○議事日程
平成１９年１１月３０日岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会
岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成19年11月30日（金） 14時00分開会 15時05分閉会（会議時間 57分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中村委員長、萩原副委員長、大石、小田嶋、伊東、助川、岡田、森川、赤松の各委員（本田委員は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、原田担当書記
〇本日審査した案件
１ 本件の取り扱いについて
２ その他
（１）次回特別委員会の開催について
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○中村 委員長 それでは、ただいまより岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会を開会いたします。
まず、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。大石和久委員にお願いいたします。
なお、先ほど本田達也委員から、所用のため欠席する旨の届け出がありましたので、御報告をいたします。
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○中村 委員長 それでは次に、審査日程の確認でございますが、お手元に配付した資料のとおりでございますが、よろしいでしょうか。
それでは、審査日程の方の確認ですが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、その審査日程で進めさせていただきます。
続きまして、配付資料の確認でございますが、事務局お願いします。
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○事務局 10月末でございますが、岡本二丁目マンション計画にかかわる、顧問弁護士、関係事業者、県との協議のため出張したときの出張命令書、平成17年３月から現在及びそれに係る復命書及び協議内容の記録と、それから出張命令書の記録、これにつきましては事務局で作成いたしました。
それと本日、平成19年行ウ第57号開発行為許可取消裁決の取消請求事件に係る謄写済みの書類、追加分をお手元に用意してございます。
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○中村 委員長 事務局からの説明は以上のとおりでございますが、配付資料について、何かございますでしょうか。
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○岡田 委員 今、事務局から資料の御説明を受けたんですけども、出張の復命書及び協議内容の記録ということでいただいているんですが、それはそれでよろしいんですけども、これは８月分までであって現在までというふうに言われましたので、若干違うんじゃないかなと感じがしてますんで、そこら辺、きょうまでの分が出てるわけじゃありませんので。
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○事務局 実際、提出されましたのは９月の終わりぐらいでしたので、８月分までしか入っておりません。
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○中村 委員長 若干皆様方のイメージと違うかもしれませんが、特にこの内容については詳細のものでなくて、日付、それから行った場所と、その程度のものしかないということでございますので、御了承いただければと思います。
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○赤松 委員 今、委員長が言われた点なんですけど、この表紙の一番下になお復命書及び協議内容の記録はありませんというふうに書いていますよね。この出張命令の場合に、職員の服務規程に明確になっているんですけれど、口頭での復命ということもあるんですけれども、重要なものについてはきちんと復命書で報告するということになっているわけですよね。出張は、用務は多岐にわたっているんですけども、神奈川県とか、それから顧問弁護士さんとか、それから開発審査会にかかわる県との協議だとか、あるいは審査会に出席だとか、そういうのが大体ほとんどだと思うんですけれどもね。例えば、法令の解釈についてとか、法令の解釈について顧問弁護士さんにいろいろと御示唆をいただくというような場合は、どういう点を弁護士さんにお尋ねするのかという質問項目をやっぱり行政の内部で検討もして、それについてお尋ねをすると。弁護士さんはこういう見解だったと、こういうことは単に口頭で報告で済む中身じゃなくて、その後にいろいろとかかわってくるわけですし。それは例えば、審査請求に対して反論書を書くだとか、いろんなことにかかわってくる問題ですよね、すべて。だから、これは当然、復命書によって報告がされているはずですしね。それから、審査会に出席をして、その審査会がどういう審査が行われたのかという、そういう復命なんていうのは当然文書によって行われるはずですし、そういう記録がないなんていうことは正直あり得ない話だと思うんです。もしも、それなかったとしたら、これ大変なことじゃないですか。私はそう思うんですよ。
だから、意図的に隠しているというふうには言いたくありませんけど、ないなんていうことは職務怠慢というふうに言わざるを得ないんで、ないことはないというのが私の結論なんだけれども、そこはもうちょっとはっきりさせた方がいいなというふうに思うんです。これは非常に大事な点でして、この特別委員会でこの委員会が負っている解明すべき点にかかわってくる問題ですから、その辺はやはりきちっと原局にさらに見つからないんなら調査をしていただくということを含めて、きちっと報告書類をやっぱり提出してもらうべきだというふうに思いますし、復命書がなくても、口頭で報告されていれば、その口頭報告に基づいて、課内、部内なりで当然協議もされているわけですから、それの記録なども含めて、きちっとやっぱり提出していただくということをお願いしたいなというふうに思いますけど、いかがでしょうか。
