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平成19年一般会計決算等審査特別委員会

10月 4日

○議事日程　　
平成１８年度一般会計決算等審査特別委員会

平成18年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成19年10月４日（火）　10時00分開会　19時16分閉会（会議時間　４時間57分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
早稲田委員長、吉岡副委員長、納所、石川、本田、山田、高野、伊東、岡田、森川の各委員
〇理事者側出席者
石渡市長、佐野副市長、金澤副市長、戸原経営企画部長、兵藤総務部長、小山総務部次長、内藤総務課長、熊代教育長、辻教育総務部長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、田中次長補佐、原田議事調査担当担当係長、久保担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第26号平成18年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
２　議案第27号平成18年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
３　議案第28号平成18年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算の認定について
４　議案第29号平成18年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
５　議案第30号平成18年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について
６　議案第31号平成18年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について
７　議案第32号平成18年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
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○早稲田　委員長　　おはようございます。
　皆さんおそろいになりましたので、これより本日の一般会計決算等審査特別委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。本田達也委員にお願いいたします。
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○早稲田　委員長　　本日は、昨日御確認いただきました13項目について、理事者に対する質疑を行った後、各委員から意見を述べていただき、そのまとめを行った後に、当委員会に付託を受けました各議案ごとに採決を行いたいと思います。
〇理事者質疑の項目
（１）開発に伴う学校受け入れ体制について
（２）野村総研跡地について
（３）生ごみ資源化施設の建設用地について
（４）生ごみ資源化施設の候補地について
（５）勤労者の住宅資金利子補給等について
（６）農業委員会及び農地法違反等について
（７）農地法違反と鎌倉市の農業について
（８）大船観音前マンション開発について、特に道路問題に対して
（９）市道053−101号線に関連して
（10）岡本二丁目マンション開発について（市道053−101号線の復旧工事を含む）
（11）町並み景観について
（12）再開発事業について
（13）大船駅東口再開発について（大東橋周辺のまちづくりを含む）
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○早稲田　委員長　　それでは、教育長の御出席をいただいておりますので、教育長に対する質疑を行います。なお、答弁は座ったままで結構です。
　まず、第55款教育費「開発に伴う学校受け入れ体制について」石川委員の質問をお願いいたします。

○石川　委員　　おはようございます。御足労くださいましてありがとうございます。18年度の決算ということで、ぜひ教育長の見解をお伺いしたいと思い、この場に来ていただきました。18年度は、教育委員会におきましてもさまざまなことが起こり、大変な１年だったかと思います。
　では、本題に入らせていただきます。さて、教育長も御存じだと思いますけれども、近ごろの鎌倉市はマンション開発やミニ開発で人口がふえております。それに伴い、子供の数もふえ、伸び率は全国で５番目と言われております。この少子化の現象の中で、私は大変うれしいことと思っております。私の住む地域でもベビーカーを押す若いママたちを見ることが多くなりました。そういう光景を見ると私も心がなごんでしまいます。子供というのは、大人の私たちに無限の喜びを与えてくれると私は思っています。大切なかけがえのないものだと思っています。だからこそ、子供たちを取り巻く環境はぜひとも整えてあげたいと思っているわけです。
　しかし、鎌倉市の現状は、子供を受け入れる環境が整っているか、私はちょっと疑問に思っているわけです。今、玉縄、大船、山崎の地域はマンションの建設ラッシュになっております。そのことで学校の受け入れ体制が整っているか、そこのところが私が一番疑問に思っているわけです。17年度のネットの代表質問、予算に対しての代表質問に対しまして、教育長は、平成18年度におきましては教室が不足する小・中学校はございませんと答弁なさいました。しかし、現実には山崎小学校において教室不足が問題となりました。結果としては、教育長の答弁どおり、特別教室を改造したりして教室をつくったことで学区の見直しということまでには至りませんでした。しかし、それはもう一時的な応急処置にすぎませんで、そのほかにも更地になっている箇所が何カ所もあります。これらは、もうほとんどがマンションになるのではないかと予想されておりまして、教育委員会の原局が大変心配をしているという次第です。そのことを教育長はどうお考えになっているのか、お考えをお聞かせください。

○熊代　教育長　　おはようございます。着座のままで失礼をさせていただきたいと思います。
　今の御質問のございました山小を中心にする学区でございますけれども、御承知のとおり、山崎小学校は昭和40年代から60年代の初めにかけまして学校建設ラッシュ、約10校が建設されたわけですが、その中でも一番最初に建てられた、昭和45年に建てられた学校でございます。当初、1,000名を超える児童数がいたわけでございますが、現在はその半分ぐらいになっているかなというふうに思います。
　そういう中で、御指摘がありましたように、幸いと申しますか、最近児童数が大変増加してまいりました。これがこのままずっと続けば、非常に私はラッキーという言葉は当てはまらないと思いますけれども、教育面にとって大変プラスになると、あるいは市全体にとりましても大変なプラスになるのではないかなという期待を込めているわけですが、そういう中で、学校の教室不足、これは決してうそ偽りなく、深刻な状態になっていくということも考えられます。
　じゃ一体どうすればいいのかという問題でございますけれども、現在のところは、今、お話の中にもありましたけれども、余裕教室と言われる教室、ただし、教育委員会も学校もそうでございますけれども、余裕教室という学校は空き教室ではございませんので、何らかの形で学校がそこを利用するという形をとっておりますので、自由に使えないという中で、やはり児童数がふえれば、当然、外に現在のところはプレハブを建てることはできませんので、教室の転用願いを出して今対応しているところです。
　その周辺の状況を見たときに、そういう更地がありますとか、あるいは、余裕があってもう少し何かほかの建物が建ってしまうのではないかという心配もあるわけですが、現在、教育委員会としてそういう状況を把握しながら、これからどのあたりまで児童がふえ続けていくのか、いつになるとまた横ばい状態になっていくのか、大体見通しを持っているのでございますけれども、そういう状況もよく勘案しながらこれからの教室対応と申しますか、あるいは児童数の増加にどういうふうに対応していけばいいのか、検討しているところでございます。
　そういう意味で、御指摘の内容は十分理解をしているところでございますので、教育委員会としてもその対応について今後十分対応していかなければいけないというふうに考えております。

○石川　委員　　御答弁ありがとうございます。検討していくという方向で考えていらっしゃると思いますけれども、今、至るところでこういった現象が起こっているわけですね。東京都の江東区でマンションの乱立により、学校の受け入れが困難であることから、マンションの建設をとめてもらうように指導する条例をつくっております。私は、江東区ほど鎌倉は大きくありませんけれども、同じような現象が起きていると実感をしております。これは山崎に限ったことではなくて、住宅建設は鎌倉の至るところで始まっています。それに対し、教育委員会の施設課がそのたびに年度末に教室が足りないのではないかという、おろおろしていらっしゃることも私は見ております。施設課も建築課と連携をとっているとはいっても、それはいつ建つとか、何人入るとか、そういった計画内容に対しての情報交換であり、何の解決にも至ってないわけです。ましてや山崎に問題になりました11月に建ちますマンション、この学区編成をという声も上がりました。しかし、業者に教育委員会の職員が電話をしてどのくらい入るんだと聞いても個人情報の関係で教えられませんと、もう11月といったら２カ月先ですよね。ちょっとふがいないなという思いもします。
　だから、こういったことも起きることから、これからますますこういうことが言われるんだったらば、学校運営にも支障を来すのではないかと私は思っているわけです。まちづくりには学校というものは欠かせないものです。教育委員会としてはちょっと組織が違うということもありますけれども、やっぱりまちづくりには教育委員会にも参画して先々を見据えた学校経営、学校運営を考えていかなければならないと思うんですね。
　そういうことも踏まえまして、ここは教育現場からもうＳＯＳなんだと、大変なんだという声を市に上げていただきたいと私は思うんです。条例をつくるといったらまた大がかりなことになるかもしれませんけれども、そこも踏まえて計画的な住宅建設を求めていくべきだと私は思います。
　特にキャパシティーのない学校に関しては、住宅建築計画の見直しを求めていっても私は当然だと思います。健全な学校運営は、子供たちにとっても大変いいこと、大事なことでありますから、子供の立場に立ってぜひともこの教育委員会の深刻さを上げていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○熊代　教育長　　江東区の内容につきましても、にわか勉強で申しわけございませんけれども、すべて読ませていただきました。大変深刻な状況にあるなという中で、こういう条例を考えられたんだろうと思います。今の御指摘、ある意味では御提言という意味で私は受け取らせていただきますけれども、ぜひ市長部局とその点については綿密な連絡をとりながら、今後十分対応してまいりたいというふうに思っております。

○石川　委員　　ぜひとも子供を取り巻く環境を整えるためにも前向きに検討していただきたいと要望して終わります。

○早稲田　委員長　　以上で開発に伴う学校受け入れ体制についての質疑を終了いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時11分休憩　　　10時12分再開）

○早稲田　委員長　　再開いたします。
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○早稲田　委員長　　それでは、市長の御出席をいただきましたので、市長に対する質疑を行います。
　まず、第10款総務費「野村総研跡地について」本田委員の質問をお願いいたします。

○本田　委員　　おはようございます。本日は御出席ありがとうございます。
　早速質疑に入らせていただきますが、この野村総研跡地について、これは、この決算委員会をやる中で、これはこれから順次やっていきますけれども、その中で、質疑をする中で新たにわかったこと、それから検証をしていく中で、これは将来にわたって鎌倉市にとってマイナスじゃないかというところが私の中ではありましたので、その部分をとらまえて質疑の中でも意見は述べましたけれども、市長さん、また副市長さん、その新たなこととか、私が指摘することに対してどういうお考えがあるのか、まずそこをお聞かせ願って、そして、これからどう生かしていくのか、どういう方向性で行くのかというところをお尋ねしたいという流れでまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　野村総研の跡地についての第10款のところで、大きく２点新たな問題といいますか、そういったものが発生したわけです。これは一つは、事前見積もりのあり方についてということであります。もう一つは、コンサルの使い方についてであります。
　まず１点目の事前見積もりのあり方というのは、これは例えば、この場合、野村総研の跡地利用の民間事業者募集準備補助業務委託ということなんです。この業務委託に関して、じゃあどういう予定価格を決めるかというところで、その予定価格を決める前にあらかじめ同じようなところから、今回の場合は浜銀総研に事前の見積もりを依頼するわけですね。事前の見積もりをもとに、その予定価格を決めるという作業をするわけです。それは通常の、これは野村総研の跡地利用だけでなく、そういうシステムがとられている、これは確かにわかるんです。それは合法なんですけれども、ただ、まず一つは、浜銀総研の事前見積もり、それをそのまま採用したんではなく、鎌倉市が浜銀総研の数字を操作してまた違った数字にして、それを予定価格にしていたということがわかったんですね。ですから、それは、本来、浜銀総研が出してきた見積もりの数字ではない、それが予定価格になっていたと。
　それから、話が野村総研に限らず、事前見積もりが各部課で事前見積もりの、例えば１社の見積もりをとる、最低３社でとる、そういったものが整備されていないということもわかったんです。これが指摘するまず第１点のところなんですが、これは私が思うに、まず事前見積もりを最低３社からとるとか、これは当たり前だというところもあるんですけれども、そうすれば、最低事前見積もりは３社であれば、そうすれば、どれが一番正しいか、正しいかといいますか、ばらつきがあると思いますけれども、その中庸がとれるはずですから、１社によって予定価格が決まるのというのは非常に危険な部分というのがありますので、その部分の私は再考が必要だと。ある程度制度を決めていくべきではないかというところから、こういう理事者質疑になったんですけれども、まずその点についてお聞かせ願いたいと思います。

○石渡　市長　　予算化をする前、特に今回のように委託というようなことでございまして、委託というのは、私ども職員、私ども含めまして普段なかなか身についていない専門性の部分、そういったものをやはり委託していくということで委託の予算化をするに際して、事前見積もりというお話でございますが、その事前見積もりの実務の詳細について、正直言いまして私もどこまで関与しているかと、なかなか申し上げにくいんですが、今のお話の中でお伺いすれば、やはり１社に限らず複数の中から事前見積もりにしても選択した方がいいというふうに思いながら今お話を聞かせていただきました。それは、なぜならばやはり私どもが職員でできないような、あるいは持ち合わせていないような専門的な知識あるいは業務を委託するからであろうと思っていますので、実際の実務については、もしできればまた副市長の方から御答弁させていただきたいと思います。

○佐野　副市長　　本田委員さんの御質問なんですけど、通常予算を計上する場合には、例えばいろんな費目があるわけでして、その中でも工事請負ですとか、維持修繕費ですとか、委託料とか、いろんなジャンルがございます。通常、工事請負費ですとか維持修繕費の場合は、うちの方に建築住宅課が営繕の方が見積もりますから、そういうものをもとにして予算を計上させていただきます。それから、まず予算そのものが執行の上限を、要するに支出を制限していますから、要するに、通常委託料でもプロポーザル方式じゃない場合等は１社見積もりをとってそれを原局である程度精査をして、それで予算計上をさせてもらう場合があります。それは、そのままそれを予定価格にするのではなくて、執行の段階で予算額を上限としてさらに精査をして、それで例えば入札にかけるとか、見積もり合わせをするとか、そういう形で執行します。
　今回、本田委員さんの方から提起のありましたこの件につきましては、いわゆるプロポーザル方式でやっております。プロポーザル方式ですと、なかなか市でも金額がどこが妥当かというのがわかりづらい部分というのがありますので、おっしゃるようにやはりプロポーザル方式の場合は何社かから見積もりをとってきちっと精査をして、それで予算を議会の方にお願いしていく、そして執行する、そういう形が望ましいんだろうと。
　したがいまして、今後、例えば委託料のプロポーザル方式なんかの場合は複数の見積もりをとるように、その辺は財政とも協議してそういう形で進めていきたいと、このように考えております。

○本田　委員　　その部分、往々にしてプロポーザル方式というのは非常にいい部分も提案型ですからあるわけなんですけれども、時として誤解されやすい。例えば選考委員会がどういうところでつくられたのか、メンバーは何か、それから、結局、プロポーザルで決まれば随契ですから、その部分は本当にいい面もあれば、これは改善していかなければいけないところもある。ただ、やはり一番必要なのは大もとになる予定価格をどうやって鎌倉市は決めるかというところで、その決め方はやはり複数からの合い見積というのが、もうこれは条件といいますか、これからそういう１社の見積もりだけで予定価格を決めるというのは、これはもう透明性からいってもなかなか難しいと思いますので、その部分、どういうふうに制度を変えていくか、これはもちろんお任せするわけですけれども、そのところをよく理解されているというふうにとりましたので、その部分はしっかり、だれに言われてもこうやっていますよというものが、そういう姿勢が私は大事だと思いますので、その部分はしっかり制度を、例えば複数社の見積もりをとっていくという形でやっていただけますか。

○石渡　市長　　御指摘のとおり、１社に限らず複数でとるようなことで、今後、検討またあるいは指示をしてまいりたいと思っています。

○本田　委員　　よろしくお願いいたします。
　それと、その２点目なんですけれども、これもまた、たまたま野村総研の跡地利用の業務委託で出てきた、質疑の中で出てきた問題点なんですけれども、ある意味コンサルに丸投げといいますか、本来自分たちでやらなければいけないこと、自分たちでできることもすべてコンサルに任せてしまう。そのメリットというのは多々あって、一番のメリットというのは自分がやらなくていいと、楽だということなんですけれども、ただ、デメリットとしては、丸投げといいますか、コンサルに任せることによって職員の力がつかないということですね。どうやったらコンサルに丸投げすればいいのかということだけを理解しても何の意味もないわけで、今回、たまたま六百数十万の予算でありましたけれども、それで中身を見てみると、コンサルに任せて、そのコンサルが帝国データバンクに任せて、それで1,000社の見積もりをつくった。そして、それに応募を募った、それで検証したという形なんですけれども、本来、コンサルに任せなくても直接帝国データバンクに任せればというか、情報をとれば、それで自分がこういう情報が欲しいよということで網かけをして出してくださいと、そうすれば六百何十万も必要ない話なんですね。非常に私はもったいないというふうに思っていますし、もしそういうコンサルの仕事を出すのなら、本当、これ冗談で言っていたんですけど、私に出してくださいと、それだったらもっとやれますよと、もっといい仕事をしますよということも言ったんですけれども、本当にもったいないなという、それともうちょっとコンサルの使い方もただ経由することではなくて、もっと専門的な提案というかやり方とか、そういうものを利用するためにコンサルを使うんだったらば私はいいと思うんです。今回の場合は、残念ながら内容を精査していくうちに、これは非常にもったいない部分だなというふうに思いましたので、これはコンサルを使うあり方、そういうものはやはりある意味これだけじゃないですから、いろいろやってますから、それもこの際ですから、ここでこの決算で、決算というのは検証ですから、そういうものがわかりましたんで、やはり一歩足を進めるべきじゃないかというふうに思ったんで質疑をさせていただいたんですが、どうでしょうか。

○石渡　市長　　特に委託料の場合、ただいま本田委員さん御指摘のおっしゃられたことの意味、私も重く考えてまいってきたところでございます。やはり職員は、みずから自分の定型的な仕事以外の仕事をしていく中で自分のスキルというものも上がっていくだろうと、それが一つの組織としてのパワーアップになるんではないかというふうに思っていますし、また、全く御指摘のとおり、本当に専門性を必要とする部分については、これは確かに委託料として委託した方がより効率的であるというのが本当の委託料ではないかという思いで私ども取り組んでおるところでございまして、本田委員さんからただいまの御指摘のような誤解、あるいは市民の方からそういった誤解を受けないようにしっかりとやはり精査をしていかなきゃいけない。その基準というもの、それは基準づくりというのはどういう形があるか、今副市長の方から答弁させていただきたいと思いますが、一つのやはり物差しといいましょうか、上司がそれを検証すれば済む、そういう問題でもないんではないかと思いますし、そういったものがやはり必要ではないかと、こんなふうに考えております。

○佐野　副市長　　委託またコンサルの関係でございますが、基本的に今までも委託に出す場合の考え方というのは一定の考え方を持っております。それは、基本的には、まず職員でやる、職員でできないことを単に委託に出すんではなくて、専門的な知識を持つ人たちの意見を聞いて活用して、なおかつそういうことで職員でやると。また、過去に行った調査とかそういうものも十分に生かして活用しながら職員みずからがやる、基本的にはそういうスタンスでやっております。そして、さらにどうしても委託が必要な場合は、委託先の能力とか実績、これを十分見きわめて、さらに委託項目とか仕様、こういうものも精査して実施していく、こういうことで今まで心がけてはいるんですが、今回の本田委員さんの方から御指摘を受けまして、確かに不適切な部分がありました。今後、委託に出す場合、またコンサルに出す場合についても、今申し上げたようなことを徹底するとともに、できればもう一度基準をしっかりつくって、そういうものを周知してまいりたいと、こういうように考えております。

○本田　委員　　ひとつその部分、基準づくりもそうですし、それから、これを指摘しなければならなかった最大の理由というのは、やはり安易にといいますか、そういう部分が安易にコンサルを使うということが、実はこれに限らず蔓延していたんではないのかなと。やはりあるとき、今回、きょうですけれども、こういうふうになっているんだということをわかっていただいて、それをやはり、例えば平成20年の予算に反映していくとか、そういうプラスの方向性がないと、やはり我々もやっている意味がないですから、そういう部分でひとつお願いしたいと。お願いして、こういう決算の場だけでもなくて、指摘されないような、これおかしいんじゃないと、できるんじゃないというように言われない、そういう行政をつくっていただきたいというふうに思っているんですけども、そういうことがありながら、この２点、今回、野村総研の跡地利用の業務委託に関して、そういうことが私は２点、これはちょっとまずいなということがあったんですけれども、総括ではないですけれども、その部分について、この決算の跡地利用業務委託について総括的にどういうふうに見られましたか、それから、これからどういうふうにやるか、それをちょっとお聞かせ願いたいと思います。

○石渡　市長　　今まで構想から計画そしてプロポーザルに持っていくという流れの中で、今回委託をしたということでございまして、本田委員さんの御指摘の部分というのもやはり結果的にはそういう部分というのはやはりあるんだろうと思っています。
　今後しっかりとそういったことの反省を含めまして進めていかなければいけない。また、やはり実にしていかなければいけませんので、実に結びつくような委託あるいは今後のプロポーザルをしっかりとやってまいりたいと、こういう思いで今おります。

○本田　委員　　結構です。

○早稲田　委員長　　以上をもちまして、野村総研跡地についての質疑を終了いたします。
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○早稲田　委員長　　次に、第20款衛生費「生ごみ資源化施設の建設用地について」本田委員の質問をお願いいたします。

○本田　委員　　続きまして、生ごみ資源化施設の建設用地についてということであります。
　これは、平成18年度の決算でもありますから、平成18年度中に生ごみの資源化施設の起案決裁が平成18年５月２日起案の11日決裁だったかな、ちょっと覚えていませんけれども、そんな感じだと思いますけれども、そこで一つの鎌倉市の方針、名越で私有地、地権者が５名と１社というふうに記憶していますけれども、そこを取得しまして、それで広域行政の中の逗子と鎌倉の一翼を担うべく名越でやっていこうという方針が決まった年でもありました。そして、そのまま続いていくんであろうということで、いろいろそこに決定される中で非常に問題が出てきていた。それも観光厚生常任委員会にも報告がされていなかったということもわかりました。
　そこで、時系列でたどりますと、そういう候補地としては基本的に不適ということがわかりながら、それを推し進めていた。それで部長と担当課長がかわったわけなんですけれども、そこで、この生ごみ資源化施設の方針をもう一度検証してみたところ、これはできないのではないかということがわかってきました。それは、一つはガスタンクの高さの問題、それから工作物であったと認識していたが、そうではない。それと、世界遺産登録に向けて、これは非常にマイナスになるということでした。そういうことで、これは平成18年度から外れる話ですけれども、流れとしては新たな候補地が見つかったということで急に方針転換をするということだったんです。
　そこで私は、今回、平成18年度の決算でありますから、じゃあなぜこういうふうになってしまったんだろう、なぜこういう急遽鎌倉市の方針、起案・決裁までした方針がそのときにわからずに、本当は内部的にはわかっていた、どんどん変わっていく、状況的にも変わっていった。だけども、ここしかないということで無理無理やっていた、そういう部分もわかったわけです。そこで、なぜこうなってしまったのかというところで質疑をしているうちに、やはりそこに見通しの甘さがあったんではないか、もう少し見通しがない候補地は６カ所、ここはどうだと考えられていた、これはわかるんですが、しかし、最終的には今新たな土地が見つかったから実は名越はだめだったんですという、そういう説明の仕方はないでしょう、18年度はそこで進めていたじゃないですかと、そういう率直な疑問で、それで、これはどんなもんですかと。
　本当に18年度も見通しが甘いと言われれば、私は甘いと思うんですね。じゃあ新しい候補地はそれに伴ってくるわけですから、本当に見通しをちゃんと通しているのかどうか、それは置いておいて、その前段の部分で、それをお聞かせ願いたいと思います。

