○議事日程
平成１９年１１月１６日建設常任委員会（協議会）
建設常任委員会協議会会議録
〇日時
平成19年11月16日（金） 14時00分開会 15時20分閉会（会議時間 ０時間51分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
赤松委員長、萩原副委員長、大石、伊東、中村、助川の各委員
〇理事者側出席者
熊谷市民相談課長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、原田担当書記
〇本日審査した案件
１ 建設常任委員会における合意事項（紛争予防条例）について
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○赤松 委員長 ただいまから建設常任委員会を開会いたします。会議録署名委員ですが、伊東委員、お願いいたします。
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○赤松 委員長 日程の確認ですが、お手元に配付いたしましたとおりでよろしゅうございますね。
（「はい」の声あり）
きょうの主題であります、鎌倉市建築物に係る紛争の予防及び調整に関する条例の運用についてでございまして、その関係職員待機させております。出席させていただきたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、休憩いたします。
（14時01分休憩 14時02分再開）
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○赤松 委員長 それでは、再開いたします。
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○赤松 委員長 いろいろ所用があると聞いておりますが、出席お願いいたしまして、ありがとうございました。
それでは、日程に従って入りますが、まず、建設常任委員会における合意事項について、再確認をした上で進めたいと思いますが、お手元に配付してありますように、平成12年、さらに平成14年一部改定をして、二つの合意事項、二つということなんですが、この条例の制定に基づいて、12年に２点の合意事項を確認をいたしまして、さらにその実施状況を見た上でということで、議論の結果、14年にそれらを踏まえた上で、さらに３点ですか、確認事項ということで委員会で確認をしてございます。
それに目を通していただいた上で、先般、深沢中学校の周辺での開発事業に伴って、陳情が本委員会に提出されたわけですけれども、陳情者によれば、紛争予防への相談ということで担当課へお話をしたところ、その対象にはならないと、申し出る資格にかかわることだと思うんですが、そういうふうな話で、紛争予防にはならなかったということがわかったわけですが、改めて紛争予防、我々はそういう認識なかったものですから、改めて、担当課から説明を聞こうじゃないかということになりましたので、担当課からひとつ条例のそこにかかわる部分について、説明をまずお願いしたいというふうに思います。よろしいですか。では、お願いいたします。
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○市民相談課長 私どもが所管しております建築等に係るいわゆる紛争予防条例でございますけれども、お手元に事前に資料をお渡ししてございますが、条例はそのものと、それからパンフレットがございますけれども、パンフレットがわかりやすいかと思いますので、パンフレットをもとに御説明させていただきます。
紛争予防条例に関しましては、計画段階で事業者からの相談を受けた場合に、事業者に対して、その計画に対して留意すべき事項、配慮すべき事項ということで、パンフレットの２というところで、事業者へ求めております。
内容的には、例えば、見た目、それからプライバシーの問題、まさに近隣関係というところでの配慮を求めているところでございます。
今回、深沢中学校のわきにおかれましては開発ということで、日陰等は関係ございませんけれども、周辺の環境ということで陳情等があったものと考えておりますけれども、パンフレットの３番にございますように、本条例におきましては、申し出をできる住民として、三つ挙げてございます。近隣住民、周辺住民、関係住民ということでございます。
右側の絵がございますけれども、近隣住民は濃い色の部分ですけれども、おおむね当該開発予定地、あるいは当該敷地に接する、あるいは15メーター程度、要するに直近にお住まいの方々ということだと思います。薄い部分ですけれども、これは主には日影等が影響を及ぼす範囲というふうに考えた方がよろしいかと思います。それと関係住民というのは、これは地縁団体でございますので、いわゆる町内会・自治会の方々ということで、これはもう少し大きくとらえた範囲内での周辺住環境ということに着目して、この三つの住民の方々に申し出ができるという規定でございます。
今回の深沢中学校の件に対しましては、申し出の方、私どもに御相談に来られた方が、このいずれにも該当しなかったということで、申しわけないんですが、条例上での取り扱いはできないというふうに申し上げました。
ただ、とはいえ、住民からの訴えでございますので、私どもも紛争の、建築の相談員というのが、週３回、非常勤で勤務しております。この方は一般の民間の方でございまして、裁判所の調停員も経験されていらっしゃる方でございますけれども、こちらの方の、条例上ではないんだけれども相談には乗りましょうということで、お話は伺っているところでございます。それでアドバイスというようなことはさせていただいておりますが、残念ながら現在の条例では、今申し上げたとおり、申し出ができる範囲内にないということで、条例上の取り扱いはできませんということでお話ししたところでございます。
御説明は以上でございます。