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○中村 委員長 ただいま赤松委員の方から、そうした出張した後の報告の後の協議などの資料があれば、それを求めたいというような趣旨の御発言がございましたけども、何かこの件について御意見ございますでしょうか。
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○岡田 委員 私も基本的に赤松委員と同じなんですが、一度目、二度目ということで大きな節目があったわけですから、そこのところで顧問弁護士さん等々に自分たちも考えながら相談されたというふうに思います。で、新たな方針というか、そういうものを出されたと思うんですね。確かに、この資料を見てみますと、弁護士さんのところにたびたび行っておられるようなので、そこら辺はやはりきちっと出していただかないと、私はまずいんじゃないかなと。本当言われたとおり、こういう点について御示唆いただくと。御示唆いただいたことに関して部内で協議されているでしょうし。その中で新たな方針、じゃあこういうふうにやりましょうというふうに意思決定されているというふうに私は思いますので、ぜひ、そういった資料はきちんと出していただきたいと、こんなふうに思います。
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○赤松 委員 関連するんだけど、例えば、今、思い起こして、18年度２月定例会、これは審査会の裁決で取り消されて、それで随分議論になった予算の特別委員会だったんですよ。そのときに夜を徹して質疑が行われたんですけれども、役所側が、顧問弁護士の意見を聞いた上でお答えしたいということで、時間をとって顧問弁護士さんにお会いしているんですね。顧問弁護士さんの見解を文書にして、この特別委員会に提出されているんですよ。それは事実なんですよ。ところが、復命書も協議内容の記録もありませんとなると、あの文書は何だったんだと、こうなるんですよ。だから、現実に存在しているわけですよ。それを一切記録はありませんじゃ、これは通らないよということを言いたいんですよ。先ほど主張したことの具体的な一つの裏づけの話ですけどね。
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○中村 委員長 ちょっと事務局にお尋ねしますけど、そういった回答はなかった、原局の方からその辺も含めて。
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○事務局 この資料を提出していただいたときに確認しましたけど、ないというふうにお答えを受けています。
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○中村 委員長 ほかに御意見どうですか。
もしちょっとその辺、私もその当時、予算の委員長を務めておりましたので、確かに、顧問弁護士の見解を聞いてからというようなこともありまして、市長の答弁なんかも書面にしてつくっていたのを記憶しておりますので、どういった形の記録が残っているかわかりませんが、ちょっと正・副でどうですかね、原局ともう一度、事務局を交えた上で、その辺の資料が本当にあるのかないのか聞いた上で、今がいいのか、次回までがいいのか、御協議いただければと思いますけども、その辺の確認はさせていただければと思います。次回という形でよろしいでしょうかね、今すぐ。
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○赤松 委員 今すぐ出せったって、それは出ないでしょうから。存在しないということ自体が、いや、軽微なものもあると思いますよ。だけど当然、復命書できちんと報告しなければならないような中身のものっていっぱいあるんです、私が見たって。それもないなんていうことは許されない話でしてね。
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○中村 委員長 じゃあ、赤松委員から御指摘いただいたものについて、資料の存在について、正・副と、それから事務局でもう一度、原局に問い合わせをさせていただいて、次回までに報告をさせていただくようにさせていただくということでよろしいですか。
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○赤松 委員 その上でもう１点、私、新聞報道によると、役所、行政内部のこの問題の調査委員会というんですか、設置されて、先般、いついつ開かれてというような時系列的なメンバーといただいたんですが、それはまだ途中だから、具体的な中身のものは出てこなかったんだと思っていたんですが、新聞報道を見ますと、第三者委員会が設置されて、もう一、二回やられておりますよね。ということは、行政内部のものがまとまったから、それに基づいて第三者機関で検討していただくということになっていると思うんです。だったら、でき上がったものが、なぜこの委員会に出てこないのか。きのうちょっと聞いたんですよ。そしたら、それはきちんと製本でできてますという話なんです、私、見てないんだけども。そういうのはどういう感覚なんだろうな。
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○岡田 委員 それは市のホームページにもう掲載されていますね、私も見ましたけど。それはやっぱり、こちらで百条をやってるんですから、そこら辺の意思疎通というか、そこら辺はある程度きちっとしておかないと、何やってんだと今度は逆に、我々自身が市民の皆さんから指摘を受けるようになろうかと思うんですね。そこら辺やはり、もう少し行政ともきちっと意思疎通をしながらやられた方がいいんじゃないかなと、こんなふうに思います。もうできていますし、やる気になれば幾らでも出せますし、それは事前に本当は出すべきことじゃないかなというふうに私は思います。
