○議事日程
平成１９年１２月１１日文教常任委員会
文教常任委員会会議録
〇日時
平成19年12月11日（火） 10時00分開会 19時10分閉会（会議時間 ６時間30分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
前川委員長、納所副委員長、松中、石川、山田、高野、高橋の各委員
〇理事者側出席者
原世界遺産登録推進担当担当部長、島田世界遺産登録推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当課長、古谷文化財課長兼世界遺産登録推進担当担当課長、辻教育総務部長、宮田教育総務部次長兼教育総務課長、中野教育総務部次長、菱田教育総務課課長代理、宮崎（順）学校施設課長、穂坂学務課長、岡嶋学務課課長代理、飯尾教育指導課長、粂教育センター所長、茶木教育センター所長代理、金川生涯学習部長、島崎生涯学習部次長兼生涯学習課長、鈴木（郁）生涯学習課課長代理、小山青少年課長、石塚スポーツ課長、望月中央図書館長、永井鎌倉国宝館副館長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、田中次長補佐、成沢担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第51号不当労働行為救済申立事件の和解について
２ 議案第57号平成19年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち教育総務部所管部分
３ 報告事項
（１）御成小学校校舎等の取得について
（２）学校体育館の耐震改修について
（３）教職員の事故・不祥事防止対策について
（〇）附属機関及びその他の諮問機関一覧（教育委員会関係）について
４ 陳情第24号鎌倉市立小学校での少人数学級の実現についての陳情
５ 議案第52号指定管理者の指定について
６ 議案第57号平成19年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち生涯学習部所管部分
７ 報告事項
（１）鏑木美術品の貸し出しについて
（２）鎌倉市子ども読書活動推進計画について
（３）鎌倉市指定有形文化財の指定について
（〇）附属機関及びその他の諮問機関一覧（生涯学習部関係）について
８ 報告事項
（１）国指定史跡の追加指定の状況について
（〇）附属機関及びその他の諮問機関一覧（世界遺産登録推進担当関係）について
９ 継続審査案件について
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○前川 委員長 おはようございます。文教常任委員会を始めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
それでは、会議録署名委員の指名をさせていただきます。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。山田直人委員、お願いいたします。
本日の審査日程を先に確認させていただきますが、よろしいでしょうか。
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○高橋 委員 ちょっと３点ほどありまして、一つは、前回、私の方からお願いをさせていただきました附属機関及びその他の諮問機関一覧表、先般出していただきまして、拝見をいたしました。ちょっと詳しくいろいろ聞く前に、このざっとした内容について幾つか伺いたいなというふうに思うんですが、どこかでお取り計らいをいただきたいと思います。
それともう１点は、世界遺産の関係で不祥事がありまして、余りこの間のとき、細かいお話を聞けなかったので、少し細かい話を聞きたいなと思うんですが、国指定史跡の追加指定の状況についてという御報告がありますので、その中で、あわせてお伺いをしたいと思いますので、それについても御了解をいただきたいと思います。
それともう１点は、これも過日の窃盗というんですか、事件の関係なんですけれども、その後の状況みたいなこと、もしわかれば御報告をいただきたいなというふうに思うんですが。
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○前川 委員長 まず第１点、先日、附属機関及びその他の機関の一覧を皆さんにお配りさせていただいていると思いますが、その件に関して、もう少し詳しいことをお聞きしたいということですが、これについて、日程第３の最後あたりでしょうか、やるとしましたら。よろしいでしょうか。日程第３の最後あたりかなと思いますが、（３）の次ぐらいかなと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、そこで説明をお伺いすると。
次、世界遺産についてのもう少し詳しい状況ということですが、先ほど高橋委員からもお話がありましたが、日程第８の国指定史跡の追加指定の状況についてのところでお話いただけることがありましたらと思いますが、それでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それから、３点目の盗難の件ですが、これはここで、教育委員会の中で主にということでのお話でしょうか。ここでお話ししていただくことがどうなのか、お諮りしたいんですが、皆さんに。
ちょっと休憩をさせていただいてよろしいですか。
（10時04分休憩 10時14分再開）
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○前川 委員長 ３点目の盗難の件については、休憩中に報告を受けましたが、先ほどの附属機関及びその他の件で、ちゃんと題をつけたいと思いますので、日程第３の（３）の次に、附属機関及びその他の諮問機関一覧（教育委員会関係）についてということでさせていただきたいと思います。世界遺産につきましては、先ほど申し上げましたが、日程第８の（１）の中に含めてお話ししていただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、事務局からお願いいたします。
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○事務局 日程の追加です。日程第３（３）の次に、附属機関及びその他の諮問機関一覧（教育委員会関係）について、ということで御確認をお願いいたします。
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○前川 委員長 よろしいですか、確認させていただきます。
（「はい」の声あり）
それでは、陳情の取り扱いについて、事務局からお願いします。
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○事務局 日程第４「陳情第24号鎌倉市立小学校での少人数学級の実現についての陳情」につきまして、陳情提出者から発言の申し出がありました。
発言者についてでありますが、委任状の提出により、〇〇〇〇さんが代理で発言を行いたいとの申し出がありましたので、その取り扱いについての御協議をお願いいたします。
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○前川 委員長 よろしいでしょうか。
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○高橋 委員 一つだけ確認なんですけれど、代表者の方がお見えになれないということで、〇〇〇〇さんということですか。
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○事務局 はい、そのとおりでございます。きょう、御都合がつかず出席できませんので、委任状をお預かりしております。
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○前川 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、確認させていただきました。
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○前川 委員長 教育総務部関係で、日程第１「議案第51号不当労働行為救済申立事件の和解について」原局から説明をお願いいたします。
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○学務課長 議案第51号不当労働行為救済申立事件の和解について、その内容を御説明いたします。議案集その１の26ページから30ページまでを御参照ください。
不当労働行為救済申し立ての経過につきましては、６月の当常任委員会において御説明させていただいたところでございます。
まず、鎌倉市職員労働組合現業職員評議会からの申し立ての内容でございますが、学校給食調理業務を民間業者に委託する件に関する団体交渉を誠実に行ってこなかったばかりか団体交渉を拒否したことは、労働組合法第７条第２号に定める団体交渉義務、誠実交渉義務に違反するものであり、また、労働協約を解約する旨を通告する文書を発したことは、労働組合の団体交渉を通じた労働協約締結権を侵害し、労働組合の存在を否定するに等しい行為であり、同法第７条第３号に定める組合の運営に対する支配介入行為に該当する不当労働行為であるというものでございます。平成19年３月26日に鎌倉市及び鎌倉市教育委員会を被申立人とします、不当労働行為救済申立書が神奈川県労働委員会に提出されました。
その後、神奈川県労働委員会におきまして、５回の調査及び審問が行われてきましたが、本年10月10日に労働委員会から和解の勧告が出されたものでございます。
勧告の主な内容は、１、鎌倉市及び鎌倉市教育委員会は、鎌倉市職員労働組合現業職員評議会との合意なくして学校給食調理業務の民間委託を行ったことについて遺憾の意を表明する。２、鎌倉市職員労働組合現業職員評議会は、市立小学校給食調理業務について、平成23年度までに全16校のうち８校を順次民間委託することに同意する。平成24年度以降については、鎌倉市職員労働組合現業職員評議会と鎌倉市及び鎌倉市教育委員会が誠意をもって協議し、合意に至るよう最大限の努力をするものとする。23年度までの委託対象校とする小学校については事前に当事者双方の間で協議するものとする。３、当事者双方は、学校給食調理業務の民間委託に当たって、学校給食全体の質をこれまで以上のものとするよう努力するものとする。４、鎌倉市及び鎌倉市教育委員会は、給食調理業務の安全・安心で安定的な運営を図るため、給食調理業務が円滑に進むよう、給食現場の必要に応じ、人員配置について十分配慮するとともに、勤務条件等の措置を行うものとする。５、当事者双方は、給食水準の維持向上を図るため、給食業務の改善に向けて労使検討委員会を設置し、現場視察や業務分析等を行うものとする。６、当事者双方は、本件に係る紛争がすべて解決したことを確認する。７、労働条件等の変更に当たっては、今後、労使双方が誠実に協議することを確認する。というものでございます。
この労働委員会からの勧告の内容について、慎重に検討しました結果、妥当であると判断したため、和解をしようとするものでございます。
なお、申立人でございます鎌倉市職員労働組合現業職員評議会からは、11月22日付で受諾する旨の機関決定を行ったとの通告を受けております。
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○前川 委員長 ありがとうございました。御質疑ありませんか。
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○高橋 委員 ちょっと先に基礎的なことで恐縮ですけれど、１点伺いたいんですが、この県の労働委員会というのは、基本的には１人なんですか。
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○学務課長 委員さんは３名いらっしゃいます。
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○高橋 委員 これ勧告書ですよね。勧告書を見ますと書いてあって、３名書いてあるんですけれども、審査員さんというのは、これ本件に、３名いるうち当たった人が１人だという意味ですか。
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○学務課長 ３名で審査をしている中で、この小西審査委員さんというのが、代表で統率されている方でございます。
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○高橋 委員 この参与というのは、普通、参与というのは普通の正規の委員じゃなくて、参与的な立場でというふうに解するんですけれども、この労働委員会としては、審査員も参与委員も同じということなんでしょうか。
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○学務課長 そのように理解しております。
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○高橋 委員 わかりました。じゃあ、３名の方がやったということですね。
それで、ちょっと中身で確認をしたいんですが、民間委託については了解をしていただけたということで、それについてはよかったなというふうに思うんですが、直営校に対する生徒数に比例してといいますか、調理員数を表で出されているんですけれども、この表は鎌倉市の基準と同じ状況なんでしょうか。
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○学務課長 この表につきましては、601人以上が６名という表でございましたものを700で区切り、また701人以上の人員配置についても、この中で明記したということでございます。
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○高橋 委員 700名以上ある学校というのは、何校なんですか。
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○学務課長 現在の直営校の中では、今現在では、第一小学校と西鎌倉小学校でございます。
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○高橋 委員 ごめんなさい。ちょっと人数をそれぞれ教えていただけます、学童総数の。
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○学務課長 児童数で申し上げますと、第一小学校は、５月１日現在で717名、そして西鎌倉小学校が687名でございます。それに教職員の給食数をプラスしたものが、給食の数ということになります。
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○高橋 委員 これは一応、児童数ということですけれども、これは給食の食べる人数というふうに解釈するんですか。
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○学務課長 申しわけございません。児童数によりまして、調理員の数を配置しております。
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○高橋 委員 ということは、じゃあ第一小学校が対象になるということですか。
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○学務課長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 それで、今、第一小学校の調理員の配置人数というのは、６名ということですね。
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○学務課長 ６名でございます。ただ、食数が多くなりましたので、交渉を進めている中で、調理内容によりまして、手間がかかるときには増員という形で配置はしてございます。
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○高橋 委員 ちょっとわかりにくいんですが、今まで601名以上は６名でやりますよということだったけれども、これからは601名から800名が７名で、801名以上が８名ということで、この二つの項目については和解案として出されたと。第一小学校は、今現在６名なんだと。手間がかかる調理のときには、増員できるような態勢をとっていましたよということですけれども、配置はもう６名ということになっていると。ということは、この和解案を受け入れる場合には、７名にしないといけないということになると思うんですけれども、その辺はどうなんでしょう。
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○学務課長 この和解案提出、調印しました折には、実施時期等もございますけれども、このような配置態勢でいきたいと思っております。
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○高橋 委員 思っているじゃなくて、和解案を受け入れると、これ７名にしないといけないということになると思うんですね。ですから、その辺の手配というのは、年度がわりをしないとできないということですか。
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○学務課長 調理員、給食調理員の数でございますので、正規調理員の数でございません。これにつきましては、対応が速やかにできますので、対応したいと思います。
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○高橋 委員 わかりました。和解案、受け入れて対応しなかったら、やっぱりこれ問題になりますので、６名から７名にすると。ほかは変わらずやっていくということで、一応わかりました。では、結構です。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○山田 委員 幾つか確認しておきたいんですが、27ページにあります今回のこの不当労働行為の和解というのが、現実的に和解ですので、内容についてお互いに合意ができればということで提示されたものなんですが、この中で、27ページの３行目に書いてある、合意に至るよう最大限の努力をするとか、24年度以降については合意に至るよう最大限の努力をすると。あと、23年度までについては事前に協議するということで、もともとこの訴えの最初のところは、いろいろ協議に対して最大限の努力をしてこなかったというのが、大枠の労働組合側のお話だったわけなので、こういったことが、じゃあ23年以降24年というこの中で、今後、じゃあこれについてはきちんとやりましょうということで、この和解を受け入れようということなんですが、そういった意味では、今後はこういう形でとれる、今まではとらなかった、これからはとれるという意味で考えてよろしいですか。
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○学務課長 当初は、市の方針としまして、23年度までに８校を実施していくというものでございましたけれども、組合としては４校でやめてくださいと、そういう中で、23年度までは８校でいいですよと、一つの進展が見られました。また、市の方針といたしましても、24年度以降については、まだ具体的な方針というのが出しておりません。ただ、退職者の状況に応じて、委託化を進めていくという方針がございますけれども、具体的なものはございません。そういう中で、協議しながら進めていこうという、お互いに協議して前向きに進めていこうということで盛り込まれたものでございます。
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○山田 委員 私が確認したいのは、今と24年以降と、それぞれお互いの気持ちが変わらないんですかということなんですね。要するに、今、市としては民間委託を進めていこうというスタンスで組合と協議をしてきたんだけれども、じゃあ、24年以降については、組合の意見も十分反映して、民間委託はできなきゃできないでしようがないねというスタンスなのか、それとも、もうあくまでも市としては民間委託していくんだと。そういった意味で、組合側のその要求、要望なりをきちんと受け入れる、そういった土俵づくりをきちんとできるんですねということで、今と現状が変わるんでしょうかという確認なんですが。
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○学務課長 今までも誠意を尽くして交渉に当たってきたわけですけれども、今後も24年度以降につきましても、委託をしていくという方針の中で協議をしていくと。委託化に向けてお互いに協議をしていくということで進めさせていただきたいと思っております。
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○山田 委員 じゃあ、それがあくまで前提ということで、協議については、その土俵に乗ってくださいという市のスタンスということなんですね。
それと、あと（３）なんですが、これ少し私理解できなかったんですが、２行目から、学校給食調理業務の民間委託に当たって、学校給食全体の質をこれまで以上のものとするよう努力というのは、民間委託に当たって学校給食全体の質をこれまで以上にする。この関連性というのは一体何ですかね。民間委託する場合には、学校給食全体の質をこれまで以上にと。民間委託するんだから、今までよりもよくしないとだめよという意味なんですか、これは。
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○学務課長 民間委託することによりまして、民間のノウハウというのがいろいろございます。そういうものを取り入れまして、今のものよりもさらにいいものが行えていくだろうと。衛生面におきましても、また人員配置の面におきましても、いいものがいろいろありますので、そういうものを駆使しまして、いいものにしていくという努力目標というんですか、そういうふうなことでございます。
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○山田 委員 ごめんなさいね。いいですか、民間委託に当たって、学校給食全体の質を上げるわけですよね。今、８校入れるということでお互いに歩み寄ったんだけれども、全体の質を上げるということは、これは民間委託をすることによって、直営の学校の給食もレベルも上げましょうという趣旨なんですかという確認なんですが。
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○学務課長 そのとおりでございます。民間委託を行った学校の調理内容を会議等で、直営の職員なども、その運営方法あるいは衛生管理の面、いろいろ研究しておりまして、そのような面に今生かしているというようなところでございます。
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○山田 委員 そうしたら、この中には、民間委託をすることによって、直営校で今までできなかったこととか、あるいは直営校でこれまでのレベルはこうだったけれども、民間委託ならさらにこんなふうになっているんだから、もっと民間に近づけるような調理業務のあり方をきちんとやりましょうねという意味がここに含まれているということでいいんですか。
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○学務課長 委員さん、おっしゃるとおりでございます。
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○山田 委員 じゃあ最後にしますけれど、28ページ、（５）なんですけれど、給食業務の改善に向けて労使検討会を設置し、現場視察や業務分析等を行うものとする。この業務分析というのは、具体的にはどういうことを想定されているんですか。
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○学務課長 まだ具体的な運営方法等については、組合とも話し合っておりませんけれども、お互い今の給食をよりよいものに安定的に供給できるという目標は同じでございますので、その中で協議をし、いろいろな問題について話し合っていこうということで盛り込まれたものでございます。
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○山田 委員 具体的に決まっていないから、まだ説明はできませんということであれば、それでいいんですけれど、この業務分析というのは、給食業務に当たって、例えば人の動きだとか、設備の内容だとか、あるいはこういう調理については、私は民間のセンスで言うと、こういう調理については５分以内でやりなさいとか、あるいは10分かけてこんなことしちゃだめよとか、何かそんなふうにこの業務分析という言葉だけ、字面をとると、そういうふうに見れちゃうんですけれども、そういうことで給食業務というのは改善するわけでもないのかなと思いつつも、やはりコストという観点からいきますと、給食業務にこの時間、かけていい時間とかけ得る時間というものがやっぱりあると思うんです。そういった意味で、この業務分析というふうにおっしゃっているのか、それとも手法とか、よりいい調理方法を目指して、いろんな道具を取り入れて、もう少しこういうふうにしようよという、そういう意味で業務を分析して、さらに改善していきましょうという意味合いのことをここでおっしゃっているのか、何かこの辺がちょっとわからなかったので、この内容について、その和解案をお互いに受諾するという前提でということなんですが、この業務分析というのはどういうふうに把握されている言葉なんでしょうかということなんです。
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○宮田 教育総務部次長 今、委員さんおっしゃった、私どもはむしろ後者の方だというふうに理解しております。先ほど、最初の御質問でございまして、民間委託に当たって、学校給食の質をさらに向上させていきましょうと、労使双方でそれを確認し合ったわけでございます。これ委託校であっても、やはり今まで直営校がやってきた安全で安心な給食づくりについては、やはりこれからも民間委託をしたその委託業者の方にもしっかり守ってもらいたいと。それと同時に、直営校についても、先ほどちょっと御答弁させていただいたとおり、よりよいものを目指していくというようなことで、今までの現状に甘えずにやっていこうと。その辺をこの５番のところで、さらにそういった手法であるとか、コスト面ももちろんそうなると思いますけれども、そういうやり方等について、いろいろ民間のやり方を見たり、あるいは民間の人にも市のやり方を見てもらったりとか、そういうことをしながら切磋琢磨していきましょうと、そういったような内容だというふうにとらえております。
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○山田 委員 了解しました。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○高野 委員 おはようございます。不当労働行為の問題をめぐって、労使双方の和解ということですから、余り込み入った中身についてどうこう申し上げませんけれども、基本的なことなんですけれど、この（１）で、合意なくして民間委託を行ったことについて遺憾の意を表明するということで、私なんかもさんざん言ってきたんだけれども、やはり去年７月でしたね、来年度からやると。もう時間が半年もないわけですね、予算を考えると。やっぱりこれは時間がどう考えてもないんです、やっぱり。ただ、行政側の都合は、退職者不補充で、もうどうしようもないよと。だったら、どうしてもっと早くやらないんですかということになるわけですよ。もちろん時間的な問題だけでないことも含まれているけれども、やはりこういう問題というのは、この給食のことに限らず、やはり十分に時間をとってやると。労働条件とか、場合によっては雇用にもかかわってくる問題ですから、そういったことについては、やはり前からさんざん言ってきたんだけれども、これは市としては一定の反省が込められていると、こういうふうに理解していいですか。
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○学務課長 勧告書の中にもございますとおり、市と教育委員会は、合意なくして学校給食業務の民間委託を行ったことについて遺憾の意を表明するとしております。本来なら、合意を得た上で行うのが望ましいとは考えておりますけれども、合意が得られず、実施しなければいけなくなったということについては、残念だと思っております。
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○高野 委員 ですから、今度、（２）になると、だからさっき山田委員も言われていたけれども、24年度以降は誠意をもって協議し、合意に至るよう最大限の努力をするというふうに書かれていて、合意されたわけですから、少なくとも今回のようなことは繰り返さないと。少なくとも１年以上はかけるとか、そう単純な問題じゃないわけです、やっぱり。何よりもお子さんの口に入る問題で、食育だとかもさんざん言われて、これからももっとこれは重視されてくるでしょうから、社会の流れとしても。だから今回のようなことはないように、これ時間的にも、またお互いの協議の中身、どういう中身か、具体的には私存じ上げませんけれども、そういうような形で臨んでいこうということで、これを理解してよろしいですか。
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○学務課長 組合とも今後とも十分協議して進めてまいりたいと考えております。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありますか。
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○石川 委員 和解になったことは、私もよかったと思いますけれども、一つお伺いしますが、学校給食の全体の質を落とさないということは、これはもう鉄則です。よろしくお願いしたいんですけれども、是正する内容の中に、嘱託員の習熟度を向上させるために研修等を取り組むと書いてあるんですが、これって可能ですかね。お聞きしたいんですけれど。
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○学務課長 現在も栄養士・調理員含めまして、嘱託員含めまして、研修を行っておりますけれども、これをさらに充実させていきたいと考えております。
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○石川 委員 嘱託員さんに関しましては、いろんな形態があると思うんですけれど、パートの方もいらっしゃるだろうし、その方たちも含めて研修等を行うということでよろしいんですか。
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○学務課長 嘱託員の方というのは、もう出勤日決まっておりますので、この辺については、十分な研修、対応できますけれども、例えばアルバイトさんにつきましては、これやっぱり日程等の問題がございます。また、そういう中で、声かけはできるかと思いますけれども、強制的なものでもございませんので、その辺も含めまして、今後また研究していきたいと思っております。
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○石川 委員 時間給で働いていらっしゃると思うんですね、嘱託員さんは。そうすると、業務の中でやるのか、それとも外に出してやるのか。そうすると、お給料はどこから発生するのかということを私はお伺いしたいんですけれども。
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○学務課長 勤務日数、月12日勤務でございますので、その中で対応できればと考えております。
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○石川 委員 では、調理業務をやりながら研修も行うということでよろしいんですね。
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○学務課長 そのとおりでございます。
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○石川 委員 現場は大変な仕事だと思うんですね。朝早くから働いていらっしゃるし、研修をするというのは、なかなかその時間内にするというのは、私はちょっと難しいかなと考えているところなんですけれども、これその形態でやるというのだったらば、影響のないように徹底してやっていただきたいし、また、調理というのは献立があって、それに沿ってつくるわけですけれども、やはり栄養士さんの献立のあり方がきちんとなっていないと、なかなかいい給食にはたどり着かないと思いますので、その辺もチームワークで頑張っていただきたいと思います。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありますか。
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○納所 副委員長 １点確認させていただきたいと思います。先ほど高野委員の方で、不当労働行為という断定的な表現を使われましたので、そこの点を確認をしたいんですが、今回の和解というものが労働組合法の第７条第２号に定める団体交渉義務、誠実交渉義務違反、また同第３号に定める組合の運営に対する支配介入行為に該当する不当労働行為というものが、この和解の段階で認定されていないというふうに理解してよろしいでしょうか、お伺いいたします。
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○学務課長 そのとおりでございます。
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○松中 委員 和解の内容の中の５「鎌倉市職員労働組合現業職員評議会と鎌倉市及び鎌倉市教育委員会は、給食水準の維持向上を図るため、給食業務の改善に向けて労使検討会を設置し、現場や業務分析等を行うもの」こういう労使検討会とかそういうのは、これ何か現実にほかのところでもあるんですかね、この現業というか、組合と鎌倉市と教育委員会で労使検討会して、現場視察や業務分析等を行うと、これ一体何なの。こういう組織あるいはそういうもの、以前あったんですかね。
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○学務課長 従来はございません。従来は、組合との協議の中で、いろんな問題について話し合ってきたところでございます。
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○辻 教育総務部長 労使でこれまで市の業務に直接かかわるようなことをやってきたことがあるかということでございますけれども、教育委員会もそうでございますけれども、全庁的に労働安全衛生委員会とか、そういったものにつきましては、これまでも事業を進めてきております。
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○松中 委員 いや、だけどこれ現場視察や業務分析等を労使検討会を設置する。安全とか何かだったら、またあれでしょうけれど、これ給食業務の改善に向けてということで、現実にこれこのまま読んでしまうと、何か、要するに何となくわかりにくいね、これ。何か非常に一種の経営参加みたいな感じもするんだけれど、その辺はどうなんですか。
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○辻 教育総務部長 この労使検討会の位置づけといいますか、質でございますけれども、通常、この検討会で検討された結果がどうなるのかと、どういうふうに行政に反映されていくのかというところで、この労使検討会の持つ位置づけでございますけれども、これはお互いに給食業務のあり方を勉強していくというだけのものでありまして、ここでお互いに検討・研究して、論議をされたことが、直接その行政に執行の義務を課すような性質のものではないというふうに理解しております。
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○松中 委員 だけどこれ給食水準の維持向上というふうに言っているんですよね。こういう労使検討会を設置するということだろうけれども、給食そのものの検討会というのがあるんじゃないの。
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○辻 教育総務部長 給食そのものに対するいろんな意見をお聞きするということにつきましては、給食の今回の委託業務にかかわらず、これまでも各学校ごとに給食委員会なり運営委員会なりをつくって検討してきたところでございます。それらにつきましては、私どもの方にも意見を寄せていただきながら、これまでも給食業務の改善を図ってきたところでございます。また、給食の献立等の内容等につきましては、栄養士が集まって組織をする研究会がございます。今回、この和解案で規定をしているところの労使検討会というものにつきましては、これを検討会という名前を使っておりますけれども、この名称についてどうするかというこれまでの論議の中で、勉強会でいいのではないかとか、いろいろ意見ございまして、具体的な内容につきましては、今後の労使の協定の中で、もう一度この労使検討会の内容を協議をするということになっておりますけれども、私どもといたしましては、勉強会的なものというふうに考えております。
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○松中 委員 だって、その前に労使と言うけれど、組合と教育委員会が検討会をつくると。だけど、実際問題として、この労働者側というのは、要するに職員のことを言っているわけでしょう。だから実際問題として、組合とは別にしたって、この教育委員会の中だって、学校と給食の現場というのは全部同じ教育委員会の職員なんでしょう。職員の中で検討会はないの、それじゃあ。
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○辻 教育総務部長 給食調理員を含めた検討会、勉強会といったようなものはございません。この労使検討会のメンバーをどういうふうにしようかということにつきましても、今後、組合との協議という形になっております。
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○松中 委員 ちょっと何か非常にわかりにくいから、何かわかったら、また報告なり教えてもらえば、じゃあとりあえずいいということにします。
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○前川 委員長 それでは、次に行きます。御意見はありますでしょうか。
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○石川 委員 済みません、１点忘れました。要望なんですけれども。
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○前川 委員長 質疑ですか。
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○石川 委員 意見で、要望したいと思いますけれども、やはり、まだ除去食をやっているはずなんですけれども、やっぱり今のお子さん、アレルギーの方が多くて、お弁当を持参するお子さんも少なからずいらっしゃるということをお聞きしましたので、そこを何とか、なかなか小学校で周りの子供たちと一緒のものが食べられないというのも、また冷たいお弁当になってしまうのもちょっとかわいそうかなと思いますので、なるべく除去食の幅を広げていただきたいと要望しておきます。お願いいたします。
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○前川 委員長 ほかにおありになりますか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、本件は原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員挙手ということで、議案第51号は原案のとおり可決されました。ここで傍聴者退室のため、休憩をとらせていただきます。
（10時54分休憩 10時55分再開）
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○前川 委員長 日程第２「議案第57号平成19年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち教育総務部所管部分」を原局から説明お願いいたします。
