○議事日程
平成１９年１０月 ９日文教常任委員会
文教常任委員会会議録
〇日時
平成19年10月９日（火） 10時30分開会 17時10分閉会（会議時間 36分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
前川委員長、納所副委員長、松中、石川、山田、高野、高橋の各委員及び森川議員
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、田中次長補佐、成沢担当書記
〇本日審査した案件
１ 議会議案第６号沖縄戦集団自決への軍関与を否定する教科書検定意見の再検討を求めることに関する意見書の提出について
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○前川 委員長 おはようございます。文教常任委員会を始めさせていただきます。
まず最初に、会議録署名委員の指名をさせていただきます。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。石川寿美委員にお願いいたします。
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○前川 委員長 本日の審査日程の確認をさせていただきます。よろしいでしょうか。委員長からちょっと諮らせていただきたいと思いますが、議会議案の提出者の出席を求めるかどうかを協議させていただきたいんですが、いかがでしょう。
（「はい」の声あり）
それでは、提出者の出席を求めるということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、その後の流れなんですが、通常どおりということで、議案審査なので質疑を提出者に求めた後、意見の有無を確認させていただいて採決をとるという形でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、確認させていただきました。
それでは、ここで休憩させていただいて提出者の入場をお願いいたします。
（10時31分休憩 10時33分再開）
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○前川 委員長 それでは再開いたします。
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○前川 委員長 日程第１議会議案第６号沖縄戦集団自決への軍関与を否定する教科書検定意見の再検討を求めることに関する意見書提出について、質疑をお願いいたします。
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○高橋 委員 おはようございます。御苦労さまです。幾つかお伺いをしておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まず、質疑をさせていただく前に、前提となる考え方を少しだけお話ししたいと思いますが、私自身は戦争は二度と起こしてはいけないという、こういう思いを持っておる者であります。それから、沖縄の方々は、広く一般の市民の方々が大変犠牲になったということで、そういう方々の気持ちが一日でも早くいやされることを願ってやまない、こういう思いもあります。
その上で幾つかお伺いをしていきたいというふうに思うわけでありますが、これは、同趣旨の陳情が、この議会に出されまして文教常任委員会でも審査をさせていただいたわけでありますが、その中でもお伺いをさせていただいたんですけれども、日本軍の指示があったと、こういうことで強制的に自害をさせられたと、こういうことでありまして、生き延びた方々の多くの証言があるわけであります。戦争でありますから、どういう状況でそういうことがなされたのか、幕僚会議できちっとオーソライズされたものだったのか、それとも現場の勝手な判断でやったのか、そういうことをきちっとやっぱり検証して間違いのない記述をしていくということが私は大切だと思う。ただ、実態としてそういう方々の証言があるというような表現でカバーできるならば、私は今の時点ではそれが正しいことなのかなと。東京裁判なんかもありますけれども、あの是非や中身についてもどうなのかなという検証もやっぱりしていかないといけない。
そういった戦争責任を全体論みたいな中で軍がすべて悪で、最前線で亡くなった方の気持ちや亡くなった方の御遺族の気持ちなんかを配慮しないで、ただ軍がそういった脅迫観念を持たせたみたいな、そういうことの表現ではかえって史実をちゃんと伝えることにはならないんじゃないかなというふうに私は思うんですけれども、その辺の軍のどの辺の関与があったのかなというのはどういう御認識でおられるか伺いたいと思います。
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○森川 議員 お答えさせていただきます。提案者の森川です。今、高橋委員から軍の関与がどういうようになったか認識をということでございました。この沖縄の実態については、本当はやっぱり国が詳細な検討をして事実を明らかにするのが私も望ましいとは考えております。ただ、やはり事実として実際に今も生きておられる証言者がいらっしゃって、集団自決については軍が関与したということを明白に証言していらっしゃいます。やはりその事実に基づいて、これまでの教科書の中にはそうした表現が盛られてきたんだというふうに解釈をしております。すべて軍が悪だというような表現はされていたわけではなく、事実として沖縄戦の集団自決には軍が関与していたということが記載されていたのだというふうに考えております。