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○赤松 委員長 ありがとうございました。という三つに該当する住民のいずれにも該当しなかったということでございますが、皆さんから何か質問がございましたら、お願いしたいと思いますが。陳情に来られた方は、相当距離が離れている方だったのかね。
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○事務局 ちょっと地図が今ないんで、はっきりした数字はわかりませんが、近隣住民15メーターとか、50メーターよりもっとかなり離れた方でございました。
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○赤松 委員長 それから、関係住民というので、今ごろこんなこと聞くのはあれなんだけど、近隣住民、または周辺住民に属する地縁による団体と、町内会ということだと思うんですけれども、を代表する方というふうになっていますよね。そうすると町内会長だとか役員さんとか、そういういわゆる肩書を持っていないと、だめということ。
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○市民相談課長 肩書を重視しているわけではなくて、その団体の総意としてお話を持ってきていただかなければ、そういうことを念頭に置いての、この表現だと思います。役員であるからないからではなくて、地縁団体、町内会・自治会というのは、その地域をまとめる役目にございますので、この絵にはございますが、本当に近い方々ですね。例えば、これなんかができることによって、例えば、道路交通がふえてくるとかということは、単に隣接する家の方々、居住される方々だけの問題ではなくて、もう少し広い範囲が想定されるというようなことも念頭に置いて、こういう表現をとっているというふうに考えております。
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○赤松 委員長 何か質問ありましたら。
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○助川 委員 冒頭に赤松委員長からお話になったとおり、深沢中学校の陳情絡みで、私たちとしては何も深く考えずに、紛争防止条例の方に送ったわけですよね。それで不勉強なんですが、確かに15メーターだ、50メーターだというのは何も知らなかったわけですよね。代表者のお名前は陳情には書いてあるから、あるいは住所も書いてあるからわかるんですけれども、別の陳情なんか、横浜の方がね、直近の議会、その方が陳情提出者になっていて、その他の方たちは個人情報で明らかにできないんですね。明らかにまたしてくれないんですよ。だから、ほかの人たちが、近隣の人たちが、15メーター以内の人たちがいるかどうかもわからない段階で陳情を受けてしまう傾向があったんですね。
加えて、こうした条例が制定されてから、反対とかという陳情は、もちろん受け付けませんから、審議もしませんから、だんだん陳情が巧妙になってきたといったら変だけども、緑地保全のための陳情になっているんです。
例えば、ここにマンションができてしまって、緑が破壊される。できる限り緑を残してほしいという陳情が多くなってきたんですね。それもみんな反対じゃないんだから、緑地保全なんだから、で、我々が審議をしてきたわけです。それで紛争防止条例に送っていったんですけれども、この２番の事業者等の配慮の中には、緑地も何もないんですよね。プライバシーだとか日照だとか、環境だとか。環境もないか。住環境だよね。あるけども、緑地保全はないんですね。そうすると今まで緑地保全で、例えば15メーター以内の方が提出者になっていたとしても、緑地保全は紛防にはなじまないと。そぐわないと。こうした２番の配慮の中には含まれていないということは、緑を少しでも残すように事業者に指導するというようなことはできるんでしょうか。
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○市民相談課長 今、御指摘の点でございますけれども、確かに建築紛争、私どもの条例に関しましては、?に書いてあるように、事業者に配慮を求めている中には、ただ、緑地の保全、あるいは保存ということに関しては一切触れておりません。ただ、大きく住環境という中では、そういうことも入る、要するに周辺に配慮するという中でのお話はもちろんできるかと思います。できるかと思いますけれども、これはどういう場合も同じでございますけれども、法律遵守は当然のことでございますので、それ以上の要求になりますと、これは双方の理解、当事者間での話し合いによっての解決というのが最優先されますので、これがない限りは、条例をもってしても、特に予防条例に関しましては、いわゆる裁判所の調停と類似したものでございますので、調停も御存じのとおり、双方の合意がなければ成立しないというのがございますので、その辺のところが非常に難しい案件だというふうに思っております。
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○助川 委員 要するに、じゃあもう単刀直入に、緑地保全を目的とした陳情のそういった相談事は、専門家の先生方が、緑地保全の専門の先生なんていないと思うけど、可能だということでいいんですか。
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○市民相談課長 例えば、よく言われる景観であるとか、そういうのは非常に、例えば、裁判所の判例等によっても、非常にあいまいなまだ状況にあろうかと思います。それについて、先ほど言った合意なしに、あるいは事業者に対して、強い指導というのはかなり難しいというふうに考えております。