○石渡　市長　　結果的に、本田委員さんが甘いという御指摘をされれば、申しわけないんですが、やはり受けざるを得ないというふうに思っています。それは、18年度中は、私は名越でできるというふうに確信をいたしておりました。幾つかありますが、今５名の方と１社とおっしゃいましたが、この方たちは名越クリーンセンターの経緯でありますとか、鎌倉に長くお住まいの方でございますし、特に広域化の流れですとか、そういったこともよく十分に承知をしておられる中で、生ごみ資源化施設をつくるという事業化に協力するというお言葉を踏まえた上で、18年５月でございますか、決定をさせていただいたという背景がございました。
　そういったことでございましたので、少なくとも18年度中は、私、庁内はもちろんでございますが、名越でいけるということでございましたが、その中で甘いという点はほかに場所をやはり、大変適切ではないかもわかりませんが、はかりにかけながら進めるべきじゃなかったかという御指摘はもっともだと思いますが、やはり一定の広さが必要だということで私どももほかを検討しないわけではありませんでしたが、検討する中で、具体的にまでやはりたどり着かなかったという点では、やはり甘かったといえば甘かったのではないかと思いますが、名越で地権者の方も御理解をいただいているという中で、何とかいけるということで進めてまいりましたから、それが甘いといえば甘かったということにはなるんではないかと思います。
　いずれにしても、やはり18年度中は名越でいけるというふうに私自身考えておりました。

○本田　委員　　そうなんですよね。あの起案書を見ている限り、これしかないんだという形で内容的にも詳細にわたって６カ所の候補地、あと６カ所でしたっけ、その候補地をずっと検証している。これはどうだ、これはどうだと。あらゆるもの、あらゆる候補地を検証されて、そして方針を決めた。名越しかないんだというところは、あれはあそこの場面では、私はもうしようがない、もうないわけですからね。だけれども、新たにまた出てくる、それも環境部にとっては非常に近しい土地柄だったわけですね。一番、植木剪定材の隣、それから最終処分地の真横。真横というか真ん中ですよね、こっち側、ここですから。
　それで、だから本来であれば、名越も民有地を買収という形でやるわけですから、本来であればなぜそこに入ってなかったんだろうという、その部分も、それで部長さんがそのときには建物が建っていたから候補地としては至らなかったというお話もありました。確かにそういう非常に複雑な、時系列でたどると裏目裏目に行っちゃった部分というのが見てとれる。そして、だからといって当時の担当者がもういないわけですから、どういうふうにやってきたか。だから、今、現の部長さんと担当課長というのは、それを引き継いじゃった、発覚しちゃった、変えなきゃいけない、とても苦渋の決断をせざるを得なかったというのは非常に理解はできるんですけれども、ただ、新たなところでも、もう反対運動が起きている。
　そういう中で、住民の理解は得られるのかどうか、近隣の地権者に得られるのかどうか、それもやはり見通しもこれからの話ですから余り多くは語りませんけれども、これでまた12月に補正だということも聞いておりますけれども、余りにもそれは見通しが、そこしかないんですというのは、もう18年度の名越だけでたくさんですから、その部分はもっと慎重に、そんなに急にやることではないわけですから、これはもっと大きな事業ですから、だからその部分で相手が言っている、もう時間がないんだ、時間がないからすぐ買ってもらわなきゃ困る、これはもうどこの、物を売る業者であれば、相手を見れば、相手が買いそうであれば、そういうふうにやりますよ、これは商行為ですからね。だから、それであればもっと慎重になるべきだと。慎重に見通しを立てて私は行うべきだと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

○石渡　市長　　私ども鎌倉市にとりまして本当に重要な課題であり、また施策になるわけでございますので、御指摘のとおりやはり慎重の上にも慎重に、私は物事は進めなきゃいけないというふうに考えております。
　18年度中は、今お話ししましたような状況でございましたが、19年度に入って状況は、本田委員さんは担当者がかわられたというお言葉を使っていますが、状況もいろいろと、買い上げたり、あるいは代替地を探すという中で最終的には決裂になるという結果が、やはり見えそうになってきたということ、また代替地の条件も比較的広範囲の中から代替地を探していたものが、やはり御商売をなさるというような観点から、やはり一定の範囲を示されたりした状況というものは、どうしてもっと早くわからなかったのかという御指摘を受ければ、やはりおっしゃられるとおりだというふうに思っていますが、私どもとしては、長年の信頼関係に逆に言うと甘えさせていただいていたという御指摘を受ければ、私はそのとおりだったというふうに残念ながら言わざるを得ないというふうに思っております。
　大事な事業でございますので、今後、慎重の上に慎重を期して一歩一歩着実に進めさせていただく覚悟でございます。

○本田　委員　　本当にこれは鎌倉だけの話ではなくて、対外的な逗子との関係をも崩れかねない、非常に重要なものであるというふうに思っています。ましてや、逗子との広域化、逗子との連携というのも、なったのも、やはり大もとは横須賀を中心とした、中心としたといいますか、横須賀・三浦・葉山と、それから逗子・鎌倉ということに分かれたその原因が、大体信義則に基づいた、そういう物別れの中から出ている部分であると。
　やはりそういうところから考えていくと、果たしてこれから逗子との関係も考えなければいけない部分も出てくるというふうに思ってます。多分、私が危惧している状態に近づいてきている。向こうの姿勢というのは余りにも敬意を表している、難しい言い方ですけれども、とは思えないような姿勢でありますから、だからといって、だったらいいじゃないかというようなことも言えないし、それは紳士的に解決していかなければいけないわけですけれども、その中では非常に厳しい選択というのも視野に入れてやっていかなければいけないと。
　そして、この候補地に関しても、これはただつくればいいのかという問題につながってきますから、ですから、12月に補正を出すんだと、補正ありきで進んでいくというのは、非常に私はちょっと危険だなと。もう少し逗子との関係もありますし、これからのもっと広域的な連携、例えばもう一度よりを戻すべき市もあるだろうという中で、余り12月補正ありきでやられるのは、私は得策ではないと。ここに来てそういうことを相手に見せるということも余り私は得策ではないというふうに思っておりますので、ぜひその部分、御理解いただいて12月補正ありきではないということを私は期待しておるんですが、その点はいかがでしょうか。

○石渡　市長　　本田委員さんの最後の言葉の意味、誤解して私が解釈していたら申しわけないと思うんでございますが、むしろやはり生ごみ資源化施設は責任を持って鎌倉が対応するという姿勢を示さなきゃいけない。そういった中で、名越がやはり難しくなってきたという状況で、やはり候補地、生ごみ資源化施設については予定どおりやらせていただくという鎌倉のしっかりとした姿勢を、私は逆にこの場では見せなきゃいけないという思いが大変強うございます。
　したがいまして、今後のスケジュールも迫ってきております。今、本田委員さんが例えば最悪の状況というお話もなさいましたが、そういったことも、当然、考え得るわけでございますが、今は合意書に基づいて一歩一歩着実に進めておるところでございますので、鎌倉が責任を持って生ごみ資源化施設についてはしっかりとした対応をしていくという姿勢を今こそ私は見せなきゃいけない、今ちょうどそのポイントのときだろうというふうに思っておりますので、着実に進めさせていただきたいと、このように思っております。

○本田　委員　　そこで具体の話もさせていただいたわけですけれども、今、18年度の流れ、そして新たな、それが18年度の部分ですけれども、それから新たな状況に至った、新たな候補地があった。それで、今10月ですけれども、今度は12月の議会に補正でという話ですけれども、私はもっと慎重にやるべきであると。
　なぜかというと、例えばこういう名越と関谷の用地の部分の比較表というのもいただきました。この中でも、今でこそ名越は余り候補地としては、土地利用の可能性は適さないというふうに書かれている。だったら18年のとき何だったのよということになってしまうわけですね。それで関谷の場合は、要は開発でわかったということで、例えば開発の許可を得てから、それをも見きわめるべきだと思うんですね、本当に開発ができる土地なのかどうか、宅造できるのかどうか、それも非常に私は疑問だと思ってます。
　そうすると、あそこの周りというのは、普通は坪五、六万だという、五、六万でも成立できるかどうかわからない。ましてや農振地域ですから。その周りがですね。それを考えると、あそこは坪21万というのは到底考えられない数字でもあります。それはなぜ坪21万になるかというと、それは開発の許可があるからですね。だけど、開発許可ありきで、まだ開発許可も出てないうちに、もうそれで算定してやっているというのは、余りにもそれは高く買い過ぎではないかと。それに、ここには３億幾らというのは書いてありますけど、それは公共下水道の部分は入っておりませんから、もう全部合わせると４億、５億どんどん上がっていく部分でもあります。それを踏まえても、私は慎重に、12月の補正はいかがなものかというふうに私は思っているんですが、いかがでしょうか。

○石渡　市長　　当該地について、もしあれでしたら副市長の方から答弁させますが、時期的に私ども今年度中に計画案をつくりたいというふうに考えておりまして、この一月ぐらいが広域化、逗子さんと進めていく上で一つの大きな山場に来るという、大事な時期だというふうに思っておりまして、私は、ちょうど逗子市さんも議会中かもわかりませんが、逗子さんも覚書に従ってやっていただけると私は確認いたしております。そういった中で、私どもとしては、生ごみ処理施設というものを責任を持って進めてまいるという、そういう姿勢をあくまでも貫いて一歩一歩着実に進めさせていただいた中で、関谷という候補地が見つかったというふうに承知をいたしておりますので、これについても議会の皆様方の御理解を得ながら進めてまいりたいというふうに考えております。

○金澤　副市長　　あの土地につきましては、規制につきましては市街化調整区域でございますが、もと自動車会社の研修所がございまして、既存宅地の適応ということで開発の事前をやっていったもんですから、開発は可能だという形でございます。
　それと、その跡地につきましても、もし私どもの計画するものをやるとしても、29条の開発許可は要らないというような形でございますので、土地そのものは調整区域でありますけれども、既存宅地の適用がされるという土地でございます。

○本田　委員　　これは質疑の中で述べさせていただいた部分なんですけれども、果たしてあそこで、今開発の申請が出ているわけですから、その部分で14戸の宅造だというふうに記憶していますが、果たしてあそこの農振地域の中で唯一あそこが既存宅地だというところで、下水道もない、それから、その14戸のところの一団の一番近い家が160メーター離れている。あそこは、言うなれば農振地域ですから電灯もない、横には宮地石油のガソリンタンクがある、隣は植木剪定材、それからこっち側は最終処分地だと。そして一番近い公共交通機関は600メーター離れたバス停ということがわかったんですね。だから、これは本当に開発は可能なんだろうけれども、これはまた開発可能かどうかちょっとまだわからない部分もあるわけですね。本当に審査会はゴーサインを出すのかということもわからないですね。本当にそれが売れるところなのか、これはだからそのときに冗談で、もうそれは絶対売れないところだから、売れなくて終わっちゃったところに買えばいいじゃないですかということも言ったんですけれども、でもそれさえも考えられる、可能な土地なんですね。
　だから、私は本当にそこに14戸の宅造ができるかどうかもわからない。これは本気で申請をしているのかどうか、それさえも私疑問に思っていますね、その条件を聞くと。条件を調べてみますと、それはちょっと難しいなと。じゃあ何を考えているかというと、これは、私のうがった見方ですけれども、実はこれは高く買わせるための一つの開発を出して、高くする。言うなれば坪五、六万のところが坪21万になるわけですから。そういう見方もすることができるような、そういう土地であるというところで、なぜ急ぐんだというところが私の疑問なところなんです。その点はいかがでしょうか。

○金澤　副市長　　私どもで開発の行為と申しますか、やるんでないのという話がわかったのは大体５月ごろというふうに聞いております。それから事前に入って開発の県の審査会の方に伺いを立てて、いいよというような、そこまでの手続は行っておりませんけれども、急ぐということよりも、相手もありますし、土地そのものは譲ってほしいという形の中で進めてきたというふうに思っておりますが、一方で急がないのかという話でもなくて、施設について逗子ともやっておりますけれども、ある程度めども立てながら真摯にきちんとやっていこうという形で事務局の方からも聞いております。

○石渡　市長　　繰り返しになりますが、本田委員さんが急ぐというお言葉でございましたので、これについては、先ほどから御答弁申し上げましたとおり、今一番非常に大事なといいましょうか、大事な時期なんでございますが、見方によっては微妙な時期であるという、この一月間ではないかと思っています。それはどういうことかといいますと、私どもで生ごみ資源化施設の場所をしっかりと示すということでもあります。
　じゃ名越、この関谷が見つからなかったらどうするのかということも考えますと、本当に私としても見通しが甘かったという御指摘を先ほどから申し上げたとおり受けなきゃいけないという中で、今回、こうした関谷という土地が出てきたわけでございまして、決して急いでいるわけでございませんで、幸いに、私からすれば幸いに出てきたわけでございまして、この一番大事な時期に鎌倉としてはやはり生ごみ資源化施設の候補地として確定をさせていただきたい、そういう考えでございます。

○本田　委員　　その市長さんの熱意が、これは大変申しわけない言い方かもしれないけど、どれだけ逗子市がわかるか、今まで余りにも非礼な態度をとっていた部分で、多分、そういう市長さんのお気持ちというのは伝わらないような感じもしますけれども、鎌倉市の姿勢としてはという部分であれば、それは一つの見識でありますから可としますが、ただ、業者との交渉は、これは最低でも今開発の申請をしているわけですから、それがゴーサインが出た段階で、まずそれが出た段階で値段は決めるべきだし、出る前、言うなれば開発がオーケーかどうかもわからない中で契約をするというのは、私はそれはなかなか難しいなというふうに思っておりますんで、その部分は、最低、開発が出た段階、開発がこれはオーケーだと、そういう土地なんだというところでやっていただきたいと思うんですが、その点は約束していただけますか。

○金澤　副市長　　これから、今事前でございますので、許可そのものが出るまで待つということではなくて、ある程度の想定はできますので、その辺の検証はしていきたいというふうに考えております。

○本田　委員　　その部分、本当にこれは、もしかしたら本当に高い、もともと全部は安いよと言いながらも本当に高い買い物ですし、それから一番大きい事業なんですから、それからのものがどんどん高くなっていくわけですね。全体で何十億という問題ですから、ぜひそこは慎重に、本当に一歩一歩やるのであれば慎重に、二度と平成18年度のようなことがないようにお願いしたいと思います。

○石渡　市長　　このタイミングにおいて関谷の土地の話があったということに対しまして、委員さん御指摘のような御疑念が抱かれないようにしっかりとして対応してまいりたいと考えております。

○本田　委員　　結構です。

○早稲田　委員長　　以上で生ごみ資源化施設の建設用地についての質疑を終了いたします。
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○早稲田　委員長　　次に「生ごみ資源化施設の候補地について」森川委員の質問をお願いたします。

○森川　委員　　今、本田委員が質問しましたのでなるべく重ならないようにいたしますけれども、このごみ問題、本当に石渡さんが市長になってから何だかんだ問題があって、ずっと懸案事項で来たことなのかなというふうには思っています。
　生ごみ資源化施設は、ごみを半減していく上では、私は必要な施設だとは思っています。ただ、今決算で18年の内容についてお伺いするわけですけれども、やはり18年の名越についての決定、先ほど見通しの甘さがあったんではないかという指摘があって、市長の方からもそういうふうな答弁がございましたけれども、実際に今泉とか野村とか６カ所ぐらい場所を比較した中で、名越についてもほとんどバツがついていて、実際に丸がついているのは下水道があるということと、それから葉山鎌倉線に接しているというところだけで、ほかのところはほとんどバツがついているような中で、私は決して候補地としてはふさわしくなかったにもかかわらず、無理やりほかがないからしようがなくここに決めたみたいな、多分、決め方をしてたんじゃないかなというふうに思うんですよ。
　結果として、逗子との関係で１年今延びているという状況、そして地権者の協力が得られると思っていたら、結果として代替地が見つからなかったということで、その隣地を買わずにきたというところがありますよね。今になって本当に見てみると、世界遺産との関係で高さの問題、それからガスホルダーの問題、それから古都法４条の問題、埋蔵文化財の問題、どう考えても全く不適な土地。万が一これを買っていたら、私、とんでもないことになっていたなと、とても怖い気がするんですよ。
　結果として、本当に逗子の優柔不断さと、それから地権者が要するに合意に至らなかったのが結果として幸いになったということなんですけれども、万が一買ってたらと思うととても恐ろしいんだけど、それについて市長はどういうふうに考えられていますか。

○石渡　市長　　名越が18年度中、最適地であるという考え方には変わりございませんが、ただいま森川委員さん御指摘のとおり、世界遺産登録を進めておるという中において、見通しが甘かったのではないかという御指摘についても、今から思いますと御指摘はやはり受けなきゃいけないかというふうに思っています。3,000平方メートルで、そして地権者の方が協力すると言っているという、そういった報告だけでうまくいくんではないかと、実現するんではないかという、私は考えであったことに対して、今から思いますと甘過ぎたんではないかという御指摘は受けなきゃいけない。
　私も砂川にわざわざ行きまして見てまいりました。正直言いまして２階建てぐらいですか、２階より少し高いぐらいの建物の中ですべておさまっていましたので、そのとき、例えば処理量はどのくらいであったとか、もちろん北海道ですから周りの風景も全く違いますし、広さもどうだとかという、そういった緻密さといいましょうか、そういったものがやはり欠けていたのかもわかりませんし、あの3,000平方メートルの中でああいった形のボリュームのものができるというふうにも逆に言えば思い、私は今、不適切かもわかりませんが、思い込んでいたと言われれば、そうかもしれません。それが詳細なヒアリングをすると20メートル、30メートルになる、それが工作物であろうと、やはり市民の方からすれば、やはり工作物、建築物、それがというような思いをいたしますと、やはり世界遺産登録の面から見ても名越は困難な場所であると今考えています。

○森川　委員　　これ18年５月に名越を候補地とするという方針を出しましたよね、決裁を出しましたよね。担当課が本当に詳細な、要するに詰めをしていなかったというのは今になってわかったわけですけれども、やはりこれだけ逗子との間で課題になっている施設ですし、ごみ問題というのはやっぱり石渡市長にとっても大きな課題の一つだったと思うんですね。にもかかわらず、やはり途中でこれに対して市長の方から今どうなっているんだということを問うことはあったのかどうか、そこをちょっとお伺いしたいんですが。

○石渡　市長　　それは当然ございました。それは、やはり私の頭の中では、いわゆるごみ処理施設の一番の大きな問題というのは用地の確保だというふうに思っていましたから、その用地の確保について、地権者の方々に対してどのような対応かということは常に問うておりました。
　また、報告もございました。それは、今代替地を探しています等々の報告でございました。副市長にも複数回足を運んでもらって、本当に協力していただける意思があるかどうかも確認をさせてまいりましたし、そういった状況の中で、先ほど本田委員さんにもお答えしましたように、今までの名越クリーンセンターの経過も十分に御承知をなさっている方ばかりでございますので、私の方から信用し過ぎたと言われれば、そうかもしれませんが、やはりお互いの信頼関係の中で私は話し合いを進めてこられたものだというふうに思っております。結果的にはこういうことになっておりますが。

○森川　委員　　土地の地権者との交渉については、もう報告を受けていたということなんですけれども、今さまざま出てきております問題、例えば世界遺産との関係、それから古都法との関係などたくさんの今になって本当にとても不適だという理由が出てきているんですが、例えば世界遺産の問題については、もう18年５月に地元説明会をした中で、住民の中からそういうことの関係はどうなっているんだ、大丈夫かというような疑問も出されているんですね。
　そのことについて、要するに市長の方から、鎌倉市が世界遺産を進めていることは市長は百も二百も承知なわけですから、検討を要するに指示なさらなかったのかどうか、そこら辺についてお伺いしたいんですが。

○石渡　市長　　18年度の文書での指示はいたしておりません。当然、特に名越の切通等々のコアになる部分もございますので、それらを踏まえて、私も、原局は当然そういったことも十分に承知をした上で処理施設の規模等も考えてくれているものだというふうに私自身は確認はいたしませんが、そう思って仕事を進めてくれているものだというふうに思っておりました。特に、これは言いわけになってしまうかもわかりませんが、用地の確保は第一であったというふうに思っていますし、ボリュームについてもことしの５月にわかったということで、私もその時点で初めて、５月ですか６月ですか、初めて知ったわけでございますが、原局もいわゆる大きさ、規模についての配慮というものが足りなかったと言われれば、御指摘のとおりだというふうに思っております。

○森川　委員　　私は、やっぱり原局が余りにもそこのところ不十分過ぎたなとは思うんですね。ただ、やっぱり私は、市長としてやっぱり景観部との協議、当然、世界遺産との関係があるわけですから、そこのところをやっぱり明確に指示を出す、また市長は実際に砂川に行って建物も見ていらっしゃるわけですから、あの建物、16トンの建物ですから80トンになったらどのぐらいになるかということも含めて、私は市長なり副市長なりがきちんとそこの検討に対して、やっぱり指示を出すべきだったんではないかなというふうに思うんですね。やっぱり何といっても最終責任者は市長ですから、この施設を本当に実現させようとすれば、やっぱり細かいところも含めて、結局18年５月に決めてから地権者との交渉はしていましたけれど、そこの後の具体の検討をほとんどしてないわけですよね。やっぱりそれに対してきちんと報告を求めるべきであったのではないかというふうに思うんですが、そこはどうでしょうか。

