少しベクトルを整理した方がよろしいのかなと。
 
○高野　委員　　そういうことを言っているんですよ、さっきから。やるのは結構なんです。
　つまり向こうがもしかしたらお客さんで来るかもしれないね、今回は。そうすると、こちらが相当準備しないと、何だったんですかということになっちゃ困るなと思ったわけです。向こうからＰＩでやって来れば、そういうことはまずあり得ないわけ。向こうの中で決めてくるんだから。ほぼ納所委員と高橋委員と同じ意見で。
　あと、事務局に確認したいんですけど、非公式の場であるなら、議事録って概念もちょっとわからないんだけども、録音もというのはどういう意味でしょう、ちょっとよくわからなかったです。
 
○事務局　　これは誤解があったら、私、担当書記としておわびしますけども、非公式であっても、こちらの委員会のメンバーが市民の方と接触すると、意見交換をするということは、恐らく議会始まって以来のことであります。それで、もちろんここで御協議いただいて、記録は残しましょう、それは当然、求められれば行政文書になりますから公開もしましょうという案をつくったのは私ども事務局なんで、要するに非公式なものでも、後でどういう議論があったのか、全部それが委員さん、我々事務局、それから市民会議の方、全部メモでいいとおっしゃるならば、それはそれで結構でございますが、そういうことも含めて、我々どうしても記録は残すものだというふうにこびりついておりますので、そんな形で委員長と相談して御提示したんですけれども、そこら辺も含めて整理していただければよろしいかと思います。
　もっと言えば、私も、市民会議のトップの方と御協議する場所に臨席しておりましたけれども、今議論されたような、どちらが主導で、どちらが問題を投げかけるというようなところまでの議論は、私も書記として力不足で認識しておりませんでした。
 
○高橋　委員　　議会としては初めてのことという発言があって、正式にはひょっとするとできないことなのかもしれないなと。要するに、公聴会的なこととしてとらえてやっていかないと、正式なものとしてはできないのかなと、ルールの中で正式にやっていく場合。そういうこともあるから、ちょっと苦肉の策のような、よくわからないような非公式にやってみたいな話になったのかと思うんですけれども。それだったらば、公聴会を少し拡大解釈していくような形の中で、そうするとまたあれか。
 
○山田　委員長　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時38分休憩　　　15時52分再開）
 
○山田　委員長　　それでは、休憩中にいろいろ皆さんに御意見をちょうだいしました。
　一応、進行についてはこちら、特別委員会側で委員長として司会の方はするということで、主催云々については、特段今、決めの話じゃなくて、インフォーマルな形ですので、そこまでのことは現段階では取り扱わないということでいいと思います。
　あと、主題としては、この中間報告書を一応お渡ししますので、この報告書について市民会議の皆さんからもいろいろ御意見もあろうかと思います。主にそういったことを主としてこちらのまとめと市民会議の意識というものをすり合わせをするというか、議論をするということです。補助的には、市民会議の方で議会まとめをしているところもありますので、多分それをベースにした意見も出てくるかと思いますので、市民会議の、今まとめたたたき台については、一応お目通しをしておいていただければというふうに思います。一応、記録についてはインフォーマルということもございますので、記録については一切残しませんので、今、皆さんでメモなりを残していただいて、特別委員会の方でその協議内容についてどういうふうに取り扱っていくか、どういうふうに盛り込んでいくかというようなことを協議してまいりたいというふうに思います。
　その確認でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、ちょっと休憩をさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時54分休憩　　　16時18分再開）
 
○山田　委員長　　それでは、再開いたします。
　策定市民会議との意見交換会につきましては、１月８日、13時から15時までということで、その時間帯で実施したいということをお願いいたします。
　さらに、中間報告書についてのいろんな整理の段階なんですけども、それにつきましては１月15日、16日、21日、24日、午前10時からということで、今、その予定で進めたいというふうに思いますので、よろしく日程の方の御調整をお願いいたします。
　それでは、日程の２まで一応確認させていただきましたが、そういう意味でどういたしましょうか、市民会議との話、１月８日にございますけれども、それ以前にやれる部分、先ほど高橋委員さんと高野委員の方から３者の部分、もう少し議論していった方がというようなお話もございましたので、もう少し時間ちょうだいして、その部分やらせていただくということでもよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それじゃ、今後の進め方という形で確認されましたけれども、一応、今回の中間報告のところのまとめ、議会、行政、市民の関係、そこの部分、直接もう少し議論していきましょうということですので、その部分について進めさせていただきたいと思います。どこか取っかかりとして何か御意見ございますか。
 