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○助川 委員 繰り返して申しわけないけど、できるけれども難しいという意味ですか。
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○市民相談課長 当然行政としては、住民の要望があれば、事業者に対して、そういう要望を伝え、行政としても大事なことだから協力してもらえるようにはお願いすることはできたとしても、もちろん今までもしてきていますし、今後もしていくんだろうと思いますけど、これは協力が得られるかどうかというところにかかってまいりますので、それは事業者側の採算性だろうとか、いろいろな諸事情によって、協力できる範囲内、できないものと分かれてくるんだろうというふうに思います。
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○助川 委員 この４月から建築基準法が変わったり、それから、昨年の４月か、条例化されたりして、その手続が本当に複雑になってきて、屋上屋の何回も何回も繰り返すような事前審査から、各課協議から、いろいろありますけれども、いわゆる行政指導をずっとやってきていますよね。事業者が出された計画案に、こんなことじゃなくてもう少し低くしてくれとか、もっと下げてくれとか、緑地をもっとふやすことはできないだろうかと、決められた20％とかという以上に、もっと残してほしいというのは行政もやっているんですよね。それである程度やって、看板掲げて、住民側からはもっと残せ、あるいは全部残せというふうなことが出てくるわけですよね。
だから、ある程度行政もやっていて、事業者もそれをのんで、公開して、看板を上げて、看板を上げた後、今度はそちらの方から、もっと緑地を残すことができないだろうかというふうな話になるわけですよね。だから法律にのっとった形で、いろいろと先生方が間に入って住民側の意見を聞きながら、利用者の意見を聞きながら、何とか折衷案でまとめていくんだろうけども、緑地をもう少し残せということは、やはり難しいということだけども、指導ぐらいはできるんですか。
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○市民相談課長 今お話しの、例えば緑地に限定して申し上げれば、私どもの建築関係の予防条例については大規模な開発、あるいはどちらかというと造成関係ですね、そういうものは余り念頭に置いていない部分があります。どちらかというと建築行為に関しての紛争予防ということで考えている部分が多いものです。
ただ、最近問題になるのは、今お話しのとおり、緑地を切り崩して宅地開発、あるいはマンションを建築するというような、かなり規模の大きなものになって、そうしますと、私どもの条例というよりは、従前のまちづくり条例であるとか、あるいは開発事業に関する条例であるとか、こういう中で住民公開、それから事業者との協議と、それから行政指導、条例といいましても行政指導とは申しませんけれども、条例上での業者に対する要請等、こういうもので対応していくんだろうというふうに私は考えております。
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○助川 委員 委員長、意見もう言ってよろしいでしょうか。
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○赤松 委員長 どうぞ。
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○助川 委員 私たち建設常任委員会は、この紛防で、安易にと言っちゃ失礼だけど、必ずみんな送っていたわけですよね。豆腐川だって紛防だといって送ってしまっていたんですよね。あれはもう私は、要するに編入同意の行為も、あの木の伐採行為も、行政でやることなんで、事業者と住民との間に入って紛防の方で話し合ってもらうという対象が行政だなんていうのは、私は紛防にはなじまないというふうに思っていたんだけども、何でもかんでも紛防に送ってしまってきたわけですよね。今回は15メーター、50メーターということすら不勉強で知らなかったし、それを今度は、陳情提出者のそういった方が含まれているのか、いないのか。これも陳情のときに確認しなきゃいけない作業の一つだというふうに思いますし、加えて、やっぱり緑地保全は紛防には私はなじまないというふうに思っていて、今、課長が言ったように、まちづくり条例なんかに該当してくるのかなと。まさに緑地保全の陳情だったら、建設じゃなくて総務かなと、企画かなというふうにも実は思っているんです。だから議会事務局が受けるときに、陳情提出者からね。どんな話ししているのかなというふうに思ったり、反対だったら、紛防で建設常任委員会じゃ審議いたしません、できないんですよという話をしているのか。あるいは緑地保全だったら審議してもらえる可能性がありますよとか、ただ、出てきたものについて、本当に何もやり取りなく、書式が整っているから黙って受けてしまうのか。今度は議会運営委員会でも何か陳情者のどうのこうのって取り扱いみたいなのを協議されるようだけども、この建設常任委員会に付託されるこういった陳情も一考を要するんじゃないかなって、実は今思っているところです。建設じゃなくて総務ではないのかなというふうに思っているところです。
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○中村 委員 今回の取り扱い方なんですけれども、まず事務局に聞きたいんですけれど、建設の常任委員会で紛争防止予防条例の継続審査にすると。それは陳情者に対して、傍聴していることもありますけど、お伝えするんですよね。陳情者に対してどういった伝え方をしているのか。