○石渡　市長　　森川委員さんの御指摘のとおりだというふうに思っております。その時点からはやはり規模のボリューム等についてやはりもっと早く精査をし、報告を出させるべきだったという御指摘だというふうに思っていますんで、それはそのとおりだというふうに思っています。ただ、言いわけになってしまうかもわかりませんが、用地取得が第一だという、それがもう念頭にございましたので、規模の方まで実際のところ綿密な話が進まなかったというのは、御指摘のとおりでございます。

○森川　委員　　幾ら言っても過去のことですから戻りませんけれども、今後に生かすとすれば、今新たに先ほど本田委員もおっしゃっていましたように、関谷の土地についてこれから具体に入っていくわけですけれども、やはり逐一細かいところをきちんと市長の方から報告を受ける指示をするというところをきちんとしていただいて、やっぱり二度とこのような、１年間結果としてむだになった、むだになったから買わなくてよかったという結果にはなりましたけれど、こういうことが二度とないようにぜひ私は市長としてはしっかりとここの生ごみ資源化施設の実現に向けては努力をしていただきたいなというふうに思うんですが、それについて一言。

○石渡　市長　　考えの及ばなかった部分については反省をいたしておりますし、そういった御指摘の部分も含めまして、慎重に一歩一歩進めさせていただきたいというふうに考えております。

○森川　委員　　結構です。

○早稲田　委員長　　以上で生ごみ資源化施設の候補地についての質疑を終了いたします。
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○早稲田　委員長　　次に、第25款労働費「勤労者の住宅資金利子補給等について」本田委員の質問をお願いいたします。

○本田　委員　　続きまして、労働費、この勤労者の住宅資金利子補給等について、この等というのは、あらかじめ、これもう一つ住宅取得制度、住宅費の中のその住宅費で指摘させていただいたんですが、この労働費のこの部分と連動しますので、その等ということでくくらせていただいたわけです。その部分、御容赦願いたいと思います。
　そこで、今回の質疑の中で、まず行政の事務を執行する中でやはり公正でなければならない、公平でなければならない、もちろん透明でなければならないということもあるわけですけれども、その中で、この労働費の中で労働金庫に預託金として毎年２億9,000万、そしてその対価ではありませんけれども、住宅ローンの貸し付け、それに対しての利子補給ということがあるわけですね。それで、果たしてこれが公平なのかという点から質問させていただいたんです。
　要は、この事業の対象が勤労者等というふうになっていまして、同じ勤労者の中で住宅ローンの利子補給をされている方とされてない人がいる。これは鎌倉市の公金が利子補給として出ている、もらっていない人がいる。これは私は公平ではないでしょうと、よって公正ではないんではないかということを指摘されたんですが、まずその御感想をお聞かせ願いたいと思います。

○石渡　市長　　私どもの制度は、勤労者の方等であればどなたでも御利用できるというふうに考えておりますので、不公平な制度ではないというふうに基本的に考えております。

○本田　委員　　本当に毎年毎年そういう、ただ、今回数字でわかったんですが、鎌倉市の平成18年度の中で住宅ローンを組んだ人、組んだ人というか、その件数が約2,000件あるということで、そのうちこの制度を利用したのが何件あったかというと25件だということで、じゃあ全体に占める割合は何％かというと、1.25％だということがわかったわけです。じゃあこれは果たして、例えば2,000件のうちにおおむね利用するという、みずからが必要ないということでこの制度を利用しないというのであれば、これはわかる話なんですが、制度であるんですが、1.25％の2,000件のうちの25件の利用というのは、余りにも狭いといいますか、制度自体に無理があるのではないかというところで、そういう質疑が出まして、そういう数字、1.25％という数字が出たわけなんです。ですから、そろそろここの制度自体を見直してみようかなというお考えはございませんか。

○石渡　市長　　あらゆる制度については、やはり見直していく姿勢というものは必要だろうというふうに思っております。ただいま御指摘のとおり、住宅取得制度という視点だけとらえれば、2,000件のうちの25件ということでございますから、１．数％ということでございます。
　一方、勤労者の福祉施策の一環として私どももとらえておるわけでございますが、そういった意味で、今までの経過の中でこの制度というものを維持し、そして行ってきたわけでございますが、委員さん御指摘のとおり、制度というものはやはり常に見直す姿勢というのは引き続き持ってまいりたいというふうに考えております。

○本田　委員　　そこで、その質疑の中でまた出た話というか、これが唯一の住宅取得制度なんですよという話もありました。確かに、この決算書を見てもほかに住宅費の中にもそういった数字といいますか、制度はありませんでした。
　そこで、先ほど述べましたけれども住宅費の部分をここと一緒にやらせていただくということなんですけれども、それであれば、この制度をじゃあどうするのかと。原局もいろいろ考えましたと、いろいろあらゆる方向性を考えましたということも述べられておりました。その部分に関しては、その御努力に対しては多というふうに認めますけれども、ただ、その進み方が、じゃあこの予算を持っているからいかにこれを維持していくかという進み方なんですね。だけども、本来そういう、いかにこの制度を維持していくかという、その進み方。例えば、こうしたらどうだろう、こうしたらどうだろうというのは、結局、この予算枠を確保しなければならないという一つの使命でメニューとしてまた違うものを選ぶという。ですから、それは本来の制度の見直しというところとはちょっと違う、かけ離れた探り方になっているんではないか。本来であれば、唯一の住宅取得制度というのであれば、住宅費の中で、言うなれば今は住宅費は市営住宅しかやっておりませんけれども、もし唯一の住宅取得制度というのであれば、そっちの住宅費の中で建築住宅課だと思いましたけれども、そっちの方で活用してみればよろしいんではないかというふうに私は思うんです。それができないとなると、じゃあ何のためにこれをやっているのか、だから、昔どおりに組合のために、組合よいしょじゃないですけれども、じゃあそのためなんじゃないんですかということになるわけです。
　ですから、住宅取得制度をやるんだったらちゃんと正々堂々と住宅費でやってくださいと、ここじゃないんじゃないですかという私は指摘をさせていただいたんですが、その点はどうでしょうか。

○石渡　市長　　例えば、住宅マスタープランにも掲げていますように、若年層のファミリー層定住政策の住宅をいかにするかという中で、利子補給等も当然うたってあるわけでございますが、じゃあ今それがすぐ適切かと言われれば、委員さんも百も承知でいらっしゃると思いますが、やはりいろいろと優先順位をつけるとするとどこに行くのかということを考えますと、やはりもっと有効策があるんじゃないかということになるんじゃないかと思っています。
　今、その業務を今までさせていただいたものについて予算枠を確保するとかという考えで行わせていただいているわけでは決してございません。やはり鎌倉市の勤労者の皆様方の住宅取得、そしてまた勤労者の方の福祉の向上全体、そういったことを勘案して今この制度を私ども行わせていただいているというふうに御理解をいただきたいと思っております。

○本田　委員　　これは、本当にある委員さんから本田のライフワークじゃないかというところまで言われてますけれども、やはり私としてはどう考えても公正さ、公平さにこれはどう考えても欠けるんではないかと。これは十分、本来は市長さんが一番御理解されている部分ではないかというように思うんですけれども、ただいろいろな条件があって、なかなかこういうところにはメスを入れられないという、そういうのもわかりますけれども、やはりここも一歩踏み出す、組合何ぼのもんだという形で、連合何ぼのもんだという形で、ある意味ずばっとやっていただきたいなというふうに思いながらも、そういう一つの御認識をいただきましたんで、これは今回に限らず、あらゆる機会をとらまえてやっていきたいなというように思っておりますので、じっくりこれからもやっていきたいなというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。以上です。

○早稲田　委員長　　以上で勤労者の住宅資金利子補給等についての質疑を終了いたします。
　傍聴者入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時27分休憩　　　11時28分再開）

○早稲田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○早稲田　委員長　　次に、第30款農林水産業費「農業委員会及び農地法違反等について」本田委員の質問をお願いいたします。

○本田　委員　　引き続き、農業委員会及び農地法違反等についてであります。これは、農業委員会の部分で質疑をさせていただいた。一番最初は、もう農業委員会は必要ないんじゃないですかということで、その農業委員会の設置基準は200ヘクタール以上、今鎌倉市の農地というのは、当時93.4ヘクタールという話でありました。ただ、いろいろな鎌倉市の農用地、農振地域それから地産地消の鎌倉ブランドの育成等々を考えて農業委員会が必要なんだということもわかるわけですが、当初は、農業委員会要らないんじゃないかというところから始まった質疑なんです。
　そこでわかったのが、何と農業委員会の対象者は何ですかというと、農業従事者等ですと。農業従事者というのはわかりますから、等は何ですかというと、どうのこうのという話で、対象者もわからないのかということで、答えはいただきましたけれども。それから、その後、じゃあその対象地は何ですかということで、それは農地ですと。そして、農地が93.4ヘクタールありますということから、それから訂正があって93ヘクタールですと。0.4がなくなった。その後、110ヘクタールですということになったんです。そうしたら今度は、110はまた間違いで102.6ヘクタールになりました。最終的に、これはもうはしょって言いますけれども、幾つになったかというと、289ヘクタールということになったんです。これは何でかというと、その地目が問題で、登記地目が農地、それで課税地目が農地と雑種地というのがあることが明らかになったわけなんですね。それがカウントされてなかったという話なんです。
　まずちょっと御感想をお聞きしたいのが、93．4ヘクタールが農業委員会で所管するんですね、93.4ヘクタールがこの質疑の中で289ヘクタールになってしまったと。言うなれば、管理地が３倍になってしまったと。そういうことについてまず御感想をお聞かせ願いたいと思います。

○石渡　市長　　私が感想を述べるのが適当なのかどうかという問題もあるかと思いますが、随分と違う数字だなという感想を抱きます。

○本田　委員　　確かにそうなんですけど、言うなれば、農業委員会の事務局というのは、これは産業振興課の中の一つの部分で、これもおかしいなと思っているんですけど、産業振興課の他の部分は観光厚生常任委員会で農業委員会だけは総務なんですね。ちょっとアンタッチャブルな部分が、観光厚生としてはある部分なんですね。何でこうなったんだろう、それは置いておいて、果たして農業委員会自体がみずからがその289ヘクタールが本来見なければいけない部分であったということがやっとわかった。それもほかからの指摘でわかったということは、これは大変なミスではないかというふうに私は思っているんですけれども、その点はいかがですか。

○石渡　市長　　市長部局と農業委員会を調整するのは私の責任でございますので、そういう点からすると、そういうことが判明したということは申しわけなく思っております。

○本田　委員　　最終的には、これ農業委員会をなくした方がいいんではないかという一番最初の、私、思いに駆られるわけですけれども、確かに289ヘクタールというふうになっていますが、農業委員会の設置基準には、これは伸びてないんですね。つまり、設置基準から見ると93ヘクタールなんですね、これは。だから、今、鎌倉市の農業委員会をなくしても、これは何ら法的に問題はない。そして、最終決定権者は、これは県の農業委員会の県知事でありますから、何の困ることもないはずなんですね。
　そこで、ただ、この前質疑をさせていただいた中で、今まで事務をしていなかった部分、55年前の昭和27年だと思いましたけれども、記憶してますが、55年前の書類さえも何も手つかずで処理されてなかったということもわかったんですね。55年前の書類なんていったら、これはもう博物館入りですよ本当に、こんなのがあったのかと。
　本来であれば、じゃあこれは廃棄処分というか、保存期間は何年ですかというふうにお尋ねしましたら、通常であれば５年のそういう書類ですよと。だけれども、やはり農業委員会事務局の良心といいますか、これ捨てちゃまずいなというところが代々続いていて、それで55年間保存されていた。それも処分されずに残っていて、それで処分されずに残っているんだけれども、それは処理はしなかったという、これは非常に余りにも私の人生よりも長いわけですから、余りにも不作為といいますか、処理をしなかった部分というのもわかったわけなんです。それについても、事務処理、大いに反省していただかなければ、私は困る部分だと思うんですが、その点についてはどうでしょうか。

○石渡　市長　　小泉委員長さんの最後の御発言、私も内容について報告を受けさせていただいたところでございますが、真摯に受けとめられての御発言だというふうに思っています。私どもの職員から事務局を農業委員会に転出をさせておるわけでございますので、それはもとより、各課とのやはり連携というものも非常に重要だというふうに思います。今回、本田委員さんからの御指摘を受けてあのようなしっかりとした、また今まだ作業中でありますが、作業をさせていただいておりますので、これを数字をもとにこれからの鎌倉の農業の振興というものをしっかりと一歩一歩進めさせていただきたいと、このように考えております。

○本田　委員　　その部分、ぜひこれは一つは農業委員会の独立性ということがありまして、一概に侵してはならない部分というのもあるわけですね。そういう部分がもしかしたらそういう影をつくってしまった一因かもしれない。ただ、そうはいっても、事務局長それから事務局員というのが、今で言えば産業振興課の部分で対応しているというのもありますので、もしこれが今回の指摘がなければずっと続いてしまっていることでありますから、これは本当に真摯に受けとめていただきたいなと。私自身びっくりしたんですもん、どんどんふえていっちゃったから、本当かなということですね。それとやはり我々もこれは反省しなければいけないんですけれども、やはりこういうふうに言われて本当かなというのがやっぱり必要なんだなということは本当に私自身気づかされた部分なんですね。
　それで、私も勉強になったんですけど、登記地目とそれから課税地目は違うという、違う土地があるということが、前からある程度知ってたんですけれども、本当の意味というのが私は知らなかったなと、自分でも反省しているんです。
　そこで、今回の問題でわかったのは、実は課税地目というのは、結局現況は何かというところで、資産税課は、専任の現況を見つける人が８人いるというふうに言っていました。ですから非常に見つけるのは早いわけなんですね。そこで現況が、例えばものがあれば課税していく、これはもう資産税課の役目。それを忠実に実行していたわけですね。だから、それに関しては税収アップということになりますから、それと公平感というのもありますから、建てれば課税しますよというところでやっていた、その部分は非常にいいと思うんですね。
　だけれども、実はそれが農地法違反だったという、その登記地目をやっぱり確認しますから、登記地目を確認して課税地目、台帳をつくりますから、だから、そのときに農地法違反だとか、それから都計法違反だとか、それから風致条例違反だとか、そういうことがわかっていたはずなんですね。ただ、そこで各課にお話をしてなかった、通報してなかった。通報といいますか、連携がとれてなかった。とり出したのは、数年前からだと。
　だけどもペーパーがないということもわかったんです。だから、もしかしたら、これは今から、これは決算ですからこうだったらよかったんじゃないかということしか言えないんですけれども、もし資産税課があらゆるものを想定して、これは農地法違反、それから都計法違反、それから風致条例違反とか、あと古都法違反、そういうあらゆるものを、それが第一義的な仕事ではないとはいえ、やはり法令の違反があれば、これは公務員は告発する義務があるということもありますよね。そこまではいかなくても、これちょっとまずいよということも指摘すれば、ここまで農業委員会を追い詰めることもなかったのかなという部分が私としては感想してはあったんですね。その点についてはどうですか。

○石渡　市長　　御指摘のとおり、やはり各課縦割りの中でも、私どもの言いわけになってしまいますので、結果として農地からの切り口で今回こういったことが判明したということを思っております。これは、農業委員会の問題だけでは当然ないわけでございまして、各課の連携を進めなきゃいけない。そのときのやはり進め方という御指摘でもあろうかと思います。重要な問題でございますので、やはりしっかりと文書として一定の書式のもとに全庁的に確認がし合えるような仕組みづくりが必要だろうというふうに思っていますので、今、口頭ではなくて文書にしたらどうかということで今指示を出したところでございます。

○本田　委員　　その部分はひとつよろしくお願いしたいと思います。その指示をされたということは本当にありがたいというふうに思っております。
　数年前から、こういう通報といいますか、農業委員会に言ってるよというふうに、ただペーパーがないと。私は果たしてそれが本当かどうかちょっと疑っているんです。なぜかといいますと、例えば現況を確認して、それで農業委員会に言うとするじゃないですか。そのときに何も持たずに、メモも何も持たずに鎌倉市、例えば十二所字何とかという番地のここに14戸の工作物がありました。この部分に関しては千何百平米のどうのこうのでということは、私は到底口頭ではわからないし、伝えようがないわけですね。聞く方も、えっ、何ですかということでメモらなければ絶対に伝わらない、１回で聞いてわかるはずないんですね。ですから、ちゃんと口頭で言っていましたよというふうに言うのも、私はちょっと疑いを持ってるんですね。そんなこと物理的に不可能ですから。
　ただ、それを問うわけではない。これからじゃあどうするのか、しっかりその部分、例えばこれは農業委員会が知るときもあるでしょう、農業委員会のパトロールでね。そうしたら資産税課にも話し、都市計画課へも話し、風致それから古都法の関係にも話し、だから１カ所だけでもだめだし、やっぱりその関係する最低４課、そこが、それぞれが一方通行じゃあだめだし、今回、これはその後に発覚するわけですけど、たまたまがけ崩れで十二所のところが農地法違反、それから都計法違反、古都法違反それから風致条例違反という四つの違反が、たまたまがけ崩れで発覚するわけです。そのときもあれだけことしの春に、あのときは農業委員会と都市計画部ですけれども、あれだけ連携をとってやってくださいよと言ったにもかかわらず、都市計画部は５月18日に通報を聞いている。それで、やり出したのは崩れた後だと。これは、あれだけ言ったのになぜわかんないんですかと、あの予算委員会は何だったんだという、何かちょっと怒りをも超した、本当にこの人たちに任せていいのかなというところまで話が及んだんですけれども、非常に私は失望した部分なんですけれど、その点についてはどうでしょうか。

○石渡　市長　　職員を総括している責任者として本当に申しわけなく思っております。３月の予算で御指摘をいただいた部分、また、今回農業委員会を中心として御指摘をいただいた部分、真摯にしっかりと受けとめさせていただきまして、先ほど作業の進め方について一部御答弁申し上げましたが、どういった方法で、後も当然、事後処理もあるわけでございますので、そういった事後処理までしっかりと全庁的に目が行き届くようにやる方法というものをやるように、私もしっかりと監視をしてまいりたいというふうに思っています。

○本田　委員　　ぜひその部分よろしくお願いしたいというふうに思っております。これは、たしか10日でとりあえず、資産税課の持っている台帳と農業委員会が持っている台帳らしきもの、これは、まだ台帳にはなってないというふうに言ってましたけど、それを突合させて、それで検証するのが約10日、もうすぐ終わるのかな、あともう少しだと思いますけれども、それ以降は現場に出て、それで農業委員さんも含めて現地調査なりをして、それでおおむねことしいっぱいぐらいでそのぐらい上げてくださいよという話で、とにかくそこでやっと初めて農業委員会の資料、台帳が完成すると。本来はそれがスタートなんですけれども、そこでスタートを切るという流れの御答弁がありました。それはお約束していただけますね。

○石渡　市長　　農業委員会の中でお約束させていただいたものだというふうに思っていますが、それを私どもサポートする部分がありましたら、全力でサポートさせていただきたいと考えています。

○本田　委員　　本当にそういうふうに農業委員会の会長さんもおいでいただきまして、それで謝罪と今後の決意も聞いたわけです。それで、その後にそういう期限も切りながら全力で作業を続けていくと。そしてスタートを切ることができるわけですから、基本的には、もう農業委員会は形骸化していますから、こういうことであれば、私は必要ないというふうに思いつつ、ただ、この経緯を見守っていきたいと思いますので、ひとつその期限だけはぜひ厳守されるようにお願いします。以上です。

○早稲田　委員長　　農業委員会及び農地法違反等について、以上で質疑を終了いたします。
　もう１件農林水産業費がございますが、ここで昼食の休憩といたします。
　暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時52分休憩　　　13時15分再開）

○早稲田　委員長　　それでは再開いたします。
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○早稲田　委員長　　次に「農地法違反と鎌倉市の農業について」岡田委員の質問をお願いいたします。

○岡田　委員　　さきに午前中、同僚議員も農業委員会及び農地法違反等ということで質問されまして、私もそれに似ているんですけれども、重複するところがあろうかと思いますが御容赦お願いいたします。
　早速ですけども、ことしの２月・３月議会、予算の時、あの時に、その前からあるんですけれども、12月の同僚議員の質問、それから２月・３月の同僚委員の農業委員会に対する疑問等々ございまして、その中でいろんなことがわかってきたということで、当時、農地法違反ということで33件、農地法違反あるよということで、これは農業委員会の方にも報告されました。そのときに、もうありませんねというような質問も出まして、もうございませんというようなことで、この処理をどうやっていくかというようなところにみんなの関心が行きまして、随分下火、下火と言ったら何ですが、事務局の方が汗をかきまして処理も数件出てきまして、当時とは違ってた空気が流れていたのかなと、こんなふうに思います。
　同時に、建設常任委員会の方の都市計画法違反、これもございまして、地図に落としまして建設常任委員会でも報告されたかと思うんですが、その中で私も農地のパトロールをしなきゃいけないということで二度ほど個人的に、農業委員ですからパトロールをさせてもらいました。もちろん農業委員会でも二度ほどみんなと地域分割しましてパトロールもさせていただきました。確かに違反はあったけども、その後、改善が進んでいる場所もございまして、私のホームページ等々で紹介もさせていただきました。
　そんなところでございますが、過日の９月12日未明、11日か、その前は台風がございまして雨が降っていて、台風と直接合致したわけじゃないんですが、その後何日かたって12日未明にがけ崩れ、今まで雨が降っていた、その後降り出したので余計ということでしょうけども、がけ崩れがあったということで新聞にも報道されました。それからまたＮＨＫですか、このテレビにも放映されたと。大変なことだと私はそのとき思いました。だれもけがしてなかったんでよかったなと。というのは、３年前ぐらいですか、台風があったときに、あのときは死者が１名出まして、二度とああいうことがあってはいけないなというようなことがございましたので、そんなことございました。
　その９月12日の未明にがけ崩れがあって、それで担当原局が13日に調査に行ってわかったことがあったということで、これはどうも農地法違反ではないかなということで、農地法違反でございません、その当時は都市計画法違反ですね。あるいは風致条例違反、あるいは古都法違反ということなんでしょうけれども、そういうことがその後にわかったわけです。私もびっくりしました。びっくりすると同時に、今回の平成18年度一般会計決算等審査特別委員会の中でも明らかになったんですが、２月・３月のことを受けて是正で原局は連携をとりながら動いていたわけですが、その前、たしか５月17日か18日ぐらいに、これは違反ではないかなというようなことを原局は察知されたようなんですが、そのことにつきまして石渡市長は御存じだったんでしょうか。