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○教育総務課課長代理 議案第57号平成19年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち、教育総務部所管部分について説明をいたします。議案集の47ページ、補正予算に関する説明書の16ページをお開きください。
10項小学校費、５目学校管理費は小学校施設の経費、小学校施設管理事業で、需用費、維持修繕料750万円の追加を、15項中学校費、５目学校管理費は中学校施設の経費、中学校施設管理事業で、需用費、維持修繕料280万円の追加をそれぞれ行うものです。
小学校費・中学校費とも９月７日に接近しました台風９号による学校校舎等への被害の復旧に係る経費を既定予算で対応したことに伴い、年度当初に予定していました校舎等の維持修繕料が不足したため、増額補正をするものです。
被害内容は、小学校は腰越小学校体育館雨漏りなど計10件、修繕費総額750万円で、中学校は御成中学校防球ネット破損など３件、修繕費総額280万円でした。
議案集の49ページをお開きください。
平成20年４月１日から鎌倉市立西鎌倉小学校・玉縄小学校において、学校給食調理業務を民間委託することに伴い、平成19年度中に入札を行い、委託業者を決定しておく必要があるため、給食調理委託事業費について、平成19年度から平成20年度までの期間、債務負担行為を設定するものです。
その内容は、年間183回調理する給食調理業務委託料について、１校当たりの１日の推計給食数が501食から600食までは2,200万円を、601食から700食までは2,400万円を、701食から800食までは2,600万円を基本年額とし、この基本年額に消耗品費として、１食当たり10円を推計総給食数に乗じて得た額を加えた額に、消費税相当額を加えた額の合計額を限度額といたします。
債務負担行為の設定について、御承認いただいた後に、１月中旬ごろに入札を行い、委託業者を決定する予定でございます。
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○前川 委員長 御質疑ありませんか。
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○高橋 委員 前のときも聞いたんですけれど、腰越の体育館なんですが、まだ新しくて、雨漏りがしていると。保証が１年だから、１年超えたからということだろうとは思うんですが、これ総額幾らだったんでしょうか。
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○学校施設課長 今回被害がありましたのは、腰越小学校の体育館でして、腰越中学校は新しい体育館でございます。
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○高橋 委員 この修繕費というのは幾らだったんですか、総額で。
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○学校施設課長 腰越小学校、修繕に要しました今回の経費は、124万3,600円でございます。
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○高橋 委員 これは緊急対応ということで、ほかの予算で対応しておいて、今回予算をつけたという、そういう内容ですよね。
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○学校施設課長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 そうすると、代表的なところで腰越ということだったんだろうと。10件ということだったんですけれど、ちょっと全部、どんな内容なのか言っていただけますか。
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○学校施設課長 主なものは、第一小学校の体育館の雨漏り、大別しますと、雨漏り、それと強風によります被害なんですけれども、そのほかには、稲村ヶ崎小学校の音楽室の扉を修繕いたしました。それと同じく稲村で、これも体育館の雨漏りがございました。同じく稲村ヶ崎で、４階部分に雨漏りがありました。今申しました腰越小学校の体育館の雨漏りと。深沢小学校の２号棟、ここに天窓がございまして、ここに雨漏りがありました。そのほかに関谷小学校、これが防砂ネットが強風による被害がありまして、これを修繕いたしております。そのほかに関谷小のフェンスも強風による被害がありました。同じく関谷小で、渡り廊下の屋上の部分が雨漏りがありまして、これの防水修繕をしております。同じく関谷小で、北面の校舎、３階・４階の外壁が雨漏りによる被害がありまして、これも修繕いたしました。中学校は、御成中学校、先ほど報告申しました防球ネット修繕、これは強風による被害であります。また、同じく御成中学校で、擁壁が大雨による若干の崩落がありまして、これを修繕いたしました。腰越中学校ですが、階段に雨漏りがありまして、これを修繕しております。
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○高橋 委員 概略わかりましたけれども、体育館の雨漏りとかって、要するに、どこから水が入ってくるかというのは、もう特定できたんですか。
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○学校施設課長 ここがこうだというのは、はっきりはわかりませんけれども、ふだんですと、弱い雨ですと、もう天井部分しかありませんので、そこはいつも漏らないんですけれど、このような台風のようなどこから吹いてくるのかわからないような強風ですと、といですか、そういうのが詰まったり、あと、横からの吹き風で壁から漏ったり、いろいろな原因が考えられますが、業者に発注する中で、業者が特定して、もちろん修繕をしているわけですが、原因としては、横からの屋根と壁のつなぎ目から漏ったものと思われます。
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○前川 委員長 よろしいですか。ほかに御意見、御質疑がありますか。
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○高野 委員 一応、債務負担行為の中に、給食の調理業務の委託の西鎌と玉縄とあって、１月に業者を入札をやっていくということですから、ほぼ要望ですけれど、丁寧に、ここの当該校区の方にとっては初めてのことですから、行政としては初めてじゃないけれども、去年があるから、いろんな要望もあると思いますから、ぜひ説明会も含めて、先ほどの和解事件じゃないけれど、あれは労使でしたけれども、市民との関係でも、やはりきちんと丁寧にやっていただきたいということをお願いしたいと思いますけれど、一応、御答弁いただけますか。
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○学務課長 委託についての保護者説明会でございますけれども、既に西鎌倉小学校、それと玉縄小学校、全保護者を対象にいたしました説明会を開催いたしました。その中で、参加した保護者の方からは、十分な御理解が得られたものと認識しております。
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○高野 委員 ですから、理解が得られたかどうかなんてことを聞いているんじゃなくて、これから委託業者も決まってくるわけでしょう。今後とも丁寧にやってくださいということを言ったまでのことで、どうして聞いていないことまで言うんですかね。終わろうと思っていたのに、１回で。
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○学務課長 引き続き丁寧な対応をしてまいりたいと思っております。
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○宮田 教育総務部次長 ちょっと補足で済みません。今、課長の方が説明させていただいたとおり、説明会を一度やらせていただきました。今、高野委員さんおっしゃられたように、１月中旬に業者を決めた後に、今度は業者を入れて、保護者の方への説明会を、これはちょっと時期、まだ２月ごろになろうかと思いますけれども、その辺もやらせていただくことで、その辺も保護者の方には御説明させていただいております。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○山田 委員 議案集の中の今の債務負担行為の49ページの件なんですが、この債務負担行為の限度額の書き方についてなんですけれど、この基準日ということと、今度１月入札しますよということと、平成19年、20年という２年間にまたがるということと、こういったあたり、いろいろとこういう文章表現じゃないとできないのかなとは思うんですけれども、具体的に１月に入札するわけですから、食数とかフィックスして、入札額というのかな、こちらの額を示さなきゃいけない。ちょっとこのあたり、その基準日の考え方と、あと、その額が表示できない理由というのかな、そのあたり、ちょっと教えていただけないでしょうか。
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○学務課長 まず、基準日ということでございますけれども、基準日につきましては、入札の実施について決裁していこうという日を考えております。いつかと申しますと、この補正予算を議決していただいた、入札の関係から、翌日ぐらいになるのかなという予定でございます。
それと、なぜ金額が表示されないのかということでございまして、これは今後、これを限度額といたしまして、これから設計を組むわけでございます。その中で予定金額等も決定していくわけでございまして、次年度の予算を担保するという意味で、限度額を設定させていただいた中で、今後の入札を執行していこうというものでございます。
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○山田 委員 限度額ですので、その限度額を表示すればいいとは思うんですけれども、ここで見ると、私がここで見る限りは、生徒数がわかって、食数がわかって、消耗品費用をつけ加えて、消費税を加えれば、出るような気がするんですが、そこをこういうふうに書かれていると意味合いというのは何なんですか。
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○学務課長 生徒数も今つかんでいるのが、５月１日現在、それと来年の推計をしていくわけでございます。その教職員の数につきましても、来年のクラス数等を見ながら算定していくわけでございますけれども、そういう中で、議員さんおっしゃられましたように、確かにそういうものがわかれば、金額もわかるんじゃないのかというふうなことでございますが、そのような中で、今の算定、こういうものを基礎といたしまして、今後決定していくというものでございます。
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○前川 委員長 いいですか。ほかに御質疑はありますか。
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○納所 副委員長 需用費についてお伺いをしていきたいと思いますが、ちょっとこの昨今、原油価格の上昇によって、暖房に係る灯油代、これが今年度の需用費の中で、各学校やっていけるのかどうなのかというのが、今回の補正というのは、台風９号の被害というのが中心になってくると思うんですけれども、その燃料費等の見通しは、今年度はいかがでしょうか。
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○教育総務課課長代理 原油の高騰が続いております中で、現在算定中でございます。状況によりまして、２月補正で増額をお願いするようになることも考えております。よろしくお願いいたします。
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○前川 委員長 それでは、総務常任委員会の送付意見の有無をお聞きしたいんですが、よろしいですか。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきます。
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○前川 委員長 それでは、次にいきます。日程第３報告事項（１）「御成小学校校舎などの取得について」原局から報告をお願いいたします。
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○学校施設課長 報告事項その１、御成小学校校舎等の取得について、その内容を説明いたします。
財団法人鎌倉市学校建設公社が建設いたしました御成小学校の校舎等につきましては、平成11年度から順次買いかえを行ってきております。本年度においても、その一部について取得しようとするものでございます。
今年度、取得しようとする部分は、お手元に配付させていただきました資料の１ページ、配置図右上の網かけの濃い部分、ポンプ室と、中央の網かけの濃い部分、２階コンコースモール部分でございます。なお、２ページ１階平面図及び３ページ２階平面図にも同様にお示ししてございます。取得しようとする部分の延べ床面積は、284.04平方メートルで、校舎等の総延べ床面積の約3.9％に当たります。今回取得しようとする部分に昨年度までに取得した部分を加えますと、取得面積の合計は6,909.57平方メートルとなり、総延べ床面積の約94.7％が取得済みとなります。
なお、取得金額は、１億555万7,000円で、本件の取得につきましては、今定例市議会におきまして、議案第47号不動産の取得についてとして提案させていただき、別途御審議をお願いしているところでございます。
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○前川 委員長 御質疑ありませんか。
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○高橋 委員 これが終われば、あと5.3％ということですけれども、残りはどこになるんでしょうかね。
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○学校施設課長 残りで予定しておりますのは、ことばの教室と、あと各年次の1,000円未満の端数切り上げ、切り下げに伴う差額部分で、場所といたしましては、ことばの教室のみでございます。
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○高橋 委員 それはいつごろを予定しているんでしょうか。
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○学校施設課長 平成20年度、来年度を予定しております。
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○高橋 委員 じゃあ、来年度で一応すべて買いかえが終わるということですね。当初の計画だと、平成12年ぐらいでしたか。
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○学校施設課長 当初は、平成11年度から平成15年度までの５年間で設定しておりましたけれども、平成14年度に行いました後期実施計画の見直しにおきまして、債務負担行為については、平成20年度まで５年間延長することを決定いたしまして、15年の２月に審議会で承認されております。
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○高橋 委員 学校建設公社問題、これは解散を一たん決定して、報告をしながら、その後の事務処理を怠っていたと。懈怠ということで、改めて学校建設公社を活用して建てかえをしていこうと。どうせやるならば、学校建設公社を活用して、どんどんやってくださいよと、耐震補強だって使えるならやってくださいよと。６年間たてば、１年生で入ってきた子供たちが卒業していくわけで、子供たちというのは本当に１年１年、本当に状況が変わっていく状況がありますので、大人の感覚で見ないでやってくださいと。学校建設公社を解散すると報告しておきながら、怠慢をしていたことに対しては、大変議論がありましたけれども、その議論を乗り越えて、活用していくことについては了解をしたわけであります。
さらに、それを使っていくということの中で、返済計画等も示されて、こういう形で一時的には学校建設公社を使うけれども、こうやって返済していきますから了解してくださいと。それがさらに５年延びていくわけで、報告について履行しなかった上に、さらにうそをついて、了承させてやった案件です。こういうことは二度と起こっちゃいけないなと思うんですけれども、そうやって支払いを、要するに買いかえを平準化させた。これもほかの学校に対しての支出の見込みがこういうふうになってきたら、こうしますよというのだったら、これは私は了解すべきだと思うんです。ところが、学校建設公社を活用することについても、その後、ほとんどそのままの状況になっているわけですよね。ほかの学校の改修だって、使ってやれるものだったらどんどんやってほしいと思うんですけれども、その辺の見込みはどうなんですか。
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○学校施設課長 公社を今後活用していくという問題に関しましては、活用の際のメリットとかデメリットを考えなければいけないと思っています。財政的な観点で見た場合に、市は公社の負債についての今後、債務保証ができないということがございます。つまり、仮に公社が破綻したときに、市が損失補てんを行わないということから、金融機関は過去のような低い金利で公社に融資することはなくなると思います。一般企業と同じ利率になると考えられます。昔は、市と銀行との信頼関係があって、市に対して低金利で優遇した時代もありましたが、市が損失補てんを行うことについては不法行為だとの判例も既にございます。こうなると、むしろ市債の方が有利であると言えると思います。
そんなことで、今後、学建公を学校建設に活用していくのは、活用するメリットがないということで考えてはおりません。
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○高橋 委員 あれだけ議論してきて、今突然そういうお話ですよ。これは活用していくということで報告をもらっているんですよ、その後、こういう形でね、こういう部分を検討・協議していますよと。さらに鎌倉市としては、教育委員会としては、活用していく方向でといって、ちゃんと冊子までいただいていますよ。それが今度は、判例が出たから今度は活用しませんと。それならそれで、ちゃんと解散するんだと、もう来年買いかえが終わったら解散するんですよっていう、ちゃんと報告書出してくださいよ。そんな中途半端な報告じゃあおかしいですよ。
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○学校施設課長 来年、買いかえ最後の年になりますので、もし作業とすれば、それからになると思うんですけれども、今言った理由のほかに、公益法人制度改革というのが国から示されまして、ことしの６月にそういうものが公布されました。それによりますと、これまでの財団法人、公益法人ですけれども、すべて制度改革によって、一般財団法人へと移行するんだと。このうち公益認定の基準を満たすものだけが、申請によって公益財団法人として認定を受けることができるとなっております。そういった場合に、この制度が始まりますと、５年間たつと、自然にこの公益法人としての認定がなくなると。申請によっては復活するんですけれども、そういうことで、活動をする、しないは、現に活動を来年を最後になくなるわけでして、そういう公益法人の制度改革も含めまして、今、私は今後活用する計画はないのかなというふうに申しました。
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○高橋 委員 課長の状況判断というのは、それで正しいんだろうと思いますよ。だけど、それは対議会に対しては、いきなり言ってはいけないことで、活用しますよと、ちゃんと報告書を出してきているわけです。我々はつぶしなさいよと、もうやめた方がいいよと、さんざん議論をやってきて、それでも教育委員会は使いたいんだという。こういうことで県とも協議していますよと。補助の対象にならないんじゃないかと。もうならなくなっていくわけですよ、もう。そういう意味では、もう活用する意味はなくなってくるわけですから、改めて今までちゃんと文書で報告していただいたことをもう１回精査していただいて、きちんとした報告書を出していただきたいと思いますが、どうですか。
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○辻 教育総務部長 ただいま委員さんからの御指摘ありましたように、また担当の課長からも新しい公益法人の問題も出ております。今後、この学校建設公社の取り扱いにつきましては、公社の内部でも、また市としましても、きちんと論議をした上で報告書という形で議会の方に報告をさせていただきたいというふうに考えております。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、ただいまの報告で了承ということで確認させていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○前川 委員長 日程第３（２）「学校体育館の耐震改修について」原局から報告をお願いいたします。
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○学校施設課長 報告事項、学校体育館の耐震改修について、その内容を説明いたします。これまで学校体育館の耐震改修は、校舎と同様に前期実施計画期間内である平成22年度までに完了するよう計画的に進めていくと説明してまいりました。そのため、今年度に６校の設計を行い、平成20年度に改修工事を実施するための準備を進めてきました。
準備の過程では、既に体育館の耐震改修を進めている近隣市の状況も調査いたしました。その中でわかったことは、耐震改修が必要な12校の体育館のうち、平成18年度に耐震診断を実施した深沢小学校、玉縄小学校、関谷小学校の３校を除きました９校の体育館の耐震診断は平成８年と９年に実施したものであり、阪神・淡路大震災及びそれ以降に起きた地震災害を教訓に、ここ10年で診断方法も大幅に変わってきたことであります。具体的には、平成８年、９年当時には設計図書をもとに診断していたものが、現在では現地での実態調査を重視するようになり、10年前の診断データでは、安全性が確保できないというものでありました。
また、改修工事の方法も数年前までは、建物本体の安全性を確保すれば済んでいたものが、地震災害後の避難所としての活用を視野に入れ、照明器具や天井、外壁、内壁、建具などの落下防止策まで講じないと、国からの補助金が出ないこともわかりました。
それを裏づけるかのように本年９月４日付で文部科学省施設企画課長より、避難所となる学校施設の防災機能の向上についてという通知が神奈川県教育委員会を通じてございました。その中には、耐震改修の際の具体的な事例も示されております。
こうした状況を踏まえ、診断の古い９校の体育館の再診断を実施するとともに、鉄骨造の体育館については、当初１校当たり1,000万円程度で見ていた工事費も5,000万円程度に引き上げることといたしました。
お手元の資料をごらんください。この表は学校体育館の耐震改修計画を年度別に示したものです。平成19年度は平成18年度に耐震診断を実施した深沢小学校、玉縄小学校の評価・設計業務を行います。
平成20年度以降は、記載のとおりＩs値の低い体育館から順に、スケジュールに沿って作業を進め、これまでの計画より１年遅れてしまいますが、平成23年度には、すべての学校体育館の耐震改修を完了したいと考えております。
今後、お示しした資料のとおり計画的に進められるよう、関係部局とも調整を図ってまいります。
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○前川 委員長 御質疑ありませんか。
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○高橋 委員 もたもたやっているからそういうことになるので、不幸中の幸いということもあるかもしれないですね。10年前の診断で改修していたら、改修してもなお危ないという校舎になるかもしれない。ということは、既にやった学校が再検査すると危ない数字が出るという可能性もあるということですか。
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○学校施設課長 校舎につきましては別といたしまして、今回計画を立て直しましたのは体育館でありまして、体育館は、前に御報告申しましたとおり、まだどこもやっておりませんので、再工事というのはございません。すべて新規でございます、これから。
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○高橋 委員 いや、そういうことを聞いているんじゃなくて、10年前にやったものが、要するにいろいろ基準が変わってきていますよということなんですけれども、10年前にやっても、既に耐震補強をやった学校があるわけですよね。そういったところの安全性というのはどうなんでしょうか。
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○学校施設課長 躯体の安全性は、既に校舎等やっておりまして、それは問題ないと思っておりますけれども、今回改正になった部分というのは、躯体部分、本体部分の壁、照明、天井部分の安全性でありまして、それにつきましては、今後、順次計画を立てながら、また見直しをしていきたいと思います。
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○高橋 委員 ということは、もう既にやったところについても、再見直しをしていくということですか。
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○学校施設課長 そういった躯体以外の部分の安全性につきましては、今後見直しをかけて調査をしていきたいと考えます。
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○高橋 委員 ということは、全校終わるのは平成23年ではないということになっていく可能性があるということですね。
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○学校施設課長 そういう部分については、そういうことが言えると思います。
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○高橋 委員 なかなか難しいですな。なるべく早くやっていただきたいなと思いますが、10年前にやったのが９校ということなんですけれども、この中のどことどこなんでしょうか。
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○学校施設課長 表をごらんになっていただきまして、深沢小学校、玉縄小学校、関谷小学校を除いて９校でございます。
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○高橋 委員 これはＩs値が低いところから順番にやりましょうということは、要するにＩs値が低いということは危険度が高いという、そういう判断だろうと思うんですが、この深沢と玉縄というのは、かなり高いんですよね。そのプライオリティーのつけ方とか、10年前にやったとか、やっていないとかと、その辺の、関谷が随分下の方になっていたり、この辺はどうなっているんでしょうか。
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○学校施設課長 今の三つの順位づけの問題であります。20年度に補強工事ができる可能性のある体育館が三つございます。それは先ほど報告したように、深沢小、玉縄小、関谷小の３校であります。この３校は平成18年度に耐震診断を実施しております。ですので、この三つの体育館は最新の耐震診断データということになります。このデータを使って、すぐに評価・設計ができるわけです。計画を見直ししました際、当初は20年度から新たな診断・評価・設計を行って、21年度から工事を始める予定だったんですけれども、既に診断を終えている３校については、20年度に工事ができるのではないかということで、今年度中に評価・設計を行って、来年度の工事に向けようということを考えました。ただし、診断評価といいますのは、耐震診断を行った業者が第三者機関から受けることと定められております。耐震診断を行った業者が評価を受けると、そういうふうに決まっております。その流れで、評価をした設計事務所に設計を依頼するんですが、関谷小の診断を行った業者だけが、どうしても２月末までの設計は業務量の関係で無理だということであります。補助金の交付を受けるには、２月の県のヒアリングまでに設計を間に合わせなければなりません。このことから、関谷小については、診断についての評価を受けるにとどめまして、設計及び工事は先に延ばしたということであります。結果、20年度が２校の工事となったものであります。
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○高橋 委員 そうすると、順当でいくと、21年度の工事になってくるんじゃないかなと思うんですけれども、それが何で23年度の工事になっちゃうんですか。そんな忙しい会社なんですか。
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○学校施設課長 関谷小がＩs値0.38で、一番後ろに持っていったというのは、関谷小のデータは今申しましたように、一番新しいデータです。この深沢、玉縄、関谷以外の９校につきましては、８年、９年の診断ですので、我々の想像ですと、多分このＩs値より低い値が出てくる可能性があるかもしれません。そういうことで、この中では0.38、西鎌と関谷小、２校ありますけれども、こういうことで、Ｉs値順に並べさせていただいたということで、関谷小が一番後に持っていったということです。
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○高橋 委員 ちょっと念のため確認したいんですが、深沢、玉縄と関谷ですね。18年度に診断したと。それ、どこの会社なんですか、それぞれ。
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○学校施設課長 申しわけありません。ちょっと手元に資料がございません。
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○高橋 委員 もう10年以上、この問題はやっていまして、災害時には避難所にもなるんだよということで、とにかく１年でも早く、借金できてやれるんだったらば、それでやってくださいよというぐらい、議会の中では議論を詰めてきた話なんですね。それで評価をしました。評価値が出ましたと。評価をしたところが設計をするという、そういう基本的な請負の状況になっていると。ところが、その評価をしてもらった会社が、忙しくて設計が間に合わないと。何かすごい本末転倒した話ですよね。そういう会社を選んだ責任が私はあると思うんですけれども。そういうチェックはできなかったんですか。
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○学校施設課長 設計につきましては、基本的に入札で私どもは考えております。ただ、来年度に工事をするためには、２月までに設計を済ませなければなりませんので、今年度に限っては、随意契約で行いたいと、診断業者ですね。診断業者が評価を受けなければいけませんので、そういうことで、随契によって今年度中に設計を上げて、３校、20年度にやりたかったんですけれども、どうしても業務量の関係でだめだということでございました。
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○高橋 委員 本当は20年度に６校やる予定だったんですよね。
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○学校施設課長 当初の計画では、６校やる予定でおりました。
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○高橋 委員 それが２校しかできなかったと。しかも、本来、競争入札で設計を発注しなければいけないところを随契というやり方をして、本来好ましくないやり方をして、それでも２校しかやれなかったと。ちょっとやっぱり業務に何か問題があるんじゃないかなと、私は思うんですね。これは本当に１年でも早く対応しなきゃいけないという内容の工事なんですよ、耐震補強工事というのは。いつ来るか。来てからじゃ遅いわけですから、来る前にやりましょうよと、そういうことでやっているわけですから、ちょっと人数が少ないからこうなったのか、人数が少ないから公文書偽造してでも間に合わそうとするとか、そういうことならば、やっぱり別な問題があるかもしれませんから、よく部内で検討していただいて、人員の配置のあり方まで根本的に見直していただかなきゃいけない部分もあるんじゃないかなと。この辺、最近のそういう事件をかんがみて、そういう思いに至るわけですけれども、いずれにしても早くやるということですね。これ来年６校やる予定が、再来年３校ずつ今度やっていくみたいな。また逆戻りしちゃっているわけですよ、１年でも早くというのが。23年度で全部終わるからいいじゃないかと、そういう問題じゃないと私は思います。
今、資料ないということですから、一応、この深沢、玉縄、関谷の耐震診断した会社、それから随意契約ということですから、随意契約したときの書類も含めて、資料は後で出していただきたいと思いますので、お願いします。
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○前川 委員長 ただいまの高橋委員の資料、後ほど用意していただけますか。
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○学校施設課長 そのようにいたします。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありますか。
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○松中 委員 これ上から建築年度を言ってみてよ。
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○学校施設課長 深沢小学校が昭和54年でございます。玉縄小学校、昭和55年。富士塚小学校、昭和54年。玉縄中学校、昭和53年です。御成中学校、昭和51年です。第一小学校、昭和50年です。今泉小学校、昭和51年です。西鎌小が昭和54年です。関谷小、昭和55年です。腰越小学校、昭和52年です。七里ガ浜小が昭和53年です。山崎小学校が昭和49年であります。
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○松中 委員 大体30年前後あるいは、この山崎小学校が45年で数値が高いと。もう一つ、さっきこれを災害時の避難場所としての国の方針が出たという話があったんだけれど、この耐震改修をその意味でしなければいけないというのだったら、地域バランスがやっぱり優先するんだろうと思うんだけれど、それは防災安全とかと相談の上で、こういう設計の耐震改修計画の決定をしているのかどうか。地域バランスからいったら、例えば深沢地区とか腰越とか。この七里ガ浜なんていうのは、ああいう孤立しているところは早くやってくれなきゃいけないんじゃないかと思うんだけれども、そういう地域バランスは全然考えないで、この建築年度は大体30年前後たっているわけだから、ほぼ同じようなもんだろうと思うんだけれど、そういう地域バランスはどういうふうに、もしそういう指示があったのなら。
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○学校施設課長 あくまでも附帯設備、躯体の安全性という観点から考えまして、特に地域とのバランスに関しては考慮しておりません。
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○松中 委員 いや、これ見直した方がいいよ、それだったら。やっぱり各地区に一つぐらい安全な、このほかにまだ体育館があるなら、それが安全だということが保証されていれば、それはそれとして考えられるだろうけれど、やっぱり地域バランス考えないと、偏向していると、どこかが抜けているようなことがあったら、やっぱり災害時の避難用にも使うということであるならば、ちょっと考えた方がいいんじゃないの。そうしないと、さっきの説明が何だかよく、そういうことで、だんだん躯体の耐震度が、あるいは耐震改修が必要だということの説得力がないんだと思うんだよね。これ検討してみないとわからないから、それ、検討したやつをまた後で見せてくれればいいわ。
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○学校施設課長 あくまでも今、Ｉs値順に並べましたけれども、今御指摘の点も踏まえまして、検討の余地はあるかと思います。
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○松中 委員 大体、これも30年あるいは30年以上たって、大体同じころにつくられたものだろうと思うので、そう極端には差はないだろうと思うんですけれど、災害時の避難場所というか、避難施設として使われるというなら、そういう地域バランスを考えたものを出してくれと、そういうことでお願いします。
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○前川 委員長 今の松中委員の話、よろしいですか。
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○学校施設課長 その方向で検討いたしたいと思います。
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○前川 委員長 よろしくお願いします。ほかに御質疑ありませんか。
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○山田 委員 この耐震改修のときに、いつだったでしょうか、お金の件で、できますという、22年までにやり抜きますという話をされていたように記憶しているんですが、先ほど1,000万が5,000万ぐらいにということで、設計とか工事とかが複雑になるんだろうと思うんですが、そういった意味で、年度ごとに今わかる範囲、直近で言えば、来年度になろうかと思うんですが、それで数が減ったのかなとも思わざるを得ないところもあるんですけれども、どれぐらい年度ごとにこの工事と設計費を含めて執行していこうと思うと、今までは計画これぐらいだったけれども、これくらいの変更になりますよということは、概算をつかんでいらっしゃいますか。
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○学校施設課長 年度ごとは、今ぱっと細かく言えないんですけれども、６月議会の報告で、９億2,000万円かかると、私、多分申したと思うんですけれども、今回のこの5,000万円になった結果、事業費ベースで20年度以降で約11億3,000万、これぐらいかかるということになります。単純計算で２億強はふえたということですので、これを４年度で割れば、単純に5,000万円ずつぐらいはふえていくのではないかと考えております。
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○前川 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ありませんか。ちょっとお待ちください。
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○学校施設課長 今、１年度5,000万と申しましたけれども、２億円がふえますので。なぜかといいますと、20年度から11億2,520万円かかるんですけれども、ことし既に関谷小と大船小の耐震が済んでおります。その分もこの前の御報告には足さないといけませんので、それを入れますと、約12億円強になると思います。そうしますと、３億円ぐらいがふえますので、３億を４で割ると、7,500万ぐらいですか。失礼いたしました。