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○高橋 委員 この辺が表現の難しいところでありまして、そういう観点から少し消極的な表現にしていこうという意図があったのかなと私自身は思うわけですけれども、その軍、先ほども言いましたけれども、軍人さん、それはもう市民が軍人さんを見れば、これはもう軍と思うわけですね。軍隊から言われたと思うわけです。たった一人の勝手な行動であっても、そうではないと思いますけれども、もっとたくさんいたわけですから、どの辺のレベルの方たちの暴威があったのかなと、この辺のことをやっぱりきちっとやっていかないと、一面的に軍によってというような表現で丸めるというのは、かえってある意味では赤紙１枚で戦地に散っていった方々の思いを考えると、余りにも平らな表現じゃないかなと。
ですから私自身は、やっぱり実際に残っておられる方々がおられるわけですから、そういった方々の証言は証言として表現をしていくようなやり方があると思うんですね。
それでちょっと細かい話で恐縮なんですが、どの辺が削除されたというようなことは御存じでしょうか。
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○森川 議員 済みません。私もそんなに細かい詳細までは一言一句覚えているわけではございませんけれども、ただ、事実としてやはり軍が関与したという記載に関してやっぱり今回、検定意見で削除がされるということについては、やはり事実があったわけですから、先ほど高橋委員がおっしゃってらっしゃいますように、本来は、私は本当にそういう証言者生きているうちに、国がしっかりと事実を確認して検証する必要があるというふうに思っておりますけれども、実際問題として、先日の陳情の方にも書かれておりましたけれども、具体に生きている方が証言していることについて、やはり軍が関与したという事実があるわけですから、やはりそのことを削除するということ自体は、やはり実際の歴史的事実に反するというふうに私は考えておりますので、一つ一つの細かい、各教科書会社によって表現も違いますので、そこのところは具体的にはちょっと申し上げられませんけれども、やはり全体の問題として事実をやっぱり削除するということについては問題があると思います。事実があったからこそ、これまでやはり教科書に載ってきたんだと思うんですね。ここに来て急に事実認識が変わるということ自体が、十分な検証がない中で変わるということ自体は、とてもやはりおかしな時代だというふうに私は思っております。
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○高橋 委員 同僚の本田議員のおじさんも沖縄戦で亡くなられた方だということも聞いておりまして、一律に軍という表現で、先ほど森川議員さんも軍がすべて悪だとかと言っているわけではないんですよという、そういう話もありましたんで、その辺は救われるなというふうに思いますけれども、やっぱり全くこのことが何もなかったということは、これはあり得ないわけでありまして、当然、先ほどから言っているように生存者がおられるわけですから、そういう方たちはどういう思いだったかということは、それはもう、要するに軍人さんから言われても軍から言われたというふうにしか解釈がしようないわけでありまして、そういう事実は事実として私もあるというふうには思うんですけれども、その辺のどの辺できちっとしたオーソライズされた指令としてあったのかというようなことを、例えばＡ級戦犯者の指示によりとかということであれば、これは戦争犯罪人でありますから、ただそれも先ほど言ったように東京裁判がどうだったのかということの検証をやっぱりもう一度きちっとやる必要があると私自身は思っておりますので、その辺の表現の問題で全くすべてを消していいというふうには私自身は考えておりませんけれども、表現の問題についてはやっぱり精査されるべきじゃないかなというふうに思います。
あとはちょっと後ほど意見として開陳したいと思いますので、以上です。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○松中 委員 意見書を提出するという中身の中で、いろんな要するに証人、証言があると、教科書にも記述されたと。削除をされたことで体験者による数多くの証言を否定しようとするものであると言うけれども、それは、この否定をしようとする者というのは、だれがどういう形で否定しようとするということを考えているわけですか。
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○森川 議員 お答えさせていただきます。やはり事実を事実として伝えていくことが同じ過ちを繰り返さないという大変大きな、私は、今生きている私たちの責務だというふうに考えています。
この沖縄の証言、先ほども高橋委員から何度も出されておりますが、実際に国がきちんとそのことを証言ととって、それで検証していれば、もう少し本当に明確な形で沖縄戦に軍が関与したということも私は解明されるんだというふうに考えております。
しかしながら、実際、現在生きておられる証人もいる中で、こうした数多くの証言をやはり教科書から削除するということは、その証言自体をやはり否定することに近いというふうに考えています。やはりこの検定をつけること自体、これは文部科学省ですよね。そこがやはりこの証言を否定しようとするものであるというふうに考えざるを得ません。やはり私たちは責任として、史実を史実として、事実を後世に伝えていくことが国民としての義務ではないかというふうに考えています。