○高橋　委員　　具体的な話になりますと、中間で出てきている、例えば市民の方が陳情を出して、議会で全会一致になった。そのときの扱いの仕方が行政としてきちっとしてない部分があるねというような意見が出ているわけで、まさにつながり、３者の関係からいくと、そういうことが具体的な内容の一つに挙げられると思うんですよ。そういう個別な問題、ダブるけれども、その辺は３者の関係ということで、今までやってきたものの中で３者の関係に該当するようなものをちょっと拾うという方法が一つあるかなと私は思ったんですけど。
　あともう一つは、そういう具体的なことじゃない中で、３者の関係って非常につかみどころがないですよね、２者間の関係というのは、案外問題が顕在化しているというか、議論もかみ合うと思うんですけども。３者の関係というのは、非常に具体性が乏しいというか、２者をつないでいく中での３者の関係というケースがほとんどで、それをどうやってここで取り上げていくのかというのは非常に難しいなと。この間も、こういう短い文章ではあれなんで、もう少し議論した方がいいということを私が言ったんです。そのときも言ったんですけども、取り扱いが非常に難しいなと、ここのことに関して言えば。
　だから、私としては少し理念的な話になるかもしれないですけれども、そんなようなことを少し議論して、個別にはこれまで出た２者間の関係の中で、３者に関連をするようなところの整理を１回して、時間もないんですけれども、ちょっとボリュームを出していったらいいのかなというふうには思ったんです。
　ちょっと中途半端な言い方で申しわけないんですけど、非常に扱いが難しいと、自分で言いながら難しいなと思いますけども。高野委員が、あえて余り意見を出さなかったと。言い出せば、大変ボリュームがある話になるかなということを言っておられたから、ぜひ御意見をお伺いして、それからもう１回発言したいなと思いますので、よろしくお願いします。
 
○高野　委員　　御指名を受けましたのであれですけど、やはり何て言うんでしょう、３者の関係というのは、私のとらえ方では、図を単純に書いたんですけど、市民と議会の関係もあるし、市民と行政の関係もあるし、議会と行政の関係もあると。これらが総合的に見ると３者の関係で、つまり、地方自治とは何ぞやということになっていくわけですね、これらを見る上で。例えばですけど、一つの問題の視点として一般的に言われるんですけど、市民が行政にどんどん市民参画していきますね、今そういう流れですよね。これは市民と行政との関係。これはいろんな形でやられるパブリックコメントだとか、例えばいろんな審議会の関係だとか、あと何とかワーキング、忘れたな、そういう場を設定してやったりとか、公園づくり、そういう場を設定したりとか、そういうのをやってくると、じゃあ今度は、議会というのは要らないんですかと。極端に言えばですよ。そういう議論になり得るわけですね、市民がどんどん参画していく行政に。市民の要望はどんどん行政に市民が直接入っていくとなると、議会とは何ぞやという問題が、今度は市民と議会との関係、もしくは議会と行政との関係で、議会というのはそういう中でどういう役割を果たしていくんだろうと。こんなような私は視点が一つ大事なのかなと。
　だから、この最終まとめの中でも一つ議論になると思いますけど、住民投票というのも、ともすると議会軽視じゃないかという議論だって、これはなくはないわけですよ。代表機関があるんだから、そんなの要らないじゃないかという議論もあるし。そうではないと、市民が行政にもっと積極的にみずからの意思を伝えていく一つの、要するに間接民主主義をより充実させていく一つのものなんだと。そういうものができたからといって議会の役割が少しも軽視されるんではなくて、より高い専門性で市民の声を受けとめて行政に対して議会はもっと機能していかなきゃいけないと。これは議会と行政との関係。こんなような立体的な議論になっていくのかなというのが私のイメージなんですね、一つの問題意識として。
　だから、結論からいうと、それら全体の関係が発展して地方自治が充実していくというのが、私はそういうイメージというのを持っているんですけど、３者の関係。その中で、例えばさっき言ったような具体的なことを言えば、今、高橋委員が言ったこともあるし、住民投票を切り口にするということもあるだろうし、パブリックコメントでも何でもいいんですけど。そんなようなことなのかなと、３者の関係という以上は。ちょっと雑駁なんです正直言って、まとまって文章もつくっているわけじゃありませんから。ただ、議論の仕方というんですか、そんなイメージを持っているんです。材料はいろいろあると思いますよ、だから。ただ、市民と議会との関係なら、さっき森川委員が提案されたような、まさにもっと議会も市民の声を聞く必要があるというのも一つ重要な関係ですね、市民と議会との関係では。市民モニター制でやるとか、こっちから議会報告やるとか、これは３者の関係の中のまさしく市民と議会の関係、そうやって得た声を行政に反映させていこうじゃないかというのが議会と行政の関係になっていくと。
　だから、ちょっととらえどころがないという御指摘はそのとおりで、まさに今まで出てきたこの議論を関連づける議論というんですか、いろんな意見が出ているわけですね、中間報告で。だから、そういう意味では一番最後にこれを持ってきているのは、順番からいえば適切だろうと思うんですけども。ちょっと雑駁ですが、そんなイメージでちょっと私は議論するというんであれば、そういうふうに考えておりますけど。
 
