平成19年自治基本問題調査特別委員会
11月28日
○議事日程　　
平成１９年１１月２８日自治基本問題調査特別委員会

自治基本問題調査特別委員会会議録
〇日時
平成19年11月28日（水）　13時30分開会　16時10分閉会（会議時間　１時53分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
山田委員長、前川副委員長、久坂、納所、野村、三輪、小田嶋、高野、高橋、森川の各委員
〇理事者側出席者
小村経営企画部次長兼経営企画課長、征矢経営企画課課長補佐
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、原田議事調査担当担当係長、小島担当書記
〇本日審査した案件
１　自治基本問題調査特別委員会調査検討報告書（案）について
２　今後の進め方について
　　　　 ─────────────────────────────────────
 
○山田　委員長　　それでは、自治基本問題調査特別委員会を始めさせていただきたいと思います。
　まず、委員会条例第24条第１項の規定によりまして、本日の会議録署名委員を指名いたします。森川千鶴委員にお願いいたします。
　なお、先ほど小田嶋委員から、所用のために遅刻する旨の届け出がありましたので、御報告いたします。
　　　　 ─────────────────────────────────────
 
○山田　委員長　　それでは、席上に自治基本問題調査特別委員会審査日程（16）を配付させていただいておりますので、御確認いただきたいと思います。日程第１として、自治基本問題調査特別委員会調査検討報告書（案）について、日程第２、今後の進め方についてということで進めさせていただきたいと思いますが、日程については何か追加等ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、事前に机上に配付させていただいております資料について、事務局からお願いいたします。どうぞ。
 
○事務局　　お手元には、前回、15回目の当特別委員会の検討経過についてまとめたものを配付させていただいております。それから…。
 
○山田　委員長　　とりあえずそこまでにしましょう。
 
○事務局　　以上、御確認をお願いいたします。
 
○山田　委員長　　それじゃ、日程に入る前でございますので、ちょっと区切らせていただきましたが、自治基本問題調査特別委員会の検討経過ということで、第15回の分を机上に配付させていただいておりますが、その中身についての御確認をお願いしたいと思います。
　内容につきましては、議会についてのまとめ、行政、市民についてのまとめというところで、報告書案といいましょうか、原案をお示し申し上げました。今後の進め方ということで、議会側の検討経過というものと、行政、市民の項の部分、そういった部分について、それぞれ関係ごとに項目を整理して加えて、全体の検討経過としてまとめたいということで確認いたしました。12月定例会委員長報告を目指したいということで御提示をさせていただきました。あと報告書については、経営企画課を通じて自治基本条例策定市民会議、そういったところに提示をしたいということでの確認をしました。あと市民会議との議論の場を設けたいということで、もう既に11月も下旬に入りましたけれども、10月、11月に行いということで、出された意見を整理して委員長報告に盛り込んでいきたいということの確認をしました。５点目は、冊子には議会基本条例、民主党の議会オンブズマン制度試案等を含め、これまでの資料を添付したいということです。
　あと、全体を整理すると下記のとおりということで、８月中旬を目途に委員外議員に配付して、報告書を経営企画に提出して市民会議と意見交換をする。あと、その上で委員外議員、市民会議に、再度整理して報告書を調製して、12月定例会に案を作成し、内容確認を行い、報告書案を作成して内容確認を行うということですね。次回は報告書の内容確認を行うこととし、定例会中または終了後に開催する予定だが、日程は改めて調整するということでの確認をさせていただきました。何か過不足ございますか。特にないですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　それでは、確認いただきましたら、日程第１に入らせていただきたいと思います。この前回の確認事項に沿って、ちょっと配付の経過だけ確認していただけますでしょうか、資料の。お願いいたします。
 
○事務局　　当特別委員会の調査検討報告書の案につきましては、10月24日付で各議員さんに配付をさせていただきました。それから、あわせまして、10月26日に行われました自治基本条例策定市民会議フォーラムの関連資料を10月30日付で各委員さんに配付をさせていただいておりますので、御確認をお願いいたします。
 
○山田　委員長　　資料はお配り申し上げています。よろしいですかね。それを踏まえてきょうの議論に入っていきたいと思いますが、たしか11月２日までに案に対する御意見をちょうだいしたいということで、皆様の方にお願いを申し上げていたところ、きょうまでの段階でということになりますが、今お手元に高野委員と高橋委員の方から意見をちょうだいいたしております。ほかの委員の方から特別な御意見がなかったんですけれども、いただきたいという意見を今お手元の方に資料としてお配りしておりますので、まず最初に、その中身について、御提出いただいた方から御説明をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 
○高橋　委員　　なぐり書きで汚くて申しわけないです。名前も書いていない手書きのやつが私のです。
　一つは、森川委員さんの方からも出された意見ではあるんですが、大規模開発とかマンション開発とか、住民といろいろとトラブルになるケースがかなり続いておりますので、そういったことを未然に防ぐ方法を考えていかないといけないだろうと。一番問題になるのは、事前相談に来て、法的なチェックを全部行政側が行った上で住民側に説明をしていきますと、もう法的には既にクリアしているということで、ほとんど住民の意向を反映していただけないという、こういう状況がありますので、開発行為の届け出の前に、地域の方々に、こういう計画があるので御意見をお寄せくださいとか、そういうようなことをやる制度が必要じゃないかと。他市では少しずつこういった制度をつくってやっているところもでき始めておりますので、この項目については、どういう形で載せるかについてはあれですけれども、一つ、とりあえずは意見としてどこかで載せていただきたい。行政についての?ぐらいがいいのかなと思ったんですけれども、高野委員の意見を読んで、ちょっと全体をやっぱりもう１回見直す必要があるなというふうに思いますので、それはそれとして、とりあえずここらで載せていただければなというふうに思います。
　それからもう一つは、これはちょっと意見なんですけれども、全体の構成や整理、これは必要だなというふうに思うんですが、中身だけ見ますと、最後の３者の関係というところが、かなりほかと比べると中身がほとんどないような状態ですから、この辺どういったものが適切なのかというのはありますけれど、もう少し議論をして、３者の関係についてのまとめをした方がいいんじゃないかなというふうに思いましたので。意見です。
 
○山田　委員長　　それでは、とりあえず報告書の７ページ目になると思いますけれども、３の（１）の?でいいんですね。上段にあります。上から２行目に追加というような、今は暫定的にそこに置いて、行政について開発行為の届け出に関しという御説明があった部分を追記したいということのお話と、あと最終ページの10ページになりますが、この３者の関係についてはもう少し厚みを持たせた方がいいということで、議論をしてはというような御意見だということで確認させていただきます。
　高橋委員の方からございましたが、もう一枚、高野委員から、自治基本問題調査特別委員会報告書（案）についてということで御意見が出ていますので、高野委員の方から少し御説明をいただければと思います。
 
○高野　委員　　少しちょっと長い文章になりましたが、お配りしていただいたとおりの意見を出させていただきました。読み上げたいと思いますが、よろしいでしょうか。とりあえず。
 
