○議事日程
平成１９年１２月１４日総務常任委員会
総務常任委員会会議録
〇日時
平成19年12月14日（金） 10時00分開会 16時26分閉会（会議時間 ３時間55分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
早稲田委員長、原副委員長、千、久坂、三輪、小田嶋の各委員
〇理事者側出席者
戸原経営企画部長、小村経営企画部次長兼経営企画課長、石井（康）土地利用調整担当担当課長、宮崎（淳）鎌倉芸術館担当担当課長、原世界遺産登録推進担当担当部長、島田世界遺産登録推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当課長、古谷文化財課長兼世界遺産登録推進担当担当課長、金川生涯学習推進担当担当部長、島崎生涯学習推進担当担当次長、兵藤総務部長、小山総務部次長、岡部総務部次長兼職員課長、金丸総務部次長兼納税課長、内藤総務課長、松永財政課長、比連崎管財課長、飯山都市計画課長、宮崎（順）学校施設課長、北村農業委員会事務局長、浦消防長、代田消防本部次長兼予防課長、高橋（卓）消防総務課長、木川警防課長、佐々木警防課課長代理、斉藤救急救命担当担当課長、山崎鎌倉消防署長、畑大船消防署長、松野大船消防署副署長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、原田議事調査担当担当係長、久保議事調査担当担当係長、小林担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）平成20年鎌倉市消防出初式について
（２）年末年始火災特別警戒等の実施について
２ 報告事項
（１）内部要綱等の調査結果及び公表について
３ 報告事項
（１）職員の懲戒処分等について
４ 議案第47号不動産の取得について
〇報告事項
（１）窃盗事件の経過について
５ 議案第57号平成19年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）
６ 報告事項
（１）管理職による滞納整理について
７ 報告事項
（１）農地等の把握状況及び農地法違反の是正状況について
８ 報告事項
（１）国指定史跡の追加指定の状況について
９ 報告事項
（１）鎌倉芸術館レストランの光熱水費について
10 陳情第20号鎌倉市まちづくり条例の欠陥の早期是正についての陳情
11 陳情第33号鎌倉市まちづくり条例改正についての陳情
12 陳情第34号鎌倉市まちづくり条例改正についての陳情
13 陳情第35号鎌倉市まちづくり条例改正についての陳情
14 陳情の取り下げについて
（１）平成18年度陳情第３号利息制限法及び出資法の上限金利引き下げ等、「利息制限法」及び「出資の受け入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律」並びに「貸金業の規制等に関する法律」の改正を求めることに関する意見書提出についての陳情
15 その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
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○早稲田 委員長 おはようございます。それでは、総務常任委員会を始めます。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。小田嶋敏浩委員にお願いいたします。
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○早稲田 委員長 本日の審査日程の確認をいたします。お手元に配付したとおりでよろしいかどうか確認をお願いいたします。
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○三輪 委員 庁舎内で窃盗事件があったという、そのちょっと経過報告だけでもいただけたらと思います。
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○早稲田 委員長 ただいま三輪委員の方から窃盗事件についての経過報告を伺いたいということでございますが、そのことについて御協議をお願いします。
いかがいたしましょうか。報告を受けるということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○事務局 ただいま確認されました追加日程の件名ですが、窃盗事件の経過について、ということで、追加する場所は日程第４の後でよろしいかどうか、御協議、御確認をお願いいたします。
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○早稲田 委員長 ただいま事務局提案のとおりでよろしいかどうか。日程第４の後でございますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それではそのように確認いたします。
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○小山 総務部次長 済みません。今、日程確認されましたけれども、日程４の不動産の取得のところにですね、当該職員が出席しておりますので、もしできましたらば、日程第４議案第47号が終わった時点で休憩をとっていただいて、当該職員の退席をお願いしたいと思いますけれども、その辺について取り扱いを御配慮願いたいと思います。
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○事務局 それでは、日程第４の後に職員退室のため休憩を入れまして、再開後に追加日程となりました窃盗事件の経過についての報告をいただくということでよろしいか、御協議、御確認をお願いします。
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○早稲田 委員長 ただいまのとおり、職員退室をした後に窃盗事件の経過報告ということで入れさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのようにさせていただきます。確認をいたしました。
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○早稲田 委員長 それから、審査日程でございますが、日程第４議案第47号不動産の取得について、関係課であります学校施設課職員が出席する予定でございますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように確認をいたしました。
それから、陳情の取り扱いでございますが、陳情提出者から発言の申し出がございますので事務局から報告を願います。
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○事務局 日程第10陳情第20号、日程第11陳情第33号、日程第12陳情第34号、日程第13陳情第35号につきまして、陳情提出者から４件一括して発言したい旨の申し出がございましたので、取り扱いについて御協議、御確認をお願いいたします。
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○早稲田 委員長 発言を認めるということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように確認をいたしました。
また、日程第10陳情第20号、日程第11陳情第33号、日程第12陳情第34号、日程第13陳情第35号につきましては、一括して原局から説明を聞き、質疑を行い、意見開陳や採決は１件ごとに行うということでよろしいでしょうか。
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○小田嶋 委員 この日程第10から日程第13までの一括原局からの報告というところで、その原局に当たる経営企画部以外に、この陳情の内容にかかわって、具体的な開発事業にかかわるまちづくり条例に基づいて説明会を実際に実施しておりますので、その担当所管であります都市計画課の職員にも出席をお願いしたいと思います。
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○早稲田 委員長 ただいま、まちづくり条例の説明会担当の都市計画課職員にも説明をということで御意見いただきましたけれども、そのようにさせていただいてよろしいですか。
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○事務局 窓口は都市計画課ですが、具体的な運用など、その他かかわる所管の課はよろしいでしょうか。
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○小田嶋 委員 そうですね。何が聞きたいかというと、具体的にこの改正を求める根拠になったというか、背景になっているのは、具体的な開発のまちづくり条例に基づいての説明会があって、その中の対応で問題があるということで、この陳情が出されてきたので、この条例に基づく担当は都市計画課なんだけど、もし都市計画課以外にも都市調整とか開発指導課まで、私は都市計画課の段階でわかるんじゃないかと思っているけど、もし担当課の計画課が同席してほしいということであれば、あわせて同席もお願いしたいと思います。そこまで範囲を広げてお願いしたいと思います。
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○事務局 それでは、今、小田嶋委員さんの方から御要望のありました件につきましては、都市計画部の方に問い合わせをしまして、説明会の経過について説明できる職員に出席を願うということでよろしいか、御協議、御確認をお願いします。
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○三輪 委員 今、都市計画部の関係職員の出席とともに、条例の件についても答えられるところで、ほかの例えば500メートルの土盛りの件などについての条例などについても答えられる職員もあわせて出席いただけたらと、都市計画部の方の職員もあわせて出席いただけたらと思いますが。
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○早稲田 委員長 ただいま三輪委員の方からも御意見出ましたが、都市計画部の方にその旨を伝えて、それで答えられる関係部で出ていただくということでよろしいでしょうか。いいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように確認をいたしましたので、よろしくお願いいたします。
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○三輪 委員 それから、質疑に関しては１件ずつやるということにしていただけた方がいいと思うんですが。先ほど意見開陳のところは一括してということだったんですけれども、一括して説明を受けて、その後、一つ一つの質疑にしていただいた方がいいと思いますが、いかがでしょうか。
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○早稲田 委員長 ちょっと休憩をとります。
（10時09分休憩 10時10分再開）
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○早稲田 委員長 それでは、再開いたします。
原局説明、質疑は一括で意見開陳は１件ごとに行うということでさせていただきます。
よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
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○早稲田 委員長 それでは始めます。日程第１報告事項（１）「平成20年鎌倉市消防出初式について」原局から報告を願います。
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○消防総務課長 平成20年鎌倉市消防出初式について、御報告いたします。
恒例の消防出初式を平成20年１月６日、日曜日、午前10時から、山崎浄化センターにおきまして安全で安心な町鎌倉をテーマに挙行いたします。
当日は消防職員、消防団員のほか、鎌倉・大船とび職組合、市内民間企業の自衛消防隊及び鎌倉市自主防災組織連合会等の参加をいただきまして、式典並びに消防演技を行う予定でございます。
なお当日、荒天等により屋外で実施できない場合は、場所を鎌倉武道館に変更し、式典のみ開催しようとするものでございます。
以上で報告を終わります。
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○早稲田 委員長 御質疑ありませんでしょうか。
（「なし」の声あり）
質疑がないようなので打ち切ります。
それでは、ただいまの報告、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認をいたしました。
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○早稲田 委員長 日程第１報告事項（２）「年末年始火災特別警戒等の実施について」原局から報告を願います。
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○警防課長 年末年始火災特別警戒等の実施について、御報告いたします。
年末は何かと気ぜわしく、火の取り扱いがおろそかになりがちの上、空気も乾燥することから火災が起こりやすい状況となります。そこで、12月25日から１月３日までの10日間、消防の総力を挙げて年末年始火災特別警戒を実施します。
主な警戒警備の内容を申し上げますと、１点目として、12月28日から31日までの４日間、20時から24時まで、消防隊及び消防団による夜間巡回警備を実施します。２点目として、12月29日に市長並びに市議会議長による消防団特別巡視を行います。３点目として、12月31日から１月３日まで、鶴岡八幡宮年始特別警備を実施します。４点目として、12月31日の大みそかの深夜から元旦の朝にかけて、由比ガ浜、材木座の海岸で初日の出を待つ人々が寒さをしのぐためたき火を行うことも予想されますので、念のため巡回警備を実施します。
以上で報告を終わります。
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○早稲田 委員長 御質疑はありませんか。
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○三輪 委員 年末年始、御苦労さまです。ちょっと、この年末について火災が多いということで、少し関連して伺いたいんですが、玉縄とか深沢で火事があったんですけれども、深沢については放火とかといううわさもあるんですが、ちょっとその辺、少し経過報告いただければと思いますが。
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○山崎 鎌倉消防署長 当日、警察と消防で原因調査を行いましたが、これといって判明に至るようなものは発見できませんでした。
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○三輪 委員 玉縄の方も少し御報告いただけたらと思いますが。
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○大船消防署副署長 玉縄につきましても、警察と合同で調査を行いましたが、はっきりと特定できるものはありませんでした。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
千委員の御質疑ですので、暫時休憩いたします。
（10時15分休憩 10時19分再開）
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○早稲田 委員長 それでは、再開いたします。代読をお願いします。
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○千 委員 （代読）代読させていただきます。
ファイアヘルパー対象者も特に気をつけてあげてください。いかがですか。
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○代田 消防本部次長 ファイアヘルパー対象の査察につきましては、従前どおり３カ月に１回お伺いして、いろいろ御指導させていただきたいと思います。
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○早稲田 委員長 よろしいですか。
千委員質問のため、暫時休憩いたします。
（10時20分休憩 10時21分再開）
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○早稲田 委員長 それでは、再開いたします。
休憩中、千委員から年末年始のことについて聞きたいとのことでしたので、もう一度御答弁をお願いいたします。
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○代田 消防本部次長 年末につきまして、今、千委員さんが指摘されたように、ファイアヘルパー対象をお伺いいたしまして指導させていただきたいと思います。
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○早稲田 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ありませんでしょうか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告について、了承ということで確認させていただいて、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認をいたしました。
それでは、暫時休憩といたします。
（10時22分休憩 10時23分再開）
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○早稲田 委員長 日程第２報告事項（１）「内部要綱等の調査結果及び公表について」原局から報告を願います。
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○総務課長 内部要綱等の調査結果及び公表について、御報告いたします。
行政と市民との間で市の保有する情報の共有化を進め、行政運営の透明性を向上させるため、本年７月から実施した市民サービスに関する内部要綱等の全庁調査結果がまとまりました。
市民生活や事業活動に直接関係するものはすべて公表対象です。要綱、要領、事務取扱など、名称のいかんにかかわらず、趣旨決裁であっても単発的なものを除き対象としました。市民サービスの範囲は広くとらえ、各課において情報の共有化及び透明性の向上の観点から公表すべきと判断したものも含んでおります。
12月７日現在、登録済み総数は約530件で、実施機関ごと、部及び課ごとの内訳は資料のとおりです。
目的別内訳としては大きく、補助・貸し付けなど金銭的な給付にかかわるもの、税、使用料などの減免にかかわるもの、法令、条例・規則などを運用する際の審査または処分の基準にかかわるもの、法令等に基づかない制度の審査基準にかかわるもの及びその他に分かれます。なお、一部に重複があります。
その他のうち主なものは、後援名義使用承認基準、相談員・嘱託員執務要綱、ボランティア派遣など各事務事業取扱要綱、財産売払・貸付基準、市民参加型実行委員会設置要綱、各施策検討委員会など私的諮問機関設置要綱、モニター設置要綱、入札取扱基準などです。
次に公表の方法ですが、来年１月に市のホームページで一覧表を公表します。
資料裏面をごらんください。これは総務部関係一覧表の一部を一例としてお示ししたもので、実施機関ごと、部ごとに、担当課名、要綱等の名称、概要などを掲載します。行政資料コーナーでは紙ベースの一覧表も備えます。各課には、要綱等本体の閲覧や複写を希望される方に対し、公開請求によらず情報提供で対応するように、あわせて各課のホームページで要綱本文を掲載するよう呼びかけています。
登録内容は、最新情報が公表できるよう、定期的に更新します。
今後、市民、事業者が知りたい情報が入手できるよう、登録内容の質を高めるとともに、市民が見やすく、利用しやすいホームページづくりに努めてまいります。
以上で報告を終わります。
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○早稲田 委員長 それでは、御質疑ありませんか。
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○三輪 委員 ようやく着手して公表ということになったこと、ずっと私たちも、何年前でしょうか、４年以上前から言ってきたことが実ってうれしいです。
今、ちょっと説明の中でホームページで１月からということですけれども、これは各課のホームページということですか。
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○総務課長 御質問のホームページの公表の仕方ですけれども、お示しした資料に出させていただいたものは総務課の所管の部分として、一覧表として担当、名称、概要等を登録させていただきますけれども、本文の方は各課の方で登録していただくということを呼びかけております。１月段階では、この件名と要綱本文とのリンクはできない状況でスタートせざるを得ないと考えておりますが、しかるべきときに、しかもなるべく早くですね、本文とリンクできるように、利用しやすいように手法を考えていきたいと思っております。
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○三輪 委員 わかりました。やはり１月のときにリンクできないというと、ちょっと事情もあると思うんですけども、めどとして何月ぐらいにリンクできるようになるよというような、そんなことも公表のときに一文つけていただきたいなと思います。それと何月ぐらいがめどになるのかということはどうですか。
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○総務課長 要綱一覧表と本文とのリンクの時期なんですけども、総務課としてはできるだけ早くやりたいと思っていますが、一つは経費的な問題から、もう一つは事務作業的な面から、今の時点でははっきり申し上げられないということです。経費的な部分というのは、鎌倉市以外の各市でこのような体制をとっているところもありますけれども、手法はさまざまでして、いわゆる鎌倉市は例規集というものを公表していますけれども、例規集の中に要綱として盛り込む形でやっている市があります。その場合については、例規集の方は民間の方の業者の方に編集の作業をやらせて、委託料としてお支払いしていますので、そこに要綱集として入れるためには経費がかかります。現時点での予算は、要求は考えておりません。
それから、この一覧表はですね、総務課のホームページあるいはトップページ、いずれかの方法で出すよう調整しておりますけれども、この一覧表はホームページの方のトップページの方の対応の中でやりますので、基本的に、事務作業は生じますけれども、経費的なものを伴うものではありません。したがって、スタート時点では、経費的な面からいうと例規集の中には盛り込めませんけれども、一覧表はホームページのトップページから、本文の方はトップページにそれだけの容量がありませんので、各課の方で対応していただきたいと。しかも、すべてを載せるとなると、先ほど事務作業的な面も申し上げましたけれども、これだけの件数ですので、残り１カ月を割った中で、原局の方でそこまでの作業ができるかどうかというのは非常に疑問視しております。
また、総務課としても、基本的には行政資料コーナーの担当職員が１人でやっている状況ですので、言いわけにはなるかもしれませんけれども、なかなか難しいかなと思っています。ただいま広報課の方ではホームページのトップページの見直し作業に入っているということですので、その見直し期間内にできればリンクできるようにやりたいとは考えているんですが、今の段階ではできますという明言はできませんので、申しわけありませんが御容赦いただきたいと思います。
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○三輪 委員 見直し期間内がどのくらいか、まあそんなに長くはないと思うんですけれども、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
先ほどこの内訳、少し御報告あったんですけれども、単発以外はすべてということだと、その単発というのは例えば幾つぐらいあるんですか、除いたものは。
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○総務課長 ここで単発というのは、主として趣旨決裁で、その時々で決裁書の判断が必要なものも事務事業を行う上では多々あると思います。そういうものについて、そのときだけで解決するものについては公表する意味がないと総務課では考えまして除いた次第で、その数がどのくらいあるかというのは、申しわけありませんが把握できません。