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○赤松 委員 だから、ホームページにも載っているということなんで、私はもう、これ全然だめなんで、正直全くうとい方なんであれなんですけど。速やかに出していただきたいと思いますね、諮っていただきたいと思いますけど。
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○中村 委員長 ただいま赤松委員から第三者委員会の方への資料と同様のものを、この委員会として提出していただきたい旨の御発言がございましたけれども、何か御意見ございますでしょうか。
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○伊東 委員 我々が議会の中に設置してる特別委員会ですから、自動的に出せとかっていうんじゃなくて、やっぱり請求して出してもらうという形をやっぱりとらないとまずいんじゃないのかと思うんですよ、向こうが任意に出してくるという形ではなくて。これこれこういうものについては出すと。要するに、請求をして出させるという、我々むしろ特別委員会というものを設置したことによって、そこのところの仕切りというか、区切りというか、要するに性格の違うものをここに立ち上げているわけですから、そこのところもきちんと整理をした上で、ただ出してこないからけしからんという話では、私は自動的にそうなる話ではないと思っているんですよね。だから、そういうものをあるということを知っているんだったら、それを出させる手続をこちらがとらなければいけないということなんで。
だから、ということを考えますと、この特別委員会も、１月ぐらいおきに１回やるんでなしに、もっと頻繁に開かなきゃいけないということになるんじゃないのかと思うんですよ、それは。我々は、自分たちでいつ開催しますと決めておいて、それを開催すると、そこでまた、これこれこういうものがあったはずだといって資料請求をし、それで、次のときは、じゃあいつと言うと、また１月ぐらい先にしてって。そういうやり方をしていていいのかなという気がしますよ、もし、そういうふうに資料が欲しいんならば。その辺はやっぱり、特別委員会、特に百条の委員会というのは何たるかということをもう一度、きちっとそれぞれ委員が自覚しながら進めていく必要が逆にあるんじゃないかと思いますけど。それは私の意見ですけども。
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○中村 委員長 何かほかに。
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○岡田 委員 私も今の発言、不適正なところがあったので、それは撤回いたしますが、もう一つ、関連してですけども、出張命令書の記録というのをいただいたんですが、これはこれで皆さんがよろしいということなら、それはそれでいいのかなという感じもしないではないんですが、これやっぱり一表にまとめていただいた方が見やすいと思うんですね。ずっと時系列にこういうふうにどんどん見ていかなきゃいけない。確かに原本ありますから原本は原本で、あとは自分で各委員がきちっとやれということであれば、それはそれでよろしいかと思うんですが、なかなかこれが各課にまたがっていまして、どういう動きしてるか一目瞭然ではなかなか厳しい問題がありまして、日付ごとにどういう課の人間とどこに行ったんだというようなまとめ方、これは以前、たしか本田委員が指摘されたかというふうに思うんですけれども、そういったまとめ方をされてた方が、委員が質問する上においてよろしいかなと、こんなふうに私自身は思うんですけども。それを諮っていただいて、いやそんなものはいいんだということになれば、それはそれでもよろしいでしょうけども。ただ、議論を円滑に進めるために、そういうふうなこともやってもらえればありがたいなと、こんなふうに思います。
それからもう１点は、先ほども、これまた重複になって大変恐縮なんですが、出張命令書のところで、やはり何もないということはないわけで、そこら辺はもう少し、委員会としてもきちっと指摘して、メモ類も含めてあればきちっと出すと、ないということは私はないと思います。そこらをもう少し、どういう手続で原局に話を持っていくのか、そこら辺は皆さんと御協議していただきたいと思うんですけど。私はそこら辺をきちっとすべきだと思います。指摘しておきます。
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○中村 委員長 とりあえず今、まず、赤松委員の第三者委員会の方の資料を要求するかどうか、これについて皆さんの御意見を伺いたいんですけども。
よろしいですか。特に御意見なければ、それを正式に請求するということで確認をさせていただきたい。
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○伊東 委員 どういう資料なのか、もう少し説明してもらえますか、請求するについて。
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○赤松 委員 行政内部で、この問題についての原因をきちっとつかむというための調査委員会というのがつくられて、そこで何回ぐらいやったかわかりませんが、相当な回を重ねて最終的な報告書というようなものが出されたというふうに聞いています。それに基づいて、第三者機関の検討の材料にそれがなっているというふうに聞いていますから、正式な名称は私はちょっとわかりませんけれども、そういう書類です。私がそれを要求したのは、前の委員会で調査委員会の検討した資料をここへ出してほしいということで、委員会で一致して出ましたよね。それは時系列的な日付だけで、いついつ開催したということだけだったんで。私はまだ検討の途中だから、最終的なまとめができていないからそういうものが出てきたんだというふうに思っていました。それがまとまれば当然出るものだと。当初要求した枠の中だという理解が私はあったものですから、まとまっているんだったら、ここに出してきてもいいんじゃないかということでさっき発言しているんでね。
