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平成19年観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会

10月 2日

○議事日程　　
平成１９年１０月　２日観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会

観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成19年10月2日（火）　10時00分開会　16時07分閉会（会議時間　4時間35分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
小田嶋委員長、石川副委員長、早稲田、久坂、本田、野村、三輪、高野、岡田、藤田の各委員
〇理事者側出席者
大隅経営企画部経営企画課課長補佐兼経営企画担当担当係長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、原田議事調査担当担当係長、谷川担当書記
〇参考人
石田雅男、石井潔、小野田清、兵藤芳朗、茶木和夫、木村浩之、浦靖幸、植手次雄、青木啓、小沼義行、茶木久美子
〇本日審査した案件
１　観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係について
２　その他
（１）今後の進め方について
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○小田嶋　委員長　　おはようございます。これより会議を開きます。
　初めに、本日の会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。早稲田夕季委員にお願いいたします。
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○小田嶋　委員長　　では、お手元に配付いたしました審査日程の確認を行います。以上でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
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○小田嶋　委員長　　では、観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明について調査を進めます。
　当特別委員会では、平成14年末から翌15年度にかけて、国のモデル事業として、市がサンエイテレビと契約した中で、この事業に議員がどのようなかかわりを持っていたのか、事実関係を調査しております。
　前回の当委員会では、当時の企画部企画財政課、市民活動部観光課のすべての職員の名簿を提示し、そのすべての職員と当時の石田助役を参考人の範囲とすることを確認しましたが、その後の日程調整の中で、当事業に直接かかわりがないという人がおり、その方は対象から外し、13名の方に打診を行いましたところ、本日は、事業実施当時の助役石田雅男さん、企画部職員石井潔さん、小野田清さん、兵藤芳朗さん、茶木和夫さん、木村浩之さん、市民活動部職員浦靖幸さん、植手次雄さん、青木啓さん、小沼義行さん、茶木久美子さんを参考人として、また、当時の企画部で、現在も経営企画部経営企画課の大隅啓一課長補佐にも説明員として、合計12名の方の出席を得ております。大隅さんについても、当時の内容で発言の機会があれば、お願いいたします。
　各位に一言ごあいさつを申し上げます。本日はお忙しい中、また、霧雨が降る中、また、本日の委員会のために御出席いただき、まことにありがとうございました。また、御遠方からおいでいただいたことに感謝申し上げる次第です。委員会を代表して、心からお礼を申し上げます。また、当時の状況について、お述べくださいますようお願い申し上げます。
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○小田嶋　委員長　　早速ですが、議事の順序について申し上げます。
　まず、委員長から、当時の助役と企画部の方にお一人ずつ、当時の役職名、担当業務を伺います。次に、企画部の方に対して、お手元に配付しました質問項目に基づき、２項目めから６項目めまで、１項目ごとに、委員長から主質問をしますので、お答えできる方に挙手をいただき、当時の状況についてお話しいただきたいと思います。
　次に、同様に、当時の市民活動部の方にお一人ずつ、当時の役職名、担当業務を伺った後、お手元に配付しました質問項目に基づき、２項目めから10項目めまで、１項目ごとに委員長から主質問をしますので、お答えできる方に挙手をいただき、当時の状況についてお話しいただきたいと思います。
　その後、関連質問、補足質問があれば、他の委員から質問をしますので、お答えをいただくようにお願いいたします。なお、発言は座ったままで結構です。
　なお、念のため申し上げますが、発言は委員長の許可を得て発言し、また、委員に対しては、質疑をすることができないことになっております。この点を御了承願います。
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○小田嶋　委員長　　では、ただいまより、委員長の主質問を行います。
　１、当時の企画部企画財政課に対して質問を行います。
　（１）平成14年12月当時の役職名、担当業務をお伺いします。
　初めに、石田雅男さんに、平成14年12月当時の役職名、担当業務を伺います。

○石田　参考人　　当時は、鎌倉市の助役でありまして、事務の総括責任者として、市長の補佐をする職務でありました。

○小田嶋　委員長　　次に、石井潔さんに、平成14年12月当時の役職名、担当業務を伺います。

○石井　参考人　　当時は、企画部長でありまして、企画部全体の事務の総括をしておりました。

○小田嶋　委員長　　次に、小野田清さんに、平成14年12月当時の役職名、担当業務を伺います。

○小野田　参考人　　当時は、企画部の次長で、担当業務につきましては、企画財政課、秘書課、広報公聴課、市政情報相談課、地域情報課の各課の業務を担当しておりました。

○小田嶋　委員長　　次に、兵藤芳朗さんに、平成14年12月当時の役職名、担当業務を伺います。

○兵藤　参考人　　平成14年から15年にかけましては、企画部企画財政課長をしておりました。企画財政課長の守備範囲でございますが、部内の事務事業に関する調整、それから部内の予算、経理の総括というような企画部内の庶務を含めての事務関係、それから総合計画の策定、実施計画事業の調整及び進行管理、それから各部間の調整など、それから庁議などの事務を行っておりました。これが政策調整担当という係が担当をしておりました。また、企画財政課には、済みません前後しまして、三つの担当がございまして、政策調整担当というところにおきましては、都市問題に関する調査及び研究、広域行政に関する調査研究、国や県の新たな制度についての事務連絡等を行っておりました。それから、企画財政課ということで、財政担当も所管していました。ただ、財政担当におきましては、企画財政課の課長代理がおりましたので、課長代理に事務委任をしていたところです。現在の財政課の担当範囲であります予算の編成及び執行管理、地方交付税に関する事項等の財政全般に係る事務も、課長としての総括をしていたところでございます。以上でございます。

○小田嶋　委員長　　次に、茶木和夫さんに、平成14年12月当時の役職名、担当業務を伺います。

○茶木［和］　参考人　　当時は、企画財政課政策調査担当担当係長をしておりました。人口など基礎調査、それとあと、国や県との連絡調整の窓口の業務を担当しておりました。以上でございます。