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○三輪 委員 わかりました。そういったもの以外はすべてというところで、載っているということで確認してよろしいわけですね。
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○総務課長 いわゆる今、委員の方から漏れがないだろうかという御質問だと受けとめているんですけれども、なかなか市民サービスにかかわるものというのは定義が実は難しいことがございまして、先ほどの説明の中では、市民生活や事業活動に直接関係するものは漏れがないように、各課の方に促してまいりました。ただ、担当課としては、直接関係するかしないかというのは結構微妙なところがありますので、直接関係するものは載せてくれていると、総務課としては考えておりますが、若干、それ以外の部分、例えば市民サービスでも利益を与えたりするものはもちろん含まれますけれども、反対に市民や事業者の方に一定の負担をおかけするものも広い意味ではとらえておりますので、そういうものが漏れがないようには促しておりますけれども、現実には各部局間で若干ばらつきがあるのは否めないかなと思っております。そういう面を含めまして、整理する時期ですけれども、総務課だけではできませんので、今、行政資料コーナーあるいは法制担当を含めまして、公表された場合の内容面のチェックも必要だと思いますので、進めているところです。
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○三輪 委員 なかなか市民の視点に立ってというところが行政側から見ると難しいんだと思うんですよね。私たちから見ると、何で載せないのというところが、漏れているということは多分あると思うので、その辺、ぜひなるべく早い時期にチェックをして、単発以外はそういう目線関係なく全部載せちゃうのが一番いいのかなというところはありますので、その辺、ぜひよろしくお願いいたします。
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○総務課長 すべての要綱を載せられたらどうかという御趣旨も入っているかと思いましたので、今時点での私の考えということで御了解いただければ述べたいんですけども、できる限り市民との間での情報の共有化、もちろん庁舎内の職員間の情報の共有も非常に大事だと思っておりますので、載せたいと思っております。そういう意味では、市民サービス以外のものもですね、関連するものは載せている市もありますので、なるべくなら載せていきたいとは思っているんですが、いたずらに単なる事務処理マニュアルのようなものが流れる、あるいは載せることによって本当に市民が知りたい情報にたどり着けるのだろうかという疑問も若干ありますので、そこら辺は今後、登録内容の質を高める方向で、市民の要望にこたえるような形で進めてまいりたいと思っています。
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○早稲田 委員長 ほかにございますか。
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○原 副委員長 ちょっとお伺いしたいんですけど、先ほど言っていた例規集に要綱を盛り込むと、費用って一体幾らかかるのか教えていただけますか。
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○総務課長 例規集の方に要綱をあわせて登載した場合の費用ですけれども、たしか今、委託料が例規集の方は400から500万ぐらいだったと思っております、年間ですけれども。それは基本的には基本料的なものもあるんですが、出来高というか、改正件数とか制定件数に応じて加算していくというような方法もとっております。委託料としては一括ですけども、そこに今度、内部要綱として500本、あるいは今後ふえるということですと、今、鎌倉市の例規が条例で約230本、規則で同様230本、それ以外、告示要綱等で150本ありますので、今の倍の件数が単純に載ると考えますと、倍になるということはもちろんないとは思いますけど、それなりの手作業を業者の方に求めることになりますので、金額的にはかさむのかなと思っております。
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○原 副委員長 わかりました。
それで、ちょっと１点、この例規集のことに関して関連してお願いなんですけど、非常に見にくくて、検索システムが入っていると非常にありがたいかなと。あれは選ぶのが、あいうえおの欄だけなので、例えば鎌倉市ってついてあるのとついていない条例の例規集の文言ありますよね。そういった中で、検索がちょっと非常に見にくいという市民の皆さんからも意見をいただいていますので、ちょっとこれ関連してなんですが、あわせてそこら辺も御配慮いただければと思いますが、いかがですか。
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○総務課長 例集集の中で、市民の方が利用しやすい例規集を提供してくださいという趣旨だと思うんですけども、来年に向けて準備段階ですけれども、法令情報等がリンクできるような形での整備に向けて今やっているところでございます。あわせて、検索の方法としてヒットしやすいような形での御要望ということだと思いますけれども、なかなか機能的に難しいというのは聞いておりますけれども、今、検討中でございますので、来年できるかどうかはちょっとお約束はできませんけれど、経費面に影響しますので、内部で調整をして、できればそのようにしていきたいと思っております。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
それでは、ただいまの報告について、了承ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、了承と確認をいたします。
暫時休憩といたします。
（10時37分休憩 10時38分再開）
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○早稲田 委員長 それでは、再開いたします。
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○早稲田 委員長 日程第３報告事項（１）「職員の懲戒処分等について」原局から説明を願います。
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○岡部 総務部次長 職員の懲戒処分等についての報告をさせていただきます。
職員採用時の学歴要件に関しまして、大阪市や神戸市で詐称の問題が報道されました。本年８月には、横浜市においても500名を超す職員の懲戒処分が発表をされたところです。一方で、川崎の市長は、学歴詐称に関する調査を実施しない方針を示されたと聞いております。
本市におきましては、過去の採用試験におきまして、技能労務職を中心に同様の学歴要件を定めていた時期があり、９月の決算等審査特別委員会における質疑の中で、職員に対する調査実施の方針をお示ししました。学歴詐称問題に対する本市の対応につきましては、11月６日に職員考査委員会を開催し御審議いただきました。学歴詐称による被害の特定が難しいこと、詐称により採用された職員のこれまでの業務実績から今後も業務を円滑に遂行させることが重要であることを踏まえまして、職員に対し学歴詐称を申告する機会を設けること、申告期間内に申告した者については、懲罰的な処分ではなく、将来に対して戒める人事上の措置、中でも最も重い措置である訓戒とすることが妥当であるとの結論をいただきました。ただし、申告期間内に申告せず、後日学歴詐称が判明した者は、申告しなかったことも非違行為に当たるとの考えから懲戒処分とし、処分の程度については、改めて市長からの諮問において審議することとされました。
この審議結果を受けまして、きょうお配りしました資料をごらんいただきたいんですが、11月13日から同月26日までを申告期間として、全職員を対象に調査を実施しました。その結果、申告した職員は、任命権者ごとに分けまして、市長部局で７名、教育委員会で２名の合計９名で、いずれも採用時の職種は技能労務職でございました。
教育委員会職員につきましては、教育委員会から市長に対し職員考査委員会への諮問依頼を受けまして、職員課が、申告した職員全員について、１件ごとに本人からの事情聴取を行うなど審査を行いました。その結果、９名中５名が過少申告、すなわち実際に卒業した最終学歴を受験申込書に記載しないで、職員募集の学歴要件に合った下位の学歴を記載したもので、うち１名は二度にわたり過少申告を行い、一度は合格取り消しの処分を受けておりました。残り４名は過大申告、すなわち実際には卒業していないが学歴を申込書に記載したものですが、過大申告をした全員が仮に本当のことを記載していても、学歴要件は満たしておりました。
これらの調査結果を12月11日に開催しました職員考査委員会に報告し、まず過少申告者のうち当初の予想になかった本市の採用試験を２回受験した者について、市がとるべき措置を審議していただきました。その結果、この者については、１回目の受験時に大卒であることを理由に合格取り消しの処分が行われており、今回、１回目の受験についても処分対象とすることは、同じ事件で処分を２回することになってしまうため、この者の処分は他の過少申告者と同じ扱いとし、過少申告者５名全員について、あらかじめ通知したとおり訓戒の処分を行うこととしました。
次に、過大申告者４名のうち、２名は学歴要件自体は満たしていること、技能労務職は学歴でなく年齢により初任給が決定されるということから、市に実態としての被害がないこと、これまでに判明した技能労務職の過大申告者への処分がされていないこと、さらに調査対象外であるのにみずから申告したことなどから、口頭による注意が妥当であるとされました。残り２名の過大申告者につきましては、いずれも学歴要件を満たしていること、過去に一度当局に申し出ており、同一事件について遡及して処分することは適当でないことから、処分なしが妥当であるとの結論となりました。
これを受けまして、昨日13日に市長から、過少申告者５名に訓戒処分と、過大申告者１名に口頭による注意を行いました。また、教育委員会におきましては、教育長から過大申告者１名に口頭による注意を行ったところでございます。
次に先日、全員協議会で報告されました国指定史跡に係る不適切な事務処理に対する対応経過について御報告いたします。
今回の文書偽造等の行為を行った職員は、神奈川県と鎌倉市との間で行っている職員交流により神奈川県から本市に派遣された職員で、県と市とが締結した協約書で双方の身分をあわせ持つ併任となっております。この職員の給与は、派遣元の県が支払うというふうに協約書でなっております。したがいまして、事件の発覚以降の対応につきましては、県と市が随時協議をしながら進めておりますが、当該職員からの事情聴取は県と市の職員考査担当が合同で行うこと、それから事情聴取を終えた時点で当該職員の併任を解き、身柄を県に戻すこと、当該職員の処分は県が行うこと、上司の管理監督責任に係る処分は市が行うこと、これらを予定しております。今後、関係職員からの事情聴取など調査を行いまして、職員考査委員会の審議を経て、関係職員の懲戒処分を行いたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○早稲田 委員長 ありがとうございました。ただいまの報告につきまして、御質疑があればお願いいたします。
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○久坂 委員 今、調査結果をお話しいただいんですけれども、過大申告をした方がいらっしゃるんですけれども、応募時に提出される書類等でこういうものは見抜けなかったか、そういったところをちょっと教えていただきたいんですけれども。
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○岡部 総務部次長 学歴に関しましては、通常、我々一般職の場合、当然学歴による初任給の決定がございます。それと、採用試験の選考そのもので、最終学歴にかかわる大学なら大学の成績証明書、こういったものも判定の材料に使っております。したがいまして、そういったことで確認をとっているところですが、技能労務職につきましては、実は年齢初任給ということもありまして、そういった行政職に相当するような成績証明書、あるいは最終の卒業証明書、そういったものをとってこなかったということがございます。
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○久坂 委員 現行はそうであるということをお伺いしたんですけれども、今回の結果を踏まえてですね、今後、こういった点について改正を何かなさるとか、そういったことはお考えなんでしょうか。
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○岡部 総務部次長 今、委員御指摘のように、学歴のチェックにつきましては、やはりしっかりとしないといけないと思っております。したがいまして、初任給が年齢給であろうが、そのこととは無関係に、やはり今後行う試験については、卒業証明書なりを必ずとるように改善を図っていきたいと思っております。
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○久坂 委員 ぜひお願いします。というのも、やっぱりきちんと応募されている方たちに対して公正な取り扱いをする点におきまして、やっぱりこういうことはきちんと明らかにされていた方がよろしいと思いますので、お願いいたします。
あと、同様の事件が明らかになった他市、例えば横浜なんですけれども、こういった事例がありましたということでですね、ホームページでこの事件について公表されているんですが、そういった点について、何かお考えはございますでしょうか。
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○岡部 総務部次長 今回の件につきましては、既に昨日の段階でプレスに公表したところですが、今のホームページなどへの掲載も検討してまいりたいと思います。
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○早稲田 委員長 ほかにございませんか。
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○原 副委員長 学歴の調査結果及び処分について今、御報告を受けたところなんですけども、その前に、きょう新聞報道大きくされていて、その点についてちょっと私はびっくりしてしまったというか、驚いてしまったのが本当これは印象なんですけれども、ここにいろいろと書かれているような点がたくさんあったんですけれども、まず、これをするに当たって、考査委員会のメンバーってどういう方なのか、ちょっと教えていただけますか。
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○岡部 総務部次長 昨年６月に考査委員会規定を改正いたしまして、従来、市の内部の委員だけで構成していたものを外部委員を導入いたしました。その結果、今、委員は６人以内というふうにされておりまして、その内訳でございますが、市民、それから学識経験を有する者、それと主管の副市長、それから総務部長となっております。
実際の人選でございますが、市民の代表としまして、お一人は鎌倉簡易裁判所の司法委員・調停委員をおやりになっている方、それからもう１人が医師をやっていらっしゃる方、それから学識経験につきましては、お一人が弁護士で、もう１人が大学院の教授をなさっております。刑法が御専門の先生でございます。あとは主管の佐野副市長と総務部長でございます。
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○原 副委員長 ありがとうございます。そういったいろいろ外部のメンバーの方が多く今入っているなということを聞いて安心したというのはあるんですけど、新聞を見ると、ちょっと私自身も報告をきちんときょう今受けた中で入っていなかったもので、副市長や医師らだということだけをちょっと端的に書いてあったので、そこら辺をちょっと確認させていただきたかったなということと、この処分について、新聞報道を見る限りだと、大変何か軽いのではないかというように受ける印象があったんですけれども、これに関して、要するに法的根拠みたいなものがあるのかどうかお伺いしたいと思います。
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○岡部 総務部次長 職員の非違行為に対してどんな処分をするのかというのは、懲戒権の問題となります。その懲戒権というのは、今回の事例で申し上げれば、同じような事例で大阪や横浜市で大変厳しい処分をされた。一方で、先ほど報告の中でちょっと触れましたけども、川崎市では調査もしないというお考えが示された。こういうふうに、懲戒権というのは任命権者の裁量というのがかなりある行為だというふうに認識しております。法的には、地方公務員法で全体の奉仕者としてふさわしくない非違行為があった場合は懲戒処分ができるということで、重い方から申し上げると免職、それから停職、減給、戒告という４種類が法定されておりまして、その手続は条例で定めるということになっております。それ以外に、私ども懲戒処分に当たらないけども将来に向けて戒めるということも場合によっては必要だということで、本市におきましては、重い方から言いますと訓戒、訓告、厳重注意、それから注意というような４種類の措置をこれまでとってきてまいりました。というところでございます。
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○原 副委員長 報告の中であったように、一番初めに、この調査をするに当たって、訓戒ということを前提をつけていたから訓戒という処分にしたという理解でよろしかったですよね。
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○岡部 総務部次長 懲戒処分ということも含めまして、市の対応について外部委員が入っていらっしゃる職員考査委員会に量刑も含めて御審議いただいて、その結果が訓戒であったという、こういうことでございます。
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○原 副委員長 わかりました。大変、こういう過少にしても過大にしても、学歴詐称って、非常にうちとしてはやるという方向でこれを今回調べたということでは、結果的によくない結果がちょっと何名かいらっしゃったということは非常に残念なんですけれども、こういったところできちんと今後、この人たちに将来を、先ほど言われたように戒めて、それまでの期間、長い間の期間、きちんと働いていた経緯もあると思うので。これはある民間の例ですけども、民間に対すると、そのまま学歴詐称が行われていても、きちんと働いた経緯があったら、会社に対して、これは私もちょっと前の会社に電話したりしたんですが、その働いていた経緯があったら、そこに不都合があったら退職をさせるということだったんですけど、そのときに会社の方も怠った点があるので、その人格的に、働いたこと、実績を評価して懲戒しないというか、役所では懲戒とかというんですけれども、ことをしないということも聞きましたので、処分的にはあれなのかなと思います。
改善点は、先ほどお伺いしたように、ホームページなどでいろいろ掲載していったりとか、今後、卒業証明書を私はつけるべきだと思って、ないというふうにお伺いしたので、それも今後改善していくというふうに聞かれたので、ここでもう一度、じゃあ部長の方から、今後の改善策みたいなのをお伺いしたいと思いますけど、いかがでしょうか。
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○兵藤 総務部長 ただいま原副委員長さんからの御質問でございますが、まず、我々については、今回、本当に市民の方、議員の皆さん方に対して本当に申しわけないことだというふうに思っています。今後このような、もうこれは詭弁になるかもしれませんが、起こってしまったということで、もういかんともしがたいところがありますので、今後は、従前からの言葉になってしまうかもしれませんが、二度とこういうことが起こらないようにということで、これは人事担当も含めまして、私も含めまして戒めとさせていただきたい。
今後の対応についても、先ほど職員課長からありました。ただ、具体に今ということにはまだ至っていないというのが実情ですが、これは早急にですね、その辺の今後の防止策も含めて、それからあと今のこの処分規定、先ほど課長が少し触れましたが、そういう基準は残念ながら盛り込んでおりませんので、その辺につきましても、考査委員会にも諮りながら、きちんとした基準で、それでもし発覚をするようなことがあってはならないんですが、万が一あるようなことになりましたら、その辺は事前にもきちんとしたそういう基準等を公表しながら、厳然たる対応をしてまいりたいというようには考えております。
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○早稲田 委員長 ほかにございませんか。
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○三輪 委員 済みません。処分のことについてはよくわかりましたが、ちょっと１点わからないことがあるんですけれども、学歴要件をなしにしたときと、その時々によって変えていますよね。その辺のこともあって、公平を欠くということから、こういった処分になったと私は理解しているんですけれども、その辺、どうしてそういう、その時々によって違うのかというところがちょっとわからないんですが。
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○岡部 総務部次長 今回、この事件がありまして、私ども過去の募集要項なんかを全部ひっくり返しまして要件を調べました。そうしますと、今、三輪委員おっしゃったように、かなり長い期間にわたって、いわゆる短大・大卒を技能労務職については受験させないというような仕組みをとっていた時代がございます。かなり古くなりますと、逆にまた学歴要件を特に定めていない、つまり中卒から大卒までだれが受けてもよいという時代もあったようでございます。その時々のその職に対する考え方だと思うんですが、現場で働く人たちについて高学歴を要求しない時代があったのは確かでございますが、それがどういう理由でそうなったのかというのは、ちょっと推測でしかございませんので、ちょっと控えさせていただきたいと思います。
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○三輪 委員 その辺の、先ほど公表に当たっては処分の基準を、ということもありましたけれども、そういった採用の学歴などに対してのやはりスタンスというものをはっきり持っていていただきたいと思います。その辺もちょっと御検討いただけたらと思います。
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○岡部 総務部次長 今後の対応ということでもお答えしたんですが、実は技能労務職自体が今、退職不補充の原則というのをとっておりまして、よっぽどのことがない限り、技能労務職の試験そのものがないだろうというふうには思っております。ただ、かといって絶対ないかというと、またそれも言い切れませんので、試験を実施するに当たりましては、先ほど言ったようなチェック体制、それから学歴について特に今は制限する必要もあるとは考えておりませんので、そこいらも含めて総合的に考えて決定していきたいというふうに思います。
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○早稲田 委員長 ほかにございませんか。
千委員の質疑ですので、暫時休憩いたします。
（11時00分休憩 11時04分再開）
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○早稲田 委員長 再開いたします。千委員の代読をお願いします。
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○千 委員 （代読）こういうことは二度とあってはいけないことですが、この方たちの勤務態度についてはどうだったのでしょうか。
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○岡部 総務部次長 勤務ぶりといいますのは、私ども今試行ではありますけれども、勤務状況を上司が判定をする、こういう評価の制度がございます。技能労務職についてもやっておりますが、私ども、その中で特に勤務ぶりが平準より劣るとか、そういう評価は得ていないというふうに承知しております。
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○早稲田 委員長 よろしいですか。それでは、ほかに御質疑はありませんか。