○石渡　市長　　承知をしておりませんでした。

○岡田　委員　　そうしますと、恐縮ですが、副市長さんは御存じだったんでしょうか。

○金澤　副市長　　承知しておりませんでした。

○岡田　委員　　そうすると、この決算等審査特別委員会の中で17日、18日ぐらいに違反したということがわかったということを言われたわけですが、上まで届いてないというか、じゃあどこでパイプが詰まったのかということがございますね。私は、当然知っていられたのかなというふうに思ったんですけど、そこのところはどうなんでしょうね。

○金澤　副市長　　私が報告を受けたのが先月、９月12日の夜でございます。夜に報告を受けまして、次の日に一応市長に報告をしたところです。それで、私が12日夜に報告を受けたときに、先ほど委員さんおっしゃられていた５月の中旬には一応話は聞いていたという話をそこで初めて私は知りました。

○岡田　委員　　それはどなたが言われたんですか。

○金澤　副市長　　都市調整課長だと思います、失礼しました。開発指導課長だと思います。

○岡田　委員　　そうすると、５月の中旬にわかったのに開発指導課長さんが黙ってられたということなんでしょうかね。

○金澤　副市長　　そこまでの確認はしてございませんが、聞いたところ確かに違反の説明会と申しますか、是正計画の説明会をやったときに、あるやっていた方から報告を受けたというのを、その担当の方から聞いたという話でございます。

○岡田　委員　　そうしますと、我々はもうないということで確認しておりますし、ないということで動いていたわけですね。あとは是正の方に、とにかく一日も早く是正してもらおうということでいろいろパトロールもしていたわけですけれども、その後にこういうことというか、つまり、いわゆる人為的じゃなくて天変地異ですよね。雨でこうなって、それでわかったわけですから、だれもあれしてないんですが、これがもしわからなければなかったということになるわけですね、わからなかったということになるわけですね。５月17日か18日にわかっていたわけですから、それを知らなくて天変地異が起こって、それで大変だということでそこでわかったから報告したというのは、何ともどういうふうに説明していいのか、理解していいのかわからないわけですけども、そういうことについてどうなんでしょう。

○金澤　副市長　　９月になりまして、先ほどの５月に通告を受けたということを受けまして、私も12日の夜には担当を含め課長が出席いたしまして再度のチェックと申しますか、パトロールについても再度もっと念には念を入れてやれよという指示は一応しておきました。

○岡田　委員　　わかりました。市長さんには９月13日に報告されたということなんですけれども、それでは市長さんは９月13日に初めてわかったということでよろしいでしょうか。

○石渡　市長　　９月13日の朝だというふうに記憶いたしております。

○岡田　委員　　その方は、事業者の方は角田さんという方でよろしいですね、有限会社角田組。

○金澤　副市長　　その違反をした、違反の地権者ということで角田組でございます。

○岡田　委員　　その報告を受けられたときに、市長さんはどんな御感想をお持ちになりましたか。

○石渡　市長　　違反等のあったときには、対応には迅速、適切に対応するように指示いたしましたし、そのように指示を早急に出して適切にしてもらわなきゃいけない、そのように考えました。

○岡田　委員　　私は、その後、少しインターネット等々で調べさせていただいたんですが、この方は県会議員の中村省司さん、この方の地域後援会、中村省司の後援会ですね。中村会の会長さんやっておられるわけですね。それは御存じでしたか、市長さん。

○石渡　市長　　中村先生の選挙等々の役をやっていらっしゃることは知っておりましたが、正式な役職まではわかっておりません。

○岡田　委員　　大変恐縮なんですが、この方から2001年度に石渡徳一後援会、ここに個人として寄附がされてますけど、それは御存じでしたか。

○石渡　市長　　私が代表者でございますので、私も正直申しまして資料を見て初めて、改めて確認をさせていただきましたが、承知をいたしております。

○岡田　委員　　ということは、石渡市長さんの支持者であったということでよろしいですか。

○石渡　市長　　角田さんという方は寄附をしてくださった方だというふうに認識をいたしております。

○岡田　委員　　たまたまということなのかどうかはわかりませんけれども、これは資産税課が20数年前から、地目が変わっていますから、農地から現況でありますから、現況は雑種地と、課税地目は雑種地、そして登記地目は農地と。これは資産税課はその時点で、現況で地面を見ますから、その当時８人だったのかどうかは別にしまして、わかっていたということがあるわけですね。
　今申されましたように、ある業者の方が５月のときにもう既に報告されていたと。報告というか、その中で声があったということで確認はされていたんですね。一方、農業委員会はもうないということでずっと動いていてやってきた。９月12日以降にそのことが農業委員会の中にも耳に入ったということで、これは大変だということになりましてやったわけですね。どうもやっぱり横の連携といいますか、資産税課あるいは農業委員会あるいは開発指導課、ここら辺の連携がてんでばらばらだという感じがするわけですけども、そこら辺はどんな御認識ですか。

○石渡　市長　　御指摘のとおり、特に開発指導課、都市計画課、また資産税課、そして農業委員会、この連携が十分にとれてなかったということだというふうに思っております。大変申しわけなく思っております。

○岡田　委員　　それだけじゃなくてほかにも、これは17年じゃないかと言われたらやめようかなと思って、18年みたいな気もするんでわからないんですが、さまざまな今までいろんな問題惹起したわけですけれども、そういった事業者あるいはお寺さん等々、かなりといいますか、私が調べた中でも石渡市長さんの方に寄附はされていますし、関連ある方がおられると。過日、新聞、これはたしか何新聞だったかちょっと忘れましたけども、新聞にも書かれていましたけれど、10万円の問題とかも出てましたし、私としては本当に遺憾だなというような気がしているわけですね。そこら辺、御感想をちょっと。

○石渡　市長　　寄附として適切に処理をされておるものでございます。私としては、法的あるいはまた道義的、こういった責任はないものというふうに考えております。

○岡田　委員　　市長さん、余りそっちの方に行くとおかしくなりますから言いませんけれども、三つほど政治資金管理団体が一つとあと二つ政治団体あるんですが、法的な問題はないにしても、道義的責任は私はあると思いますよ。道義的責任はないなんて言えないでしょう。私はそう思ってます。
　こういうふうに出てきて今後きちっとやるということで、先ほども同僚議員も申されましたけど10日以内にやって、あとは我々が年内パトロールしようというような多分段取りになっているわけですけれども、今後こういうことが二度とあってはならないと、こんなふうに思ってますけれども、そこら辺のことについては市長さん、どう思われますか。

○石渡　市長　　こういう一つの案件、案件と申しましょうか、事件を契機としてさまざまな御指摘をただいま受けておるわけでございます。そういったことも踏まえまして、二度と起きないようにしっかりと今後も対応してまいりたいというふうに考えております。

○岡田　委員　　それと、農業委員会もきちっとやりましょうということで今動いているわけですが、これは同僚議員とちょっと重複して大変恐縮なんですけれども、農業委員会の守備範囲が３倍ぐらいになっちゃったということでかなり厳しいなと、こんなふうに私思ってます。職員等に聞きますと兼務でやっているというようなことなんですね。少し私はてこ入れしないと守備範囲が３倍になったわけですから、もちろん連携しながらやるわけですけども、そこら辺も少し意を用いてどうするかということもございましょうけれども、そういうことについては余りお考えになりませんでしょうか。

○石渡　市長　　農業委員のいわゆる事務局の御質問だというふうに思っておりますが、農業委員会そのものの存在というものは非常に鎌倉市の農業を考える上で私は大変に重要な、また必要であるというふうに考えておるところでございます。
　そういった中で、今回の御指摘を受けて調査をし、先ほど本田委員さんのお言葉をおかりすれば、まさにスタート台に立つというようなことになるという状況の中で、ただいまの御指摘も踏まえまして、私どもの事務局の内容につきましても検討をさせていただきたいと考えております。

○岡田　委員　　私もこの成果報告書で、そのときもちょっと質問しましたけど、ここには鎌倉市農政協議会委員報償、こういうのもありますし、さまざまな補助金等々も出しています。そういった中で農業振興をやりながらきっちりした活発な町をつくっていこうというようなことも書いてあります。非常に農業委員会それからＪＡとの関係も深いわけでして、お互いきちっとやっていかなきゃいけないと、こんなふうに思ってます。
　今、市長言われましたけど、しっかり頑張ってやっていきたいということなんですけど、これは、ほかともつながりが出ちゃうんで余りあれなんですが、ただ、鎌倉市の農業政策を少し私見てみたんですけども、鎌倉市の農業ということで私質問しているんですね。全市的に、要するに今言った守備範囲が３倍に膨れ上がったということになると、鎌倉市全体の農業を今後鎌倉市はどういうふうに位置づけるのかと、こういったことが考えられなきゃいけないだろうというふうに私思ってます。今まではどうも聞いていると農振地域、いわゆる関谷のところ、ここを主眼に置いて県との関連の中で仕事をやってたというようなことを私聞いてたんですね。そうじゃないんじゃないのと、市街化区域もあるし、市街化調整区域もほかにもあるよと、そこで農業もあるよと。きちっと全市的に見て、そういった中でやっていかないとまずいんじゃないかと。というのは片方で鎌倉野菜といいますか、一生懸命頑張っておられますし、やっていられるんで、どうですかというような投げかけもしました。現実は、どうもそういうふうにはなってない。そういった意味からもう少しきちっとした政策を立ててやらないとまずい。しかも単なる構想だけじゃなくて、計画あるいは実施計画、そういうふうになるのかどうかわかりませんよ、名称は。そういったことをきちっとしていかないとならないんではないかなと、こんなふうに私は思うんですが、市長さんのお考えはどうでしょうか。

○石渡　市長　　今まさに食育の問題にしてもそうだと思いますが、地産地消あるいは生産者の見える農作物、どこでつくった農産物であるか等々は、今非常に大きなクローズアップをされておる中、また、私どもの都市化の進む中での農地のあり方、そして都市における農業の重要性の見直しと申しましょうか、そういったことが問われている中で、農業に対する視点というものは、やはり広く分野が大きくなっている時期ではないかというふうに思っておりまして、これについては、委員さんとほぼ同じ考えだというふうに思っております。
　そういった中で、今までとかく農業委員会だけに偏っておったものが、もう少し全庁的な視点から物事を考えなければいけないという御指摘だというふうに思っております。私もそのとおりだというふうに考えております。

○岡田　委員　　ありがとうございます。それで、最後の１点なんですが、この違反を行った方について、今、是正のことをやっております。先ほど業者さんも一つつけ加わったわけですが、ただ直すということじゃなくてかなり長い期間やってたということもございますし、先ほどじゃないですけどかなり広い範囲で14戸ですか、そういうこともございますんで、きちっとした対応をしていかなきゃいけない。この方は市役所の関係の仕事もなされてますので、そういったこともきちっと踏まえてやらないと私はおかしくなるんじゃないかと、こんなふうに思うんですが、そこら辺はどうでしょうか。

○石渡　市長　　しっかりと適正に処理をさせていただきたいと思っております。

○岡田　委員　　以上です。

○早稲田　委員長　　以上で農地法違反と鎌倉市の農業についての質疑を終了いたします。
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○早稲田　委員長　　次に「大船観音前マンション開発について、特に道路問題に対して」について、岡田委員の質疑をお願いいたします。

○岡田　委員　　引き続き大変恐縮でございます。これにつきましては一度目、二度目、１月４日に手続違反ということで、その後市民集会等々も行われまして、市長もしっかり取り組んでいきたいというような決意もなされました。この間、ずっと推移を見させていただきました。補正予算ということもございまして、2,000万円大ざっぱですが、私どもは賛成させていただいたんですけども、そのことについても前向きにいかれるんだろうというふうに私どもは思っておりました。
　その後、いろんな声が聞こえてきまして、一つは260−２の土地が去年の11月か12月ぐらいに第１回目の都市計画法違反、接道要件不備ということでなされて２回目の県開発審査会からの裁決が通知される前に260−２の土地を現状に復帰、復帰というか、たしか053−101だと思うんですが、違ったかな。260−２の土地を市道にはめ込まれたわけですよね。それは、原局がかなり論理構成というか、立ててやられたというように思います。それでその後、これも外していこうということで、議会ももちろん決議はしていますけども、石渡市長さんも前向きに考えてやりますというようなことも言われたかと思うんですが、それはよろしいですね。

○石渡　市長　　260−２につきましては、もとに戻すことについては住民の方の声、また議会の決議、これを重く受けとめまして法的な面も含めてあらゆる角度から検討するように指示をしてきたものでございます。

○岡田　委員　　それで、その後いろいろと刻々と状況が変わってきているわけですけども、260−２の土地を市道にはめ込むときには、近隣住民の声は聞いてないんですよね、これやりますからと協議もされてない。ところが、今回の同僚議員の質疑の中でわかったんですが、外すときには近隣の方を声を聞かなきゃいけないというようなことも言われました。実は事業者の声を聞かなきゃいけないということだったんですね。それはまた同僚議員が指摘されまして、道路法のところでそういうものはないんじゃないのというようなことも言われました。そうしたら、財産権の侵害みたいなことも言われまして、随分すごい論理でやってるなというふうに私は思ったんですが、そこら辺について、私は外すべきだと思っていますけども、今まだくっついたままですね。その見通しはどうなんですか。

○石渡　市長　　今、岡田委員さん御指摘のとおり、道路法上の合理的な理由があることが必要となる、そして、財産権の侵害となることがある、この２点の側面から、現在まだ指示どおりの状況になっていないわけでございます。私も答弁の中でもとに戻すということを申し上げたものでございまして、まだそのような状況になってなく申しわけなく思っておるところでございます。担当には区域から外す方法について、ほかに方策はないかどうか、さまざまな今検討をさせるよう指示をいたしておるところでございますが、それについてのまだ原局からの答えは来てないのが現状でございます。

○岡田　委員　　それは、外すということを指示されているわけですから、さまざまでわかるんですが、期間見ますと、これもう長いですよね。市民の皆さんも外してくれと言っている。大体のめどというのはいつごろをめどにされてるんですか。

○石渡　市長　　お答えしてから確かに長いという御指摘を受けるかもわかりませんが、その間、県あるいは国等への相談を持ちかけたりしておったという状況があったというふうに思っておりますが、いずれにしても現在ほかに方策がないかどうか指示をいたしておるところでございます。

○岡田　委員　　もう行ったり来たりで同じ答弁になるかもわからないんで余り言いませんけども、私は少しひど過ぎるなというふうに思っています。第一に、２回目の前に急遽そういうふうに論理構成でどれぐらい期間かけられたのかわかりませんけども、その前に途中で入れられるというのは、ある意味近隣住民に対する背信かなというふうに私は思ってますし、随分違うんじゃないのと。ただ、市長さんがやると言っているわけだから、それは期待して待っているわけですけど、しかし、待つ身になってもらうと、余り長いと、はいと言うわけにいきませんよね。だから、そこら辺は期日をやはりそれなりに決めながらきちっとした決断を出してもらわないと困るなと。今、出しているということなんですけれども、じゃあ原局が悪いのかなという話になっていきますし、あるいはそれを統括している副市長さん、どうなんだという話にもなっていきますので、そこら辺はしっかり本当にしてもらわないと困るなと、こんなふうに思っています。
　それから、もう一つは、協議のことなんですが、近隣住民と協議しましょうと、頭からもういろいろありますからね。いろいろあると言って、一からいってもいいんですけども、もう御承知でしょうから、そこはちょっとはしょって言いますけども、今後、近隣住民と行政がきちんと話し合うということは確認してよろしいですか。

○金澤　副市長　　私、窓口をやっておりますので私の方からお話しさせていただきますが、私ども、状況が変われば、以前２回ほどやっておりますけれども、状況が変わった段階ではやりますよという話、それから問題の解決のためには事業者も入れて３者でやるのがいいんじゃないですかということで、その辺のお願いもしているという状況でございます。

○岡田　委員　　一つは、事業者さんが県の開発審査会を訴えているということがありますね。もう一つは、市民の皆さんが県の方に協力しようかと、これはわからないんですが、そういうふうに動きがある。ある意味けんかみたいな感じに今なっているわけですね。それはそれとして、市は訴えられている当事者ではないわけですから、そこのところをどうするのか、今後仮設の道路、ラフな絵も見させていただきましたけれど、あれでいいのかどうか、近隣住民の皆さんに聞くと、とんでもないという人もおられます。だから、そこら辺はきちっとしていかなきゃいけないし、あるいは、このところでも言いましたけれども、都市計画部長が事業者と話し合ったと。つまりどういうことかというと、防災面、台風も来ますし、雨も降っている。今ちょうど時期ですね。これも前々からわかっていたわけで、補正予算とも絡むんですけれども、前々からわかっていた。それから、市民のやはり生活、市民生活の安全性を確保していくということは、これは行政の使命ですからきちっとやらなきゃいけない。そんなことを申しますと、民と民の話だから私たちは手を出せないと。
　聞くところによると事業者はこれで安全だと、こう言っているということを言っておられました。それで私ちょっとおかしいなと思ったのは、テレビ放映された後に事業者が自主的に幾つかの安全の補強策をやっているんですね。やっているんですよ。市に言われてやったんじゃないんですよ。つまりテレビに言われてやったという話なんですね、実態は。そういうことでは、私困ると思うんですね。我々は当事者ですから、そこはやっぱり市民生活を守るという観点から考えると、何ができるのかできないのか、できることは一生懸命やるということをやっぱりやってもらわないと私は困るなと思うんですね。そこら辺、どういう。

○金澤　副市長　　事業時の安全につきましては、事業者が一応責任を持ってやるということでございますが、それだけではなくて私の方も介入いたしまして安定計算のチェックですとか、それから現場の状況ですとかを一応把握はしている状況でございます。
　それと、テレビに言われたからやるということでもなくて、安全にはまたもう一つ安全ということを考えてやっていたみたいです。ですから、例えばの話で水抜きの穴をあけたとおっしゃいますけれども、あれにつきましてもいろんな諸説がございまして、ただあけた方がいいよというならあけましょうという形であけたような状況でございますので、あの水抜きがない吹きつけがありますが、あれについても私どもは安全性について一応確認はしているというところでございます。

○岡田　委員　　ちょっと認識ずれてるなという感じなんですけど、市民の皆さんとそれはやっぱりずれがあるわけですよ。だから、市民の皆さん、そうじゃないと言ってる。そこのところはじゃあどうなんだと、やっぱり率直に２者が話し合わないと認識一致できないと思うんですよ。ほうっているからおかしくなっていくわけですよ。だから、２者と、市民と話し合いながらどうしようかと、どういうことができるのか、あるいはできないのか、これはやはり意思疎通をきちっとしてもらわないと私は困ると思うんですけど、そこら辺はどうですか。

○金澤　副市長　　私ども、住民の方とお話しするのはいいんですが、やっぱり一つのものを解決していくには事業者を入れないと、私どももいい加減な話を住民の方にできませんから、そこで３者の協議をというお願いということでやっております。ただ、それ一辺倒ではなくて、状況が変われば住民の方とお話ししましょうという形もありますし、それから、先ほどお話が出ました仮設の話がございます。これについても、もう住民の方に、近隣の方ですけれども、ちょっとお話はしている、また今後もやっていくという住民の方ともお約束にはなっております。

○岡田　委員　　余り多く申しませんけれど、とにかく近隣住民の方、本当に心配なされていますし、私も本当に大変だなと、何回も見に行ってますし、お年寄りの方もおられるし、おひとり住まいの方、おばあちゃんもおられますし、もう１人の方、この工事が始まった後に、理由は言いませんけど亡くなられたりしてるんですよね。そういうことをきちっと考えないと、片方で違反していてどうのこうの、いや、ありません、やりましたと。もうちょっときちっと行政に筋を入れてもらわないと困ると思うんですよ。襟を正してやるということをしてもらわないと困ると思いますよ。

○石渡　市長　　三者協議の場、まだ実現をいたしておりませんが、三者協議の場の持つ私どもの責任、そしてまた事業者と住民の方との、表現的にはちょっと適切じゃないかもわかりませんが、意思のしっかりとした疎通と申しましょうか、連絡のとり合い、連携のとり合い、これは責任を持ってやっていかなきゃいけないというふうに考えております。

○岡田　委員　　その前に、市民は二者協議をやりたいと言ってるんですよ。そこはどうですか。拒絶されますか。

○金澤　副市長　　ちょっと時間があいておりますので、今までのことをよくよく調べまして、新たなことでお話しできるようであれば、それは私どもと一緒に話をしても構わないと思いますけれど、ちょっと調べてからまた御連絡はしていきたいというふうに思っております。

○岡田　委員　　ぜひ市民の皆さんの立場に立って協議を進めてほしいと思います。それはできないことはできないんでしょう。できないことをやれなんて言っていませんよ。だけど、話し合いぐらいはできるだろうと言っているわけですよ。それまで拒絶して関係ないなんて、おかしいじゃないですか、何言っているの。きちっとやってくださいよ。いいですね。以上です。

○早稲田　委員長　　以上で大船観音前マンション開発について、特に道路問題に関してについて、質疑を終了いたします。
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○早稲田　委員長　　続きまして「市道053−101号線に関連して」についての質疑を高野委員、お願いいたします。