○山田　委員長　　はい。お願いいたします。
 
○高野　委員　　報告書（案）の２、議会について以降の記載は、これまでの委員会における各委員の発言が網羅された内容となっていますが、やはり委員会としての最終報告である以上、委員会の設置目的を踏まえ、一定のまとまった報告内容にしなければならないと思います。確かに各委員から出された意見は大変貴重なものですが、問題の視点や方向性を述べた内容もあれば、極めて具体的な取り組みを挙げている内容も同列に列挙されており、これでは委員会として、読まれた方の立場に立てば、一体どのような基本的視点や方向性をまとめたものなのかよくわからないということになるのではないかという心配をいたしております。
　また、項目の中には、率直に言って、内容の意味がよくわからない項目、これは、発言されている内容自体がわからないという意味ではなくて、ここの、かなり短く書かれていますね。例えば２の（１）の?のイというのは、議員の質問にスピードをもって聞ける体制とルールとあるんだけども、これだけ見ても何のことだかよく、そういう意味です。言っている発言は、もう少し意図を持って発言されているんだけども、わからないというのはそういう意味です。発言の趣旨そのものを言っているわけではなくて、報告書の中身ではまだよくわからないと、だけではよくわからないという意味ですね。そういうことです、目につくことから、報告書（案）をもとにして、特別委員会としての議論を改めて整理し、これまで出された項目を踏まえつつ、委員会報告として一定のまとまった内容にするため、時間をとって協議する必要があると考えます。そこで５点ほど。
　?12月定例議会までに報告をまとめるのでは余りに時間がないため、次の２月定例議会までにまとめることとし、その間に十分な議論を行う。
　?委員会として報告をまとめる以上、大変ではあっても、一つ一つの項目について合意を得たものを記載すべきであること。この合意というのが、例えば決算とか予算みたいな、あそこまでシビアなものにしろという意味ではなくて、できる限り皆さんが出された意見を生かす立場で、ただ、一応確認はきちんとしてやはりやる必要はあるだろうというふうに思う。そういう意味です。
　そういう前提で、?その際には合意が得られなかった項目についても、報告書の最後に、例えばその他の意見という形で反映させるなど一定の配慮をすること。
　?委員会として合意が得られた項目については、記載内容を充実させること。これも、大分議事録から引っ張って、正・副委員長、それから事務局の皆さん、苦労してこれをつくられたというのはよくわかるんですが、さっきの内容の意味がよくわからないというところと関連するんだけれども、やっぱりちょっとね、報告書をつくるのであれば、相当長い報告になるかもしれないけども、もうちょっとやっぱり記述をしなきゃいけないものが、これだけあるから、一々これがこれがとは言いませんが、やはりあるのではないかと。読んだ人が、何言っているんだろうなということでは、やっぱり困るかなと。そういう心配が、これを見た限り私としては印象を持っていますので。じゃあ、どういうふうに充実させるんだというまた議論を要するんですが、説明が不十分な項目はやっぱり目につくのではないかという意味です。
　最後、?報告書の最後には、特に議会倫理条例や議会基本条例を初め、今後さらなる具体的な検討が必要であることを明示すること。最初は、１の経過で大分これは詳しく述べられているわけですが、中身についてずっと２から５まで報告があって、最後の文章というんですか、ここがちょっとないものですから、ここも議論しなきゃいけないと思いますが、今後これで終わりよというふうにはならないと思います。特に賛否両論、両論併記になっているけれども、議会倫理条例とか議会基本条例のところは、今後どういう形、私は括弧書きで、議運とか、代表者とか、特別委員会とか、新たなですね、そういうふうに書いたんですが、そこまで書くかは別としても、今後もこれを踏まえて、議会としてより一歩具体化するために協議していきましょうというような最後まとめ方は明示することが必要ではないかという点で、この５点について挙げました。
　材料は大分ほとんどそろったと。皆さんの意見がここまで出されて。これをいかにして委員会として格調高いものにしていくかというのはちょっと難しい課題ではありますけど、市民の皆さんも、それから他の同僚議員も含めて、なるほどよく検討してきたなというようなものになるための最後の一踏ん張りの時期が今なのかなという意味で。なかなか大変なんですけどね、これだけ項目ありますから。できるだけ生かしていくという前提ではありますが、ちょっとそういう議論はやっぱりこれから少しする必要があるのではないかと。また、その中に、さっき高橋委員も言われたような３者の関係も、ここに書きませんでしたけれども、２行で終わるのはどうなのかなというのも。これも実は大変本質的な議論があるんですね。例えば市民参画が進むと議会の存在はどうなのかとか、市民参画が進むと、例えば行政というのはどこまでが守備範囲なのかとか、本当は３者の関係というのは、そういうことを含んだかなり地方自治において本質的な議論に踏み込む中身にもなるわけですから、これだけでも大変なことなんだけども、そこまでやるかは別としても、高橋委員の言うのももっともだろうと思いますから、そういうことを含めて、ぜひまとめの協議をしていただけたらなということで、ちょっと長くなりましたけれども、私の意見はそういうことで、疑問点があればお答えしたいと思います。
 
○山田　委員長　　ありがとうございました。ちょっと日程のこともあるんですけども、そこを外したとして、ちょっと日程２に踏み込む部分があるかもしれませんけど、今御両人から意見が出てきたところで、皆さんの御意見を集約して、今後の方向性の多分踏み込んだ議論になろうと思いますので、御意見がある方、あるいは、もっとこういうふうにしたらどうだというような、改めてこの場で、この案の内容ではなくて、まとめ方、進め方、そのあたりで御意見があれば、お願いしたいと思います。
 
○高橋　委員　　事務局の小島さんと話をしたんですけれども、本来こういう形に取りまとめをするのは、市民会議の方々と一度話をして、その中でいいものは少しでもこの中に取り込んでいったらどうだろうかと、こういう話がありましたから、こういう形にして意見を寄せてくださいというのはどうなんですかという話をしたんです。それは、正・副と小島さんたちと話をして、もちろん市民会議の方々と話し合う機会を考えていますと。そのときに、向こうの方にも、どういう取り組みをしてきているかということを少しでも理解していただく中で、何日もやるわけじゃないですから、短時間で意見がかみ合うように、一つの資料的にこういうものを中間取りまとめをして、向こうの方にも見てもらうようにしたらどうだろうかということで、こういうものを一応つくったんですと、こういうお話をいただいて、ああ、それはそうだなと私も納得をしました。
　そのつもりで意見を出したわけでありますけれども、そういう中で、実際にこういうふうにしていくならば、やっぱり高野委員が言うように、もう少し充実させるところは充実させてということが必要だなと。ちょっと自分の中ではジレンマがあるんですけれども、最後まとめるときはちゃんとやるべきだと私も思います。ただ、市民会議の皆さんや委員外議員の皆さんに、中間的に、こんなことでやってきてますよ、今こんな状況ですよというようなことをお知らせをしていくというものであれば、もう少し逆にラフなものの方がいいのかなと、そういうふうな考え方もありますので、余りかちっと中間取りまとめをしないで、最終的にはきちっと、高野委員が言うように、一つ一つ精査をして、結論が出たものは結論が出たものとして、きちっとその内容についてももう少し説明して、読んでわかるような形をつくっていく、そういうふうにすべきじゃないかなと。
　そういう意味で、やっぱり私は市民の皆さんとぜひ意見交換したいですし、皆さんの意見も聞いてみたいと思うし、いいものがあれば取り込んでいくべきだろうと思うし、そういう意味合いで、とりあえず中間取りまとめをどういう格好にするかという、今回そういうことで意見を統一させて、最終取りまとめは最終取りまとめでどうすべきかというのを、ちょっと違う議論をした方がいいんじゃないかなと。最終取りまとめをするというふうなことの中でずっといってしまうと、なかなか取りまとめするのが難しくなるんじゃないかなとかえって思いますので、そういうちょっと議論を分けてやった方がいいかなというふうに思います。
 
○森川　委員　　日程的には、最初のチャートだと12月の定例会に報告するということだったんですけれど、委員の皆さんが了解すれば、私も２月まで延ばして、もう少し十分、やっぱり報告書ですから、明記するところは明記するというふうにしていった方がいいんじゃないかなとは思います。
 
○納所　委員　　中間報告として、これはこれでよろしいかと思うんですよ。ただ、最終取りまとめとしては、全体を網羅した総花的な羅列に終わっちゃうところをちょっと恐れている部分がありますし、まだ十分時間をかける必要もあるし、まだまとめなければいけない。実態を見てみると、割合限られた委員の発言というのが大部分を占めちゃうところもあるので、委員会としての合意形成の作業も必要だと思うんですね。ですから、この報告書が中間報告としてならば、文言の意味がとりにくい部分というのは少し手直しをする必要があると思うんですけど、それはそれで尊重したいなと思いますし、最終目標はもう少し先に設定してもいいんではないかというふうに思いました。
 
○山田　委員長　　ここは一委員としての御発言をいただければいいと思いますけれども、ほかに、御発言のない委員の方いかがですか。
 
○久坂　委員　　今各委員さんからお話がございましたとおり、この現時点で最終的な取りまとめというのは、12月議会まで非常にタイトなスケジュールとなりますので、やはり２月議会までは時間を持つということには賛成しております。これを中間報告という位置づけには賛成でして、市民会議の方との話し合いにおいてこれをもし使うのでしたら、市民討議のたたき台というのが出てきますので、暫定的に、これ一応順番づけがあるわけですけれども、それに沿った形で並びかえをして、話し合いの資料として使う方がいいかなと私は思いました。
 
○山田　委員長　　ほか、いかがですか。
 
○前川　副委員長　　私も、２月議会までぜひ、委員長にはもう少し汗を出させていただくことになってしまってという話が実はありまして、申しわけないと私が謝った上で、２月に延ばしていただきたいと思っております。中間報告に関しましては、今お話が各委員さんからありまして、高橋委員からは、もう少しラフであってもいいんじゃないかというお話もいただいて、今また考え直しているところでありますが、一応これで中間報告と思っておりますので、この先は市民とのお話し合いをどういうふうにしていくかということも視野に入れなければいけないことになってきますので。また、行政の方からも報告をいただいて、今市民会議がどうなっているかということも聞いてみたいななんていうこともありますから、そういうふうに考えております。
 