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○前川 委員長 よろしいですか。
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○高野 委員 ちょっと簡単に。やはりこれこの考え方というのは二つの考えでやっているわけですね。一つは、一番最近に診断したものから先にやっていきましょうと。これが３校あった。ところが、そのうちの１校が技術的な問題で、業者の、来年度できなくなりましたと。これが一つと、あと、その次にはＩs値順に並べていますと。大差ないから、先ほど松中委員も言ったような点も、やはり考慮すべきだと思いますけれども、ただ、この関谷小ですね、これ。今の二つの点からすると、やはり普通に考えれば、20年度でできなかったのなら21年度に持ってくるというのが、やはり自然であって、このＩs値の順で言えば、要するに平成８年度とか９年度にやっているのはもっと下がるだろうから、関谷小を後ろに持ってくるという、そういう御説明だったんだけれども、そもそも考え方、二つの考えでやっている以上は、そうすると深沢と玉縄だって、これＩs値だけ見たら、何も来年度じゃなくてもいいじゃないかという議論にもなるわけですから、別な考えでやっている以上は、やっぱり関谷はもう少し前に持っていかないと、ちょっとやっぱりこれは筋が通らない話かなというふうに思いますので、御検討ください。
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○学校施設課長 深沢と玉縄に関しましては、先ほど申しましたように、診断が終わっておりますので、ここしかできないということで、20年度に上げております。
それと、関谷小ですが、やはりこれは富士塚、玉縄、御成中を見ていただければわかりますように、0.2台のＩs値でございますので、ここへ持ってくるというのは、いずれにしろ安全性は確保できていない数字なんですけれども、そういう意味で、富士塚、玉縄、御成中を先にやりたいという計画でございます。
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○高野 委員 それは言っている意味はよくわかるんだけれど、本来は20年度にやるはずだったでしょう、業者さえ問題なければ。その考えからいくと、だからＩs値だけ見れば、深沢、玉縄だってどうかという相対的な問題が出てくるわけですね、いわゆる順番については。ただ、そういう考えではなくて、この３校については18年度に診断しているから、これをまずやっていきましょうということ、という中に関谷を入れたわけだから、たまたま19年度が技術的な業者の問題でできなかったというのであれば、やはりその次に持ってくるというのが自然でしょうという話をしているわけで、20年度にできないから、今度はＩs値で見ていきましょうというと、これは考え方が全然違った考え方を持ち込むことになるから、別にそんなに強く私こだわっているわけじゃないけれども、やはりそういうことも考慮に入れて、いろいろ地域バランスとかの御意見もあったから、御検討願えたらいいという意味で申し上げました。答弁いいです。
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○松中 委員 これもっと根本的なことがちょっとあると思うんです。あと何年間これ使うの。もう30年たっているわけよ、これ。あと何年間、耐震工事して使おうとしているの、教育委員会としては。これあるときに来たら、一斉に全部体育館つくらなきゃいけないときが来ちゃうわけですよ、はっきり言って。今ここにあるのが、何校あるの。大体これ50年だから、あるときに来ると、どかんと体育館ブームが来ちゃいますよ、これ。はっきり言って、何年使おうとしているの、これ。基本的にそういう考え方がないと、今耐震しましたと。だけど何年間使おうとしているの、これ。そういう考え方が基本的にないと、ただ、今は耐震工事やりました。だけど、あと何年使えるかということがわかっていないと、おかしいんじゃないの、これ。だって、もう30年。これ山崎小学校、一番古くて45年と書いてあるから、もう37年、40年近いでしょう。49年。もう30年前後ですね。これであと何年使おうとしているの、本当に。あるときに来ると、だっと来るんじゃないの。それをちょっと。課長に聞いたってかわいそうだけれどな。
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○学校施設課長 松中委員のおっしゃるとおり、本当に大地震があしたにでも来る可能性はありまして、それを言われますと、非常にお答えづらいんですけれども、当初は一日でも早く耐震改修工事は済ませたいという思いから、１校1,000万の予算で、躯体についてのみの改修を行おうと考えていました。そして躯体部分以外の残りの建具や照明設備については、躯体工事が済んだ後、大規模改修でできれば、そういった工事で対応しようと考えていましたけれども、いろいろと耐震についての考え方が示される中で、こういった変化に対応した改修計画にしていかねばと、こういう言葉、わかりませんけれど、現実的な計画にと考えたものでございます。
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○松中 委員 だから、それはわかるんですよ、現実的に考えるのは。ここ数年のうちに大地震が来ると。だけど、あと10年使うのか、20年使うのかと。そのために10数億の投資を今とにかく、この十数億の投資というのは、ここ数年のための投資なのか、そうじゃなくて、10年、20年、要するにもたせるための投資なのかと。そういう考え方がないと、とりあえずもう目の前に地震が来るがごとくで耐震工事をやるんだということであっても、実際問題として、あと10年、20年たったら、大規模改修って、全部壊して建てかえなければ使えないでしょう、正直言って。あと20年たてば50年だから。若い議員さんのところは、みんな体育館の建設ブームになるだろうけれど、だけど、そのころはまた学校も来るんですよ、正直言って。本体の学校が、校舎が来るんですよ、正直言って。これは体育館だけだ。それが体育館がたまたま、災害時の避難施設として指示があったから、とりあえず直すということだけれども、これ本当に学校と体育館、つまり校舎と体育館の本当に考えてこないと、あと10年もたったら大変なことになるよ、鎌倉市の財政。それだけ指摘しておきますよ。これは課長だけのレベルじゃないからね。それだけ言っておきます。これ気がつかなかったから、今気がついたから、これはとんでもないことです。
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○石川 委員 建て直しの件なんですけれども、大中が改修工事の予定がされておりますけれども、大中ってＩs値というのははかったんですか。
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○学校施設課長 大中の校舎棟が、Ｉs値0.26、便所棟が0.35でございます。
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○石川 委員 体育館は。
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○学校施設課長 失礼いたしました。体育館0.28であります。
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○石川 委員 予定していて、やはりいつ来るかわからないとおっしゃいました。完成が、済みません、いつでしょうか。
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○学校施設課長 完成の時期は、私から今、何年だということはちょっと言えないんですけれども、改築時期につきましては、二中の改築事業が完了した後、速やかに取りかかれるよう準備を進めていきたいと思います。
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○石川 委員 それじゃあ困るんですね。やっぱり事業計画というのがあってしかるべきだと思うし、今おっしゃった、いつ来るかわからない。じゃあ、前倒しでもして計画をつくっていくことが大事だと思うんですよ。今騒がれているのは体育館ですよね。避難所にもなっている。じゃあ、体育館を先につくるとか、そういった計画を早急につくっていただきたいなと思いますけれど、いかがでしょうか。部長、どうですか。
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○辻 教育総務部長 大船中学校の改築問題につきましては、緊急に急いでやらなければいけないということは認識をしております。ただ、今御存じのように、第二中学の改修に取りかかっております。第二中学の改修工事が完成するのが、平成22年度を予定しているところでございます。したがいまして、大船中学校につきましては、この第二中学校が終わり次第、すぐに工事に入れるように、事前に基本的な計画でありますとか、その基本設計、さらには詳細設計、実施設計といったようなものをできるだけ前倒しして準備をしていきたいというふうに思っております。
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○石川 委員 前倒しって、どのぐらい、年度数とかはっきりしていないですよね。
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○辻 教育総務部長 まず、基本的な計画でございますが、具体的に大船中学校を建設するに当たりまして、新しい学校がどういうコンセプトといいますか、基本的な考え方でつくっていくべきかという問題については、これは保護者の方々でありますとか、いろんな関係機関の方、また専門家の御意見等を聞きながらまとめていかなければいけないと思います。これ結構時間かかると思います。来年度からこの問題については、着手をしていきたいというふうに考えております。おおむね第二中学校のときの基本計画をつくったときのスパンから考えますと、やはりそれには１年ぐらいは時間がかかるだろうなというふうに思っております。その後に、基本設計に入っていきたいと。その翌年度に基本設計に入っていきたいというふうに思っております。
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○石川 委員 大中の保護者の方たちからも、学校を改修するから後回しにされているという声をよく聞きますので、なるべくそういった計画を前倒しで、早目に建て直しをしていただくように要望します。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、ただいまの報告で了承ということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「聞きおく」の声あり）
聞きおくということで。じゃあ、聞きおくということにさせていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、聞きおくということにさせていただきます。
それでは、休憩をとらせていただきたいと思います。
（11時59分休憩 13時20分再開）
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○前川 委員長 それでは、始めさせていただきます。
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○前川 委員長 日程第３（３）「教職員の事故・不祥事防止対策について」原局から報告をお願いいたします。
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○学務課課長代理 報告事項（３）教職員の事故・不祥事防止対策について御報告いたします。
平成19年１月に起きた不祥事を受けて、３月末に、教育委員会と学校現場が一体となって対策を検討するために、教育委員会職員、校長会、教頭会、教職員の各代表を構成員として、事故防止対策検討委員会を設置いたしました。
５回の検討委員会を開催して、事故・不祥事の再発防止に関して協議を行った結果、各学校の事故防止会議等において利用したり、日常的に見返したりすることによって、教職員一人ひとりが事故防止に対する意識の高揚を図るために活用することを目的とした、事故・不祥事防止啓発資料の作成に至りました。
それでは冊子の内容について説明させていただきます。
「?はじめに」は、教育長からのメッセージを記載しました。「?事故防止に向けて」は、事故を起こさないための、個人と組織としての日常的な心構えと、一人ひとりの事故防止の意識に訴えるために、事故や不祥事を起こすと、自分だけでなく周囲に多大な影響を与え、悲惨な状況になる実態を記載しました。「?教職員の服務」は、公務員は法律のもとに職務を遂行していることを再確認するために、関係法令を列挙しました。「?防止対策例」は、本資料の中心となる部分で、実際に発生することが多い事故・不祥事を６項目について取り上げました。各項目の中味については、同じ構成としました。最初にキャッチフレーズとなる言葉を挙げ、次に、実際に県内で発生した事故の事例と、それによって受けた処分を記載しました。
次に、日常の教育活動の中で、個人として、また学校として、忘れがちになったり、意識が薄くなったりしがちで、これを見返すことで再確認してほしいことについて、日ごろから注意しなければいけないこととして挙げました。また、項目によっては、事故が発生してしまった場合の対応の重点となることを記載しました。
そして、最後に、関係する法令と神奈川県教育委員会の懲戒処分の指針を記載しました。
また、実践されている有効な対策や、知っておいてほしいこと等について、印象的に目につくようにトピックス的に囲みで記載しました。「?おわりに」は、検討会の中で、防止対策の内容だけでなく、教職員に元気を与え、やる気が出るようなページを設けた方がよい、という意見があり、鎌倉市の教職員としてという項目を設けて、今、本市の教職員に求められ、取り組んでいかなければならない内容について記載しました。「?資料編」の17ページには、学校で参考になるように、事故防止会議で扱う項目例と、県内と本市の主な相談窓口を記載しました。また、18ページから25ページは、神奈川県教育委員会の懲戒処分に関する指針等を記載してあります。最後の、事故・不祥事防止のためのセルフチェックシート例については、各学校の実態に合った項目を加えて、学校独自のチェックシートを作成することや、適宜セルフチェックを実施できるように作成しました。
今後、校長会で説明して趣旨の徹底を図り、全教職員に配付します。そして、新年度には、本市への異動者や新規採用の教職員等にも配付し、本市の全教職員が、常に手元に持って確認できるようにします。
また、各学校で活用しやすいように、冊子の内容を記録したフロッピーディスクを送付することを考えています。
今後、関係法令等の改正があった場合や、記載内容を変更する必要が生じた場合には改訂版を作成して、現場の実態に合った啓発資料としていきたいと考えています。
また、検討委員会で出された意見の、教職員相互の注意喚起や、気づいたことが言える職場環境づくり、管理職が教職員の悩み等を把握することの大切さ、各学校での問題や課題を校長会等で情報交換して共有し、その都度、各学校で職員に投げかけて、意識を高めていく大切さ、学校教育問題対策委員の活用や、外部機関との連携等については、今後も、校長会等で繰り返し取り上げ、事故・不祥事防止の意識の高揚を図っていきたいと考えています。
なお、１点、訂正がございます。18ページから記載した県の懲戒処分の指針が、11月29日に改正され、20ページに載っているオの個人情報の流出等の内容が変わっております。お渡ししてある冊子は改正後のものに差しかえておりますが、11ページの下段にある内容が改正前のままになっておりますので、学校に配付する際には、訂正したものを配付します。
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○前川 委員長 ありがとうございました。御質疑ありませんか。
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○高橋 委員 まず、こういう取り組みは非常にいいことだとは思いますが、こういう冊子にする前に、関係者の会議というんですか、それを開いて、このもととなる取り組みを決めたんだということですけれども、それは何か委員会、何とか委員会、対策委員会とか、正式な名前というのはどうなっているんですか。
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○学務課課長代理 ６月の文教常任委員会でも、検討内容について簡単に報告させていただきましたが、正式名称は、事故防止対策検討委員会です。
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○高橋 委員 このメンバー表みたいなのはありますか。
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○学務課課長代理 要綱がございます。
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○高橋 委員 何かさっき、先生だとかいろいろ言っておられたんですけれども、その名簿みたいなものはないですか。
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○学務課課長代理 今ちょっと手元にはございません。
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○高橋 委員 後で結構ですから、では要綱とメンバー表を出していただきたいと思います。
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○前川 委員長 よろしいですか、それ。後で用意していただけますか。
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○学務課課長代理 はい。
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○高橋 委員 それで、ちょっと中もお伺いをしたいんですけれど、これは初めてこういう取り組みをしたんですか。それとも以前に、もう少し簡便な形で、似たようなものがあったとか、そういうことはないんですか。
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○学務課課長代理 鎌倉市としては、このような形できちんとまとめたものは以前になくて、今回が初めてです。
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○高橋 委員 そういうことがここのところ、いろいろと事件・事故が続きましたので、影響しているということでしょうかね。それで改めてやろうと、そういうことですか。
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○学務課課長代理 やはり一番の発端は、先ほども説明の中で申し上げましたけれども、ことしの１月に起きた不祥事、その段階で、たしか３月の議会の折だったと思いますけれども、やはりこういう特別な検討会を立ち上げて、対策について検討しますというふうにお答えしたと思います。
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○高橋 委員 書いてある内容は、多分、皆さん全くもって常識の話といいますか、承知していることだろうとは思いますが、こうやって系統立てて、改めて冊子にして、自己啓発をしていただくということなんだろうとは思います。
それで、ちょっと具体的に伺いたいんですけれども、この間、飲酒の事故がありまして、事故といいますか事件ですね、新聞にも出ましたけれども、これは処分関係はどうなっていますでしょうか。
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○学務課課長代理 現段階で、県の方で処分について協議中です。
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○高橋 委員 あれは何日でしたかね、事故が起きたのは。
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○学務課課長代理 11月17日の土曜日です。
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○高橋 委員 その後、教育委員会としてやったことについて、ちょっとお伺いしたいんですけれど。
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○学務課課長代理 本人及び校長が教育委員会に来て、報告を受けたときに、細かい事情等について確認をして、それをもとに県の教育委員会の方に事故報告書を提出しております。
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○高橋 委員 ちょっと日程的なことを教えていただけますか。
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○学務課課長代理 11月19日に校長と当該教諭が教育委員会の方に来て、報告をしました。その段階で、詳細について確認をして、11月28日付で県の教育委員会の方に事故報告書を提出しております。
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○高橋 委員 約９日間ですか、事情聴取してから日にちがあるんですけれども、この間は何をやられていたんでしょうか。
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○学務課課長代理 もちろん県の方には、電話等で事前にお話はしてありますけれども、その後、学校の方で、まず22日に全校生徒について事情を説明し、23日に保護者説明会を開いて説明をしました。県の方と話をして、その説明の内容についても、それを終わってからの報告にしてほしいということで、実際の提出が28日になりました。
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○高橋 委員 きょうが12月11日で、これは何か処分が下される見通しというのは、どういうふうに聞いていますか。
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○学務課課長代理 詳しいことは、こちらの方に報告ありませんけれども、恐らく、既にことし中には何らかの形の処分が決まるのではないかなというふうに予想しております。
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○高橋 委員 それで、かつてのいろいろな事件で、いろいろな方が直接関係なくても、管理義務とかそういうことで処分を受けたり、伺いを出したりということをしてきているんですが、今回は、本人は当然、そういう処分を受けるのは当たり前ですけれど、それ以外に、審査といいますか、考査というのですか、そういうことを県の方に伺いを立てているのは、どういう方たちがいるんでしょうか。
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○学務課課長代理 それについては、過去の事例から想像して、校長も何らかの形の処分を受けるのではないかなというふうに予想されます。
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○高橋 委員 過去の事例からすると、この人間はどうなんですかという文書を上げていたと思うんですけれども、もしくは伺いを立てているというのですか。それで、この人については、県の方では処分しないよというようなことがあって、鎌倉の方で独自に処分をしたりとか、そういうこともかつてはあったんですけれども、そういうことも含めて、何かそういう報告の出し方はしていないんですか。
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○中野 教育総務部次長 今の高橋委員がおっしゃっている内容は、かつての確かにそういう流れでございました。今回も事故報告書の中に、今回、教員が犯したことですので、その管理監督である校長のことについても、本人の見解ですとか、それから市教委がどう考えているかとかということが盛り込まれています。それから、県としては、もちろんその本人と校長に対しても事情聴取をしておりますので、そういう内容を勘案して判断は下されるものというふうに思っています。
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○高橋 委員 よく新聞やテレビで、お酒を出したお店が罰金を受けたりとか、そういうこともある。これ今回のこの冊子を見ても、酒を勧めた人や、勧めたというのは、どこまでが勧めたかわからない。お酌すれば勧めたのかもわからないですけれど、同乗していた、これも同乗者も同じように罰金取られるとかとありますけれども、今回バイクでありますし、そういうことはないんですけれども、そういう人もみんな同罪ですよと。これは気持ちの上での同罪というのもあるでしょうし、法的に同罪、同等に処分されるということもあるでしょうし、そういう意味では、校長先生とさしで飲んでいたわけじゃないわけですよね。そこに皆さんおられたということで、そういう方たちについてはどうなんでしょうか。
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○中野 教育総務部次長 今回の酒気帯び運転で違反を受けたという者が、同席をしていた者については、先ほど申し上げましたように、事情聴取の中でだれがいたというようなことももちろん県の方から聞かれております。ただ、本人が交通用具を使ってその会場に来たのかとか、その辺のところが、その会場で確認されていたかどうかということも問題になってきますので、そういう中身については、ちょっと私どもはよくわかりませんけれども、だれがどういう動きをしたかということについては、事情聴取の中で確認がされているというふうに思います。
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○高橋 委員 今回のこの冊子の中では、あらかじめ車やバイクで来ていないかどうかを確認してから飲むようにしましょうと。こういうようなことも書いてありますから、今後はそういうことはないだろうというふうに思いますが、もう一つ、その件については、もうそれで結構ですが、一応、ちゃんと処分が出たら、改めて報告をいただきたいと思いますので。
それで、いろいろと事例を引っ張っていただきながら、わかりやすくまとめていただいたなと、こういうふうに思うわけですけれども、これは全部、市内の事例なんでしょうか。
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○学務課課長代理 この事例については、過去数年間、神奈川県の中で起きた事例を私の方でピックアップして載せました。
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○高橋 委員 やっぱり、より身近に感じるといいますか、やっぱり市内の事例を中心に、それからまた、市内の事例であれば、やはり緊張感というんですか、こういうことがあったなとか、こういうことはまずいなと、そういうふうに思っていただけるんじゃなかろうかなと思うんですが、ちょっと見た限りでは、最近起きた市内の事件については、事例になっていないんじゃないかというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
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○学務課課長代理 確かに最近の部分については載せてありません。この事例を考えるときに、市内の事例をどうしようかというふうに考えたんですけれども、まず一つ、ちょっと言葉が適切かどうかわかりませんけれども、本当にことし起きたものについては、余りにもまだ直近過ぎて、こういうものに載せるのがちょっとどうかなというふうに思いました。何年かたって、この改訂版等を載せていく際には、そういう市内で起こった事例を載せるということも考えていってもいいのかなというふうに思います。
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○高橋 委員 教育現場で起きたことではないですけれど、教育委員会の中で起きた事件で、つい最近、文書偽造みたいな話がありました。ちょっと前ですけれども、青少年課の方でも、同じような文書を偽造してつくって、要するに給料の過払いをごまかそうとした、隠ぺいしようとしたと、こういう事件がありました。そのときに、文書偽造で告発をしていたらどうだったんだろうかなと。もっと前の話になれば、二階堂の市民農園で文書偽造の事件がありました。そのときも告発しませんでした。今回は告発をするという。やはり忘れてはいけないことってあると思うんです。身近な話で、非常に身につまされるというのですか、だれがやったかもわかっているし、そういうような事件を載せますと、確かにどうなのかなというのはあるんですけれども、でもやはりそういうことを忘れちゃいけないし、やっぱりみんなそういうことをしっかり覚えて、それで繰り返さないようにしようということの方が、これは一般の人が見るものじゃないので、関係者が見るものですから、一般の例えば御父兄だとか生徒だとか、そういう人たちが、それは見れますけれども、そういう人たちに対しての冊子であれば、今回つくったみたいな配慮は必要かもしれないですけれど、逆に関係者の資料でありますから、よりリアリティーを持って、忘れてはいけない事件は忘れてはいけないんだということも含めてやっていただきたいなと、そういうふうに思うわけでありまして、これはこれで終わるわけではなくて、やっぱりいろいろとその事例を積み上げていただきながら、より緊張感を持って、自己啓発に努めていただけるような取り組みをこれからもしていっていただけるんだろうと思いますので、ひとつ、そういう卑近な、本当に忘れてはいけない、繰り返してはいけない事件・事故、こういったものについては、ぜひ風化させないようにやっていただきたいなと。これは要望として言っておきたいと思います。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○山田 委員 冒頭に教育長の、はじめにという中で、事故・不祥事を起こす人には共通して、被害者はもちろんのこと、学校関係者、学校周辺の地域市民など、周囲への影響について全く考えられないところがあります。というふうに記載があるんですけれど、今まで幾つか事故とか不祥事起こった中で、本当に周囲の影響について全く考えられないというふうに教育長が書かれてある、こういった人、今、県費負担教職員と１行目に書いてありますけれども、本当にこうなんだろうかという。何か先生だからという切り口では、余り考えたくないんだけれども、今回のこのいろんな中身を読みましても、今、高橋委員がおっしゃったように、ごくごく普通の社会人であれば考えられないというようなことを法令、関係法令も含めて、いろんな懲役刑がありますとか、罰金刑がありますとか、本当にこういうことが逆に抑止力というのかな、こういうことまでしないと抑止が効かないんだろうかという、逆に不安を持ってしまうのは私だけなんでしょうかという部分がありまして、こういう取り組みについては、いろいろ事故防止会議等でまだまだという部分も一般質問等で御指摘もあったんですけれども、何かこういうものを読ませていただくと、本当に学校の中って、こんなに規律が、逆に言うと、ここまでやらないと保てないんだろうかという、極めて私自身にしてみれば不安な気持ちで、逆にこれを読ませていただいたということですね。ですから、こういうものを全教職員に配りますということを先ほどおっしゃいましたけれども、ちょっと前提が、配ればいいとは思っていらっしゃらないと思います。だけど、これをつくって、これを配付する意味というのをもう一度教育委員会として、やはりきちんと考えておかないと、何か人間の本質的なところをさておいて、あらわれた事象をとにかく押さえ込もうというような、何かそんなふうにも僕自身は感じて読ませていただきました。
そういう意味で、先生に対するいろんな風当たり、公務員に対する風当たり、そういったものは強いと思います。それだけに非常な責任を持って職務を遂行されているんだろうと思いますので、逆にこういうものが本当に抑止力になる、この現状の怖さというのを少し私は感じざるを得なかったんですが、このあたり、つくられるときの経緯として、そういう性善説に立ってはいけないと言えばそれまでなのかもしれないですけれど、何かそのあたりの議論として、こういうものをまとめる経緯として、そういう御議論がなかったのかどうか。ちょっとその確認だけさせていただけないでしょうか。
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○中野 教育総務部次長 本来、学校における子供の教育というのは、心と心が結び合って、そこでその人間と人間が接するという、そういう場でなければいけないというふうに考えています。そういう面から考えますと、児童・生徒は教員を信頼して、教員は子供に信頼される立場であるということが、まず第一だというふうに思っています。ですから、初めからこういう先生がいるから気をつけなさいよ、ではなくて、とにかく教員の中に何かちょっとちらっとしたときにすきがあって、緩んで、そこで起こしてしまいそうなところをチェックするというか、そこで思い立たせるというか、そういうことのための冊子というような考え方を持っているというふうに考えています。ですから、今回の先ほどお話ありましたけれども、飲酒の事故につきましても、本来ならば、管理職が、最後に別れるときに、もう一度何に乗ってきたかと、どうやって帰るのかというのを別れ際に注意をしていたら、違っていたのかもしれないと。そういうチェックというのは、常に朝から晩までしているというのはなかなか難しいことでありまして、常に本人はもちろん、頭の中に持っていなきゃいけないんですけれども、ところどころで喚起するということの必要性を感じているというところで、この冊子の効用性を考えて作成して配るというような考えを持っています。
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○山田 委員 私は、一人ひとり、人間として、この社会でやっていかなきゃいけない分には、ルールを守りなさいとか、そういう基本的なことは、もう小学生から教えているわけですよね。飲酒運転をしちゃいけないということなんて、もう何をかいわんやという部分もやっぱりあるわけなんですよ。それを飲酒運転がここではいけませんよというふうに、わいせつ・セクハラ行為もそうですけれども、何かこういうことをやっぱり書いてあるんですよね。そうすると、やはり教員というのは、何か別世界にいるんじゃないかと。言葉が過ぎるかもしれませんけれども、例えば大人の世界であれば、言えば反論してくる人というのは幾らでもいますよね。お互いに意見が違う場合には、いろんな意見を闘わせるという現場があると思うんですけれども、子供というのは、先生が言えば、ある意味、従順に従うという子がいい子だというような中で、そういうふうに、逆に言うと教育現場が、少し先生優位の世界、それは当然、尊敬されるという存在としては優位でなければいけないのかもしれませんけれど、何か子供に対して、常に何でも言うこと聞いちゃうんだみたいな感じの接し方が現場の中に本当にないのかしらというのが少しあって、それが、だから一般の例えば飲酒の現場に行ったときに、何かおれは違うんだみたいな、そういう思いがひょっとしたらどこかの心のすきにあるんじゃないかなというふうに思うくらい、非常に厳しいことを書いてあるんですよ。こんなのは読まなくたって、きっと飲酒運転がだめなことは全部知っているし、交通法規を遵守しなさいということをあえて書かなくても、みんなわかっているんだろうと思うんだけれども、やっぱりやっちゃうと。何かその辺が、こういう文書で今、中野次長の方から、言ってみれば気づきという意味でつくられたとおっしゃいまして、それは大事かもしれませんけれど、管理というのは、何も上からだけが管理じゃなくて、やっぱり自己管理が根本的にあって、初めてそういうことって成り立つと思うんです。だからそういう意味で、もう一度現場の教職員を含めて、これをただ渡すというだけじゃなくて、本質的のその前にあるんだよということを十分にお伝えした上で、マニュアルはこうなんですということを伝えるような仕組みにしないと、何となくこれでパラパラと読んで、また机の中にほいっと入れて終わっちゃうということにもなる危険がどうもあるということで、これをつくられたのは大変重要なことですし、私自身もこれを読ませていただいて、自分を律しなきゃいけない部分というのはやっぱり感じましたけれども、ちょっとそのあたりの、やはり心と心とおっしゃるのであれば、大人同士の心と心の部分をやっぱりきちんと渡すときにお話をされる、そういったことをお願いしておきたいなというふうに思うんですが、どうでしょうか。
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○中野 教育総務部次長 ありがとうございました。今回、この冊子を教職員全員に配るんですけれども、この後の定例の校長会を通して、そこで、今、委員がおっしゃったようなことも、実は私どもも話をしようと思っていました。もちろん、ただ渡すなんていうことは絶対にあり得ないことで、どういう説明をしたらいいかということも加えまして、配付をしようというふうに考えております。もちろん、その扱いも、この中のどのポイントをその学校としてはこういうところが多分弱いんではないかなというところまで含めて、管理職の方で検討してもらって、話を十分にした上で渡すと。特に12月のこの時期になりまして、冬季休業が入ります。年末年始の休業が入りますので、そういう点でも、非常に一人ひとりが個人の行動について気をつけなければいけない時期でありますので、重ねてそういうことも含めて注意をして配付しようと思っています。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありますか。
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○石川 委員 この資料ができたことは、大変よかったと思いますけれども、飲酒運転の前に、ＵＳＢのメモリーをなくされた事件もありまして、そのことも処分の対象になるということでしょうか。お伺いします。
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○学務課課長代理 その件についても、本人、管理職から市教委として事情聴取をして、既に県の教育委員会には事故報告書を提出して、県としても事情聴取も既に済ませております。
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○石川 委員 その先生は自宅に持ち帰って、仕事をしようと思って、ＵＳＢメモリーにメモリーしたと思うんですね。やっぱり学校の先生というのは、大半仕事をやっぱり自宅に持ち帰るケースが多いんでしょうか。
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○学務課課長代理 実態としては、パソコンが職員用のが１台とか２台しかないとかという点で、やはりあと、いつまでも遅くまで学校に残っているということについては、安全性の問題もありますので、現実としては自宅に仕事を持ち帰るというケースは多いというふうに思っています。
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○石川 委員 じゃあ、もうしようがなくて持って帰らなければいけない、そのために、やっぱりそういったパソコン上のものはＣＤだとかＵＳＢにインプットして持って帰るのが一番量がふえなくて、簡単ではあるんですけれども、それが例えば紛失することもあると思うんですね。それが、拾った人が解読できないような仕組みというのはできないのでしょうか。
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○学務課課長代理 ちょっとコンピューター関係の詳しいことは、私わからないんですけれども、解読できないようにというのはちょっとわかりませんけれども、少なくともパスワードを設定して、そのパスワードを入力しなければ文書を開くことができないと、そういうふうには設定ができます。
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○石川 委員 そういうことができるんだったらば、もう今、やっぱり学校の先生が持ち帰ることはいたし方ないという話もありますから、ぜひ、そのパスワードを入れてメモリーするということを徹底していただきたいなと思います。