改めて、ここでそういうものがきちっとできたということを確認できたわけですから、それはそれ独自に資料を要求する手続が必要だというのは、それはぜひそういう形でやっていただきたいというふうに思っております。だから、正式な名称はわかりません。検討結果とか、何かそういうもんだろうと思います。
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○伊東 委員 さっき岡田委員から、インターネットで公開されているという発言があったんですけど、その資料が公開されているんですか。それともタイトルだけが公開されているんですか。
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○岡田 委員 私が見たあれで言うんですけど、これはまだ中間報告で最後まではいってないと思います。ただ、意思決定というか、こういうことの理由づけで、こういうふうにやっていきましたよというようなことは書いてありますけども、全部そろって最終的にどうだというところまではいってないかというふうに思います。これもホームページに書いてありますので、見ればすぐわかりますけど。
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○中村 委員長 ホームページとそれが一致しているのかどうか、私もわからないんで、ちょっと確認できますかね、事務局の方で、今。
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○赤松 委員 何かかなり膨大なものだって言ってたよ。
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○中村 委員長 そうですか。ちょっと暫時休憩します。
（14時22分休憩 14時23分再開）
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○中村 委員長 それでは、再開します。
ホームページ上のものと第三者委員会の方で配られた資料は一致しているようだとのことでございますので、それについては、委員会として正式に同じ資料ということでございますが、請求するということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、委員会としてその資料を要求させていただく手続をとらせていただきます。
それから、先ほど岡田委員から御指摘いただきました出張命令書の記録というので、この一覧表は、一応、時系列に並んでいるものでございますけれども、これをもう少し見やすいものにしてはどうかという御指摘でございましたけれども、何か御意見ございますでしょうか。
岡田委員、私の方からちょっと質問させていただいて恐縮なんですが、要するに、内容別にもう少し分けた方がいいんじゃないかということですか。
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○岡田 委員 これはこれで、非常に原表でまとまって、これはこれで大変ありがたいなというふうに私は思っています。ただ、議論を進める上で、これを一々ずっと追っていくというのはなかなかというか、それは委員がやるからそれはそれでいいっていうことになればそれでいいんですけど、人がどういうふうに動いたか動いてないかということも、一応知る必要があるわけですから。各課にまたがっていまして、私のところだけでも六つぐらいの課にまたがっていまして、同じ日に各課の人が同じところに行っちゃっているんですよね。それはこれで一目瞭然でちょっとわかりづらいところがございますから、そういったところは簡単にこんな感じということで、具体的に申しますと、私が例えば、平成17年９月15日（木）、これは県の開発審査会の審理があるわけですけども、ここでは建築指導課のだれだれさん、あるいは総務法制のだれだれさん、都市景観課だれだれさん、開発指導課だれだれさん、都市調整課だれだれさん、道水路管理課だれだれさんとあるわけですよ。この人たちがみんな同じところに行っちゃっているわけですね。こういうのを例えば委員が説明、あるいは事実関係で究明していくときに、こういうものがあった方が、ただ一人で委員が何かしゃべっているなというよりも、見えるような形の資料があった方が皆さんの御理解がより深まるんじゃないかという意味で私は言ったわけで、いやそんなのは要らないということであれば、それはそれで結構です。
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○事務局 まず、こちらの厚い方が行政から出てきたものでございます。それから総務部提出、景観部提出、都市計画部提出、都市整備部提出、それぞれ部ごとに分けて、部ごとの時系列でまとめてございます。私がつくりました出張命令書の記録は、日にちごとにすべて、例えば都市計画部、都市整備部が行ったところがあれば同じ日で全部まとめてございます。どこに行ったかも同じ場所で、例えば１ページ目をごらんいただければ、実際17年６月７日、このときに８人ばかり同じところに出張しております。これは都市計画部、それから都市調整課、開発指導課、３課で行ったようでございますが、そういう形でまとめて載せてございますので、今、岡田委員が言われたものと同一ではないかと思われますが、ちょっと御確認お願いいたします。
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○岡田 委員 それは私もわかっているんですけど、例えば、私がまとめたのがここにあるんですけど、こういう形でまとめた方がわかりやすいんじゃないかなって感じがするんですよ、横ぴっと見れば。ここは縦に見ていかなきゃいけないんで。それは、いや関係ないよと、今、議会事務局の方がまとめたんで、それはそれでいいよということであれば、それでいいんです。別に強いて私が出せというふうには言っていませんので、こういうのがあった方がいいと思うんですけど皆さんいかがですかということでただ言っているわけですから。