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○小田嶋 委員 まずは、そもそも簡単なところから。訓戒にするという、その基準というのはどういうものなのか、ちょっとお示しいただきたいんですけど。
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○岡部 総務部次長 先ほどもちょっと御説明したんですが、いわゆる懲罰的な懲戒処分、これは法で定められておりますので、そこには至らないけれども、やはりその行為は一定の注意なり戒めが必要であるということで、実質的な制裁を伴わない事実上の行為として、そういった訓戒、注意といった処分、措置があるというふうに承知しております。
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○小田嶋 委員 そこで、この考査委員会の中で、この処分に当たって四つか五つの項目が今報告であったと思うんですけど、再度、その点報告をお願いします。
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○岡部 総務部次長 11月６日に開催しました職員考査委員会で、そこの考え方というのが示されておりますので、それを御紹介したいと思うんですが、学歴詐称によって被害を受けるのは本市ではなくて他の受験者であるが、学歴を詐称した者が存在したことにより採用されなかった者を特定できないこと、また、学歴詐称により採用された職員に対しては、これまでの業務の実績から、今後も業務を円滑に遂行させることが重要であるとの意見の一致を見まして、そのことを踏まえて、処分については将来に対して戒める処分がふさわしいとの考えから、今後、市が職員に対して学歴詐称を申告する機会を設け、申告期間内に申告した者は懲罰的な処分ではなくて、人事行政上の措置の中でも最も重い訓戒とすることがふさわしいということで、ただし申告期間内に申告せず、後日、学歴詐称が判明した者は、申告しなかったことも非違行為に該当するとの考えから懲戒処分として、処分の程度については、該当者がいた場合に改めて市長からの諮問に応じて審議すると、そういうふうにされました。
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○小田嶋 委員 直近で起きた文書偽造事件、こういった事件を市民の目から見ますと、その後に起きましたこの詐称の問題に対する処分というものが、文書偽造の方はまだ処分がこれからだということなんですが、市民の目から見ますと、新聞報道にも書かれているように、余りにも軽いんじゃないかという感覚は、市民は、鎌倉市の行政というのは、何か職員がそういう違法なこと、また市民感覚から見ても、そういう程度で許されるのということに本当にこたえた処分なのかという感じを受けているんだと思います。この考査委員会の中でも、この処分についての結論を出す上で、こういった文書偽造の事件は、その当時、今の日付の報告を受けると、まだわかっていなかった時期にそういう審査が行われているんですけど、最終的に、この諮問の結果を受けた市長としての判断が、訓戒という程度で本当に判断していいものかどうか。また、新聞記事にも、市は本来なら採用取り消しなんだけどという記事を私見ますと、やっぱり市長の判断はもっと厳しく対応すべきじゃなかったのかというふうに思うんですけども、原局の方としては、その点、文書偽造事件を受けての今回の事件の処分のあり方について、もっと市民感情に沿った視点を持たなければいけないと思うんですけど、その点、どう思いますか。
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○岡部 総務部次長 まずは学歴詐称の問題と、今、委員お尋ねの公文書偽造の問題というのはちょっと分けて考えたいと思いますが、学歴詐称の問題につきましては、冒頭申し上げましたように、懲戒権というのが、かなり裁量の幅がある処分であるということで、その任命権者である例えば市長のお考えというのが、かなり色濃く出るものだというふうに承知しております。私ども、市長からは、やはり公務員にふさわしくない行為であるということは間違いないので、これはけじめを必要があるぞということで、懲戒処分も含めたそういった対応について、どうあるべきかということを職員考査委員会に諮問しまして、今報告しましたような結果をいただいたということでございます。市長は、それを尊重する形で処分をされたというふうに承知しております。
もう１件、公文書偽造の問題はこれからの問題ではございますが、これは明らかに刑法に定める刑法犯の問題であろうかと思いますので、これはまたちょっと分けて考えたいというふうに思っております。
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○小田嶋 委員 法律要件からして、そういうふうに分けて考えるというのも、それは市民の目から見ますと行政的な、お役所的なとらえ方だって私には言われてしまうわけですよ。
もう少しちょっと違った観点からいうと、もう一人の２回にわたって過少申告を行った方も、先ほどの報告の中では、同じ事件で二度にわたって処分することはできないから、今回の採用された時点のことだけをもって処分の対象にしているということに対しては、市民は二度も同じことを繰り返すような、こういう職員がいるんだと。そのことをもって、非常に市職員全体に対しての不信が広がってしまったんじゃないかなと私は思うし、私どもの会派としても話し合いましたが、やっぱり差があるべきじゃないか、もっと全体を見ても訓戒という程度で本当にいいのかと、そういう疑念を抱いたということだけは申し上げておきたいと思います。
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○早稲田 委員長 ほかにございませんか。
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○三輪 委員 先ほど今回の学歴詐称のことだけちょっと伺ったんですけれども、文書の偽造のところでいろいろ報告を受けている中で、やはりちょっと精神的に参っていらっしゃったのかなというようなふうに受けとめられる報告ございましたんですけれども、メンタルチェックとか、いつも総務で御報告いただいていますが、その辺ではわからなかったんでしょうか。
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○岡部 総務部次長 メンタルヘルスのセルフチェックの仕組みというのがあるわけですけども、特に当該職員からそういった要望があったかどうかというのは、システム上、我々が個人の情報を直接に知ってしまうという仕組みはなっておりませんで、ヘルスチェックの制度上からはうかがえないということでございます。それを組織的に分析した結果を私どもいただいていると。個々の職員のデータというのは、私ども承知していないということでございます。
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○三輪 委員 担当の部長が、やはりその辺、その後の罪を犯してしまった後の対応の中で、人命にもかかわるというところから今も勤務をさせているという、そんな話もあったので、その辺は担当の部長、気がつかなかったのかなという思いがあるんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
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○岡部 総務部次長 当該職員の、そういったことが露見してからのいわゆるメンタル的な心配というのを私どもも無関心でいたわけではございませんで、本人の状況というのは注意深く観察をしてきたつもりでございますが、ある意味で、例えばもう出てこなくていいというようなことにしますと、逆に家庭でのことであるとか、心配もありますので、ある意味、その事件を起こした仕事には直接かかわらせないというのは当然でございますけれども、役所の方に来るようにというふうにしていただいて、つい事件の公表の直前までは仕事をしてきたということはございます。ただ、事が公表される時点では、やはり役所に来るのは適当でないだろうということから、休暇をとらせているというのが現状でございます。
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○三輪 委員 措置についてどうのこうのということじゃないですけども、そのときの市としてのどういった方がそういう対応を決定していくかというところで、部長と例えば職員課とか、専門家のアドバイスとか、その辺はどういうふうになっているんでしょうか。
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○岡部 総務部次長 特にシステム的に、そういう場合どういう対応をとるかという相談の仕組みというのは、特にありません。個々のケースで対応しているというのが現状でございます。今回のケースについては、担当の部長あるいは次長と私ども、どうしたらいいかという協議は行いました。また、ほかにですね、刑事事件ということもありまして、所轄の警察署長さんなんかと接触することもございましたが、そういった中では、やはり警察の方の心配も、やっぱりメンタル面の配慮が必要であるということは言われたことはございます。
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○早稲田 委員長 ほかにございませんか。
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○久坂 委員 済みません、１点、ちょっと聞き忘れがありましたのでお伺いしたんですけれども、先ほどの小田嶋委員がおっしゃられた中でですね、その中に対する御答弁にあったように、今回の学歴詐称、文書偽造は刑法の規定に沿うか沿わないかといったところで、ちょっと切り離しといったところが、お話があったんですけれども、やっぱり一般の市民の方からすれば、応募したときに合格に近づけたいために学歴詐称をするぐらい、そういう土壌があるんでしたら、文書の偽造、幾ら県からいらっしゃった職員であろうと、そういったのが行われるような土壌があったのかなと、そういうふうに見られる方もいらっしゃるかもしれないですので、そういったところで、きちんと働いているほかの職員の方がそういうふうに見られるというのは、私は大変残念に思いますので、今回の件を受けて、庁内の方でもう一度モラルの啓発といった、そういったことを図ると思うんですけれども、そういった取り組みについてもお伺いしたいと思うんですが。
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○岡部 総務部次長 今回の事件、特に世界遺産の関係の事件につきましては、まだ全容が明らかになっておりませんが、そういった調査を行っていく中で、今回、なぜそういう事件が起きたのかといったことを究明して、その対策というか、こういったことの再発防止ということに当たっていきたいというふうに思っております。そういった意味では、何が起きたのかということもつまびらかにしていく必要があろうかと思っております。その際は、また改めてどういう今後対応をしていくかということも申し上げていきたいというふうに考えております。
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○兵藤 総務部長 今の久坂委員の御質問、また前段の各委員さん方も、その思いで御質問されたのではないかなというように考えています。これは今後の対策にもかかわることなんですが、やはり職員の、我々の意識がどうなっているのか、これは改めて、どういう方法があるかというのは、難しいところがありますがよく見直しまして、これはもう初心に返ってきちんと執務を行うように、これは何らかの形で対応してまいりたいと思います。
この一連のですね、こういうことが起こりまして、昨日も記者発表等もさせていただきました。そういう中で、やはり市民の声というものをどうとらえているのかということで、各委員さんがおっしゃるような厳しい質問をされたのは、もう我々十分承知をしております。そういう中で、今のままでの我々の執務の仕方がいいのかどうか、残念ながら、こういう結果を受けての話なんですが、その辺については理事者も心配しているところですので、我々人事をあずかる部分としても、その辺もよくわきまえて、こういうことが再発しにくい、またしない職員というものをですね、ぜひ、つくっていくという言い方はおかしいんですが、そういう面で研修なり、あらゆる機会を通してやってまいりたいというようには考えております。
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○早稲田 委員長 それでは、私の方から二、三点、最後に伺わせていただきます。
このいただきました紙の５番の２回、１回採用時に不採用になって、さらにという方がいらっしゃいますけれども、こちら、10年前に採用時にはこれが判明してということですが、二度目にはなぜわからなかったのかということをお尋ねしたいと思います。
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○岡部 総務部次長 今回調査しまして、１回目の詐称が判明して採用試験合格を取り消したということは確認できたんですが、どういった経緯で詐称が判明したのかということについては確認できませんでした。２回目についてはなぜというお尋ねですが、先ほど申し上げましたように、我々当局のチェックが、最終の学歴の卒業証明書といったものをとっていないということもありますが、過少の場合は、まさに本人がやりましたと言わない限り確認のしようがないという一面もございます。したがいまして、今後は採用試験の際の面接時におきまして申込書の精査というものをやっていくとともに、そういう詐称行為があれば厳罰をもって臨むということを受験者にも徹底してまいりたいというふうに思っております。
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○早稲田 委員長 一度目はわかったわけですね、何らかの形で。このときも、そういった書類は添付していなかったのかもしれないし、していたのか、その辺も定かではないということなんですけれども、わかった事例があるということは、やはりそこではチェック体制がきいていたということなので、ぜひ、その辺は、今後はこの技能職に関しては採用がありませんけれども、全体的にそういうところではしっかりとやっていただきたいということをもう一度申させていただきます。
それから、この件は決算委員会の方で質問が出ましたけれども、とにかくことし１月から始まりまして、尼崎市の水道局とか、大阪、それから横浜ですか、ずっと続いて神戸もありましたと思いますが、懲戒ではないけれども免職になったケースもあります。それから、大阪市の場合も、1,000人以上が１カ月の停職処分等になっているのではないかと思いますし、横浜の方の対応は、ホームページも見させていただきましたが、７月31日までに申し出た場合は停職処分１カ月、それから８月１日以降は懲戒免職ですよとはっきりと書かれておりまして、そして８月１日に、もう既に懲戒処分の標準例の学歴詐称というところを新設して、標準例をもう改正、８月１日付で改正をしているという、非常に素早い対応をしておられると思うんですけれども、その点について、まだ鎌倉市では、その後、今後申告をしてきた者について、懲戒はあるけれども、処分は市長がその都度決めるというような、非常によくわからない対応をさらに今の時点でもなさっているということについては、どのように他市と比べてもお考えなのかお尋ねしたいと思います。
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○岡部 総務部次長 今、委員長が要約されたような経緯でございますが、先ほど部長が申し上げましたように、この学歴詐称を行った職員に対してどういった処分が適当であるかということにつきましては、見直しを行いまして、職員考査委員会の議を経て、今後、その対応を図ってまいりたいというふうに思っております。
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○早稲田 委員長 ぜひ、よろしくお願いいたします。
それから、ただいま部長の方からも、職員の意識改革ということも徹底していくという御答弁がございましたので、その点については省かせていただきますが、考査委員会について二、三お尋ねしたいんですけれども、６月、たしかその前に考査委員会が開かれて、職員の不祥事等のことがあって、これがいいのではないかということで、多分外部の方を入れられたという経緯であったと思います。そして、初めての考査だったと思うんですけれども、その結果がこういうことで、非常に甘い、市民感覚でいきますと甘い感覚を受けているわけですね。そのときに、この考査委員会というもののあり方、それからもう少し市民感覚で考えていただきたいということも含めて、今後、どのようにこの考査委員会の運営、それからやっていただけるのかということを伺いたいと思います。
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○兵藤 総務部長 ただいまの御指摘の考査委員会ですが、これは先ほど改善策のところで私が申し述べればよかったとは思うんですが、考査委員会のあり方、これは当然のことながら長い歴史があるんですが、先ほど課長からも答弁がありましたように、昭和25年の地方公務員法からのものでございます。本市におきましては、昭和37年に、職員の考査委員会ということではなくて、職員処遇委員会という名称で、実質の考査関係の委員会がございます。これはその当時の助役がキャップであって、二の助役、それから部長ということで、庁内組織をして、ずっともう30年近くといいますか、やってきた経過がございます。それで、残念ながら、前回、前々回のですね、これらの職員考査委員会等の処分内容、決定内容を踏まえて処分したわけなんですが、それについて、市民の皆さん、それからあと当委員会からもどうなのかという御意見等もいただきまして、昨年６月に、市民の方、学識経験者も含めて、全員市民の方なんですが、設置したという経緯がございます。今後どうするのかということなんですが、我々としましては、その長い計画の中で市民の委員を入れ、学識経験者、それこそ専門家も入れということで、それなりの委員の構成でやってきたのかなという点はございます。
ただ、これが、じゃあこの考査委員会、今後これでいいのかということはございますので、これは各委員さん方にも、今回の御意見等も踏まえ、また内容等も今後考えていきますので、そういう御意見を、委員の皆さん、また市民の皆さん方の御意見を伺うというか、そういうものを踏まえまして、考査委員会のあり方というのは、事務局、今現在は私が委員ではございますが、そういうことも含めて委員会の方に諮ってまいりたいというようには考えております。
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○早稲田 委員長 ぜひ考査委員会の方にも、この中のことを伝えていただきたいと思います。それでは、終わります。
ただいまの報告でよろしいかどうか、了承かどうか確認をさせていただきます。
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○小田嶋 委員 私どもは聞きおくということにさせていただきます。
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○早稲田 委員長 わかりました。
それでは、多数了承ということで確認をさせていただきます。
それでは、職員入退室のため、暫時休憩といたします。
（11時32分休憩 11時33分再開）
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○早稲田 委員長 それでは、再開いたします。
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○早稲田 委員長 日程第４「議案第47号不動産の取得について」を議題といたします。原局から説明を願います。
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○管財課長 議案第47号不動産の取得について、その内容を説明いたします。
議案集その１、13ページをお開きください。本件は、財団法人鎌倉市学校建設公社が建設した鎌倉市立御成小学校校舎等及び体育館について、校舎等の一部を取得しようとするものです。
取得しようとする部分は、校舎の一部及び設備スペースで、構造は鉄骨造及び鉄筋コンクリート造です。取得面積は、延べ床面積で284.04メートルで、校舎等の総延べ床面積の約3.9％に当たります。また、取得価格は、改築に要した工事費及びその他の直接的経費の総額から算出いたしました１億555万7,000円でございます。
なお、今回の取得で、校舎等の建物の取得状況は、94.7％となります。
以上で説明を終わります。
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○早稲田 委員長 御質疑ありませんでしょうか。
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○久坂 委員 文教の中でのやりとり、ちょっと確認したいことがあるんですけれども、公社が制度改革に伴って自然に廃止されるとか、そういうお話があったんですが、最終取得後ですね、公社が自然に廃止される、その間までに何か事務的ですとか経費的な面で何かあるか、そこら辺のところをちょっと御説明いただきたいんですけれども。
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○学校施設課長 来年度、20年度で取得が終わる予定でございます。その後につきましては、市長部局、関連部局とも調整しながら、今後のあり方については検討していきたいと思っております。
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○久坂 委員 事業ですとか、経費的なものが何か、廃止の間までに何かあるんですかということをお伺いしたんですが、それもじゃあ検討の中に含まれるということですか。
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○学校施設課長 特段、経費の面につきましては、買いかえ部分以外にはございません。
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○早稲田 委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はありますか。
（「なし」の声あり）
意見なしを確認いたしました。
それでは、議案第47号不動産の取得についてを採決いたします。
本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員の挙手によりまして、議案第47号は原案のとおり可決されました。
それでは、関係外職員退室のため、暫時休憩といたします。
（11時36分休憩 11時37分再開）
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○早稲田 委員長 それでは、再開いたします。
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○早稲田 委員長 追加の日程で、報告事項「窃盗事件の経過について」原局から報告を願います。
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○管財課長 市庁舎内で起きました窃盗事件の経過について報告いたします。
平成19年12月２日、日曜日の午後３時ごろ、会議のため出勤した教育委員会職員が、自分の机の中に保管していた現金及びキャッシュカードがなくなっていることが判明し、盗難事件として警察に通報いたしました。被害は、現金数十万円とキャッシュカード12枚でございました。午後４時ごろ、警察官が来庁し、事情聴取と指紋採取が行われました。その後、被害に遭ったキャッシュカードの口座の残高照会をすると、12枚のカードを使用し、２日の午後９時から９時30分の間に平塚支店の各銀行から引き落とされていることが確認されました。被害額は数百万円とのことでございました。当日に確認された被害は１件でございましたが、翌日３日、月曜日に庁舎内の調査を行った結果、本庁舎の３階と４階で新たに３件の盗難が確認されたため、警察に改めて通報したところでございます。
先日、この盗難事件について鎌倉警察署に問い合わせをいたしましたが、現在、捜査中でコメントできないとのことで、現段階では詳しい情報がつかめていないのが現状でございます。
以上で報告を終わります。
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○早稲田 委員長 御質疑ありますか。
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○三輪 委員 ありがとうございました。実際被害があったのは土曜日だけというふうに、ちょっと今わからなかったんですが、土曜日だけということですか。