それから、これが事故防止会議にも資料として、定例会の中でこれを資料として研修を行うと思いますけれども、この資料をＰＴＡの方には配付したりとは考えていませんか。例えばＰＴＡの三役ぐらいには渡せるとか。といいますと、やっぱり保護者の方もこういうことが懲罰の対象になるとか、こういう事例があるとか、私は知っておくべきだと思うし、信用を回復するためにも、こういう検討をして、啓発資料をつくりましたということは、保護者の方にも見せてあげた方が私はいいなと思うんですが、その辺はどうでしょうか。
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○学務課課長代理 検討会の中では、ＰＴＡの役員に配るとか、そういう話は一切出ませんでしたけれども、今お話を伺って、各学校の中で、四役とか三役おりますので、そちらの役員の方には渡してほしいということは、こちらの方から校長の方に伝えたいと思います。
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○石川 委員 ぜひ、そのように前向きに検討していただきたいと思います。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○山田 委員 今、石川委員の方から話が出て、ＵＳＢのメモリーなんですけれど、その中身を全部暗号化する仕組みがありますので、ちょっと私、資料も持っていますので、もし教育委員会の方で御存じなければ、御提供申し上げます。ちょっと100本ロットとかと、少し大きなスケールになっちゃうんですけれども、例えば名称何々中学校とか、何々教育委員会みたいな、そういう名称、プラス、引っこ抜いたら暗号化を全部しちゃって、もう解読が不能なようになる仕組みが、そのメモリーの中に入れる仕組みがありますので、もし御検討の余地があれば、資料等の御提供もできると思います。つけ加えさせていただきます。
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○高橋 委員 よく、パソコンのメモリーをなくしたとかってテレビで出るんですけれども、基本的には、もう学校の外に持ち出さないというふうに皆さんしていると思うんですが、それは今、もう家に持って帰っても仕方がないみたいな、そういうことで終わったみたいなんですけれど、鎌倉はどうしているんですか。
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○学務課課長代理 もちろん原則は学校の外に持ち出さないというのが大原則です。ただ、実態として、持ち出さざるを得ない実態があるのも確かですので、その場合にどういうような対応をしていくかということをやはり考えていかなければいけないかなと思っています。
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○高橋 委員 だから、そういうことをちゃんとここに書かなきゃいけないと思うんですよね。持ち出すときには校長に届け出を出して、許可を得て出すとか、そういうことが要するに事故防止につながるんだろうと。原則は持ち出しちゃいけないんだよとか、ちょっと今見たら、その辺がないもんですから、やっぱりその辺はちゃんとやってほしいなと。
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○教育指導課長 ただいま御指摘のありました点につきましては、原則、個人情報にかかわるものは持ち出さないということで、資料の方の11ページの上段に囲みにしてございますところが、今回徹底をしていきたいなと思い、書かせていただいたところです。あわせて、このような冊子というよりも、今回事故といいましょうか、不祥事、紛失をしましたので、コンピューター関係に関しましては、別に徹底を図らなければいけないなと思っております。それで、現在ちょうど作成中でございますが、パソコン及びその個人情報、ＵＳＢも含めまして、そのような取り扱いについて、１枚のマニュアルを作成をし、それを別途、教職員配付をし、コンピューター関係については、今御指摘ありましたように、十分な対応がされますよう、学校とともに取り組んでまいる考えでございます。よろしく御理解いただきたいと思います。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○納所 副委員長 ＵＳＢの件なんですけれども、例えば市役所内では、ＵＳＢは使わないですよね。フロッピーディスクでの限られたデータに限定しているということなんですけれども、学校の現場においては、ＵＳＢメモリーの使用というのは、これは許可されているものなんでしょうか。
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○教育指導課長 学校に置いてありますパソコンにつきましては、使用できる形になってございます。
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○納所 副委員長 それなりにぜひ気をつけていただきたいのと、あと、盗難のところにもございますけれども、車の助手席等に置いて、下校途中にどこか商店やショッピングセンターの駐車場に置いたときに、助手席がねらわれるというケースが、何か新聞ざたになるようなお話ですとほとんどですので、車の通勤時の扱い、もっと強調していただきたいなというふうに今思ったんですけれども、その際も、持ち帰る場合は、必ず許可願を提出しとありますけれど、これは励行されているんでしょうか。その実態の把握はいかがでしょう。
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○学務課課長代理 11ページに載っている上の段の囲みの部分については、ある学校でこういうことを実際にやっているという学校が、検討会の中で話がありました。ですから、ぜひ有効で、学校によっていろいろやり方は変えていいと思うんですけれども、少しでも有効な例がありますよということで紹介をした部分ですので、すべての学校が今の段階でそれをやっているというものではありません。
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○納所 副委員長 一つのよい例として、ここで取り上げられていると思うんですけれども、多少面倒であっても、逆にその自覚を促すという意味では、そういった手続についてはぜひ徹底をしていただきたいと思うんですが、その一方で、ちょっとこちらに取り上げてないのかな、ややちょっと不満に思ったのが、教職員の例えば若手であるとか、ベテランの先生であるとか、管理職であるとか、それぞれの先生の経験・立場によってのケースワークというものが、少し扱いが一律的なのかなという感触を得ました。特に残念に思うのは、そういった残念な出来事が起きたときに、必ずといっていいほど、生徒から信頼され、保護者からも評判のいいベテランの先生であったという例が意外と多いような気がいたします。新人の先生は新人の先生なりのその啓発の仕方があるでしょうし、ベテランの域に達した先生方には、その気の緩みであるとか、なれという点については、さらに啓発しなければいけないでしょうし、同じく管理職もしくは教育委員会にいらっしゃる職員の方々も含めて、そういった立場の方々に対する啓発の仕方というのがあると思うんですね。それぞれの立場立場を少し考慮したその啓発の仕方というのは考えられませんでしょうか。
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○中野 教育総務部次長 校長は校長なり、それから教員は教員なり、教員の中でも、経験の浅い者については、浅い者なりにというお話だったと思います。それぞれ研修ですとか、それから会議の中で、その先生方の資質等に分けて、それなりの話を一応しているつもりなんですけれども、例えば校長については管理職ですから、定例の校長会の中で、教育長が必ず冒頭お話をします。その中に、校長たるものこうあるべきだというような話をしたり、それから若い者で言えば、新採用の場合は、採用された４月と終わりの年度末に、これは私からですけれども、服務規律についてということで、30分以上の話をしたりします。ですから、そういうそれぞれ職に合ったといいますか、年齢に合った内容のものをしているんですが、確かにおっしゃるように、経験がかなりある教員の方が、かえって少し考え方が薄れてくるといいますか、そういうところがありますので、その辺の研修につきましても、今回教育センターの方での研修でまた強化をすることも考えていますので、その中で扱っていけたらというふうに思っています。
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○前川 委員長 ほかにご質疑ありませんか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、ただいまの報告で了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○前川 委員長 それでは、日程追加されました「附属機関及びその他の諮問機関一覧（教育委員会関係について）」進めたいと思いますが、詳しくお聞きするということでよろしいですか。
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○高橋 委員 これは教育総務だけじゃない部分がありまして、その辺、答えられる方がいるかどうかだけ、ちょっと確認、先にしてもらいたいんですが。
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○前川 委員長 いかがでしょう。この一覧の中でどの部分を答えていただけるかということがありますが。
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○宮田 教育総務部次長 これはページごとで言わせていただきますと、１ページ目、附属機関とございます。そちらのまず学区審議会、学務課、当然、今現在は教育総務部ですから、そちらを言わせていただきます。１ページはそれだけです。
２ページ目、上からずっとあります。教育総務課、学務課が四つ、教育指導課、教育指導課、その下が障害者福祉課と教育指導課、これも一緒に入っております。端的に言いますと、下から三つの世界遺産担当だけを除きます。それだけです。今お話しした部分が教育総務部、ここにおる職員です。
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○前川 委員長 それでは、ちょっと休憩させていただきます。それぞれ説明を受けます。
（14時08分休憩 14時09分再開）
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○前川 委員長 再開させていただきます。
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○前川 委員長 お願いいたします。
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○学務課長 それでは、まず附属機関のところでございます学区審議会、随時になってございます。これにつきましては、その学区の中で大規模な建造物等々ができまして、その就学区域内にございます学校等には児童・生徒が収容し切れなくなるおそれが出た場合に、学区の見直しを行う審議会でございまして、そのような事例が発生した場合に、この審議会の方に諮るような形をとっております。
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○前川 委員長 それでは、次、お願いします。
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○教育総務課課長代理 それでは、その他の諮問機関の一番上段でございます。学校運営費運用検討委員会でございます。これは学校の教材整備と運営費が効率的かつ円滑に運用されるように協議をするものでございます。主に学校に配当する予算についての事項を年度当初に協議をしております。メンバーといたしましては、校長、教頭、あと教員、指導主事、学校事務職員が入っております。前年度に各学校から要望があった予算額の配当内容について確認をするとともに、次年度の予算の要望方法について協議をするものでございます。
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○前川 委員長 次、お願いします。
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○教育指導課長 中段あたりにございます教育指導課関係の鎌倉市立小・中学校使用教科用図書採択検討委員会でございます。これは教科書採択でございますので、４年に１回がサイクルとなって開催するもので、１回の開催当たり、３回の会議をもって教科書採択の検討をさせていただいていると、そういう会でございます。
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○学務課長 その二つ上にございます、市立小学校及び中学校児童・生徒脊柱側湾症判定委員会でございます。これは、そのような疑いがある児童・生徒があらわれましたときに開催して、その方針を検討するものでございます。
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○前川 委員長 ほかにありますか。
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○学校施設課長 中段、学校施設課所管のまず鎌倉市立第二中学校改築検討協議会でございます。これは第二中学校施設改築に向けました基本計画を策定するために設置したもので、二中改築に関する基本計画案を検討していただいたものです。その下段で、同じく第二中学校改築基本設計プロポーザル審査委員会、設置要綱でございます。これは二中の基本設計業務の設計者を選定するに当たりまして、もっともふさわしい設計候補者を厳正かつ公平に選定するために設置いたしたものでございます。
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○前川 委員長 次はもうないですかね。そこまででしょうか。ちょっと休憩させてください。
（14時13分休憩 14時15分再開）
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○前川 委員長 再開します。
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○前川 委員長 じゃあ、事務局お願いします。
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○事務局 日程の追加ということで、日程第７（３）の次に、附属機関及びその他の諮問機関一覧（生涯学習部関係）について、それと日程第８（１）の次に、附属機関及びその他の諮問機関一覧（世界遺産登録推進担当関係）について、でよろしいか、確認をお願いいたします。
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○前川 委員長 ただいまのでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、確認させていただきました。それでは、質疑をお願いいたします。
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○高橋 委員 お伺いした中では、ほぼ全部、随時ではあるんですけれども、開催をされていると。ちょっと２カ所ほどお伺いをしたいと思います。
最初は、学区審の関係なんですけれども、これずっと開催されていなかったんですが、直近で、玉縄小学校と植木小学校の辺の線引きを多少ずらして、どちらでも行けるような状況をつくりながら、植木の方に少し誘導しようという、そういうことが諮問されまして、学区審開かれたんですが、それ以降、開かれていないということで、数年前から学区を撤廃して、選択制にするとか、幾つかのブロックに分けて、その中で選べるようにするとか、いろんな取り組みをしている市町村といいますか、区も含めて、出始めております。そういうところも成果を上げているところもあれば、ちょっと偏ってしまって、なかなか運営が厳しくなっているようなところも出たり、いろんな成果や問題というものが出始めてきていると思うんですね。そういうことも、この間の学区審のときには、一番大きな問題は玉縄小学校と植木小学校の学区の線引きの問題でしたけれども、例えば中学校でクラブ、自分がやりたいクラブがないとか、あといじめの問題で別な学校に希望したら行けるとか、そういうことも確認をしたんですね。ですからそういう意味では、いろいろな学区のあり方というんですか、そういうことをやっぱり継続的に議論をする、そういうことをしていきながら、鎌倉市のあるべき姿を議論していただくというんですか、最終的には諮問をするようなことがあるんだろうというふうには思うんですけれども、そういう運営というのは、これはできないものなんでしょうか。
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○中野 教育総務部次長 今、高橋委員おっしゃったときに、私、ちょうど学区審議会のときの事務局をやっていました。それで、今おっしゃった植木小学校と玉縄小学校の線引きの問題も確かにあったんですけれども、このときの学区審議会の開催の主な目的は、学区の弾力化ということで、指定区域外の入学の子供をどういうふうに扱うかというようなことが論議されたというふうに記憶しております。その結果として、例えば中学校でいくと、自分の学校にやりたい部活がない場合は、近隣の学校にあったときに、そこに移れるとか、それから、自宅から学校までの距離が通常の市の指定されている学区ではなくて、距離的にそちらの指定されている学区よりも２分の１以内の近いところにあるならば、そちらにも行けるというようなことですとか、そういうようなことを盛り込んで、答申をいただいて、というような流れの中で開かれた学区審議会でございました。ですから、当然、もちろんその学区の区域のことについて審議されるんだというふうに思いますけれども、中身としては、学区から波及する内容についても、当然審議されていくものであるというふうに考えています。
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○高橋 委員 そういうふうにかなり幅のある運営をしていただいているんですけれども、要するに先進事例の中でも、成功事例、失敗事例、そういったようなことをやっぱり審議される皆さんにいろいろ知っていただくような機会も設けながら、要するに諮問事項がなければ、もうずっと開催されないと。以前もそうでしたから、本当に久しぶりに学区審が開かれたわけで、そういうことじゃなくて、年に１回なら年に１回、必ず開いて、そのときどきの教育環境全般にわたっていろんな御議論をいただきながら、鎌倉のあるべき姿というんですか、そういったことを包括的に議論していただいて、しかるべき諮問があったときには、それに集中して答申を出していただくというような運営の仕方ができないのかなって、そういう意味で聞いたんですけれど。
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○中野 教育総務部次長 そういう意味での開催というのを当然考えられることもありますので、検討をさせていただきたいと思います。
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○高橋 委員 では、それはお願いいたします。何でもそうなんですけれど、名誉市民でも何でも、突然招集されて、この人いいですかって、その日のうちに決めなさいとか、そういうことが多過ぎるんですね。やっぱり何かある程度、日ごろからやりながら、しかるべき諮問、答申に備えるという。確かに１回開催すれば幾らとかと、費用かかりますから、その辺はまた委員の皆さんにも協力してもらうところは協力してもらって、協議会でやるとか、そういうふうにやっているところもあります。ですから、そこは工夫しながらやっていただきたいなというふうに思います。
それと、教科書採択の関係なんですけれども、教科書の採択時期というのが決まっていますから、その時期に４年に１回ということで御報告いただきましたけれど、これはこれでやらなきゃいけないことですから、やっていただかなきゃいけないんですけれども、これも考え方からすると同じ趣旨なんですね。というのは、例えば沖縄戦の記述の問題だとか、そういったこと、我々は陳情として審査しなきゃいけない。そういうことは教科書検定委員会の方でやることではあるんですけれども、やっぱりそのときどきのその問題だとか、そういったものを話し合いをするというんですか、それは例えば、これは多分、学校の先生の中だけでやっていただいているんだろうと思うんですけれども、採択するときはこの委員会でやって、そうじゃないときには研究会みたいな中でこういう議論はしていますよというのだったら、それはそれでオーケーだと思うんですが、何かそういうことをやっていただいているんでしょうか。
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○教育指導課長 あくまでもこちらに紹介させていただいている会は、採択に関することでお願いする会でございまして、その記述についての検証ですとか、そのような部分では扱うものではございませんので、それはまた別の場ということだと思います。ですから、ここでその内容を取り扱うために開催を随時ではなくて、４年に１回じゃなくてということかもしれませんが、そういうふうな目的でという形にはちょっとそぐわないのかなと思っております。
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○高橋 委員 最終的にはそういうことって、最後の判断には必要なことだと思うんですね。ですから、何かこの審議会はこの審議会で、所掌事務がありますから４年に１回こういうことでやるんですよと、これはもう承知した上で言っているので、それを何か担保するものがもしあるならば、その研究会、教科書研究会とかそんなものがあって、そういうことは随時いろんな議論はやっているんですよというようなことがあればいいなと思うんですけれど。
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○教育指導課長 今、御指摘のあったような内容で扱っているものはございません。
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○高橋 委員 年がら年中あるものではないとは思いますが、やっぱりここ数年といいますか、数回の教科書、特に歴史教科書の問題では、いろいろと国民の中で議論が伯仲しておりますし、我々も陳情をお受けしたりしておりますので、特に歴史の先生方の中でいろいろ議論をしていただくということが必要なのかなと。特にないということですけれども、教科ごとのそういう研修会というんですか、そういうことはやっているということも伺っていますから、そういう中でも、特に教科書検定というふうなこと、お題目をつけるとやりにくいかもしれないので、ときどきの問題になっているようなことについての議論を深めていただきながら、その中の先生がどなたかが選ばれていくわけでしょうから、そういうときに備えていただきたいなと、これは要望だけしておきたいと思います。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、この件につきましては、報告、了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきました。
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○前川 委員長 それでは、日程第４「陳情第24号鎌倉市立小学校での少人数学級の実現についての陳情について」事務局から報告をまずお願いします。
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○事務局 本件の陳情第24号につきまして、平成19年12月10日付で、陳情提出者から423名の署名簿の提出がありましたので、御報告申し上げます。
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○前川 委員長 報告を確認することでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、ここで陳情提出者から発言の申し出がありますので、休憩をいたします。
（14時27分休憩 14時39分再開）
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○前川 委員長 再開させていただきます。原局から説明をお願いします。
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○学務課課長代理 陳情第24号鎌倉市立小学校での少人数学級の実現についての陳情につきまして御説明いたします。
陳情の要旨は、子供一人ひとりが大切にされる学習条件を保障するために、鎌倉市立小学校の３年生から６年生まで、学校の希望に応じて35人学級を実施してほしい。また、学級編制ができない学年には、教員を１名増員してほしいというものです。
教育委員会といたしましては、神奈川県市町村教育長会連合会を通して、県教育委員会あてに学級編制の弾力化及び少人数学級のための教員配置について、国の財源確保がない場合にも、県単独措置による実施について、また、神奈川県が平成16年度から行っている少人数学級の実践研究の対象学年の拡大について、県の教育委員会に要望しております。
こうした県への要望と同時に、市教育委員会としましては、第３次鎌倉市総合計画第２期基本計画の前期実施計画により、今年度は小学校１年生で35人学級を実施し、平成20年度からは、小学校１・２年生で実施していくように準備を進めております。したがいまして、当面は小学校１・２年生で少人数学級の推進を図りたいと考えております。
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○前川 委員長 次に、質疑のある方、発言を願います。
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○高橋 委員 鎌倉市の方からも県にいろんな要望をしていると、こういう御説明がありました。要望しているということは、一定の成果が見受けられるという判断をしているというふうに思うんですが、どのような評価をしているのか、ちょっとお伺いしてみたいと思います。
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○学務課課長代理 実際の教員の配置の部分については、なかなか前進が見られないのは事実ですが、少人数学級の研究については、一番最初は小学校１年生だけだったものが、今年度については小学校１年生、２年生、あと中学校１年生でできるというふうに、少しずつ対象学年が拡大しているのも事実です。
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○高橋 委員 拡大しているのはわかるんですけれど、それの成果というんですか、どういうふうに教育委員会としてはとらえているかというところをお願いします。
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○学務課課長代理 少人数学級をやった上の成果という、そういうことで。実際に学校の方で、どういうようなプラス面・マイナス面があるかというふうに確認したところ、例えばプラス面では、学習状況に応じた個別指導の時間が確保できる、特に文字や計算の初期指導に個別に指導ができた、あと、個々の学習実態が把握できて、基礎・基本の定着が図られたというようなプラス面。逆に学習面のマイナス部分では、話し合いのときなどに多様な考えが出にくくて盛り上がりに欠ける部分がある、というようなマイナス面。あと生活面では、子供の話をゆっくり聞くことができて、初めての学校生活を安定して過ごせる、あるいは、子供同士でお互いを自然に認め合うことができて、集団としてまとまりができた、当番活動などに支障が生じるが、責任感ややる気を逆に育てられた、教室にゆとりがあって、給食指導や安全面で指導がしやすい、あと、特に入学の初期段階では、目の行き届いた指導ができて、児童や保護者に安心感を与えることができる。逆に生活面のマイナス面としては、集団としての活気という点では物足りない面がある、あと保護者の方としては、目が行き届いて安心感が持てるだとか、保護者と教師とのコミュニケーションが密になって協力関係が強化できたというような形で、教育委員会としても、学校現場の実態を踏まえますと、やはり少人数学級についてはプラス面が多いのかなというふうに認識しております。
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○高橋 委員 幾つかマイナスの面もありましたけれども、人数が少ないということで、当然、活気というんですか、全体の盛り上がりからすれば、それは人数が多い方が活気があるといえば活気があるということにはなろうかなとは思います。そういう面では、何か多い人数でやるには、フレキシブルに２クラスでやるとか、そういう方法もあるでしょうし、対策はとれる内容なのかなというふうにちょっと聞いていて思ったんですが、それ以外、ほとんどプラス面のお話でありまして、そういう意味で、県の方にも、国の方がだめなら県の単独事業としてやってほしいよという、こういう要望を出されたんだろうというふうに思います。
それで、今は１年生、２年生ということで、陳情提出者の方からは３年まで拡大してほしいと、こういう要望なんですが、これは例えば県の方が、この支援をやめますよと。あるんですね、かつて、福祉なんかの方でも、国の方が半分出して、県と市で半分ずつ出してやるような福祉の事業なんかが、国がやめたとたんに県もやめちゃってなんていうことも、そういう事業もあるんです。そういう可能性というもの全くないとは言えないんですけれども、もし仮にそういう県の方がこういうことはやめますよっていう方針を出した場合、どうなるんでしょうね。もう１年生からまたもとに戻っちゃうということでしょうかね。
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○学務課課長代理 少人数指導については、数年前から、国の方もそう進めなさいということで、加配の教員を配当しております。神奈川県については、一律な学級編制、例えば35人学級は県の方針としてはやらない、そのかわりに少人数学級やＴＴをやりなさいということで、各学校に、小学校については１名あるいは２名の国庫負担の教員が加配されております。その部分で、小学校１・２年生については、少人数学級に切りかえてもいいですよという形になっております。ですから、今の段階で、この少人数学級をやるための担任は、きちんとした国庫負担を受けている教員であって、県の単独措置ではありませんので、今の状況から考えて、それがなくなるというふうにはないかなというふうに考えられます。
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○高橋 委員 拡大を求めている中で縮小するようなことがあってはいけないなと。国の方も財政が厳しいとかいって、いろんなところをカットしてきていますから、当座は大丈夫なんだろうと。
それで拡大の方の話なんですけれども、陳情提出者の方からも、最低、県の方で採用した方以外はクラス担任というのは持てない仕組みになっているから、市単でやっても担任は持てないんだよということなんですけれども、それはそういうことでよろしいんでしょうか。
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○学務課課長代理 一応市としては非常勤という形でしか任用できませんので、非常勤になったら、もちろん担任持てませんから、あくまで担任持てるのは県費負担の教職員ということです。
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○高橋 委員 例えば県費負担の臨時採用職員みたいな、そういう制度というのはないんですか。
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○学務課課長代理 県費負担の臨時的任用職員はいます。その人間については、もちろん担任を持つことができます。
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○高橋 委員 そういう方たちを例えば少人数学級の拡大という中で採用してもらえないかというようなことを、今まで幾つかお願いした中に入っているんでしょうか。
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○学務課課長代理 県の単独措置で教員を加配してほしいということですから、もちろん臨任の部分も含めてというふうにとらえられます。
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○高橋 委員 何項目か県の方に今要望を出していますよという、これに関連する事項でですね、その中に、要するに拡大をしていくような加配をしていただけないかという内容は入っているかどうかということなんですけれど。
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○学務課課長代理 具体的に申しますと、市町村教育長連合会の要望事項の一つとして、学級編制の弾力化及び少人数学級のための教員配置について、国の財源確保がない場合においても県単独措置により実施することを要望するという項目が入っております。
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○高橋 委員 これ多分、１年生とか２年生とかのレベルでも、全部の学校が対象になっているわけじゃないですよね。鎌倉は要するにモデルケースとしてですか。
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○学務課課長代理 少人数学級の研究については、県内全部、小学校１・２年生と中学校１年生ができるというふうになっています。
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○高橋 委員 ということは、その今の要望の内容からすると、拡大ということを視野に入れた要望になってくると思うんですね、全部一律でやっていることに対して、さらに、もし国の方がという。その国の方がそういう予算づけを１・２年生のものを外そうということは、今ないということも聞いたわけですから、ということは、要するに拡大をしていこうと。それはそうだと思うんですね。１年生から少ない人数でやっていて、急に大人数でやって、また少ない人数でとかって、そういうようなことはいろいろいい面もあるかもしれないし、悪い面もあるかもしれないと。要するに子供の環境を変えるということですから、それはやっぱり同じ環境でずっといくのが一番好ましいと思うんですよ。そういう意味で、できればずっと少人数でやっていけるようにやっていきたいという、そういう思いからの要望だと思うんですが、どうなんでしょうか。
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○学務課課長代理 確かに１・２年生が35人学級でやって、３年生からがまた40人の学級に戻ってしまうという部分は、子供にとってもいろいろマイナス面、あるいは学校にとってもあるのも事実ですので、ですから市としても、少人数学級というのを進めてほしいと思いますけれども、少なくとも少人数学級の研究についてが、今が１年生・２年生という限定がありますので、県に対しては、その学年を拡大をしてほしいというふうに要望をしているところでございます。
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○高橋 委員 わかりました。基本的に教育委員会としては、これまでの成果を踏まえて、子供たちにいい影響があるという判断をして、それに対する予算要求というものも、予算要求、制度要求というものもしてきたと、こういうことが確認できました。あとは、ちょっと後ほど意見を言いたいと思います。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○山田 委員 今回の陳情を出された背景の中に、この中に35人学級に取り組んでいるんだけれども、まだまだ上の学年で少し高学年の荒れやいじめ、不登校などの問題も大変心配される中、というふうに理由の中に書いてあるんですが、こちらの方は教育委員会の把握としては、その陳情者とのギャップというのはないんでしょうね。認識としてのギャップというのはないんでしょうね。
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○学務課課長代理 要するに１クラスの人数が多いクラスの中で、そういういろいろな問題が多く発生しているかどうかということについてですか。
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○山田 委員 陳情の理由の中に、今、高学年の荒れやいじめ、不登校などの問題も大変心配される、心配しているだけだったらいいんですが、現実的にあるというふうに私どもも耳に、私が見たわけじゃないんですが、耳にしているという中で、教育委員会としての把握として、これを事実として受けとめるだけの把握はされているのか、いや、そんなことはないはずだということなのか、そのあたりの認識は、教育委員会としてはどのようにお持ちなんですか。
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○教育指導課長 現在、学校において、さまざまな問題・課題がございます。子供たちの発達障害的なものも新しく入ってまいりますし、それからいろいろ家庭環境等の変化で。ただ、それが35人以上の学級に限ってとか、あるいは少人数においてはそれがないとかという状況はなかなかその判断は難しいかなと思っております。ただ、多い人数の中で、やはりいろんな子供がかかわっていく中で問題が発生するということはあるかと思いますし、それから教員が対応する場合に、先ほどメリットの方で、岡嶋代理の方で申し上げましたけれど、少人数であれば、時間と場所が、空間がやっぱりより多く、子供たちに教員がかかわれるということで、未然の対応あるいは事後の対応が速やかにできるということは実際あるかと思いますが、話を戻しますけれども、実際にここにあります高学年の荒れやいじめということ、これにつきましては、やはりそれぞれの学校の状況によってもさまざまでございますので、一律そういうふうな状況というような認識というのはなかなか判断は難しいかなと思っております。
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○山田 委員 あるんでしょうね。そういうことだけなんですけれど、あるんでしょうねという。一律にあるかないかということじゃなくて、そういう実態としては、教育委員会としてもあるというふうに判断を。
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○教育指導課長 文科省等でやっております問題行動等の調査でも、本市におきましても、やはり子供の諸問題につきましては、あるという認識の中で対応しているというのは現状でございます。
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○山田 委員 そうすれば、今回の陳情の中身では、学級編制はなかなか難しいかもしれないけれども、先生を１人、先ほどの説明では、２クラスに１人にすれば、３人で２クラスみたいなお話、シミュレーションをされていましたけれども、そういったことで、県にはいろいろ要求はしているけれども、多分、県はなかなか動かない、動けないとすれば、市でできるんだろうかという話も含んでの話だろうというふうに思うんですが、市として、横浜市もそうですけれども、随分、教員採用枠をぐっとふやして、教員採用に取り組んでいるんですけれども、実際、県の教員採用状況とか、それと先生の採用状況からいって、市が単独で、市の負担で教員をどこかから採用するという、現実的にはそういうことは今、先生方の状況からいったらどこまで可能かどうか、そのあたりは把握されて、定性的な把握なのかも、ちょっとその辺、何かありますでしょうか、状況が。
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○学務課課長代理 神奈川県教育委員会の教員採用試験についても、年齢の枠を広げたという事実もありますし、小学校については、子供の数がふえてきたりということで、採用数も数年前と比べると、かなりふえているのが現状です。県については、もちろん募集要綱をしっかりつくって、それこそ全国的に大学にまで行って、神奈川県の採用試験を受けてくださいというような、そういうことをやっているというふうに聞いております。