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○事務局 まず、陳情提出者が来られた場合、どういう出し方か。まず、御相談されるときに、内容は当然お伺いします。そのときに、あくまでも開発に反対だとか、そういう場合ですと、とりあえずは当然、近隣住民、周辺住民ありますけど、それを紛争予防条例というのがありますので、それに該当した場合は、陳情を出された人、受け付けはしますけれども、建設常任委員会の合意事項に基づき、建設常任委員会で陳情審査に入らないということは申し上げています。当然、そういう紛争予防条例に該当しない場合でしたらば、当然そういうことを言う必要ございませんので、そのまま、あと議運などにお諮りしまして、それぞれの陳情は常任委員会に付託していただいている形になっております。
この間の野村団地南側斜面深沢中学校周辺地域の緑の回廊の回復と保全を求めることについての陳情、これにつきましては緑保全ということで趣旨を伺いましたので、建設常任委員会の方に付託をお願いしたという形になっております。
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○中村 委員 付託を受けて、結論として継続扱いとしたと記憶しているんですけれど、そのしたということを陳情者は、傍聴しているからわかっているのかもしれない。それは正式に陳情者に対しては、これは紛争予防条例で継続扱いにしていますよということは伝えるんですか。
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○事務局 陳情提出者に対しまして結果を報告するのは、あくまで採択された場合、また不採択だった場合だけ、事務局としては御連絡しています。
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○中村 委員 そうすると、仮に紛争予防条例でということで継続審査になった案件については、陳情者が傍聴したりして、自分で知り得た場合に、あるいはいろいろなアドバイスがあって、初めてそちらの方に行って、扱いをするということになりますよね。そうしたらば、市民相談課の方では受けて、今回のような判断をすると。その判断をしたときに、該当しないという判断について、事務局へは伝えるんですか。
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○市民相談課長 今までは、特に事務局側に伝えたという記録はないと思います。
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○事務局 ある程度お聞きした関係では、逆に事務局の方から市民相談課に、どうなったかどうかの確認はしております。
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○中村 委員 ちょっと確認しておきたかったのは、今回、私がこの案件を取り上げてもらった背景には、陳情者から取り扱ってもらえなかったということを聞いて初めて知って、それが該当しなくて、今回こういう開いていただいたわけだけれども、これ以外にも、それに該当するような案件というのは、ありますかね。あり得ますかね。
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○事務局 今、建設の方で継続扱いになっております陳情に関しましては、紛争予防条例に該当するような案件はございません。陳情提出者に紛争予防条例がございますので、そちらにまず御相談をされてくださいというふうに事務局が陳情提出者に御説明しているんですが、逆に陳情提出者から、それはやらないと言われるときもございます。
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○中村 委員 ですから私は確認したかったのは、陳情提出者が紛争予防条例を活用するかしないかは、それは陳情者の自由なんだけれども、それを活用した場合、今回の深沢の案件のように活用した場合に、言い方は悪いかもしれませんけど、ある意味、取り扱ってもらえなかったという情報は、この委員会にきちんと伝えておかないと、逆に建設委員会の受けた陳情がね、紛争予防条例で受けていたという、そっちに行ったという認識でしかないもんだから、そこの辺の事務的な手続の改善は今後していかなきゃいけないのかなと思いますけど。私はそう感じてます。
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○赤松 委員長 ほかに。こういう点、ちょっとどうなんだと。
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○大石 委員 ちょっと皆さんの話とは違う話かもしれませんけど、紛争条例に乗っていないで、具体的に議会の問題になってしまう。建設としては実質審議をしたい。それが取り組みですよね。
例えば、今回の岡本二丁目なんていうのは大きな問題になりましたけれど、紛争に乗っていない案件なんですよ。陳情が出てるし。こういうものというのは、どういうふうにすれば、これは議会全体の大きな問題になっちゃうと思いますけどね。建設でこういう形で、あれはまさしく建築反対というような陳情の内容で出てきたものが、建設に陳情があったとしたら、具体的には実質審議されて、継続扱いする。だけども、問題が大き過ぎて、議会全体の問題になる。これは、僕はちょっとおかしなそごが出てくるんじゃないかなと。こういうのがあるんですよ、実を言うと。住民の皆さんはいろいろな形で言いますけども、こちら側が、建設常任委員の方が相談をされて、鎌倉市にはこういう紛争条例というのがありますよと、それにまず乗ってくださいねということも無視されてしまうんですよ。その強制力がないという部分もあるのかもしれないけども、そういうのというのは、どういうふうにしときゃいいですかね。