○高橋　委員　　今、高野委員のいろんな意見を聞いていて、３者の関係というんですか、こういうものって、まとめ方からすると最後になっているんですけれども、実は一番最初に持ってきて。
 
○高野　委員　　最初でも最後です。
 
○高橋　委員　　そういう中で個別の問題をどういうふうに、どういう問題があって、どういうふうにしていくべきかというふうなまとめ方にしていくと、非常に流れとしてわかりやすいものなのかなと。要するに、少し理念的なものが大切な部署なのかなという気がするんですね。
　その中で、これは私的な意見ですけれども、行政の歴史というんですか、これは日本の中でダブルスタンダードだと思うんですよ。昔からの行政は悪い言葉かもしれないけど、お上的な行政というものがあって、現代になって現代民主主義の中での行政というものがあって、現代民主主義の中の行政というのは、基本的には主権在民ですから、自分たちが本来やるべきことをみんなが直接参加できないから、税金を払って、その税金の中で、職員、公務員を雇用して市民のために働いてもらうと。それを監視をしたり、政策立案する、提言をしたりするために代議員制として議会議員を選ぶと。このことと、昔のお上の時代の行政というのはかなりギャップがあるんですけれども、いまだに３者の中に、その辺のトラウマじゃないですけれども、割り切れない部分というのがすごくあって、そういうものをまさに埋めていく作業、主権在民を実感していくというんですかね、そういう作業が必要だし、そういう中にいろいろな問題が顕在しているんじゃないかなと私は思うんですね。
　だから、何というかな、お上だとか何とかということは文章にできませんから非常に難しいんですけれども。３者の関係という概念的な話をすると、そういう部分で問題があるというのが現代の一番問題なことなんじゃないかなと。職員の皆さんは一生懸命やっているから、別に働いてる人たちは別に問題ないと思うかもしれないですけれども、制度だとか、そういうものの中に、いまだにそういう残っているものってかなりあると思うんですね。制度が邪魔して、なかなか市民の意向がストレートに反映できないとか。そういうこともまさに整理をして、いろいろな問題を探っていこうということが自治問題特別委員会のテーマだったんじゃないかなと、最後に何か気がついたみたいなところがありますけれども。
　じゃあ、３者の関係ってどういうふうにやるんだっていうと、まだそこまでのアイデアはないですけれども、やっぱり３者、議会・行政、行政・市民、議会・市民と、この中で５番の整理の中身になるんじゃないかと思いますけれども。それは、要するにこの委員会が取り組む意義というんですか、まさにここにあるんじゃないかなというふうに、私はちょっと今感じています。これは私的な意見です。
 
○三輪　委員　　先ほど５のところで、議会と市民、議会と行政の関係の具体が出ているじゃないですか。私は今、お二人の理念的なところの具体例としては、同じテーブルで議会と行政と市民がついて一つの課題を解決するとか、そういうようなことが具体なのかなと思っているんですね。
　だから、そういった具体例というのを住民投票とか、そういう観点から考えるのと、もう一つ、３者が同じテーブルで考えるという、その二つ、そういった切り口で考えたらちょっと具体が出てくるのかなと、理念的なことも含めて出てくるのかなとちょっと今思いました。
 
○高橋　委員　　３者が同じテーブルにつくという制度がないじゃないですか。まさにさっき言った制度疲労というか、それがもしできれば、それはすごく。
 
○三輪　委員　　つくり出していくという。
 
○高橋　委員　　ということだと思うんですけど。非公式に何かの運動として議員が出ていって、市民と一緒に行政に対峙するみたいなことは、これはよくある話ですけれども。何かの問題解決のために議会として出るという、市民と行政というのはありますけども、議会もその間に正式に入るという、そういう制度はないですよね。ないからどうかという意味じゃないですよ。だから、今ないからそれは問題だとは思いますけれども。
 