○高野　委員　　今の岡田委員の内容とかなり関連した形でお伺いしたいと思うんですけども、市道053−101号線というのは、市の中にたくさんある市道の中の一つの道路にすぎないわけだけれども、しかしながら、私は今の鎌倉市政の最大の問題の一つとなっている大船観音前のマンション問題の最大のポイントが、この市道053−101号線であり、それを支えていた石積みの擁壁の部分である市有地の260−２ということだろうと思うんですね。
　それで、今の岡田委員とも関連してお伺いするんですけど、この問題では議会も何本となく決議も上げてきました。それはやはりこの問題が単なる一つの開発問題というだけではなくて、やはりこれからの大船地域も含めたやはり鎌倉のまちづくりということを考える上では、やはり緑地保全推進地区だったということが特に大きなポイントの一つでしたけれども、そういうことからやはり全市的にこれだけ大きな問題になっていったんだろうというふうに思うんですね。
　それで、この市道053−101号線、それを支えている擁壁であった市有地260−２というのは、言うまでもなく上にお住まいの方々が日常的に使っていた道路であったということから、この問題での一番最初の議会での決議というのは、平成17年12月22日、つまり１回目の裁決が12月９日に出た後に行った決議だったわけですが、これは、端的に言って市道053−101号線の原状回復、つまりそれを支えている260−２も含めて、原状回復してくださいと、こういう決議が多数の方々で可決されていると。やはりそれは、この道路を使っていたわけですね、日常的に当然。ところが、これが岡本のマンション問題の事業区域にこれを入れちゃったわけですね、それをかなりの部分を壊して。それで大変な通行権の侵害になったということから、まずこの決議が最初に議会として上げたということなんだけれども、やはり18年度ですから、ちょっと今17年度の話になっちゃってますけど、この後18年度にすぐ一連の流れから行くわけですけども、やはりこの市民が使っていた道路を市民の声を聞かないで壊しちゃったということは、私はこれは道路法の精神からいってもやはり今後はこういうことがないようにきちんと反省をしなきゃいけないんじゃないかと、まずこの道路問題を考えるときに思うんですが、まずその点はいかが認識されているでしょうか。

○金澤　副市長　　道路につきましては、承認工事という形で開発と同時に出されて、無謀にも壊したというわけではなくて、開発に伴う工事としてもう少し機能を上げた道路につくるんだという許可のもとで壊したという形でございます。壊した中で通行ができないという話になりますので、事業者の事業用地の中に仮設の階段道路をつくりまして、これを使ってくださいというような形で進んできたところでございまして、その後に裁決が出たという形でああいう形になってしまいましたが、無謀に壊したということではないので、その辺は御理解いただきたいと思います。

○高野　委員　　私が聞いているのは、実際にそこを使っている上に住んでいる方、当然使うわけですね。その方々の声を聞いてやったわけじゃなかったでしょということを私は聞いている。やはりこういうことは、今後いろんな形であるかもしれないけども、道路を変えるということは、私、基本的に道路法の精神からいって、その道路を手を入れるというのであれば、そこの道路を使っている人のやっぱり意向というのは当然聞かなきゃいけないし、それを十分尊重するということは、この事例に限らず、やはり今後十分に踏まえていかなきゃいけないんじゃないか。
　そういう点からいえば、この問題について言えば、明らかに承認工事とわかって私も聞いているんだけれども、やはりこの人たちの声を聞かなかったということは大きな禍根となっているんですよ、やはりその後の流れで。そのことをまずどう認識されるかということを聞いているわけです。

○石渡　市長　　当然、そこを多くお使いになる方等あるいは近隣住民の方、こういった声を十分にやはりお声を聞きながら進めていくものだというふうに考えております。

○高野　委員　　今、市長そのようにお答えになりました。とすると、やはりこれは後々、だからこれが、いまだに引きずっていると私は思うんですけど、ここを使っている住民の方々の市に対する不信感という意味では。やはりここはきちんと今後しなきゃいけない点だというふうに私思うんですよね。
　それで、そのことを踏まえて聞きますけれども、その後１回目の審査会で取り消しになって、それでその後どうするかということで18年度の直前の予算議会ですね、18年度の予算を審議する議会で深夜に及ぶ大議論が行われましたね、条例の問題なども含めて。結局、でもそれで多くの異論も出たんだけれども、開発の再許可を18年度に入ってまた出したよと。
　それでまた住民の皆さんが審査会に再度請求してという、その審査の中で、実は先ほども岡田委員が聞かれていた260−２、この擁壁、ぶっ壊されてないんだけれども、実際にはなくなってしまっているんだけれども、かつて擁壁だった、そこを昭和39年に道路用地として取得して以来、道路法という道路にはしてこなかったけれども、市道053−101号線を支える石積みのものとしてずっと適切に管理してきたと思うんですね、特に問題は生じていなかったから、壊すまではですよ。
　それを２回目の審査が請求されて審議している最中の平成18年11月27日でしたかね、これを道路法の道路に入れちゃったわけですよ、実際に何もないという、しかも石積みも何もない状態で、審査中でその結果がどうかというのもわからない状況で。やはりこれはどう考えても市民というか、特に近隣住民の人から見ると、わざわざ今まで39年以来、道路法の道路でなかったけども、道路上の用地として管理してきたものを、争いが起こっている今、わざわざ道路法に組み入れるなんてことを、しかも現状はないわけですよ、壊されちゃっていてないわけ。１回目の取り消しも出た後ですよね。これは、どう考えても市民的な理由が何もないんですよ、入れることの。そういう認識というのはございますか。

○金澤　副市長　　道路の編入につきましては、委員さんおっしゃられるように39年に道路用地としてやってきたわけでございます。そして、うちの方の事務の不都合と申しますか、道路区域に入ってなかったという形の中で、いろいろ御指摘も受けていたわけですが、下の260−2の角のところに付近の方との訴訟が起こりまして、訴訟の結審と申しますか、それが昨年10月かな、にあったという形の中で一つの区切りとして道路区域に入れたというのが実情の経過でございます。

○高野　委員　　その説明も建設の委員会の後でも議論もあって十分承知しているんですけども、それはいわば技術論的な話ですね。訴訟があって、それが確定したから入れたんですと。実際はもう去年の10月の時点といったら、決議も何本も出ていて、大変なこれ政治問題になっている場所で、市政全体の一つの重大問題になってるという中でしたよね、これ。
　そういう中で、あえて、今までもの自体ないわけだけれども、ずっと39年以来やってきたわけですよね、市道053−101、それを支える用地として、道路法の用地にしてこなかったから、別に。それをわざわざ何でこの時期に入れたのかという、入れたら、これ、当然市民の中からは何なんだろうという反響が起きるということは、これは今決算ですから18年度のことを伺ってますけど、そういうように予想はされませんでしたか。
　ずっと今までそれで来たわけですよ、昭和39年以来。私が生まれるはるか前ですけど。何の問題もないと。ただ裁判が確定したからそのタイミングで入れたんですと、それだけじゃあ済まないだろうということは、これは市民との関係、近隣住民との関係から当然考えられたと思うんですけども、そういう認識はございませんでしたか。

○金澤　副市長　　一つの区切りという形で区域の編入をしたところでございます。

○高野　委員　　同じ答弁になるんですかね。区切りと言うならば、審査請求中だったんですよ。全然何の区切りでもないんですよ、我々から市民的に見ると。もう予算議会で大議論をやって深夜１時とか２時の世界でしたね。私は傍聴してましたけれど、そのとき。それで、結果、また許可を出して、また２回目、これは取り消し食らうよと、こういう声も同僚議員、私もそうですが、同僚議員からもありましたよ、予算議会の中でも。予言が当たったわけですよね、きちっと。それぐらいこれは大変厳しい状況、大変矛盾に満ちた状況だったと思います。
　１回目の裁決の取り消しの結論というのは、市有地260−２は道路法の用地でないばかりか、平べったい道路じゃないわけですからね。階段状になっているわけですよ。あれを接道要件を満たすということもどうかと、こんなような意見もあって１回目、裁決が取り消されているわけですよ。それを受けて２回目のまだ、先ほども言っているように、審査中にもかかわらず、道路法の用地に入れちゃったと、真っ向から審査会の１回目の結論に挑戦するかのような、市民が注目している中で、やはりこれは明らかに、しかもさっきから何回も言っているように、現状はないわけですよ。なくなっちゃっているわけですよ。変わっちゃたわけです、状況が、昭和39年以降の状況とね。
　そういう中で、区切りと言ったけども、２回目のまだ審査請求中でまだ出てないと、判断も。そういう中で行ったということは、やはりこれは問題であるということから、議会としてもことし19年、昨年度ですけれども２月議会の中で、これは建設でも議論がありましたけれども、これも多数の議員の皆さんで市道053−101号線への区域変更による編入行為は認められませんと、つまり戻してくださいと、こういう議論になっていったわけなんです。
　私、極めてこれは自然なことだと思います。事の経過から照らせば。だから、この決議でもこう言っているわけですね。11月29日付で編入行為を行ったよと。この行為は、いわゆる岡本のマンション開発、これを前提とした区域変更であることから、この開発許可処分が２回目取り消しになったわけですね、再び。その意味が全くありませんと、ましてや現状もとどめていないと。現状がないというのが一番大きな理由だと私思います、道路法上の理由という意味では。現状がないんだから、ないのにわざわざ道路法の道路にするということの意味が全くないんですよ。だから、それは法的に適合する形で道路法に違反してくれなんてだれも言ってない。区域変更をしたときだってぱっとやったわけだから、住民の声も聞かなかったんじゃないかという指摘、岡田委員からあったけれども、それをもとに戻してくださいと言ってるだけのことで、それに対して市長は、私も代表質問でも聞いたんだけれども、先ほど答弁あったようなことで指示をいたしておりますということで18年度終わったんだけども、いまだにされていないということですから、私も同じようなことを聞かなきゃいけないんだけども、これはやはりもう10月ですから、あと１カ月ちょっとたつと１年になっちゃうわけです。これはもう明らかに今の時期、決断して原局には強く指示をして戻させるように、私は市長の責任で行うべき状況だろうと思いますけど、いかがでしょうか。

○石渡　市長　　原局には強く指示をいたしておるんではございますが、繰り返しになりますが、もとに戻すことにつきましては、議会議決あるいは市民の方の声、これを重く受けとめて、あらゆる方面から検討するように指示を出してきておるところでございます。
　先ほどお答え申し上げましたように、道路法上の合理的な理由があれば外すことが条件になるということであること、また一方では憲法上保障されている財産権を侵害することが確認できた以上、今、私が指示した原局からの答えでは、これ以上できないという状況に今残念ながらございます。大変に申しわけなく思っておるわけでございますが、引き続きもとに戻すよう、あらゆる方面から現在も指示を出しておるところでございます。御理解をいただきたいというふうに思っています。

○高野　委員　　今の質問、私かなり長々と説明したんです、経過を簡単に振り返りながら。それが実は理由なんですよ。端的に言えば、さっきも何回も言ってますけど、現状が変わっちゃっているんですよ、ないんです、簡単に言うと。あったものがなくなっちゃったの、石積みの擁壁も道路も。それで、道路復旧の問題で仮設という話も出てきているんだけども、最大の理由ですよ、それ。39年当時から本当は道路法の道路にしておけばよかったんですと。それがずっとしてこなかったんですと、不作為があったんですと。それがたまたま最高裁の判決で確定したから、境界の争いがあって、やったんですと、そういう答弁だったでしょう、ずっと。でも、そもそもずっとあったものがなくなっちゃったんですよ、今。なくなっちゃったんですよ。その状況なのに、わざわざ、しかも争いが審査会でかかっている中でやったということだから、そういう経過をきちんと明らかにして戻すということにすれば、議会の決議もあるわけですよ、市民の声もあるわけですよ。私は十分な理由足り得ると思いますよ。むしろなぜ突然に入れちゃったのかということがさっぱり理由がわからない、私に言わせれば。
　それからもう１点。それが原局、今言ったとおり合理的な理由ということと、あと二つ目に隣接地権者の同意、つまり事業者ですね、これは今回の。これもことしの２月の建設委員会で、今県会議員になられました当時の同僚議員が質疑されて、私もこれ議事録も読ませてもらっているんですけど、いわゆる道路法上は何の規定もないんだが、今までは慣例上、普通、区域変更とかをやる場合は、査定図つくってこれを道路にしますということで図面つくったときに隣接地権者の方の承諾もいただいていると、こういうふうにやればきちんと間違いのない形で道路行政は行えますということでやってきたんだろうと思うんですね。承諾印の必要というのが法的にあるのかということについては、ありませんというふうに明確に、これは当時の都市整備部の次長が御答弁されているんですね。
　そこで、この間、私が聞いたら、原局質疑のときには財産権云々という話が出てきたわけですよ、突然。しかし、先ほどから何回も言っているように現状はもうないわけですよ、これ。１回目の裁決の中身に照らしたって、あれが道路法上の道路でないばかりか、実際にああいう平行じゃなくて階段になっている、ああいうのを接道要件満たすと見ることもどうかというような意見まで付されているわけ。ずっと昭和39年以来、別に特段支障なくずっと地権者いましたね、隣接の。ずっと39年から別に道路法の道路にしないままずっと来たわけですよ。別にそれが財産権の侵害だったわけじゃないでしょう、ずっと。なのに、今回、区域変更して戻すということになったら財産権の侵害だと。しかも相手が事業者であるということになると、しかもこれは憲法上のことだと言うんだけど、こんな簡単な結論が出るようなことじゃないですよ、これ。明確に財産権の侵害だなんてというような、まさに合理的な理由はわかりませんよ、これ。意見もさんざん分かれると思いますよ、学者の中でも。
　ということは、あえてここで持ち出すような、それを持ち出してあえてできませんなんていうほどの根拠じゃないんですよ、それは。そういう考え方もあるかもしれないけども、今まで言ってきたように、そもそもずっと来たわけだから、そのまま。それにまた戻してくださいと言っているんです。それを将来どうするかは、また、今、仮設道路のこともやってるんだから、また検討されたらいいけど、今の時点においては戻してくださいと言っている。道路法上も承諾印を得なきゃいけないという規定はないんですよ。規定はないということは、それをとらなければ法に違反するという根拠にならないんです。道路法に限らず、一般的な法解釈の問題。
　ということを市長さんとしてぜひ認識されて、やはり鎌倉市の最高責任者ですから、こういう私が以上言っているようなことも踏まえて原局には私がきちんと責任とるから、こういうふうにもうやってくださいと指示を出すべきだと思いますよ。大分時間がたっていますから、これ。どうですか。

○石渡　市長　　私の責任のもとにということは、まず私が責任をとるということを含めて私も発言しておりますし、そういった中で原局も対応して私へ報告をしているものだというふうに私も思っております。現在、まだ私の指示どおりになっておらないで申しわけなく思っておりますが、あらゆる角度で検討するように現在も指示をいたしておるところでございます。

○高野　委員　　今、私は道路復旧の話は余り突っ込んでやりませんけど、その問題では隣接地権者のところに無断で立ち入って工事はできないということから、例えば工法が難しいという議論もされましたね。それはわかるわけですよ、一般的に。勝手に人の土地に入ってなんて、これは一般的に考えてそれは無理ですよね。そういう議論ではないんですよ、これは。なんか一生懸命ひねくり出してきたような、そういうふうに私は思うんです。財産権云々という議論は、このことについては。自然にやったらいいんですよ。何も法に違反しろなんて言ってないんですから、直接的に。憲法上のそんな簡単に白黒つけられないような議論を持ち出して、それを理由にできませんなんていうのは、全く合理的な理由ではむしろないと。道路法上にないことでも、今まで適切に仕事をやるという意味でやってきたけども、こういう問題になっている土地の、こういう状況になっている中での区域変更を戻してくださいという議会の決議も上がっているという異例な状況の中での判断ですから、ぜひそこを踏まえて、私は少なくとも年内にも、できれば11月27日以前、本当にこれは早急に詰めたやはり判断をしていただきたいと。原局はやはり公務員ですからやはり、最終的にはきちんと市長の指示に従う私は必要があると思うし、私は何も無理なことを言っているわけじゃないと思っているんですよ。これは同僚議員も２月の建設でも言っているけれども。ぜひその点は強い姿勢でもやっていただきたいと思います。
　あと１点だけ、先ほども岡田委員からも議論があったけども、道路復旧については補正予算で2,000万円組んだんだけれども現状でもやられてないということで、今議会でもこの議論はされました。私は、決算ですから余り先々のことは触れませんけれども、補正予算で組んだとはいえ、年度内に全部できるわけはない。しかし少なくとも着手はするようにしてもらいたいという中で、やはり特に大事だと思うのは、今回の問題は市と住民の皆さんと事業者といるわけだけれども、やはりこの話し合いですね。市と住民の皆さん、あと市と事業者、あるいはこの３者の関係ということのどういうふうな関係の構築というんですかね、解決に向けた協議体制をつくっていくのかというのが18年度からの大きな課題で今も続いていると思いますが、私は三者協議云々の議論を深くはやりません、ここで。ただ、三者協議が今までできなかったと、18年度も19年度に入っても。この先どうなるかわかりませんけども、基盤となるのは、やっぱり基本的には市と住民の皆さんの話し合いというのはベースにある必要があるんだろうと。
　先ほど、状況が変わったら云々はあるけれども、やはり市民、住民の皆さんが求めるのであれば、これは市側の事情はさておき、きちんと住民の声を聞くというのがやっぱり大事であって、これは。市と住民の皆さんとの話し合い、今の区域変更の問題もそう、道路復旧の問題もそう、その後のあの土地どうするんだなんていう問題もいずれは出てくるでしょう、総合的に。いろんな市民のお考え、住民のお考えや要望があると思うけれども、それはきちんと協議の場を持って受けとめると、状況が変わったからやりますとかやらないとかというんじゃなくて、住民が求めているんだから、それは受けとめると。受けとめてすぐ解決できない、回答できないこともあるかもしれないけど、その協議がベースになければ仮に三者協議といっても、できるかどうかわからないけれども、平場でいきなり３者並んだってうまくいかないんですよ、これは必ず。
　だから、例えば適切かわかりませんけど、今、国際問題を見ると、北朝鮮の問題で６カ国協議とかやられてますね。大変大きな枠組みですね、これ。じゃあこれをやってるから６カ国そろわないと何の協議もしないですかと言ったら、そうじゃないでしょ。日朝協議もある、米朝協議もある、それぞれやりながらも基本的なことは一同集まったところでそれぞれのやっている交渉をベースにしながら、そこで持ち寄っているわけ。
　だから、それは世界的な大きな国際的な話ですが、これは鎌倉市の一つの大きな政治問題の今の住民との協議ということだけども、これだって基本的には同じなんです、交渉事としては。だから、先ほど岡田委員も言われていたように、やはりこれは道路復旧の問題初め、今言った区域変更の問題、住民の中に不満がありますよ。こういうことも含めてやはり住民から求められたら積極的に市は真摯に協議すると、胸襟開いて。そういう中からやはり18年度の経過も踏まえて今後の展望が生まれてくるんですね。私からもやはりそういった姿勢でぜひ住民との協議には、18年度も臨んでもらいたかったし、今後もそういうふうに臨んでもらいたいと思うんですが、その点いかがですか。

○金澤　副市長　　市長を入れた協議というのは２回ほどでございますが、その後も私の立場では電話なり、それから面会したりなんかして会ってはいるんです。ですけど、委員さんもそういう御指摘でございますので、少し考えてみようというふうに思っております。

○高野　委員　　私、大きな声は出しませんけども、やはりそれを聞くと住民の皆さんは何だということになるんですよ。鎌倉市何だということになるんですよ。だから、私、原局質疑をしたときも一番最初に、改めて言うまでもないけど、この問題でこの道路に関する問題、岡本のマンション問題の一番のポイントとなるところだと、重大に受けとめていますかという質疑から始めたんです。本当にそう受けとめているんですかということが問われてきちゃうんですよ。だから、市長を入れてやってもらいたいとか、原局レベルでとか、もちろん金澤副市長レベルでとか、いろんな形の協議はあると思うし、それは市側の事情もあるとは思うけれども、やはり極力住民の皆さんのそういった思いを丁寧に受けとめて、それにお答えするという姿勢を見せないと、少し考えてみますと言われちゃうと、何だ、市はこれからも応じてくれないのかということになりかねないわけですよ。そういうところからやっぱり信頼関係が崩れると、今後の解決に向けた本当に円滑な話し合いをしていただきたいと思っているのに、支障が生じかねないわけですよ。一刻も早くやってほしいんですよ。ほとんど解決できてないんですよ、道路の問題もそう、区域変更もそう。
　決算だから区域変更の問題、決算したいと思って聞いていたんですけど、まだ結論が出ない。早くやってもらわなきゃいけないと思うんだけれども、そのベースとなるところのやっぱり住民との信頼関係は何よりも大事にすべきじゃないですかね。もう１回お願いします。

○金澤　副市長　　済みません。言葉が足らないんで、私、やっていたということを最初にお話ししまして、今以上もう少し突っ込んだ形で考えてみますと言うつもりだったので、申しわけござませんでした。

○石渡　市長　　住民の方との信頼関係、これはやはり基本にあるというふうに思っていますので、当然、私どもとしては真摯に話し合いの場を持たせていただく、あるいは協議に応じると、これは当然のことだと思っております。今後もこの姿勢を貫いてまいりたいというふうに考えております。

○高野　委員　　当面は、この補正予算で組まれてまだ実行されていない道路の復旧が最大の問題になるけれども、さっき言ったようにそれだけじゃなくて、総合的にやっぱり住民の意見を受けとめてやっていくということを真剣にやっていかないと、今９月の決算ですけど、この状況がさらに半年だとか続けば、私は本当に市民の市政に対する大きな信頼を揺るがす事態になりかねないと思っています。そうした事態は、一つの問題としてとらえないで、そういった全体に波及するような危機感を持ってやはり今後臨む必要があるだろうと。危機感を持って、大変なことになりますよ、これ恐らく。そういう自覚を持ってぜひやっていただきたいと思いますが、どうですか。

○石渡　市長　　危機感は十分に持っているつもりでおります。しかしながら、三者会談についても直接お話をさせていただいた中で、現実的にかなり難しいという状況、これもまた事実でございますが、私どもとしては三者協議を持つ場、そしてまた事業者と住民の方、それぞれとの連携あるいは協議をしていく場、これを持つ責任があるということは、私ども十分に承知をいたしておりますし、最大限の努力を図っていきたいと思います。