○山田　委員長　　三輪委員とか小田嶋委員、いかがですか。
 
○小田嶋　委員　　はい、賛成。皆さんの意見に賛同します。
 
○三輪　委員　　はい。
 
○山田　委員長　　私なりのストーリーをもう一度整理しますと、前回15回目で一応議論が終わったところ、９月までにこれまでの検討経過、今後の進め方の（２）に書いてありますけども、検討経過の資料のまとめと報告書を作成しというところをまず目指したいのと、あと、この報告書をとりあえず提示したいと。議論をするにしても、議会が何をやってきたのということを基本的に見せたいということもあったものですから、この取りまとめ作業については、皆さんの御意見も含めてまとめたい。これは中間報告という位置づけがあっても別に構わないんですけども、一応議論のたたき台として、我々の検討経過というものをまず提示したいという気持ちがあったもんですから、これまで皆さんに御意見をちょうだいしてきたと。
　現段階でこれをまとめて、追加の意見は出てきたんですけど、まだちょっと踏み込みが足りない部分、先ほど高橋委員の方から、逆にもう少しラフなものでいいんじゃないかという御意見もあったんですけども、一応ここまでのまとめの中で、例えば経過のところも必要ならばこういうふうに書いて、余計な部分は割愛してもいいとは思うんですけども、とりあえずこういう項目について挙げてきたんだよということについては一応お見せしたい。足らざるところは、市民会議との議論までに、やはりきちっと詰めた部分を提示しなきゃいけないということもあるんで、それはきょうの委員会でもいいんですが、補強するところは補強していきましょうと。本当に、これはまずいよという高橋委員からの御指摘のあった部分とかをもう少し膨らませて、じゃあ、これでとりあえず出そうかと、あるいは高野委員からあった部分については、もう少し修正を加えてこう出そうかということをここで決めて、中間報告としてとりあえず出しましょうという形にしたかったもんですから、皆さんからの意見をとりあえずまとめたかったと。
　最終報告については、ここに、事前に皆さんにお話し申し上げたとおり、市民会議との間のディスカスというのは、これは想定内としていました。最終報告としてはそれを盛り込んでという形で、10月、11月にできれば市民会議とのコンタクトをしたかったんですが、いろいろと日程の調整がつかずに、きょうのきょうになってしまったということについても申しわけなく思っておりますけれども、市民会議との接点が今のところないんで、とりあえずこれをまずまとめるということが先決。その次に市民会議ときちっと議論したいということが第２番目。それから最終まとめをしたい。そういう段取りの中で決められる部分は決めていきたいなというふうに思っていたものですから、とりあえず御提示して、皆さんの意見で補強していく、そういうふうにストーリーづくりをしていく。
　12月については、10月、11月があるから、できるだろうと思ったんです。これはこだわらないんですが、ただ１点ネックなのは、市民会議の動きというのが我々としてはちょっと見えていない部分もあるんで、市民会議がいつまでに何をするかという、そういうところも気がかりになっていて、我々が市民会議と接触したいなと思った瞬間に、彼らは仕事が終わっていましたというんじゃ、もうそれでシャットアウトになっちゃいますので、ちょっとその辺の状況も確認した上で、じゃあ我々の作業はどういうふうにしなきゃいけないかということを、もう１回自分たちの作業にフィードバックしなきゃいけない。
　そんなふうに思っていますので、前川副委員長の方からお話があったように、市民会議の状況というのを改めて、もし必要ならば、担当部局の方に私ちょっと、もし皆さんがオーケーと言っていただけるんであれば、それを踏まえて今後の進め方というのも想定しなきゃいけないということもあるので、私の方で担当の方に御依頼をというか、申し入れをしていきたいなというふうには思ってはいたんですけども。
 
○高橋　委員　　今確認できるんじゃないですか。今どんな状況で。
 
○山田　委員長　　だから、そのためにちょっと時間いただいて行ってきますんで。必要ならば、こっちに来てもらいますので。じゃあ、２時10分ぐらいまでちょっと休憩入れさせてもらっていいですか。事務局と一緒に確認してきますので。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時01分休憩　　　14時10分再開）
 
○山田　委員長　　それでは再開いたします。今、経営企画課の方にお願い申し上げて、御出席をいただける、市民会議の今の状況を御説明いただけるということで、事前に資料をいただいて、資料についてはお配りしておりますので、変更も多分あろうかと思いますけれども、その辺も含めて御説明いただければと思います。よろしくお願いいたします。
 
○小村　経営企画部次長　　それでは、きょうお配りしました資料ございますが、これは５月のときの当特別委員会に御報告したときの資料と同じでございます。これに基づきまして、現在の自治基本条例策定市民会議の状況と、それから今後の予定について御説明をさせていただきます。
　現在、策定市民会議は、ことしの４月以降を第２期の活動と位置づけまして検討を行っております。お配りしました資料をもとに御説明をさせていただきますと、４月から10月までを第２期としておりまして、第２期は前期と後期に分かれております。前期は市民と条例の位置づけについて討議を行い、６月中に中間まとめを予定しておりましたが、実際にはこのまとめは７月にずれ込んでおります。後期につきましては、行政、議会、コミュニティーについて討議を行い、８月中に中間報告、中間まとめを予定しておりましたが、実際にはこれは10月にずれ込んでいるというような状況でございます。そして、これらの総まとめとして、鎌倉市自治基本条例素案大綱市民討議たたき台というものを作成いたしまして、10月26日の第３回の市民会議フォーラムになりますけれども、そこで御報告をしたところでございます。現在は、このたたき台をもとにいたしまして、六つのグループに分かれて、このたたき台の内容について検討を行っておるところで、12月18日に全体会を予定してございますが、ここまでにグループ討議を終わらせる予定になっております。実際は２期がここで終了する予定でございます。
　現在のところ、この資料の計画から見まして、およそ２カ月間おくれているという状況になっております。また、ＰＩ活動、市民対話交流につきましては、１次ＰＩは10月まで行いまして、基本条例の必要性を中心に約1,100名の方たちにお集まりいただきまして、その中でお話を申し上げました。２次ＰＩは10月26日の市民会議フォーラム以降、このたたき台をもとに、各地域の自治会、町内会、ＮＰＯ等市民活動団体、それから事業者、教育文化関係者等に対して活動を行っていく予定でございます。また、現在も進めている状況でございます。
　今後の予定でございますけれども、この資料の予定では、来年の３月までに市民会議素案をまとめるということになっておりましたが、現在のスケジュール的には約２カ月間のおくれがありますので、３月に予定しておりましたまとめにつきましては、４月以降にずれ込む可能性が強くなったというふうに考えております。現在のところは、そのような予定で進めていくというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
 
○山田　委員長　　はい、どうもありがとうございました。お忙しい中、御出席お願い申し上げましたので、皆さんの方から確認したいことがあれば、お願いしたいと思いますけど。
 
○高野　委員　　２カ月ぐらい今おくれているということなんですが、今２次ＰＩをやってるわけですね。この休憩前には、特別委員会としても報告書をまとめようという、それは中間というまとめか、最終というか、ちょっと今議論していたんですけども、それとの関連で、市民会議の皆さんは、議会側との、ＰＩの中に入ると思うんですが、これはスケジュール的なものも含めてどういう対象に、この特別委員会の接点が一番近いとは思うんですが、市民会議としてはどういうふうに議会側との接触というんですか、考えていて、ＰＩの中で、時期的にはどのぐらいになるのか。３次の方になるのか、ちょっとその辺、教えていただけますか。
 
○小村　経営企画部次長　　一応私どもと話している中では、12月18日までに、大綱を今グループ分けでやって、それでまとめていこうということを考えておりますので、一つは、策定会議の委員長はそれまでに一度やりたいというような意向も持っております。ただし、12月中ですと時間的にどうなのかなというところもございますので、あるいは12月18日に全体のまとめが終わりますので、年が明けてすぐあたりということも考えられるというふうに私どもでは考えております。
 
○高野　委員　　そうすると、まだ今ここでいう総まとめという段階ですね。骨子から大綱にしていくということですかね、そうすると。議会といっても28人いて、どういうのを、例えば当委員会の委員長を対象にするのか、我々委員を対象にするのか、それとも全議員を対象にするのかとか、もちろん議長、副議長といるわけですが、その辺の議論というのはこれからなんですかね、そうすると。
 
○小村　経営企画部次長　　具体的にどういうふうに議論を交わしていくかというのはこれからですけれども、市民会議の方では、余り正式な場でなくてもいいのではないかというような意見もございます。ある程度本音のところで話したいというのが市民会議の方にあると思いますので、そのようなことも市民会議には聞いております。
 
○高野　委員　　正式の場でなくて、私も個人的にはいいんじゃないかと。率直に話し合えるような場でいいと思うんですが、あと１点、そうすると、それは２次ＰＩに含まれるという理解でいいですね、そうすると、そのことが。
 
○小村　経営企画部次長　　本来は２期の最後のところでやって、議会からの御意見等もお伺いした後に、３期のところの実際の条例の形にまとめていくというのが、一番素直なやり方かなというように考えています。
 
○高野　委員　　要するに大和の例なんかもちょっと気になっているもんですから。議会も当然、ここの項目の五つのうちの一つに位置づけられていて、代表機関ですから重要であることは言うまでもないんですが、そうすると、私としては個人的には、できる限りコミュニケーションをとっていって、代表機関として、この委員会そのものは基本条例をつくるための委員会でも何でもないですが、かかわるテーマでやっていますので、より接点を持っていって、できれば、１回と言わずに、必要であれば複数でもいいのかなという思いがあったんです。そうすると、３次がいよいよ条例の素案になってきますから、そういう段階でももう一度というか、これは推測ですから、市民会議の皆さんがどう考えるかが基本でありますけど、そういう可能性も、今の取り組み方だとそういうこともあり得るということでしょうね。
 