○小田嶋　委員長　　次に、木村浩之さんに、平成14年12月当時の役職名、担当業務を伺います。

○木村　参考人　　14年当時でございますが、企画財政課政策調整担当担当係長をしておりました。担当業務は、第３次総合計画の前期実施計画の改定作業が行われていた時期でありました。また、部の総務担当、経理担当の所管をしておりました。以上でございます。

○小田嶋　委員長　　次に、大隅啓一さんに、平成14年12月当時の役職名、担当業務を伺います。

○大隅　参考人　　14年12月当時でございますけれども、企画部企画財政課政策調整担当副主査ということで、主に部内の庶務ですとか経理事務、あるいは実施計画事業の執行管理などを担当しておりました。

○小田嶋　委員長　　では、次に、主質問の（２）ｅ−まちづくり交付金、地域ＩＴ活用型モデル事業は平成14年12月20日に政府原案発表、12月27日に鎌倉市へ通知がありましたが、議員が企画部に照会に来たのは12月のいつか、この27日以前ではなかったのか伺います。答弁できる方の挙手をお願いいたします。

○兵藤　参考人　　今、委員長がお話ししていただいたように、その当時、所管課長としまして、議員さんが確かに見えられたのは記憶しています。ただ、前回の特別委員会でも御指摘がありましたが、いつかということで、メモといいますか、ダイアリーを私つけているんですが、申しわけございませんが、14年、15年のあたりにおきましては、もう古くなったので、どうしてもこのダイアリーが見つからなかったという状況です。ただ、記憶によりますと、12月27日に書類が届いておりますので、その前に議員が見えられて、それで、こういう事業があるんだけれど、そういうものはどうなのかというような問い合わせがあった記憶がございます。申しわけございませんが、日付は定かでないんですが、そのときに話した内容は、まだ届いていないということ、それからあと、一般に、ｅ−まちの交付金の事業については、全庁にかかわる事業というふうに思われましたので、そういう面では、まず企画財政課で全庁に周知をすべき、通知をすべき、こういう事業があるということで、手を挙げてもらうための準備をするということ、それからあと、それに基づいて各課が当然事業計画、企画書を上げてくるということで、企画財政課は国や県の窓口になるということを、これはほかの事業の通知、国・県からの通知等もそうなんですが、そういう一般論をお話ししたのではないかというふうに考えております。ただ、具体の内容については、そのときに、私は情報があったという確かな記憶ございませんので、まだ現実には来ていなかったということで、それからあと、翌年に、新年が明けてから、庁内通知をいたしましたので、その時点で、こういうことで来て、こういう処理をしているということをどこかの時点で問い合わせがあって、きちんとした答えがその時点でなっていなかったので、お答えしたというようなことは、当然、聞きっ放しということはしないと思いますので、したのではないかというふうに考えております。ただ、申しわけございません、これが、やはり、いつ、どの時点で議員にお話しをしたかということについては、申しわけございませんが、記憶が定かでないところでございます。

○小田嶋　委員長　　次に、主質問（３）ｅ−まちづくり交付金事業について、各課へ募集された２日後に、議員が業者を連れて市民活動部長のところに来ていますが、各課への募集に当たり、議員に情報提供をしたのか伺います。御答弁できる方の挙手をお願いします。

○兵藤　参考人　　ただいまの前段で御答弁させていただいたように、一般論として、国から通知が来れば、これはどういう、もちろん事業内容の精査をして、それで各課に全体の総合の窓口として通知をすることになります。そういう面で、手続関係につきましては、議員にお話をさせていただいたということは間違いないというようには考えております。

○小田嶋　委員長　　次に、（４）平成15年１月10日に各部からの募集を締め切り、20日に実施要望提出の起案という短い期間に、事業の内容、選定業者は、だれが、どのように決めたのかを伺います。御答弁をお願いします。