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○中村 委員長 ちょっと今、事務局と岡田委員から発言がございましたけれども、もし必要であれば、またそういったものをつくりますし、必要ないということであれば、それぞれの方の御判断の中で、その二つの資料を読み比べていただくということになろうかと思いますけれども、何か御意見ございますか。
ちょっと暫時休憩します。
（14時28分休憩 14時30分再開）
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○中村 委員長 それでは、再開いたします。
いかがですか、ただいまの岡田委員の御提案に対して何か御意見はございますでしょうか。
もしないようでしたら、岡田委員は御自身でつくられているということ。
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○伊東 委員 いろいろと資料を請求して、かなり資料もたまってきていますけども、何のためにこの作業をしているか、最初のもともとの議論に戻りますと、今回のもし行政側が判断のミスを犯したとするならば、どこに問題があったのか、そこのところなんでしょう、調査して二度と繰り返さないようにしましょうよというのは。だとしたら、これらの資料を見た上で、それぞれの委員がどこに焦点を当てるか、どの時点のところに問題があるのかということをそれぞれの委員が見きわめるというのが次に来るんじゃないんですか。それで議論をした上で、じゃあ委員会としてどの部分について事実を解明していこうというふうに持っていかないと、ただただ資料集めしたってしようがないんだ、集めるのが目的じゃないですよね、それは当たり前のことなんだから。そこへどうやって持っていくかという意見を出してもらわないと、ただ、こうした方がいい、こういう並べ方がいいとか、こういう扱いの仕方がいいということじゃないと思うんだよね。
もっと極端なことを言えば、資料は原本のもとの生の資料をもとにしなきゃいけないという部分だってあるわけなんだから。だから、これはあくまでも、こうやって出してきたコピーを並べてみて、じゃあ我々の委員会がどこにスポットを当てるのかという、そのための作業だということを皆さんもう一度考えていただいて先に進めたらどうかと。それが私の意見です。
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○中村 委員長 ほかに御意見ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
よろしいでしょうか。もしなければ、それぞれの方でその表のまとめとかはやっていただくということで、岡田委員の御指摘については、それぞれの方に読み砕いていただくということにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ほかに何か資料の確認のところで何かございますか。
（「なし」の声あり）
では、なければ、今二つ出ましたので、一応、出張した後の報告をした後の協議記録等がないかどうか。これについては正・副委員長と事務局の方で原局に確認をしてまいります。
それから、第三者委員会の資料を請求すると。この２点については確認させていただきますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○中村 委員長 それでは、日程に方に入らせていただきます。
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○事務局 第三者委員会を、この間立ち上げたばかりですので、資料自体は、第三者委員会で協議をする上での下資料、それは行政側で内部で検討した内容の報告を外部委員会に提示したという意味合いです。内部で検討した内容です、第三者委員会。
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○中村 委員長 よろしいですか、そういう確認の仕方で。
（「はい」の声あり）
じゃあ、その資料を要求するということにいたします。
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○中村 委員長 それでは、日程第１「本件の取り扱いについて」御協議いただければと思います。
前回までに、いろいろ幾つか論点は出てまいっておりますので、ちょっと私の方でさらっとおさらいをさせていただきますと、前回の議事録を私見ながら御説明させていただきますが、まず、小田嶋委員から緑地保全契約の解除について、当時の担当の職員と資料からわかり得たことで聞きたいということが出てきております。
それから、森川委員から御指摘がございました接道に関する問題について、これをどこでだれがいつ判断したかということが出ております。
それから、岡田委員から、業者の立場としての御意見を聞きたいということで代理人の方を呼んだらどうかと。一応、今出ている具体的な意見としては、この三つでございます。一応、今回までの資料の中で皆さん方の御意見がさらにあれば、その意見を追加して、その際、皆さんに諮っていただいて、この論点についてどうするか、このように進めさせていきたいと思っておりますが、何か御意見ございますれば、また出していただければと思います。
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○赤松 委員 今、委員長おっしゃった２点については、解明すべき論点といいますか、そういうことだと思うんですね。いろんな資料も随分いただいて、相当、膨大な量にもなっているんですけども、今、出された点に加えまして、保全契約解除について小田嶋委員から出ているわけですけど。その際に、開発の計画が大まかなものですけども、既にその時点で出ていたんですね、簡単な図面が出ております。したがって、保全契約を結んでいたところを、その当時はまだ緑地保全推進地区という制度はなかったんで、その直後にできるわけですけど、そういう重要な緑地の保全契約の解除、しかも事業計画が、その段階でも非常に大ざっぱなものですけど、一応、出ていたという状況の中で、それに対して行政としてどう対応してきたのかという問題、ちょっと補足的に１点目に加えたいということを思います。