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○松中 委員 ただ、これ非常に矛盾しているんですね。教科書のところから、要するに削除されたから否定をしようとしていると言うけれども、しかし実際には、後世に沖縄戦の歴史を残す意味からも冷静かつ客観的な調査研究を行うとともに、教科書検定委員が沖縄戦の犠牲者の証言を直接聞く機会を設けるべきであると。つまり、要するに教科書で削除されたから否定されたと言っているんですけれども、実際にはこっちの方が大事なんじゃないですか、もっと広い意味で。教科書だけじゃなくて、後世に沖縄戦の歴史を残す意味からも冷静かつ客観的な調査研究を行うとともにと、このことをやっていないから、一度載ったものが削除されたから否定されたというようなことをはっきり言えるかどうか、こっちの方が先じゃないですかね。
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○森川 議員 私、先ほどから何回も申し上げておりますが、高橋委員のときにお答えした答えと同じになりますけれども、もちろん実際には国が冷静かつ客観的な調査研究を行うことが何より求められていると思います。教科書検定委員も沖縄の犠牲者の証言を本当に直接聞く機会をぜひ持っていただきたいというふうに思っております。しかしながら、それがなされていない中で、実際に生きている証言者がいらっしゃって、そういうやはり事実の積み重ねというのがあったというふうに思うんですね。ですから、上で言っていることと、下で言っていることは、決して私は矛盾しているというふうには考えておりません。
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○松中 委員 ですけど、それこそその人たちの証言を、要するに客観的に調査研究が行われて、そして史実として認めるようになれば、教科書であろうとも歴史書であろうとも要するに記述されるということで、やはりそこには冷静かつ客観的な調査研究を行うということを先にしてないから、要するに載せたり外したりしているという行為に対して、こういう問題が起きるんだろうと思うんですよね。あるいは我々の方からすれば、沖縄のことをそれほど深く、我々ひめゆりの塔とかそういうところは訪ねて、いろんな意味で感じるところはあるわけですけれども、実際問題として一つの教科書で沖縄でのことに関して、こっちの方でやはり考えるとしたら、もっと冷静かつ客観的な調査を行うということならあれですけど、これだと教科書を再訂して出版できるということだから、それはできると思うけれども、要するに主に置かなければいけないのは客観的な調査研究だろうと思うんですよね。
ですけど、これすぐ速やかに再検討されて、速やかにといっても、この歴史の検討というのは、実際問題いろんな議論がされて時間がかかるわけなんで、またそういった中で非常に沖縄ということをうたっている中で、例えば米軍基地の75％が、実際そうだろうと思うけれども、危険と不便を強いられていると、こういう議論をこの中で入れますと、別な形で要するに我々の平和って一体どうして今日、日本がある意味では平和であるかといった点についての議論に別の形で広がっていくというような意見だと思うんでね。というものもちょっとこういう中で、意見書で提出する内容の中に入れているのがどうかと私は思います。後ほど意見として、この取り扱いに関して私も意見を言いたいと思いますので、いいです。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
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○前川 委員長 それでは質疑を打ち切ります。
では、休憩させていただきます。
（10時49分休憩 10時50分再開）
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○前川 委員長 それでは再開させていただきます。
それでは、御意見のある方は挙手をもって。
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○松中 委員 前回も言いましたけれど、こういうものは市議会の委員会で審議するのはなじまないということだけ申し上げておきます。
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○前川 委員長 ほかに御意見のある方。
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○山田 委員 私どもの会派は少し意見を異にしておりますので、そのことは少し冒頭申し上げておきますけれども、私自身は、やはり我々政治に携わる者と言いましょうか、そういった者はいわゆる制度ですとか、そういった部分でやはりきちっとその制度を確立していくことの方が先決だろうというふうに私は思っております。
そういった意味で、教科書検定制度が揺らいでいるというような状況ではないとは思いますけれども、その史実に触れるという立場ではなくて、やはり制度をきちっと我々としては確立していくんだと、そういった立場で私はこの決議を見させていただきたいというふうに考えております。
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○前川 委員長 ほかに御意見お願いいたします。
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○高橋 委員 質疑の中でも少し意見を述べながら質疑をさせていただきましたけれども、戦争は肯定されるものではありません。私としては二度と戦争を起こしてはいけないと、こう思うわけでありますが、教科書検定に関しましては、自民党も意見を申し入れしたりしておりますけれども、そういう中で、検定委員が証言を聞く機会を設けるとか、いろいろ出てきております。それはそれで大変いい方向に行っているなと、それは思うわけでありますけれども、この意見書を提出するということになりますと、やはり一つ一つの文言についてもやはり精査をするべきだろうと。そういう意味では、先ほども一面的に日本軍というふうにくくることのですね、やっぱりその言葉には大変問題があるんじゃなかろうかなと、内在する問題を抱えているんじゃなかろうかなと、そういうことが一つあります。