○小村　経営企画部次長　　委員おっしゃるとおり、そのとおりだと思います。それで、12月18日の段階で全体会としてどの程度まとまるかというところも一つございますので、そこで余りまだまとまりが見えてこなければ、そこまでにやらなくてもというようなことになろうかと思います。
 
○高野　委員　　ああ、なるほど。そうすると、そうか、今の時点では２カ月ぐらいだけども、スケジュールで確定的に２カ月ぐらいおくれているけれども、それもまだわからないわけですね。12月18日もコンクリートじゃ必ずしもない。一応それはめどにもちろん全力でやるんだけども。そうすると、条例をつくるのは来年度にはずれ込むというお話だから、早くても６月議会ぐらいであると、そういう理解でいいわけですね、現実的には。年度内に間に合わないということは、２定には間に合わないわけだから。
 
○小村　経営企画部次長　　３月までに、恐らく今の段階ですと、条例素案というのが間に合わないというような状況になってきましたので、20年度になってから市民会議の方から提案をもらうというふうな感じになると思います。それから、私どもの方で、それで条例案を練りまして、それからパブリックコメントをしなくてはいけませんので、それによってやはり何カ月間かかかってしまいますので、ちょっと６月は無理かなと考えています。
 
○高野　委員　　６月も無理。わかりました。
 
○森川　委員　　12月18日に大体、全体討議をしてまとめていくという話なんですが、前に５月に御報告を受けたときに、たしか職員検討チームと合体していくということと、それから、市とのすり合わせも時間をかけて行っていくというふうにあったんですが、それは18日以降ということですか。
 
○小村　経営企画部次長　　市の方としては、職員チームと、あと課長でつくっています支援会議というのがございまして、そこの二つにはこの大綱案を今渡して、意見を求めているところです。それをまとめて市民会議の方とすり合わせたいと思っています。それは、12月の18日までにできれば、１回なり２回なりやりたいと思っていますので、それをどういう格好ですり合わせるかというのは決まっていませんけれども、顔を突き合わせてすり合わせるのか、それとも、こちらである程度の文章をまとめたものを市民会議の方に提出するのかというところはまだ決まっていませんが、ある程度こちらの意見は出したいというふうに考えています。
 
○森川　委員　　となると、こちらの議会側の方のまとめと逆に余りそごがあってもというふうに考えると、なるべく早くもしかしたら話し合いを持たないと、いざ出してみたら、全然ということはないでしょうけど、かなり食い違いがあった場合、結構その調整が難しくなるかなというふうにも思うんですけどもね。どうなんですか。12月18日の取りまとめがコンクリートではないというふうにおっしゃってましたけれど、ある程度、逆にまとまったものが出てきちゃうと、結構それとすり合わせるのというのはどうなのかなという気がするんですけどね。
 
○小村　経営企画部次長　　今のまだまとまっていない段階で、できればそれにこしたことはないと思います。ただし、議会のところにつきましては、市民の方も議会の御意見を聞くということがまずありますので、それなしにコンクリートに固めてしまうということはないと思います。
 
○森川　委員　　ただ、こちらの出しているのも、必ずしも議会についてのことだけではないのでね。やっぱり、行政とか市民のところもありますので、そこも含めて、やっぱり早目の議論が必要なのかなとは思うんですけどね。
 
○高橋　委員　　総まとめの段階まで来ると、ある程度条例の提示、解説、作成までということを目指しているということで、余り形になる状況までいきますと、ちょっと先議みたいなところの可能性が出てくるもんですから、そういうふうになる前に、いろいろ意見交換という形でやるのは、これは私は非常にいいことだというふうに思っておりますので、何かそういうあたりで調整していただけるとありがたいなと思うんですけど。
 
○小村　経営企画部次長　　そういう御心配がやっぱり出てくるとすると、なるべく早く、まだ市民会議の方も議論をしている間に一度機会を持たせていただいた方がよろしいかなというふうに考えます。
 
○三輪　委員　　今グループ討議をしている。幾つのグループに分けてやっているんでしたっけ、六つ。そうすると、余り固まらないうちでの討議という、私たちとのすり合わせというと、そのグループごととすり合わせるみたいな形になるんでしょうかね。
 
○小村　経営企画部次長　　やはり全体会とでよろしいと思います。市民会議の決める場というのは全体会でございますので、全体会との議論でよろしいかと思います。
 
○三輪　委員　　12月18日。全体会って18日でしょう。その後になりますね、そうすると。
 
○小村　経営企画部次長　　全体会の中に策定委員会というのを今つくっていまして、そこが中心にたたき台をまとめました。まずはその策定委員会と意見交換をして、その結果を策定委員会の方から、市民会議には、全体会には策定委員会の方から報告するという格好が一番よろしいかと思います。
 
○三輪　委員　　その策定委員会の日程というのは、あと何回ぐらいあるんですか、12月18日までに。
 
○小村　経営企画部次長　　ことしじゅうで申しますと、あと２回ございます。今、策定委員会の日程としましては12月７日です。それから、もう１回が12月26日という予定でございます。18日の全体会が終わってからもう一度やるという。ただし、この間のどこかで開くのも可能でございますので。
 
○三輪　委員　　わかりました。ありがとうございます。
 
○山田　委員長　　ちょっと私の方から聞くけど、策定委員会のヘッドってだれになるの。
 
○小村　経営企画部次長　　小泉さんです。
 
○山田　委員長　　そうすると、12月18日に策定委員会あるいはグループ討議を終えて策定委員会でフィックスしたものを全体会で12月18日の日に諮ると。それで全体会でフィックスして、第２期は終了ということですね。それから第３期に入っていったときには、専門家を交えて条文の形にしていくという作業も入ってくるんですけど、先ほど高橋委員の方から、余り具体的な内容に入っていくという前にやった方がということもあったんですが、この第３期といいましょうかね、12月18日を越してやるということが、さっき先議という言葉が出てきましたけれども、ああいったことに当たってくる可能性はありますかね。ちょっと委員の皆さん含めて。
　条例というか、市の方が受けた後は、何となく市の方とやり合うのはやれないと思うんですけど、市民会議作業中というのはどうでしょうね。そこまで厳密な議論になるんでしょうかね。ちょっと私経験が浅いんで、もし確認ができるようであれば、とりあえずガイドライン的にも示していただければと思うんですが。
 
○小村　経営企画部次長　　済みません、１点だけ。これは11月26日、今週やった幹事会での、その中の議論をまとめたものなんですが、３期の大まかなスケジュールとしまして、３月まではグループ討議のまとめを議論し、条文化の作業は３月以降専門家も入れて論議したいというふうにこの幹事会の中では論議されて、条例素案につきましては６月あたりになるのかというようなことで議論されています。
 
○山田　委員長　　そうすると、今このスケジュールでいくと、11月というこの左側の第３期の線がおおむね３月にまでずれていると、そういう理解でよろしいですか。そうすると、それまでの間であれば、第２期がそこまで延びちゃっていますよということなので、余りさっきの議論も必要がないと。２月までに終わればという話ですけど。我々の作業が２月までに終わればという話なんですが、余り気にしなくていいかなというところまで確認できますかね。じゃあ、ちょっと前の私の発言は余り重要な話じゃないみたいですので。
 
○高野　委員　　先議の話は、さっき高橋委員も言われていたけど、意見交換として、この条例の条文がいいとか悪いとか、そういう議論をし始めると先議なの、まさに。そうじゃなくて、我々が今までやってきたことがまさにそうであるように、議会としてどういう問題があるかとか、こういうふうに我々は今後改善していきたいと思ってますとかという、そういうような、市民の皆さんだって、いろいろ議会に対して注文もあるだろうし、恐らく。誤解といったらおかしいけど、まだ見えない部分もあるでしょうし、そんなイメージであれば、別に３期に入ったからといって、先議になるとかということではないんでしょうね。
　だから、私の考えだと、やっぱりこれ、大綱をまとめた後というと、12月18日を予定しているんだけども、これも18で終わるかどうかわからないというようなお話もさっき若干はあったけれども、本当はその前に２次ＰＩの一環として、この五つの項目まで入っていますからね。というようなイメージを私は持ってさっき聞いてたんですが、そうではないということ、３期に入っちゃうということでしょうか。
 
○小村　経営企画部次長　　３期の内容のとらえ方だと思います。一応市民会議の方としては、２期は12月18日までというふうに考えておりまして、ただし、恐らく３期に入ってすぐには、条例の文案づくりにはかかれないだろうというようになってきましたので、それを３月中ぐらいまでに、今の大綱をまとめて、４月に入ってから条例案づくりをしていこうというようなことに現在なってきております。実は、10月26日この大綱を出すときも、全体会としてはまとまらないような状況も見受けられまして、それで市民討議のたたき台という格好で出したというのが現状です。これを出した後に、また、ですから再度グループに分かれて議論をしているというような状況ですので、かなり時間がかかっているという状況です。
 