○高野　委員　　私は三者協議が有効じゃないとは言わないけれども、そこがすべてですというふうには、私は余り固定的に見るべきじゃないと思います。先ほど来言っているように、そういう展開の中から展望が、今後、決算だから深くやらないけれども、生まれれば、それは一つの可能性であると思うけれども。いずれにしても市民と住民と皆さんと行政との信頼関係がないと、それはうまくいかないだろうと。
　もうこれ以上、私質問はいたしませんけれども、今までるる述べてきたように、直ちに私は区域変更はもとに戻すということはやはり今言った信頼関係ということを含めて、また、この問題に変な今後傷跡を残さないためにも、私はこれは早急にやるように、やはりこれは市長として強い決意で臨んでもらいたいし、道路復旧ということについてもやはり補正予算で組んでいますから、繰り越しはしているけれども、やはりこれは少なくとも年度内にはきちんとめどがつくような形でやはり対処していただきたいということを強く申し上げまして、私の質問は終わります。

○早稲田　委員長　　以上で市道053−101号線に関連しての質疑を終了いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時25分休憩　　　14時35分再開）

○早稲田　委員長　　それでは再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○早稲田　委員長　　次に「岡本二丁目マンション開発について（市道053−101号線の復旧工事を含む）」について、森川委員より質疑をお願いいたします。

○森川　委員　　先に岡田委員、高野委員が同じテーマで質問をしておりますのでなるべく重ならないようにいたしますけれど、この18年度は軽微な変更ということで変更協定締結をして二度目の開発許可を出し、先ほどから何度も出ております260−２の区域変更を行い、そして結果的に二度目の開発許可取り消し処分を受けたという、本当にいろいろなことがあった１年です。
　先ほどから幾つか問題点が指摘されているんですが、やはり一番大きいのは、先ほど高野委員もおっしゃっていたように260−２の区域変更、それから053−101の復旧の問題だと思うんですね。この260−２、先ほどから高野委員が何度も、なぜこの時期にやったのかという疑問を呈されていらっしゃいました。私は、逆にこれは、先ほどは副市長の方からは裁判結果が確定したので粛々とやったんだというような答弁ございましたけれども、逆に私はこれは裁決をにらんでの逆に意図的な編入だったかなというふうに解釈をしております。
　そこで、逆にちょっとお伺いいたしたいんですけれども、10月10日に第２回の口頭弁論がありました。これについて市長はどのような報告を受けていたんでしょうか。

○石渡　市長　　正直言いましてちょっと記憶ございませんです。何かヒントのキーワードでも言っていただければ。

○森川　委員　　何でこれを私がお聞きしたかと言いますと、実は、私、10月10日の口頭弁論、傍聴に行きました。その中で、かなりやはり開発審査会の内容を聞いておりまして、鎌倉市にとって厳しい結果が出るだろうなということが明らかにわかったんです、私は行っていて。間違いなくこれ取り消しになるだろうなというふうに思いました。そのことを市長が職員からちゃんと報告を受けていたかどうかということを私はお伺いしたかったんです。

○石渡　市長　　わかりました。そういう意味では、大変厳しい裁決になるだろうということは報告は受けておりました。

○森川　委員　　それがあって、逆に言えば、私はやっぱりこの11月28日の区域変更決裁が出たのかなと、逆に思ったわけですよ。だから、逆に裁決にある程度影響を及ぼそうとするんであれば、この260−２を要するに053−101に編入するという区域変更をここで無理してやったのかなと、私は解釈せざるを得ないなというふうに思っています。
　これについては、取り消しがあった後、市長の方からもとに戻すようにという指示を出したというふうにおっしゃってまして、いまだにそこができてないわけですけれども、これについて指示は出しましたが、業者の方にはこういうことをしたいのだということを協議はされたんでしょうか。

○金澤　副市長　　一応、原状復旧等につきまして、工事ヤードの話ですとか、事業者の方と私が直接協議をしております。

○森川　委員　　それはあれですよね。今、原状復旧というふうに言いましたけれども、053−101の復旧工事とは別に区域変更についてのみちゃんとお話はされているんでしょうか。

○金澤　副市長　　区域変更も含めて話をしております。

○森川　委員　　それについてなかなか了承が得られないということですよね。私は、そうそう向こうも簡単には、もちろん区域変更について、うんとは言わないと思うんですよね。先ほど市長は、あらゆる方策を検討させているというふうにおっしゃってましたけれど、財産権云々という話が出た中では、職員の中で考えても答えは出ないだろうというふうに私は思います、実際ね。これは、多分法律的な面で弁護士さんを入れての話し合いになると思うんですが、もちろん顧問弁護士さんには相談をなさっているとは思いますが、それ以外の専門家の方にこのことについて御相談はなさっているんでしょうか。

○金澤　副市長　　国・県にも一応相談はしてございます。

○森川　委員　　国・県も同じ答えでしたか。

○金澤　副市長　　市の判断に任すというのが最終的な回答でございます。

○森川　委員　　そうでしょうね。私は、それはそうなんだと思うんですよ。だから、先ほども言いましたように、国・県に相談してもちゃんとした答えは出ないだろうと思うわけですよ。顧問弁護士さんに相談なされて二度目の開発許可も出されたわけで、それが、結果として取り消されたわけですから、必ずしも顧問弁護士の判断がすべて正しいというわけではないということを考えますと、もっと本当に専門家の方にこの点については御相談なさる方が賢明ではないかというふうに考えますが、その点についてはいかがですか。

○金澤　副市長　　その選択肢はあると思いますけれども、私どもの職員も結構優秀なのがいまして、その辺で今勉強させながらやっているところです。

○石渡　市長　　今、森川委員さん御指摘のとおり、私どもの顧問弁護士を含めて、先ほどお答えしたような答えが返ってきているわけでございますが、それでももとに戻せないという答えでございましたので、今後はやはり高野委員さんもお話ししていらっしゃったように、いろいろな法の解釈等々も含めて考えなければいけないということになると、やはりほかの弁護士さんにも当然相談をするということになるというふうに考えていますし、私もそのようなことも含めて指示を今後も出してまいりたいと考えております。

○森川　委員　　賢明なお答えだと思います。職員も優秀だと思いますけど、結果として、私は業者寄りな判断をしたのかなというふうに思います。やっぱりその同じ職員に別の答えを出せと言ってもなかなか出ないんじゃないかなというところでは、今やっぱり市長がおっしゃったように、顧問弁護士だけではなくて、きちんとやっぱりもっとほかの専門の方に御相談なさるべきではないかなというふうに思います。
　それともう一つ、協定書の問題がございます。編入同意の協定書を結んだわけで、それが開発許可が取り消されても、それも相変わらず生きたままだと。向こうにしてみれば、今、県に対して裁判も起こしているわけですから、この協定書をもちろん解消するということはしたくないはずなんだと思うんですね。だけれども、やっぱりそのことに対して鎌倉市がどれだけ熱心に、相手が裁判を起こす前にきちんとこの協定書の解消について交渉をしたかということを原局に聞きましたら、一度だけ協議しました。たった一度なんですよね。どうして重ねてそこのところを、私は、協定書を取り消しにしましたので、この協定書についても解消させていただきたいということをもう少し熱心にお願いしなかったのかなととても残念でしようがないんですが、このことについて理事者としてはどういう指示をお出しになっていたんでしょうか。

○金澤　副市長　　これは、私が直接向こうの地権者それから事業者とお会いしまして、２月だったと思いますけれどもお願いをしました。したところ、事業者それから土地所有者から、これはもう嫌だという形でお断りを受けたという形でございます。その後、弁護士とも相談をしましたけれども、処分性がございませんので、処分性がないといってもうちの方から一方的に切ることはできないよという形を受けていますので、今のところはそれはまだ生きている、生きているというよりも存在するという形になろうかと思います。

○森川　委員　　その御相談なさった相手も、多分、顧問弁護士の方かなというふうに思うんですよ。顧問弁護士ですから、当然、市のことについてはすべて御相談を受けて判断なさるんだと思うんですが、これまで全部顧問弁護士さんに相談なさってきて数々失敗を重ねてきたことを考えますと、必ずしもその顧問弁護士さんだけの判断でいいのかということは、このことについても言えると思うんです。先ほども区域変更のところでも申しました。この協定書についても、私はもっとやっぱり専門家の意見も聞くべきだというふうには思うんですが、いかがでしょうか。

○金澤　副市長　　顧問弁護士にも相談申し上げましたし、それから最高裁の判例も出ていまして、そういうものも考え合わせた中でしようがないのかなという判断はしております。

○石渡　市長　　森川委員さん御指摘のとおり、私どもほかの裁判でもいろいろな状況というのがあるわけでございまして、私どもの顧問弁護士でございますので、弁護士さんに対して私今とやかく言うつもりはございませんが、違った見地からのお考えを広く聞いていくという姿勢は必要だというふうに思っていますので、この件についても違った御意見も聞いてまいりたいと、このように考えております。

○森川　委員　　最高裁の判例も出ているということですけれども、さまざまな最高裁の判例といっても本当に解釈次第というところもありますので、やはりより多くの方、もっと専門の方の意見は聞いていただきたいということはお願いをしておきます。
　それからもう一つ、053−101の復旧の件がございます。この053−101の復旧の2,000万円の予算をかけて直すという形をしたわけですけれども、これについても原局質疑の中で、私ども、この2,000万円には賛成をしておりません。何で賛成しなかったかといえば、やはりそのときに詳細な設計図が出ていなかった、工法が出ていなかった、積算根拠が示されなかったということで、やはり2,000万、丸々どんぶり勘定の予算には賛成できないということで３月の時点では賛成をしませんでした。
　結果としてその後どうなったかといいますと、結局詳細設計はされておらない。測量だけはしたようですけれども、結果として隣の事業者の用地に入るから、工事はできないんだということで今まで来ちゃっているわけですよね。ついせんだって、仮設階段というような案が出てきましたけれども、私は例えばあの道路の幅を多少狭めるなり何なりして、260−２の土地もあるわけですから、全くのもとどおりでないにしても、やっぱり私は住民が望んでいるのは、あそこのところにもとの形に近い形での階段の復旧だと思うんですね。仮設階段じゃないんだと思うんですよ。だって、今真ん中に仮設階段あるんですもの。ただの利便性だけではなくて、やはり私は053−101をきちんとした形での道路で復旧をしてほしいというのが住民の望むところだと思うんですね。
　それは防災面もあるでしょう。それを考えたときに、余りにもやっぱり、私は本当に職員の方々、本気にこれをつくる気があったのかなと。測量だけはしました、隣の土地に入るからもとどおりのはできませんと、やっぱりそれはないんじゃないかと。もう少し工法を考えるなり、たとえサイズが多少違ってももとの形に近いものという形でも、私は今の仮設階段よりはよっぽど皆さんの合意を得られたんじゃないかと思うんですが、そこのところのやっぱり私は検討が不十分だったというふうに思うんですが、それについての御見解をお聞かせください。

○金澤　副市長　　詳細設計、一つの成品となる設計まではしてございませんけれども、概算をはじくときに横断図それから縦断図、全部起こしまして、平面図も全部測量の法線も入れまして、その検討はしております。それで、タイプも３通りぐらいのタイプを法線に基づいて入れて、それでもやっぱり事業者の用地を加えないとできないという、そういう形になりましたので、鉛筆をなめるようにやったということではなくて、きちんとした技術屋としての図面を起こして設計はしているつもりでございます。

○森川　委員　　そういった設計図は一度もまだ示されておりませんので、実際にはちょっと納得しがたい部分があるんですが、実際には概念図しか示されておりませんし、多分建設の中でもそうした３通りの詳細設計というのは今まで示されてないと思うんですよ。だから、ちょっと今のことをおっしゃるんであれば、私はその詳細の３通りやったというんであれば、そこをぜひ示していただきたいと思いますけれども。

○金澤　副市長　　それはありますので、後ほどでもよければちょっとお示しという形でよろしゅうございますか。

○森川　委員　　すぐ出ますか。

○金澤　副市長　　ちょっと用意はしてないんじゃないかなと思うんですが。

○早稲田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時51分休憩　　　15時30分再開）

○早稲田　委員長　　それでは再開いたします。

○事務局　　この休憩中のお手元に資料配付させていただきました。御確認をお願いいたします。

○早稲田　委員長　　資料の御確認よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。それでは御答弁お願いいたします。

○金澤　副市長　　それでは、お手元に配付いたしました図面について概略を説明させていただきます。まず、道路復旧（市道053−101号線）工事概略図がありますが、これは以前議会に出されてる図面でございまして、一番上が平面図になってございます。平面図の真ん中にＡＡとございます。このＡＡの断面を次の図面に書いてございます。
　それで、先ほど森川委員がおっしゃられたときに、私、縦横断があると申しましたんですけれども、縦断はなくて横断でやっていますので申しわけございませんでした。
　それから、次の平面図だけ書いてございます。これが今やってきた上の原宅とございますが、原宅のすりつけになりまして、ＡＡ断面、ＢＢ断面ということで裏に２タイプの様式が書いてございます。一番下が石積みということで、これで３通りの断面について検討しまして、２枚目の図面のＡＡ、ＢＢの断面がございますが、このＢＢ断面の分でも事業者の境界に入ってしまうと。それから、最初も道路復旧図の図面で石積みを両脇に積む図面でございますが、これも事業者の方に、下の方でございますが、入ってしまうというような形でございます。

○森川　委員　　この資料を出していただいたんですけれども、この資料、最初の３枚はもう既に以前に出されていたもので、これは概略図ですよね。この断面についてだけ、ＡＡ断面、ＢＢ断面と出ていますけれど、要するに一つの工事においてＡＡ断面とＢＢ断面が切ってみただけで、要するに一つの方法ですよね。私が先ほど申し上げたのは、要するにこの方法だけではなくてもっと別な方法も含めて検討したのかということを私はお尋ねしたつもりだったんですけれども、それに対して、先ほど３通りというふうにおっしゃったので、私は逆に３パターン検討されたのかなというふうに思ったんですけど、そういうことではないんですね。要するに一つのパターンの中で三つ断面を切ってみたというだけの話で、ほとんど内容的には最初に示された内容と変わりがないということで、私が先ほど申し上げたのは、要するに事業者の中に入らなければ工事ができない、だから今できないんだという、ずっとその答弁でいらっしゃってるわけですけれども、そうじゃなくて、もうちょっと別な工法も含めて、この断面図もっとそれこそこれ以外のもうちょっと方法について検討がされたのかということをお尋ねしたんですけど。

○金澤　副市長　　大変申しわけございませんでした。図面は２通りになってございますけれども、この路線053−101は３通りの工法を使いませんとできないということで、それで同じ路線の中で３通りということで言葉が足りなくて申しわけございませんでした。
　ですから、当然、このほかに何か違う形でやったのかという話になると、本当の概略図ではやったとは思うんですけれども、こういうふうに図面化はしていないということでございます。申しわけございませんでした。

○森川　委員　　今回、仮設というのがいきなり出てきたんですけれども、その前に私はもう少し本格的に復旧することに際して、何パターンかの検討をすべきだったんではないかというふうに考えるわけですよ。やっぱりそれでできない、できないでいきなりやっぱり仮設というのは、余りに乱暴。うがって考えれば、本当にやっぱり市は工事をする気があるのかしらって、やっぱり懸念せざるを得ない。この今結果として裁判を起こされているわけですけれども、これ、工事したとして、もし県の裁決が取り消されれば、この階段は不要となる。逆に言えば、県がもし勝ったとしても逆に今度は損害賠償を鎌倉市が請求されるという意味では、この復旧工事、どっちにしても鎌倉市にとっては痛しかゆしの工事になるのではないかなというふうに考えられるんですが、それについては市長、いかがでしょうか。

○石渡　市長　　御指摘の点も含めて、今回、仮設によります工事を早急に進めてまいりたいというように考えております。

○森川　委員　　ただ、本当に工事を進められるのかしらって大変疑問なんですよ。私は、仮設についても、これは19年度の話になってしまいますけれども、私はそう簡単に住民の方の合意が得られるとは思えない。もっとこの基本に立ち返って、この053−101をきちんと復旧するんだという形での検討を進めるんであれば、私は合意も得やすいと思いますけれども、あの仮設のパターンでは本当に工事現場の階段みたいな形で、今現実にある真ん中にかけてある仮設とどれだけ違うんだろうと。利便性の面からいってもほとんど変わりがないというふうに思うんですけれども、それでも仮設の形で進めようとなさるのか、そこのところは私は大変疑問に思います。
　そもそもこの2,000万円の工事に関しては、附帯決議がついたと思うんですね。事業者さんの方にきちんと請求をしていくべきだという、多分、附帯決議がついたはずです。そのことについて、私は2,000万円を事業者に払っていただくのは大変難しいというふうに考えます。それはだれが考えたってそうなんだと思うんですよ。そのことについて、じゃあ市が負担するのかといったら、それもまた市民、全く要するに大船かいわいの方でないとしても市が許可出して、あげくにまた市が2,000万円、要するに余計なお金を使ったという、そうした指摘も出る。監査請求も場合によっては出るかもしれない。そうしたときには、私は本当に最後の最後になった場合には、私は市長みずからがその2,000万円自己負担する、そのぐらいの覚悟を持って私は復旧には取り組んでいただきたいというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。

○石渡　市長　　ただいま御指摘の面も含めて、補正でお願いを申し上げたというふうに私自身も思っておりますし、その覚悟でもって取り組みたいと思っています。ただいまの、現在、仮設のお話につきましても、近隣住民の方のやはり御理解というのは当然必要になってくると思いますので、近隣住民の方との協議を重ねて具体的に話を進めてまいりたいというふうに考えております。

○森川　委員　　今、市長からその覚悟を持っているというはっきりしたお答えをいただきました。そうであれば、私はなおさら仮設ではなくて本来の053−101に近いしっかりとした工事をやっていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○金澤　副市長　　もちろん委員さんそうおっしゃられるんですが、ちょっと物理的に無理な面もございますので、機能回復をまずということで仮設の階段をお願いしているわけでございまして、だからといってあきらめているわけではなくて、事業者とも話の中では非常に難しい面はございますけれども、要請はしていくというつもりでやっておりますので御理解いただきたいと思います。

○森川　委員　　その仮設についても、私はやっぱり住民との話し合いが必要なんだと思います。本当に住民が仮設の形での機能回復を望んでいるのかということについては、私は甚だ疑問だというふうに思っています。やっぱり住民は053−101のしっかりした形での復旧を望んでいるんだと思います。だとすれば、今実際にこの図面を出していただきましたけれど、要するに１パターンしか実際には研究をしていないわけであって、本来もう少し研究を重ねて、本来の053−101に近い形ので復旧を目指すべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。

○金澤　副市長　　再度の検討をやりたいと思っています。

○森川　委員　　今、副市長、再度の検討をというふうにおっしゃいましたので、その言葉にぜひとも期待をしたいと思います。市長もしっかりとした覚悟していらっしゃいますようですので、そこのところは強く要望をいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。

○納所　委員　　済みません。私はこの理事者質疑をお願いしていないんですが、この市道053−101号線に関連して、先ほど来の質疑を伺いまして１点だけ確認したいことがございますので、委員長にお取り計らいをお願いしたいと思います。

○早稲田　委員長　　ただいま納所委員の方から予定では質疑に参加をしてなかったけれども、１点だけ確認をしたいということで、皆さんいかがでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい。それでは確認をいたしました。

○納所　委員　　ありがとうございます。では、市道053−101号線に関連して１点お伺いをいたします。
　先ほど来の質疑を伺っておりまして、もともとの市道053−101号線を崩す工事に取りかかるに当たっては、住民の意見を聞いた上でその工事に着手したと思っておったんですが、先ほど来の副市長の答弁の中で、それは触れられておりませんでした。この点はどうなのか確認をしたいと思います。

○金澤　副市長　　言葉が足らないで申しわけございませんでした。当然、そういう形で住民の方たちとの話し合いはしているという形でございます。

○納所　委員　　ありがとうございます。そもそも、その工事については、工事協定を結んで、例えば、市道053−101号線については仮設から本格工事まで含めた手順を前提に行うものであるというふうに私自身は認識をしておったんですが、質疑の中で触れておられませんでした。まず、その点を改めて確認をしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○金澤　副市長　　そのとおりでございます。

○早稲田　委員長　　よろしいですか。それでは、ただいまの納所委員の質疑を終了いたします。
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○早稲田　委員長　　次に「町並み景観について」岡田委員の質問をお願いいたします。

○岡田　委員　　平成18年ということでお聞きしました。19年３月に「風格ある古都と魅力ある新しいまちの共存」ということ、今パンフレット出てまして、これは20年３月、だから今年度の最後ですね。これで都市計画決定をしたいということで、これが19年度５月から説明会をやっているので、その前の準備段階でどうなんですかということで前年度ということでお聞きしました。
　私は、端的に申しまして、世界遺産登録をしようということで鎌倉の多分七、八十％だと思いますけども、高度地区・景観地区をかけましょうと、その場合に例外規定は幾つかございますけども、全市15メーターで規制していきましょうというようなことだと思います。このパンフレットというか、こういう考え方をつくる上において17年度、市民との対話、それから事業者との対話等々してきたんですかという質問をさせていただきました。当然、準備段階あるわけですから、してきましたということでお答えもいただきました。端的に申しまして、18年度、もう少し住民集会をやっているわけですから、もう少しきちっとした、きちっとしたと言ったらおかしいんですが、きめ細かなことをやられていればというような、私、気持ちがあるわけです。これがだから18年に引っかかっちゃいますんで、余りどんとは言えないんですけども、今後大きな問題になっていくのかなと、こんなふうに思っています。
　そこでもちょっと触れさせていただいたんですけども、やはり鎌倉の地形全体を見ますと山並みもそんなに高い山がないわけですし、低い山ですし、建物自体もこれもそんなに高いもの、最近はどんどんマンションが建ってきておりますけれども、今までそうでもなかったというようなことございます。もろ刃のやいばというか、15メーター、ある意味ではいいところもあるし、ある意味では私はやり過ぎじゃないかなというところもある。両面含まれているんじゃないかということで、鎌倉の都市軸といいますか、骨格の部分はやはり世界遺産との関連でかなり注目されますんで、例えば若宮大路、例えば北鎌の方というような、例えばということで、私、出させていただいたんですけども、そこら辺はやはりかなり神経を使ってきちっとやっていかないとまずいんじゃないか。
　例えば、この前、これは読売新聞でしたか、北鎌の場合はこちらから行きますと線路を渡った、踏み切りを渡った北鎌のところ、あの左側は風致で10メーターだけど右側が15メーターでいいという、ちょっと違うんじゃないかなと、違った風景になるのかな、いびつになるなというような感じもしてます。そこら辺もやはりもう少しきめ細かな住民との対話、まちづくりということを今までやられていたんでしょうけれども、より一層やられた方がいいんじゃないかなというふうに思いました。若宮大路の方もそうです。これ、こっち19年度につながっちゃっているんですごく言いづらいところあるんですが、御容赦願いたいなと思うんですけれども、世界遺産登録をしていくわけですから、そこら辺は多面的に、もう少し、一面でどんとやるのは、それはそれで結構なんですけど、ここら辺はこういうふうにしよう、ここら辺はこういうようにしようという、そういう多面的な規制のやり方をやらないとかなり厳しいんじゃないかなと、こんなふうにも思ってます。そこら辺、質問すごく18年度と限定すると言いづらいんですけども、そこら辺のお考えをお聞かせください。