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○管財課長 被害が発覚しましたのが２日の日曜日でございますので、いつそういう盗難が起きたかということについては、判明いたしておりません。
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○三輪 委員 わかりました。はっきりしたところはわからないということですけれども、その前の土曜日に、時間的な経過の報告などもありまして、まあ土曜日に起きた可能性は大きいのかなと私思うんですけれども、この土曜日の庁舎管理というところでは、今、土曜開庁になっていて、その辺はどうだったのかなという思いなんですけれども、実際はどういうふうにしていらっしゃるのか、その辺伺います。
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○管財課長 庁舎管理で、守衛でございますが、通常、平日の夜間あるいは閉庁日の日曜日等については３名体制で、大体、一日８回の巡回を行っておりますが、今月の土曜日でいけば、１日、８日、22日の、この３日間については市民課等の開庁日でございますので、昼間だけ３名プラス１名の４名の守衛体制で警備体制をとっているところでございます。窓口開設が９時から５時までとなっておりますので、本庁舎のオートドアのところを自由に出入りができるように開閉いたしますので、そこに１名の守衛がつきますけれども、そのオートドアをあけて入れるようになるのが大体８時40分ぐらいからでございまして、５時まで、オートドアのところについては守衛室を通らないで、そこからじかに市民課の方に入れるような体制になっておりまして、夕方５時を過ぎたときに、今度は守衛３名になりますので、３名で翌日の日曜日の朝まで警備体制といいますか、守衛体制になっております。巡回でございますが、土曜日一日からいけば、まず朝９時30分、それから13時30分、それから14時、次が17時30分、次が19時30分、次が23時ごろで、日付が改まりまして午前２時、それから明け方の６時、以上８回の巡回警備を実施しております。このときには、土曜日、それから日曜日につきましても、特に異常はなしという報告を受けております。
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○三輪 委員 異常なしというところで、そうすると、どの時間、オートドアからなのかなとか、いろいろその辺は今調べているところなのでそちらに任せたいと思うんですけれども、こういった事件が起きてしまって、今後について、庁舎管理という立場から、この再発防止、どういうふうにしていこうということはどうでしょうか、論議なさっていらっしゃるんでしょうか。
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○管財課長 このような窃盗事件が起きまして、とりあえず守衛による夜間の巡回をふやすと。特に委託料をふやさないで、できるところから今始めているところでございますが。それから、さらにこれも予算との関係もございますけれども、一部防犯カメラの設置が可能かどうかということと、それからオープンスペース、１階とか３階、４階についてはオープンスペースになっておりますので、２階のような個室になっていないということでございますので、本庁舎に限って言えば、市の施設の中で本庁舎だけが有人警備になっておりますけれども、その部分について機械警備を併用するかどうかということについて、今検討している最中でございます。
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○三輪 委員 なかなか監視社会になるということは、私は望ましくないとは思いますけれども、その辺のこともあわせて論議していただきながら、再発防止に今後努めていただきたいと思っております。
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○早稲田 委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
では質疑を打ち切ります。
それでは、ただいまの報告について、了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
それでは、職員退室のため、暫時休憩いたします。
（11時44分休憩 11時45分再開）
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○早稲田 委員長 再開いたします。
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○早稲田 委員長 日程第５「議案第57号平成19年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）」についてを議題といたします。
各常任委員会からの送付意見の有無を確認いたします。
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○事務局 議案第57号につきまして、各常任委員会からの送付意見はございません。
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○早稲田 委員長 それでは、原局から説明を願います。
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○財政課長 議案第57号平成19年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）について、その内容を説明いたします。
12月定例会議案集その１、45ページをお開きください。第１条歳入歳出予算の補正につきましては、平成19年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、歳出から説明いたします。説明書の方は、８ページをお開きください。
10款総務費、５項総務管理費、60目諸費は4,012万5,000円の追加で、還付金・返還金の経費は、市民税等の過誤納還付金及び国県支出金の超過交付に伴う返還金の追加を。
10ページに移ります。15款民生費、５項社会福祉費、15目障害者福祉費は851万2,000円の追加で、障害者福祉の経費は、社会福祉法人清和会に対する障害者グループホーム設置促進事業補助金などの追加を。療育の経費は、障害児などを保育している私立幼稚園、保育所に対する障害児保育運営費補助金の追加を。20目障害者施設は、20万円の追加で、障害者施設の経費は、障害児活動支援センターの遊具等購入経費の追加を。10項児童福祉費、10目児童支援費は700万円の追加で、保育園アワーズキッズ鎌倉に対する認定こども園設置促進事業費補助金の追加を。
12ページをお開きください。35款５項商工費、10目商工業振興費は317万9,000円の追加で、中小企業支援の経費は、中小企業者等に対する信用保証料補助金の追加を。商工業振興対策の経費は、公衆浴場の常楽湯が行う設備整備に対する公衆浴場設備整備費補助金の追加を。
14ページに入ります。45款土木費、５項土木管理費、10目建築指導費は94万5,000円の追加で、建築指導の経費は、診断希望者の増加に伴う現地耐震診断補助金の追加を。20項都市計画費、５目都市計画総務費は６億3,183万9,000円の追加で、拠点整備の経費は、鉄道建設・運輸施設整備機構が保有する深沢事業用地の取得費の追加を。大船駅西口整備の経費は、大船駅西口整備に係るＪＲ用地の取得費及び建物補償費の減額を。緑政の経費は、国庫補助金の追加に伴う常盤山緑地取得費の追加を。
16ページに入ります。55款教育費、10項小学校費、５目学校管理費は750万円の追加で、小学校施設の経費は、小学校各校の修繕経費の追加を。15項中学校費、５目学校管理費は280万円の追加で、中学校施設の経費は、中学校各校の修繕経費の追加を。20項社会教育費、５目社会教育総務費は450万円の追加で、社会教育一般の経費は、運用利息の増加に伴う教育文化施設建設基金積立金の追加をしようとするものであります。
次に、歳入について説明いたします。
戻りまして、４ページをお開きください。55款国庫支出金、10項国庫補助金、40目土木費補助金は5,274万円の減額で、先ほど歳出で述べました常盤山緑地の取得財源として公園事業費補助金の増額と大船駅西口整備事業用地取得費などの減額に伴うまちづくり交付金の減額を。60款県支出金、10項県補助金、10目民生費補助金は886万6,000円の追加で、同じく歳出で述べました障害者グループホーム設置促進事業補助金などの財源としての在宅障害者福祉対策推進事業補助金や保育園アワーズキッズ鎌倉に対する補助金の財源としての認定こども園設置促進事業費補助金などの追加を。40目土木費補助金は27万円の追加で、現地耐震診断補助金の財源としての市町村地震防災対策緊急支援事業費補助金の追加を。65款財産収入、５項財産運用収入、10目利子及び配当金は450万円の追加で、教育文化施設建設基金利子収入の追加を。
６ページに移ります。75款繰入金、５項基金繰入金、15目緑地保全基金繰入金は572万1,000円で、常盤山緑地取得の財源として緑地保全基金繰入金の追加を。80款５項５目繰越金は6,328万3,000円の追加で、前年度からの繰越金を。90款５項市債、40目土木費は6,330万円の減額で、常盤山緑地取得の財源としての市債の追加と大船駅西口整備事業用地取得費などの減額に伴う市債の減額を。65目臨時財政対策債は７億4,000万円の追加をしようとするものであります。
以上、歳入歳出それぞれ７億660万円を追加し、補正後の総額は554億3,850万円となります。
次に、第２条繰越明許費について説明いたします。
議案集その１、48ページをお開きください。材木座海岸第二公衆トイレ建てかえ事業及び坂本町低地排水施設建設事業について、第２表のとおり繰越明許費の設定をしようとするものであります。
次に、第３条債務負担行為の補正について説明いたします。
議案集その１、49ページをお開きください。補正予算に関する説明書は18ページになります。大船駅西口整備事業土地買収費、学校給食調理委託事業費及び鎌倉市スポーツ施設管理運営事業費について、第３表及び調書のとおり債務負担行為の追加をしようとするものであります。
次に、第４条地方債の補正について説明いたします。
議案集その１、50ページになります。補正予算に関する説明書は19ページになります。地方債の変更は、第１条の歳入歳出予算の補正で説明いたしました対象事業の財源調整として、その起債限度額を第３表のとおり変更しようとするものであります。
以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。
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○早稲田 委員長 ありがとうございました。ただいまの御説明について、御質疑ありませんでしょうか。
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○小田嶋 委員 予算に関する説明書の11ページ、15款民生費、10目児童支援費、施設保育の経費、私立保育所助成事業、収入のところを見ますと、認定こども園のことで県から財源があり、市の方も一般財源から持ち出しているということなんですが、この認定こども園というのは一体どういうものなのかというのはわかりますか。担当、いないですね、じゃあ、説明できませんでしょうか。
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○財政課長 私ども、担当の方から聞いている範囲での概要ですけども、これは18年10月から制度化された施設でありまして、今までは幼稚園と保育園というのは管轄も違いますので、幼稚園は文科省、保育園は厚労省という形で、かなり制度として違っているような形で運営していたんですけども、昔からある中で、幼保一体化という流れの中で、認定こども園になりますと、就学前の教育と保育を一体としてとらえ、一体的なサービス提供をすることができる施設というようなことが、制度として立ち上がりました。それで、鎌倉市については、今回補正でお願いしているのは、深沢にありますアワーズキッズ鎌倉なんですけども、ここを第１号の、来年度４月からですね、認定保育園ということでの必要な諸条件ございますので、厨房の施設ですとか、その辺の整備費を今回の補正でお願いしているところでございます。
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○小田嶋 委員 もしわかれば教えていただきたいんですが、この認定こども園というのは、今御説明のあったように、幼稚園と保育園があわさって、１人の入所している子供が幼稚園の対応から保育園としての対応という、その一日の中でね、そういうふうに対応が変わっていくんだけど、一番心配というか、どういう対応になるのかというのが聞きたいのは、この今ある鎌倉市内の認可園、民間も公立も含めてなんですけど、ここの保育料というのは、市が基準を決めて保育料を決めているんだけど、この認定こども園の場合の保育料というのは、市が決めた基準に、ほかの認可園と同様に同じ基準になって徴収されることになるのか、その点わかりますか。
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○財政課長 申しわけありませんが、ちょっと補正の段階では、19年度以降のアワーズキッズ鎌倉の新たに始まる認定こども園の保育料というところまで、うちの方ではちょっと把握しておらないところでございます。
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○小田嶋 委員 そういうことですと、ちょっと冒頭担当者を呼んでおけばよかったなと思いますけど。わかりました。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○久坂 委員 済みません、私も小田嶋委員と同じ項目でちょっとお伺いしたかったんですけれども、市内で待機児童の数が毎年なかなか解消されない中で、こういった事業がその解消に向けて有効ではないかというところで、今回はアワーズキッズ１園ですけれども、この補助金をもらえる、手挙げをして、要はこの１園に決まっているということでしょうか、その補助金がおりてくる仕組みを教えてください。
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○財政課長 この認定保育園の要件というのがかなり厳しいということで、例えば同一敷地内あるいは敷地に隣接しているところで、幼稚園ですとか保育園ですとかが運営できなければならないという、敷地設定ですと、そういったような条件がありますので、今回のアワーズキッズがというのは、あくまでも財源の範囲内でこれが１園だよということではなくて、今現在の中では、国の方から認定保育園という形で認められる諸要件を整えているものについては、アワーズキッズ鎌倉しかないということで、今はこの１園だということ。
ただ、今度はその認定保育園をどうふやしていくかというのがまた次の施策になってこようかと思いますけれども、結論を申しますと、国庫補助金を見合って１園という形ではないとは聞いております。
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○久坂 委員 わかりました。ありがとうございます。
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○早稲田 委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見がありますでしょうか。
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○小田嶋 委員 私どもの会派は、債務負担行為の補正に関する調書にありますように、学校給食調理業務委託については問題があるというふうに、これまでの間、主張してまいりました。いよいよこれが第二段目として、この２校が委託事業費に計上されておりますので、これには反対をいたします。
また、その下段にありますスポーツ施設管理運営事業、これも指定管理者制度で文教常任委員会での質疑もありますが、これも反対を主張しておりますので、一般補正予算については反対をします。
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○早稲田 委員長 ほかに御意見はありませんでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、意見を打ち切ります。
議案第57号平成19年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）についてを採決いたします。
本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
（多 数 挙 手）
多数挙手によりまして、議案第57号は可決されました。
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○早稲田 委員長 日程第６報告事項（１）「管理職による滞納整理について」原局から報告を願います。
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○金丸 総務部次長 管理職による滞納整理について御報告いたします。管理職による滞納整理につきましては、平成19年度の市税収入が当初見込みよりも減収となることが予想される状況の中、市税の増収を図るとともに、滞納を解消し税負担の公平性を確保することを目的に、平成19年11月14日から16日の３日間で実施いたしました。
戸別訪問対象者は、平成19年度の市・県民税、固定資産税・都市計画税、軽自動車税の３税について３万円未満の滞納がある市内在住の1,400件、約1,750万円で、市長部局の管理職約100名が催告書を持参して各戸別に訪問して納税を依頼する形で実施いたしました。
その結果、平成19年12月11日現在、520件、660万円、取り組み対象の約40％の納付がございました。
なお、管理職による滞納整理につきましては、今回の戸別訪問のほか、複数年にわたる滞納額30万円未満の滞納がある210件、約3,180万円に対して、平成19年11月末から平成20年３月末までの間、繰り返し納税折衝を行うことを実施しておりますが、これにつきましては、終了後に結果を御報告したいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○早稲田 委員長 御質疑ありませんでしょうか。
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○久坂 委員 御報告ありがとうございます。
大変な取り組みをなさっていただいていると思うんですけれども、この税金の時効すれすれというか、そういったところに対する滞納者への対応はどうなっていたんでしょうか。
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○金丸 総務部次長 今回の管理職による滞納整理につきましては、あくまで現年度分ということで、今年度課税された方、それで納めていただいていない滞納者に対する対応ということで取り組みをしております。時効等につきましては、消滅時効は一般的には滞納処分の執行停止をしている場合とそうではない場合と大きく分かれますけども、滞納処分の執行停止をしている場合は、おおむね３年、あるいは実際にもう居所も不明で徴収することが明らかにできないといった場合については、即時に消滅させるという手だてもございます。あともう一つ、地方税法の中での話ですけれども、５年間というものが消滅時効と言われているものでございまして、これらの長期にわたって滞納しているものにつきましては、納税課本来の業務として、納税課の担当の方で取り組みをしているという状況でございます。
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○久坂 委員 わかりました。納税課の方でなさっているということなんですが、そちらの方の状況について、簡単にお知らせいただければと思うんですけれども。
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○金丸 総務部次長 納税課の方で実施しております滞納に対する取り組みでございますけれども、大きく年間を通して見ますと、今年度ですと、平成18年度の決算、現年度、収入未済額として約5.2億ございました。滞納繰越分は今まで積み重なってきているものもございまして、21億ぐらいございました。トータルとしまして26.7億、約27億ぐらいの滞納分に対して今年度取り組みをしているということでございますが、年度当初、件数的に言うと八千五、六百件ございまして、大体１年間を通じて取り組みをした中で、年度末で六千数百件になっているのが、このところ毎年の状況です。年間を通じて2,000件程度の解消をしまして、ただ、同じようにまた新たな滞納者がふえてくるという形で、ほぼそういった繰り返しが続いているという状況でございます。滞納者につきましては、新システムという、いわゆるＯＡ機器を使いまして、納税勧奨、定期的な催告書の送付、それと実際に戸別訪問をするということの中で、悪質なものについては滞納処分という形での取り組みをしております。
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○久坂 委員 わかりました。かなりやっぱり額が大きいというところで、御努力はいただいているんですけれども、これだけ財政が厳しい中でということで、大変重要な取り組みと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○早稲田 委員長 ほかにございませんか。
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○三輪 委員 いろいろな取り組みされていて、管理職が戸別訪問してという、私どもも要望したところを実施なさってくださっていること、評価いたします。
ちょっと新聞を読んでいましたら、藤沢で悪質なところを車のタイヤをチェーンをしていって、そういうようなもので効果が上がっているとか、保育料の滞納のところで、横浜は財産の差し押さえをしたとか、そういう手段に出ているところもありますが、そういったことまでやるかというようなところの議論はしていらっしゃるんでしょうか。
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○金丸 総務部次長 今、委員さん御指摘の藤沢の例ですけれども、タイヤロックといいまして、自動車のタイヤにかぎをかけて差し押さえをするということで、これは自動車税の滞納、これは県税ですけれども、各県がそのタイヤロックを使いまして、県税の自動車税の滞納を減らすということで全国的に取り組みが行われていまして、その一環で効果があるということから、藤沢市の方が取り組みを始めたというように聞いております。鎌倉県税事務所におきましても、既にこのタイヤロックにつきましては取り組みを始めておりまして、鎌倉市も、その立ち会いですとか、そういうお手伝いはしております。
実際の中で、じゃあ鎌倉市がどうなのかということですが、今現在の滞納整理の主体としましては、債権の関係ですね、銀行預金ですとか生命保険、こういったもの、一番換金しやすいもの、現金収入につながりやすいもの、こういったところに対する滞納処分、いわゆる差し押さえですけれども、差し押さえと取り立て、これらを主眼に考えていきたいと。今現在、鎌倉で差し押さえの主体となっているのは、債権と不動産といったことが主体となっております。今後につきましては、新たなそういったタイヤロック等々についても、取り入れる部分であれば検討していきたいなと思っておりますけれども、実際にタイヤロックをしてそのまま解決に結びつけばよろしいんですけれども、その場で納められないとか、時間がたった場合、本来、差し押さえは換価を目的に、要は売却をして、売却代金を滞納税に充てるということが前提ですので、タイヤロックをしてそのまま放置するというわけにはいきませんので、それを例えば引き揚げてきて保管をして、それを売却をするといったほかのいろいろな諸条件もございますので、そういった条件がクリアできれば、ぜひ前向きな検討をしていきたいというふうには思っております。
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○三輪 委員 ぜひ、その辺の検討を頑張っていただきたいと思います。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○原 副委員長 管理職がやられたということなんですけれども、今回1,400件ですか、やられたのは。１人当たり何件ぐらいやられていたのか、ちょっとお教えいただけますか。
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○金丸 総務部次長 今回、初めてのケースですので、しかも業務の傍らお願いするということですので、余り過重になってもいけないということで、全体で1,400件を対象としました。管理職は全体で、市長部局の管理職で約100名、正確には104名いるんですが、業務あるいは病気等で参加できなかった方もおりますので、おおむね１人当たり十三、四件といったところでございます。