○兵藤　参考人　　まず、資料にも御提出させていただいていますが、この事業の流れについて、改めて私の立場から御説明させていただきます。総務省から神奈川県に12月20日に通知が来、県からは各市町村にすぐに通知を、もう年末も迫っていましたので、通知をいただいたということです。企画財政課につきましては、年末のぎりぎりの12月27日に受け取り、事務処理をしています。それで、当然、そのときに担当課からも、こういう事業が来たということもありまして、年末が迫っている、それから全体を見ると、非常にタイトなスケジュールになっているという相談は受けたと思います。ただ、全体の中で、まず担当の方にすぐにそういう迫った状況にありましたので、すぐに事務処理をするようにという指示をし、担当が受けてくれたということです。１月６日に、各部総務担当の方に通知を、部長決裁までいただき、通知をいたしました。この県への締切日が１月20日ということなので、もう１月６日の時点では、２週間もうないということ。それから、かつ、事業内容が非常に専門的なものが要るということで、これ、取り急ぎやらなきゃいけないというような思いがそのときいたしました。ただ、こういう厳しい状況にありながら、やはりこの事業内容を見ますと、10分の10の交付事業であること、それからあと、市の方が今までなかなか国の制度をうまく活用できていなかったというのは、これ、いろんなところから指摘されていますので、ぜひ、そういう面で厳しい状況にある中で挑戦してはどうだというような思いが当時したところでございます。
　それで、当初は、手続的にも、原課が検討するのは時間がかかるだろうということで、１月のたしか15日ぐらいに締め切り日を設定したと思うんですが、やはり全体のスケジュールを考えると、やはりもう少し前倒しをしようと。なければないで、これはこういう緊急の事業なので、ある面では仕方がないところがあるということで、少し早めさせていただいて、たしか１月10日に締め切りを変更して、庁内通知をしたところでございます。
　それから、１月10日におきましては、結果的には、観光課の方から、今、御指摘の観光ナビの事業提案がございました。それで、この提案につきましては、やはり企画財政の立場から、全体的なことを考えて、やはり観光政策は一つの大きな鎌倉市の目玉であろうということ、それからあと、総合計画にもやはり観光の政策の充実というのは求められる。この事業の内容が、観光のＰＲを含めてのことだけではなくて、いろいろと商店街の情報、お土産も含めての情報並びに、それから鎌倉の歴史的なものについても、やはり情報が入るということ、それから鎌倉が当時というか、なかなか手がつけにくかったＩＴを活用してやるということで、そういう面では、我々が企画的な立場からも、ぜひ行ってみたい事業。ただ、何分、ノウハウと予算的な面で厳しい面がありますので、なかなか手が出しにくい分野であったんですが、やはり観光政策の全体の推進ということで、採択をしたということは思っています。ただ、実際問題、これは大きなかけといっては、原局に対しては申しわけないんですが、時間的な問題、それからあと、これが出しても必ずしも県の方で採用していただける事業じゃない。神奈川県では５団体。その当時、担当とも話したと思うんですが、やはりＩＴ等の活用ということになると、横須賀市さんだとか藤沢市さん、厚木市さん、大和市さん、相模原市さんなど、本市よりかは進んでいるところが手を挙げたら、なかなか当確に推薦してもらえるのかどうかという懸念がありましたけれど、やはり鎌倉で結果、観光ナビの提案だったんですが、やはり鎌倉らしい提案ではないかと。それからあと、この事業の目的の一つであります、ＩＴを活用した、全国的にモデル的な事業になるということで、ひょっとすると、その辺をしんしゃくしていただいて、うまくいけるかもしれないというようなことで、時間的に非常に厳しかったんですが、原課にもお願いをして、また、この事業の趣旨であるＩＴ産業のお力もおかりして、それで20日に提出をしたというような状況がございます。

○小田嶋　委員長　　委員長から再度の質問をいたしますが、質問の観点は、この事業の内容、選定業者は、だれが、どのように決めたかであって、今、御答弁いただきましたように、兵藤さんがいらした、この企画部、当時の企画財政課で選定業者、内容等を原局と協議の上で決めたということで確認してよろしいですか。

○兵藤　参考人　　答弁長くなり、肝心の点には触れないで、申しわけございませんでした。
　選定業者につきましては、担当課から企画書が提出されました。その中に、いわゆる業者名が出ておりましたので、それで、この事業全体をこの業者とともに進めるということで、その業者に選定したという経過がございます。

○小田嶋　委員長　　次に、質問項目（５）についてです。議員がキャドセンターを平成15年１月８日に市に紹介した後、１月15日にキャドセンターから受託できないので、県内の企業を紹介してくださいとの話を受け、サンエイテレビを紹介されたようであるが、サンエイテレビが当事業に参画する意思があることを市としていつの時点で認識したのか。また、認識するに当たって、だれが市にその意思を伝えられたのか。その内容についても伺います。御答弁できる方の挙手をお願いいたします。

○兵藤　参考人　　このサンエイテレビさんが事業者になる前段としては、キャドセンターがたしかに我々のところにも、あいさつも含めてお話がありました。このキャドセンターさんは、我々はよく、事業の内容というのは、今回は県内に事業所がなきゃいけないということと、それからあと、資本金の問題もございましたので、そういう面で、ただ、技術的な内容の方を主にお聞きして、その辺については、キャドセンターさんができるものかなと。ただ、よく詰めていきますと、キャドセンターさんには、そういうのは、例えば神奈川県内に支店がないとか、そういうことなので、非常に難しいのではないかというような思いはしたところでございます。
　この御質問のサンエイテレビさんの件なんですが、我々としては、企画書が出た段階で知ったということと、それからあと、サンエイテレビさんの担当の方がごあいさつに見えたという記憶は、担当と私にはございます。

○小田嶋　委員長　　はい、わかりました。
　次に、質問項目（６）平成15年１月20日に実施計画書を提出する上で、サンエイテレビが国税や市町村税を払っているかどうかの確認をすべきでなかったかを伺います。答弁をお願いいたします。

○兵藤　参考人　　実施計画書につきましては、企業名を書く欄がございます。ただ、この実施計画書の記載要領等を見ますと、ここに御質問の国税や市町村税を払っているかというような確認という事項がございませんので、技術的に可能だということであれば、予定業者として記載されていたので、そのまま県を通じて国の方に上げさせていただいたという状況がございます。

○小田嶋　委員長　　企画部に対しての委員長の主質問は、以上でございます。
　続きまして、当時の市民活動部観光課に対して、委員長の主質問を行います。
　（１）平成15年１月当時の役職名、担当業務を伺います。
　初めに、浦靖幸さんに、平成15年１月当時の役職名、担当業務を伺います。

○浦　参考人　　15年１月当時でございますけれども、市民活動部長をしておりまして、部内を統括する立場でございました。以上です。

○小田嶋　委員長　　次に、植手次雄さんに、平成15年４月に、機構改革に伴い、市民経済部に名称が変更され、こちらに異動されたと思いますが、平成15年４月当時の役職名、担当業務を伺います。

○植手　参考人　　平成15年の４月１日付で市民経済部次長として異動いたしました。所管は、観光課と産業振興課を所管しておりました。以上です。

○小田嶋　委員長　　次に、青木啓さんに、平成15年１月当時の役職名、担当業務を伺います。

○青木　参考人　　平成15年の当時は、観光課長でございました。課の総括をしておりました。

○小田嶋　委員長　　次に、小沼義行さんに、平成15年１月当時の役職名、担当業務を伺います。

○小沼　参考人　　当時、観光の担当係長として観光業務を担当しておりました。以上です。

○小田嶋　委員長　　次に、茶木久美子さんに、平成15年１月当時の役職名、担当業務を伺います。

○茶木［久］　参考人　　平成15年１月当時は、観光課観光担当副主査でございました。当時の担当業務は、観光案内業務また観光課内の庶務及び経理を主に行っておりました。以上です。