市としては、先ほどもお話ししましたけれども、非常勤ということで任用をことしもしておりますけれども、例えば「広報かまくら」だとかケーブルテレビの方に少人数指導の教員を募集していますというようなものを昨年度も載せました。あと、鎌倉女子大の方にも伺って、来年度鎌倉市でこういう非常勤を任用したいので、もし免許を持っている人がいたら、ぜひ紹介してくださいというような話をして、市の非常勤を集める努力をいたしました。ところが実際、なかなか思ったような人数が集まらなかったのが現状です。
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○山田 委員 御努力は、市としての御努力もされていて、かつ、県の方にもいろいろ要望を出して、担任が本当に持てる少人数学級に移行という、その担任をふやそうという形での動きというのもされているという中で、市の努力も今もされているということを確認させていただきました。
そういう中で、例えば35人を超えて40人に近い数字の生徒さんがいらっしゃるところに、教員の方を１人、例えば小学校ですと、やっぱり定期的に張りつかなきゃいけないというふうに思いますけれども、そういったのは実態としては、市の採用枠というのはなかなか難しい中で、今、それ以上の御努力となると、やっぱり県に頼らざるを得ないというのが今のところの実態なんですか。それとも市として、やっぱりやれる方策というのはあるんですか、採用も含めて。
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○学務課課長代理 この陳情にあるような少人数学級編制ができない学年について、これは恐らく市の非常勤の人間を配置してほしいという要望だと思うんですけれども、市の教育委員会としては、先ほどもお話ししましたけれども、後期の実施計画の部分で、小学校１・２年生については少人数学級をやっていきます。小学校３年生以上については、少人数指導の充実を図るために少人数指導をできるように市の非常勤を配置しますという、そういう実施計画で数年前にうたっておりますので、現段階としては、その少人数指導の充実の方を推進を図っていきたいというふうに考えております。
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○山田 委員 じゃあ確認、その確認だけなんですが、少人数指導ということで、市の負担で職員を採用する、臨時の職員を採用することによって、こういった陳情の要旨に合致するような形で、例えばその人の配置とか、少人数指導の先生がこういったことに対応できるということも一つの解決策としてはあるんですか。
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○学務課課長代理 あくまで少人数指導をその学校で少しでも充実してほしいという趣旨で配当しますから、極端にいくと、その学年だけにつくというふうにはならないかもしれませんけれども、子供の数が多い学年についても、少人数指導が幾つかの教科でできるようになるというふうには考えられます。
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○松中 委員 私は、この少人数学級は消極的で反対です。そういう立場ですけれども、それはそれとして、ちょっと資料として、鎌倉の学級の生徒数の実態、これ一覧表に出してもらいたいんですけれども、鎌倉のこの小学校の学級数というのは幾つあるんですか。
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○学務課課長代理 ことしの５月１日現在の数で、普通学級だけですと、小学校16校で、少人数学級の研究をやっている学級数も含めて、239学級です。
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○松中 委員 それで、この230の中で、要するに細かいのはまたいいんですけれども、30人以下の学級数は幾つあるんですか。
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○学務課課長代理 30人以下は239学級中120学級です。済みません、今、18年度を見ておりました。19年度は239学級中105学級です。
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○松中 委員 要するに30人学級以下の中で、一番最低の生徒数の学級は何人。
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○学務課課長代理 22人という学級があります。
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○松中 委員 22人というと、これ25人から20人の間というのは、何学級あるんですか。
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○学務課課長代理 申しわけありません。ちょっとそこまでの数は集計しておりません。
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○松中 委員 これまたちょっと集計しておいてください。
それと、かつて、要するにこの議論かなりやったときに、30人学級以下と30人以上の学級で、不登校とかいじめの数をやったら、これどっちも数がほとんど変わらなかったんですね。要するに、人数で起きているんじゃなくて、実体論としては、30人以下の学級でもいじめとか不登校があるという、この辺の数字は今出せないですね。
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○学務課課長代理 申しわけありません。その辺も集計しておりません。
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○松中 委員 じゃあ、またその数字もいずれ出してください。そういう議論を以前して、ですから、高学年は学級が荒れているとか、いじめとか、不登校というのは、生徒数の数によらないというのは、以前その議論がされて確認されているんですけれども、またそれ以降、変わっているかもしれないので、またそれを出してもらいたい。とりあえずその点だけ指摘しておきます。
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○前川 委員長 今の資料をよろしくお願いいたします。
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○石川 委員 今、ちょっとクラスが説明されたんですけれど、今現在、40人でやっているクラスはどのぐらいあるんですか。
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○学務課課長代理 40人ぴったりのクラスは、市内全部で４学級です。
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○石川 委員 全般的に子供の数が減ってきて、40人以下のクラスがふえてきているんだろうなと思います。しかし、今、私も一般質問しましたけれども、障害を持っているお子さんが通級するようになりまして、先生も手が足りないような状況、軽度発達障害のお子さんもふえて、やはり先生の目が届くというのが私は大事だと思うんですね。現場の先生から、どのぐらいだったら許容範囲というか、人数的なここまでだったら見れるけれども、これ以上になったら難しいという意見は出ていないんですか。
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○学務課課長代理 申しわけありません。具体的にそういう何人以上だったらというような話は、ちょっと出ておりません。
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○石川 委員 それはぜひ聞いていただきたいと思うんですね。やはり今、昔と違って、子供も多様性が出てきて、やっぱり変わってきていますよ。そこは教育委員会も多分お認めになっていると思うんですけれども、一人ひとりの個性を尊重するんだったらば、やはりきめ細やかな教育、先生の目の届く人数というのは、私は広げて充実していかなきゃいけないと思いますし、実施計画の中で、６年生まで少人数学級でいくという目標を出しているわけですよね。違う。指導をしていくということか。そこまでいっていないのか。わかりました。ちょっと私の早とちりかもしれません。いずれにしても、やはりそういうのは保護者の方たちも望んでいるだろうし、そういうふうに充実し、それに向けて努力していただきたいと思いますけれども、さっき、１人の教員を募集するに当たって、市単独で募集をかける場合、非常勤という言い方をおっしゃったんですが、これ常勤というのは難しいんですか。
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○中野 教育総務部次長 現行の法律では、正規の教員を採用するというのは都道府県というふうになっておりますので、難しいというふうに。
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○石川 委員 わかりました。じゃあ、それはちょっと法律的なこともあるんでしょうけれども、管轄が違うこともあるんでしょうが、今、市の大学にも非常勤のお願いをしてきたということもありますけれども、非常勤と常勤では、なりたいと思っても非常勤じゃあ、という人も出てくると思うんですね。その辺が何かうまくいけば、私はいいのかなと、今ふと思ったんです。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありますか。
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○納所 副委員長 学級編制ができない学年には教員を１名増員してくださいという陳情の要旨の中にあるんですけれども、いろんな意見のある中、共通しているのは、先生の子供と向き合う時間の拡充・確保ではないかというふうに思っております。実際、来年度の予算編成って、多分国の方でもこれから始まると思うんですけれども、その初等・中等教育関係では、子供と向き合う時間の拡充と教員の適切な処遇ということを二本柱にして、433億円もの増額分という概算要求をしているところだと思います。これが実際予算編成、予算審議の中でどうなるかというのがこれからの課題になってくると思うんですけれども、その中で、教員が子供と向き合う時間を拡充するために、３カ年計画で教職員定数を約２万1,000人増員するという計画を立てたことがとりわけ注目されるんですね。その中で配置されるのが、主幹教諭の配置、いわゆるマネジメント機能を強化するということで、現場の先生方が子供と向き合う時間を確保しようという動きだろうと思うんですけれども、この主幹教諭の鎌倉市の各学校のあり方というのは、どういうふうになっているのか、なりそうなのか、教えていただきたいと思うんですが。
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○学務課課長代理 神奈川県では総括教諭という言い方をしておりますけれども、まだ現段階で完全配置の状況には、県自体がなっていない状況です。ですから、小学校については、２名とか３名配置されている学校があって、主幹教諭はグループリーダーということで、各グループの部分を掌握して、いろんな企画運営等に携わっていく、そういう役割で動いております。
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○納所 副委員長 その総括教諭になられた先生というのは、御自身もクラスを担任しながら、総括のお仕事をなさるということでしょうか。
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○学務課課長代理 そのとおりです。
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○納所 副委員長 そうすると、かえって総括教諭の先生の負担も大き過ぎてしまうのかなということもあるんですけれど、この定員を国としても、文科省としてもふやそうという中で、総括教諭、いわゆる主幹教諭のマネジメント機能を強化すると。それと一方に、指導教諭という、学校教育法ですか、指導教諭という位置づけもうたったような気がするんですね。何か大阪府の教育委員会の方で、その指導教諭というのは学校教育を改正する前から取り入れているような形があって、読んでみると、どうやら総括教諭、主幹教諭と一般の教員の間に位置するような意味合いなのかなと。ちょっとわからないんですけれど、その辺の学校教育法改正された後の扱いというのは、どういうふうになっていらっしゃいますか。
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○学務課課長代理 新しい学校教育法の中で指導教諭というのは、児童の教育をつかさどり、並びに教諭その他の職員に対して教育指導の改善及び充実のために必要な指導及び助言を行うことというふうに位置づけられております。
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○納所 副委員長 それは、例えば神奈川県では、設置する動きというのがあるんでしょうかね。
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○学務課課長代理 現段階で、県としてそれをどうするかという情報は一切聞いておりません。
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○納所 副委員長 そうしますと、現在いらっしゃる総括教諭の充実、また、それを例えばクラス担任をちょっと外れて、学年もしくは３年生から６年生までのその学年を総括的に見るだとか、ちょっと弾力的な総括教諭の配置の仕方というのは、これ市教委段階でできるんじゃないかと思うんですけれど、その辺はいかがでしょうか。
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○学務課課長代理 総括教諭については、県費負担教職員がもちろんなることなんですけれども、現段階では、クラス数に応じて、少ないクラスの小学校の場合には３名、多いクラスの学校には４名を配置するというふうになっていて、先ほどちょっと総括教諭が担任を持ってという話をしましたけれども、全部が担任を持っている状況はないかもしれません。要するに、その学校にいる総括教諭が何人いるかということで、その総括教諭は担任になっている人もいるでしょうし、あるいは少人数指導の担当の先生もいるかもしれませんし、あるいは専科の担当をやっている先生もいるかもしれませんので、その辺の具体的な部分については、どこの学校で総括教諭が担任を持っているかとか、そういう部分については、ちょっと現段階ではまだ把握しておりません。
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○納所 副委員長 そうしますと、実際もうフレキシブルに総括教諭との対応をしているという現状だと思うんですね。それが、例えばこちらの陳情者が懸念されているような、３年生以上で35人以上の学級の中での荒れとかいじめだとかということの心配というのは、要するに子供と向き合う時間をどう確保するかという学校のあり方で、大分解消される部分はあるんじゃないかと。物理的にこの少人数学級ができないということも、陳情者はよく御理解なさっていると思います。その中で、学級編制ができない学年に教諭を１人増員してくださいと。これが幾ら臨時の先生であるとかいった先生だとしても、各学年に設置すると、最大限見積もって、１校４人ということで、16校だったら64人ぐらいですか、という人数の先生を配置するというのは、マックスになりますけれども、それは非常に難しい話で、ならば活躍すべき先生、そしてフォローすべき先生という役割の中で、総括教諭の活躍というもの、その場というものをもう少し充実、これは県としてもやるべきだと思うし、今回の加配の中で、それが教育再生を目指して、その教育職員定数を全国で２万1,000人ふやすんだと、３カ年で、小学校だけとはちょっと限らない部分もあると思うんですけれども、その加配というものが教職員定数増の半分を占めているわけですから、より充実させる方法はあると思うんですね。今の鎌倉市の教育の中で一番知りたいのが、子供と向き合う時間の確保・拡充というものをどう取り組んでいるかということなんです。先生方の取り組みの中で、子供と向き合う時間をどう確保するか。何か目に見える工夫もしくは取り組みがあったら、教えていただきたいんですけれども。これは要望しておきます。子供と向き合う時間の拡充・確保というのは、これはもう喫緊の課題、どんなクラス編制であろうと、少人数であろうと、35人以上であろうと、これは学校において求められているのが子供と向き合う時間の拡充。その中で、さらに反対のようですけれど、教員の適切な処遇というものも求められているわけですから、それについては、とにかく現場できちんと対応してもらいたい。どういうことかというと、教員の事務負担の軽減というのが一つにあると思うんですね。その事務職員を増員してとか、複数の事務の共同実施体制を整備するだとか、いうようなことを文科省の概算要求の中ではうたっているわけですよね。そういった中で、事務的負担というものを減らして、教員が授業や生徒指導に専念できるようにする上でも重要なことをまずやって、先生方の負担を減らしていこうという動きがあるわけでございますから、まず、その充実を、加配があろうとなかろうと、各学校では取り組んでいただきたいと思いますし、35人以上だからというような不安を保護者が持つような、もしくは子供たちが持つようなことのないように、信頼される学校づくりというのは、まずその前提としてなければいけないというふうに思っております。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○高橋 委員 ちょっと２点だけ確認したいんですけれど、一つは、教員の免状を持っている人以外は、一切指導はできないということですか。
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○学務課課長代理 そのとおりです。
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○高橋 委員 例えば大学の教授なんていうのは、教員の免状を持っていない人が結構多いんですけれども、そういう資格があってもだめですか。
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○学務課課長代理 子供の教科の指導については、教員免許がなければ指導はできません。
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○高橋 委員 中学校の先生、この間、ちょっと小中一貫教育の学校へ行ってきたんですけれど、結構中学校から来てもらって、見てもらったりとか、逆に小学校から行くケースもあるんですけれども、カリキュラム大変なんですが、かなり成果上げているんですけれど、そういう連携みたいなことで少人数指導をしていくということは考えられないんですか。
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○学務課課長代理 例えば来年中学校１年生に入ってくる子供に対して、中学校のある教科の先生が、３月ぐらいになって、その小学校に行って、体育の授業をやったりだとか、英語の授業をやったりとか、そういう実践は幾つかの学校で行われておりますが、日常的に中学校の教員が小学校の方に行って、子供の授業に対応するというのは、中学校の授業だけで、変な言い方ですけれど、目いっぱいの状況ですから、日常的には現段階では行われておりませんし、難しいことかなというふうに思います。
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○高橋 委員 これでやめますけれど、そういうことをやっている学校もあると。あるんですよ、そういうところへ行ってきたんですから、我々。だから、そういうこともやっぱりちょっと研究をしていただきたいなと。少人数指導ということを中心にやって、拡大していこうというふうなことを考えておられますから、ぜひ研究はしていただきたいと要望だけしておきます。
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○前川 委員長 ほかによろしいですか。
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○中野 教育総務部次長 先ほど石川委員の御質問の中で、私、県採用の方は都道府県というふうに申し上げましたけれども、政令指定都市も独自で採用できますので、済みません、訂正させていただきます。
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○前川 委員長 ありがとうございました。ほかに御質疑ありませんか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切らせていただきます。
それでは、意見を含め、取り扱い協議とさせていただきます。
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○松中 委員 私は反対の立場ですけれども、一つの意見として、これは随分議論して、基本的に30人のレベルで先ほど質問して、資料を出してほしいと言ったんですけれども、要するに、不登校とかいじめはそんなに変わっていなかったという実態があるわけなんですね。それで、何をまず一つ言いたいかというと、これは学区間の格差があるということなんですよ。ある学校においては、最低22人だと。前あったのは、20人学級なんかもあったくらいなんですね。ですから、これでさっきからいくと、239校のうち105校が30人以下の学級だという実態なんですね。学区間の要するに格差があるという。これは一つは、人口構造とか年齢構造、つまりある場所においては、少子化現象が激しければ、そこじゃあ生徒は少なければ、もうぐっと少なくなってしまうと。マンションが急に建つような大船の地域に至っては、急に若い者がふえてくれば、これはそこのところの生徒数がふえると。ですから、学区間の格差というものをどうとらえるか。鎌倉は自由学区というのをやろうとしないけれども、もっとやれば、これ現在ある中でもっと解決するのではないかという議論もあるわけです。また、もっと教育というものが国のレベルで考えた場合、都市に人口が集中するということ。そうすると、地方では何も30人どころか、１学級数人という学級なんかある。だけど、そこにも先生を手当てしなければならないという。これを一つの人口構造と都市のあり方の都市一極、特に大都会一極の中で起きている現象ですけれども、鎌倉だけで果たして考えていいかと。例えば、鎌倉と逗子の境で、お互いにもっと交流したらどうかとか、藤沢と交流したらどうかとか、そういう問題があると思うんですね。ですから、この鎌倉だけで考える問題じゃないんですね。ですから、鎌倉で考えるとしたらば、学区をもう少しフレキシブルに考えたらどうかと。私は正直言って、皆さんから見たら、もう大変年が上ですから、我々のころは55人とか60人なのは、それは当たり前だったんですね。当たり前なときに育って、それが今度は30人になったらいいとか、35人になったらと、そういうふうには私は考えないんですね。ですから、もう少し学区を考え直したら、私はもう少し流動的に考えたらいいんじゃないかと。
それから、若い人にとって、これ就職先によっては非常に流動的なんですね、転勤がありますから、場合によっては海外に行く場合もあるわけで、必ずしも固定的じゃないんですね。そこに非常に流動性があるわけですから。ですから、そういう総合的な考え方をとるべきだろうと私は思うんですけれども、私は基本的には、学級数は40人以上あったっていいくらいの私は考え方を持っているんですけれども、多くの人は少人数学級の方がいいと。だけども、実際に、それじゃあ少人数学級になったら、過疎地帯のところなんかへ行って、本当に１年から６年が二、三十人のようなところが、じゃあすばらしい生徒なのかといったって、しかし将来、その人たちはその場所から出なきゃいけないと。そして、激しい社会の中でもまれなきゃいけないということを考えた場合、果たしていかがなものかと。ですから、その辺のことの議論というのは、単純に、私はこの生徒数だけの議論ではないと。そういう意味で、私はこういう少人数学級というのは、余り積極的ではなくて、私は消極的ですから、反対であります。反対というのは、後で採決するなら、また扱って結構でございます。
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○前川 委員長 はい。それでは、高橋委員、お願いします。
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○高橋 委員 松中委員の言うことも一理あるなと、私も思っております。ただ、私は賛成を従来からしてきておりまして、やっぱり選択できるようにしたらいいなと私は思っているんですね。やっぱり大勢の中でいる方がいい子もいると思うんですね。そういう子は大勢の学校を選べるとか、学校選択の問題にも言及していくわけでありまして、そういう意味では、35人以下、とりあえずにしていくということは、私はまず一歩踏み出すんじゃないかなと。以前にも言いましたけれど、クリントンが最初大統領になったときに、18人学級ということを打ち出して、それが一定の成果を上げたと。その割には、学校の中で乱射事件があったり、そういうのはどうなのかなと、あるんですけれど、やっぱり一人ひとりに向き合っていくという、先生も経験積んだ方はある程度できるかもしれないですけれど、若い先生たちが一度に大勢の子供たちにどうして向き合っていくかというのは大変なことだと思うんですね。そういう意味では、少しでも少ない方が、一人ひとりと心通わすような授業ができるんじゃなかろうかなと私は思っております。
そういう意味で、あと、また一人っ子がふえてきているということも実態としてはあると思います。親から自分のことだけを見てもらっている家から学校に行くと、何か大勢の中でひとりぼっちになっちゃって、どうしようというようなこともいろんな問題につながっているんじゃなかろうかなと。そういう意味では、少しでも少ない人数で心が通う授業をやってほしいなと。そういう意味で、後押しをしたいということです。
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○前川 委員長 ありがとうございました。それでは、高野委員、よろしいですか。順番というわけでもないんですけれど、済みません。両方含めて、一応お願いします。
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○高野 委員 ぜひ結論は出していただきたいというふうに思います。これまでも粘り強くこの運動も取り組まれておりまして、毎年、中身は多少違いがありますけれども、一貫して少人数学級を実現してもらいたいということで陳情が出されて、議会では小学校の３年生まで、ぜひお願いしたいということで採択して、現段階では小学校の低学年、２年生までやろうということで、来年度実現、そこまでするという今状況となっております。それで、やはり教育、いろんな議論がやはりあると思うんですね。学級の人数だけですべて決まるわけではないというのも、これも確かだと思います。その一方で、やはり私はとらえ方としては、少人数にしたからいじめがなくなるとか、不登校がどうだとかと、そういう角度で物を見るのではなくて、やはりクラスというのは学びの場、育ちの場の基礎単位ですね、要するに、環境としての基礎単位。それをどう設定するかというやはり問題で、それを設定したから、すぐ効果があらわれるとかあらわれないというのは、その生徒さんのいろんな事情にもよるだろうし、地域性もあるだろうし、その学校の特徴もあるだろうから、一概に言えないけれども、やはり今世界の流れを見ても、フィンランドの例などはよく紹介もさせていただくんですが、今、アメリカの話もありましたが、やはり一人ひとり現代社会において、より尊重すると、大切にするという教育がやはり大事で、その土台の上に、集団性というのも大事だと思います。集団の中で社会性を身につけていくこともとても大事なんだけれども、その上にやはり集団性というものもきちんと置いて、一人ひとりの学びの場と育ちの場をきちんと環境をつくっていくという、今そういう時代に来ているのかなというふうに思います。ですから、世界では20人台の学級も珍しくないというのが実態です。そうした点から見ると、日本は昨今、いろんな社会問題も起きて、学校の中でも学級崩壊があるというような、余り昔には聞かれなかった言葉も出ているように、やはり大人社会の反映なのか、お子さんの中にもそういった難しい状況が出てきているという実態もあるだけに、そういう基本的な基盤整備、環境の一番の基盤としてのクラスとして考えた場合には、やはり当面は35人以下ということを整えていくということで、これ国や県も絡む話なんです。鎌倉市だけではどうしようもできない問題なんだけれども、市としてもできる限りそういう対応をしていくことが、やはり鎌倉市の教育にとってもプラスになるであろうと。そしてこの陳情は、いわゆるハード面の問題ですねクラスの。空き教室の問題なども十分に考慮されて、そういう編制ができない場合でも非常勤を雇うなどして、学校の実態に即して、ぜひ教員を増員するという形でも結構ですというような、かなり配慮した弾力的な陳情の中身にもなっていますから、ぜひそうした姿勢で市には取り組んでいただきたいという意味で、結論を出していただきたいというふうに思います。
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○前川 委員長 ありがとうございました。山田委員、お願いします。
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○山田 委員 私も小学校１年から６年生まで20人学級で、幸いなことに過ごしました。皆さんの評価はともかくとして、それでよかったのかどうかという問題はさておいて、市の取り組みとして、前期実施計画の中に、もう既にその少人数指導の面、来年まで含めて、１年・２年の少人数学級をします。あとは少人数指導します。３年から６年あるいは中学１年から３年というようなことで、実施計画の中にうたわれているということもありますので、そこの部分をどう担保するかというのは、これ財政上非常に厳しい面があろうかと思いますけれども、その市の取り組みをやはりきちんと裏づけ、実施計画にも載せた限りは、やはりきちんとそれを担保していく努力、さらにプラスアルファという形で、いろんな指導が必要なところには先生を加配するというようなこともひょっとしたら財政的な裏づけがあれば、できるだろうというふうには思いますので、県への要求あるいは市のその今の取り組み、そういったものを今後もう少し見させていただければというふうに思っておりまして、私は継続で見させていただければというふうに思っております。
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○前川 委員長 ありがとうございました。石川委員、お願いします。
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○石川 委員 私も結論を出すべきであり、賛成の立場で意見を申し上げます。やはり先生の立場に立ったときに、やはり指導しやすい人数というのもあろうかと思います。一人ひとりに向き合うというのは、やはり40人では私は多いんじゃないかと考えておりますので、少人数で、35人以下の努力に向けて、学級に向けて頑張っていただきたいと思いますが、やっぱりそこができない、特に人口がふえているところでは教室がふやせない等の理由もあります。そういう場合に、やっぱり非常勤の先生をつけてくださるような配慮をするように努力していただきたいと思います。
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○前川 委員長 ありがとうございました。では、納所副委員長、お願いします。
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○納所 副委員長 私は継続すべきだろうと思っております。今大事なのは、多様化したり、増大している教育課題に機敏に対応できる学校力というんですか、学校の力、それを向上させることが子供の懸念されている学力、その学力向上と、あと規範意識の育成であるとか、同等教育ですけれども、そういった上で不可欠になっている。学校力をつけるといいますか、それがまず先決なんじゃないかなと思います。人数の多い少ないにかかわらず、先生が、先ほどから主張しております子供と向き合う時間をどう確保して、子供と真剣に向き合ってくれるかどうかというような学校の力、これは現状であったとしても、先生方もまた学校の努力によって、かなり課題を克服する、または機敏に対応することが可能なんじゃないかということがあります。その中で、少人数学級がいいと主張されるその陳情者の気持ちもわからないわけではなくて、１・２年生で実際少人数学級を進めようとしている現状もあり、また少人数指導の拡充をさらに図っているというその状況をまず見守るべきであるという思いから、継続を主張したいと思います。
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○前川 委員長 ありがとうございました。お伺いしているところ、結論を出すという方が多いんですけれども、継続とおっしゃった方、よろしいでしょうか、採決させていただきますが。
（「はい」の声あり）
それでは、ただいまの陳情第24号鎌倉市立小学校での少人数学級の実現についての陳情を採決いたします。
ただいまの第24号を採択することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
（可 否 同 数）
それでは、委員長裁決で不採択ということでさせていただきます。
それでは、教育総務部職員退室、生涯学習部の職員入室のため、休憩せていただきたいと思います。
（15時36分休憩 15時50分再開）
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○前川 委員長 それでは再開させていただきます。
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○前川 委員長 生涯学習部関係の日程第５「議案第52号指定管理者の指定について」原局から説明をお願いいたします。
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○スポーツ課長 議案第52号指定管理者の指定について、その内容を御説明いたします。
議案集その１、31ページをお開きください。
地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉体育館、大船体育館、鎌倉武道館及び見田記念体育館の指定管理者を三菱電機ライフサービス・三菱電機ビルテクノサービス・東京アスレティッククラブ共同事業体としようとするものであります。
指定期間は、平成20年４月１日から平成25年３月31日までの期間を予定しており、指定しようとする団体は、応募があった３団体のうちから、選定委員会の審査結果を踏まえ、選定したものであります。
選定の経過と結果でございますが、指定管理者制度を導入するため市議会６月定例会において、鎌倉市スポーツ施設条例を改正したところであります。その後、９月８日から９月29日までの間、募集要項の配布を行い、９月24日に募集要項説明会及び現地説明会を開催いたしました。その後、10月12日から10月18日まで応募書類を受け付けたところ、三菱電機ライフサービス・三菱電機ビルテクノサービス・東京アスレティッククラブ共同事業体、住友不動産エスフォルタ共同事業体、株式会社クリーン工房新宿支店の３団体から応募がありました。
この３団体の提案内容を公正かつ適正に審査し、指定管理者の選定を行うため、鎌倉市生涯学習施設指定管理者選定委員会を設置し、５人の委員による書類審査及び公開ヒアリングを行いました。評価項目による採点の結果、三菱電機ライフサービス・三菱電機ビルテクノサービス・東京アスレティッククラブ共同事業体が優秀提案者に選定されましたので、この審査結果の報告を踏まえ、鎌倉体育館、大船体育館、鎌倉武道館及び見田記念体育館の指定管理者の優先交渉権を三菱電機ライフサービス・三菱電機ビルテクノサービス・東京アスレティッククラブ共同事業体と決定し、交渉の結果、協議が調い、教育委員会11月定例会の議決を経て、本定例会に議案として上程したものであります。
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○前川 委員長 ありがとうございました。
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○松中 委員 何か資料ないの、これ。何が優秀だか、何もわからない。何が三菱、これセールスマンが優秀だったの。何が優秀なの、これ。何か出してよ、資料。
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○スポーツ課長 申しわけございません。提案書を資料としてお持ちしてございません。
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○松中 委員 何が優秀なんだかさっぱりわからないから、出してよ、資料。
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○前川 委員長 ちょっと休憩させていただきます。
（15時55分休憩 16時10分再開）
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○前川 委員長 再開させていただきます。事務局、お願いします。
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○事務局 休憩中にお手元に資料を配付させていただきましたので、御確認お願いいたいます。
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○前川 委員長 確認させていただきます。
それでは、お願いいたします。
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○スポーツ課長 大変失礼いたしました。お配りしました資料に基づきまして、御説明申し上げます。
まず、公募しましたところ、先ほども申しましたとおり、３団体からの応募がございました。その提案内容につきまして、選定委員会で第１次審査として書類審査、それから第２次審査として公開ヒアリングを実施したところでございます。
指定管理者の選定委員につきましては、お手元にお配りしました、委員長が海老原修さん、ほか合計で５名ということで選定委員会をしております。第１次選定委員会につきましては、19年10月25日、第２次の公開ヒアリングにつきましては、19年11月11日に実施をしてございます。
第１次選定委員会につきましては、各委員100点満点で、合計500点ということで評価をしていただきまして、２枚目にございますように、Ａと書いてございますのは、これは三菱でございます。それからＢと書いてございますのがクリーン工房、Ｃと書いてございますのが住友でございます。この中で合計が、三菱が最高点をとったというふうになっております。
２次につきましては、四つの項目を審査していただきまして、１人各80点満点ということでお願いをしております。合計400点ということになっております。この中では住友不動産が340点、三菱電機ライフサービス等が294点、株式会社クリーン工房が205点ということで、ここでは住友不動産が１位をとったわけでございますけれども、選定委員会の中で、選考につきましては、１次・２次の合計点、これで決めると、審査結果とするということになりましたので、合計をいたしますと、総得点が住友が729点、三菱が730点、クリーン工房が509点ということで、三菱が最優秀提案者という結論に至りました。
金額的には、三菱ライフサービスの共同事業体が、５年間合計で４億608万7,500円、住友不動産が３億8,956万、クリーン工房が４億975万5,000円でございます。金額的には住友不動産の共同事業体が一番安かったというふうになります。比較しますと、５年間で、三菱が366万7,500円、私どもが提案した上限額よりも低いということになります。住友不動産の共同事業体が2,019万5,000円、私どもの提案しました上限よりも安いということになります。クリーン工房については、私どもの提案しました上限額そのままということになります。