○高野　委員　　それは結構なんですけどね、議会と意見交換をやるのをどういうタイミングで考えているかを知りたいだけのことなんです、要は。まとめが終わった後にやるという、そういう意味なんですか。そうすると、これは２次ＰＩじゃなくなって、いわゆる次の段階、３次ＰＩになるのかという。今２次ＰＩやっているんでしょう、今現実に。その中でやるんだったらば、まとめる前にやるというのが普通の発想になるけど、その辺の見通しを聞きたいだけのことなんです。
 
○小村　経営企画部次長　　それでいきますと、やはり、２期のところでやるというのが、それで御意見をお伺いする、それでまとめていくというのが一番スケジュールとしてはいいと思います。
 
○高野　委員　　ただし、それが年内におさまらないような今状況も見受けられるから、２月ぐらいまでに、ある意味、経過期間という言い方が正しいかわからないけど、３月ぐらいから条文の形に、いわゆる３期の一番頭に書いてあるのに入っていきましょうということは、２月ぐらいまで少しちょっと見ているわけですね、時間的な余裕というか、時間的なもの。それまでにはということですね、そうすると。議会側とということは、遅くとも。
 
○小村　経営企画部次長　　そうですね。そのとおりです。
 
○高野　委員　　まだ決まっていないということですね、その時期は。
 
○小村　経営企画部次長　　まだ決まっておりません。
 
○納所　委員　　議会側との意見交換は懇談的な場でいいと思うんですけれども、その意見の出し方というのは、本当に高橋委員が懸念なさっているように、先議になっちゃいけないというところを配慮したあり方というものをお互い了解しておかないといけないのかなと思うんですね、事前に、そういった懇談の場を設ける段階で。例えば議会側から、この自治特別委員会でこういうことを議論したという報告、それに対して意見をもらうということも考えられるし、市民会議はこういうことを考えているというのがたたき台で細かく出てきてしまうと、それはちょっと入り込みにくい部分というのかな、こういうことを考えているんだというのは書面で見ればいいわけですからね。あと本番の議論までに熟成させればいいということなので、議会の自治特でここまでこういった議論をしてきた、こういった意見もあったということを提示して、一つの議会側の意見を理解してもらう、そういった場としての設定のあり方もあるんじゃないかなというふうに思うんですけれどもね。
 
○森川　委員　　私は、今、先議という話が出ていましたけれど、条例として最終案が出てきた段階で、さっき言ったように、市が受けた時点では多分、それからの話というのは先議になるんだと思うんですよ。ただ、その前に、例えば条例の具体的な内容であったとしても、意見交換としては私はやってもいいんじゃないかなと。もっともっとフランクにねというふうに思うんですよ。例えば向こうが出してきた条例案、ある程度の時期に来れば、３月以降条文化していくという中では、その時点であったとしても、表現とかいろんなところで変わると思いますので、私は、市が受けて最終案になっていない限りは、もうちょっとフランクに意見交換していくべきじゃないかなという気がするんですよね。そこを逆に遠慮し過ぎるというか怖がっていて、逆に、条文として出てきた後で、これはないだろうという話になると、後でそれぞれがあつれきを生むかなというふうに思いますので、私はもっと、１回ではなくて、２回でも３回でも率直に意見交換の場を設けていくべきじゃないかなというふうに思います。
 
○高野　委員　　何回も済みませんね。納所委員の御心配はもっともで、例えば住民投票なんていうのは大きな焦点になりますね。これを条文にこう書くべきだとかいう議論をやり始めるとおかしくなるんです。ただし、住民投票そのものの議論というのは、当然これは大きな、我々のこの委員会の中でも一つの議論になって、報告の中でも書かれていますが、こういう議論について、それぞれ委員の皆さんに意見があると思いますけどね、議員の中でも。こういう制度がいいと思うとか、こういうふうにやれば実効性が高まるんじゃないかとか、そういう議論であれば、別にそれは、それを条文にどう書くかとやると、またおかしくなるけれども、そうではなくて、その前段の地方自治が抱えているいろんな問題、議会が今いろいろ抱えている課題とかということについて、森川委員の言ったように、フランクに、率直に。余り条例にどう反映させるかという議論じゃなくて、その前段の議論をフランクにやればいいんじゃないですかね。それが結果的に生かされることになるんじゃないかと思います。もちろん、納所委員が言ったように、こちら側の考えをきちんと提示するということも、もちろんそれは当然必要なことだろうというふうに思っています。そこさえみんな了解していればいいんじゃないかと思います。
 
○納所　委員　　その中で、昨年９月に発足した職員チームと、あと課長以上ですか、支援会議、それは、この市民会議との例えば意見交換であるとか、そういった接点というのはお持ちだったんでしょうか。
 
○小村　経営企画部次長　　職員チームの方は、意見交換の場を今まで持っております。ただ、支援会議の方は、まだ直接は持っておりませんので、市民討議のたたき台を支援会議の方としてどう考えるかということを整理して、市民会議の方とは今後詰めていきたいと考えています。
 
○納所　委員　　職員チームとの接点の中で議論された議論の持っていき方ですよね。どういった形、もう少し大枠のテーマごとで話をしたのか、個別のテーマごと突っ込んで意見交換したのか、また、そういった機会を設けるのかということ。
 
○経営企画課課長補佐　　職員チームとの意見交換は、職員チームの方としましても、４月に中間報告というのを出しました。それを市民会議の方に投げかけ、市民会議の方も、それまでやってきた、３月にフォーラムをやったんですが、そこまでにまとまったものを職員チームとしても見ています。それぞれの立場からそれぞれのものを両方評価しながら意見交換をしたというやり方をとりました。
　そこで大きく話題になったのは、職員チームの方でこれからの新しい公共の考え方というものに対するテーマがありまして、市民会議の方はそのあたりの検討が少し足らなかったのかなというようなことから、その辺をお互いさらにまた詰めていきましょうというようなことで、そのときは分かれております。
 
○納所　委員　　ちょっと大ざっぱな部分での考え方の方向性であるとかいった議論が職員チームとの接点では市民会議の中であったようですけれども、先ほど高野委員がおっしゃったようなフランクな形でならば、議会との接点もそういった持ち方、交流の仕方での話し合いができるといいんじゃないかなというふうには印象として思いましたね。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方、御発言ありますか。いいですか、確認。よろしいですか。
　お忙しいところ、どうもありがとうございました、出席いただきまして。じゃあ、ちょっと休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時43分休憩　　　14時45分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　今、経営企画課の方から御案内がございましたように、全体会が12月18日ということで、６グループでの討議を策定委員会の方で取りまとめた上で18日に諮るというようなこともございました。でき得れば第２期の活動、12月18日という日程までに、市民会議との、いわゆるフランクなといいましょうかね、議論をしたいということに対して、ちょっと日程的には苦しい部分もありますということの確認ができたと思います。そういった意味で、年内あるいは年初のところにそういった日程を組み込んでいけばというのが一つ。
　あと、そうはいっても、中間報告的に議会側としてやはりある一定の提示をしていく必要もあろうと。これは市民会議のスケジュールとは別に、議会側としてどういう方法で、中間報告は中間報告でいいんですけれども、中間報告の提示をしていけばいいか、その日程もまた組み込んでいかなければいけない。その上で、こちらの提示した内容について、市民会議からのいろんな御意見をいただくとか、あるいは、市民会議がまとめたたたき台に基づいて、率直な話ができる分については率直に話をしたいというような部分がやっぱりあるので、まず、こちらの対応と市民会議との間の対応ということを別に話をして、ちょっと日程第２にもう食い込んじゃっていますけれども、そのあたり、皆さん、今の経営企画からの御説明の中で、こんなふうにじゃあ持っていこうよというようなことを、まず切り分けとしては、我々の動きをどうしようかというのと、市民会議とのあれをどうしようかというのと、その二つにもし分けて議論ができるのであれば。どうでしょう、まず市民会議側との接点のところですけども、どのようにお考えというか、整理すればよろしいですかね。年末といっても、３日ほどしか多分ないんですね、議会終わってから。３日、４日の間なので。
 
○高橋　委員　　できれば早目に、12月でも１月でも、先方が都合をつけてもらえるならばやると。片方だけの議論じゃしようがないので、まとめはまとめで、２月議会、３月でもいいですよ。最終的にまとめるということにしながら、正・副でいろいろ考えてくれたように、ある程度のことは、ここで議論したことを相手に伝えていきたいなという、それはすごく大切なことだと私も思いましたので、これについては、中間ということの中で、とにかく市民会議の方と話、意見交換をする前に、何らかの形で一応まとめるという形が一番いいんじゃないかなと。まとめ方については、またちょっと後で意見を言いたいと思います。
 