○小田嶋　委員長　　次に、主質問（２）観光課では、常日ごろから市民要望の高い事業だと認識し、こういう事業を実施したいと考えていたのか伺います。また、観光課が事業をやりたいと言ったのは、議員から事業者を紹介されたことと関係があったかを伺います。答弁をお願いします。

○浦　参考人　　事業実施に当たっての市の考え方、要するに当時の市民活動部観光課の考え方でございますけれども、新たな観光情報を提供していくツールとしての可能性を探りまして、また、今後の観光振興や地域振興の活性化を図っていく方向性を見出していくために、100％補助となる当該事業を活用し、３Ｄナビシステムの実証実験を行うということを決めたわけでございまして、これを今、先ほど言いましたように、100％補助ということで、議員さんからの指示があって、これをやったというものではございません。以上でございます。

○小田嶋　委員長　　主質問（３）ｅ−まちづくり交付金事業について、各課へ募集された２日後に、議員が業者を連れて市民活動部長のところに来ているが、各課への募集に当たり、議員に情報提供をしたのかを伺います。御答弁をお願いします。

○浦　参考人　　１月８日に伊東議員ほか、キャドセンターの押木氏が私のところに訪ねてきておりますけれども、庁内各課の応募に当たりまして、議員に情報提供、こういうことは私を含め確認をしておりますけれども、当時の観光課でも情報提供したものは一切ございません。以上でございます。

○小田嶋　委員長　　次に、主質問（４）サンエイテレビとの１社随契にした根拠を伺います。７月３日起案の支出負担行為伺いでは、随契の理由は、県内の中小企業ではサンエイテレビ１社であるとしていますが、ほかにあったのではないか。また、サンエイテレビとキャドセンターの間に委託契約が結ばれたのは、平成15年７月４日で、当時、１月20日時点では何の担保もなく、よって、本来の委託する事業者としての受託資格を満たしていたと思いますか。以上ですが、答弁をお願いします。

○青木　参考人　　サンエイテレビとの１社随契の根拠でございますけれども、三次元都市地図を利用しましたバーチャルリアリティー技術につきましては、キャドセンターができるものでございまして、その技術の供与を受けて、その技術を受けながら、県内の中小企業であるサンエイテレビが３Ｄナビシステムを構築をしようということで、県内のサンエイテレビと、１社ということで随意契約をしたものでございます。以上です。

○小田嶋　委員長　　次に、主質問（５）サンエイテレビは、入札参加資格者名簿には、東京都江東区となっているが、登記簿上の住所である鎌倉の業者だとわかった理由を伺います。答弁をお願いします。

○青木　参考人　　キャドセンターの方から、このシステムを供与して、その技術を受けて、システム構築できる会社ということで、鎌倉市内にあるということでお聞きしたのがわかったところでございます。以上です。

○小田嶋　委員長　　主質問（６）１月20日に実施計画書を提出する上で、サンエイテレビが、国税や市町村税を払っているかどうかの確認をすべきでなかったかを伺います。答弁をお願いします。

○青木　参考人　　本社が鎌倉ということでございましたので、確認はしておりません。

○小田嶋　委員長　　主質問（７）事業期間が、当初事業実施計画書では半年だったが、支出負担行為伺い書の契約書及び事業実績報告書では、約１カ月に縮小された経緯を伺います。答弁をお願いします。

○青木　参考人　　計画よりも少なくなったということでございますが、これは契約にちょっと時間がかかりましたことと、それから、寺院等に許可をもらわなきゃならない、そういうような資料収集に時間がかかることがわかりましたので、事業の調整の段階でわかったということで、１カ月ちょっとですか、になったものでございます。以上です。

○小田嶋　委員長　　（８）２月28日の内示の段階で、事業者に1,500万円の事業になるかもしれないという投げかけはしたのですか。また、事業規模の見直しの検討はされましたか。以上、答弁をお願いします。

○浦　参考人　　この事業でございますけれども、当初は2,000万円、100％補助として補正予算を２月議会にお願いしたところでございます。その後、今、委員長から話がありましたように、２月28日、総務省の方から1,500万円の補助をするという内示が出されたところでございます。内示に当たりましては、減額された場合でも、当初どおり実施するのかしないのか、事業規模を縮小するのかしないのか、との照会もございまして、また、総務省のホームページでも、自主財源を使おうとしない団体については、場合によると採択しないとする場合もあるというような掲示もございました。そのようなことを踏まえて、事業規模を縮小しますと、国からこの事業が採択されない可能性もございますので、それらを踏まえまして、庁内関係各課とも協議を行いまして、既に2,000万円の事業規模で事業準備を進めてございますので、500万円を減額することは、事業内容を縮小することにもつながることになりますので、当初の事業を目的とするために、500万円の市の一般財源を充てて不足を補うことにしたと、こういうことでございます。以上です。

○小田嶋　委員長　　主質問（９）雇用証明書はどういう意味で総務省に提出したのですか。鎌倉で地域の雇用がされたと考えて提出したのですか。答弁をお願いします。

○青木　参考人　　雇用証明の関係ですけれども、地域の中小ＩＴ企業における人材の雇用促進という事業の目的がございます。この事業が緊急雇用対策という目的で事業がなされているところでございます。実施報告または実績報告で、雇用証明の添付が義務づけられていましたので、提出をしたというふうに考えております。以上です。