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○赤松 委員長 岡本で言えば、最初の平成７年か８年か、ああ、そんな昔じゃない。10何年か。最初の審査会の裁決が下るその前の開発の許可する直前に、１回陳情が出ているんですよね。
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○大石 委員 一番最初は緑でしたけどね。緑の保全。
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○赤松 委員長 緑の関係ね。若干議論がありましたよね。それ以後はずっとなくて、それで審査会の裁決がこういう形で下ったと。裁決の中身が大変ショッキングな中身だったもんですから、報告に対して、いろいろな質疑というのはやられましたね。だから、開発そのものの緑だとか景観だとか、プライバシーだとか日照だとかというような議論ではなくて、事務手続そのものがどうだったんだという報告に対しての議論に発展していったというふうに思うんですが、それは２回審査会の裁決がありましたから、それは現在まで至っているわけだけれども、ちょっと性格が別な案件だというふうに思いますね、それは。
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○助川 委員 開発許可をおろしちゃった後なんだから、問題になったのは。
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○大石 委員 じゃあ、その後、緑の方の陳情に行ったとすると、ここ、私なんか自町連、また玉縄まちづくり協議会なんかも出させていただいて、結局、陳情を出した方だと思いますけれども、開発にかかわらないような形で緑の陳情を出すことが大変だったと、文書で。そういうことを言われる方もいらっしゃるんです。どういうことかというと、開発そのものを反対したいんだけれども、緑に引っかけちゃおうと。で、緑の陳情という形で上げてくる。そういうことが見え見えになっているんですね。
先ほども助川委員言いましたけれども、緑の保全という形、開発だとか、そういう計画には一切触れずに、緑保全というような形で出してくるといったときに、どういう態度をとるのか。
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○赤松 委員長 ちょっと議論のなんていうか、今中心的にやってもらいたいのは、原局が先ほど説明をした、当事者として資格云々の問題、そこのところにちょっと焦点を絞ってもらいたいと思うんですけど。
先ほどもちょっと話出ましたけれども、陳情提出者そのものがその対象から外れる人だったと。だけど、その問題で署名されている方の中に、数が多い少ないは別として、直近の15メーター以内とか、50メーター以内の人もその中に含まれている。含まれているけれども、陳情提出者が対象外のところにお住まいの方だったら受け付けていないというか、提出者というか、相談に来られた方が。というふうな扱いになっているのかどうか、そこらの問題。
それから、今、中村委員が話されたように、議会ではそういう扱いをしたけれども、その先、行ったけれども、受け付けられたか、られなかったかと、それが今回の場合は、たまたま陳情者から聞いてわかったと。その辺のところはちょっとルール化する必要があるんじゃないかという問題提起があったかと思うんですけれども、そこらちょっと議論してもらいたいと思います。その辺ちょっと。
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○市民相談課長 私どもの窓口に相談に来られる方、要するに開発行為、建築行為ですね、問題を抱えていて市民相談課に来られる方で、複数で来られる方もいらっしゃいます。そういう場合に、私どもの防止条例にかかわるかどうか、該当するかどうかについては、必ず確認をしております。こういう制限といいますか、申し出者の資格があるんだけれども、これにかかわる方、もし窓口に来られた方以外でも同じ意見の方がいらっしゃるかどうか。そういう方がいらっしゃれば、その方を代表者として相談員の方に相談をしてもらって、その中で事業者との話し合いを市民相談課の方でセットするというふうに申し上げておりますので、必ず代表者だけの方を確認するんではなくて、その方たちと同じ考えを持つ方がいらっしゃる、その中に申し出の資格がある方がいらっしゃれば、それは取り扱うと。なるべくよく確認をして、漏れのないようにやっているところでございます。
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○赤松 委員長 そうすると今回の場合は、その辺のところの事情も聞かれて、代表者はそういうところにはいないけれども、この問題で一緒になってこうやっている方は、直近に、この条例に該当する範囲の中にはいらっしゃるんですかというふうな確認もされていなかったということだろうか。
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○市民相談課長 今回の場合は、一番近い方でも確か50メートル以上は離れていらした。たくさん、私も何回かお会いしておりますので、どこにお住まいか、一応確認させていただいて、それで申しわけないけれどもというお話をさせていただきました。
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○赤松 委員長 そちらに相談に行く方は、今、議会に陳情を出されている方だけじゃなくて、議会関係なく相談に行かれる場合だって当然あるでしょうし、結構それは多いだろうと思いますが、たまたま私たちは議会とのかかわりで陳情が出た。それを予防の方に紹介するという、そういう責任があるもんだから、こういう議論しているわけですけれどね。それはわかりました。