○山田　委員長　　今の高橋委員の御意見は、とにかく市民会議との接点を持つ前に、きちっと中間報告としての議会のまとめをしましょうと、それから市民会議とお話をする場を設けようと、それもなるべく早いうちにしようと、そういう御趣旨だと思いますが。
 
○高野　委員　　私も今の高橋委員におおむね賛成なんですけど。そうすると、ちょっと整理しますと、きょうの日程第１の調査検討報告書（案）、これは私の理解では、これが最終ですというような当初のスケジュールからすると、というイメージでいたので、先ほど冒頭に説明したようなああいう意見を出したわけだけども、それは最終はまた別途期間を延ばして、これは、そうすると名称も変えなきゃいけないと思うんですね。検討中間報告みたいな形でね。それはそういう整理をするのであれば、今こういう意見が出されてますという意味合いでとらえても、中間報告であれば別に問題ないですから、多少字句の整理とかは必要かなと思いますが、それをもう１回、きょうぱっと決められないでしょうからやって、中間報告としては確定させると。させたら、直ちに市民会議の方には、一応こうなっていますということでお知らせをすると。その上で、向こうのスケジュールとの関係があるでしょうけど、向こうの意向は無視ではないとすれば、遅くとも向こうは３月からは第３期に入ると言っていますから、その前、できれば今高橋委員が言ったように、１月の早い段階で、ＰＩの向こうとしては一環になると思うんですが、それは、フランクな意見交換の場を持つと。その間我々は、中間報告を固めたら、最終報告に向けてのまとめの協議を我々はやっていくと。その間ですね。いつ意見交換を向こうから持ちかけてくるかわかりませんから。
　それが一応２月議会ぐらいをめどにやっていくということなんだけども、私の印象では、市民会議が遅くとも６定でも間に合わないと言っていましたね。だから９定だろうと。それもわかりませんけどね。それは向こうのことだからわからないけど、我々も、２定をそうするとめどにはすべきだけど、それもコンクリートになるかどうかわからなくなりますね、そうするとね。まとめも相当大変ですからね。中間報告を固めて、そこから先も。だから、一応そんな見通しで我々としては今後対応すればいいのかなというふうに、ちょっと今原局からも聞いて。高橋委員と同じ中身なんですが、そういう整理をしたんですが、いかがでしょうか。
 
○山田　委員長　　ほか御意見ございませんか。２定までにまとめることは、やはり今のところ崩さないで、今から崩すとスケジュールが崩れていっちゃいますので、まず崩さないでどう組み立てできるかということで、よしんばそれで外れちゃったらという、そういうようなことで考えていきたい。年度内にとにかく決着をつけたいという強い思いもございまして、御協力をいただきたいとは思っておりますが、それは流動的な話としても、まず第一にやらなきゃいけない中間報告という位置づけということでまず確認をさせていただくというのが一つと、それにしても字句の整理がやはり必要なので、皆さんのコンセンサスをいただくという場を設けてフィックスすると。
　できれば18日以前には市民会議側の方にお渡しをしたいと。一応議会としての考え方というものを市民会議の方にお示しをすると。それをもとに、私の方でいいんですけども、経営企画課と市民会議、策定会議なのかな、策定委員会ですかね、そちらの方とちょっと協議をいたしまして、お許しいただければ年内、年初の早い時期ということで、スケジュールをできるだけあけておいて、委員の皆さんもこちらを最優先ということで考えていただいて、年末年始の早い時期に、策定委員会になるのか、策定委員会プラス市民会議の総まとめされている方も含めてとか、そういう人の話もあると思うんですけども、その辺を固めて、市民会議との対話、会話をしたいというふうに思います。
　それを受けて、さらに字句の整理をもう一度盛り込んでいって、今のめどとしては、できれば１月、予算委員会もございますので、年度内の本会議の中で報告ができるというようなことを目指したいと思いますけども、なかなか予算委員会等々が入ると、なかなかこういう委員会も開きにくい部分もあろうかと思いますけども、すき間すき間で御協力いただかなきゃいけないだろうとは思いますし、方法論もまた考えなきゃいけないのかもしれませんが、とりあえずそういう大きな流れをつくらせてもらってよろしいですかね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、わかりました。では、暫時休憩させてください。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時55分休憩　　　15時03分再開）
 
○山田　委員長　　それでは、皆さんからの御意見を集約させていただく中で、きょうお二人から出てきた文言について、まず高橋委員の方から出ました行政についての?に加えたらという部分については、これについてはきょうこの場で取り上げるということではなくて、さらに意見集約というか、この最終報告案をまとめる段階で、きょう御提出いただいた意見としてそこを反映させていく、議論を経た上で反映させていくということにさせていただきたいと思います。
　あともう１点の３者の関係、これをもう少し議論すべきという御意見でございますが、もし可能ならば、この部分はもう少し膨らませて、きょうの委員会として膨らませるところは膨らませたい。議事経過からいうと２行ぐらいになっていますけれども、もう少し膨らませるところは膨らませたいというのが一つと、もう一つは、高野委員から出ています内容的にちょっと意味が不明な部分という御指摘がありましたので、この部分については文言の整理というレベルで中間報告書の取りまとめを行いたいというふうに思います。時間的にはあと１時間足らずですが、皆さんの御協力をよろしくお願いいたします。
　あともう１点、ちょっと事前に言っておきますが、これまでこの委員会で資料としてこれだけの厚みのものもございますので、とりあえず、あと１時間の間委員会の中で回覧させていただきますので、意見と同時に中身をざっと確認してください。これ、附せん紙がちょっとついているだけなので、この附せん紙を持ってめくるとばらばらになりますので、これだけの資料が今委員会としてあるんだなということだけ御承知おきいただきたいと。これに載せる報告書を今からつくりたいということでの最終作業に持っていきたいと。
　じゃあ、そういうことで、早速作業に入りたいと思いますが、具体的にどうでしょう、３者の関係というところから。
 
○高橋　委員　　ちょっといいですか。最初に?として、こういう意見があったというレベルの話として、中間取りまとめの中で一応項目だけは挙げてもらいたい。その上で、最終的な取りまとめに残すかどうかについてはまた改めて議論するということにして、１項目めはそういうふうにしていただければと思うんですが。そういうふうに諮っていただければ。
 
○山田　委員長　　ちょっと私の整理の仕方悪かったんですが、それはそれで一応。両論併記のところもありますので、そういう意味では、高橋委員からの意見ということで、場所はここでよろしいですか。行政のところということでよろしいですか。
 
○高橋　委員　　３の（１）の?ということですね。はい。
 
○山田　委員長　　じゃあ、それは確認いただけますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、具体的に10ページの（３）、この部分について皆さんの御意見をプラスしながら、この部分について若干膨らませたいと思いますけれども、御意見ある方。
 
○高橋　委員　　３者の関係のことですよね。そこの部分は一番最後にした方が時間的にいいかなというふうに思うんですけど、文言の部分でちょっと問題になるのは少し時間的に早くできそうな気がするので、高野委員から指摘があった４カ所ですか、３カ所ですか、そこのところをちょっと１回先にやってもらった方がいいと思うんですけども。
 
○山田　委員長　　ちょっと休憩させてください。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時08分休憩　　　15時10分再開）
 
○山田　委員長　　それでは、高野委員からの御指摘の部分、など、と書いてあるので、ちょっとあれですけども、順次進めてまいりましょうか。
 
○高野　委員　　ちょっとその前に、さっきも言いかけたんですけど、休憩中に。細かいことで申しわけないです、事務的にやりますけど、題名は変える。「中間」と入れたいですね。中間報告書。これは当たり前のことですけど。あとは、１の経過があって、２ページの一番最後の段落から３ページの１行目、これも当たり前なんですが、「３者の関係について、」で２ページが終わって、上に「まとめが終了しました」とあるけれども、ここをちょっと変えて、２段目の、２ページの一番最後の段落からすると、３者の関係について、各委員から出された意見を中間報告としてまとめましたので、以下のとおり報告いたします、そういうような内容、今言ったとおりじゃなくても結構ですから。私は今とっさにそういうふうに言ったけど、そういうふうに中間としての位置。各委員からの意見を中間的にまとめたものですと、こういうふうに内容の位置づけを明確にするということ。これが二つ。
　あと、「である」と「ました」とか、これを統一、「ました」の方がいいですね。「何とかであった」というのが結構いっぱい、「次の意見があった」というのが結構あるけど、ここは「次の意見が出されました」とか「ありました」とか、細かいことで申しわけないですね。そこは統一をしてもらいたい。相当あるんです。「あった」という表現がいっぱいあるから、そこはちょっと丁寧な言い方に。結構これ気になるんですね。
 