○小田嶋　委員長　　主質問（10）この事業に対する評価を伺います。県内に事務所または事業所があることという要件は、実際にその地域で働ける場があるという意味だと考えますが、鎌倉市における雇用創出効果が本当にあったと考えるのか、伺います。また、金額と実績は整合していると考えるのかも伺います。以上、答弁をお願いします。

○浦　参考人　　まず、雇用の効果でございますけれども、この補助事業につきましては、当初から、人員を採用するということが義務づけられております。そういうようなことから、今、当時の課長が答弁しましたように、雇用証明書等も総務省に出しておりますので、それなりの効果といいますか、あったと思っております。
　それから、事業の関係でございますけれども、この事業は大型プラズマディスプレイで公開するとともに、インターネットでも配信しております。この大型プラズマディスプレイの利用者のアンケート結果では、サンプル数が非常に少ない70なんですけれども、有効性では、あると便利が56人、操作性では、わかりやすいが49人、将来性では、これからも使ってみたいが64人だと、非常にいいアンケート結果が出ております。また、インターネットの利用状況では、アクセス件数がトータルで４万7,036回、１日平均約1,300回のアクセスがございまして、関心の高さがうかがえたところでございます。
　このようなことから、この事業は有効であったと判断しております。以上でございます。

○小田嶋　委員長　　委員長からの主質問は以上でございます。
　続きまして、各委員からの関連質問、補足質問がありましたらお願いしますが、なお、各委員におかれましては、参考人への質疑に当たり、参考人であることに御配慮いただき、質疑をお願いいたします。
　では、各委員からの質問を、挙手をお願いいたします。

○三輪　委員　　最後のところなんですが、有効だったというこの事業の評価を今伺ったんでですけれども、その後、これが鎌倉市政に生かされたということはお聞きしていないですが、その点について、どう考えているのかということ。それから、続けてよろしいですか。

○小田嶋　委員長　　幾つか数がありますか。

○三輪　委員　　二つですが。

○小田嶋　委員長　　じゃあ、どうぞ。

○三輪　委員　　それから、補正予算を組んだ理由、説明あったんですけれども、これは委員会にどういった報告がなされているのか、そこをちょっと伺いたいと思います。

○浦　参考人　　まず、この３Ｄナビシステムがその後に生かされなかったのかどうなのかという問題です。確かに、当初、評判もよくて、できればこのまま継続したいというような考え方ございました。しかし、その後、これを継続してやった場合の経費の問題、それを業者に確認したところ、ですからこれ、その後ですけれども、初年度経費が約2,500万、その後、毎年約1,000万円の維持管理経費、こういうような経費が要するというような見積もりが出されております。そのようなことから、投資額が非常に大きいことから、実証実験にとどめることになったと、このような経過でございます。
　それから、２月補正に当たりましては、これは２月議会で補正をお願いしてございます。私、当時、この事業そのものが、先ほど当時の企画財政課長の方からの話もございましたけれども、場合によると採択されない可能性もあるというようなことがありましたので、たしか私、当時の正・副委員長、それから、多分、関連の観光厚生常任委員会の委員の皆さんに、事前に多分持ち回りというか、事前にこういうことがあります、ですから、場合によると、内示がゼロになりますと、結局だめになる、こういうことがありますということをたしか私、御説明して回ったと、このように記憶がございます。以上でございます。

○三輪　委員　　今の最後の点なんですけれども、事前に話をしたというところで、委員会の中では、どのような報告がされたかということをちょっとお聞きしたかったんですが。

○青木　参考人　　委員会の中では、こういう３Ｄシステムを使った事業を国庫補助でやりますよということで、いわゆる補正予算の中で説明をしたと思います。

○三輪　委員　　ちょっと、私が読み取れていないのかもしれないのですけれども、議事録見たんですけれども、ちょっとその辺、見当たらないんですが、観光厚生常任委員会と総務とでしょうか。

○青木　参考人　　たしか観光厚生常任委員会で、補正の説明をしていると記憶しておるんですが。以上です。

○三輪　委員　　ちょっと、２月の中では説明がないんですが、どうでしょうか。私の思い違いなのかもしれないですが。

○青木　参考人　　ちょっと、私も記憶がちょっとあれなんですが、たしか補正予算で提出をしておりますので、必ず補正予算の内容を説明しているはずなんですが。以上です。

○浦　参考人　　ちょっと補足させていただきますけれども、これは、ですから観光厚生常任委員会で、３Ｄの観光ナビゲーションシステムの説明ということではなくて、２月議会で補正予算を出しておりますので、その補正の中で、一般的に補正の説明の中でしたということになりますので、そういうことで御理解いただきたい。

○三輪　委員　　多分、それはそうだと思っていたので、ただ、委員会の中での説明があったのかなと思ってお聞きしたんですが、それは委員会ではなかったということですね。

○青木　参考人　　補正予算の中で説明をしております、というふうに考えておりまして、３Ｄナビゲーションシステムについての報告とか、そういうような形ではしておりません。

○三輪　委員　　事前に委員にお話をしたということは、私もそれはいいことだと思うんですけれども、それだけなかなか厳しいこの案件というものととらえていらした中で、委員会の中で、やはりそれを報告議題としないというのはいかがかなと思いますが、その辺は委員会できちんと報告して、質疑をしてもらおうというようなことは考えなかったんでしょうか。

○浦　参考人　　先ほどもお話ししましたけれども、この事業は必ず採択されるかどうかもわからない。神奈川県下でも、たしか２社か３社ぐらいが割り当てというようなことになっていると。そのような関係から、そこら辺のめどもまだはっきり出ないというような中で、これ、２月議会でございましたので、そういう中で、補正の中で説明させていただいて、委員さんにおかれましては、観光課長も一緒だったと思うんですけれども、正・副委員長さん初め、常任委員会の委員さんの皆さんに、これこれこういうことですのでよろしくお願いいたしますということでお話しして、その席で御理解を得たと、このように私は理解しております。