それから、260−２の編入同意にかかわる問題。これはどういう、随分これも論議されてきたんですけれども、審査会の裁決が下っていますから、どういう判断でこれがなされたのかという点も一つ私はあるというふうに思います。
それから、053−101に区域変更してこの区域にしましたね。これも同様に解明が必要だというふうに思います。
それから、もう一つは、２回目の審査会の裁決は、本来、一たん不許可にして最初から手続をすべきだったという見解が示されたわけですけど、私は、そこまでの認識は持っていませんでしたけれども、しかし、その当時、議会で議論した点は、軽微な変更で自主的な条例飛ばしが行われたわけですね。これは、かなり緊急質問でもやったんですが、すれ違いになりましたけど、その根本が違っていたという審査会の裁決ですけど、こういう軽微な変更という、ああいう形でやったことについての、やっぱり検証が私は必要ではないかというふうに思っております。ほかにもまだあるとは思いますけど、我々、若干議論し合って相談した中でこういう点も必要だと、論点として相談をしましたので、一応、紹介もさせていただきながら、その点も加えていただければなというふうに思います。
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○中村 委員長 何かほかに御意見ございますでしょうか。
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○森川 委員 私は、最初の開発許可に至った接道要件のところを聞いたんですが、それ以前の幾つかの土地については、多分開発の相談が来ていたと思うんですね。それに対して市は、あそこはやっぱり緑で保全していくんだということで、多分それなりの指導をしていたはずだし、接道も含めて、多分行政としてあそこは開発はなかなかできない土地だということを言っていたと思うんですが、何か岡本マンションから急に私は行政の対応が変わったのかなというところで、ちょっとそこら辺の、それまでの穴吹工務店までの対応と、この岡本二丁目からの対応とは、ちょっと市の対応が変わったんじゃないかなという気がするので、そこら辺のところも明らかにしたいというふうに考えています。
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○中村 委員長 ほかに御意見ございますでしょうか。
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○伊東 委員 赤松委員さんの提起された中の一つなんですが、260−２の編入同意の問題は、これは二度目の審査会の裁決が出た後のことなので、そうですよね、編入したのは。
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○赤松 委員 あれは最初の編入同意。
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○伊東 委員 最初の、ちょっと待ってください。
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○赤松 委員 ２回目は101にくっつけちゃった。
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○伊東 委員 その後、道路区域の中に入れた件ですか。
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○赤松 委員 そうそう。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（14時40分休憩 14時42分再開）
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○中村 委員長 それでは、再開いたします。
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○伊東 委員 260−２を道路区域の中に入れるという、区域変更のことを一つ今回の事実解明のテーマとするのであれば、それは、私はそれほど、最初に手をつける話じゃなくて、後の後でもいいんじゃないのという、そういうことを私の意見として申し上げたいと、そういうことです。
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○中村 委員長 わかりました。
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○赤松 委員 さらに論議を深めていただいて、どういう順番にやっていくのかという問題もあるだろうし、そういう中で整理をしていただければ私はいいというふうに思っておりますけども。
ちょっと先ほど述べた点に、今回いただいた資料で出張記録の中から、また新たなこと言って申しわけないんだけど、はっきりしたいなというふうに思う点が、これは岡田委員が出張記録なんかの資料要求をされているんで、岡田委員から先にあれば言っていただいた方がいいのかなというふうに思うんですけど。いただいた資料で見て私が感じた点で、担当部局がどこ行ってというのは弁護士さんと法解釈についてとか、出張先もはっきりしているんですけど。金澤副市長が何度か県へ行っているんですが、県庁としか書いてなくて、どういう要件なのか。訪問先は県庁のどこなのか。しかも、訪問の日時が審査会の裁決とかなり接近している時期にありまして、これはどういうことなんだろうかなという点が一つと。それから、当時の中村県会議長と面会というのもあるんですね。これも審査会裁決の直前なんですけど、いずれもそういう時期にこういう形での出張があるわけで、これはどういう内容で用務をされたのか。これらについてはちょっと私ははっきりした方がいいんじゃないかなというふうに私なりに思っております。とりあえず意見として出しておきます。