それで、中村委員が言われた点については、こちらでは振ったと、予防の方に。その結果どうなのかという、そこら辺についてのルールを確認していく必要があるんじゃないかという問題提起があったんですけれど、そこら辺についてはどうでしょうね。
それから、助川委員からもちょっと出たんだけれども、陳情提出者はその中にいらっしゃる、あるいはいらっしゃらなかったというときに、署名欄にそういう人たちがいるかいないかという、それは何か、そういうことの確認まで今までやってこなかったけれども、振るという話になるんであれば、そういう確認はやっぱり必要になってくるのかなというふうに思うんだけど、そこら辺ちょっと議論していただけますかね。
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○中村 委員 事務局の事務処理の中で、該当するか該当しないか、もちろん紛争予防条例のことはお話しするわけじゃないですか。その際に、今までは確認しなかったとしても、今後確認するような、そういう作業というのは、事務的にできると考えていいんですか。
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○事務局 一応確認しているんですが、該当した場合は、委員会に報告すると思います。全然該当していないというか、要するに紛争予防条例に乗らないものは、要するに今までお送りしてございませんでした。今後どちらにしても報告することは、それは確実にできることですので、させていただきたいと思います。
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○中村 委員 だから、そうなると、我々は署名簿とか見ると言われるんだけれども、わからないって、さっき助川委員も言っていたけれども、紛争予防条例に該当するのかしないのかわからないので、今まで議論してたわけじゃないですか。だけども、その中に一人でもいらっしゃる場合ということを前提に審査に入ると、いないということで審査に入るのと、ちょっと前提条件が全然変わってきちゃうんで、そういうのは今までやってましたっけ、ちょっと記憶がないんですけれども。やってないですよね。だから、それをあらかじめ事務局側で調べて、陳情審査に臨むということはできるのか。
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○事務局 これまで、おっしゃるとおり、当然事前に受け付けの際に、当事者間で開発行為とか建築行為の内容のものについては、まずは市民相談課の方で窓口になる。ただ、内容的にまちづくりに関する内容であるとか、先ほど出ております緑地の保全という部分については、一概に紛争という断定できませんので、それはこちらの方で受け付けをするということで行ってきました。
今後、今、中村委員さんおっしゃられました部分については、その判別は、この条例でいう近隣住民なのかどうかというのは、署名簿を見なければわかりませんし、15メーターなのか、50メーターなのかも、住居表示だけではやっぱり判断できないと思うんです。ですから、それは受け付け時に、当該課である市民相談課の方と協議をして、条例に該当するのかどうかの確認は事前にするということは、そういうルールをつくることによって、確認はできると思います。
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○助川 委員 委員長、もう１回聞いてよろしいですか、せっかく課長がいるから。
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○赤松 委員長 ちょっとそれに関連することですか。今のことに関連すること。
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○助川 委員 答えをもらいたいと思って、ちょっと話が、前段が長くなるかもしれない。これ毎回、毎回議会のたびに、建築等紛争相談の内訳をいただいています。たまたまこうやって今あるから見ているんだけれども、日影だとか配置変更だとか、電波障害とかって、19年の８月31日までに20件ありますよね。この人たちはもちろん15メーター以内の方で、50メーターの方たちが窓口に来て、相談されている件数かなと思っているんですけれども、結果見ると、あっせんも調停もゼロなんですね。それで、事業者と地元の近隣関係住民がそろって初めて紛争防止条例の、そういった対象になるんですか、これは。ぱっと窓口に来て、聞くのも１件になっているんですか。
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○市民相談課長 紛争防止条例は、具体的にはあっせん、調停というのは大きな作業でございますけれども、その前に、いわば私は調整というふうに考えておりますが、これは今、お手元の資料については、私どもの方に相談があったものということでございますので、それぐらい件数としてカウントしております。あっせん、あるいは調停に今は行かないんだけれども、調整という段階で解決が図られるということが、今のところの状況では非常に多いという状況です。
それはどういうことかと申しますと、窓口に相談に来られます。そうすると、まずは相談員の方が相談者の意見、要望をよく聞いて、その要望、意見が、社会通念上妥当かどうかというまず判断がございます。過大な要求をされても、これは事業者に伝えても全然意味がないわけですから、どういう要望、希望があるのかとよく聞いて、それはちょっと要望が過大過ぎますよ、あるいはこういう方法で事業者と話し合えばうまくいくんじゃないですかという、片一方、要するに住民の方からの御相談によって、それに対するサジェスチョンですね。こういう方法があるんじゃないですかという方法で、まずはその辺を試みてみるというのが調整。