○三輪　委員　　今の御答弁、非常にどうなのかなと思うんですけれども、こういった予算のこと、国も、必ず2,000万全部つくんじゃないよ、その分は減額した場合は、それは市単でやる覚悟で臨めという、あれでしたよね。そういう面で、減額されることもあり得るというのは、もちろん承知だという中での補正予算ですから、これは財務関係としても、きちんとした報告を事前の報告だけで済ますということは、本来はおかしいんじゃないかと思いますけれども、その辺は、企画部長なんかは、どういうふうに考えていらっしゃいましたでしょうか。

○石井　参考人　　当時の説明をちょっと補足させていただきますと、確かに全額つかない場合もあるということで、たしか私も総務の委員さんには、今度の制度って、今までの国の補助金とかこういう制度とちょっと違うのは、最初から繰越明許をしてもいいよということがうたわれて、たしかいたんですよね。つまり、２月の末、年度末に決定しますから、当然、それから事業をやっても、年度内処理ができないわけですよね。ですから、初めから国の方は、決定した場合でも、その事業についての事業費を繰越明許していいよと。普通は、本来はもっと年度の初めに決めて、その年度内に処理をするというのが、それはよっぽど何か特別の事情があって繰越明許するというのが普通だと思うんですが、今度の場合は、繰越明許を最初からしていいよと。ただし、それで２月の補正にそのかわり必ず計上しなさいよということでしたので、ある面ではイレギュラーな通知が来ていたということなので、私もたしか総務の委員さんには、つくかどうかというのは非常にあるけれども、ついた場合でも、これはその後繰越明許をしますよと、年度内事業はできないので、繰越明許しますよということなので、ちょっとイレギュラーな、後日またそういう繰越明許の議案が出るときに、何でやらなかったんだという話になると困りますので、そういう仕組みはお話をいたしました。
　それから、確かにつかなかった場合という話ですけれど、1,500万について、先ほど、事業の見直しをしなかったのかという話ですけど、もし見直しして、この制度、1,500万しかつかないから、1,500万相当の事業をやるとなると、最初からもう一度計画出し直しという話になるんですね。最初の事業というのは2,000万の事業ですから、1,500万の事業でしたら、内容変更が出てくるわけですから、出し直しだけれども、現実の話としては、２月のもう末で、年度末で、そういう話っていうのは現実的な話ではないわけですから、そういう意味で、当時、企画財政の方の財政担当の方ともいろいろ協議しまして、年度末でもありますし、実際にそうなったときに、500万市単でやらざるを得ないだろうということで、その全体の中を総合的に見て、500万の市単はやむなしということで、これ、県を通じて、国への手続をこれまでずっとやってきたわけですし、これをゼロにしてしまうということはちょっとできないというようなことで、500万の市単を決めたというのが、私の方の判断としては経過がございます。

○三輪　委員　　やはり、この500万円の負担はやむなしというのは、もちろん500万という金額かどうかは知りませんけれども、減額される可能性も強いということで、その辺は総務の委員にはお話しなさったんでしょうか。

○石井　参考人　　当然、これ、全部が採択されるかどうかわからないのと、あれ、たしかメニューが2,000万、1,500万、1,000万か500万、そのくらい何通りかありましたよね。評価によって出てくるので、例えばこれ、半分だった場合、50％補助だったときにやるかどうかというのは、非常に大きな決心が要るんですけど、ゼロだったら、これは後で欠損で落としますという話はしました。ですから、ゼロだったらやらないということは、総務の委員さんにはお話ししましたけれど、例えば1,500万ついたら、やるかやらないかという、その具体的な数字での話は、ちょっと記憶にありませんので、もしかしたら、多分、そういうぐらいでの話は御説明していないと思います。

○三輪　委員　　私もたしか、うちの前田が委員だったので、ちょっと聞いていたとは思うんですが、市単はやむなしというようなところが、そこまで説明の中で決定していたのかなというところはあります。やはり、こういった大きな、ちょっとイレギュラーなケース、しかも10日ちょっとの間で決めていくという中、こういったものは、やはり委員会できちんと報告するべきと考えますが、そこの点はいかがですか。

○兵藤　参考人　　今、委員の御指摘の件なんですが、我々としては、基本はやはり10分の10の補助が得られるということなので、確かにこれ、申しわけない話なんですが、結果的には1,500万円の補助にとどまってしまいましたが、その当時としましては、やはり10分の10をいただけるということ、それからあと、今、当時の企画部長が答弁していただきましたけれど、前提としては、やはりこれは必ずしも本市の提案が通るというような状況にはなかったわけなので、そういうところを考えまして、制度の内容について、こういう場合は、こういう場合は、というような丁寧な説明は、確かに欠けていたかなというようには思います。そういう面では、やはりこういう条件、基本的な条件ですので、きちんと説明をしておくべきだったのかなと。これは企画財政の立場でもそのように感じますが、やはり前段としては、そういうことを初めは考えなかったものですから、十分な説明ができなかったのかなというような状況です。ただ、今後のことを見ますと、やはりそういう面も含めて、きちんと説明責任は果たしていくべきであるのかなと、今から思えば、そのようには考えております。

○浦　参考人　　先ほども御説明いたしましたけれども、当初、これ、私ども、100％補助ということで事業を進めておりました。こういうことで、先ほども、補正の前に観光厚生の正・副委員長さん、それから各委員の皆様にお話ししたというようなことを御説明させていただきましたけれども、その場合でも、つかない場合もありますというようなことも、そういう場合はだめになりますということもお話ししておりますし、これ、たしか1,500万で、500万市単になるということになりまして、多分ですが、私も記憶があるんですけれども、また、その結果を正・副委員長さん初め、観光厚生の委員の皆様に持ち回りといいますか、そういうので説明したというのが、記憶がおぼろにございます。また、そうしないと、多分事務的な問題でやっていると思うんですけれども、これは定かに、いついつ必ずこうしたということではないんですけれども、そういうようなことは多分やったんではないかなと考えております。