○納所　委員　　要するに、そのことこそ市民自治とは何なのかという原点というか、例えば市民策定会議が自治基本条例を策定している根本の部分だと思うんですよ。要するにここで、確かに先ほど来おっしゃっていらっしゃる３者の関係を明確化する理念を打ち立てるということが、つまり市民自治とは何なのかという、市民と行政のかかわり方というものを定義する。それが自治基本条例をつくるとしたら、それが理念であるし、こちらの特別委員会で考える、案を検討するとかということも含めて、市民自治とは何なのかということだと思うんですよ。
　先ほど来、間接民主主義という言葉が出ているとおり、いわゆる間接民主主義で日常的な事柄に対する自治権というものを市民から信託をされているということで、議会と行政の間での立法権、行政権の間でのやりとりがあって統治がされるわけなんだけど。そこに市民が参加する、市民の意見が反映する、市民が監視をするというような部分が今までは希薄であったと。先ほど高橋委員がおっしゃったように、いわゆるお上って、お任せ民主主義ですよね。お任せ民主主義が参加型の民主主義へ移り変わってくる、そこに今の議論、テーマというものがあるということならば、まさしくこの３者の関係を明確にするということは、その市民自治とは何なのかという原則を検討することであって、実はこれ一番冒頭に、前文じゃないですけれども、そういったもので明らかにするような重たい内容だとは思いますね。それが一項目としてぽんとあるということは、ここの委員会のとらえ方ってどうなのかなというふうな、ちょっと不安を与えてしまうような印象もなくはないと思いますよね。市民から信託された立法権と行政権なんだけど、それは例えば選挙なんかでは、人物だとか政党を選択されたわけで、政策を選択したわけじゃないわけですね。人の名前で投票するだけですから。そうすると、個々の政策選択ができるわけではないというのが現状の間接民主主義だと。そこに、例えば市民の意見を聞くさまざまな機会を設けるというような、市民の参加、意見、反映のあり方をどう明確に明らかにしていくか。それを市民と行政が、市民と議会が共有する構図をどうしていくのかというのが、今、突き詰めているテーマではないかなというふうに思います。
　さまざまな項目について検討して、さらに、それらについて行政について、議会について、市民についてまとめるというようなとらえ方ではなくて、それが自治基本問題の根本のテーマであるという位置づけというのは、私自身は賛成、大事なところだと思いますね。
 
○高橋　委員　　今、納所委員の意見を聞いてなるほどと思ったんですけど、私もそうだと思うんです。個別の問題については、また議論を少し深めるにしても、やっぱりここの結論として、自治基本条例はだから必要なんだということをきちっと言うべきなのかなと。いや、でも私はそれぐらい、きちっといろいろ問題を整理していった中で、やっぱり納所委員の、要するに、だからそういう問題をちゃんと整理して、それぞれの役割分担をやっていくことが必要なんですよと言われたときに、ああ、やっぱりそうだなと私も思ったんで、それが何かすごくここの部分での結論なのかなという気はしますね。
 
○納所　委員　　自治基本条例と言わずに、例えば鎌倉市の自治のルール、もしくは自治の約束事を明らかにしておく必要があるというふうにした方がいいと思いますね。
 
○高橋　委員　　それは表現の仕方だと思いますけども、そういうルールが必要だということ。
 
○納所　委員　　それが、自治基本条例という形態をとる可能性というのは非常に強いとは思うんだけれども、そうでない可能性、選択というのも市民の側にはあると思うんですよ。
　だから、自治のルール、約束事を明らかにして、そして市民と議会、行政とで共有するという方向だとは思うんですけどね。イコール自治基本条例が重要というふうには、確かにおっしゃいましたし。昨年10月ですか、礒崎初仁先生がいらして第１回の市民会議フォーラムのときにおっしゃったのも、そういったテーマだとは思ったんですけれども。それは一つの参考意見であるし、深い見識のもとでの意見と思うんですけど。初めからそれありきというのはちょっとどうなのか、そこも含めて議論という余地は欲しいなというふうには思います。
 