もう一歩進めば、普通あっせんは双方を呼んで、お互いの意見を聞いて、接点はないのということであっせんということをさせていただくんですけれども、実質的にはあっせんは、今、上がっておりませんけれども、やっていると言った方がよろしいかと思います。双方に意見を聞いて、中間点なり、お互い譲歩できるところはないんですかということで、相談員の方が実質的にはやっている部分というのはございます。
ここに申し上げるあっせんというのは、双方からあっせんの申し出がないと、あっせんとは言わないというふうに条例で規定しておりますので、扱いはそういうふうになっておりますが、実質的にはあっせんまでやっているというふうな考えでよろしいかと思います。
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○助川 委員 窓口にぷらっと来た人、どこどこの件で、例えば、電波障害のことの相談に来ました。あなたはどちらお住まいですか。この15メーター以内の方ですかというようなこと、一々聞かないでしょう。
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○市民相談課長 一応事業予定地、おたくはどこにお住まいですか。これは確認させていただきます。
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○助川 委員 そうですか。それと私の認識というのは、やっぱり住民の皆さんと事業者が初めてそろってというか、時間差でもいいけれども、両者がやっぱり相談に来るということで、紛争防止条例が成立したという理解でいるんですね。それで例えば、市民の方たちが、陳情提出者が15メーター以内の方で、該当者で行ったけれども、事業者が一向に出てこない。何回言っても、そちらから言っても出てこないということが続くと、やっぱりこれはあっせんも調停もできないなって、やっぱり不成立だなというふうなことだというふうに思っているんですけど、それでいいんですか。
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○市民相談課長 おっしゃるとおり、どちらか一方が、市から、あるいは具体的には相談員からですけれども、相談員からの要請に応じてくれないということならば、これは打ち切るしかないというふうに。
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○助川 委員 これで最後ですけれど、それで、陳情提出者の署名簿を添えて事務局から来るわけですね。それを見て、やっぱりこれは該当者いませんって、これは紛争防止条例に乗せるわけにいきませんというようなことを調べた結果、すぐ事務局にお伝えすることもしていなかった。あるいは住民の方がこうやって来ているけれども、事業者に何回言っても来ないんで、これはやっぱり紛争防止条例の対象になりません。陳情でこうやって回ってきたけども、できませんということをどうして事務局に言えないんですか。
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○市民相談課長 今まで一切要請に応じないという事業者はいなかったというふうに私は聞いております。ただ、双方の意見がどうしても折り合わずに物別れになったというか、不成立に終わったというケースは幾つかあったかと思いますけれども、その辺の結果につきまして、手続論になりますけれども、今後十分、議会事務局との連携もとりながら、私どもの相談と陳情との整合性をとっていかなければいけないというふうに思っております。
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○助川 委員 そういう前段の陳情提出者の署名簿をみんな見たら、近隣15メーター、50メーターの方は１人もいませんから、これはだめですということを、どうして事務局にお伝えすることはできなかったんですかということです。
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○事務局 署名簿はこちらに提出されておりまして、市民相談課の方には行っておりません。
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○助川 委員 どうしてわかったの、じゃあ、これ。15メーター以内じゃだめだという、どうしてわかったの、じゃあ。
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○市民相談課長 深中の部分については、ちょっと特殊な例で、私が見させていただきました、名簿については。
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○赤松 委員長 そっちに署名簿を持っていったの。
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○市民相談課長 いえ、私どもにはお持ちにならなかった。で私の方で、議会の方に確認に行ったと。
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○赤松 委員長 こっちでいただいた署名簿を、こっちで住所確認して。
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○助川 委員 話し合わせろよ。で、見ました。見ませんでした。これはだめなんですって、条例になじまない、そぐわないからだめなんですって、３条の２項に書いてあるから。ということをどうして事務局に伝えなかったの。伝えたんでしょう。