○石渡　市長　　今回、法的な根拠を持たせるということでございます。昭和40年代の後半から行政指導として市民の方、そしてまた事業者の方、御理解を得ながら進めてきたというふうに思っておりまして、今回、法的根拠を持たせる、まさにここがやはり一番大きな一つの軸に逆に言えばなっているんではないかというふうに思っておるわけでございまして、この法的根拠を持たせるにもやはりさらに市民の方、居住者の方、そして事業者にも当然、事業者ではないですね、市民の方、居住者の方の理解がさらに必要になってくるんだろうというふうに思っています。
　御指摘のやはり地区ごとのきめ細かな景観のいわゆるルールづくり、これにはやはりさらにそれぞれの地区における将来像のあり方、あるいは地権者の方また居住者の方の理解というのも当然必要になってくるんではないかというふうに考えております。

○岡田　委員　　それでたしか昭和47年だと思うんですが都市計画審議会の小委員会がつくられまして、そこでいろいろと検討されて、これ中間報告ですから、結論は出てないんですが、話を聞きますと、そこら辺のところを一つの論拠にして行政指導でやってきたというように感じてます。ただ、そこのところは15メーターというのはもちろんあるんですけれども、段葛地区というのは若宮大路のところだと思うんですが、そこでは何メーターか後退して、しかも12メーターぐらいというような記述がありまして、それが今は15メーターで指導してるというようなことで、ちょっとそこらわからないところがあるんですけれども、いずれにしろ、低層なまちづくりをやっていこうということで私やってきたのかなと思うんですね。ところが15メーターというふうに規制しちゃいますと、15メートルまでできるから、もちろん行政指導はするにしてもできるじゃないかと、法的にはそうだろうと、やられちゃったらそれでおしまいになっちゃうという危険性が多分にある。
　したがいまして、もう少しそこら辺の部分は骨格の軸のところは慎重に検討されてやられた方がいいんじゃないかなと、こんなふうに思うんですけども。

○石渡　市長　　今回の景観地区の指定の作業の中に総括して書いてあるものがございます。今、私、手元にございませんが、そこの文章においては、やはりこれまでの景観あるいは町並み、そういったものを保つ等々のやはり文言も織り込まれてますので、もちろん法律が15だからと言われる方も中には全くいらっしゃらないというわけではございませんが、やはり極力最大限の努力を今後もしてまいる、そのような考えであります。

○岡田　委員　　ありがとうございます。これは19年度になっちゃうからいけないんですけども、絵面を見た、15メーターといった場合に、上にボッチがつきますから、見た目、５階が６階までいっちゃう。高さは、そこは制限されてませんから、下ですからね。そうすると、５階、いや、厳しいなといったのが現実になったときに６階ぐらいまでいっちゃうんで、そうすると、全体がわっといっちゃった場合にかなりの圧迫感が私出てくるだろうなと。鎌倉のやはり魅力というのは、山が見えるとか、神社仏閣がありますけども、そういう低層の町並みというのが私は特徴の一つじゃないかな、あるいはこの前の出版記念会じゃないですけれども、小道がすばらしいというようなことも、皆さんも絶賛されてましたけども、私はそうじゃないかなと、小京都みたいな感じのまちづくりということを目指してるんじゃないかなというふうに私思ってますんで、ぜひそこのところは意を用いてよろしくお願いしたいと思います。

○早稲田　委員長　　以上で町並み景観についての質疑を終了いたします。
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○早稲田　委員長　　次に、大船駅東口再開発事業特別会計「再開発事業について」本田委員より質問をお願いいたします。

○本田　委員　　大船駅東口再開発事業特別会計の中で、これは平成18年度、この事業について一つの節目であった年ではないかというふうに感じております。ある意味、この先どうなってしまうのかなというところでありますけれども、まずもって18年度、この事業にとってどういう年であったか、その感想をお聞かせ願いたいというふうに思います。

○石渡　市長　　大きな節目の年であるべき年が大変残念な結果に終わったというふうに感じています。

○金澤　副市長　　私ども経年で実施していくという形の中で、議会でああいう形になったことは重く受けとめているところでございます。今後について、手法はまだ決まってございませんけれども、頑張ってやっていきたいというふうに考えております。

○本田　委員　　手法というのは余り選択肢はない部分かなと思うんです。それで、この18年度の中で最終的には否決ということは、信任しない形になったわけですけれども、なぜそういう形になったか、そういうのを質疑させていただいたんです。
　そこで、まずその質疑の中で、とりあえずこの事業が始まったときからの職員給与費は一体幾らになったのかということを、そのときはすぐ資料が出ないであろうから理事者質疑のときに教えていただきたいということをお願いしておりましたので、その数字を教えていただきたいと思います。

○石渡　市長　　第１地区が完了いたしました昭和47年から平成４年までの職員給与費でございますが、これは約22億円でございます。そして、それ以後、平成５年から昨年度、平成18年度まででございますが、職員給与費は約18億円でございます。

○本田　委員　　その中で、あそこのルミネウィングの部分というのは一つの事業として完成した部分ですよね。それを差し引いたとしても累積で、あれは一部、第１地区、第２地区のある一部が大きいところですけれども基幹となる部分かもしれませんが、ただ、地権者が非常に少なかったという、そのこともあるでしょう。うまくいきました。京急の協力もあったし、ＪＲもそうですけれども、そういう形で、それで今ここまで職員給与費だけで約40億円かかっていると。一つは、長い時間とこの40億円をかけて今ルミネウィングだけだというところというのは、どういうふうにとらえられているか、それをちょっとお聞かせ願いたいです。

○石渡　市長　　それだからこそ、18年度は一つの大きな節目の年だというふうに思っておったわけでございまして、それが前進できなかったということについては大変残念に思っていますし、また新たな気持ちでやはり何としてもやり抜かなければいけない、そういう強い思いを持っておるところでございます。

○本田　委員　　そこで、前進をするというにしても、市長がある意味ハードルを掲げた、ハードルといいますか、おおむね70％をめどに都決を打つ、都決というか都市計画決定の変更になるのかな、正確に言えば。それを70％をめどにというお話でもありました。これは今でもお変わりないと思いますけれども、その部分自体がとても無理があったといいますか、実は都市計画決定の変更をするときの70％を実は下回っていた。下回っていたことがわかっていながら、それを強行しようとした。そして、それを議会がとめたというふうに私は理解しているんですけど、どういうふうにお考えになりますか。

○石渡　市長　　実際、数字がありますから、私は数字を当然重く受けとめておる立場でございますので、今、本田委員さんがおっしゃられた以上のことは申すまでもないというふうに思っておりますが、私のやはり一つの判断基準にしたのは、直接地権者の方とお会いして反対しているという表明をされている方もここで進めないといけないから、あなたがやるんだったらやむなしと言われてる方も何人かいらっしゃいました。そういったことも含めて判断をさせていただいたものでございまして、私はその判断に今でも間違いはなかったと思っておりますが、実際の現在直近の数字を見ると大変にまだ非常に厳しい状況だという思いでおります。

○本田　委員　　そこの70％を大きく下回っているということは、平成18年度の決算、つまり９月にはもうあのときに出ていたはずであります。それで、これは集計の仕方というものもありましたけれども、これはどう考えても明らかに50％近くしか出ない数字だったと記憶しているんです。その中でやはり強行されたという、変更するんだと、都決を打つんだというところ自体が、やはりそこに無理があったのかなと。なぜかというと、もうこれが、例えば市長の言われるおおむね70％というのが、それは確かに一つの自分のクリアする部分だと思います。だけども、それから最終的には権利変換計画とか上げていくうちに、100％でなければならないというところで、最初が無理があれば、その数字の見方というところで、最初が無理があればやっぱり最後に本当に100％いくのかなというところで、そこでやはり困難性というのが出てくるというふうに思うんですね。その部分で、じゃあ例えばこれを変更します、それから段階を踏んで行きます、それに対しての有効な施策、こうすればこう上がっていく、最終的には100にいくぞという策というのはおありなんでしょうか。

○石渡　市長　　今の時点ではまだ具体的な策はございません。18年度当時につきましては、都決を打つことによりましてさらに御理解を得ていく中で、権利変換の問題もまだまだ正直言いまして私どもからすると御理解をいただけていない部分もあったというふうに思っていますし、必ずや御理解をいただけるというふうに当時考えて私ども計画を進めてきた次第でございます。

○本田　委員　　これは、多分、私よりも前に前の先輩の議員の方々からも指摘はあったやもしれませんけれども、例えば市がある意味買収していく、買っていくということですね。要は、地権者それから権利者、権利者ですね、言うなれば。権利者が少なくなればなるほど、これは成功の道に近づく具体的な部分だと思うんです。それで、なかなか消極的、買い取りに関してとても消極的というふうに見える、これはできないんですよとか、やらないですよと。とにかく理解を深めるんですということをずっと言われていたんですけれども、この際ですから、これはなぜ第１地区が成功したかというと、やはり地権者が鎌倉市と何人かしかいなかったわけですよね。個人が１人、あと会社が一つ、そういうところでやっとえいやでやれた部分というのは、これが成功の道だと思いましたから、それであれば鎌倉市が一つの地権者ですから、鎌倉市、財務省それからＪＲ、これはもう紛れもない一つの地権者ですから、それが大きくなっていくというのが、もうこれしかないんじゃないかなと、このままいくんであればですね。私はそう考えるんですけれども、その点はどうですか。

○金澤　副市長　　第１期のときと比べますと、社会経済情勢も違います。それから、また今委員さん御指摘の地主の数も違います。しかし、今の第２地区が決して多いとも私どもは思っておりませんし、その辺、手法を見つける意味でも解決の糸口を見つける意味でも、これから地権者の方たち、それから計画協ですとか、精力的にちょっと話し合いをしながら何かをちょっと見出せればというふうに考えております。

○本田　委員　　要は、地権者のいろんなことを話されているけれども、最終的にはどれだけの変換率、第１地区のときがすごい高かったですから、２．幾つというふうに言っていましたね。それから比べればもう相当低い権利変換率ですから、そこに尽きると思うんですね。そこで、これは一つ方針転換といいますか、方針転換というか、やり方として一つの分岐点に来たんじゃないかと思うんですよ。要は、職員給与費だけでもう40億を使ってしまった。これからも同じようにやっていくというのは、私はなかなか難しいと思うんです。これは、これだけのコストをかけて、これだけの成果というのはどうなんだというところから見ても、それであればもうやり方を抜本的に変える。例えば権利者を少なくする、それか、とにかく権利変換率をとりあえず無理にでも上げちゃう、それしかないんですよね。とにかくお金なんですよね。とにかくお金の問題になっているわけですから。そういう部分で今までどおりこういうふうにやっていきますというのは、私はもう許されないものであるし、このままこの事業に関して賛成するというのはふえるとも思えないです。その点はどうですか。

○金澤　副市長　　本当にその辺も含めながら検討して、今までの同じ方向では、私どもうまくいかないと思っていますので、ちょっとその辺は検討していきたいというふうに考えております。

○本田　委員　　要は、どうやって権利変換率を上げるかというと、もうこれ容積率を上げるしかないわけですね。そうすると、この前出てきた高さ90メーター、それから幅が12メーター、いわゆる昨年の決算でぺらぺらビルというふうに言われていたけれども、そういうものを考えるわけですけれども、そうすると、それはそれでまた、幅が12メーターの外階段なんていうのはあり得ないですから、90メートルでね。それで、それを考えれば、じゃあ今３・４階に規制している、こっち側ですよね。それをやはり高くするしかないだろうと。もうこの事業、この大船駅東口再開発の事業じゃないところは、もう高くなっちゃってますよね。ちょっと時代が変わっちゃっていたから、もうそのときは２階ぐらいの古い家並みがあったから、３・４階というと非常に高いように見えたけれども、むしろ今ぱっとできたとしても、この再開発の方が低くなっちゃう、そういう今状況になってますよね。やはり時代が計画を追い越しちゃった部分というのがあるんですよね。そこさえもやっぱり考えなければいけないと思うんですけど、どうですか。

○石渡　市長　　ただいまの具体的な御提言であり、また御意見だというふうに受けとめておりますが、一つの大きな問題というのは、当然、権利変換率にあるんだろうということは承知をいたしております。また、大変に議会の否決されたことを大変重く受けとめておりますので、とはいえ、やはり何としても前進をさせたいという強い意志を持ってさまざまな角度から、あるいはさまざまな方の御意見を聞きながら、今後この事業を進めてまいる覚悟でおります。

○本田　委員　　そうですね。ひとつあらゆる手段、今までどおりにやったらもうこれは絶対だめだということは御認識がおありというふうに見ましたから、それと、この平成18年度の推進事業を見る中で、とにかく後手後手に回っているのがちょっと見えるんですね。例えば、再開発コーディネーターというのを雇うわけです、支援を受けるわけですね。それで再開発コーディネーターがどうしたかというと、事業協力者というのを導入すると。その事業協力者を導入しましょうと再開発コーディネーターは提案した。事業協力者を選定したわけですね。そうしたら、この事業協力者自体が入札指名停止処分を受けちゃった、食らっちゃったと。それで契約できなくなっちゃったんで済みませんでした。これはしようがないねと言ったらしようがないのかもしれないけど、本当にこれは裏目裏目に出ている、後手後手に出ているんだと思うんですが、この点はどうですか。どういうふうに評価していますか。

○金澤　副市長　　あの件につきましては、ゼネコンの談合事件ということに巻き込まれまして、あのままでいっていたら日数的にももう少し早くいっていたら、もっと混乱したのかなという思いがありますので、ああいうことがないようなことを願いながらも工事の発注はするんですけれども、少し残念だったというふうな思いでいます。

○本田　委員　　本当に残念だなというか、逆に言うと、そういう体質を持っていたのかなという部分で、最初にわかってよかったかなとか、そういう感じも、逆に言えば、私はするんですけどね。ただせっかく再開発コーディネーターですか、それの支援を受ける、それで案を出してもらう、事業協力者という一つの制度、それで事業協力者を設定する、そこまではいいわけだけど、そこからまた裏目裏目になぜこういうふうになっちゃうのかなという。それで、それがまた遅々として進まない。この推進事業自体が１年間棒に振る形になるわけですよね。私は、これは、逆に言えば、早目にわかってよかったなというふうに思ったんですけど、その点はどうですか。

○石渡　市長　　今、副市長からそういう答弁がありましたが、私はそういう意味も含めて、そういう副市長の発言があったというふうに思っておりますが、逆にあの時点で話が事業者の選定等々が逆に進んでいれば、やはり具体的になってさらに私は御理解が得られたんではないかというふうに思っておりますが、結果的に残念な結果になってしまいましたので仮定の話をしてもここではしようがありませんが、いずれにしても今後しっかりともう一度気を私自身立て直して、そして引き締めてやってまいりたいと、このように考えております。

○本田　委員　　とにかく、このままの今までの進み方では、これは私は無理だと思ってますから、今までの進み方ではない新たなあらゆる可能性というんですか、それを含めてやっていただけると約束していただけるんですか。

○石渡　市長　　大変に重く受けとめておりますので、今までどおりのやり方で今後いいというふうには決して思っていません。委員さんのそのことの中には、地権者の話をよく聞けということも当然含まれているというふうに私は理解をいたしております。まず第一義的には地権者の方とやはりしっかりとした話し合いの場を積み重ねていく、そういった地道な努力をもう一度させていただきたいと、こんな思いでいっぱいでございます。

○本田　委員　　結構です。

○早稲田　委員長　　それでは、再開発事業についての質疑を終了いたします。
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○早稲田　委員長　　引き続きまして「大船駅東口再開発について（大東橋周辺のまちづくりを含む）」について、岡田委員より質問をお願いいたします。

○岡田　委員　　同僚の議員が先にいろいろと理事者の方に質問されましたので、私は重複するところがあるんでなるべく避けながらやりたいと思います。
　90メートル、これはよくないということで議会では可否同数ということになって、結果、否決ということになったんですが、その後、今市長さんも申されてますけども、頑張ってやっていきたいんだと、あらゆることを考えながらやっていきたいというふうに今申されました。私も、あれは全部なくなればいいと私自身は思ってません。
　それで、あの絵を見ますと、開発区域が大東橋との関連もあるんですけども、東口それから大東橋のまちづくり、それから南口、西口とこういうふうになっていくんでしょうけど、区切られてね。そうすると、東口と大東橋のところを見ますと、一つは開発区域が確定した以降、そのときにはもちろん笠間口もあいてませんし、また違ったまちの様相もしてましたし、それと同時に大船のまちづくりというところで東口から鎌倉女子大学、あっちのところが中心地区じゃなかったのかなというふうに私は今でも思ってます。
　それから、その後やはり笠間口があきまして、朝、見てみますと圧倒的に笠間口を利用されている方が多い。東口は、本当、朝はほとんど下の方はいませんね。モノレールの方は時間になればたくさんの方が来られます。西口を見ますと、逆に何であんなに西口がふえたのか、人がふえたからだと思うんですが、西口は本当に通り切れないぐらい満杯で西口の方が間口が狭いなというような、朝そういった感じを受けています。
　先ほども申しましたように、あそこのところを、大東橋の前も鎌倉のちょうど横浜、栄区との境になるわけですけど、あそこ乗降口ができましたので整備をしていかなきゃいけないところになっているかなというふうに思っています。そうしますと、あそこもやり、東口もやりというような感じになってくると、もう少し区域を大東橋の方まで開発区域を延ばしてやれば、もっと違った絵面もかけるのかなというふうに私は考えてます。都市軸が東口をおりたところから鎌倉女子大の正門、これが芸術館通りという愛称までつけてやったんですが、そこと、それと松竹通り、これをメインの２本の都市軸なんですけれども、今まではどちらかといえば東口からおりたところが都市軸だというように私理解していましたけれど、ところが、先ほども申しましたように笠間口があいた、女子大生を見ていますと裏門が正門みたいになっちゃっているんですね、実際は。そうすると、あそこのところをきちっとやっぱりしていかなきゃいけないというのがありますので、ひとつそこのところ、分離というよりも、もう少し区域、東口の開発区域を大東橋の方まで組み入れることが可能であれば、これ組み入れて絵をかけば、もっと違った絵ができるのかなと、こんなふうに私は思っているんですけど、どうなんですか。

○石渡　市長　　岡田委員さんは、東口から笠間口に至る大東橋周辺、これをやはり一体感を持った町をつくるという御意見のもとに、そういう御提言だというふうに受けとっております。私も全くそのとおりだというふうに思っておりまして、大東橋周辺のまちづくりもやはり東口と当然一体感を持った町にしていかなければいけないというふうに思っています。逆に言えば、今、あそこ大東橋周辺が区域内に入っておりませんから、大東橋周辺の方が、逆に言えば先に進めるということも可能になっているわけでございますが、いずれにしても一体感を持ったまちづくりとして大東橋周辺のまちづくりを進めさせていただきたいと思っておりますので、今のところ区域に入れて、またこれまでの歴史が全く違いますんで、区域内に入れてという考えを持っておりませんが、いずれにしても一体感を持ったまちづくりをできるところからやろうと、そういう思いでおります。

○岡田　委員　　高さのことで結構、世界遺産との関連ももちろんあります。高さのことでかなり厳しい、今回、議会から受けたわけですけども、下の地面の区域を広げますともう少し違った絵面がかけるんじゃないかと、こんなふうに思っているんですね。
　それと、それだけじゃなくて、先ほども申しましたように、区域を確定した当時と環境が全然違いますから、そういった意味から、私は区域を広げるということの大きな理由の一つにはなろうかと思うんですね、勝手にやっているわけではなくて。そういった中で、私自身はやっていただければと思うんですね。
　一つは、今後、それと同時に松竹の方面、あの道も多分、最近はそんなにたくさんではないんですけど、おりてあの通りを歩くとぽつぽつとお店も出てきてますし、大学近くのところでは少しお店もきれいになってますし、実質的にやはり市民の方というか、事業者の方というか、商店主というか、動きがあるなというふうに思ってますんで、そこら辺も意を用いていただければ大変ありがたいかなと、こんなふうに思うんですね。

○石渡　市長　　東口の再開発に際しての貴重な御提言だというふうに思っておりますが、また大東橋周辺もやはり時間的にもう環境が大きく変わってますので、早急に事業を進めたいという考えもございます。岡田委員さんの貴重な御提言だというふうに受けとめさせていただきたいと思ってますし、大東橋周辺のまちづくりも今後一歩一歩着実にできるだけ早く進めさせていただきたい、こんな思いでございます。