○高野　委員　　とても大事な議論が今されていると私は思っているんですね。今、納所委員が言ったように、お任せ民主主義からいわば参加型民主主義、本来の意味の地方自治ですね、これが。ここがポイントですね、一つ、この全体を考えた場合。さっき歴史の話もされたから少しつけ加えると、皆さんに言うまでもないんですけど、どうしても日本は戦後、立て直しして、いわゆる国民的な生活の基盤づくり、ナショナルミニマムづくりが非常に最優先されたわけですね、当たり前ですけど。そういう意味では、国がかなりどかーんと決めて、はい、みんなやれよと。これがずっと機関委任事務というのはその象徴の制度ですけど、これがきたわけですね。憲法上は一応地方自治はあったんだけど、実際上はそういうことから、事情もあって国からばかーんと落とされると。そういう意味ではお任せになるような図式が歴史的にあったわけですね。それが一定基盤、課題もいろいろありますけど、基盤整備が図られてきて、そういう中で民主主義もだんだん成熟してきて、それぞれの地域性だとか、国民生活といっても一様じゃなくて、それぞれの地域とか自治体に応じて、より深めていくというんですか、目配りを。そうなってくると、上から下じゃなくて、むしろ地域住民を主体にして地域住民が主体になった自治体運営が、自治体経営とも言われますけど、求められてくると。むしろそれぞれの地域が自立的にやらなきゃいけなくなってくると、特色に応じて。そういう背景があって、さっき言ったようなお任せ民主主義じゃなくて、まさに主権者である市民が、まさに行政に対しても、議会に対しても、本当に主体的にかかわりを持っていくということが必要になってきた、なり得る時代になってきて、法改正も一定課題はありますけど、はたまたされてきていると。
　そういう中で今、市民と行政の関係がある意味、先行するような形で市民参画というのが進んできていると。我々議会がややもすると、そこからちょっとおくれているという言い方が正しいかわからないけども、課題がまだ相当あって、最近はそういう流れの中で議会改革ということも盛んに言われて、先ほども言ったように、もっと議会は市民の声を聞くべきだとか、こっちから市民に入っていくべきだとか。そういう中から、要するに行政の出してきたものをただイエスかノーだけじゃなくて、こちらからも政策立案もしていかなきゃだめだ、条例の議員提案の問題だとか、あとチェック機能にしたって、より調査を綿密にしてそういうチェック機能ももっと果たすようにしなきゃいけないという中から、例えば、それにふさわしいスタッフの問題がどうかということも議論はありました。
　そういうことをしていって、もっと言えば、市民もそういう意味では、ただ文句を言うだけではだめなんですね、そうなってくると。主体的に行政にもかかわる責任ある立場で。議会に対しても、ちょっと言い方が適切かわからないけど、ただ、文句言うだけじゃだめだと。主権者が議員を選んでいるんだから。意見を言う場もきちんと設けるということは、市民もそういう自覚、レベルアップが求められると。
　それらを総合して全体のレベルアップが、やっぱり市民も、主権者の市民も、それから当然そこから選ばれてくる議会も、もちろん市長も市民から選ばれますから行政もと。全体として、今の時代の要請にこたえ得る、鎌倉で言えば鎌倉市政をつくっていくということが、地方自治としての全体的な発展につながっていくという勝手なまとめ的な言い方をしてしまいましたけれども、そんなようなイメージなのかなというふうに、非常にお話を聞いていて思いましたので申し上げたまでです。済みません、長くなりました。
 
○高橋　委員　　非常に高野委員、的を得た話をしていただいているなと思うんです。その中で、ちょっと情報公開の問題とか、それも非常に大切な切り口だと思うんですけども。
　それともう一つ、すごくピンポイントの話をするようなんですけれども、自治法なのか、公職選挙法なのかわからないんですが、首長の官制という時代があったんです。要するに国が決めて、あなた、そこの首長になりなさいと。役人が来て知事になったりする時代があったんですね。それで、例えば鎌倉の市長の場合には、鎌倉の住民じゃなくても立候補できるようになっちゃっているわけですね。それは、要するに官制の名残なんですけれども。実際にそれを選んじゃうところもあるからね、逗子みたいに。何とも言えないんですが、もうそういう時代じゃないんじゃないかなと。少なくとも基礎自治体が基礎自治体の中できちっとやっていくという、そういう面ではやっぱり自治法なのか、公職選挙法なのかわからないんですけれども、少なくとも基礎自治体は、その中から首長を出していくという法改正が私は必要じゃないかと思います。
　急にピンポイントの話になって申しわけないです。
 
○森川　委員　　この中間報告の経過のところで、やっぱり一番、皆さんおっしゃっていた３者の関係について議論するんだよということは書かれているんですよ、実際に。私たちは、市民自治のルールを決めるために立ち上げてやりましたとも一応書いてあるので、それは少なくともこの委員会を始める前提条件だったんじゃないかなとは思うんですよ、３者の関係をまず整理するというふうに言ったところはね。
　それで、具体で議会についてとか入っていったんだけど、ただ、項目をいっぱい挙げたんだけど、やっぱりどの項目も課題がある何とかだというところで、どれも詰めが甘いところがあって、ただ、それをここで全部詰められるのか、議運の方でやるのか、そこら辺の何というのかな、分けるというのがちょっと難しいなと。例えば、いろんなことを書いてありましたよね、陳情に対する取り扱いとか、いろんなことを書いてあるけど。それをここで決められるかといったら、ちょっと疑問のところもあって、意見として、答申として出すんだったら多分いいんでしょうけれども、どの項目についても、結構議論がまだまだ課題抽出の段階である面とどまっているかなというふうに思っていて、３者の関係をきちんと議論していくというのが、本来ここの委員会の目的だったわけですから、もう少し具体のところ及び議論を項目ごとに詰めた方が進めやすいんじゃないかなという気がするんですけどね。余り理念的なところだけ言っていても、何か空中戦やっているみたいなところで、なかなかまとまらないかなとは思うんですよね。
 