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○原 副委員長 十三、四件ということで、ちょっと私自身も管理職の時給換算しての費用対効果でどうなのかなと思う面とかあるので、これは意見なんですけれども、そういった部分、そういう効果をどのように見られているのかというところと、だったら、それの部分、ほかの人、プロフェッショナルの人を逆に置いてやった方がいいのではないかなと私自身は思うんですけど、その点を含め、費用対効果と今の点を含め、お考えはいかがでしょうか。
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○金丸 総務部次長 実際、今回管理職の滞納整理は二つの段階で考えておりまして、第１段階は、先ほど御報告させていただきました、11月中旬に催告書を持って戸別に滞納者のお宅を訪問して納税のお願いをすると。第２段階は、もうちょっと複数年にわたる滞納者に対して、来年３月にかけて何回か繰り返し納税折衝をしていただいて、滞納の解消に結びつけると。そういう２段階を考えているんですが、その第１段階の11月中旬に行いました納税の依頼につきましては、終わった段階で、やっていただいた管理職の方にアンケートをさせていただきまして、その中でもいろいろ御意見がありました。今、委員さん御指摘のように、いわゆるポーズとかパフォーマンスで終わらせるのではなくて、実質的な効果、それを図るべきであると。当然、終わった段階での効果、費用対効果も見るべきだという御意見も当然中にございました。実際に各家庭を御訪問されたときの市民の方の反応としても、管理職が動いているということに対して非常に驚きを示されるというふうなこともあったということも聞いております。今御指摘のように、やはりその効果につきましてはどうなのか厳しく見る必要があると思いますし、いわゆる業務の傍らでやっていただいておりますので、管理職自身も非常に大変な中で、なおかつその効果がどうであるのか、それはきちっと見ていくべきものだというように考えております。
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○原 副委員長 じゃあ、その効果も含め、ぜひきちっとあるかどうかというのを検証していただいて、どちらがいいのか策を考えていただきたいと思います。
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○早稲田 委員長 ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告について、了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、了承と確認をいたしました。
暫時休憩といたします。
（12時10分休憩 13時30分再開）
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○早稲田 委員長 それでは、再開いたします。
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○早稲田 委員長 日程第７報告事項（１）「農地等の把握状況及び農地法違反の是正状況について」原局から報告を願います。
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○農業委員会事務局長 報告事項（１）農地等の把握状況及び農地法違反の是正状況について、御報告をいたします。
まず、農地等の把握状況でございますが、本件につきましては、先般の９月議会、決算等審査特別委員会において、農業委員会としての農地の把握状況について御質問があり、その調査結果について当委員会に御報告するものでございます。
お手元の資料?をごらんください。決算等審査特別委員会において、当初、その時点で把握できた結果として御報告した内容の資料でございます。鎌倉市内全体の農地等の筆数、面積と市街化調整区域、市街化区域ごとの内訳を表にしたものでございます。
表の上段は、登記が、農地に限らず課税が農地となっているものの内訳でございます。市内の現況農地の筆数及び地積で、それは2,511筆、110ヘクタールでございます。その右側の欄に、調整区域、市街化区域ごとの内訳を記載してございます。２段目の行は、上の段のすべての農地のうちで、登記地目、課税地目ともに農地となっている土地について表示しております。３段目は、登記地目が農地で、現況課税地目が雑種地ほか、つまり農地以外の課税がされている土地について表示したもので、その筆数は１万430筆、面積は179.4ヘクタールでございます。この１万430筆については、この調査時点では、既に農地転用済みのもの、転用手続がされていないものの両方を含んでいる数値でございます。合計としては、農地転用済みのものも含めて、農業委員会が関係する土地の総数として１万2,941筆、289.4ヘクタールとなり、右側には調整区域、市街化区域ごとの内訳を表示しております。以上が、決算等審査特別委員会で御報告した内容のものでございます。
その後、特に登記地目が農地で、課税地目が雑種地ほかとなっている、農地転用手続がされているかどうかが不明であった１万430筆について、これまで調査を実施してまいりました。
資料?、市内農地の把握状況調査結果をごらんください。ただいま申し上げました１万430筆を、表の上段、登記地目農地で課税が非農地として表示いたしました。２段目は、このうち国有地、県有地、市有地の3,436筆を、農地転用手続が必要でないものとして調査対象から除外しております。これにより、調査対象地は6,994筆、122ヘクタールとなり、この6,994筆が過去に農地転用許可済みかどうかを調査いたしました。調査のために、昭和27年以降の把握可能なすべての農地転用許可及び届け出についてデータベースを作成し、過去の農地転用筆数は２万2,536筆、433.4ヘクタールあることを確認いたしました。この２万2,536筆と調査対象地6,994筆とを照合した結果を、表の４段目、５段目に表示しております。この数値は、９月市議会終了後の調査結果を反映した数値でございます。
表の上段の登記地目農地で課税が非農地のもの１万430筆について、過去に農地転用手続があったかどうかを確認した結果、１万430筆のうち、表の下２行にお示ししておりますとおり、現在までに3,359筆が対象外となり、残る3,635筆については農地転用手続が確認できておりません。これについては、右側の欄に調整区域、市街化調整区域ごとの内訳を表示いたしました。
農業委員会としては、この3,635筆のうち、特に注視すべきものとして市街化調整区域の525筆について調査を実施していくため、地番集積図に位置を表示し、11月９日の農業委員会臨時会で全農業委員へ配付をしたところでございます。現在、対象地区を農業委員に振り分けし、事務局とともに現地調査を開始しております。今後は、引き続き現地調査を実施していくとともに、土地の使用者、土地所有者からの事情聴取などを実施し、実態の把握を行っていくこととしております。調査の結果、農地法違反として是正が必要と判断されたものについては、関係部局と連携を図りながら適正な対応を図ってまいりたいと考えております。
以上が、農地等の把握状況の御報告でございます。
続きまして、これまでに確認している農地法違反の是正状況について御説明いたします。
資料?をごらんください。これまで確認した農地法違反件数は、全体で34件です。このうち農業振興地域の整備に関する法律、いわゆる農振法に違反しているものは、表の下段に記載した10件でございます。これまでに是正が完了したものが７件、是正工事中のものが９件でございます。
次に、お手元の資料?をごらんください。農地法違反転用の整理番号簿の後ろに、それぞれの違反地の位置図を添付いたしました。
是正が完了したものは、１ページの整理番号18−3、十二所字七曲の有限会社金沢石材、同じく18−4、井駒工務店、18−5、有限会社酒匂工務店、２ページへまいりまして、18−9、株式会社鎌倉日本土木、18−11、大和モーター株式会社、６ページへまいりまして、19−1、有限会社新井工業、７ページへまいりまして、19−7、株式会社ミワハウジング湘南の以上７件で、地図上に丸印で完と表示し、黄色で表示をいたしました。
是正工事中のものは、１ページの18−6、２ページの18−10、３ページの18−16、同じく18−19、４ページの18−22、５ページの18−25、６ページにまいりまして19−2、19−3、７ページの19−8の以上９件が是正工事中でございます。現時点で27件の違反がある状況でございますが、農業委員会では、今後も開発指導課、都市計画課、その他関係部局はもちろんのこと、神奈川県農地課とも連携を密にして、是正の一層の促進に努めてまいる所存でございます。
以上で報告を終わります。
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○早稲田 委員長 それでは、御質疑はありませんでしょうか。
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○久坂 委員 資料?の一番最後の御報告があった中で、ちょっと確認したいんですが、すべての地域に関して是正計画書が提出されているけれども、工事には着手をされていない状況で、その工事の着手に関しても促すようにしているとか、そういった内容でよろしかったですか。
もう１回申し上げます。済みません。是正計画書は34件提出済みなんでございますが、是正が完了したのは７件ということで、なおかつ工事中というところは９件というところなんですけれども、その工事中、計画書は提出しているけれども、まだ工事には着手していないところが大勢といった理解でよろしいんですよね。
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○農業委員会事務局長 そのとおりでございます。それにつきましては、最後に述べさせていただきましたが、精力的にですね、中途半端な形で終わらそうとは思っておりませんので、しっかりと是正については指導してまいりたいというふうに考えております。
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○久坂 委員 よろしくお願いいたします。
ほかの委員会で時期的なところでちょっと御指摘があったんですが、こちらの方はですね、年度というか、時限的にはちょっとくくるのは難しい状況もあろうとは思いますが、一応、その目標としている何年以内にですとか、何カ月以内にとか、そういう目標としているところがあったと思いますが、そちらの方についての確認をしていただいてよろしいでしょうか。
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○農業委員会事務局長 個々にということですと、今、ちょっとすぐ手元にはありませんけども、一応、一番長いもので３年というような計画が出ております。それにつきましては、いろいろ石像の創作とか、そういったものが大分置いてある状況の中、または移転先がなかなか見つからないというふうな内容のものがございます。いずれにしましても、３年というのはあくまでも是正計画の見通しでございますので、個々にはもっとですね、状況を個々に点検して当たりながら、もちろん農業委員さんも協力していただきながら、その状況について、もっと早くできるように指導してまいりたいと。ただ、いい加減な形の今当たっているところだということではなくて、もっと具体的な形の、じゃあ今、どういうことをやっているんだというものまでも出させてやっていきたいというふうに思っております。
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○久坂 委員 わかりました。違反があったところは早期に着手したところで、取り扱いの公平・不公平とか、早期に着手していたところがあるのに、３年というところで、おくれている業者さんもあってというところでですね、そこら辺の扱いが不公平が出るといけませんので、ぜひ指導の方をよろしくお願いできればと思っております。
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○早稲田 委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告について了承かどうか、了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、了承と確認をいたしました。
暫時休憩といたします。
（13時42分休憩 13時43分再開）
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○早稲田 委員長 再開いたします。
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○早稲田 委員長 日程第８報告事項（１）「国指定史跡の追加指定の状況について」を議題といたします。原局から説明を願います。
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○島田 世界遺産登録推進担当次長 報告事項（１）国指定史跡の追加指定の状況について、２件の御報告をいたします。
初めに、お手元の資料１、極楽寺境内・忍性墓国指定史跡追加指定・名称変更の概要をごらんください。
極楽寺境内・忍性墓の国指定史跡追加指定及び名称変更に関しましては、平成19年９月開催の当委員会において、文部科学大臣あてに史跡追加指定及び名称変更の申請を行った旨、御報告させていただきましたが、平成19年11月16日付をもって、国の文化審議会から追加指定し名称変更するよう答申されましたので、御報告するものです。
史跡名称は極楽寺境内・忍性墓で、所在地は鎌倉市極楽寺三丁目1018番１ほかとなります。追加指定及び名称変更の理由でございますが、中世鎌倉を代表する寺院の一つで、貧民・弱者救済で名高い忍性が活動の拠点とした。京・鎌倉往還の鎌倉側の入り口に位置し、交通路の支配と防御の拠点ともなった寺院である。開山忍性墓に追加する形で地下遺構が良好に残る旧境内中心伽藍を指定するとともに名称変更するものである、との内容になっております。
追加指定範囲は、お手元の資料２、国指定史跡極楽寺境内・忍性墓史跡指定追加範囲図の網かけがしてある区域となっており、追加指定面積は３万9,858.5平方メートルで、史跡全体の面積は、既指定地148平方メートルと合わせて４万6.5平方メートルとなるものです。
続いて、お手元の資料３、瑞泉寺境内国指定史跡追加指定の概要をごらんください。
瑞泉寺境内の国指定史跡追加指定に関しましては、平成19年９月開催の当委員会において、文部科学大臣あてに史跡追加指定申請を行った旨、御報告させていただきましたが、平成19年11月16日付をもって、国の文化審議会から追加指定することがふさわしい旨、答申されましたので、御報告するものです。
史跡名称は瑞泉寺境内で、所在地は鎌倉市二階堂字五林山637番となります。追加指定の理由でございますが、関東十刹の第２位以上に列せられた夢窓疎石開山の寺院で、南北朝時代鎌倉公方家の塔所として庇護された、中世鎌倉の代表的寺院の一つである。旧境内地であることが判明した天台山の山稜部を追加指定するものである、との内容になっております。
追加指定範囲は、お手元の資料４、国指定史跡瑞泉寺境内追加指定範囲図の黒点で示してある区域となっており、追加指定面積は3,319.5平方メートルで、史跡全体の面積は、既指定地15万6,679.8平方メートルと合わせて15万9,999.3平方メートルとなるものです。
これら２件の追加指定につきましては、現在、国において告示に向けた事務手続が進められており、告示行為により国指定史跡として確定される予定です。また、今回御報告させていただいた国指定史跡の追加指定の状況につきましては、いずれも世界遺産登録推進に向けた取り組みの一環として実施していることを申し添えます。
以上で報告を終わります。
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○早稲田 委員長 ありがとうございました。
ただいまの報告について、御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
了承かどうかを確認させていただきたいと思います。了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ただいまの報告について、了承と確認をいたしました。
それでは暫時休憩いたします。
（13時47分休憩 13時48分再開）
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○早稲田 委員長 再開いたします。
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○早稲田 委員長 日程第９報告事項（１）「鎌倉芸術館レストランの光熱水費について」を議題といたします。原局から報告を願います。
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○鎌倉芸術館担当課長 鎌倉芸術館レストランの光熱水費について、御報告いたします。
鎌倉芸術館のレストランは、平成５年10月の鎌倉芸術館開館時から、利用者の利便とサービスの充実を図るため、レストランの営業を目的とした行政財産の目的外使用許可を、株式会社日京クリエイトに対して今日まで継続して許可を行ってまいりました。レストラン運営にかかる光熱水費は、行政財産の目的外使用許可の中で経営者の負担と定めております。芸術館の場合、鎌倉市が鎌倉芸術館全体の光熱水費を支払っているため、使用実績に基づき、月ごとに請求し、市に納めてもらう仕組みとなっております。
レストランの使用実績は、レストラン内の市が設置いたしました電気の子メーターを総合管理業務の受託業者等が検針することにより確認し、検針した使用量に基づき光熱水費の積算を行ってまいりました。
本年度４月分の光熱水費を請求する時点において、市職員がレストランで使用する電気使用料がレストランの厨房機器などの割には少ないのではと疑問を抱き、電気メーターの製造元への確認や、各種の資料等による調査を実施した結果、電気使用料の積算の基礎となる電気メーターの読み取りを１けた誤っていたことが判明しました。例えば、正しくは９万9,999と読むところを9,999.9と読んでしまっていたわけでございます。この読み取りの誤りにより、レストラン経営者が市に納付してきた光熱水費に差額が生じ、未納であったこと、また、調査の結果、開館時から読み取り誤りが発生していたこともわかりました。
この内容について、レストラン経営者及び検針業者である株式会社オーチュー、サントリーパブリシティサービスグループに対して、電気メーターの読み取り誤りがあったこと、この読み取り誤りにより、市に納めてもらった光熱水費に差額が生じ、未納となることの説明を行い、未納額として1,234万6,719円と、本来は市に入っていたであろう未納額に対する年５％の法定利息として、519万9,459円の市への納入について協議を行ってまいりました。
協議の結果、レストラン経営者及び検針業者の計３社には、電気メーターの読み取り誤りにより光熱水費に未納額が生じた事実に対し理解を得るとともに、未納額等の納付に対しても真摯な協議と誠実な対応を示していただいた結果、未納額及び法定利息分の全額が３社により納入されました。
なお、この読み取り誤りが判明した今年度からは、正しい数量の読み取りを実施し、あわせて電気メーターの検針の際にはレストラン側も立ち会い、使用量の確認を２人以上で行うなど、単純なミスの防止に努めているところでございます。
また、本件については、公有財産を総括管理する管財課に報告するとともに、協議を行い、芸術館と同様な手法で請求を行っている市内の他の施設について調査を行ったところ、適正に行われているとのことでした。
以上で説明を終わります。
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○早稲田 委員長 ただいまの報告について、質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
報告了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ただいまの報告について了承と確認いたしました。
暫時休憩といたします。
（13時50分休憩 13時55分再開）
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○早稲田 委員長 それでは、再開いたします。
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○早稲田 委員長 日程第10「陳情第20号鎌倉市まちづくり条例の欠陥の早期是正についての陳情」、日程第11「陳情第33号鎌倉市まちづくり条例改正についての陳情」、日程第12「陳情第34号鎌倉市まちづくり条例改正についての陳情」、日程第13「陳情第35号鎌倉市まちづくり条例改正についての陳情」を議題といたします。
４件を一括いたしまして、陳情提出者から発言の申し出がございますので、暫時休憩いたします。
（13時56分休憩 14時20分再開）
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○早稲田 委員長 再開いたします。
４件一括して、原局からの説明を願います。
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○土地利用調整担当課長 陳情第20号鎌倉市まちづくり条例の欠陥の早期是正についての陳情、陳情第33号鎌倉市まちづくり条例改正についての陳情、陳情第34号鎌倉市まちづくり条例改正についての陳情、陳情第35号鎌倉市まちづくり条例改正についての陳情につきまして、一括して御説明をさせていただきます。
まず、陳情第20号でございますけれども、今回のまちづくり条例の改正の趣旨は、良好な土地利用計画に誘導するため、住民が早期に計画を把握し、意見を言える場を保障しようとするもので、大規模開発事業は、基本事項の届け出として開発計画概要書、土地利用の方針書、環境及び景観に係る保全方針書とともに、関係図面を添付しております。中規模開発事業につきましては、土地利用の方針の届け出として、土地利用方針書に関係図面として土地利用の方針図、立面図を添付しております。これの内容を公開して、計画内容に係る協議を行うものでございます。
陳情の要旨にあります資力信用の事項につきましては、都市計画法第33条第１項第12号で事業者の資力信用を、第13号で施工者の能力を開発許可の技術基準として規定がなされており、その中で厳格な審査が行われるものと考えております。
このため、まちづくり条例においては、計画内容の協議調整を図る観点から、それに関連する書類の公開を考えており、その他の必要な事項の確認につきましては、説明会や意見書を活用する中で対応が可能というふうに考えているところでございますけれども、市民が当初から知りたい情報という、そういう観点から、どのような対応が可能か今後検討してまいりたいというふうに考えております。
次に陳情第33号でありますが、今回の条例改正において、大規模開発事業は、従前の市街化区域３万平米以上、市街化調整区域3,000平米以上を市街化区域5,000平米以上、市街化調整区域及び保全配慮地区は、2,000平米以上と対象の枠を拡大いたしました。また、従前まちづくり条例の対象となっていない計画規模を中規模開発事業として新設をいたしたところでございます。それぞれ対象となる範囲につきましては、地区の特性を踏まえ、面積基準で定義を行っております。
大規模開発事業は、土石の搬入、搬出が生じる場合、基本事項の中に騒音や振動、通行車両の台数や経路に係る対応方針を記載し、住民に公開することになってございます。
大規模開発事業の対象となる定義に土砂量も加えてとの御意見と受けとめておりますけれども、制度が施行されて間もないということもございますことから、影響の度合い等、今後の動向を見きわめながら検討をしていきたいというふうに考えております。
次に陳情第34号でありますが、一団の土地を分割して開発事業を行う場合、意図的に開発行為や公共施設整備を行わないということがあることから、まちづくり条例及び開発事業等における手続及び基準に関する条例等において、一つの開発事業とみなす場合の規定を設けて対応をしているところでございます。しかし、一団の土地になっている保養所や緑地等に残地を残して事業区域を設定し、段階的に開発事業を行う事例は複数あることから、その見直しにつきまして庁内で検討を行っているところでございます。
陳情の要旨をそのまま適用するのは、事業者が異なる場合の対応など難しい面もあるというふうに考えておりますけれども、引き続き実効性のある基準への見直しを検討していきたいと考えております。
次に陳情第35号でございますけれども、大規模開発事業については、周辺への影響も大きいことから、説明会の開催、意見書、見解書の提出のほかに公聴会の開催、良好な計画に誘導するため、市長が土地利用方針の基本事項に対して助言、指導を行えるよう、手続を規定しているものでございます。