そういう意味で、この意見書に関してのみ、この文言、この文章でということで言うと、ちょっと賛成しかねるなというふうに思っております。ただ、今、国の方でもきちっとやっているというふうに見受けられますので、私としては、できれば取り扱いは継続審査みたいな形でやっていただけるとありがたいなというふうに思います。
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○前川 委員長 ほかに。
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○松中 委員 ちょっと委員長、今継続という扱いを、扱いまで言ったんだけど、この意見書の扱いというのをちょっともう１回説明、事務局しておいてよ。全会一致じゃなくちゃいけないのか、決でとるのか、その辺を、この前見せてくれたあれをちょっと。
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○前川 委員長 では、事務局お願いいたします。
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○事務局 陳情につきましては、平成15年６月に意見書の提出を求める陳情の取り扱いについてということで、これは陳情の話です。これは全会一致が原則ということの確認と、頭出しの問題ですね、その点は確認されたところですが、これは議会議案として出たものでございます。その二つを説明いたしますと、国なり県に陳情として市民の皆さんが意見書を出してほしい、出すことついてお願いをしたいというものです。今の議会議案については、つまり出てきました、その取り扱いをどうしますかということですので、過半数議決という取り扱いになります。意見としては継続とか、そういう御意見は当然出ようかというふうに考えております。
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○前川 委員長 確認させていただきました。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ほかに御意見お伺いします
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○納所 副委員長 提出会派、賛同会派といたしまして御意見を申し上げたいと思いますけれども、さきの大戦については、この種の議論がありますと必ず感情的に否定したり、あるいは教条的に肯定するという動きも見られるわけで、軽々にはくみできない議論も多いわけでございますけれども、だからこそ、今回のこの教科書の記述に必要なのは、先ほど松中委員も指摘されたように、冷静かつ客観的な調査研究をした成果が教科書内に述べられることであるというふうに考えます。
例えば、1945年３月に米軍が慶良間諸島に上陸したわけですけれども、座間味島では約130人が、また慶良間島では数十人が自決したとされております。この人数の島民が軍の関与なくすべて自発的に自決したとは考えにくいと思いますし、その中で旧日本軍の関与は否定できるものではない事実ととらえるべきだというふうに考えております。
問題は、どこまで旧日本軍が関与したのか、遺族年金を受けるために行われたとする戦後の証言の真否はどうなのか、教科書の記述に当たってはそのあたりをきちんと調査研究していかなければならないものというふうに考えます。中立・公平・公正であるべき教科書検定のあり方の中で、今回の問題は、集団自決がすべて軍の強制によるものではないという配慮を示したつもりでも、その根拠が冷静かつ客観的な調査研究に基づいているという説得力が弱いというふうに思います。今後出るであろう集団自決の指示をめぐる名誉毀損の裁判の動向に配慮した形での削除の検定意見を出してしまったのではないかというふうにも考えられるわけでございます。これは、かえって教科書検定の中立性・公平性・公正性を崩しかねない危険をはらんでいるというふうに考えます。
沖縄戦での集団自決をめぐる教科書問題で、軍の強制を示す記述が検定で削除されて以降、地元住民の間で当時の状況を証言する動きも多数出ております。沖縄県議会も７月に文教厚生委員会委員が慶良間諸島に渡って現地で聞き取り調査を行っております。文部科学大臣の発言なんですけれども、この10月２日に公明党の沖縄方面議長らによる善処の申し入れに対して、中立・公平・公正という教科書の検定制度をどのように守っていくか、その中で自身の職務を果たしていきたいと述べられております。また、10月５日の記者会見では訂正申請があった場合、判断はもう一度教科用図書検定調査審議会にお任せすることになると思う、新たな事実や証言が出てきた状況のもとで、どのようにこの問題を考えていくかということではないかと、審議会が今後開かれた場合、違う結論が出る可能性を示唆されているわけでございます。
今回の検定意見は、拙速であるという批判を受けることは免れがたいものと再検討されるべきものであるという世論、これは沖縄県民に限らず全国的に巻き起こっているわけで、この声はさまざまな形で検定の現場に届けられなければならないと思います。
鎌倉市議会が、その事実に基づく記述の必要性と、そして冷静かつ客観的な調査研究の必要性を意見書として述べることは、昭和33年８月10日に他の自治体に先駆けて平和都市宣言を行った都市としても必要な行動であるというふうに考えるわけでございます。
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○前川 委員長 ほかに御意見ありますでしょうか。