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○前川 委員長 ありがとうございました。御質疑ありませんか。
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○松中 委員 これはちょっと微妙なので、この１点差というのは、これ一体どういうことなのかと。ちょっと何とも言えない点差で、900点のうちの１点差で、指定管理者決めていいのか。それと、要するに指定管理者制度のこの提示金額は、クリーン工房の方はまるっきりそのまま市が提示した数字ですね。
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○スポーツ課長 そのとおりでございます。
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○松中 委員 これは公開されている数字ですね。
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○スポーツ課長 これは公開ヒアリングもしておりますので、公開されている数字ということで御理解いただきたいです。
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○松中 委員 そうすると、この三菱の４億と住友の３億8,000、これは点数には、選考する上でのこの金額は何ら検討対象にしなかったんですか。例えば１点差だったら、これはやっぱりこんな程度なら、最後、金額の方を見てみようというような、この金額は何ら評価対象にしないんですか。
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○スポーツ課長 これも含めた形で御審査をいただいたというふうに考えております。
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○前川 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ありませんか。
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○高橋 委員 松中委員の関連なんですけれど、２枚目のところで、ヒアリング対象ということになっていますね、この収支予算書ですね。これが出てきたものが４枚目の数字になるということですが、これに対する評価というのが、３枚目の黒く網かけになっているところが、この３項目がこれに対する点数ということでいいんですか。
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○スポーツ課長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 それで、本来であれば、１点差ならば安い方でやってほしいなと、これは率直にそういうふうに思います。それで、ここの黒網かけのところの評価のあり方が、正当性がどうなのかなということを、これちょっと確認しなきゃいけないんですけれども、例えば、住友が１点高ければ同点になるわけですよね。三菱が１点低ければ同点になるわけで、本当に微妙なところなものですから、例えば３項目め、経営の安定性、こういうものはどういうものを、ヒアリングもそうですけれども、例えば決算書を提出して、決算書をちゃんと数値化して評価しただとか、そういうことをちゃんとやっているんでしょうか。
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○スポーツ課長 それにつきましては、選定委員の中に税理士さんを入れまして、この辺はチェックをしていただいたというふうに私ども考えております。
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○高橋 委員 確かに選考委員さんの中に、大西先生とか入っていますから、そういうものをちゃんと見れる方がいるなということはわかるんですけれども、ただ見れるだけじゃなくて、そういうものをちゃんと数値化して、比較をしてとか、そういうことをちゃんとやっているのかなということなんですけれど。
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○スポーツ課長 数値化ということなんですが、私ども、募集要領にその辺は、応募のときに、財務関係の関係も書類としていただいて、それを確認をさせていただいているということでございます。
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○高橋 委員 ただ、心証的にやったんだということで、１点差でこれだけの金額の差があれば、1,600万ですか、ぐらいの金額の差があるわけで、それならば、私は住友さんにやっていただくべきじゃないかなというふうに思うんですね。ただこれだけの点数の１点差というものは、皆さんの委員さんの心証だけでやったのであれば。そうじゃなくて、例えば科学的な根拠を持って、ここの部分についてはやっていますよとか、こういう科学的なデータを出して評価していただけていますよということであれば、またそれは考えようがあるかなというふうに思うんですけれども、この項目だけ見て、この点数で、この金額ということであれば、私は自動的に安い方に行ってしかるべきじゃないかなと。自動的と言ったら失礼かもしれないけれど、１点ですからね。この１点がどうして出たのかという。それが10点とか20点とか差があって、金額に対するものも科学的にこうやってなっているということであれば、それはしようがないのかなと思いますけれども、ちょっとこの表を見る限りでは、もろ手を挙げて、三菱さんで、ああ、そうですかとはちょっと言いにくいですね。この収支予算ですね、収支予算の点数のつけ方というのは、これどうなっているんですか。
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○スポーツ課長 収支予算の評価といいますのは、選定委員さんに各団体から出てきました提案書に基づきまして、それを確認をいただきまして、点数をそれぞれの委員さんがつけたということでございます。
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○高橋 委員 非常に難しいですね、それは。これ例えばですよ、一番安いところが50点、次が40点で、次が30点とかというのだったらわかりますよ。比率でやるとか、比率で例えば。それにしても、でも一番安いところが、確かに一番高く評価されていますけれども、この点数差というのがどこに根拠があるのかというのがちょっとわからないですよね。何か１点差ですからね。この辺はもう少し厳密にやらないといけないんじゃないかなというふうに思うんですけれどね。これ例えば、最後、点数が出て、１点差ということで、皆さんで再協議しましょうみたいな話ってなかったんですか。
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○スポーツ課長 やはり１点差ということで、やはり各委員さん、どうしようかというお話はありましたけれども、選定委員会を審査する前に、やはり選考の基準をきちんと決めましたので、そのときには最高点を最優秀提案者というふうにするというふうに決めて、この採点に入りましたので、それを踏襲しようということで、１点差ではありますけれども、微妙な点差ではありますけれども、最高得点者を最優秀提案者というふうにしたわけでございます。
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○高橋 委員 じゃあ、仮に例えば議会でだめだよと言われたらどうするんですか。次点の交渉者ということになるんですか。
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○スポーツ課長 当然、指定管理者を決定するに当たりましては、議会の議決をちょうだいしませんと確定しませんので、それがだめだということになれば、またその辺は検討する余地があると、検討しなければいけないというふうに考えます。
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○高橋 委員 わかりました。では、それはそれでちょっと判断をします。
それと、ちょっとこの件、具体的なこの件じゃないんですけれども、今、順番にあちこち指定管理者に移行をしている時期なんですけれども、そういう中で、今回体育館関係、スポーツ施設関係が４カ所ということで、それぞれ運営のことを考えて、駐車場を有料にしていきましょうと。もしくは、従来から有料であったところも、そのまま移行しているケースがほとんどなんですけれども、我々が行くときも有料になってしまうんですね。その辺は何か配慮というのはないんですかね。
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○スポーツ課長 有料駐車場につきまして、またこれは今年度中に議案として出させていただきたいというふうに考えておりますけれども、今考えておりますのは、スポーツ関係の公務ということであれば、それは無料の形をとりたいというふうに考えております。そしてまた、施設には申し込みに来たり、利用料金を払いに来る場合もありますので、それが何分になるか１時間になるかわかりませんけれども、まだ検討段階ですけれども、その辺はちょっと猶予を持った、猶予といいますのは、無料にするということで対応していきたいというふうに考えておりますけれども。
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○高橋 委員 我々は一応、市の関係施設には駐車できる駐車票というのを１人１枚ずついただいていまして、基本的にはいかなる用で行ったとしても、そこで見るものは、ある面では我々はチェックをする意味もあって、いろいろ見たりしてきていますから、そういう意味もあって、とめられるような駐車票をいただいているんですが、芸術館なんかとか、とめさせてくれないケースというのがあるんです、具体的に。その辺はやっぱり現場の方を少し徹底をしていただきたいなと。そういうようなことができないような体制というのは、ちょっと困っちゃうなというふうに思うんですね。任せたんだから、相手次第ですみたいなことでは、ちょっと困りますね。
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○スポーツ課長 今考えておりますのは、指定管理者にこの有料駐車場をやらせるのではなくて、今、市の方が直接、これは有料駐車場の方は管理しようというふうに考えておりますので、その辺は大丈夫だと思います。
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○高橋 委員 生涯学習部関係のそういう指定管理全般にわたって、その辺は少し徹底しておいていただきたいんですけれども、部長にちょっと。
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○金川 生涯学習部長 今、担当課長が申し上げましたように、その点は十分、運営をしていく段階で配慮をして運営していきたいというふうに思っております。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、ただいまのこの件につきまして、意見をお伺いしたいと思いますが。
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○高野 委員 これ前の議会でしたか、条例出たときも伺ったんですけれども、私、今、直営でやっている体制で、何か不備とか支障があって導入しようとしているんですかと聞いたら、そういう角度で導入したわけではございませんと。行政経営戦略プランに基づいてやるんですというような御説明が実はあったと認識しております。その点から見ても、これ私がそういう立場で別に基本的には考えるものじゃないんですが、ちょっとこの審査結果を見ると、そういう行革プランに基づいてやるというのであれば、お金の面ということを重視してやるのが、私はそういう立場じゃないんだけれども、そうなるのであろうなという点で、これは選定についてやや疑義がございます。それが１点。
それから、ここからはより本質的な、根本的なことで、前から申し上げているんですけれども、やはり公の施設ですから、これかたい話で恐縮なんですけれども、やはりどうしても民間事業者というと、経費の節減とか効率性ということを当然重点を置かれる余りに、これまである意味保障されてきた専門性とか、特に心配なのがサービスの安定性・継続性。これ５年たって、その後どうなっちゃうのかと。これは担保は前から言っているように、ないわけです。ですから、どの企業だからいいとか悪いとかという問題ではなくて、やはり民間事業者による公の施設の管理運営というのは、そうした本来公共施設としてきちんと保障されるべき、特に継続性とか安定性とか、そういうことはやはり制度上、担保されておらずに、損なわれるおそれがあるという点から、従来からそういう姿勢で臨んできたんですが、今回についても、審査上の疑義に加えまして、そうした公の施設の本来のあり方から見て、問題があるということを意見として申し上げておきたいと思います。
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○前川 委員長 ありがとうございました。それでは、意見を打ち切らせていただきますが、採決をとらせていただきたいと思います。
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○高橋 委員 ちょっとこれ悪く思わないでほしいんですけれど、確認だけちゃんとしたいんですけれど、除斥の対象云々というのがありまして、山田委員が一応三菱の社員だということで、そういうことに対しての除斥に当たるようなことというのはないんですね。それは確認だから、一応しておかなきゃいけないので、事務局の方で。
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○前川 委員長 じゃあ、休憩させていただきます。
（16時31分休憩 16時34分再開）
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○前川 委員長 それでは再開させていただきます。除斥の対象でないことを休憩中に確認しました。
それでは、議案第52号指定管理者の指定について、採決をさせていただきたいと思います。
議案第52号の原案のとおり、賛成の挙手をしていただきたいと思いますが。
（可 否 同 数）
３人ということで。それでは、結論といたしましては、委員長裁決で、可決ということで判断させていただきます。
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○前川 委員長 それでは、次に行かせていただきます。日程第６「議案第57号平成19年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち生涯学習部所管部分」原局から説明をお願いいたします。
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○島崎 生涯学習部次長 議案第57号平成19年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち、生涯学習部所管の内容を御説明いたします。
補正予算に関する説明書の16ページ下段を御参照ください。
55款教育費、20項社会教育費、５目社会教育総務費は、450万円の増額で、社会教育一般の経費、社会教育運営事業について、教育文化施設建設基金の運用利息の増に伴う積立金増額のための経費を計上いたしました。
続きまして、18ページの債務負担行為補正に関する調書の下段を御参照ください。
鎌倉市スポーツ施設管理運営事業費は、鎌倉体育館、大船体育館、鎌倉武道館、見田記念体育館の４館において、平成20年度から平成24年度までの５年間に指定管理者が行う施設管理運営事業費として、４億975万5,000円を支出しようとするものでございます。
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○前川 委員長 ありがとうございました。御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきます。
それでは、総務常任委員会への送付意見の有無を確認したいのですが。なしということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○前川 委員長 それでは、日程第７報告事項（１）「鏑木美術品の貸し出しについて」原局から報告をお願いします。
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○島崎 生涯学習部次長 鏑木美術品の貸し出しについて御報告いたします。報告事項（１）でございます。説明する前に、ちょっと済みません。提出資料に誤りがございました。印刷物、鏑木清方の芸術展の概要という印刷物の下の表の右側、上から四つ目に、曲亭馬琴とありまして、その右が、大正40年と書いてございますけれども、明治40年の誤りでございます。訂正をお願いしますとともにおわびを申し上げます。
それでは、説明させていただきます。お手元の資料をごらんください。
鏑木清方記念美術館は、平成20年に開館10周年を迎えます。そのため、いくつかの記念事業を予定していますが、その一つとしまして、来年１月京都駅に隣接します美術館「えき」ＫＹＯＴＯで開催される生誕130年、鎌倉市鏑木清方記念美術館開館10周年記念を冠とした鏑木清方の芸術展に、鎌倉市の所蔵する鏑木清方の作品等を多数貸し出しすることとしましたので、その内容について御報告させていただきます。
展覧会が開催される美術館「えき」ＫＹＯＴＯは、ＪＲの京都駅と一体となって建つ駅ビルの７階に位置し、伊勢丹デパートに隣接する、展示面積約400平方メートルの設備の整った美術館でございます。美術館では、鏑木清方の展覧会をお正月に開催したいということで、平成18年度当初に鏑木清方記念美術館に対して、作品の貸し出しや企画指導などについて協力いただけないかという打診がございました。
鎌倉市では清方の功績を後世に伝えることが一つの大きな役割であるとともに、開館10周年となる平成20年に記念事業を実施する予定でもあったことから、指定管理者との協議を行いました。その結果、美人画の世界では、西の上村松園、東の鏑木清方と言われ、清方は西日本に比べ関東近郊での人気が高く、展示の機会も東日本が多いことから、清方の芸術を広く知ってもらうには、西日本での展覧会を開くことも有効な手段であり、今回の美術館は京都の一等地に位置する設備の整った美術館であり、多くの来館者が期待できること、また、お正月の鏑木清方記念美術館は恒例の羽子板の展示であり、作品の貸し出しに支障がないこと、鎌倉市鏑木清方記念美術館10周年の冠のついた展覧会として開催され、清方作品の周知とあわせ鏑木清方記念美術館の周知が図れること、鏑木清方記念美術館の出版した図録等が販売できること、展示の一部に鎌倉市の紹介コーナーも予定されていることなど総合的に判断しまして、鎌倉市にとっても非常にメリットが多いことから、代表作の「朝涼」を含む作品の貸し出しなど協力をすることとしたものでございます。
なお、作品の取り扱いにつきましては、鏑木清方記念美術館指定管理者の学芸員の指導に従い、万全を期すことを条件としております。
展覧会の詳細につきましては、別紙の資料のとおりでございますが、会期は平成20年１月２日から１月27日までの26日間で、入館者は約２万人を見込んでいると伺っております。
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○前川 委員長 御質疑ありませんか。
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○松中 委員 これは全部無償ですか。
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○島崎 生涯学習部次長 鏑木清方記念美術館の条例につきましては、特に貸し出しの料金を定めておりませんので、無償でお貸しするという形になっておりますけれども、一応、市にいろいろ御協力をしていただくということで、実は先だって、100万円の寄附金をいただいたところでございます。
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○松中 委員 どこから。
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○島崎 生涯学習部次長 企画会社のオークという会社でございます。
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○高橋 委員 これチラシを見ますと、宮崎さんが監修ということになっているんですけれども、当然、行っていろいろやらないといけないと思うんですが、その辺の経費はどうなっているんですか。
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○島崎 生涯学習部次長 当然、品物の搬入・搬出、それから展示期間中も行くような形になりますけれども、これにつきましては、やはり企画会社の方から依頼されているということで、企画会社の方から交通費等が出されるというふうに伺っております。
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○高橋 委員 これ先ほど財団の学芸員という、そういう言い方がありましたけれど、これは宮崎さんは、前は市の職員だったんですけれど、今は財団ですか、前からですか。
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○島崎 生涯学習部次長 前から芸術文化振興財団の職員でございます。
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○高橋 委員 では、必要経費は財団の方に企画会社の方から支払われる。
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○島崎 生涯学習部次長 市に入るのでなくて、あくまでも財団の方に必要な経費が支払われるということでございます。
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○高橋 委員 それで、貸し出すのが18点なんですが、総計95点となっているんですけれども、あと、弥生美術館と福富太郎コレクション、これそれぞれ幾つずつ出すようになっていますか。
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○島崎 生涯学習部次長 詳細は伺っていませんけれども、代表的なものは何点かお貸しするということで伺っております。市としては、約100点弱の98点をお貸しするということでございます。
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○高橋 委員 市から貸すのは98点なんですね。それ以外に弥生美術館と福富太郎コレクションの方からも来るということで、総点数が何点かはわからないですか。
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○島崎 生涯学習部次長 ちょっと現段階では把握しておりません。申しわけございません。
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○前川 委員長 よろしいですか。
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○石川 委員 今回、外に貸し出すというのは初めてですか。
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○島崎 生涯学習部次長 １点とか２点について貸し出しするということはございます。今回みたいに大量にお貸しするのは初めてでございます。
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○石川 委員 これからもこういったケース、出てくる可能性ありますよね。それは来年度とか、そういう予約とか、どうですか。
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○島崎 生涯学習部次長 日本画の場合は長期間展示するのは、油彩画と比べますと、長期間展示するということは余り好ましくないということで、鏑木美術館の方も頻繁に展示がえをしているわけなんですけれども、基本的には、多分こういうような大量に貸し出すということは、今後余りないんじゃないのかなというふうに考えております。ですから、今回は特別、西の方で今までお貸ししたことも余りございませんし、基本的には、今回、株式会社が絡んでおりますけれども、基本的には公共美術館、公立の美術館同士のやり取りはございますけれども、ですからそういうのを含めますと、今後はまず貸し出しはしていかない方向で、絵も貸し出しを多くすれば傷んでくるということもございますので、その辺は今後はないというふうに考えております。
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○石川 委員 そういうことが、貸し出しというのもこれからあり得るんだったら、規定を、貸出料というのも変更しなきゃいけないのかなと思ったんですが、早々にそれはないだろうと、考えてもいないということだったら、わかりました。
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○前川 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ありませんか。
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○松中 委員 これどこに貸すの。
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○島崎 生涯学習部次長 実際にお貸しする借用書等については、美術館「えき」ＫＹＯＴＯの方から借用願いをいただいております。
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○松中 委員 これ伊勢丹。
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○島崎 生涯学習部次長 この「えき」という美術館は、ＪＲ西日本と伊勢丹が共同出資した駅ビルの中のさらに美術館を経営している会社でございます。
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○前川 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、ただいまの報告で了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○前川 委員長 日程第７報告事項（２）「鎌倉市子ども読書活動推進計画について」原局から報告をお願いいたします。
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○中央図書館長 報告事項（２）鎌倉市子ども読書活動推進計画について御報告いたします。
子供の読書環境を整備するために、平成13年12月に、子どもの読書活動の推進に関する法律が公布・施行され、それを受け平成14年度には国が、平成15年度には県が、子ども読書活動推進計画を策定し、取り組みの方向性と内容が示されたところであり、本市の鎌倉市子ども読書活動推進計画につきましては、市議会９月定例会文教常任委員会におきまして大綱をお示ししたところですが、その後さらに検討を加え、このたび、計画（案）としてまとまりましたので御報告するものです。
資料の、鎌倉市子ども読書活動推進計画（案）を御参照ください。
この計画は、「第１章 計画策定の主旨」、「第２章 計画について」、「第３章 推進のための取組み」の３章で構成され、第１章（１から４ページ）では、基本的な考え方、計画の必要性、本市における今日までの取り組みと課題を取り上げ、その中で、子供たちが求めるときに本に接することができ、自由に本を選び、必要なときに手助けをしてくれる人がいる、そのような豊かな読書環境を、家庭・地域・学校・行政が連携して整備していくことを趣旨としています。
第２章（５ページ）では、目的、位置づけ、実施期間、対象、推進体制を明らかにしています。
第３章（６〜23ページ）では、推進体制整備のための施策や年代や生活環境に合わせた施策、読書環境整備の大切さを広く伝えるための施策を取り上げています。
ここでは、即効的な成果を求めることなく、責任を持って、子供たちが自由に自発的な読書ができるよう、家庭、地域、学校、行政が計画を着実に進めていくための連携・調整の核として、市図書館内に（仮称）読書活動支援センターを設置すること、また、事業の進捗状況等について協議・検証を行い、この計画を継続的に推進していくため、市民と学校、行政関係者による（仮称）鎌倉市子ども読書活動推進連絡会を設置することとしています。
世代や生活環境に合わせた施策としては、子供の年代を、乳幼児期、小学生、中学生、高校生など、読書活動や図書館を利用しにくい子供とに分け、家庭、地域、保育園、幼稚園、学校、学校図書館、市図書館を子供たちの本との出会いの場とし、発達段階や生活環境に応じた施策を定めました。
なお、24から27ページには、読書に関する事業に取り組む担当と実施年度を示した取り組み事業一覧を掲載し、28ページ以降には資料編として、用語解説や法令、本計画の策定委員名簿などを掲載しました。
今後、この計画案を、鎌倉市意見公募手続条例に基づく市民意見を広く徴し、計画案に市民意見を反映させるべく最終的な検討を加え、今年度内に鎌倉市子ども読書活動推進計画として策定する予定です。
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○前川 委員長 ありがとうございました。御質疑ありませんか。
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○高野 委員 今、教育にかかわるいろんな問題があって、学力の日本の位置がどうなのかという議論がある中で、これは読書というのはすごく重要な一つのポイントになることは、これは何党だとか、会派がどうだとかという枠は全く関係なしに、ほとんど衆目の一致するところで、そういう中でこういった計画をつくって、その取り組みをしていくというのは、本当に今大事な時期に来ているということは、その核となるのが図書館であると。生涯学習の一つの核ですね、図書館が。かなりネットさんも詳細な一般質問もやられましたけれども、やはりその中で気になるのが、読書活動支援センターをつくると。体制の充実を図りますということだから、司書の正規職員を配置しますということだから、これまさか既存の職員でやりくりするということでは、これほとんど無理と私は断定できると思います。ただでさえ若手の司書がなかなか少なくて、年齢バランスも、これ図書館だけじゃないんだけれども、図書館についても言えるから、やはり新しい人をきちんと配置するということをしないと、現在の体制では、この計画、後でまた、ざっとしか見ていないんですけれど、こたえる施策をするにはなかなか大変かなというふうに思いますけれども、その辺のお考えはいかがでしょうか。
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○中央図書館長 ただいまの御質問でありますが、鎌倉市の図書館の中におる司書をもって、一応予定では、鎌倉市の図書館の中に読書活動支援センターを設ける考えでおります。まず、既存の職員で、フル回転にはなると思うんですが、もちろん今現在おる嘱託員も動員して、まず地域、家庭、学校等にどのように発信できるかを一生懸命研究しながら進めてまいりたいというふうに考えております。もちろんやる中で、大変な好評をいただいて、一丸となって読書活動の取り組みが進められることをもちろん願っておりますが、その中での活動を具体的に工夫しながら、やってみてからのまず話かなというふうに感じております。
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○高野 委員 断定的に言ったのは、職員の質のことを言っているのではなくて、かなり今の状態は、私も時折使います、妻なんかよく使うから、話もいろいろ聞くんですけれど、特に中央図書館のをよく聞くんですけれど、新しい人を育てるという観点も必要であろうし、そういった中でこういう体制を強化するわけですよ、これ。強化するんだから、それにふさわしい本、人、それから相互ネットワークという３本柱あるわけですから、やっぱり人というのは大事ですよね、本があって、利用者がいて、それをつなぐ役割、これは不可欠ですね、やっぱり。そういう意味で、適正化計画も大分超過達成、超過達成しているのがいいかどうかという別の議論はありますけれども、そういう状況もあるみたいですから、ここはやはり、私は生涯学習部としては、この後の世界遺産のところでもそんな議論があるかもしれなくて、それはまた別ですけれども、ぜひ部長、ここはちょっと真剣に考えた方がいいというふうに思います。大幅にたくさんというのは無理かもしれないけれども、できるだけ、それ、新しくこれをやるわけで、すごく大事な取り組みであるというのは、衆目の一致するところだと思いますから、ぜひ部長としても、これ総務部行革担当を含めて、ぜひ人の問題、やってからということで意気込みは図書館長は今持って頑張るということだけれども、ぜひその点の配慮はお願いしたいと思うんですけれど、いかがでしょうか。
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○金川 生涯学習部長 確かに読書活動推進計画の中で、読書活動支援センターという、こういった仮称名称でございますけれども、そういった機能をこの中に計画として出していきました。これは新たに組織・機構に相当するようなものをここに設置して、新規の人員を配置して、この計画を推進していくという、そういった性格よりも、読書活動推進計画を進めていく上で、一つ基本的には従来、中央図書館が担ってきた役割ではありますけれども、地域や家庭や学校、そして各行政機関との連絡調整だとか、そういったものを一つの考え方として、核となってその結び目になるような、そういった組織のあり方みたいなものをここで出していくことが必要だろうということで、出してきたわけでございまして、その意味において、ここの計画を具体的に検討する上で、図書館とも協議しながら、現在の司書の職員をもって、このセンター的な機能、つまり一つの各連携するような各機関との相談窓口や集中窓口となるような、そういったコンセプトを出そうということで、この計画をつくってきておりますので、今の考え方としては、現有の職員体制でこのセンター構想を進めていこうというふうには思っております。ただ、御指摘のとおり、司書職員の年齢構成またいわゆる団塊の世代が大量に退職していくときに、その年齢構成のバランスをどうとるかとか、これからまた新しくこの読書活動推進計画の中で開かれてくるだろう新しい課題や施策に対して、どう取り組んでいくかというときには、改めてその職員体制、人員体制についても考えていきたいというふうには思っております。
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○高野 委員 今までないところに新しい部署をつくるとは私は思っていないんです。今だってやっているわけですね、現にこれを当然日常的に。より本格的にこういう体制を整備して、強化していこうということだからということで、わかっていると思いますけれども、ぜひ、非常に、特に鎌倉市という市民活動も熱心な地域、ましてやこれから世界遺産もやろうとしている中で、図書館の持つ位置というのは間違いなく上がっていくわけですね。図書館自体も100周年を迎えようということで、今準備をされているそういう時期ですから、ぜひ、特別な位置づけしても何も、ここはおかしくない部門だと思いますから、前向きな取り組みをお願いしたいのと、あともう１点だけ、ちょっとこれもよく教えていただきたいんですけれど、蔵書の充実を図りますということで、これ鎌倉市も今頑張っていて、神奈川新聞でしたか、ランキングも載っていましたけれども、ランキングというか、他市の状況も出ていましたけれど、これは充実して今後とも頑張っていただきたいんですけれど、このデータ化を進めますと、６ページのここに書いてあるんですが、これは現状は、蔵書もものすごい数あるわけですけれど、これは現状はどういうふうになっているんでしょうか、データ化ということは。
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○中央図書館長 ただいま６ページ、子ども読書活動推進計画の６ページにある、学校図書館に着目し、蔵書の充実とデータ化を進めますというのですが、現在、小学校の方にもパソコンはみんな入っている状況なんですけれども、それを学校図書館の中での図書・蔵書のデータ化を今後、今現在は各学校それぞれが取り組んでいる内容なんですけれども、一体化して、小学校全体としての取り組みとしてデータ化をするというようなことを考えているというようなことも学校側から伺っておりますので、そういったことに司書職員、図書館として協力させていただくようなまた機会を持って進めていきたいというふうな、まだこれからの取り組みとなろうかと思うんですけれども、今、そのようなことを考えている状況です。
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○高野 委員 そうすると、いわゆる図書館ですね、中央図書館というのはかなり検索とかもできて、他の市とのやり取りとかも。学校では、まだ、例えば第一小にある本だとかというのが、まだデータ的にはきちんと登録されていないという状態があるから、簡単に言えば、学校は全体ちょっと足りないんじゃないかというような御質問もあって、それは私もそう思うんだけれども、その流通という点も、今まではほとんどなかったというような、きちんとそれが整理されない、どういう本が欲しいとかとなった場合に、ネットワーク化図れませんね、なかなか。それは本当にこれからの、今まではそういうのはほとんどなかったということですか。これからやっていくと、そういう意味ですか。
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○金川 生涯学習部長 おっしゃいますように、ただいま館長が申し上げましたように、各学校ごとの学校図書館の図書分類におきましても、そこを整理する、これまでの経過におきまして、その整理・分類の仕方も違っている場合も見受けられるということもありますし、なおかつ、それに加えまして、実際に電子媒体でデータ化をして検索ができるという状況に、今なかなか学校図書館がいっていないということがございます。そういったことから、まず統一的な図書分類をもちまして、蔵書をふやしていきながら、それをデータ化していくということが必要だと思っています。
それと、今、委員おっしゃいましたように、将来的には、中央図書館の持っておりますライブラリーのデータと学校図書館のいわゆるデータ化されたデータベースがリンクされて、常に子供たちも検索できるということになればいいというふうに考えておりますけれども、これかなり将来的な話でございまして、当面はまず学校図書館の蔵書の整理とデータ化ということについて、中央図書館側も積極的に学校図書館に協力をして進めていこうというふうに思っております。
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○前川 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ありませんか。
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○高橋 委員 乳幼児から高校生まで、かなり幅の広い計画をつくっていただきまして、これからの取り組みはいろいろ書いてありますので、大いに期待をしたいなと。特に学校に関してですけれども、いろいろ格差が叫ばれている中、やはり教育の格差だけは、これはあってはならないと。各学校を回れば、図書館の環境が天と地ほど差があるわけでありまして、一つ一つやっぱり是正をしていっていただきたいなと。これは一つお伺いする前に、要望しておきたいと思います。
それで、この計画はいつ確定をする予定なんですか。
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○中央図書館長 この文教常任委員会で御承認いただいた後に、市民意見の公募をいたしまして、その意見を集約した中で、よりよい市民意見を投入したよりよいものにさらに改良いたしまして、この年度内に一応計画とさせていただきたいというふうに考えております。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○石川 委員 うちのネットの一般質問で、毎年予算を３％、５％と上がってきていますという答弁があったんですが、子供の蔵書ってどのぐらい、その５％占めているんですかね。