○納所　委員　　常体だから、言葉が、敬体を入れちゃおかしい。
 
○高野　委員　　統一させればいいです。どっちでも構わないです。読んだ人が読みやすいように統一してもらいたいということ。
　それで四つか。とりあえず挙げたやつについてですが、４ページの８行目のところにありますか、?のイというところ、議員の質問にスピードをもって聞ける体制とルールというのがよくわからないので、わかるような表現の仕方というか、これは意図があって発言されていると思うから、その意図が伝わるような表現の仕方に。ちょっと、私これを見てよくわからないですよ。
 
○高橋　委員　　発言した方にちょっと説明してもらえれば。もう少し加えればわかるんじゃないですか。だれでしょう。
 
○高野　委員　　それが一つと。済みません、言い切って、私終わりにしますから。あと次が７ページの６行目ですね。（２）の?、勧奨退職が多いことは懸念材料である。その下に、専門性の高い職員が退職していくケースがある。だから何なんだということがわからない。だから、何らかの対応を行政は講じる必要があるとか、そういう士気が下がっている。私は余りしゃべっちゃいけないけども、わかりませんけども、例えば何かそういう脈絡を持たせると。こういう問題があるから、こういう対応をしたらいいんじゃないかというような。そんなことは多少述べられてるんじゃないかと思うんですよね。そうすると、この意味が明確になると。
　あと９ページの５の議会、行政、市民の関係についての（１）の?と?。これも、私なんかは比較的わかるんだけども、議会についての確定的規定以外の部分を明示する必要がある。これ意味はわかるんです。自治法には義務的にこれは絶対やんなきゃいけないということが書かれているから、よりそれを広げるような、実際にはもっと幅広くやっているわけだけど、そういうことを多分きちんと、まあ、議会基本条例とかにかかってくるんだろうけど、こういうところはね。
 
○高橋　委員　　これは私が発言しました。こういう言い方はしていないけど。
 
○高野　委員　　議会基本条例とか、そういうところでの話とも関係するんだろうと推測できるんですが、ここも多分、普通に見ると、どういうことだろうなというのが。ここもだから、意図が反映された形。?も同じですね。私、これについては、最終報告だというふうに前提を私意見上げたから、最終報告でこれだと、さっぱり意味がわからないという意味で言ったんだけども、中間報告においてはまあまあこのままでもいいかなという気もしますが、高橋委員からも意見があったから、ここも例示を出して、何とかなどというふうに入れてもいいし、改善できればというようなことで、済みませんけど。具体的には私もそれ以上言えませんので。これがほかにもないかと言われれば、なくもないんだけど、ちょっとこれは目につきましたので、一応申し上げておきたいと思います。済みません。長くなりました。
 
○山田　委員長　　いえいえ、ありがとうございました。ほかの委員の方で、今の高野委員がお気づきになったようなベースのところで、どうでしょう、お気づきになったようなところございませんでしょうか。
 
○高橋　委員　　とりあえず、もう一つ一つけりをつけていっちゃった方がいいんじゃないですか。タイトルだったらタイトルとか、一個一個言ってくれていますから、そこを一つ一つ決めていきましょうよ。
 
○納所　委員　　高野委員、冒頭にあった文末の処理の仕方なんですけれど、経過についてはですます調、いわゆる敬体という言葉遣いで、この形でよろしいかと思います。２番以降、議会について以降は、敬体の部分がちょこっと入って、あとは、だである調の常体というんですけど、そっちがまざっている部分がありますので、例えば３ページの２、議会について、「下記の７項目について課題を提示し、議論しました」は「した」と、ここからは常体に変えていいと思います。それがあるのが「下記のとおりです」とかいう、ですます調は、だである調に変えるという文言の整理でよろしいんじゃないかと思います。
 
○高野　委員　　統一すればいい。ごちゃまぜになっている。
 
○山田　委員長　　ありがとうございます。じゃあ、経過については、ですます調というんですか、そういう形でいいと。２以降については、例えば参考的に言いますと、３行目は「議論した」というふうに統一をしていくと。形としてはそういうふうにやっていきたいというふうに思います。２以降については、である調とかそういうことに変えていきます。あとは、１ページ目については、「中間」という文言を「調査検討中間報告書」で、この案はいずれとらなきゃいけないんですが、きょうの段階で確認ができたら、案をとって提示をいたします。
　あと３ページ目の１行目ですが、ポイントは、各委員からの意見というものをすべて網羅しましたという意味合いと、中間的なまとめであるという趣旨を入れるということでよろしいですね。そういう意味では、「３者の関係について、各委員からの意見を中間的にまとめましたので、以下のとおり報告いたします」そんなことでいいですね。
　じゃ、中身に移りますが。必要ならば、休憩については随時とらせていただきますので、その中でまとまったアウトプットだけ再開後に発言するという形で構いませんので、その点についてはお申し出ください。
 
○高橋　委員　　タイトルは中間報告書というふうに言ったんですけど、普通は（中間）とか書くんですけど、そういう形で。
 
○山田　委員長　　休憩とります。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時20分休憩　　　15時21分再開）
 
○山田　委員長　　じゃあ、今の確認で、一応「中間報告書」でよろしいですかね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、４ページ目の?の２、議員の質問にスピードをもって聞ける体制とルールと書いてある部分ですが、この部分について、文言の修正等についてございましたら。
　じゃあ、ちょっと休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時22分休憩　　　15時31分再開）
 
○山田　委員長　　今、発言者も含めて文言の整理だけお願いできますでしょうか。今私の方からまとめますと、４ページの?のア、議会が専門家（地方自治・税務・財務・法務・医療・福祉等）に照会できる制度ということで、イを割愛して、その制度に一本化すると。ただし、その制度の中身についてはまだ今後整理が必要だろうということがあります。ただし、その中には、スピーディーにやる、迅速にやるという趣旨とか、あるいは、そういう体制とか、ルールとか、そういったことについて補強しなきゃいけないということで、アに集約するという整理でよろしいですか。
 
○高橋　委員　　せっかくだから、迅速に照会できる制度みたいなことでいいと思うんですけど。イを消して、それで、上の以下の２点が必要であるというところは割愛して。
 
○山田　委員長　　じゃあ、「設置について議論した結果、下記の点が必要である」というふうにして、議会が専門家云々、迅速に照会できる制度ということで、イを割愛するでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい。じゃあ、これはここで整理を終わるとして、それでは７ページ目の（２）人事について、?「勧奨退職が多いことは懸念材料である。専門性の高い職員が退職していくケースが多い」、この部分について、まとまるのであれば、今確認しますか。
　ちょっと休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時34分休憩　　　15時43分再開）
 
○山田　委員長　　再開します。じゃあ、納所委員。
 
○納所　委員　　この３の（２）の?と?につきましては、それを一つにまとめるということで、表題としては、?として、「勧奨退職が多いことは懸念材料であるので、人事評価制度を確立することが必要である」というふうにまとめてはいかがでしょうか。そして、?の２行目である「専門性の高い職員が退職していくケースがある」、これについては削除して、続けて?の項目、「職員の意欲を高める。職員の努力目標を定める」というふうに、?と?を一つに?としてまとめてはいかがでしょう。
 
○山田　委員長　　議論の中で、「多い」ということと「ふえている」という部分があったんですが、ここの部分は「ふえている」でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、おまとめいただきましたので、ちょっと私の方で確認しますが、７ページの（２）の?になりますが、「勧奨退職者がふえていることは懸念材料であり、人事評価制度を確立することが必要である」。改行して、「職員の意欲を高める。職員の努力目標を定める。」でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　あとは順次番号は繰り上げて、?、?、?ということになります。
　では、９ページに移ります。５の（１）の?と?の部分でございますが、このまま継続してよろしいですか。じゃあ休憩しましょうか。ちょっと休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時45分休憩　　　15時50分再開）
 
○山田　委員長　　それで今の御議論をまとめますと、９ページの５の（１）?については、「議会の責務については、地方自治法に定められた確認的規定以外の部分を明示する必要がある。」でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい。じゃあ、それで確認させてください。次の?に移りますが、ちょっとこれも休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時51分休憩　　　15時52分再開）
 
○山田　委員長　　９ページの５の（１）?につきましては、文言については、中間報告については割愛をさせていただきます。ただし、市民会議との懇談の中で既に確認されたものについては、その中で議論をすると、そういった方にゆだねようということにさせていただきたいということでございます。したがいまして、以降?、?、?については繰り上げて、?、?、?ということで整理をさせていただきたいと思います。
　ほかに、高野委員から「など」とあったんですが、何かいいですか。
 
○高野　委員　　いいです。
 
○山田　委員長　　ほかのところございませんか。
 
○久坂　委員　　済みません。表記についてなんですけど、議会については７項目最初に並べてあって、各項目ごとのまとめがあるんですけれども、あとのものはどうするんでしょうか。細かいことで申しわけないんですが、市民についてのまとめについては、項目が最初にばーっとまとまってあるわけではなくて、各項目ごとの説明があるんですけれども、その辺のところを後で統一した方がよろしいと思います。
 