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○市民相談課長 事務局に私どもが伝えたということはなかったと思います。ですので、今後そういう御相談があった場合については、確認した情報については、事務局の方に伝えて、審議の際での報告になろうかと思います。
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○助川 委員 今後はって言うんだけども、僕理解できないんだよね。陳情を建設常任委員会で継続にして、どうぞ紛争防止条例の方でお願いします、やってくださいって、それで後から中村議員が何か言っているように、陳情提出者から２回も門前払いって言われたよ、これ。門前払いされたんですよと言ったらから、えー、なぜなのかって、どうやら事業者が出てこなかったのかな、だめなんだなというふうにちょっと思ったんだけど、15メーターなんて夢にも思っていなかったわけ。どうしてだろうというのがわからないですね。事務局も建設常任委員会のときに、実はこういう経過でした、こういう結果でしたって言えば、ああ、そういうことかよと。で、こんなことやる必要ないわけだ。
そうすると、そちらもこちらもなんだよな。だから、そういうルールをつくればできるのかというふうに思うけども、つくったところで報告する気がなかったらだめなんだよ、これ。ちょっとそれを関連だから、最後に関連したので。
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○赤松 委員長 じゃあちょっと休憩しようか。ちょっと休憩します。
（14時48分休憩 15時16分再開）
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○赤松 委員長 それでは、再開いたします。
休憩中、いろいろ議論いただきまして、ほぼ方向が見えたかと思います。開発事業、建築にかかわる陳情等が出た場合の扱いについて、これまで12年、14年、計５件、五つの合意事項で進めてきましたけれども、実際に執行していく過程で、新たに問題点がはっきりしてきましたので、その辺の問題点も整理が大体されたと思います。それらを踏まえた上で、そういう矛盾を解決すべく、陳情が提出される入り口の段階から、紛争予防条例との関係について、議会事務局、市民相談課と協議をして、条例になじむかどうかの問題も含め協議をした上で、相談した上で対処していくという方向で文言の整理をしていただくということで、きょうの段階は、１点目としては確認をさせていただきたいというふうに思います。
それからもう１点は、乗った場合に、あるいは乗らなかったという、その報告ですね、委員会への。それから、結果どうなったのかということも含めて、委員会への事後処理等についての結果も報告をしていただくように、ルール化をしたらどうだというふうに思います。以上が紛争予防条例関係の案件です。
別途、中村委員から出ました現在陳情、継続審査となっている深沢中学校の緑の小道といいましたか、あの案件については、正・副委員長、原局と至急協議をさせていただいた上で、委員会協議会の開会について、事務局とも相談をした上で処置をしたいと。皆さんに御相談申し上げたいというふうに思っておりますので、以上３件、きょうの委員会で確認をして終えたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
抜けている点はございませんかね。事務局、何かありますか。いいですか。
（「はい」の声あり）
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○助川 委員 この12月には、そういったたたき台が出てくるの、建設に。来年じゃねえだろうな。
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○伊東 委員 気になることが一つだけあるんですけど、今度は要件を欠く人をあえて陳情者に持ってくるということが出てくると思うんですよね。だから、もともと紛防に乗りたくないと、議会で扱ってくれというのが本来ずっと根強くあったわけだから、だから、その辺も今後検討する課題としてあると思うんで。
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○助川 委員 だから紛防は、逆に言うと、紛防があるから継続になるのはわかり切っているから、出しておけば、事業者側には継続だからという、議会は継続なんだからということの一つこうやって出せるわけ。今度は白黒つけなきゃだめなんです。乗らない、乗れない。乗らないやつの陳情は採択か不採択かどっちかだよ。中身によっては継続もあるけどね。
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○伊東 委員 もともと建設常任委員会が開発の許可、不許可、そういったようなことにかかわるべきではないというのが趣旨だった。だけど、今度はかかわるようにどうにか持っていくという力がどうしたって働くから、かかわらせようという。その辺を少し今後検討することになるんじゃないかなというふうに思いますね。
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○助川 委員 だんだん巧妙になってくるんだね、出す方も。
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○赤松 委員長 じゃあそこらは、きょうのところは、先ほどの確認で終えたいと思いますが。
（「はい」の声あり）
じゃあ、きょうの委員会協議会閉会といたします。御苦労さまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成19年11月16日
建設常任委員長
委 員
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