陳情の要旨が、多数の住民合意によって中規模開発事業にない公聴会の開催などを要請できるような規定の見直しということであれば、その必要性などについて検討することが可能というふうに考えておりますが、陳情の理由に記載されているように、審査や許可条件を多数の要望があれば厳しくするということにつきましては、大規模開発事業の制度が審査や許可基準の規定はなく、あくまでも手続を規定していることから、これは困難というふうに考えております。
以上で説明を終わります。
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○早稲田 委員長 ありがとうございました。
それでは、ただいまの説明に対して御質疑のある方はお願いいたします。
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○小田嶋 委員 まず最初に、陳情第20号、業者資格等についてなんですが、先ほども提出者からも御答弁いただいて、ホームページにも公開されている資料に基づいても確認したんですが、このまちづくり条例に基づく事業者説明が、事業者が欠席した形で開かれているということに対して、条例上は事業者に説明を求めているんですが、この点、どう考えていますか。
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○土地利用調整担当課長 まちづくり条例の中では事業者が説明するというふうには規定をしてございますけれども、こういった開発計画の場合は、代理人という形で、委任状があれば事業者にかわってという形の対応も、これは民法上確定しているということでございますので、そういったケースは、当然のことながらあるんだろうなというふうに考えております。
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○小田嶋 委員 委任状があれば、事業者側が出なくても容認するというふうに今御答弁いただいたんですが、そういうことがあったから、こういう陳情が出てくる背景にあったんだと私は受けとめているんです。陳情者が陳情書にも書かれておりますように、この事業者はどんな会社なんだと、そういうことを直接説明会の場に出てきていただいて聞きたいんだと。これは代理の方がその権限において答える範疇にはないわけですよね。代理者が、その事業主にかわって、自分の会社の業績はこうであり、今回この土地でこういう開発をさせていただくのに当たって、住民の皆さん大変御迷惑をかけるかもしれません、そういう口上を述べるなど、信義則として必要な、そういう説明会の場というのは、まず最初に、先ほど陳情者もごあいさつの場、そういう土地利用の方針を示すという、その前段にあるべき信頼関係や、また、その場で今後生まれるであろういろんな問題について、やっぱり信頼関係を養った上で今後のまちづくりに協力、事業者に、また住民に協力をいただく上では、代理人で事は済まない。だからこそ、こういう文書が出されていると思うので、その点、鎌倉市としての指導は、代理人がいれば事は足れりという答弁は、私はそれはちょっとまちづくり条例の理念からしても、それは許されない答弁だと思うんですけど、再度答弁をお願いします。
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○土地利用調整担当課長 今回のこのケースにつきましては、委任状の中で事業者の権限の一切を代理するという、そういう内容の委任状が出ているということでございまして、民法の第99条の部分でも、代理人がその権限内において本人のためにすることを示してした意思表示は、本人に対して直接にその効力を生ずるというような規定もございますので、そういったものを踏まえた中で、対応するものなのかなというふうに考えております。
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○小田嶋 委員 そうしますと、条例にはうたっていない、事業者に代理人、委任状を託された代理人の説明で事足れりと、そういう解釈を後からまちづくり条例のこれに加えると。明文化されていないんですから、事業者というものは定義はどうなっているか、もう一度答弁をお願いします。
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○土地利用調整担当課長 基本的に、まちづくり条例につきましては、中規模開発事業者が土地利用の方針について説明を求めることができるという形になっております。
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○小田嶋 委員 まちづくり条例の定義を、もう一度、事業者の部分を読み上げてください。
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○土地利用調整担当課長 事業者でございますけれども、開発事業を行おうとする者及び開発事業を行う者と、こういう規定になっております。
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○小田嶋 委員 そうしますと、そこには代理人で足りるという文章はないわけですから、第一義的と言ったらいいのかな、まあ民法でというような今説明がありましたけど、事業者が説明に責任を負っているわけですから、その点、今御答弁では委任状があれば足りると、事業者ではなくても足りるという点は、私はこれは間違っていると。民法上は、それは許されるんだと、責任は、その代理人が委任を受けているから認められるという範疇のことは、このまちづくり条例にはどこにもうたわれていませんよね。その点、確認します。
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○土地利用調整担当課長 まちづくり条例は、先ほど申し上げましたように、事業者ということで、開発事業を行おうとする者または開発事業を行う者ということでございますので、この中から明確に代理人ということは書いてございません。
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○小田嶋 委員 なぜこれだけしつこく聞くかと申しますと、実は先ほど申し上げましたように、最初のまちづくり条例に基づく説明会を住民は拒否しているんですね。なぜか。それは先ほど申し上げましたように事業者が出席しないからです。その後、鎌倉市は地元の町内会から、地元の町内会としては、事業者が出席しなければまちづくり条例に基づく説明会ではないと判断しました、鎌倉市の指導をお願いしますと、都市計画課に文書で、抗議なのか、回答を求める文書を提出していると思うんですが、その点、都市計画課、御答弁いただけますか。
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○都市計画課長 今の御質問ですが、平成19年８月18日付でですね、玉縄台自治会から会長名で中規模開発事業者による説明会の中止についてという文書をいただいており、これにつきましては、私どもの方から、８月22日付で、まちづくり条例に基づく中規模開発事業の手続についてという題目でもって、文書で御返事をしているところでございます。
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○小田嶋 委員 もうちょっと詳しく説明をいただきたいんですが、その回答の文書の中に、先ほど経営企画の課長が答弁したように、委任状で足りるんだという回答を出していますね。その点、確認します。
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○都市計画課長 文書の回答の内容ですが、二つございまして、一つ目が開発事業の事業者と代理人の関係についてということで、先ほど土地利用調整担当課長から申し上げたような代理行為についての内容をお示しをして、御理解を願うという内容になっています。それからもう一つ、２番目に、まちづくり条例に基づく説明会の開催についてということで申し上げており、このまちづくり条例の、今回のこの中規模開発事業の手続の趣旨ということで、開発事業の内容をできるだけ早い時期に情報提供をし、説明会等を通じて事業計画の内容を住民の方々に正確に理解をしていただき、住民の方々が事業計画に対する意見等を出せる機会を保障するというものですということで記述をいたしまして、説明会について中止をされたということなんですが、改めて開催をするように事業者にも伝えますということで、自治会さんにおいても代理人制度について御理解いただき、このまちづくり条例の趣旨に沿った手続を進めていただきたいというような回答を差し上げているところでございます。
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○小田嶋 委員 その事の流れは、その回答を受けて、あくまでも住民側の方は固辞し続けないで、早速、事業者側と相談した上で、９月１日、都市計画課からの回答を受けて、10日以内にまちづくり条例に基づく説明会を、やむなく事業者欠席のまま開くことを認めて、住民は説明を受けたということの流れの中で、先ほど冒頭私がお話ししたとおり、代理人に資料を、事業者、一平不動産の業績ですね、過去の実績、開発実績とか資金能力の問題では財務能力のそういう実態がわかるものを提出してくれないかと、要望もしていることは議事録にも出ています。要望し、代理人であるその方は、事業者に言って提出してもらうようにしますと回答して、しかし、先ほど陳情提出者からは今もってまだ出ていないんだと。そういう状況を市の担当は把握していたんでしょうか。
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○都市計画課長 その後の手続の状況につきましては、説明会結果報告書の受理に引き続き、住民の方からいただている意見書を事業者に送付をし、送付をした後、事業者から見解書を受理し、そしてそれらの見解書の写しを住民の方々に送付するということで手続を終了しております。その見解書に示されている内容が果たされていないというふうな点につきましては、その後、住民の方が私どもの窓口にお見えになって、相談という形の中でそういった事情についてはお聞きしている経過はございます。
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○小田嶋 委員 お聞きしている経過はあったにしても、事業者に対して指導はしていないんですか。
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○都市計画課長 自治会の役員の方がお見えになって、そういった御要望をいただいたことから、事業者にはそういった内容のお話があったということで、対応するようにということで事業者に連絡をしてございます。
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○小田嶋 委員 事業者は何と答えているんでしょうか。
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○都市計画課長 私どもで把握している中では、事業者の会社概要書に基づく業務実績と財務内容の開示をするという見解書の回答なんですが、業務の実績については開示をしているというふうに聞いております。
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○小田嶋 委員 事業者は開示していると言っているけど、住民は今もってまだ手元に来ていないということなんですから、そういうそごが今生まれているということの認識のもとに、私はこの事業概要、つまりこれまで事業者の実績がどういったものがあって、そして財務能力といいますかね、決算書と言ったらいいのかな、会社概要書には多分載っているでしょうから、そういったものを直ちに鎌倉市は住民側に開示しなさいと。それを再度強く要求したいと思うんですけど、その点確認をしたいんですけど、どうですか。
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○都市計画課長 中規模開発事業の手続は一応完了はしておるんですが、その後の経過ということですので、十分な開示がされていないということであればですね、その旨を事業者に指示をしたいと考えております。
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○小田嶋 委員 じゃあ、次にいきます。陳情第33号、面積基準のみでは不十分ということで、先ほど陳情提出者からいただいた、この神奈川県土砂の適正処理に関する条例というものなんですが、この適正な処理に関する条例という、この条例の目的ということについて、ちょっとわかれば答弁をいただきたいんですけど、この条例の目的にある土砂の搬出、搬入、埋め立て等について必要な事項を定めることにより、土砂の適正な処理を推進し、もって県土の秩序ある利用を図るとともに、県民の生活の安全を確保することを目的とすると。私は、今回のこの陳情の関係で、この県の条例とのかかわりがあるなと思うのは、県民の生活の安全を確保すること。この陳情提出の背景にある生活道路を大量の土砂を積んだトラックが、この開発計画では事業者が約1,250台のトラックでの搬出になるだろうということを説明会で住民側に説明しているんでしょうから、こういった大型トラックが生活道路を通行することについて、この県の適正処理に関する条例は何か規制しているんでしょうか。
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○土地利用調整担当課長 先ほど県の土砂の適正処理に関する条例ということで、実は私どもの方、そういう詳しい内容というのは存じていないんですけれども、こういった陳情もいただきましたので、どのような規制があるのかというのは私どもの方でも調べているところでございます。この条例につきましては、土砂の搬出入、埋め立て等の必要な事項ということで、処理の計画の作成ですとか、あるいは土砂を埋め立てする場合の崩壊の防止ですとか、こういったものを中心に許可制度になっているというふうに考えております。
ただし、適用除外もございまして、恐らくこの条例につきましては、宅地造成規制法あるいは都市計画法、こういった法律の許可を受けるものについては適用除外という形になっておりますので、この条例が規制になりますのは、恐らくそういった開発行為というような形ではないものの搬出入あるいは埋め立てというふうには考えております。
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○小田嶋 委員 それで、この陳情を受けて、私も神奈川県内でこういう土砂の埋め立てにかかわる条例、調べてみました。陳情提出者が先ほど例として伊勢原市を挙げていますが、ほかにも近くでは葉山町とか、あと秦野、綾瀬、いろいろとそういう土砂の埋め立てに関する規制条例を持っている自治体はいろいろとあるわけなんですが、この条例の、特に伊勢原市を私も見てみまして、こういった条文があるところに私は注意したんですけど、この伊勢原市の土地の埋め立て等の規制に関する条例というものなんですけど、第８条に土砂等の埋め立ての許可基準、そういうものがあって、その許可基準の中に、埋め立て区域及びその周辺の地域における生活環境を保全するため、騒音、振動、粉じん、水質汚濁等の防止について必要な措置が講じられていることと、その許可基準の項目の幾つかある中の一つとして、こういった陳情提出者が最も心配だと思っていることと同じように、騒音、振動、砂じん、近隣住民に与える被害を憂慮されているからこそ、こういうまちづくり条例の中で、最初の土地利用方針が説明される段階から、どういった土砂を、どのぐらいの量をどれくらいの期間、そういったものをちゃんと開示させる、それが必要だと。このまちづくり条例に基づいて説明会を受けて、その点も事業者側からの、今回は事業者ではなくて代理人が説明しているわけですけど、その点が事前にはっきりわからないからこそ、こういうふうに中規模ではなくて大規模の基準として広く近隣住民にわかるように説明をさせるんだと、そういう私も願意があって、こういうみずから付記するというふうな形で文書を持ってきていますけど、私は、その願意の趣旨というのは、そういう意味なんだろうなというふうに思ったわけなんですけど。鎌倉市としても、私は、伊勢原市のような土地の埋め立て等の規制に関する条例というのは、今後、特に鎌倉は谷戸の多い地形であり、くぼ地を埋め立てるという事例は今後もあり得るんだろうなと思っているんですけど、鎌倉市としては、こういった土砂の埋め立てに関する条例の必要性についてはどう考えてきたのか、またいるのか、答弁をお願いします。
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○土地利用調整担当課長 開発事業を行うに当たっては、土砂の搬出入ですとか、こういった埋め立てというものは当然のことながら出てくるだろうと。当然、法律も、土砂の関係の搬出入、あるいは切土、盛土ということでありますと、宅地造成等規制法ですとか、あるいは都計法の中でもそういった基準があるんだろうなと、そういう認識をしております。また、こういった土砂を搬入するときの周辺に与える影響というのは、やはり道路の問題というのが非常にあるんだろうなと。そうしますと、やはり道路の、至る道路、事業区域以外の道路、この部分についても一定の規模が必要だろうということで、道路幅員についても手続基準条例を改正してきた、そういった経過がございます。
土砂のこの問題について、他市の条例等もあるということでございますので、いずれにいたしましても、今は大規模開発事業については面積基準ということで、特に市街化調整区域ですとか保全配慮地区、これは今までの実績からいっても、やはりいろいろなトラブル等もございますので、面積を引き下げてきたと、そういうこともございます。ですから、今後、こういった土石ということの部分についても、その必要性等も含めて、総体的な見直しを今行っているところでございますので、その中で検討をしていきたいというふうには考えております。
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○小田嶋 委員 埋め立てのことについて、検討していきたいという前向きな答弁があったということで理解します。
次に、なし崩し脱法行為見逃しは困るとする陳情第34号についてなんですが、これの趣旨は、つまり一団の土地の一部分を開発する計画を持った事業者が、全体の土地利用を説明することなく、その一部の開発計画の説明をするだけではなく、全体の土地利用についても、まちづくり条例に基づく説明会の段階で示してほしいという願意だと私も受け取っています。私どもの会派が一般質問で取り上げておりますように、分割開発の問題、公共施設の整備、逃れることに結果としてなってしまうという分割開発ですね、そういうことを許さない手だて、適正な開発を誘導していくという法律の趣旨というか、本来あるべき公共施設整備を図っていくという、その点をすり抜けるような今の現状を、私も、この陳情の願意もそういう趣旨から、事前に事業者は土地利用をちゃんと説明すべきだと、こういう趣旨だと読み取れるんですけど、そういう理解でよろしいですか。
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○土地利用調整担当課長 私どもがこちらの陳情の内容を確認させていただいたときに思いましたのは、今、委員さんおっしゃいましたように、一団の土地の一つの開発状況とみなす規定というのが、今、まちづくり条例の中にも入ってございます。その中で、陳情の願意というのは、一団の土地ということであるのであれば、事業者が異なるような場合であっても、仮に、多少時期がずれたという場合であっても、一定、大規模開発事業として手続を付加できないのかと。そういうものなんだろうなというふうには考えております。
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○小田嶋 委員 では陳情第35号の四つ目のことでなんですが、市民の声を聞くということの中で、この陳情書の中で、要旨の文章で５段目からなんですけれども、行政からは、明らかに市長でなく担当部署の執筆になる条例ではこうなっているので従ってください、御理解くださいという回答が来るのみで、むしろ白々しくなるというふうな文章なんですけども、市の対応というのは、受け取った市民の側の声が、ストレートにというから、こういうふうに表現がされているんだけど、条例に従えと言わんばかりの、そういう受けとめになるような回答だったのかっていうことなんですけども、その点、市の方としては、市民に十分理解いただくような努力をされていると思うんだけど、こういう文書が出てきてしまうということは非常に残念なんだけど、その点、どう理解していますか。
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○土地利用調整担当課長 この市長への手紙は、私どもの方の課にも何通か毎年出てきております。当然のことながら、市民の方がどういう願意でこれを出されたのかというのを、まず確認をする中で、市の条例の説明なら、きちっとそういう説明をしていく。また、その願意に対して市としてはこういうふうに考えていますよということを明確にお答えするような形で、私どもの方は事務を対応しているということでございます。
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○小田嶋 委員 私は、この陳情書の要旨を読んで、やっぱり市民の皆さんにも十分な理解を得る努力を重ねていただきたいし、そのことを通じてよりよいまちづくりを進めていけるんだと思っているので、それを支援するのはやっぱり専門家である市の職員であり、市民の、こういった条例だから仕方がないんだ、法令だから仕方がないんだというとらえ方にならないような理解を得る努力を私は求めたいと思います。私からは以上です。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんでしょうか。
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○久坂 委員 １点確認したいんですけれども、小田嶋委員の方からも御質問があったんですが、業者資格に関しましては、都計法の33条のところで審査のときに明らかになるものの、その前段階で住民の方から要望があって、その中で対応は可能であるとしながらも、実際に手に入れられなかったという状況がある中でですね、そういった情報が、確実に要望があった方、市民の方のところに手に入れられる仕組みというか、その担保というものは、ちょっとこれは必要とされているのかなと思うんですけれども、そういった点について、見直しの中で考慮されていくといったことでよろしいんですか。
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○土地利用調整担当課長 陳情の願意がですね、やはりこういったものは早目に知りたいんだということだと思うんですね。そういった形で、どういう形がとれるのかというのは、いろいろこれから考えていきたいなというふうには思っているんですけども、ただ、基本事項の中に例えばこういった書類を入れるという形になりますと、基本事項の内容に対しては、市の方はまちづくり条例の中で助言、指導という、こういうことを市としてやっていかなければいけないということがあるので、今後、この都市計画法の中でも同様に審査をされるということもございますので、その中にちょっと入れ込むというのは二重審査的な要素もちょっとあるので、その辺はうまく対応する中で、早目にそういうものがお知らせできるような、そういう考え方を検討していきたいなというふうには思っております。
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○早稲田 委員長 ほかにございますか。
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○三輪 委員 今の業者資格のところなんですけれども、今後検討していくというところなんですけれども、実際、こういった業者資格を盛り込んでいる他市の例というのはあるんですか。
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○土地利用調整担当課長 私どもの方も、こちらの陳情が出た後、他市をちょっと見てみたんですけれども、資力信用のこういった規定をですね、例えばこういった前段のまちづくり条例的な条例の中にうたい込んでいるところは確認できませんでした。
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○三輪 委員 私、なかなかこれって難しいんじゃないかなと私は法的に思ったんですね。市が契約する場合などはもちろんなんですが、まちづくり条例のようなものには盛り込んでいないけど、ほかにはあるということですか。今のをちょっと確認したいんですが。
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○土地利用調整担当課長 こちらの都市計画法の中の、先ほど第33条第１項12号と13号に、明確に資力信用の審査を行う形になっておりますので、基本的に他市も、都市計画法の中の審査をもってというような形で考えているのではないかなというふうに思っております。