○高野　委員　　森川委員の言うとおりで、逆に言うと、個別だけのことだと何だかわからないという面もあるから、一定そういう理念的なことで、森川委員のレベルからいって当たり前だというのは御見識のとおりだと思うんだけども。そういうこともどこかでイメージした上で具体的なことも、当たり前のことだと言われれば、私もそう思って発言しているんだけども。ただ、最初に持ってくるべきだという議論が今されたと思うんですけどもね。その上で個別の議論も当然大事です。それで今言われたように、報告書としてはなじむのかという議論もそういう中から当然出てくると思います、この委員会の目的に照らして。それはだから、これからまさにまとめの中でやっていくということかなと思いますけどもね。
 
○山田　委員長　　ちょっと時間もあれですけども、ベースにあるのは、皆さんおっしゃったように、多分、市民自治とか地方分権とかっていう言葉になってくるんだと思うんです。鎌倉市として、どう市民と議会と行政が有機的にそれぞれの責任と仕事をしていくか。そのあたりが仕組みとして担保できるような、そういったものをルールとして決めましょうというのが自治基本条例のベースにあるんだろうと。個別のことについては、それぞれの個別条例の中で落としていけばいいんです。それはやっぱり、３者の関係がどう有機的に担保されるようにつくりましょうかという、その方向性は多分間違いないし、皆さんもそうおっしゃっているんだろうというふうに思うんですけどね。あとは機能的に足りないところは、それは個別条例にするとか、それぞれの要綱ですとか規則だとか、そういったもので決めていってるわけですよね。
　その部分については余り踏み外してはいないんではなかろうかとは思っているんですけども。地方分権の時代にあってこの鎌倉市を、さっき三輪委員がおっしゃったんですけども、３者を同じテーブルに乗せるというのは、まさに自治基本条例みたいなもので３者を同じテーブルに乗せるというような意味合いにも通じるところはあるとは思うんだけども。それを同時に同じテーブルにどーんと乗せるというわけにはいかないんで、それぞれの決まり事をそこでつくりましょうということが、この条例なんだろうというふうには思ってはいるんです。
　そこのところで、大枠として、森川委員の方から助け船が出たけれども、３者の関係も含めて、全体としてはその方向性で議論していくと。個別のところをどどっとやってきたけど、最後にまた３者のものが出てきちゃっているから、この部分の位置づけをもう少し前の方で議論しておいて、個別の事案、あと２者の関係を整理していって、最終的にそこでフィックスしていくと。３者の議論をもう少し前段で報告書としては展開しておけば、その考え方、理念みたいなものを展開しておけばいいという話、その順番を変えるということは変えた方がいい、そういう御意見も多かったんで。
 
○納所　委員　　（３）の?の部分については、これは現時点での当委員会での結論という位置づけにしているんですか、他の項目として使われているけど。現時点の結論ということは、これからさらに議論を、３者の位置関係とかということについては、詳細な議論が必要であるという認識で一致しているわけですから。それが一つの中間報告の中での結論部分ということだろうし、最終報告でも、それは一つの結論として位置づけられる議論の前提であり、結論でもあるという部分じゃないかなと思うんですよね。
 
○山田　委員長　　その結論を想定するとすれば、それは条例の形で結論が見出せるということではないですか、必ずしもそうではないですか。
 
○納所　委員　　例えば、市民がそれを必要としているかどうかというのは、まだ実はリサーチされてない。いわゆる欲しくないかということですよね。要りませんかじゃなくて、つくるべきじゃなくて、必要でしょうかという、その部分は市民にゆだねる余地は残しておかなければいけないんじゃないでしょうかね。重要な事項に対する決定権というのまでは信託されてないわけだから。重要事項については、だったら住民投票しましょうというような自己決定権というのは、市民は直接民主主義の部分として持ち得ることができるわけでしょう。そこまでもあわせて信託されているとは、私は思わないんだけれども。で、その関係を規定しようと、そういったものを規定しようというのがこれからの動きであるならば、そういったものを議論する必要があるという程度にとどめておくのが議会としての一つの節度じゃないかなと思いますけども。
 