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○高野 委員 きょうの議論でもありましたように、この意見書にもありますように、冷静かつ客観的な調査研究というのは、この問題に限らずどんな歴史的な事柄についても、これはきちっと行われるべきものであるということは、これは、当然言うまでもございません。同時に、今回のこの問題、この意見書にも書かれてありますが、削除という検定意見に対して、これは沖縄の島ぐるみで党派を超えて10人に１人の県民が11万人、12万人とも言われておりますが、集会に結集して自分たちのおじい、おばあの思いを否定するのはとんでもないと、こういうような高校生の方の発言もございましたけれども、これは細かいことがどうだったのかということは、もちろんこれはきちんと調査研究が必要だけれども、やはりこういった事実があったということについては、やはり沖縄の世代を超えた人々のやはりこれは声として、ああいう集会にもあらわれ、だからこそ、今、国・政府も大きく動き出しているという背景があると思うんですね。
こういうことをやはり受けて、今、納所副委員長も言われましたけれども、やはり平和都市宣言を全国に先駆けて行った本市としても、この沖縄の声をやはり沖縄だけとしてではなくて我々も同じ日本人としてこの声をきちんと政府に伝えて、やはり教科書の記述については回復をし、そしてきちんと客観的な調査研究を今後やはり行っていただきたいというふうに私は意見を申し上げます。
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○前川 委員長 それでは、よろしいですか。意見を打ち切らせていただきます。
それでは採決に移らせていただきます。
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○高橋 委員 結論を出すか、出さないかまず最初に諮っていただいて、その上で。
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○前川 委員長 ちょっと休憩させていただきます。
（11時01分休憩 11時02分再開）
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○前川 委員長 では、再開させていただきます。
休憩中に確認したとおり、結論を出すという形でよろしいでしょうか。
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○高橋 委員 一応、私、先ほど継続を。
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○前川 委員長 継続とおっしゃってますね。
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○高橋 委員 継続していただきたいと。
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○事務局 今、高橋委員さんがおっしゃられた皆さんの御意見、後ほど委員長報告作成という作業に、一応手続に入るわけです。そのときに、ただいま皆さんが意見を述べられた点を大きくくくるような形にはなりますけれども、例えば、審議の結果、相違する意見、相反する意見と、そういう形で継続ということになりましたという文言は、各委員さんの皆さんの御発言は残ります。
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○高橋 委員 そういうことを言っているんじゃなくて、意見は意見、扱いは扱いでちゃんと区切ってやってくださいということです。
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○前川 委員長 そうしましたら、意見を打ち切りましたので、それでは採決ということで移らせていただいてよろしいですか。
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○高橋 委員 しつこいようなんですけれども、とにかく結論を出すか、出さないかをまず決めていただいて、それで出すということになったら採決に入っていただきたい。
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○前川 委員長 わかりました。それでは意見は打ち切らせていただきました。そして結論を出すか、出さないかということを確認させていただきたいと思いますが、ということでよろしいでしょうか。結論を出させていただくということでよろしいでしょうか。
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○高橋 委員 私は継続ということで。
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○前川 委員長 高橋委員は継続ということで確認させていただきました。それでは、採決に移らせていただきます。原案賛成の方の挙手を求めます。
（可 否 同 数）
ただいまの議会議案第６号は、可否同数のため、委員長は可決と裁決いたします。それでは、委員長報告作成のため、休憩をとらせていただきます。お疲れさまでした。ありがとうございました。
（11時05分休憩 17時05分再開）
再開後、議会議案第６号沖縄戦集団自決への軍関与を否定する教科書検定意見の再検討を求めることに関する意見書の提出について、委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成19年10月９日
文教常任委員長
委 員
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