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○三輪 委員 そうすると、先ほどたしか御答弁あったと思うんですけれども、そこのところの審査の基準、少し細かい詳細みたいなものを、これからちょっと研究して盛り込んでいくというような方向で考えていくということですか。
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○土地利用調整担当課長 都市計画法の資力信用の審査につきましては、これは都計法の29条の申請の中でですね、これはやっていくということでございますので、その部分につきましては、やはり都市計画法の審査の中で対応すべきなのかなと。この陳情者の願意というのは、恐らくその前に早い段階でどういう事業者なのかというのを確認をしたいということだと思いますので、例えば説明会をする、その説明する事項の中に、こういった自分の会社の紹介みたいなものを指導していくというのも一つの方法なのかなというふうには思っております。
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○三輪 委員 そうすると、あくまでもやらねばいけないよというような条例ではなく、指導、お願いみたいな形になるということですか。
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○土地利用調整担当課長 ちょっと今、どういう形かというのは、これからちょっと考えなきゃいけないのかなというふうには思っているんですけれども、ここまで明確に都計法の、この陳情で書かれている内容というのは、都計法の資力信用の添付書類とほぼ同じという形になりますので、ここまでをまちづくり条例の中に出させるということは非常に難しいんだろうなというふうには思っております。ただ、そういった情報をですね、なるべく公開できるような、そういうシステムを考えていくのかなというふうには思っております。
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○三輪 委員 わかりました。
それから、この陳情の理由の中に、誓約書の提出みたいなことも出させるべきであるというようなことも、一筆ということがありますが、こういうことは可能なんですか。
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○土地利用調整担当課長 これもちょっと他市の例もいろいろ調べてみたんですけれども、ちょっと私どもの方も確認ができていないということなので、これは可能かどうかも含めて、この辺についても検討をしていきたいなというふうには思っております。
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○三輪 委員 わかりました。
この間の一般質問でも、こういった段階的な開発、分割してしまう開発が進んでいるというところで、件数を幾つか、ちょっと聞き取れなかったところもあって、実際あれですよね、開発申請が行われて、申請というか、事前相談の届け出が出たものが、この間の４月から12月の初めまででは79件になるんでしょうか。ちょっとその辺、確認したいんですが。
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○土地利用調整担当課長 実は、この資料については都市計画部の方が作成をしたというところで、私どもがいただいている資料では、平成19年７月１日から12月３日までの間で、手続基準条例の事前相談の申出書が出ている件数が67件と。その67件中、残地を残して提出された件数というのは10件というふうに聞いております。
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○三輪 委員 申出書が提出されたのは67件ということで、わかりました。そうすると、残地を残して行われた件数と、あとそのほかに、２期工事みたいに、もう一たん完了してしまって、その次に入った残地を利用した開発というものも何件かあるというふうにお聞きしたんですけれども、その辺はどうでしょうか。
要するに私が聞きたいのは、一般質問の中では、残地を残した開発のところしかお答えがなかったんですけれども、この８カ月ぐらいの間で届け出があった総数、それと、それに占める残地を残した、また残地を活用した件数の総数は、どのくらい占めていたのかなというところをちょっとお聞きしたいんですけれども。
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○都市計画課長 手続基準条例に基づく手続の件数なんですが、これはことしの７月から12月３日までの間のカウントなんですけれども、まず、事前相談の申出書ですね、この提出件数が37件。小規模開発事業として事前相談の申出書が提出された件数が18件ございます。また、先ほども言われている残地を残して区域の設定を行い、事前相談申出書が提出された件数が、10件でございます。また、一部の土地利用が完了した後に、そこの残地を事業区域として事前相談の申出書が提出された件数は１件でございます。そういうふうな仕分けをしてまいります。
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○三輪 委員 先ほど、ちょっと事前相談申込書が提出された件数、67件と先ほど言われたと思うんですけれども、今、そのうち37件がそうだと、ちょっとどちらなのかなと。どうですか。
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○都市計画課長 大変申しわけないんですが、都市調整課の作成資料ということなので、ちょっとその詳細については把握できてございませんので。
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○三輪 委員 私、この委員会の冒頭で、都市調整の方などにもぜひ参加していただきたいということを申し上げたんですが、そこを確認したかったこともありまして、都市計画課だけでなく、条例のことや、こういった現状のことを含めて、都市調整も参加していただけているかなと思っていたんですが、その辺は確認できないということですね。わかりました。
事前相談の届け出があったのが７月から37件ということであれば、６月はたしかあのとき42件というお答えがあったので、それを足せば79件なのかなと私は思ったんですね。多分、その67件というのは、中規模開発事業の説明会とかやるときの、その時点での届け出の数だと思うんですけれども、事前相談の提出の79件のうち、残地を残した開発が全体で33件あるのかなというふうに私とらえているんですけれども、約40％ぐらいが残地残しの開発になるのかなという現状をちょっととらえさせていただきたかったんですが、回答ができないですか、そうしたら。
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○土地利用調整担当課長 申しわけありません。今、手元にある資料を見ますと、残地を残して区域設定を行った事前相談申出書が提出された件数というのは、67件中10件というふうになっていると思うんですね。その67というのは、中規模の開発、これは49件、それに小規模の18件、これを足したものが67件になるのかなというふうに思っております。ですから、そのうち残地を残したのが10件となるのかなというふうに考えております。さらに、先ほど土地利用が完了して、その残地を事業区域とした申出書というのが１件と。多分、ですから一度完了して残地の部分を開発したのは多分１件と、そういうことなんだろうなというふうに思っております。
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○三輪 委員 残地を利用したのと残地残しのことが、ですから11件という、それは７月以降ですね。私は６月までのも含めて、６月は14件と８件ということなので、６月までの３カ月間は22件あるのかなと思っていますので、両方合わせて８カ月の間で33件の、この陳情者が御指摘いただいているような、この一平不動産のところ以外にも、こういったものがあるのかなという理解をしているんですけれども、それで実際の相談の申込書が提出された件数は、７月以降は37件ですよね。
じゃあ、わかりました。済みません。私も同じ資料をちょっといただいたんですけれども、その辺が確認はちょっとできないということなので、それは後でさせていただきますが、私が知った中では総数79件だとしたらば、そのうちの33件ということは40％、非常に多いなと思っていまして、こういった陳情が出てくるのもやむを得ないのかなとは思っているんですが、ちょっとお聞きしたいのは、先ほどの面積基準のみでは不十分のところの県の条例は、これ、計画の届け出をしなさいよという条例だと思うんですけれども、例えばこの500立方メートル以上だったら許可しないんだよという条例ではないですよね。
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○土地利用調整担当課長 これは恐らく陳情の願意というのは、500立米未満は中規模開発事業で、それ以上を大規模開発事業の手続にということだというふうに理解しております。
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○三輪 委員 それは先ほどお聞きしたんです。そうじゃなくて、陳情者の願意じゃなくて、県条例の解釈のことです。
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○土地利用調整担当課長 失礼いたしました。県の適正処理に関する条例ということですが、この部分については、私どもが確認している中では、搬出土量の合計が500立米以上のものが届け出の対象になるというふうには聞いてございます。
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○三輪 委員 その届け出の対象になるということであって、許可しないということではないと私は理解するんですが、そこを確認したいんですが。
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○土地利用調整担当課長 基本的には、そのとおりでございます。
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○三輪 委員 そうすると、陳情者は、大規模開発事業並みの条件を付すことを御希望なさっているんですけれども、例えば大規模開発並みの条件としたとしても、その辺の願意のところ、500立方メートル以上だったらということの陳情者の願意は満たされませんよね、この大規模開発並みの条件を付しただけでは。
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○土地利用調整担当課長 仮にこの大規模開発事業、搬出入の土量500立米以上のものを大規模開発事業という形にすると、手続的にはですね、中規模開発事業よりも、例えば公聴会ですとか、市が計画に対する助言、指導、こういったものは付加されるということでございますけれども、基本的に、計画自体がもうだめになるというような、そういう形にはならないということでございます。
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○三輪 委員 はい、わかりました。
それと、次の34号の、なし崩し脱法行為の見逃しは困る、これは私もずっと昨年から言ってきて、土地利用担当もついたということで、非常に期待して、私も条例案を今つくっているところなんですが、まさしくこの複数の開発申請、業者は異なり多少時期ずれてもというところ、ここを設置基準なりというところで、きちんと定めて、市のスタンスを示すということは効果があるんじゃないかと考えておりますが、ここの陳情の中には、大規模開発として扱うことということが書いてあるんですが、今のまちづくり条例の中では、この一団の土地の基準というのは、この辺の複数開発のことは大規模開発の中にも書いていませんよね。その辺、ちょっと御確認したいんですが。
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○土地利用調整担当課長 まちづくり条例の大規模開発事業、あるいは中規模開発事業につきましては、一団の土地を一体的な開発であるならば一つの開発事業として見なそうという基準をですね、手続基準条例と同様のものを入れ込んでいるということになります。
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○三輪 委員 ということは、この大規模開発として扱うということよりも、先ほど御答弁でもあったように、一団の土地のもう少し見直しを研究していく、実効性のあるようなものを研究していくというところで、その辺の基準の追加みたいな、そんなところに当たるわけですよね、見直しの方向というのは。
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○土地利用調整担当課長 手続基準条例、それからまちづくり条例、これは両方あると思うんですけれども、まちづくり条例については、大規模あるいは中規模の手続を逃れないようにと。手続基準条例については、これはあくまでも基準ということになりますので、その基準を逃れないようにという、そういうことになるんだろうなというふうには思っていまして、今も一定の一団の土地の考え方、あるいは一体的な土地利用の考え方というものが条例の中に付されているんですけれども、それをさらに実効性あるような形での見直しを考えていこうというふうに考えております。
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○早稲田 委員長 ほかにございませんか。
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○原 副委員長 済みません、いろいろと皆さん御質疑されているので、確認のために２点ほどちょっとお伺いさせていただきたいんですが、陳情者の方の御意見をいただいたら、この鎌倉市まちづくり条例は、ごあいさつとしていろいろ初めの部分が知りたいんだよという願意とか、皆さんの質疑の中でわかってきました。それで、指しているところが玉縄五丁目のことをとても言っていて、小田嶋委員の質疑によって事業者がどんな会社だったのかということっていうか、その点がよく明確になっていないんだなということをきっと言われているんだと思います。それで、この陳情にあるように、業者資格、条件について、条文の規定が全くないということを指されていて、これも盛り込めないかということなんですが、これに関しては、都市計画法の第33条に含んでいるので、まちづくり条例にはかなり厳しいという内容だったと思いますが、そこの点、もう一度確認させていただいてよろしいですか。
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○土地利用調整担当課長 先ほど申し上げましたように、都市計画法の中の審査基準というのが明確にございます。これは技術基準ということでございますので、資力信用ができない場合については、これは許可がおりないという非常に強い基準ということでございますので、当然、この規定はあるんですけれども、基本的には、これとまちづくり条例を合体させるような形での条例の見直しということは、これは難しいだろうなというふうに思ってございます。ただ、こういう形ではなくて、事業者の紹介的なものを説明会の中でやるような、そんなような形は考えられるのかなというふうに考えております。
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○原 副委員長 都市計画法があって資力信用の部分があるので、ここはかなり難しいということで、まちづくり条例に関しては、今言われたように事業者の説明会の中で明確にしていくことが大事であって、その点が、いろいろ聞いた中で、今盛り込まれていないんだなと考えました。それで今回、このまちづくり条例は平成19年７月に直されたばかりで、私、パブリックコメントの方もいろいろちょっと読ませていただきました。いろいろかなり改正もされながら盛り込まれていると思うので、今後、やはり今みたいにこういった陳情の方の早急にやってほしいという意見も出ているんですが、いろいろと取り込まなければいけないんだと思うんですけれども、その点、再度ちょっと確認させていただきたいんですが。
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○土地利用調整担当課長 まちづくり条例についてはことし７月に施行をしておりますけれども、まだ半年ということでございます。いろいろこういった条例をスタートさせますと、やはりいろんな事例が出てくると思うんですね。当初想定していなかったようなものというのも出てくると思います。そういうものについては、その事例をケーススタディーとしながら、改正というか、見直しをしていく必要性はあるんだろうなというふうに思ってございます。特に総体的な見直しというのをこれから考えていくということでございますので、こういった中で対応していければなというふうに思っております。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
千議員の質疑ですので、暫時休憩いたします。
（15時20分休憩 15時34分再開）
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○早稲田 委員長 それでは、再開いたします。
千委員の質問をお願いたします。
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○千 委員 （代読）業者の会社側説明会に代理人が出てくること自体が不親切であり、抜け道であり、ここのところを鎌倉市としては会社側に指導できないものでしょうか。それがネックに思います。会社側が出てくるべきだと思います。
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○土地利用調整担当課長 事業者を優先といいますか、代理人ではなくて事業者というような御質問というふうに思っておりますけれども、基本的に事業者だけという形の中に絞り込む条例はなかなか難しいんだろうなというふうには思っております。ただ、当然、大規模にしろ中規模にしろ、一定の影響を与える開発事業という位置づけになってございますので、事業者がなるべく出るようにという、そういう指導は可能だというふうに考えております。
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○早稲田 委員長 千委員、再質問ですね。
それでは、休憩いたします。
（15時35分休憩 15時38分再開）
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○早稲田 委員長 それでは、再開いたします。
千委員の再質問をお願いいたします。
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○千 委員 （代読）可能なら、ぜひやっていただきたいものです。いかがですか。
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○土地利用調整担当課長 できるだけそういう形でですね、やはり事業者をともに説明会の中に最初から参加していただくというような形の中での指導をしていきたいというふうに考えております。
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○早稲田 委員長 よろしいですか。
ほかに御質疑ありませんでしょうか。
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○小田嶋 委員 千委員の質問に触発されて、ぜひこれは言っておかなくちゃいけないなと思ったのは、今回のまちづくり条例に基づいて説明会があって、なぜ事業者は出ないんだという質問が説明会に出されて、質問があって、その代理人はこう答えているというのが、この説明会の議事録の中にあるんです。その点、ちょっと読み上げさせていただきます。
一平不動産はなぜ出席しないのか。回答。現時点では、工事内容、工事工程が決まっていないため、一平不動産としても正確な説明ができない。また、７月から施行された鎌倉市条例が、計画段階での説明会が必要で、今の段階での説明会に出席すると住民からの開発反対との反発が予想されるため、今回の説明会には参加せず、代理人のみの説明となります、と代理人が答えているわけです。
つまり事業者は開発反対の反発を予想して出ないっていう、こういう理由で出ていないんですね。こういった新しくなったまちづくり条例に基づいて、説明会の議事録でこういうふうに事業者が発言して欠席したというのは、私はこれ一つだけじゃないんじゃないかなと思っているんですけど、この説明会の議事録というのは市に提出されていて、逐一市は、都市計画課がこれは所管ですから、読んでいるかどうかわからないんだけど、もしわかれば教えてほしいんだけど、まちづくり条例に基づいてホームページを見ますと、もうたしか50以上はもう件数を重ねてきていると思うんですが、事業者が出席していない説明会の件数の把握なんかしているのかどうか。もう一つは、こういった議事録をちゃんと読み込んで市はいるのかどうか、その点確認したいと思います。
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○都市計画課長 説明会に関しての御質問なんですが、説明会が実施されたこれまでの件数は８件ございますけれども、その中で、事業主が直接に説明会に出席したかどうかということの把握については、ちょっと今のところできておりません。議事録は、当然、開催結果報告書ということで受理をいたしますため、その内容については承知をしているところですが、トータルでの状況の把握ということでは、まだそこまでは至っておりません。
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○小田嶋 委員 余り聞きたくなかったんですけど、事実をちょっと確認します。今、説明会の件数は８件と言いましたけど、そんなに説明会は少ないんですか。
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○都市計画課長 説明会の開催が義務づけられるといいますか、開催を要望できる中規模開発事業の件数というのが、全体で16件の届け出がございました。そのうち２件が取りやめになりまして、14件ですね。実際には、逆に説明会の開催を必要としない中規模開発事業、中規模開発事業の中でも規模の区分けがございますので、規模の小さいもの、中規模の中でも規模の小さい件数というのが35件ございます。14件のうちの８件というのが、説明会が実際に行われた件数ということでございます。
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○小田嶋 委員 その14件のうちの８件が、説明会が実施された中で事業者が出席しているかどうか、市としては把握できていないと。最低でも、今回の事例が、説明会の場では、事業者はこういう理由で代理人が出席できないんだと、開発の反対があるのが予測されるから事業者は出ないんだと、これを市側としては当然認めるわけはなくて、これまでの答弁のとおり、千委員の質疑への答弁のとおり、厳しく私は指導していただきたいと思います。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
陳情４件につきまして、１件ごとに、取り扱いも含めまして意見開陳をお願いしたいと思います。
それでは、まず陳情第20号鎌倉市まちづくり条例の欠陥の早期是正についての陳情について、意見開陳をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
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○小田嶋 委員 結論を考えてきたんですけど、質疑を通じてやっぱりちょっと考えなくちゃいけないかなということで、結論をどうするかを今迷っているところなんですが、意見開陳をと、取り扱いについてもということなので。