○山田　委員長　　その部分だけを取り上げれば、確かにそういう部分はあるでしょうけどもね。
　でも、ここで議論してきた方向というのは、あくまでも今、機能不全に陥っているところへは機能させなきゃいけないし、特に議会と市民との間というのは、なかなか見えてくるものがなかったからというのが一つの議論のスタートでもあったわけなんで、そういう意味では、３者というものをきちっとある程度のテーブルに乗せる。例外規定はとにかくありますと。議会の基本条例にしろ、住民投票の条例にしろ、そういったところはまた個別に出てくるんだろうけど、大枠のところは一つのテーブルというか、一つのある意味乗せたというのが今回の議論だとは思ってはいるんです、この委員会での。それを称してこの一つが抜けたから全体はこうだということでは、むしろ全体はこうなんだけど、こういう部分については個別で残っていますよということの方がわかりやすいかもしれないなとは思ってはいるんですけれどもね。
　どっちにしても規定できないことというのはやっぱりありますから、自治基本条例だけでは、条例化するとしてもね。それが最終的にゴールとして、この特別委員会のゴールとしては、一応、３者というものをきちっと取り上げてそれぞれの課題整理をいたしましたという位置づけの方がわかりやすいんじゃないかという御意見だったんじゃないかとは思うんですけども。それを個別だけ、議会は議会の問題こんなのありますよ、課題こんなのありますよ、こんなふうにしましょうよという議論だけじゃなくて、まずは３者の関係をすべて整理、一つの土俵に乗せた上で、個別議論と相互関係を整理していきましたという、そういうまとめ方の方が流れとしてはわかりやすいですよということは、僕は非常に重要なポイントだろうとは思うんですけども。
 
○森川　委員　　というふうに考えると、最後の５番の議会、行政、市民の関係について９ページでまとめていますよね。これやっぱり議会中心に考えているから、議会と市民の関係、議会と行政の関係、３者の関係はあるんだけど、市民と行政の関係については項目がないのよね。だから、本当はそこを。
 
○高野　委員　　それがここに書いてあります。市民参画。
 
○森川　委員　　そこが前段なのかしら。前提で。
 
○納所　委員　　それがいわゆる自治権の信託だから、立法権、行政権も含めて、それぞれの方向で市民が選んだ地方政府があるという位置づけなんでしょうね。
 
○森川　委員　　そうなんだけどさ。やっぱりそこの市民と行政の関係においてだって、本当は課題だって何だってあるんだと思うんだよね。さっきの話じゃないけどさ、いっぱいそれこそ市民がいろんな計画なんかの策定に参加してくるようになったときに、それこそ今、市民協働といっていて、今、協働の事業なんかも出てきてますよね。そこら辺も含めて、もしかしたらそこの関係の整理というのを一つしておいた上で、本当に３者の関係にいった方がいいのかもしれないですね。今になって言うのも何ですが、ちょっと読んでいて気になったので。
 
○三輪　委員　　市民の方も協働のまちづくりと書いてあって、市と議会と市民との協働ということで書きながらも、やはり実際になると協働というと、どうしても行政と市民という感じになってしまっているところで、その辺の協働の形が、今は制度がないけれども、その制度を模索していくのか。予算の中でも、市民の意見を盛ってほしいというようなところもよく聞きますよね。その辺の制度を、こうつくれということはここの会議の中で言えないにしても、何かそういうものが必要であるみたいな方向性は出せるのかなとは思うんですけれども。
 
○山田　委員長　　済みません、もうそろそろあれですけど。
　私の思っていたこととしては、策定市民会議の方は、もちろん市民提案型の条例として、今、行政の方に投げようとしている。その部分というのはかなり色濃いというのかな、市民と行政の関係というのは、かなり市民参画という部分では、そこは相当担保しているというか、主張があると思うんですよ。一番ここの発端としては３者を全部取り上げるけれども、議会と市民というのが、やはり我々にとって一番考えなきゃいけないことだろうというのがスタート時点のところで議論があったものですから、そこの部分は、やっぱり非常に濃淡があってもいいとは思ってはいるんです。ですから、市民側とすれば、市民行政を色濃く出したものでいろいろ条例の方に盛り込みたい。逆に、我々からすれば、議会の問題、議会と行政、議会と市民の問題でこんなことがありますよということを、言ってみれば伝えることによって、条例を策定するときに、じゃあ、その部分を担保するためにはどういうふうなルールが必要かなというようなことで考えてもらえるんじゃないかと思ったもんですから。今、森川委員がおっしゃったように、３者をきちっと平等に扱うというのも一方では必要なのかもしれませんけれども。もっと言えば、議会から発信して、行政、市民というものをどういうふうにコネクトしていこうかというところをやっぱり主体に考えても、特段悪い部分はないんじゃないかなというふうな形では進めてきたようには思ってはいるんですけどもね。
 