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○中央図書館長 児童図書といたしましては、全資料件数、54万5,000ほどある資料の中の、細かく言いますと、９万4,655というふうになってございます。
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○石川 委員 ありがとうございました。かなりの数は用意していると、毎年。20％ぐらいになるのかな。17％ぐらい。わかりました。こういう計画を立てていただいて、これからどうやって実施に移していくのかが大変かと思いますけれども、今、中学生というのは、なかなか暇がとれないんですよね。学校を徒歩で行くところに通っているわけですから、これが電車とかになると、本でも読んでみようかなという気にはなるんですが、なかなかそこも歩いていると本も読めないし、あと、部活とかがあって、その後に塾に行ったりとか、もう本を読む時間がない。だから図書館に通っている暇がない。ということは、やっぱり学校の図書を充実を図らなきゃいけないと思いますので、今、まだまだ十分ではないと思う。でも、本がないことには、こういう計画を立てても無理なので、むだなので、とにかく本を私はさらにふやしていただきたいと要望しておきます。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○山田 委員 この計画のそもそも論から言えば、子供と本をどう近づけるかということに多分なろうと思うんですけれど、この読書活動支援センターということで、現状の司書の方を含めて、どう子供さん方に本というもののよさ、わかってもらうか、そのあたりが多分一番計画の肝になるところじゃないかなと、仕組みじゃなくて。その辺がここで言うと、読書相談ですとか、７ページにある読書活動支援センターの機能として、読書相談ですとか、そういったことに対応して、より子供さんが本のよさというものを知るという、そういう機会をやはりふやしていかないと、計画がそのまま上滑りになっていっちゃう可能性も、これはゼロじゃないと思うんですね。そういった意味で、今、石川委員もおっしゃったように、非常に子供さん方にとっては時間の確保が大変難しいということになると、やっぱり学校でということになるので、そのあたり、学校の職員、司書教諭とおっしゃいましたっけ、そういった方々のやはり活躍の場というのは、やはりこれからどんどん求められていくんだろうなというふうには思います。それで物理的に蔵書がふえていけば、それはそれでいいと思いますけれども。そういった意味で、いかに子供さん方にこういう本をという、そういう本との出会いみたいなものにアプローチするそういう先生というのか、指導者というのか、そういったものについて、具体的に今の陣容でどうなんでしょう、考えられるのか、それは教育委員会、全体の先生方の配置も含めてなのかも知れませんけれども、そのあたりちょっと１点、そこだけちょっと御答弁いただければと思うんですけれど。
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○中央図書館長 ただいま御意見いただいた部分について、御質問いただいた部分について、学校への取り組みというのが、まさに学校そのものとの連携が非常に不可欠だというふうに考えております。そして、学校の今図書室には、教育指導課の方が主管として、まず連携している部署なんですが、学校図書館にありましては、読書活動推進委員さん、また学校図書専門委員さんという方が、週１回または３回くらい図書室の方で、図書室をあけて、そこでの業務作業をしてくれている方たちが、少しずつ配置になっているという状況です。これはたしか平成22年度までに配置するということを伺っておりますが、その方々との具体的な連携ということをまずしていきたいというふうに思います。もちろん、実際の図書室での業務について統一性を持った考え方の懇談をしたり、それから具体的な研修等を行っていく、それから学校に関しましては、図書館部会の先生方とのまた懇談または研修等を行う。今現在でも、学校の方との年１回研修を行っているんですが、それは学校関係者と協議いたしまして、その回数をふやしていくなど、まず学校との確かなつながりを持って、どういうふうに改善・改良していこうというような具体的なところに話を進めていかなければならないと思います。そして、同じような土俵で、気運が高まったところで、やはり最も必要なのが読書であり、それを提示する大人の側でのどんなふうなフォローができるというような具体的な取り組みを進めていくことかなというふうに考えております。
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○納所 副委員長 端的に伺ってまいりたいと思います。この計画を実施するに当たってのその新規事業というのが、合計で34事業あるかと思います。そのうち、来年度からが16事業が新規ということで、これに関しては、ＰＲであるとか、普及活動ということで、それほど大きな費用がかかる心配はないかと思うんですけれども、その後、平成21年度、22年度から本格的な新規事業というものが加わってまいると思います。それが予算確保の心配なんですけれども、それについてのシーリングのあり方というものもあると思うんですけれども、これについての予算規模ですね、大体、例えば来年度だったらどれくらいの予算規模を今考えていらっしゃるのかというようなものが、22年度ぐらいまでもしわかれば、お伺いをしたいと思うんですけれども。
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○中央図書館長 予算に関しましては、今後、計画を進める中で、具体的に次年度に向けての予算要求を考えていきたいというふうに思いますが、次年度に向けての具体的な金額は、まだ出している段階でないので、申しわけありません。
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○納所 副委員長 その中で、できるだけ根拠となる部分を主張していただいて、予算をぜひ確保していただきたいなというふうに思っておりますし、最終的に平成24年度のそのデータ化というものが大きいのかなというふうに思います。それについても、きちんとした準備をしていただいて、さらに効率のいい方法というのをこれからさらに継続して模索をしていっていただきたいというふうに思っております。その中で、特に新しい支援センターというものができます。それが片手間にならないように、さらにまた市民また子供たちに周知を図る中で、丁寧な、また、そのセンターができてよかったなというようなものを心がけていただきたいということを要望して終わります。
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○前川 委員長 ほかによろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、ただいまの報告で了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○前川 委員長 それでは、日程第７報告事項（３）「鎌倉市指定有形文化財の指定について」原局から報告をお願いいたします。
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○文化財課長 報告事項（３）「鎌倉市指定有形文化財の指定について」を御報告をさせていただきます。
資料の、鎌倉市指定有形文化財指定物件名簿及び指定理由書を御参照ください。
また、カラー写真をお手元に回覧させていただきますので、あわせて御参照いただければと思っております。
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○前川 委員長 では、休憩させていただきます。
（17時16分休憩 17時17分再開）
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○文化財課長 本市にあります文化財のうち、歴史的、芸術的に価値の高いものについて、毎年指定を行っておりますが、このほど有形文化財のうち、絵画、絹本著色若宮八幡神図１幅、絵画、紙本著色達磨図１幅、彫刻、木造薬師如来立像１躯、彫刻、木造観音菩薩坐像１躯、工芸、銅造ケイス１口、工芸、銅造灌仏盤１口、考古資料、国指定史跡永福寺跡出土の荘厳具一括、以上７件につきまして指定を行いました。
今回の指定予定物件につきましては、８月９日に鎌倉市文化財専門委員会に諮問し、10月17日に市指定有形文化財として適当であるとの答申を得た上で、11月14日に開催されました鎌倉市教育委員会11月定例会において議決されました。その後、11月22日に告示をしたものでございます。
それでは、各物件の概要を説明させていただきます。絵画、絹本著色若宮八幡神図１幅、資料は２ページから３ページでございます。当該物件は鎌倉市の所有でございまして、制作年代は室町時代でございます。寸法は縦63.8センチ、横33.5センチでございます。公家の正装である束帯を着て、笏を持って台座に座る若宮八幡神図でございます。若宮とは、神が年ごとに生まれ変わることで生命力を復活するという、御生れの思想に基づいたものでございます。細緻かつ的確な描法でかかれている点で、また若宮八幡神の信仰を知ることができる点で貴重でございます。
絵画、紙本著色達磨図１幅、資料の方は４ページから５ページでございます。当該物件は、建長寺の所有で、制作年代は南北朝時代でございます。寸法は縦136センチ、横が83.2センチでございます。松の下の岩の上に、朱衣をまとって座る達磨図でございます。おおらかな作風から、専門の絵師ではなく、禅宗僧侶が修行の一環として、あるいはその合間にかいたものと考えられております。鎌倉における禅宗社会での絵画制作や、鑑賞の様子を知る作例として貴重でございます。
彫刻、木造薬師如来立像１躯、資料は６ページから８ページでございます。当該物件は円覚寺の所有で、制作年代は鎌倉時代でございます。寸法は像高162.1センチでございます。胸前で左手に薬壺を乗せ、台座に直立する等身大の薬師如来像でございます。もと山門に安置されていましたが、現在は選仏場にまつられています。充実した量感を持ち、堅実な鎌倉時代後期の作風が見られる点で貴重でございます。
彫刻、木造観音菩薩坐像１躯、資料は９ページから11ページでございます。当該物件は、東慶寺の所有で、制作年代は鎌倉時代でございます。寸法は49.7センチでございます。髪を高く結い、左足を下げて座る観音菩薩像で、境内の松ヶ岡宝蔵に安置されております。足を崩してくつろいだ姿で座る像を遊戯坐像といい、鎌倉時代中期以後、中国から本格的な禅宗文化が伝わる中でつくられ、鎌倉を中心とした地域に伝わっているものでございます。本像は鎌倉時代末期、14世紀前半の制作と考えられ、鎌倉地方の特色豊かな作例の一つとして貴重でございます。
工芸、銅造ケイス１口、資料は12ページから13ページでございます。当該物件は円覚寺の所有で、制作年代は室町時代の永禄13年、1570年でございます。寸法は高さ35.3センチ、径が50センチでございます。ケイスは主に禅宗寺院で使われる法具で、仏前で焼香をしたりお経を読むときに鳴らすといいます。側面に彫られた銘文から、永禄13年に現在の東京都江戸川区あたりの鋳物師によって制作されたことがわかります。制作年代は室町時代にさかのぼるケイスは全国的にも珍しく、資料的価値が高い点で貴重でございます。
工芸、銅造灌仏盤１口、資料14ページから15ページでございます。当該物件は、円覚寺の所有で、制作年代は室町時代の文安３年、1446年でございます。寸法は高さ7.7センチ、径が31.2センチでございます。釈迦の誕生日である４月８日に、甘茶を釈迦像にかけて祝う行事を灌仏会といいますが、灌仏盤はその際に像を安置し、下に落ちた甘茶を受ける器でございます。底に人物形の足を設ける点は、ほかに例を見ない点で重要です。また、底面に彫られた銘文から、文安３年に円覚寺に奉納されたことがわかり、年代を記した室町時代の基準作として貴重でございます。
考古資料、国指定史跡永福寺跡出土の荘厳具一括、資料は16ページから19ページでございます。鎌倉市の所有で、制作年代は鎌倉時代でございます。荘厳具とは、仏堂内の装飾に使われるさまざまな道具のことでございます。本資料は、昭和57年から平成８年にかけて実施されました発掘調査により出土したものでございます。内訳は、金属製品が30点、木製品が11点、石製品が１点の計42点でございます。いずれも源頼朝ゆかりの永福寺創建時に制作されたと考えられ、当時の仏堂内の様子を具体的に知ることができる資料として貴重でございます。
以上の７件を指定しまして、本市の指定文化財といたしましては、572件となりました。その内訳といたしましては、国宝が15件、国の重要文化財が199件、県の重要文化財が72件、市の指定文化財は、この７件を含めまして286件となりました。
なお、この指定物件につきましては、11月21日に記者発表し、12月１日に広報紙に掲載をいたしましたことを申し添えさせていただきます。
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○前川 委員長 ありがとうございました。御質疑ありませんか。
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○高橋 委員 この永福寺の三つは、この表でいくと何番になるんでしょうか。
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○文化財課長 写真に番号が振ってございます。一覧表の方にも番号が振ってございます。３番と４番と24番ということで御理解をいただければと思います。
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○高橋 委員 これは出土品ですから、掘ったら出てきたと、こういうことですから、確認のしようもないんですけれど、それ以外のものは、もう従前からあるのは確認をしていたわけですよね。それで、目録みたいな本がありますよね。あの中には、リストとして載っているものですよね。
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○文化財課長 永福寺の発掘調査の報告書の中に、出土品として整理して記載をしたものということでございます。その中のうちのこれを掲載したものでございます。
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○高橋 委員 それはわかります。掘ったら出てきたものだから、これは確認のしようがなかったから、これはいいんですけれども、それ以外の、それ以外のというのは、要するに円覚寺にあるものだとか、建長寺にあったものだとか、そういうもの。
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○文化財課長 大変失礼をいたしました。申しわけございません。それ以外の部分につきましても、過去に行いました総合調査をやった段階で、目録をつくって、約２万6,000件ほどの調査をしたというふうに聞いておりますが、それの中から、毎年、文化財専門委員の先生にお願いをしまして、調査して、指定の案件とさせていただいているものでございます。
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○高橋 委員 それで、今、市の場合には286件ということですけれども、この２万6,000件のうち、大体何％ぐらいが指定になっているんでしょうか。そういう見方はしていないですか。
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○文化財課長 約２万6,000件ほど調査をした中の、全部で国指定を含めまして、572件ございます。約2.1％程度というふうになってございます。
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○高橋 委員 基本的には２万6,000件ですか、これは基本的には大切なものですよと指定されていなくても、貴重なものですよというそういう意味で目録に載せたんだと思うんですね。ですから最終的には、天然記念物もありますけれども、絵画とか仏像とか、そういったもので目録に載っているものは、順次指定をしていくようになるんじゃなかろうかなというふうに思うんですが、どうなんでしょうか。
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○文化財課長 全部が全部、年代とか、あるいはいわれといいますか、そういったものが確証を持てるものではないと。そういうことで２万6,000件ございますけれども、それらを専門の先生方に御調査をいただきながら、逐次指定をしているというのが現状でございます。
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○高橋 委員 2.1％ぐらいで細かいことを言いたくないんですけれども、出土品は掘ってみないとわからないですから、その当時のものには載っていないわけで、そういうもので指定されたものも幾つかありますから、もっと言ってみれば低いわけですよ、1.何％だと思うんです、実態としてその目録に載っているものの中から指定されたものは。やっぱり２万6,000件調査して、実態としては、天然記念物を除くともっともっと少なくなりますけれども、そういうものって、やっぱり計画的にもう少しピッチを上げてやっていただいた方がいいんじゃないかと思うんですよ。その中で、もちろん峻別をしていくわけですから、実態としてはもっとぐっと少なくなるんでしょうけれども、このペースでやっていくと、ちょっと気が遠くなるようなペースだと思うんですよね。乱発はいけないですけれども、やっぱりもう少しピッチを上げて、それがやっぱり結果的には保全につながっていく作業なんだろうと思うんですね、きちんと指定されれば、それが管理の方もきちんとやっていただくということになるわけですから、その辺、ちょっと考えを聞かせていただきたいんですが。
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○文化財課長 先ほど御説明をさせていただきました、過去に文化財総合調査をしたと。これは市内にございます全域を対象といたしまして、調査をいたしました。悉皆調査という形で言っておりますけれども、満遍なく、くまなく調査をした状況でございまして、客観的状態を体系的に把握した調査でございます。ですから、この中のうちでも指定候補物件としましては、約200件ぐらいではなかろうかというふうには推測をしているところでございます。
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○高橋 委員 200件が候補になるという中で、今、何％ぐらいいっているんですか。286件あるから、もうオーバーしちゃって。
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○文化財課長 申しわけございません、言葉が足りずに。残りがあと200件ぐらい残っているだろうというふうに推測をしているところでございます。申しわけございません。
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○高橋 委員 そうすると、大体どのぐらいのペースであれなんですかね。調査やったのが20年ぐらい前でしょうか。そうすると、20年間で約550件ぐらいですか。あと200件やるのに、あと何十年かかるのかなと。10年ぐらいなんでしょうかね。どうなんでしょうか。
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○文化財課長 文化財専門委員の先生方、それから、それの調査をお手伝いさせていただく我々の部分も含めまして、年間に大体６件とか７件程度が、今、指定をしているところでございますので、それで割り返しますと、何十年先というような形になろうかというふうには考えております。ただ、それをもう少しピッチを上げてということでございますけれども、文化財専門委員の先生方もお忙しい中で、いろいろ調査をしていただく関係から、年にやはり数点ということの調査が限度ではないかというふうには考えておりまして、その辺、そういう形で考えさせていただきたいというふうに思っております。
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○高橋 委員 これ国宝から国指定、県指定と、いろいろランクがあるわけですけれども、もう大体そういう市の指定じゃなくて、上の段階でやってもらうものについては、一応一通り終わったということでいいんでしょうか。
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○文化財課長 大変こう言っては失礼なんですけれども、この目録の中に載っていなくても、ついこの間、英勝寺様の仏がんが国指定にいきなりされたというケースもございます。そういった意味で、46年から始めました調査がすべてを把握しているということではなく、中にはその当時、申告していただけなくて、調査していないものも中には何点かあるんだろうなということは考えていまして、国指定でいきなり指定されるというケースも中には今後もあろうかというふうには考えられます。
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○高橋 委員 ２万6,000件調査したということで、大変な苦労だったろうと思いますけれども、せっかくやったことですから、生かしていただいて、なるべく保全に努めていただくようにやっていただきたいと。お金と人の予定もあるでしょうから、余り無理は言いませんけれども、ぜひ計画的にやっていただきたいとお願いしておきたいと思います。
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○松中 委員 ちょっと１点聞いておきたいんですけれど、若宮八幡神図、これ重要美術品って、これ前も聞いたような気がするんだけれど、昭和12年、これどういう分でしたっけ。
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○文化財課長 文化財保護法が成立する前の段階の重要美術品、いろんな法律がさまざまあった、その当時に指定を受けたものでございまして、その指定自体はずっと生き続けていると。法律体系は文化財保護法の中に位置づけられましたけれども、指定というものについては、そのまま生きているんだというふうに考えております。
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○松中 委員 そうすると、これ国指定なの。
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○文化財課長 そのとおりでございます。
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○松中 委員 国指定されたものが、今度は市の指定になっちゃうの。何だかちょっとその辺が複雑なんですけれど。
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○文化財課長 国の指定の文化財ではなく、今、文化財保護法で言いますと、国の指定の重要文化財という形になりますけれども、その中には、まだ重要美術品ということで指定はされていません。そこで、市の方の指定物件として今回指定をさせていただいたということでございます。
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○松中 委員 いいや、後で聞きます。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ございませんか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、ただいまの報告で了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきました。
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○前川 委員長 それでは「附属機関及びその他の諮問機関一覧（生涯学習部関係）について」報告をお願いしたいと思います。
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○島崎 生涯学習部次長 それでは、附属機関及びその他の諮問機関一覧ということで、既に生涯学習部関係、お出しさせていただきましたけれども、附属機関から順次所管の課長の方から説明をさせていただくということで、開催方法の中で、随時と書いてあるものを中心に説明をさせていただきたいと思います。
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○青少年課長 青少年問題協議会について説明をいたします。
青少年問題協議会は、条例によりまして市長が会長となり、市議会議員、学識経験を有する者、関係行政機関の職員等を委嘱しまして、現在17名の委員で構成しております。
平成14年度までは、当該年度の青少年課の事業概要の報告や本市の少年犯罪の状況、相談状況、該当補導状況などについて報告をしてまいりましたが、年に１回開催してまいりましたが、平成14年度からは、こういった実質的な結果報告などの状況でありまして、実際の青少年に関する調査・審議をお願いする事項がなかったことから、開催しておりませんでした。
今後につきましては、幹事会などを開催しまして、再開に向け準備を進めていきたいと思っております。
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○前川 委員長 次、お願いします。
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○スポーツ課長 続きまして、スポーツ振興審議会でございます。
スポーツ振興法、それからスポーツ振興審議会条例に基づきまして設置をしておるものでございます。
内容につきましては、スポーツ振興に関する計画の策定とか、スポーツ振興に係る重要事項につきまして諮問をするわけでございますけれども、諮問がないときには、随時開催を毎年１回から２回開催をさせていただきまして、鎌倉市のスポーツ振興にかかわる進捗状況等を御報告をさせていただいているというような状況でございます。
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○前川 委員長 ありがとうございました。その次、お願いいたします。
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○鎌倉国宝館副館長 鎌倉国宝館協議会につきましては、博物館法及び鎌倉国宝館の設置及び管理に関する条例に基づき設置をしております。
具体的には、国宝館の運営に関する審議をいただいておりますけれども、具体的には、展覧会、出版物、教育普及事業等の私どもが計画したものに対する御審議をいただき、また、展示作品の購入の可否あるいは収蔵資料の修理の必要の有無、それから施設としましての修理等の計画についての御審議をいただいております。通例は年に２回、予算が確定して、その年度の事業が確定し、計画が固まった段階で、その年度の事業についてどういうふうに進めていくかという形を御審議いただくとともに、秋に、ちょうど今ごろですけれども、次年度事業の計画を立てる際に御審議をいただいて、それを計画に反映させていただいているということで、通例、５月と11月ぐらいには開催しております。ことしは５月、12月、つい先日ですけれども、開催をいたしました。
委員さんは６名で構成することになっておりまして、すべて学識経験者で、任期は２年間という形になっております。
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○前川 委員長 ありがとうございました。お願いします。
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○島崎 生涯学習部次長 続きまして、その他の諮問機関について御説明させていただきます。
次ページからさらにもう１ページめくっていただきまして、七つ目の美術工芸作品収集選定委員会でございます。こちらからは全部、設置要綱等で設置したものでございます。
まず、美術工芸作品収集選定委員会でございますけれども、この委員会は、鎌倉国宝館ですとか、これから建設を予定しております、仮称でございますけれど、鎌倉美術館、鏑木清方記念美術館の美術工芸作品の購入ですとか寄贈、あるいは寄託ですね、そういうものに関して、実際に受け取ったり、買ったりしていいのかどうか、その辺を専門の学識の５人の委員をお願いいたしまして、開催しているものでございます。ここ何年かは、定例的に８月と３月、年２回開催をさせていただいているところでございます。ことしも８月に開催はさせていただきました。
それから次、下段にいきまして、（仮称）鎌倉美術館検討委員会でございますけれども、これにつきましては、野村総研跡地に複合博物館を建設するということで、平成19年度、今年度、８人の専門の委員さんにお願いしたところでございます。今まで市民委員等の意見も聞いて、実際に美術館をつくるということで、鎌倉にゆかりのある作品の美術館がふさわしいというような大筋での意見はいただいたんですけれども、具体的に、じゃあ鎌倉ゆかりってどういう方にしたらいいのかですとか、具体的にどういう運営をしていくのかとか、具体的な専門の方の意員を聞くということで、今まで19年度立ち上げて、８月、10月、11月の今まで３回実施したところでございます。
引き続きまして、放課後子ども教室運営委員会でございますけれども、これにつきましても、平成19年５月に立ち上げまして、今年度から稲村ヶ崎小学校の余裕教室を活用しまして、放課後子ども教室を実施しているところでございますが、お子さんを放課後、教室で遊んだり学んだりしていただくということで、安全管理の面ですとか、それから、具体的に募集する広報の関係ですとか、当然、指導者になる方、お願いするわけですけれども、地域の方を中心的にお願いするということで、そういう地域の方のボランティア等の確保、そういうようなものについて、いろいろ委員の方に御意見をいただくということで、委員につきましては、12名の方にお願いしているところでございます。
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○文化財課長 次に、史跡永福寺整備委員会でございます。こちらの方は、国指定史跡永福寺跡の整備をどのように進めていったらよいかということで、委員会を設置をいたしてございまして、現在、委員の数は10名でございます。内訳といたしましては、学識経験の方が９名と、地元の代表者１名ということでございまして、今年度は５月と７月に開催をして、永福寺の整備について、具体的な方法、手法を御検討いただいたという経過がございます。
次に、文化財資料館建設準備委員会でございますが、こちらの方は平成３年に文化財資料館を建設するために設置をいたしまして、平成５年度までに基本計画を策定をいたしたところでございまして、その後、今現在は休会中ということになってございます。早期に資料館ができるために、休会という取り扱いをさせていただいていること、それから、設置要綱の中では、文化財資料館ができるまで任期があるという形になっておることから、このような休会という措置をとらせていただいております。現在、委員は全部で４名の学識経験者でございます。
次に、（仮称）鎌倉博物館展示方針等検討委員会、これはことしの５月に設置をいたしたもので、野村総合研究所跡地にあります建物を活用して、複合博物館を整備していく中で、その展示計画、コンセプトなどを検討していただくために、19年５月から奇数月に１回ということで、５月、７月、９月、11月という４回を既に検討をしてまいりました。委員の数は12人で構成をさせていただいております。全員が学識経験者でございます。
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○前川 委員長 ありがとうございました。ただいまの報告で御質疑をしてください。
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○高橋 委員 幾つか聞きたいんですけれども、最初に、今、文化財課の方から聞きたいんですけれども、野村の美術館、博物館というんですか、この中に文化財資料館的な要素も入れていくんじゃないかなと私思うんですが、それで休会にしておいていいのかなと。どうなんでしょう。
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○文化財課長 博物館を検討していただく過程の中で、先生方の御意見として、文化財資料館的要素も含めたものをという御提言をいただいているところでございます。ただ、文化財資料館の方の建設準備委員会につきましては、文化財資料館ということで建設をしていこうという趣旨で私ども考えていたもので、現在は休会をしていただいておりますけれども、そちらの方をこの時点で休会をやめて解散するという方向までは、まだ会長と調整をしていないというのが実情でございます。
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○高橋 委員 ４名の方にお願いをしているんですけれども、その４名の方が兼任をしているということはあるんですか。
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○文化財課長 兼任している方はございません。
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○高橋 委員 それはちょっとよくないですね。単独施設の建設ということでお願いしたということであれば、そのもの単独でつくるという計画がなければ、再開しても意味がないということで、休会中なんだというふうに解したんですけれども、ただ、趣旨といいますか、中身といいますか、そういうものは複合施設の中でやっていこうよ、検討していこうよということであれば、当然、その中にこの中のメンバーから、代表の方でもいいですから入ってもらえば、ある程度カバーできるんじゃないかなというふうに思うんですよ。それを仲間に入れないで、単独じゃないから、あなたたちの意見は聞きませんよみたいなことでやっていくと、はしごを外されたみたいなことになりますから、そういうことは配慮すべきだと思うんですけれど、どうでしょう。
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○文化財課長 先ほども御答弁申し上げましたけれども、博物館のコンセプトとか展示計画、資料収集、その部分について、今御検討をいただいているのが博物館の展示方法等検討委員会でございます。文化財資料館の部分につきましては、その一つの機能として取り込んでいるということでございますので、今後の協議を進めていく中では、重なっていく部分もございますので、私どもは今まで御議論いただいてきた経過そのものについても、今後、委員会の中に諮っていきたいというふうには考えてございますけれども、現在４名の先生いらっしゃるということでございますけれども、そちらの先生方、文化財資料館の準備委員会の先生方につきましては、お断りをさせていただいて、そういうふうに活用させていただくということをお断りしていきたいというふうには考えてございます。
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○高橋 委員 何を活用するんですか。
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○文化財課長 申しわけございません。今まで積み上げてきた検討経過、それから基本計画そのものが策定されておることでございますので、その部分について活用をさせていただくということでございます。
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○高橋 委員 それは今までやったこと、むだになっちゃいますから、やっていただいた方がいいと思うんですけれど、なお、やっぱり審査をしていた方が全員が無理ならば、代表の方だけでも委員さんに入ってもらって、ほかとの兼ね合いとか、そういうことを加味してやっていただくようなことの方がいいと思うんですけれども、そういうことはできないですか。
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○文化財課長 ４名の先生方、平成３年に委員に御就任をいただいておりまして、もう16年ぐらいたっているわけで、こういっては大変先生には失礼ではございますけれども。という事情もございますので、私どもで今まで御検討いただいた部分を踏襲させていただくことを御理解賜るように説明をしてまいりたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 わかりました。ということは、もう解散するということで、それも含めてきちんと調整していただいて、途中まで取りまとめたことについては、きちんと反映できるような体制をとっていただきたいと思います。
それから、スポーツ関係なんですが、スポーツ基本計画の進捗状況、施策評価についての報告ということで、これは年１・２回ということですけれども、ほかのところでは何月と何月ということで、随時なんだけれども、一応、大体定例でやっていますよということなんですが、この辺、どうでしょう。
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○スポーツ課長 今年度につきましては、８月と10月に２回開催をしております。昨年度につきましても、たしか６月と８月ということで、２回開催をさせていただいております。
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○高橋 委員 スポーツ基本計画の中で計画をしたものがなかなか実現できないでいたり、市民の方々が議会に陳情を上げてこられて、そういったものが全員一致で採択されたりとか、そういうことについての報告や議論というのはしていただいているんでしょうか。
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○スポーツ課長 今回御提案をいたしました指定管理者制度の関係につきましても、あるいは委員さん今おっしゃっております６月の陳情の件ですが、この辺もお話をさせていただいております。
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○高橋 委員 お話いただいて、どんな御議論をいただいたんでしょうかね。
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○スポーツ課長 私どもの方から資料を出しまして、総合グラウンドあるいは総合体育館の面積とか、あるいはどんな機能が必要かということは、ちょっとお話をいただいております。ただ、まだ１回、２回では結論は出ないというふうに考えておりますので、一応、私ども、案をお示しをしたという程度でございます。
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○高橋 委員 わかりました。予算の兼ね合いもありますし、なかなか難しいのはわかりますけれども、ぜひこういう審議会があるならば、きちんとなるべく早く答申出していただいて、市の計画の中にきちんと位置づけていただきたいなと思います。
最後に、今回こういったものを出していただくきっかけになった青少年問題協議会の関係なんですが、平成14年以降開催されていなかったということで、ほかの審議会がどうなんだということで、今回、全部これ出していただいたんですが、一応、その後、幹事会を開催して、再開に向けて準備を進めるということにしたということですが、もう幹事会というのは開いていただいたんでしょうか。
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○青少年課長 今年度はまだ開催してございません。今年度中に開催をしたいと思っております。