まず、私も質疑の基本的な立場というか、何が問題かというのはこれまで質疑してきたとおり、条例上は事業者が住民に説明しなさいと第25条第５項にちゃんとうたっているんです。住民の意見を聞かなければならない。明確に、代理人が説明して、住民の意見を代理人が聞きなさいとは書いていないんですね。その責任をちゃんと事業者にわからせ、そして市が住民の声を聞いてこいと。聞いてこいという言い方はよくないですけど、聞くということが、このまちづくりを進めていく上で、住民も開発しようとする事業者もお互いの理解を深めながら、どうよりよいまちづくりを進めていく、つくっていくのかというのをお互いが理解し合いながら、そういうものを培う上で、説明会というのはまず前段のところで、計画が固まる前の土地利用の方針を示す中で理解を培っていく必要があるにもかかわらず、今回の陳情の提出する根拠、背景になったのが、事業者側が出席しない、そして資料も、資力信用という言い方の中に、いろいろと陳情の項目としては幾つか挙げられていますけど、説明会を受けた後の意見書で、事業者からの見解では開示しますよと言っていながら、今もってまだ開示されていないという、そういう不誠実さがあることが問題、市側が代理者で事足れりとする、そういう対応をしてきたという問題、こういう今回のこの陳情を出されてきた背景を考えると、やっぱりこれは市側の姿勢や事業者側の姿勢を、ちゃんとこれを見ていかなくちゃいけないなと問題視せざるを得ない。
答弁の中では、今後、この対応については、総体的にこの条例の見直しを、総体的なほかの開発手続との関係の中でも見直し、検討していくという前向きな答弁が得られているんですけれど、最初は継続にしようかなと思いましたけども、願意は非常に重いものがあるとして、これは結論を出すべきじゃないかと私は思います。
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○早稲田 委員長 結論を出すべきだという御意見です。ほかに。ほかの方はいかがですか。
千委員、休憩いたします。
（15時48分休憩 15時55分再開）
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○早稲田 委員長 再開いたします。代読お願いします。
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○千 委員 （代読）この業者と鎌倉市側に問題は大きくあるものの、まだ精査しなければいけないと思うので継続です。
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○早稲田 委員長 継続ということです。ほかに意見開陳をお願いいたします。
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○久坂 委員 今の質疑のやりとりの中で、１番につきましては、このまちづくりの条例の趣旨に合致したなかなかちょっと実態がないまま説明会ですとか、意見書、見解書の手続が行われている現状があるのではないかという印象を持ちまして、住民の方の要望を考慮しない内容であれば、しっかりと指導をしない限りは次の段階に進むことが難しいといったような仕組みも考えつつ、この運用をしてほしいというような意見をもちまして、こちらについては、かなり重要なことでもございますし、今回結論を出すということでお願いできればと思っております。
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○早稲田 委員長 結論を出すべきという御意見でした。
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○三輪 委員 質疑を聞いていて、非常に大きな、代理人の出席でオーケーというような今の状態、これは非常に、私も今までほかの開発など見てきて、問題だなと思っているところです。ただ、この陳情の文面にはそれが出てきていませんので、それはまた別の形でなのかなと思っておりまして、この開発業者資格についての規定を入れるべきだという陳情の願意だと私はとらえておりまして、それについては、なかなかすぐにこの条例での対応ということも難しいのかなと思っております。しかし、説明会での厳しい指導をしていくという先ほど原局からの答弁もございましたので、その辺のこと、また条例などでの対応も研究していくということを見守りたいということで、私は継続にさせていただきたいと思います。
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○早稲田 委員長 継続ということです。
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○原 副委員長 質疑の中でいろいろ案件が出てきて、今回、代理人ということで大丈夫だという説明とかいただいて、その点、私も知らなかったところで、びっくりしたなという感じだったんですけれども、今回のこの陳情の願意というのは、今、三輪委員も言ったように、重大な欠陥があるというところで、そこを指摘もされているんだと思うけど、全体的なごあいさつがないということだと思うんですね。それに関して、今、いろいろと精査していかなくてはいけないというところと、説明会、先ほど今後厳しく指導していくなど、細かい点を含め、いろいろときちんとしていかなくてはいけないということで、そういった意味を含め、継続ということでお願いいたします。
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○早稲田 委員長 ただいま御意見が出そろいました。
継続という方が多かったので、この陳情第20号につきましては、継続審査とすることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように確認をいたしました。
陳情第33号鎌倉市まちづくり条例改正についての陳情について、お取り扱いを含め、意見開陳をお願いしたいと思います。
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○小田嶋 委員 質疑の中でも申し上げましたとおり、この願意は、大量の土砂を埋め立てることに伴う生活環境への多大な影響、そのことを心配して、まちづくり条例に基づく説明会の中で、中規模の開発事業の扱いだと、適用範囲は、つまり説明する責任が問われる範囲というのは、事業区域の50メートル以内の周辺住民と、説明の中には、もう一つ、たしかそこの工事に接する道路の幅員の要件だけだったと思います。この願意というものは、具体的に数値も示してはいるんですけど、私は、数値のその大もとの根拠になる、私は伊勢原市の事例を挙げましたけど、伊勢原市のように、土地の埋め立て等の規制に関する条例というものをやっぱり鎌倉市が持つ必要があるだろうと。そこに依拠して許可の基準があり、そして埋め立てる量とか埋め立てる面積という、そういうものがちゃんと具体的に鎌倉市として根拠となる条例を持った上で、それがまちづくり条例の説明の要件に、言うなれば願意は大規模に扱って、周辺の住民、つまりその事業区域に直近の住民だけを説明の対象にしている中規模の説明会じゃなくて、より広い範囲を含める、大規模では公聴会ということを市長が認めれば開催をするという、そういう大規模開発事業の場合は位置づけられていますので、そういう影響を受けるのは事業区域の周辺の住民だけじゃなくて、大量の土砂の搬入、搬出に伴う、そこを通行する車両に伴って影響を受ける騒音や振動や粉じんなど、そういう生活環境に影響を受ける住民も広く含めて説明する、意見を聞く、そういう位置づけが必要だと思いました。今のところ、根拠になるそういう埋め立て規制の条例は鎌倉市にはありません。その根拠となる条例の制定をぜひ市は検討してもらいたいと思います。そういった条件を含みながら、この陳情に出されている文言そのものを条例に付記しなさいという考えではないんですが、その願意にこたえる内容を、私はまちづくり条例の中に含めていくように私は求めたいと。逆に願意の趣旨が妥当なものだという理解をしておりますので、結論を出すべきだと思います。
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○早稲田 委員長 ほかの方の御意見をお願いいたします。
千委員の代読をお願いいたします。
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○千 委員 （代読）まだ精査しなければいけないと思うので、継続です。
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○早稲田 委員長 わかりました。ほかの方、お願いします。
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○久坂 委員 市内の谷戸が多いですとか、そういった特性を考えれば、傾斜に関する規定ですとか、土砂車両のことなどの規定は、確かに必要であると感じておりまして、この陳情の願意は妥当であると思いつつも、この量ですとか、そういったことについて今後精査が必要であるという方向で、見直していただくという方向でですね、この件につきましては継続という扱いにしていただきたいと思います。
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○三輪 委員 願意は量の規制をしてほしいということなんですが、その方法として、大規模開発事業並みの条件という形を示されていまして、先ほど申し上げましたが、大規模開発扱いにしても、その辺の担保ができないのではないかと私は思います。また、許可をしないというような規制とか、量的な規制が果たして妥当かというところは、先ほどの質疑の中でははっきりしなかったこともありますので、今後、その辺を研究していただいてということを思いますので、今回は継続にしたいと思います。
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○原 副委員長 ここに書いてあることで、土砂の災害とか、土石のことで伊勢原市の例とかもたれていて、願意とか非常にわかるんですけれども、この陳情に関しては、まちづくり条例にどのように盛り込むかということなので、平成19年７月に条例改正されたばかりで、いろいろと今後も精査が必要、していただかなくてはならないと考えるので継続です。
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○早稲田 委員長 それでは、多数の方が継続ということでございますので、陳情第33号につきましては、継続審査とすることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように確認をいたしました。
次に、陳情第34号鎌倉市まちづくり条例改正についての陳情について、取り扱いを含め、意見開陳をお願いいたします。
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○小田嶋 委員 結論から言いますと継続です。
私どもの会派は、御存じのように12月定例会の一般質問でこの一団の土地の分割開発に伴う公共施設の未整備問題、これを指摘しました。適正な開発を指導していくためには、開発関連諸条例の見直しが必要だと、これを求めておりました。市側も検討をすると、この場でも、その点について検討をするという方向を答弁をいただいているところなんです。陳情の願意の中には、こういった一団の土地、言うなれば5,000平米という大規模に該当する土地を取得していながらも、その分割開発、一部の土地利用方針だけを説明しているということではなくて、願意の解釈としては、一団の全体の土地利用の方針の説明をしなさいと、そういうものをまちづくり条例に盛り込めという願意なんですけども、今後の市の検討状況を見守っていくという立場から、継続というのが今のところは妥当なのかなというふうに判断しています。
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○早稲田 委員長 わかりました。継続ということですね。ほかの方、いかがでしょうか。
千委員の代読をお願いします。
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○千 委員 （代読）まだ精査しなければいけないと思うので継続です。
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○早稲田 委員長 継続ということです。
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○久坂 委員 陳情にいただきましたとおり、こういった問題ですね、一連の開発をどのようにその計画を把握しながら指導をしていくのかという、かなり大きな問題を指摘されているとは思うんですけれども、まだこの陳情の中には５年間ですとか、そういった指摘もなされておりますが、この時期的なことよりは、場所をどのように特定するかといった、そういったまだ技術的なことについて精査が必要であると思いますので、これについての研究を重ねて改正をしていただきたいという意味を込めまして、今回は継続ということにしたいと思います。
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○早稲田 委員長 継続ということでございます。
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○三輪 委員 この、なし崩し脱法行為の見逃しは困る、本当に私も同じ思いです。この５年間の土地利用計画書の提出など、非常に有効なのかなと私も研究しているところなので、この願意は本当に賛成したいなという思いなんですが、この陳情の中で、以下のような改善・補正を早急にというところで、その辺の５年間が妥当なのかというところと、２の方の大規模開発として扱うということだけでは、この脱法行為は実際変化しないと思います。大規模開発として扱うと、今現在、中規模開発も大規模開発も同じように、一団の土地の規定というものは同じなんですね。ですから、そこを一団の土地の規定を厳しくして、市のスタンスをはっきり業者に示し、こういった脱法行為をなくすという方向を私は模索すべきだと思っておりますので、願意は本当に私も賛同いたしたいところですが、この手法についてはちょっと別の形が考えられると思いますので、そういったところから継続ということにいたします。
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○早稲田 委員長 継続ということでございます。
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○原 副委員長 これもみんな鎌倉市のまちづくり条例について、これはなし崩し脱法行為の見逃しは困るということなんですが、先ほど言ったように、今後、条例が改正されたばかりで、いろいろこういう御意見をいただきながら、一つ一つ精査していくことが今考えるところです。なので、継続でお願いします。
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○早稲田 委員長 それでは、総員の方が継続ということでございますので、陳情第34号につきましては継続審査とさせていただきます。
次に、陳情第35号鎌倉市まちづくり条例改正についての陳情について、取り扱いを含め、意見開陳をお願いいたします。
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○小田嶋 委員 この陳情文章にありますように、周辺住民の４分の３以上、5,000人以上の市民の要望、そういったものがあった場合には、中規模であっても、言うなればその前段にあった面積基準との関係なんですが、面積基準があって大規模扱いにはされていないんだけども、大規模と同様の扱いにしてほしい、そして認可の可否を決めるものとするという、これをとらえますと、一番何がひっかかるかというと、認可の可否を決めるところなんです。原局の答弁も、これを言うなれば法律要件の基準に該当した上で許可を、法律に基づいて認可するかしないかを判断するのに、住民の声を反映させろというこの条文を認めるということは、今の現行法制の中では、本当に住民の声を生かしていくということにもこたえたいけれど、法律を、解釈をねじ曲げろというわけにもいかないということで、この求めたい思いというのはよくわかります。法律のもとでは、合法的な開発は認めざるを得ないという中で、何とかそうならないようにするにはどうしたらいいかという思いが伝わってくるんだけど、だけどそれをまちづくり条例に加えるということは適切じゃないし、適正なものではないと判断しております。厳しい言い方をすることになるかもしれませんけど、そもそもこの陳情のまちづくり条例の条項改正を求めている趣旨と、その願意にこたえるというのは、法のもとで、いろいろと法に基づいて条例がつくられるということを考えていくと、住民の声に従って法解釈を曲げろというとらえ方になってしまうので、私としては、この陳情は議決不要というのが妥当じゃないかと。できれば、陳情者に取り下げてもらうのが一番いいことだろうとは思うんだけども、もう出て審査されている中では、もう議決不要が一番妥当かなと思います。
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○早稲田 委員長 議決不要ということでございます。ほかの方の御意見をお願いいたします。千委員の代読をお願いします。
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○千 委員 （代読）まだ精査しなければいけないと思うので継続です。
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○早稲田 委員長 継続ということでございます。
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○原 副委員長 今回、この陳情者は四つの陳情を出されていて、鎌倉市のまちづくり条例についてすべて書かれている。これについても、改正についての陳情で、市民の声を聞くということで出されております。この内容的には非常に、まあ市長に声が届いていないので、条例ではこうなっているので従ってくださいというお声のことはわかりますが、大変あれなんですけど、これをまちづくり条例に入れるのは、私自身、そぐわないと思うんですね。なので、これは議決不要ということでお願いします。
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○早稲田 委員長 議決不要ということでございます。
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○久坂 委員 こちらの陳情でございますのが、市民の声を聞くということでして、これが、さきに今も審議してきました１番から４番の中でですね、市民の声を聞いて、そのために条例があるのだという趣旨のもとでこの陳情が出されておりますので、この声をどう具体的に今後聞いていくのかというところは、今までるる御答弁があったとおりなんですけれども、それをなるべく本当に実効的にやっていただきたいというその願意を酌みまして、今回継続にしたいと思います。
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○早稲田 委員長 わかりました。
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○三輪 委員 こういった白々しくなるというね、こういった御意見をよく聞くんですね。市長にせっかく言ったのに、原局が書いてきて何なんだということも聞くんですが、そういったところも、現場のことをあずかっている担当部署が、どうしても細かいことになると書かなくてはならないというところで、その辺も、市の職員も努力しているということも少しわかっていただけたらどうかなとは思っております。その解決策として、こういった大規模開発申請と同様の審査手続で認可の可否ということを御提案いただいているんですが、これは市民の声の反映の、市長と語ろうとか、そういった市長への手紙とか、その辺のところの充実という問題だと思っております。ですから、私は、このまちづくり条例ということで論議することではないと思いますので、議決不要とさせていただきたいと思います。
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○早稲田 委員長 わかりました。
ただいま議決不要の方が３名ということです。そうなりますと、この陳情第35号につきましては議決不要ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように確認をさせていただきました。
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○事務局 ただいま陳情第35号につきまして、議決不要ということになりました。議決不要の理由につきましては、ただいま委員の皆様から出された御意見の内容をもとに、正・副委員長で協議をすることでよろしいか、御協議・御確認をお願いいたします。
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○早稲田 委員長 今の事務局のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように確認をいたしました。
これで一括議題を終わらせていただきます。
職員退室のため、暫時休憩いたします。
（16時21分休憩 16時22分再開）
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○早稲田 委員長 それでは、再開いたします。
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○早稲田 委員長 日程第14陳情の取り下げについて（１）「平成18年度陳情第３号利息制限法及び出資法の上限金利引き下げ等、「利息制限法」及び「出資の受け入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律」並びに「貸金業の規制等に関する法律」の改正を求めることに関する意見書提出についての陳情」を議題といたします。事務局から報告を願います。
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○事務局 平成18年度陳情第３号につきまして、提出者から、鎌倉市議会において高金利引き下げに関する意見書が可決されたので、願意が満たされたと判断したということをもって取り下げたい旨の申し出がございますので、取り扱いについて協議、確認をお願いいたします。
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○早稲田 委員長 ただいま取り下げたいという陳情者からのことがございましたが、取り下げを承認するということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
取り下げを承認することで確認をいたしました。
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○早稲田 委員長 日程第15その他（１）「継続審査案件について」事務局お願いいたします。
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○事務局 ９月定例会におきまして継続審査となっております７件のうち、先ほど日程第14で陳情の取り下げが確認された平成18年度陳情第３号を除きました６件の取り扱いにつきまして、御協議をお願いいたします。
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○早稲田 委員長 継続審査とすることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
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○事務局 ただいま確認されました陳情６件と、本日新たに継続審査と確認されました陳情が３件、合計９件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて御確認をお願いいたします。
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○早稲田 委員長 ただいまの９件につきまして、閉会中継続審査要求ということの確認を行いたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように確認をいたしました。
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○早稲田 委員長 日程第15その他（２）「次回委員会の開催について」事務局案をお願いいたします。
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○事務局 12月20日木曜日、10時30分から議会第１委員会室でいかがかと思っておりますので、御協議をお願いいたします。
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○早稲田 委員長 12月20日、10時半から、議会第１委員会室ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
それでは、これをもちまして総務常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成19年12月14日
総務常任委員長
委 員
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