○山田　委員長　　ただし、今の御趣旨はわかりましたけど、行政については、（１）組織のあり方、人事について、人事交流について、広域行政その他というのがあるんですが、市民についてのまとめになると途端に文章調になっちゃっていて、そういうふうにできるかというのが悩ましいところですね。（５）もできないことはないですね。
 
○久坂　委員　　あるいは、どちらかに統一した方がいいのかなとは思ったんですけれども。読みやすい方で。
 
○前川　副委員長　　であるならば、「下記の７項目について課題を提示し」というところを、（１）から（７）の文をとってしまって、「各項目ごとのまとめは下記のとおりである」というところから。そうすると統一ということが出てくるかな、久坂委員のおっしゃるように。
 
○山田　委員長　　わかりました。それでは、８ページの市民についてのまとめというところに書いてあります「次の12項目について課題を提示し議論をしました」という論調で、?ページ目の議会について、「次の７項目について課題を提示し、議論をしました」ということで、（１）から（７）を割愛すると。それで「各項目ごとのまとめは下記のとおりです」ということを割愛するということで、（１）から入ってくるということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○高橋　委員　　委員長、ついでですけど、大見出し「市民についてのまとめ」、「まとめ」というのと「ついて」とまとめてあるのもあるので、とりあえず「ついて」でいいんじゃないですか。「まとめ」は、最終的なまとめの段階でまとめにするならするということでね。とりあえず「ついて」だけ。３と４。
 
○山田　委員長　　じゃあ、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　あと５分ですが、（３）についての取り扱いについて協議をしたいと思います。10ページになります。
 
○高橋　委員　　３者の関係で制度とか何かが必要だとか、それぞれの、例えば議会と行政、議会と市民という中で議論している部分ってあるんですね。ですから、まとめの中では、例えば３者のところで取り上げるところは多少ダブっても取り上げていくようなこともある種必要なのかなと。それともう一つは、制度とか何とかというよりも、どちらかというとここの部分は考え方みたいなものを示す項目なのかなと。そういうことを示しながら、要するに２者間、市民と行政とか、市民と議会とか、議会と行政とか、そういう具体的に落とし込んでいったときに制度みたいなものが必要になってくるんじゃないかなと。ある意味では、ここのところはすごく難しいと思うんですね、議論としてね。５分で議論できるようなことじゃないので、もしできれば１回間あけて、ちょっと皆さん考えてきていただいて、次きちっとまとめるということで、できればきょうはこの程度にとどめて、次回の日程を決めて終了していただいた方がいいんじゃないかなというふうに思います。
 
○山田　委員長　　どうですか。
 
○高野　委員　　率直に申し上げて、余りこのとき私発言しなかったんだけれども、相当大きな議論なんです、本来は。今高橋委員もおっしゃられたように、ある意味、議会、行政、市民、それぞれいっぱい項目出ていますが、それらを総合して、議会というのはどういう役割を果たすべきかとか、市民というのはこういうような今後市政へのかかわりが期待できますねとか、そういう中で行政というのは守備範囲がこうなのかとか、そういうまさにまとめ的な議論なんですね。今まで書かれているたくさんの項目を踏まえた議論が必要で、余り議論が大きくなって大変だなと思って発言しなかったんです、正直なところ。だから、今高橋委員が言われたのも一つの考えなんだけども、そうすると、次で終わるのかなというのもちょっと気になるところですね。本格的に議論し出すとですよ。
　だから、もしくは、高橋委員からきょう御提起あったから、中間報告だから、これは、もっと議論しなきゃいけないという意見が出ましたというふうに書いて、これは今後の最終報告に向けたまとめの中できちんと議論していくというような整理の仕方。次回やってみて、やっぱりまとまらなかったらそうしてもいいし、いきなりそういうふうにやっちゃってもいいし、いずれにしても大事な提起なんです、これ。私、勇気なくて言わなかったんですけど、実は。意見が出たからね。まあ、ちゃんとやりましょうかと私は思っています。
 
○高橋　委員　　それでいきましょうよ。それでまとめちゃえばいいじゃないですか。中間ですから。
 
○山田　委員長　　10ページの３の３者の関係ということについて、今お二人の委員から御意見が出ました。ここでのまとめとしては、市民の権利、責務と議会との云々考える時期であり、今後深める必要があるぐらいにまとめましょうかということで、中間報告で述べておくということでいいんですかね。高野委員はオーケーですか。
 
○高野　委員　　いいんだけども、これは恐らく根拠がきちんとあってこの文章になっているんだろうから、こういう議論が出たと思うんですね、事実として。だから、つけ加えて、次の段をもう一段。
 
○山田　委員長　　?。
 
○高野　委員　　?としなくてもいいかもしれないですね。この後段落を変えて、さらに今後のこの委員会で詳細な議論をすべきであると。
 
○山田　委員長　　多分、同じこと言ってると思うんだけど。
 
○高野　委員　　まあ同じなんだ。修正してもいいけど、これ消すこともないなと。また議事録を探さなきゃいけなくなってくるわけだけど、ちょっとそんなふうに思いました。まあどちらでもいいですよ、それは。どちらでもいいです。
 
○山田　委員長　　10ページ目の「時期である」というところを消すつもりは全然なくて、時期である。さらに詳細な議論を当委員会として進めるべきであるということで、改行しようがしまいが。
 
○高野　委員　　それでいいです。
 
○山田　委員長　　ということで、いいですか。
 
○高野　委員　　はい、結構です。
 
○山田　委員長　　じゃあ時間もきましたので、次回の日程の確認だけさせていただきたいのと、ちょっとあと補足で意見だけ、一、二、御報告だけさせてください。それはすぐ終わります。
　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時03分休憩　　　16時04分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　次回の日程でございますが、12月14日、13時30分から。場所については、別途また委員会室をお知らせをいたします。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　あとちょっと報告一、二ありますが、10月26日の市民会議のフォーラムに私出席をさせていただきました。事前に皆さんには御通知いたしましたが、内容は、議会部分についての、先ほど出ました七つの部分を主体に御報告を５分させていただきました。私に対する御質疑は一つもありませんでした。ですから、５分述べただけで終わりました。
　ただ、一応気にかかったことを、会場からの御質問の中で、例えばこの自治基本条例が制定されれば、由比ガ浜の葬儀場というのが建たなくなるのかというような趣旨の御質問がございました。それについては、一応小泉さんがお答えになっていましたけど、そういう趣旨ではないということについてはお話ししましたけれども、市民の方にそういう意識があるよという意味で、少しいろんな制定過程がおくれているということもあるのかもしれません。そこはちょっと私の予測ですので、確定したことは申し上げられませんが、市民からそういうような御質問が出たということについてだけ、ちょっと私気になりましたということが１点の報告です。
　あともう１点ですね、次回の12月14日の委員会開催を決定させていただきましたけども、いよいよこの中身のまとめに入っていきますので、きょうみたいに、だれが言った、私じゃない、あなたよというような議論は抜きにして、ここの部分の補強の部分について、しっかりとそれぞれ意見をぶつけ合わなきゃいけないフェーズに入ってきますので、少なくとも発言者の方はきちっと、自分がどう発言して、どの趣旨でということが必ず言えるように、準備を万端にしてきていただいて、格段のその部分についての御協力をいただきたい。これからは、その部分について、報告書に載せるとか載せないとかの議論も含めてやっていきますので、あとは議事録に左右されずに、その場での議論を高めていきたいというふうにしますので、前提条件だけきちっとおっしゃっていただいて、14日の日に臨んでいただきたいということだけ私の方からお願い申し上げまして、きょうの本委員会の方については進めたいと思いますが、委員の方から何か御発言があれば。はい、どうぞ。
 
○高橋　委員　　一応この中間報告書、きょういろいろお願いしたことについてはお任せということでまとめをしていただく。それができ上がったら、各委員外議員さんにはお渡しをすると。
 
○山田　委員長　　そこまで考えていなかったけど。
 
○高橋　委員　　それを先にやらなきゃだめですよ。その上で外に出さないと。皆さんの代表でやってるわけですから。
 
○山田　委員長　　そこまで考えてもいなかったんですが、ほかの委員の方、その方がきちっとした論議の上でということでいいですかね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そしたら、きょうのまとめについては、今週中にとりあえず皆さんの方に一度お渡ししますので、30日に議運もございますんで、ちょっと自分のレターケースを見ていただいて、中身を確認してください。どこを修正したかについては、わかるようにしておきますので、そこについて確認してください。その確認がとれた上で、来週議会開催までにほかの議員の方に渡るようにします。それで、一般質問が終わるくらいの日程までに一応確認がとれたということを前提に委員会開催が、10日からですか、そのときから18日までのしかるべきときに経営企画課経由で市民会議の方に渡るようにします。
　そういう段取りでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そういうことで確認がとれましたので、きょうの委員会についてはこれでおわりにしたいと思います。どうもありがとうございました。

　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成19年11月28日

　　　　　　　　　　　　　自治基本問題調査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員