○岡田　委員　　それと、お願いになっちゃいけないんだろうと思いますけど、提言いたしますけど、なるべく早い時期に市民の皆さんを集めて、例えば模型といいますか、いろいろこれはこうしたらどうなんだろう、ああしたらどうなんだろうと、事業自体がすごく大きな事業ですから、そういった市民参画していく中でやっぱり市民も一緒に頑張りましょうと、やりましょうというような手法というか、今までワークショップとかいろいろ、公園なんかワークショップなんかをやられてますけども、そういった手法も入れながら合意形成していくというようなことも私必要だと思うんですね。もちろん地権者の方の合意を得なきゃそれはなかなかできない。同時に、市民の方のやはり合意も得ないと、これもなかなか難しいものがございますんで、そこら辺のまちづくりにおける市民参画の制度化といいますか、そういう手法も取り入れてもらえればありがたいと思うんですが、どうでしょうか。

○石渡　市長　　当然やはり市民の方の税金も投入させていただくわけでございますし、この市民参画、いわゆる大船駅周辺を使われる利用者の方の声、あるいは近隣の方の声、当然これもやはり取り入れながら今後進めるに当たりまして、どのような、今具体的な協議会名等は頭の中にございませんが、そういったやはり仕組みづくりは当然必要になってくるだろうというふうに考えております。

○早稲田　委員長　　これで大船駅東口再開発についての質疑を終了いたします。
　以上をもちまして理事者に対する全質疑を終了いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時23分休憩　　　16時25分再開）

○早稲田　委員長　　それでは再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
　再開後、本日理事者質疑った項目について、それぞれ意見とするかどうか各委員に確認したところ、13項目についてすべて意見とすることを確認した。
　ここで、各委員から出された意見を整理するため一たん休憩した。
　　　　　　　　　　　　　　（16時27分休憩　　　16時45分再開）
　再開後、配付された意見一覧表に漏れがないことを確認するため一たん休憩した。
　　　　　　　　　　　　　　（16時46分休憩　　　16時47分再開）
　再開後、配付された意見の一覧表に漏れがないことを確認した。その際、吉岡副委員長から第20款衛生費及び第55款教育費について意見を申し述べたいと申し出ているが、第20款衛生費の部分でまとめて意見を申し述べたい旨の発言があり、これを確認した。
　続いて意見を申し述べたいと申し出た委員から、順次意見の趣旨について説明を受けた。
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○早稲田　委員長　　各委員から出されております各項目ごとに順次御意見の開陳を願います。
　初めに、第10款総務費（１）「団塊の世代の退職等に配慮した職員配置について」高野委員の御意見をお願いいたします。

○高野　委員　　行財政改革に関連いたしまして、監査委員から出されました審査意見書をもとに意見を言わせていただきたいと思います。
　特に、今、職員の資質の維持確保のために、団塊の世代の退職に伴います年齢構成の変化や長年培われてきた行政経験における知識や技術の維持・伝承に十分配慮することが今大切であると思います。そうしたことから、職員数や予算の削減数値のみにとらわれるのではなくて、事務事業の実態に基づいた人員配置や人材の確保に努めていただきたいということを意見として申し上げます。

○早稲田　委員長　　次に、（２）「野村総研跡地の活用について」森川委員に意見開陳をお願いいたします。

○森川　委員　　野村総研跡地の活用については、市民とともに博物館・美術館を中心とした計画づくりを進めてまいりましたけれども、大前提として民間活力の導入ということがあったはずです。今後、それにしっかりとこだわって、今回の質疑を通して明らかになったようなコンサルタントへの丸投げということなどしないように、職員が真摯にこの課題に取り組んでいくべきだということを申し上げたいと思います。

○早稲田　委員長　　次に、（３）「野村総研跡地について」本田委員の御意見をお願いいたします。

○本田　委員　　さきの理事者質疑でもやりましたけれども、基本的には２点。１点目は、事前の見積もりのあり方について、これは予定価格をつくるに当たって事前の見積もりを徴取するわけですが、それを１社ではなく複数社から事前見積もりをとるべきであると。それで、理事者の答弁もそのように努めるということもありました。
　それから、もう一つは、コンサルの活用についてです。事業を進める上でコンサルを活用することは決して悪いことではないんですが、基本は職員がやるということが前提として、できないところをコンサルが担うというところが本来のところでありました。ただ、現状、それに依存し過ぎてなかなか自分たちでもできるのにコンサルに依存するということが多々見えるようになりましたので、この部分も理事者質疑の中でコンサルのあり方についてもう一度襟を正すというお言葉もありましたから、そういう部分で意見を残すということが必要ではないかと思っております。ただ、基本的にこれはすべて私の意見の中でありますけれども、個々にそういう言質をとってしまいましたので、もし御不要であれば私の意見は別に採用しなくても構いませんから、本当にそれよりもできるだけ効率的に意見の開陳、それからそのまとめというのには最大の協力をいたしますので、その分ひとつよろしくお願いします。

○早稲田　委員長　　それでは、次に第20款衛生費（１）「健康づくりの取り組みについて」第55款教育費のところと含めまして吉岡副委員長の御意見をお願いいたします。

○吉岡　副委員長　　いろいろな法律改正によりまして健診制度などが変わってきているところでございますが、特に生活習慣病の取り組みがとても大事になっているというふうに理解しております。そのためには、やはり小さいときからの教育というのが非常に今大事ではないかと感じております。その中で、市民健康課が中心になりまして、特に学校関係者、それから地域関係者、いろいろなところが連携した今取り組みが非常に大事になっているのではないかと感じております。そういう点で市民の健康づくりを行っていくために、今ある人材、栄養士やそれから保健師が連携して、いわゆる縦割りを廃しての取り組みの強化を求めたいと思っております。

○早稲田　委員長　　次に、（２）「生ごみ資源化施設の建設用地について」本田委員の御意見をお願いいたします。

○本田　委員　　生ごみ資源化施設の建設用地については、平成18年度は５月２日起案の11日決裁という名越での建設を進めるという決裁書がありました。それによって鎌倉市の方針が決まったわけでありますが、その内容的には、これが建設できる用地であるとは思えない用地でもありました。案の定、建設用地の買収には失敗する、そして高さにおいても世界遺産登録を目指す鎌倉市にしてみれば高さ的に抵触するということも発覚しました。そして、新たな年になって関谷の新しい候補地というものが出て、今回の平成18年という方針を大転換したということもありました。そして、理事者質疑において18年度の見通しの甘さということも認めたわけであります。そういった部分での、これからそういうものを検証しながらこれからの生ごみ資源化施設、それともう一つは逗子市との問題であります。逗子市も本気でやるのかどうかもなかなかめどが立たない。そして、ただ鎌倉は鎌倉なりの責任を果たすというふうに市長がおっしゃいましたけれども、それをも含めてやはり検証していかなければいけないのではないかというところで、平成18年の一つの方針、それとそれ以後の方針転換、その部分について意見を残します。

○早稲田　委員長　　続きまして、（３）「生ごみ資源化施設の候補地について」森川委員の御意見をお願いいたします。

○森川　委員　　18年度の名越への生ごみ資源化施設の候補地決定については、大きな見通しの甘さがあったと。結果として、代替地が見つけられず、大事には至りませんでしたけれども、これを教訓として次の候補地については、詳細な検討を行うことと、また住民に十分な理解を得るよう、最大限の努力をすべきであるというのを意見として述べさせていただきたいと思います。

○早稲田　委員長　　次に、第25款労働費（１）「勤労者の住宅資金利子補給等について」本田委員の御意見をお願いします。

○本田　委員　　この勤労者の住宅資金利子補給等についてというところは、本来、要は対象者が勤労者であるのに、勤労者でも住宅ローンを借りた鎌倉市の平成18年度2,000件の中で25件しかこの制度を使われていなかった、これはパーセンテージにすると1.25％、これが果たして制度が機能していると言えるのかどうか。それと、公正であったのか、利子補給をしている人、そしてしていない人がある中で、これが果たして公正な姿であったのか。
　また、この市唯一の住宅取得制度というふうにいうのであれば、本来であれば労働費よりも住宅費の中で活用されるのが適当ではないかという意見であります。

○早稲田　委員長　　次に、第30款農林水産業費（１）「農業委員会及び農地法違反等について」本田委員から御意見をお願いいたします。

○本田　委員　　これは、先ほどの理事者質疑でもやったんですけれども、基本的には農業委員会が所管する農地、それが最初は93.4ヘクタールというところが、話しているうちに289ヘクタールに膨らんでしまった。約３倍に膨らんでしまった。これは、農業委員会が始まって以来、何も知らされなかったことで大変今までの仕事は何をやっていたのかという憤りさえ感じます。また、昭和27年当時の55年前の書類さえも処分されずに残っていた。これも処分されないのに処理はされていなかった。これは明らかに行政の怠慢である。よって、そういったものを含めて農業委員会の今後のあり方を問うというところで意見を残します。

○早稲田　委員長　　次に、（２）「農地法違反と鎌倉市の農業について」岡田委員の意見をお願いいたします。

○岡田　委員　　10年以上前に笛田地域で農地法違反が指摘されておりましたが、その後何らかの理由で途絶えた。その後、昨年の12月議会で同僚議員が再び指摘し、２月・３月議会で農業委員会のあり方も含めて同僚議員から指摘されたと。それを受けて、２月、３月で農地法違反のきちっとやっていきましょうということでこれが出されてきました。今後そういった農地法違反等がないように取り組むとともに、鎌倉市域全体での農業政策がきちっと確立されなければいけないだろうと、そういった意見です。

○早稲田　委員長　　次に、第45款土木費（１）「職員の適正配置と技術の継承について」伊東委員の意見をお願いいたします。

○伊東　委員　　この意見は、あくまでも行財政の改革を推進していくという前提のもとに、効率のよい行政運営を図っていくということを踏まえて、その中での問題として意見を言わせていただきたいと思うんですけれども、質疑の中でいろいろ質問しましたけれども、最近、職員を取り巻く職場の環境といいますか、かなり問題を抱えているのかなというふうに思います。
　一つは、超過勤務手当を各課ごとに示してあった表を見ますと、非常にいわゆる残業の多い職場とそうでない職場、かなり格差があります。要するに仕事量に見合った職員配置というものがもう一度見直されなければいけないのかなと。大変苦しい人員のもとでやはりなるべく効率のよい業務執行をしていくためには、もう一度やはり見直しを少しした方がいいのと、それから、一時やっぱり採用しなかった期間がありまして、その間の年齢構成からいって間がちょっと抜けているところがありまして、特に技術系なんかですと、それぞれ今まで蓄積されてきた職場のノウハウというものが若い職員の方へうまくバトンタッチできてない点が一つ心配なことがあります。もう少しやはり若い職員を育てていく、指導していく環境をやっぱり整えるということがあわせて必要かなと思います。
　もう一つは、質疑では余り触れられなかったんですけれども、最近、管理職になりたくない職員がかなりふえてきておりまして、いわゆる超過勤務をしながらある程度のところで上に上がらない方が給与の点でもいいと、課長代理以上になっちゃうと議会でいじめられるんじゃないかみたいな、そういう心配もあるかもしれないけど、要するに責任を余り負いたくないという、そういう世代がふえてくるということで、見てみますともう一つは、管理職手当というのがかなり削られておりまして、いわゆる管理職になろうという意欲をやっぱりもう少し出してもらえるような、そういう体系もやっぱりもう一方でないと、このまま先行き鎌倉の市役所、どうなっちゃうんだろうなと非常に心配がありまして、その辺はもう今からでも改革を進めないと、先ほど高野委員も団塊の世代が退職したらどうなんだという御意見もありましたとおり、ここ二、三年が勝負かなというふうに思いますので、そういう意味からひとつ決算を通じて何か議会の方から意見が出せたらなというふうに思っております。

○早稲田　委員長　　次に、（２）「深沢のまちづくりについて」吉岡副委員長の御意見をお願いいたします。

○吉岡　副委員長　　深沢のまちづくりについては、たしか18年度実施計画に初めて20年度都市計画決定、そして実施していくということで載ってまいりました。実際に大船工場の閉鎖とか、武田薬品が閉鎖して新研究所ができるというような動きのある中で、この深沢のまちづくりについては、私たち鎌倉にとっては大変大事な土地でありますし、大事な計画であると感じております。
　そういう中で、西側地域の住民に対する土地区画整理法による今開発に対する説明が行われ、理解を求めているところですが、区画整理は大変負担の重いものですから、やっぱりぜひ住民の負担が軽減されるように求めたいと思います。
　それと同時に、市民全体からいきますと、今、保健医療福祉センターの建設やスポーツ施設やいろいろな皆さん御意見、御要望があるわけで、やっぱり市民の要望を踏まえて、そして地域の皆さんの道路問題など解決する立場でぜひやっていただきたい。そのためにも今、さらに市民参画と情報公開が非常に大事になってきているんではないかと思っておりますので、それで意見を述べさせていただきました。

○早稲田　委員長　　次に、（３）「大船観音前マンション開発について、特に道路問題に関して」岡田委員の意見をお願いいたします。

○岡田　委員　　理事者質疑をやりましたので短く言います。１点、260−２の土地、地目山林、今道路になっているのかな。これを既存道路に組み入れたんですが、それが問題なので、そこのところをきちっと早期に直してほしいというような意見です。

○早稲田　委員長　　次に、（４）「市道053−101号線に関連して」高野委員の御意見をお願いいたします。

○高野　委員　　市道053−101号線にかかわります道路復旧やそれに隣接した市有地260−２の区域変更をもとに戻すことなど、市政の最大課題の一つとなっております岡本マンション問題の解決を図るために、積極的に住民の皆さんと協議を行い、市政の信頼回復に努めていただきたいと意見を申し上げます。

○早稲田　委員長　　次に、（５）「岡本二丁目マンション開発について（市道053−101号線の復旧工事を含む）」についての御意見を森川委員よりお願いいたします。

○森川　委員　　岡本二丁目マンション開発については、開発許可が取り消されたにもかかわらず、変更協議協定書が存続しています。これについては、早期に解消できるように市の顧問弁護士以外の専門家からもアドバイスを受けて対応をしていただきたいと。また、260−２の区域変更については、同様にこれも専門家のアドバイスをいただいて粘り強く事業者と交渉してもとに戻すことをしていただきたい。また、市道053−101の復旧工事については、先ほど市長が最終的には2,000万円の費用については、自分が負担する覚悟もお持ちという発言もございましたので、さまざまな工法を検討して本来の形での復旧を早期にするべきである。

○早稲田　委員長　　次に、（６）「町並み景観について」岡田委員の御意見をお願いいたします。

○岡田　委員　　鎌倉市のまちづくりにおいては、多面的な高さ制限と色彩の条例規制を行うべきと。

○早稲田　委員長　　次に、第55款教育費（１）「高等学校等奨学生に対する奨学金給付について」納所委員の御意見をお願いいたします。

○納所　委員　　高等学校等奨学生に対する奨学金給付については、平成18年度奨学金給付の状況によりますと、予算額をもとに給付定員を定めて奨学金を給付するあり方では、所得制限内の応募者であっても、わずかに定員を超えたために給付を受けられない実情があることと、就学支援事業として県や湘南地区の高等学校、定時制・通信制の教育振興会に対して負担金を支出しているにもかかわらず、通信制高等学校進学者及び在籍者が給付対象から除外されております。昨今の経済状況及び進学状況の変化を踏まえて、就学支援事業については予算額先行による定員制の奨学金給付のあり方と給付対象奨学生の範囲については、今後弾力的に扱うべきであると意見を申し上げたいと思います。

○早稲田　委員長　　次に、（２）「開発に伴う学校受け入れ体制について」石川委員の御意見をお願いいたします。

○石川　委員　　最近、鎌倉市はマンション開発が進み、学校の受け入れ体制が間に合わない状況に追い込まれています。平成18年度は山崎地域がマンション建設ラッシュとなり、教室不足が心配されました。原局は、建築課と連携を図っているといっても、それは計画内容を聞くのみで何の解決にも至っておりません。こういう状況が続けば、学校運営に支障を来しかねません。まちづくりには学校というものは欠かせないものです。教育委員会も市のまちづくり計画に参加をし、先々を見据えて考えていく必要があります。そのことを踏まえて、教育現場から声を上げていくべきだと考えます。計画的な住宅建設やキャパシティーのない学校では住宅建設計画見直しをも教育委員会から求めていくべきだと考えます。

○早稲田　委員長　　大船駅東口再開発事業特別会計（１）「再開発事業につきまして」本田委員の御意見をお願いいたします。

○本田　委員　　大船駅東口再開発事業についてでありますけれども、これは昭和47年からの事業でありまして、職員給与費も40億円を超えるという膨大なコストがかかっている事業であります。そして、そのコストに見合うパフォーマンスというのはルミネウィングの第１地区であります。そこは完成しております。その完成した大きな理由としては、地権者が本当に少なかったということであります。そして、平成18年度のこの事業に関しては、大きな節目があったと。その部分に関しては、理事者の考え方も大きな節目であったということを述べておりました。
　要は、本来の都市計画決定の変更に当たるわけですが、都決を打つ判断を下したわけであります。ただ、それが否決された。その内容としては、おおむね70％の地権者の理解を得るということでもあったんですが、その部分が70％を超えていなかったと。詳しく調べてみたら50％前後であったということであります。これから、この事業が成功するためには、あらゆる手段を使って、特に地権者との話し合いが一番大事、そして地権者が真に望んでいる権利変換率の向上、これは容積率をできるだけアップさせて、そして保留床をつくる、そして権利変換率を高めていくということがやはり最大の要因になろうと私は思っております。そういう部分で、これからのコストに見合うパフォーマンスを見せるためにも、この平成18年の大転換点を記憶にとどめ、そしてこれからにつなげなければいけない、そういうふうに思っておりますので、意見といたしました。

○早稲田　委員長　　引き続きまして、（２）「大船駅東口再開発について（大東橋周辺のまちづくりを含む）」について、岡田委員より御意見をお願いします。

○岡田　委員　　再開発コーディネーターの支援を受けた事業協力者の選定では、入札指名停止処分を受け、事業が進まなかった。このあり方の再検討も含めて、東口再開発大東橋周辺のまちづくりでは一体的な開発計画が必要だし、地権者の皆さんとの意見交換のほかに市民参画でのまちづくり推進が必要という意見です。

○早稲田　委員長　　以上をもちまして意見の開陳を終了いたします。
　それでは、ただいまの意見について委員長報告に盛り込むかどうか、また盛り込む場合もどのように盛り込むのかまとめに入りたいと思います。なお、委員長報告に盛り込む意見につきましては、全会一致ということになっておりますので、この点をお含みの上、御協議をお願いしたいと思います。

○本田　委員　　先ほども申しましたとおり、まとめに協力する意味で基本的には私の意見は一応出しておりますけれども、それにとらわれません。とにかくいいようにやってください。
　それで、基本的に私は今まで出てきたほかの委員さんのこの意見というのは、一つの見識だと思いますから、これはすべて出すのであれば、私は何の異論も唱えませんから、全部やってください。

○早稲田　委員長　　ただいまの本田委員の御意見は以上のとおりでございます。伺いました。
　ほかに御意見がございますか。

○岡田　委員　　今までの慣例がございまして、委員長、副委員長さんがまとめになるように汗を流していただければ大変ありがたいなと、こんなふうに思います。

○早稲田　委員長　　今までの慣例どおりということですが、いかがでしょうか。特にございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、頑張らせていただきたいと思いますので、ぜひ御協力よろしくお願いいたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時19分休憩　　　19時00分再開）

○早稲田　委員長　　再開いたします。
　皆様の御協力により、休憩中に御協議をさせていただき、委員長報告に盛り込む意見をまとめさせていただいておりますので、副委員長から御報告を申し上げる方法でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは報告を願います。

○吉岡　副委員長　　長い間お待たせいたしまして、御協力いただきましてありがとうございました。
　意見の中で、一つは、第20款衛生費、健康づくりの取り組みについて、生活習慣病を予防するために食育など幼少期から教育が必要であるという観点、また、保健師、栄養士など現在の職員を活用するとともに市民健康課が中心となり、縦割りを排して各部門の連携を強化し一丸となって健康づくりに取り組むことなどを盛り込んだ意見が一つでございます。
　二つ目は、第10款総務費の団塊の世代の退職等に配慮した職員配置についてと第45款土木費の中の職員の適正と技術の継承について、それで、題目としては職員の適正配置と技術の継承についての中に盛り込むということで、行財政改革を推進する立場から、団塊の世代の退職や職員不採用の時期があることにより、年齢構成に変化が生じており、技術の継承が困難な状態である。また、労働環境に格差が生じており、業務量に応じた職員の適正配置が求められている。さらに、管理職になる意欲が低下している。こうした問題について改革が必要であるというような中身について盛り込むということでございます。
　３点目については、第55款教育費の中の、高等学校等奨学生に対する奨学金給付についてでございます。高等学校等奨学生に対する奨学金については、定時制・通信制の教育振興会に対し負担金を支出しているが、定時制・通信制の学生は負担金の給付対象から除外されている。また、予算範囲内での給付となっている状況にある。今後弾力的な取り組みを求めるという内容でまとめたいと思っておりますがいかがでしょうか。

○納所　委員　　高等学校等奨学生に対する奨学金については、定時制の学生には支給されていますので。

○吉岡　副委員長　　定時制を削ります。失礼しました。

○早稲田　委員長　　それではそのように確認させていただきます。
　以上をもちまして、意見のまとめが終了いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時12分休憩　　　19時15分再開）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
　再開後、各議案についての採決を行った結果は次のとおりであった。
（１）議案第26号平成18年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
　　　少数の賛成により原案不認定。（賛成＝民主党・鎌倉同志会・公明党）
（２）議案第27号平成18年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
　　　多数の賛成により原案認定。（反対＝日本共産党）
（３）議案第28号平成18年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算の認定について
　　　多数の賛成により原案認定。（反対＝日本共産党・自由民主倶楽部）
（４）議案第29号平成18年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
　　　多数の賛成により原案認定。（反対＝日本共産党）
（５）議案第30号平成18年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について
　　　多数の賛成により原案認定。（反対＝日本共産党）
（６）議案第31号平成18年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について
　　　総員の賛成により原案認定。
（７）議案第32号平成18年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
　　　多数の賛成により原案認定。（反対＝日本共産党）
　最後に、委員長報告の確認のための委員会開催については、現時点で予定できないため、追って連絡することを確認し、以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成19年10月４日

　　　　　　　　　　　　　平成18年度鎌倉市一般会計
　　　　　　　　　　　　　歳入歳出決算等審査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員