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○中村 委員長 ほかに御意見ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
きょうすべて出すということも、なかなか審査を進めていく上で、また新たに聞きたいということも出てこようかと思いますので、その辺はその都度、皆さんにお諮りして進めていきたいとは思っておりますけれども。
幾つか今出てきたものを、もうそろそろ前へ進めていきたいと思っておりますので、もしできれば、今後の取り扱い方という中で、先ほど順番の問題が出てまいりました。これを例えば、どこから聞いていく、それをだれに聞いていくといったような、もし御意見があれば、またお伺いしたいと思っておるんですけれども、いかがでしょうか。
もし、特になければ、まず時系列というのが一つ、先ほど時系列の中でも後へ回した方がいいんじゃないかというのもありましたけれども、まず、１番に出てくるのが緑地の解除の問題のところでございますけれども、まず、ここから焦点を絞ってやってみるというのがいいのか。あるいは聞き方も、例えば、今の原局に説明を聞いてから、当時の担当者に聞くということもあるでしょうし。あるいは、いきなり当時の担当者に聞くという聞き方もあるでしょうし。その辺はまた皆さんにお諮りしながら進めていきたいと思っておりますので、何か御意見があれば、ぜひお出しいただければと思いますけれども。
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○小田嶋 委員 まずは、きょうまでの間で聞きたいと提案されている方が、項目を挙げながら聞きたい大きな項目、そしてだれにという点を、きょう本日、この場で準備されていて、もしできるんであればいいんですけれども。まずは、きょう挙げられたものも含めて一覧表をつくっていただくのとあわせて、次回には、要求されている方が細かな項目まで含めて提案できるように、事前にその項目にあわせて自分が聞きたい点も含めて、次回には委員さんにはお見せできるようなところまで準備していくという進め方がよろしいかなと思っているところなんですが、私の方としては二、三、既にこれまでの間、こういうことを聞きたいというのは今あるんですが、きょう挙げられた方もいらっしゃるんで、それもまとめて一緒に一覧表みたいなものをつくった方がいいんじゃないかと思います。
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○中村 委員長 今、小田嶋委員から御意見出ましたけど、ほかに何か御意見お持ちの方いらっしゃいましたら。
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○赤松 委員 先ほども伊東委員からもありましたように、本当に、かなり資料の関係で回を重ねて大分時間がたっているのは事実でして、やはり本論のところに入っていかなくちゃいけないというふうに思うんですよ。
そういうことで、論点はきょうの段階で一応の整理ができるものは整理をして、大筋それ確認できれば、次回までに論点という大きな柱を中心にして、具体的にそのことについて、具体的にどういうことをはっきりさせたいかという点を、次までに柱立てを出した人がまず、それが必要なことですから。それから、その柱立てについて、ほかの委員さんからも、この問題についてはこういう点は必要じゃないかというようなものをお互いに出しといていただいて、時間の節約の関係で、それを委員長あてに出しといて、それをちょっと整理して、文字にして次の委員会のときに出して、それでみんなで議論し合って確認し合うというふうにしたらどうかなというふうに思うんです。今、小田嶋委員、保全契約の解除の関係で３点とか聞きたいことがあるというふうに言ったけど、そういうものを文書にして委員長あてに出して、みんなそれぞれが出していただいて、事務局が整理して、それを次に出してもらって、それを議論し合ったら整理がつくんじゃないかなと、そう思っています。
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○中村 委員長 ほかに何か御意見ありますでしょうか。
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○岡田 委員 多分、この流れからだとそういうあれでいくのかなということで、初めに業者を呼ぶのか、現職員を呼ぶのか、こういう手だてがあるかと思うんですね。ほかのところでは、またほかのことをやっていますけども、どういう順序というか、流れ、大まかな流れですね、そこら辺はどうなのかなというふうに思うんですけれども。
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○中村 委員長 今、要するに、それも含めて岡田委員からも、どの業者の方を呼んで聞きたいというのを出してもらえれば、次の一覧表の中で皆さんに諮って、順番とか内容を詰めていきたいなとは思っておりますけれども。私の考えはそうですけども、何か御意見があれば。
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○森川 委員 私も審議をスムーズに進めるためには、ある程度、項目は事前に、多分資料とか、答える方の準備もあると思いますので、質問項目をある程度、大まかなところは出しておくべきだなというふうには思っています。ただ実際、それでやってみて具体になった場合には、その項目以外のところでもかなりの質問は出ると思いますので、そこら辺は皆さん了解した上で、大まかなところで項目を出すというふうに確認がとれれば、そういうふうにお願いしたいと思います。
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○中村 委員長 ほかに御意見。