○三輪　委員　　結構です。私もちょっと聞いていたので、説明はあったと思いますが、正式に委員会で私は説明すべきだと思っているので、以上です。

○小田嶋　委員長　　ほかに御質疑ございますか。

○岡田　委員　　委員長の主質問のところで、ちょっとわからないところがございましたので、お伺いさせていただきたいんですが、（４）のサンエイテレビとの１社随契の根拠で、もう一度簡単に、申しわけないんですけれども、御説明していただければありがたいんですが。

○青木　参考人　　１社随契の根拠ということで、先ほどお話ししましたけれども、根拠につきましては、三次元都市地図を利用しましたバーチャルリアリティーの技術につきましては、キャドセンターが技術を持っていたということでございます。それで、この事業の内容、条件からいきますと、ＩＴ企業、いわゆる県内のＩＴ企業がそれをしなきゃいけないという条件がございましたので、その中で、その技術を供与できて、それをＩＴ企業であるサンエイテレビが３Ｄシステムを構築できるということで、そこを１社ということで、１社随契をしたという内容でございます。

○岡田　委員　　確かにサンエイテレビは、本社は鎌倉にあるんですけれども、キャドセンターの技術、３Ｄの技術、具体化しているのは、サンエイテレビ１社と、県内で１社だというふうに言われたんですけれども、そのときにサンエイテレビ１社という、こうだというのがあろうかと思うんですね。例えば、キャドセンターはサンエイテレビと技術提携して、特許を持っていると。おたくのところにもお渡ししますよと、それを活用してくださいというようなことがあったからやったのか、あるいはもっと、そうじゃなくて、もう本当にサンエイテレビしかないといっても、１社随契ここしかないと言われているんですけれど、鎌倉にはサンエイテレビの本社ありますけれど、県内にＩＴ企業というか、たくさんあると思うんですよね。先ほども申されましたけれども、ＩＴの先進都市の横須賀あたりは、かなり先進的なことをやっていますし、そういったところもあろうかと思うんですが、特に鎌倉に限定されて、そことやるという根拠が、いまひとつ、今の御説明では何かわからないんですけれども、ほかに何かあったんでしょうかね。

○青木　参考人　　先ほど言いましたように、バーチャルリアリティーの技術につきましては、キャドセンターができるということでございます。この事業をこういうようなやってもらえないかという話がございましたのは、キャドセンターでございまして、その技術を構築できるのが、県内ではサンエイテレビということだったので、１社にしたと、１社随契をしたということでございます。

○岡田　委員　　そうすると、キャドセンターの方からの指定してきたというようなことなんでしょうか。

○青木　参考人　　指定といいますか、キャドセンターの方から、県内ではサンエイテレビが、私たちのこのバーチャルリアリティーの技術が受けられるということでございました。以上でございます。

○岡田　委員　　そうすると、業者の方が、うちの技術はサンエイさんがやっていただけると、技術を持っていると、だからいかがですかというふうに言われたと言うんですけれども、こちらの方は主体的にやろうとしていたわけですね、事業を。そうすると、要するに、県内ということですから、もっと広げてどうなのかということ、そんなことは余り考えられなかったと。とにかくキャドが指定しちゃってきたから、まあいいんじゃないかということで乗られたということですかね。

○青木　参考人　　あくまでも、これは県内のＩＴ企業ということで、キャドの方も考えていたのではないかなとは思いますが、鎌倉市内の業者というふうになったというふうに思っておりますが。

○岡田　委員　　何か同じような質問になっちゃって恐縮なんですけれど、キャドさんがサンエイテレビさんですよと。それは理由があると思うんですよね、サンエイテレビさんだという指定をするからには。こうこうこういうものだからサンエイさんにお願いするんだよと。そこのこの中身というか、というようなことは余り説明されない、ただ、もうぽんと、うちの技術を具体化できるのはサンエイさんだから、いかがですかというような感じでやられたのか、それとも、こうこうこういう理由があって、こうだからサンエイさんというふうに御提案されたのか。

○青木　参考人　　先ほど言いましたように、バーチャルリアリティーの技術を構築できる者がサンエイテレビさんというふうになっておりましたので、１社随契にしたということでございます。

○岡田　委員　　もう何か、こうなっちゃったからやめますけれど、サンエイテレビがキャドセンターの技術、サンエイテレビしかできないということで、何かあっただろうから、多分そうされたんだろうと思うけれど、そうじゃないみたいなニュアンスで言われちゃっていますから、それはそれでよろしいんですけれども、横須賀の方とか、そういうのはありますよ。だから、要するに、どっちが主体的に事業を展開しようと思ったのか。つまり、市がやはり受けたとしても、市が自発的に展開しようとしているわけですよね。業者はもちろん、この提案しますけれども、それ以外にどうなんだということを考えながら、やっぱりやっていく必要あるんじゃないかなという感じがしています。キャドの技術をサンエイに持っていくというので、私たち、その前にはいろいろな説明も受けていますけれども、やっぱりあったわけですよね、ここじゃなきゃいけないという。ある特許があって、それでできるんだというようなことがあったわけですよ。今、その話は全然ここで出ていませんから、何とも言えないですけれど。

○青木　参考人　　今、キャドの技術という、特許というお話がありましたけれども、その技術の内容は、先ほども御説明しましたとおり、バーチャルリアリティーの技術ということを何回も言っておりますので、御理解をいただきたいと思います。