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○高橋 委員 いろいろマイナスシーリング等々あって、いろんなことを考えて開催を見合わせた部分もあるんじゃなかろうかなと思います。それは私の勝手な考えかもしれませんが。ただ、いろんな協議会や審議会、我々が参加させていただいている中には、任意で協議会的に無報酬でやりましょうとか、そういうやり方をやって運営している審議会なんかもたくさんあるんですね。ただ報告だけだったらば、わざわざ来ていただかなくても、メールだとか手紙で送って、意見をいただくようにしておいて、いつ開催しましょうかとかというやり方もできるでしょうし、これは問題が全くないなんていうことはあり得ないことですから、子供たちを取り巻く環境は本当に変わっていますし、それだけに、やっぱり頻繁にいろいろ意見交換しながら、今の問題をどうとらえるかということを随時やっていただかないと、まさにいつでも開けるという随時の意味で、この随時開催というふうになっているんだろうし、そうあるべきだと思いますので、今年度中というふうなことですけれども、１日でも早く開いて、それでやはり、もう子供たちの問題でありますから、予算だとか、そんな悠長なことを言っている協議会ではないと思うんですね。そこでやっぱりきちんとやっていく方針を固めて、お金がかからないで、皆さんにもそんなに負担かけないような形の中で、より機能していくようなことをぜひ話し合っていただきたいなと、これは要望だけしておきます。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、ただいまの報告で了承ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
それでは、生涯学習部職員の退室、世界遺産登録推進担当職員の入室のため休憩させていただきます。
（18時00分休憩 18時17分再開）
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○前川 委員長 それでは再開させていただきます。
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○前川 委員長 日程第８報告事項（１）「国指定史跡の追加指定の状況について」事務局、お願いいたします。
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○事務局 お手元に今、資料を配付させていただきましたので、御確認をお願いいたします。色がついているのが、原本が１部しかありませんので、色がついている原本を回覧で回させていただきたく思います。よろしくお願いいたします。
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○前川 委員長 よろしいでしょうか。
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○高橋 委員 これお願いしたのは、この最初の平成19年12月６日という、これに（２）、このうち国指定通知書の送付に関連するものということで、関連するもの８件送付をしていなかったということで、この８件がどこなのかを特定してくださいという、こういうお願いで、この図上に示していただきたいということと、その８件の一覧表ですね。要するにだれだれに対して、例えば筆が何筆あってとか、という一覧表もお願いしたんですけれど、それはないですか。今はない。
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○島田 世界遺産登録推進担当次長 地図を明示するようにという御指示だったというふうに理解したものですから、申しわけありませんが。
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○前川 委員長 休憩をとらせていただいて、じゃあどうぞ。
（18時19分休憩 18時20分再開）
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○前川 委員長 それでは再開させていただきます。原局から報告をお願いいたします。
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○島田 世界遺産登録推進担当次長 報告事項（１）国指定史跡の追加指定の状況について、２件の御報告をいたします。
初めに、お手元の資料１、極楽寺境内・忍性墓国指定史跡追加指定・名称変更の概要をごらんください。
極楽寺境内・忍性墓国指定史跡追加指定及び名称変更に関しましては、平成19年９月開催の当委員会において、文部科学大臣あてに、史跡追加指定及び名称変更の申請を行った旨、御報告させていただきましたが、平成19年11月16日付をもって国の文化審議会から追加指定し、名称変更するよう答申されましたので御報告するものです。
史跡名称は、極楽寺境内・忍性墓で、所在地は、鎌倉市極楽寺三丁目1,018番１ほかとなります。
追加指定及び名称変更の理由でございますが、中世鎌倉を代表する寺院の一つで、貧民・弱者救済で名高い忍性が活動の拠点とした。京・鎌倉往還の鎌倉側の入り口に位置し、交通路の支配と防御の拠点ともなった寺院である。開山忍性墓に追加する形で地下遺構が良好に残る旧境内中心伽藍を指定するとともに名称変更するものであるとの内容になっております。
追加指定範囲は、お手元の資料２、国指定史跡極楽寺境内・忍性墓史跡追加指定範囲図の黒点の模様で網かけがしてある区域となっており、追加指定面積は３万9,858.5平方メートルで、史跡全体の面積は、既指定地148平方メートルと合わせて４万6.5平方メートルとなるものです。
続いて、お手元の資料、瑞泉寺境内国指定史跡追加指定の概要をごらんください。
瑞泉寺境内の国指定史跡追加指定に関しましては、平成19年９月開催の当委員会において、文部科学大臣あてに、史跡追加指定申請を行った旨、御報告させていただきましたが、平成19年11月16日付をもって国の文化審議会から追加指定することがふさわしい旨、答申されましたので御報告するものです。
史跡名称は、瑞泉寺境内で、所在地は、鎌倉市二階堂字五林山637番となります。
追加指定の理由でございますが、関東十刹の第２位以上に列せられた夢窓疎石開山の寺院で、南北朝時代鎌倉公方家の塔所として庇護された、中世鎌倉の代表的寺院の一つである。旧境内地であることが判明した天台山の山稜部を追加指定するものであるとの内容になっております。
追加指定範囲は、お手元の資料４、国指定史跡瑞泉寺境内追加指定範囲図の黒点の模様で網かけがしてある区域となっており、追加指定面積は3,319.5平方メートルで、史跡全体の面積は、既指定地15万6,679.8平方メートルと合わせて15万9,999.3平方メートルとなるものです。
これら２件の追加指定につきましては、現在、国において告示に向けた事務手続が進められており、告示行為により国指定史跡として確定される予定です。
また、今回御報告させていただいた、国指定史跡の追加指定の状況につきましては、いずれも世界遺産登録推進に向けた取り組みの一環として実施していることを申し添えます。
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○前川 委員長 ありがとうございました。御質疑ございませんか。
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○高橋 委員 言葉の確認をしたいんですけれども、瑞泉寺の関係なんですが、追加指定の理由要旨ですか、この中に関東十刹の第２位以上ということは、第１位ということなんですかね。どういうふうに読めばいいんでしょう。ちょっとわからないので、教えてください。
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○島田 世界遺産登録推進担当次長 室町幕府によって、関東十刹の制度が定められて、時代によって１位になったり、２位になったりということがあるようなので、ここの中では２位以上という表現をとらせていただいています。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、以上の報告で了承ということで確認させていただきます。
ちょっと休憩させてください。
（18時25分休憩 18時26分再開）
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○前川 委員長 それでは、審査日程の確認のところで出ました、世界遺産関係の不祥事について。
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○高橋 委員 委員会の確認をいただきまして、この間、職員の不適切な行為の報告を全協でいただいたんですけれども、ちょっと幾つか聞きたいことがありますので、お許しをいただいて、確認をしたいと思います。
全協のときにお願いをいたしました資料につきましては、一部提出いただきまして、ちょっと今見ましたら、かなり広い範囲で通知が行っていないがために確定が行われていないということがわかりました。これにつきましては、承諾書の件もあると思うんですが、どういう対応を今後とる予定になっているのか、時間的なスケジュールも含めて、お伺いをしたいんですが。
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○島田 世界遺産登録推進担当次長 指定通知が送付されていない８件につきましては、１件が財務省の件でございます。仮粧坂の国有無番地５件。これは仮粧坂のごらんいただきまして、色がついていなくて見にくくて恐縮なんですが、大外線の黒い線が今回の追加指定の範囲でございますが、その中に、２色で色分けしたうちの、ちょっと濃い目にかいてある道の部分、濃い目に塗ってある部分が、この財務省の部分でございます。これが１件。それと個人の方は浄光明寺さんにございます、こちらの資料の方の299番−イというところ、浄光明寺さんの浄光明寺境内というふうに記載してあります資料の何枚目かに、299−イというこの１筆、これが個人の方の分です。この２件以外は、すべて市の中での扱いになります。仮粧坂の薄く塗ってある部分の広範囲の部分と、朝夷奈切通の塗ってある部分、これは鎌倉市の所有地または鎌倉市が占有しているところです。具体的に占有の場所は、源氏山公園として、俊基卿遺跡保存会から土地をお借りして、源氏山公園にしている部分の占有箇所、それと市の所有地の部分でございます。
これの対応でございますが、財務省さんの部分につきましては、指定通知を我々の調査では、担当者は送付したというふうに供述しております。ただ、財務省さんの方では、指定通知の到達はないということを言われている。そういう状況で、現時点で指定通知書がわからない状態です。この扱いをどうしていくかということは、今後、文化庁と協議をさせていただきたいというふうに考えております。
浄光明寺さん境内にございます個人の方、299−イのこの件につきましては、基本的に御本人から、この299−イはほとんどが山稜部の状況でございます。ただ、一部平地が入っている部分がございまして、御本人は山稜部の部分については、史跡指定の趣旨に御理解をいただき、指定されることは結構ですよというふうにおっしゃっていただいています。ただ、平地の部分の区分けが、この筆の中でどうしていくかというのに、かなり技術的にちょっと解決しなきゃいけない問題があります。これは文化庁と少し協議をしないといけないという問題がございます。少し時間をかけてやっていかなければいけないのかなというふうに考えております。ここの指定通知書は、今、私どもの方に未発送の状態で手元にございます。
残りの市の部分なんですけれども、基本的にここが、これも文化庁と最終的な協議が調っているわけではないんですが、整理すべきことはあるんですけれども、市には指定通知は到達しているんですね。市の我々の部分のところには指定通知は到達していますが、到達した指定通知書を所管の課に送る事務をしていないということになります。ですから、ここら辺が指定通知の有効性とか、通知の取り扱いをどうしていくかというのは、これも文化庁と詰めなければならないだろうと。ただ、ここの部分については、通知の決裁を行っているわけで、そこで一度、指定通知の到着が確認されておりますので、文化庁としても、そこら辺の解釈をどうとったらいいかということの整理をしていただいているというのが、今、現時点での協議の状況でございます。
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○高橋 委員 ということは、浄光明寺の隣地の方ですか、299−イ、要するに平地があって、活用できる可能性があるので、その部分については外してほしいというようなやり取りがずっとあって、困り果てて、１筆だから困っちゃって、判こを買ってきて承諾書を押しちゃったということですか。
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○島田 世界遺産登録推進担当次長 ここのケースにつきましては、いろいろと何回か御本人と話をして、その解決のためのいろいろな手立てを、例えば大絵図ですとか、そういった資料なんかをそろえて、地権者さんなんかに提供はしていたんですが、最終的に地権者さんも、そこの問題が整理されるまでは、指定同意というのは難しいということはおっしゃっていました。ただ、その状態で、最終的に指定の同意を得ずに同意書を偽造し、申請をしたという状況でございます。
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○高橋 委員 かなり難しい場所ですね、そうなってくると。筆分けするとかいろんなことを考えないといけないなと。といいつつも、文化庁の方では、一たん指定したところに対して取り消しをするという考えはないという、これは私、新聞で見た限りですけれども、そういうようなコメントを寄せているというふうに思うんですけれども、もうこれは確定は通知が届いてからということですけれども、指定の審査はもう終わっているわけですよね。それを例えば筆分けをして、小さくするということは可能なんですか。
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○島田 世界遺産登録推進担当次長 最終的にどういう整理をしていくかということについては、いろいろなケースが考えられるんですが、これは私どもでは最終的な判断が難しいと。どういう状況、私どもでは、ここら辺の状況を御説明し、文化庁の方で最終的な方法を御検討いただくというふうになるものというふうに考えております。
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○高橋 委員 今後の打ち合わせによるなということはわかりますけれども、非常に難しい案件を残してしまったなということはよく理解できました。では、そこのところは、とにかく協議待ちということにいたしますが、また調ったら、御報告をいただきたいなと思います。
それと、もう一つだけ聞いておきたいんですが、決裁をとりながらきちんとした正規の手続を踏まないで公印を押して、書類をつくったというのが２件、それから決裁もつくならないで判こを押したというのが１件、合計３件。それ以外に、カラーコピーで判こを押してあるかのようにやったものが数件。カラーコピーの方はいいんですけれども、ちゃんとした判こを押したものについて確認をしたいんですが、これはどうやって判こを押したんですか。
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○島田 世界遺産登録推進担当次長 全員協議会で御報告させていただいたときに、その他内部事務に関連するものということで、市内部の決裁は済んでいたけれども、正規の手続によらず市長公印を得たものということでございます。これは書類調査の中で、仮粧坂の国指定史跡の追加指定申請に市長公印を押して申請します。それと、朝夷奈の指定申請、これにも同じく市長公印を押して申請をします。当然、決裁は終わっているわけなんですけれども、そのかがみのところに公印使用承認の審査の欄がないということがわかりまして、本人にどのようにしたかということで聞いて、かなり期日的に、もうすぐに申請書を持っていかなければいけないという状態であって、これは本人がそう供述しているんですけれども、実際問題、市長公印が、決裁が文化庁に間に合うまでになかなかとれなかったと。ところが、結果的には、あと30分待てばとれたんですけれども、もう持っていかなくてはいけないという中で、何の決裁文書をもって行ったかは判明しておりませんが、他の決裁文書をもって総務課で市長公印をとったというふうに供述をしておりました。
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○高橋 委員 決裁が正規の手続によらず市長公印を得たものが２件。それは、多分今言っていた正規なものじゃないものを持っていって、決裁の内容と実際に判こを押してもらうものを違うものを持っていって判こを押したということですよね。ということは、判こを押す、要するに総務の方でやるわけですよね。その人が決裁書と判こを押すものをきちんと見ていなかったと。自分で押すわけないですものね。これは１回間違いがありましたから、そういう管理はきちんとするということになっていますから、判こを押した方が、決裁書と押すものがちゃんと符号しているかどうかというのを見ていれば、そういう事故は起きなかったと思うんですね。その供述が本当か、うそかはわからないですけれども、もし本当だということであれば、判こを押した人にも責任が発生するということになりますけれども、どうなんでしょう。
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○島田 世界遺産登録推進担当次長 これはあくまで我々が事情聴取した中で、本人から聞いた話でございますが、他の決裁を持って公印を押したのは、みずから押していると。決裁を持っていって、通常の手続を市長公印を押していただくための記入ですとか、それから押印とかという手続をとって、文書を比較して、公印を押すわけなんですが、その文書に押すときに、この書類を紛れて押しているというふうに本人は供述をしております。
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○高橋 委員 ということは、自分で押しているということは、その次の決裁をとらずに市長公印を押したものが１件というのも、そういうどさくさの中で押したと言っているわけですか。
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○島田 世界遺産登録推進担当次長 本人の事情聴取の中では、何かの決裁に紛れて自分で押したというふうに言っております。
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○高橋 委員 決裁はとったんだけれども、判こを押すときに正規の手続をとらなかった２件は、要するに違う決裁持っていってやったということで、それは自分で押したんじゃなくて、だれかが押したわけですか。それも３件、自分で押したということですか。
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○島田 世界遺産登録推進担当次長 本人の事情聴取の中では、３件とも自分でそういう他の決裁を持っていって見てもらい、その後に公印を自分で押しているというふうに供述しております。
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○高橋 委員 もし本当にそれがそういうことであれば、それはやっぱり総務課の方に責任があるんですね。そういう事故が起きないように、判こを押す人の判こまでちゃんと、いつ、だれだれが押したということがわかるようにやりましょうと。市民農園事件があったときに、この公印に関する扱いが非常にルーズだということがあって、判この管理もちゃんとかぎのかかるところにして、押印の決裁の仕方についても改めて研修会を開いたり、判こを管理する部署の特別な研修をやったり、そういうことをやってきているわけですよ、過去に。そういうことをしながら、印鑑の管理者じゃない人間が印を押していたということが、もし本当にそういうことであれば、これはやはり管理する方にも責任が発生しますので、これは御本人が言っていることで、事実かどうかというのはまだ確定はしていませんけれども、そのぐらいしか考えようがないですよね。あともう一つ考えられるとすれば、判こをつくっちゃうということです、印影から。最近はいろいろ発達していますから、そういう判こをつくるなんていうのは簡単にできますから、同じような判こをつくると。しかも鎌倉の場合には、各部にそれぞれ判こを管理する人を決めて、それぞれ判こを持っていますから、そういう面では、たった一つしかないというわけじゃないので、同じような判こが押してあればわからないという面もあります。それから、木製ですから、すり減ってきて廃棄をする判こ、これもかなりありますし、そういうものをまとめて管理をしているところもありますから、そういうところから１個なくなった、２個なくなったなんていってもわからない状態、そういう状況もかつてはありました。ですから、そういうものもすぐ廃棄するなり、廃棄予定をしている判このリストをつくるなり、きちんとしなさいと、こういうこともかつてやってきたわけであります。そういうことをいろいろやるのは、やっぱり公印、有印公文書偽造というのは、この間も言いましたけれども、最高が無期懲役ですからね、本当に重罪なんですね。これは調べましたら、御印というのですか、天皇陛下の判こを使った偽造文書というのが無期懲役だということで確認もしましたけれども、普通の公印では無期懲役まではならないけれども、ただ、それだけやはり信頼を失墜させるということの罪は重いということですから、やっぱりルールに従ってやっていくという、これは世界遺産の担当部署だけが考えることじゃないですけれども、もし本当にそういうことが行われたとすれば、前の事件が風化しているということでありますから、ゆゆしい問題でありますし、これはしかるべき時期に全容が解明されると思いますので、その際には、もう一度御報告もいただき、改めて検証させていただきたいというふうに思いますので、一応意見だけ言っておきます。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○松中 委員 この中に、永福寺みたいに市が買い上げる予定の土地というのはあるの、この３件の中に。
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○島田 世界遺産登録推進担当次長 仮粧坂、朝夷奈、浄光明寺とも、現時点では買い上げ予定を計画している土地はございません。
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○松中 委員 これ民有地でそういう買い上げの要請があった場合には、その買い上げをしていくということになるわけ。
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○文化財課長 史跡の買収につきましては、要望をいただいた中で、史跡を買収をしていくという形を考えてございます。今回の部分につきまして、まだ史跡の買収要望はいただいておりません。そういう経過も聞いておりませんので、買収の予定は今のところはございません。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○高野 委員 全協でもお話伺いましたので、報告を。ちょっと要望も含めて、簡単になんですけれど。全協の中でも、同僚の議員から、業務体制のことについてのお話もありまして、今、高橋委員が言われたような、総務部にもかかわってきますけれども、そういうことも含めて、またどこに問題があったのかということについては、これはまだ結論はもう少しじっくりやんなきゃいけないんだけれども、そういう場というのは、何か特別なそういう何かをつくって、これは世界遺産の担当だけでは済まなくなりますけれど、その見通しというんですか、今後そういう検証していくというか、それはどこでやっていくんですか。世界遺産の中でやっていくのか、もう少し総務部とも連携してそういうのを、何でそうなっちゃったのかということについての検証は、どういうふうに市としてやっていこうとしているのか、ちょっと確認したいんですけれど。
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○原 世界遺産登録推進担当部長 まだこの事件が起きてから間もないということもございますので、当面、私どもの方で今考えておりますのは、まだ追加指定で同意書をいただくような作業をしております。その作業の中で、最後まで二人体制でやっていく、それからきちんとチェック体制を構築する、このようなことを当面はやっていきたいというふうに考えております。当然、業務はこれだけではございませんので、世界遺産登録推進に向けての業務の中で、二度とこのようなことがないような洗い出し、分析といいますか、それを行って、どのようにしたら市民の信頼が回復できるような事務体制がとれるのかどうなのか、もう少し時間をかけてやっていきたいというふうに思っております。
それから、市全体の話になりますと、これ私どもだけで考えられることではございませんので、またほかのところとも連携を図りながら行っていきたいと、このように考えております。
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○高野 委員 確かに通常業務もありながら、特に、私も全協のときに言ったし、今、高橋委員も先ほど言われたけれど、否定されたものをちゃんと後始末というわけではないけれど、きちんと、今出されたこの３件の追加指定ですね、これはきちんと処理されるというためには、当然これ地権者への対応、これ最優先ですね、いわゆる同意書の偽造案件であるところの、国も含めてですけれど、それが最優先であるんだけれども、やはりこれだけ大きな事件になっていますから、やはり先ほどの公印の管理のことから、あと、特にやはり大事なのは、率直なところで、今の体制、世界遺産、これはずっと世界遺産の推進というのはずっとある部局じゃなくて、特命担当ですから、今が一番大事な時期ですからね、推薦書の案をつくるという。だから率直にこれ１人でやっていたんでしょう、これ最近は。それが２人でやっていきますということなんだけれども、２人でできたのに１人でやっていたのか、１人でやらざるを得ないような業務量だったから１人になっちゃったのか。やはりここは率直にきちんと、通常業務やりながらですけれど、検証していただいて、特に来年度以降の体制、今も若干お話ありましたけれど、まず変な精神論じゃなくて、ちょっと言い方が適切かわからないけれども、きちんと一人ひとりの方の実態をこの際ですから、よく見て、きれいごとじゃなくて、もうこういうことは許されないと、もうというか、一度たりとも許されないんだけれど、本来は。今度あったら、もうこれは大変なことですからね。あったらという言い方、よくないんですけれど、当然ないと信じているんですけれども、念には念を入れて、新聞でも相当大きく報道されて、鎌倉の目玉事業なんて言われ方もしているけれども、やはり威信をかけた事業であることは間違いありませんから、京都と奈良におくれをとっているという点から見ても。ですから、そこは率直に業務体制はよく見ていただいて、遠慮しないできちんと物を言っていくというんですか、改善に向けては。新聞報道では、その辺も少し触れていますけれども、その辺についての姿勢をもう１回だけお伺いしたいと思います。
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○原 世界遺産登録推進担当部長 今、委員さんおっしゃられましたように、本当に二度とあってはならないということでは、確かにきれいごとではなく、きちんと体制を整えるということは、私どもも痛感をしております。当初、指定の同意に伺うときには、１回目は必ず２人で行かせております。ある程度同意がいただけるというような見込みが立った後は、１人になってしまったこともままあったということでは、今回の反省を含めれば、最後まで２人体制を堅持すべきであったというふうに思っております。すべての事業において、いま一度、どのような形でなされているのか、もう一度検証し直して、この史跡の同意をいただく業務だけではなくて、世界遺産登録推進に向けての業務をすべて同じような形で、再発防止の視点で見ていけなければいけないというふうに思っております。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○納所 副委員長 今、るる御説明ありましたように、業務の進行管理体制の確立というのは、第一命題になってくると思うんですが、その進行管理体制をきちんと確立する中で、業務の遂行におくれが起こるおそれというような懸念はいかがでしょうか。
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○原 世界遺産登録推進担当部長 すべての業務に対してそうなんですが、スケジュールを立てて業務進行をしております。そういう中で、２人体制を堅持したからといっておくれが出るということは、今のところ考えられないと思っております。
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○納所 副委員長 その中で、つい先日も市民の方からお問い合わせがあったり、心配する声が寄せられているんですけれども、ちょっと報道のあり方によっては、世界遺産登録がとんざするんじゃないかというような懸念を抱いている市民の方が事実いらっしゃいました。その中で、市民への世界遺産登録に向けてのその周知のあり方、もしくは理解をしていただくというような、外向けのアピールといいますか、世界遺産登録、このように進んでいますというのは、今後の事件の推移にもよるでしょうけれども、ある程度考えておかなければいけないのではないか。従来のようなアピールの仕方に何かつけ加えなければいけないのかなという気もいたしますが、その点はいかがでしょうか。
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○島田 世界遺産登録推進担当次長 今回の事件に対する信頼回復ということが何よりも重要であるというふうに考えております。一般市民の多くの方々に対して、広報紙ですとかホームページですとかに、今回の件の御説明とおわびを申し上げるのはもちろん、あと、今、非常に多くの団体が推進協議会に加盟していただいております。推進協議会の中で一生懸命活動していただいている方々もいらっしゃいます。そういう方々へも、何よりも信頼回復を図らせていただくということが非常に重要だろうと考えていますので、機会を積極的にこちらから設けて、御説明をし、おわびをし、今後また世界遺産については、引き続き準備を進めていくという旨をはっきりとお知らせしてまいりたいというふうに考えております。
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○納所 副委員長 今回のこと、十分反省をしていただいて、また、逆に周知する世界遺産登録推進を周知していただく、逆説的には好機ととらえていただいて、進めていただきたいことを要望しておきます。
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○松中 委員 今回もそうなんですけれども、この組織論として、市長部局と教育委員会、またがっているんですね。それで、過去の事例を見ても、憲法問題も文化振興課と生涯学習部と。それから農地の問題も、農業委員会と産業課と。この世界遺産も市長部局にあるんですけれども、実際には教育委員会のこの人事がらみと。この辺の組織論として、問題点がこういう関係のところに多々、非常に最近いろんな問題点が発生しているんですね。そういう意味で、これ正直言って、それは今原局しかいないから言いづらいと思うだろうけれど、僕は、これやっぱり組織論として、教育委員会の責任のもとでやるならやるとか、あるいは市長部局の方の責任で全部やるとか、どうもそれの方が責任論の一つの一番の責任者がどっちなんだといった場合に、非常に現場としてはちょっとあいまいな点があって、そういう部署が非常に問題点が発生しているので、これ、もしそういう二またというような組織のあり方が、私は問題が私自身はあったのではないかと。これはいろんな議論もあったわけなんですけれども、この責任論として、とる場合が出てきた場合において、はっきり一体だれがやっぱり最高の責任者なんだと。それは最終的に教育委員会の方だって、市長の責任だとはいえ、実際の仕事を携わるのは職員でありますから、だけど組織論からいったら、二またかかっているという問題点があるので、正直、もしその点についてやりにくいとか、あるいは問題があったとか、僕は、それははっきり言っていただいて結構だろうと思うんだけれど、この場で言いづらいということであるならば、別の機会でもいいけれども、これ農地もそうなんですね。そういう意味で、非常にそういうところに問題が起きていると。そういう意味で、世界遺産の今回の責任のあり方というのは、非常にある意味ではあいまいだと。市長自身や何かが謝っているような感じだけれども、実際には、その人事上は教育委員会だと。そういうことで、ちょっとその点だけ、私指摘しておきます。
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○前川 委員長 それでは、ただいまの件は、これでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、了承ということで確認させていただきます。了承というか、報告を受けたというか、質疑をということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○前川 委員長 それでは「附属機関及びその他の諮問機関一覧世界遺産登録推進担当関係について」。随時という点で、随分あるんですが、かなりございますが、１ページ目の下から三つ目でしょうか、からずっとということで、説明いただくことになるのでしょうか。お願いいたします。
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○島田 世界遺産登録推進担当次長 それでは、附属機関その他の諮問機関一覧（世界遺産登録推進担当関係）について御説明をさせていただきます。
まず、下から三つ目の鎌倉市歴史遺産検討委員会でございます。これは14年２月に設置以来、これまで16回開催しております。委員は、歴史、考古、古建築、都市計画、美術等の学識者８名で構成されています。
主な審議事項は、古都鎌倉の世界遺産登録に向けた考え方、コンセプトの検討、対象候補遺産及び史跡指定に関する内容の検討、バッファーゾーンの基本的な考え方の検討などについて協議をいただいています。
なお、今年度からは４県市の委員会に武家の古都・鎌倉世界遺産一覧を記載推薦書原案作成委員会を設置して、推薦書原案の検討を進めておりますが、この歴史遺産検討委員会の委員は、全員、この作成委員会に参加いただいております。そうしたことで、現在は鎌倉市歴史遺産検討委員会は開催しておりません。
続きまして、国指定史跡朝夷奈切通他保存管理計画策定委員会から寿福寺境内保存管理計画策定委員会までは、いずれも候補遺産となっている史跡の保存管理計画の策定のために設置されているもので、歴史、考古、古建築、植生などの学識者と、史跡地内の関係者、主に寺社の関係者や町内会長さんなど、及び行政職員から構成されています。
委員会の開催は、史跡の規模や内容により少し異なりますが、４回から５回程度の開催をし、計画の策定を行っております。
主な協議事項は、各史跡の歴史的・自然的・社会的調査をもとに、史跡の保存管理計画に当たっての基本的な考え方を整理し、史跡の現状の土地利用形態に合わせた地区区分の設定等により、各地区ごとに、現状変更に関する取り扱いの基準等を定めていくという内容でございます。それぞれの熟度に応じての時期の開催となっているものでございます。
なお、朝夷奈切通他保存管理計画策定委員会及び仏法寺跡・一升桝遺跡保存計画策定委員会は、19年度末までに作業を終了する予定でございます。その他は20年度中の策定の予定としているものでございます。
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○前川 委員長 御質疑ありますか。
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○高橋 委員 保存管理計画関連につきましては、ずっとやっていただいているということで、これはわかりました。
一つ、鎌倉市歴史遺産検討委員会、これについては形を変えて、武家の古都・鎌倉世界遺産一覧表記載推薦書原案作成委員会の方に皆さん出席いただいて、御議論いただいているということで、実態としては移行しているということで、何の問題もないんですが、やっぱりそうなったら、それで一本でいって、もうこちらの方は休会にする必要ないんじゃないかなと。要するに、もう解散というんですか、そういうふうにすべきじゃないか。何かいろんなものをぶら下げておくよりも、移行したら移行した形で、それをきちんとやっていただくということで何の問題もないですし、かえってそういうものをぶら下げておくよりも、ちゃんと整理をして先に進んでいただいた方がいいと思うんですが、どうでしょう。
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○島田 世界遺産登録推進担当次長 ４ページの推薦書原案の作成委員会の委員構成は、歴史遺産検討委員会の委員だけではなく、さらにＩＣＯＭＯＳの委員をされている方等を加えておりますので、必ずしもメンバーが一緒ではないということでございます。委員さん御指摘のような議論、我々もちょっと検討はしたんですが、鎌倉固有の課題がまだ今後、例えば個々の史跡の指定の内容等についても、歴史遺産検討委員会の方では行っていました。４県市の方は、あくまで推薦書原案の全体の対象候補遺産をまとめて審議するということで、そういうことが今後起きてきたときに、また機能していただくということが考えられるので、当面は休止扱いで状況を見ていくというような判断で現在いるものでございます。
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○高橋 委員 言っていることはわからなくはないんですけれども、本来、個別でもやっていくような状況じゃないんじゃないかなと。個別にやるとしても、この中で小委員会をつくってやっていただくとかというレベルの話なんじゃないかなと。要するに、ここまで持っていくための委員会という位置づけが、今の段階の評価としては言えるんじゃないかなというふうに思います。いずれにいたしましても、世界遺産の事務が進んでいく中では、どこかで解散をしていく委員会でありますから、その辺の時期の問題であろうかと思いますので、その時期を待ちたいなと思います。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、報告を了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
それでは、世界遺産登録推進担当職員退室のため、休憩をとらせていただきます。
（19時06分休憩 19時07分再開）
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○前川 委員長 再開いたします。
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○前川 委員長 日程第９「継続審査案件について」事務局、お願いいたします。
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○事務局 お手元に配付させていただきましたとおり、平成19年９月定例会におきまして、継続審査となっております陳情５件の取り扱いについて御協議お願いいたします。
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○前川 委員長 よろしいでしょうか、継続を確認させていただいて。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○事務局 ただいま確認されました５件につきまして、最終本会議において、閉会中継続審査要求を行うことについての御確認もお願いいたします。
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○前川 委員長 確認させていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○高橋 委員 確認した上での発言ですけれども、沖縄のこれは意見書を出してくださいよという陳情で、議員提案で出しましたので、願意的には満たされているんじゃないかなと。別にぶら下げておいてもいいんですけれども、もし、願意が満たされたということで取り下げをしていただけるんであれば、取り下げしていただけた方がいいかなと。できれば正・副で、ちょっとその辺の当たってもらえればと思います。
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○前川 委員長 私もちょっとそう思っておりました。考えさせていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
ありがとうございます。
それでは、きょうの文教常任委員会を終わらせていただきます。お疲れさまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成19年12月11日
文教常任委員長
委 員
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