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○伊東 委員 何を聞きたいか、事実の解明のためには何を聞かなきゃならないか、それが先だと思うんですね、それをまとめることが。それを聞くには、じゃあ、だれに聞くのがいいのかって、そういう順番じゃないのかなと思うんですよ。最初からだれだれに何々を聞きたいと言ってみんなが出していったら、ばらばらになっちゃうんで、そうじゃなくて、何を聞く必要があるのかというところを整理して、それを解明する、それを事実を知るにはだれに聞いたらいいのかという、そういう順序でいくべきだというふうに思います。
それから、これはもう皆さんよく御存じだと思いますけど、どなたか外部から人、職員であっても当時、在籍していた人を今、別のところから呼ぶとするならば、やっぱり質問する項目をちゃんと整理して、それを、要するに最初に委員長の方から主質問という形で聞いて、それに関連する部分について委員の方から聞く必要があれば聞くと。そういうルールをやっぱりちゃんとしていかないと、その場でこれも聞きたかったから、じゃあ、これも追加で質問って、それはやっぱりルール違反じゃないかなというふうに思いますよ。そこのところはちゃんとしないと、特別委員会そのものの、私は言ってみれば権威の問題にかかっていますから、ちゃんとやっていただきたいと思います。
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○森川 委員 今の伊東委員の発言なんですけども、結構やっぱり微妙な問題を含んでいるかなって私は思うんですね。もちろん項目を整理して、だれにどうというのは、多分項目を整理した中で、じゃあ、これはどなたにということが多分出てくるんだと思うんですよ。だれからどう呼ぶかという話も出てくるんだと思うんです。
ただ、質問している中で、関連した項目はいろいろとやっぱり出てくると思いますので、もちろん最初に項目は挙げますけれども、ただ、挙げてない項目であったとしても、ある程度、関連した項目であれば、当然、質問としては出てくると思いますので、そこのことはちゃんと了解した上で、項目出しをするということを確認していただきたいと思うんです。
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○伊東 委員 念のため申し上げておきますけど、要するに、こういうことについてお聞きしたいので、この委員会に御出席くださいという、そういう形で呼ぶわけですから。これこれこういうことについてお聞きしたいのでという範囲を逸脱しての質問は、それはまずいんじゃないですかと、そういうことですよ、簡単に言えば。
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○中村 委員長 その辺の解釈、難しいと思うんで、それは主質問を私がして、その後、それに関連しての質問、そこから逸脱するようなことであれば、私の方で委員会に諮りながら進めていきたいと思っていますので、そういう状況になれば、またその都度、御協議させていただいて、その質問が適切なのかどうかも含めて考えていきたいとは思っております。
ほかによろしいですか。
（「なし」の声あり）
もし、なければ、ただいまいろいろ皆さん方の御意見を伺いまして、次回の委員会のときには、もう一覧表を皆さん方にお示ししたいと思っておりますので、できれば、私あてと事務局経由で結構でございますので、重立った項目と、それから質問の内容を御提出いただきたいと思います。だれにという部分については、もし参考意見として書いていただいても結構でございますが、場合によっては委員会の中で協議の上、一番当時のことをよく把握している人間が答えるのが適切な人間ということで、また皆さんにお諮りする場面が出てこようかと思いますが、大体、項目と主な質問内容を事務局あてに御提出いただくようにお願いできますでしょうか。
そうしましたら、なるべく早目にそれを提出していただきまして、まとまり次第、次回の委員会でそれに基づいて、また今後の進め方を協議させていただきたいと思います。
暫時休憩いたします。
（14時58分休憩 15時01分再開）
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○中村 委員長 それでは、再開いたします。
それでは、事務局の方から皆様方に項目と質問内容のフォームをつくりまして早期に配付をさせていただきます。それに基づいて、皆様方から御提出していただくようにお願いいたしますので、よろしくお願いいたします。
ほかに何か御意見等ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。では、御協力の方よろしくお願いします。
それでは、本件の取り扱いについては、以上で打ち切ります。
その他、次回特別委員会の開催についてでございますが、その項目がそろい次第、すぐ資料としてつくりますが、いかがでしょうか。もうすぐ本会議が始まってしまいますので、非常にタイトなスケジュールにはなっておりますが。
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○伊東 委員 提出はいつまでというのは。
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○中村 委員長 それでは、次回の本委員会でございますけれども、12月18日午前10時より、会場はこの会場で、全員協議会室で開催させていただきますので、よろしくお願いいたします。
なお、それに伴いまして、先ほどの一覧表作成のために、12月10日までに質問の項目、それから内容について、皆様方に資料の御提出をよろしく御協力お願いいたします。
その他、何かございますでしょうか。よろしいですか。
事務局もよろしいですね。
それでは、以上をもちまして、本日の岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会を閉会させていただきます。御協力ありがとうございました。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成19年11月30日
岡本二丁目マンション計画許可
取り消し等に関する調査特別委員長
委 員
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