○高野　委員　　そういう委員長の理解で私もそういうふうに理解しています。
　だから、そういう意味できょうの議論というのは、ある意味、まとめの中間報告の先の段階の話であるから、きょうの議論はかなり、（３）の３者の関係、（１）と（２）に絡んでいる部分もあると思いますけど、（３）はきょうの議論を通じてかなり膨らんだんじゃないかと思います、材料としては。だから、それも含めて最初に持ってくるのか。私はどちらでも構わないと思っていますけども。高橋委員がもともと提起したのは、これじゃ余りにもちょっと材料としては足りないからもっとやった方がいいんじゃないかといったときに、もう１時間かけてやって、かなり大事な議論をされたと思いますから、これはまた最終まとめの段階で、きょう出されたものをどうしていくのかということは改めて議論していくということで私はいいんじゃないかと思いますけど。かなり膨らんだと思いますからね、３者の関係。そういう理解で私はいますけど。
 
○山田　委員長　　じゃあ、３者の補強の部分については、今の議論プラスアルファがまたこれからも出てくるでしょうけれども、一応ここを、きょうの議論をベースにして、これについては可能な限り前の方で触れていった方が、全体の展開がわかりやすいだろうなということをサジェスチョンいただいたということで、きょうの段階では整理して、次回15日なるんですかね、８日の市民会議との話もまだ少し方向転換もあるかもしれないですけど、15日に淡々と前から一応進めていくということで、きょうの議論については、一応まとめについては15日に提示できるようにします。準備はして、御議論いただく素材だけは提供させていただこうと思います。
　そういうことでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○森川　委員　　８日、場所はどこになるんでしょうか。
 
○山田　委員長　　全協です。
 
○高橋　委員　　その他のことで、今さらっと全体通して見たんですけれども、さっき森川委員の方から、ここで決められるのか、しかるべき委員会で決めるべきなのかという、そういったお話が、前々からそういう議論は出ていましたけれども、やっぱりまとめ方、そこをきちっと配慮するなり、整理するなりしてまとめないといけないと思うんですよ。そういう意味では、さっき私、項目出ているから、あとは載せるか載せないか決めりゃいいから簡単だって言っちゃったんですけど、よく見るとそんな簡単じゃないんです。もっと大くぐりで、こういうことが必要だと。中身については、さらに議会の中での議論と意思決定が必要だとか、そういう形になるのかなと。そういうふうにまとめておいて出た意見を、幾つかどこかの場所で、こういう意見が出ていましたよというような形でまとめていくようになるのか。１項目、１項目、載せる載せないみたいなやり方ではちょっとまとまらないですよね。だから、ちょっと難しいなと。だから、その辺のまとめ方をやっぱり正・副で考えてもらうか、そのためだけに１回時間をとってやるかしないと、このまま全部１項目ずつなんか議論していくわけにはいかないなと思うんです。
 
○納所　委員　　例えば15日に、意見交換の後に、中間報告のまとめに入っていくわけですけれども、その前の段階で、例えば打ち合わせと称して、こういう形式でまとめたいんだけどという方向性が、形式的な項目についてはこういう取り扱いをするというような流れ的なものが合意できていると、15日から始まる議論の準備がしやすいのかなという気持ちはするんですね。
　だから、その点を例えば８日の意見交換のときであるとか、機会をいただいて、こういった方向性、もしくはこういった形式、書式でもいいと思うんですけど、そういった枠組みみたいなものが、もし正・副の方で御提案をいただけるとありがたいと思いますけど。
 
○久坂　委員　　もし、我々の方からこういう感じでどうですかと、一度、正・副の方に提出させていただいて、それをまとめていただいて出していただくというのはどうですか。そういうのもちょっとあれですかね、結構まだ時間ありますんで。
 
○山田　委員長　　涙ぐましい同情の意見が出たんですが、それは置いといて、これまで皆さんからの御議論も確かにあって、まだこの項目についてはまだ熟してないから、これは新たな場を考えないとできないとか、あるいは想定ですが、例えば基本条例みたいなものを想定するとすれば、やっぱりそこにゆだねざるを得ないねということとか、そこまでいかなくても、これはもう議運で諮るべきことだねということも、一定の整理はできると思うんですよね。だけど、課題としてはこういうことがありましたということはやっぱり述べなきゃいけないんで、最終的に整理するところはここですよということは、やはり一応想定はしながら、私の方でつくってみますよ。
　８日に、今まで聞いた話をまとめるとこんなふうじゃないのかなということだけは提示できるように準備はしておきますんで、８日に提示した後で、15日までの間に皆さんの方に、実はこんなふうにした方がいいんじゃないのという御議論も多分あろうから、８日以降にその意見をいただいて、15日までに準備をして、15日用意ドンでやるという、そういうような段取りでどうでしょうかね。
 
○森川　委員　　御苦労ですが、よろしくお願いします。
 
○山田　委員長　　皆さんの知恵もその後でおかりすることになりますので、そこら辺はよろしくお願いいたします。
　じゃあ、次回も決まりましたので、これでよろしいですかね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　どうもありがとうございました。
　それでは閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成19年12月17日

　　　　　　　　　　　　　自治基本問題調査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員