○小田嶋　委員長　　ほかに御質疑ございますか。

○本田　委員　　まずもって、参考人の皆さんの御出席、ありがとうございます。こういうところでお会いするとは思いませんでしたけれど、もうちょっといいところでお会いしたかったです。
　それで、これは一つ一つ、きょう、参考人としての御発言、今までと、ちょっとあれっていうところもありますので、そういう部分を確認させていただきたいというふうに思っています。それと最後に、それが終わった後に、最終的に、当時助役であった石田さんにお聞かせ願いたいというふうに思いますので、ひとつよろしくお願いします。
　まず、今、なんでこういうふうにお呼びして、お聞きしたかというところなんですけれど、なんでこういうふうにやっているかといいますと、本当に本当のことを知りたいんですね。事実を知りたいんです。当時、どういうふうになっていたのか。だからといって、皆さんのことを責めるとか、そういうものではないんです。本当に当時、どういう状況だったのか。そうすると、その関係性が見えてきますから、国からとか、それから議員からとか、そういったところをやはり、その関係性が見えてくるような、本当にどういうふうになったのかと、その事実を知りたいんです。そのためにお願いしているので、そのところ、本当によろしくお願いしたいと思いますけれども。
　まず、これ、一番最初にこの事業、ｅ−まちづくり交付金ですか、その話が、要は県から来る。県は20日だ。それから市に27日ということで来られたということがわかっているわけですね。ただ、その前に、この100％補助のこの話が来ている。ということは、先ほど、いつだかわからないけれども、記憶の中では、言うなれば、県から応募してみないかという話の前に、その前にその議員から話があったということは、先ほどわかったわけですけれども、それはどういった内容で、どこまでその話が深くされていたのか。つまり、ｅ−まちづくり交付金のその話で、多分、こういうので国から金が出ますよと、100％の事業ですよ、100％補助ですよということと、そのときにｅ−まちづくり交付金だけではなくて、こういう仕事、こういう会社、というところも入っていたんじゃないかなと。そういうのでなければ、あ、これいきましょうという、聞く耳も持たないはずですから、そのところをまずちょっとお聞きしたいと思うんです。

○兵藤　参考人　　本田委員の御質問にお答えします。まず、議員が見えたのは、私のところが最初と思われますので、先ほど御答弁させていただきましたが、もう一度、重複する部分があるとは思いますが、御答弁させていただきます。
　まず、どのようなことを議員が言ってこられたかということなんですが、我々、この議員が来られた、時間的にいつだというのが言えなくて申しわけないんですが、見えられたのは、先ほど来、御答弁しているように、県からの通知が企画財政課に届く前で、これは確かでございます。内容なんですが、私は、まだ書類も届いてございませんので、ｅ−まちづくり交付金の内容については知ってはおりませんでした。多分、こういうものだということで、そういう国の方で緊急の雇用も含めての補正を対応するという事業でございますので、どちらかからの情報を得て、こういう事業が鎌倉市にも届いているのかというようなことでお話があったというふうには感じていました。後段のお話では、私は、そこの記憶はございませんので、多分、そこまでの踏み込んだ話はなかったと思います。ただ、手続的には、こういう事業で、全庁的にまず調査というか、手を挙げるかを募らなきゃいけないので、そういう立場から、先ほど来の一般の庁内の手続についてはお話をさせていただいたという記憶がございます。

○本田　委員　　これは直接、議員からその話を聞いたのは、部長さんなんですか。

○兵藤　参考人　　その当時、企画財政課長でございましたので、私のところに見えたというふうに記憶しております。

○本田　委員　　それは当時の兵藤課長さんの、１人で対応されたということですか。

○兵藤　参考人　　まず、特にアポがない、事前にこういう話だということでない限りは、私のところで、当然、私は何をしに来られたかわかりませんので、例えば雑談だとか、そんなことをいっては失礼なんですが、そういうような一般の情報交換も含めての話だと思いますので、まず、私が１人で対応させていただいたということだと考えております。ただ、話の内容によっては、私だけで、特に書類が届いている、届かないということについては確認できませんので、その当時の職員にどうであったかということは聞いたと思います。

○本田　委員　　そのときは、じゃあ、アポなしだったんですね。突然、ふらっと来て、あらかじめ行くよということではなくて、ふらっと来て、それでその話があったということなんですね。

○兵藤　参考人　　そこはアポがあったかということになると、正確には言えませんが、推測で御答弁してはいけないかもしれませんが、多分、アポがなかったというふうには思っています。

○本田　委員　　それで、議員が話していた、こういうことが来るぞということで、それは100％だぞということで話していたら、27日に来たと。ああ、やっぱり本当だったんだなということで、そのとき、その議員から、先ほどもちょっと聞きましたけれど、そのとき議員から、ＩＴ、このｅ−まちづくり交付金だけじゃないですね、これ。地域のＩＴの活用モデルなんだよということも、そのときには、27日の前、当時の課長さんのところに来たとき、この地域ＩＴ活用型モデル事業なんだということもおっしゃったんですね。

○兵藤　参考人　　そのとき見えた議員が、地域ＩＴ活用モデル、ｅ−まちづくり交付金、これが正式な補助事業のタイトルなんですが、これについて正確に言われたかどうかというのは、申しわけございませんが、記憶にはございません。ただ、このような趣旨で、今、国の方でも進めておって、地方自治体にもおりてくるというようなことについては、そのような概要は述べられて、私がまた職員にどうであるかという現状は聞いたというような流れであるということは確かだと思います。

○本田　委員　　大変申しわけないんですけれど、何でそこを重点的に聞いているかというと、一番最初が、私、一番大事だと思うんですね。それも、国、県からのその内示といいますか、その前に議員がそういうｅ−まちづくり交付金、地域ＩＴ型モデル事業、それを知っていて、そして、その当時の課長さんのところに、こういうのが来るぞと、言っていること自体が、私は不思議でならないですね。それで100％事業だと、10分の10ですよと。なかなかそこまで知っているというのは、情報というのはなかなかないですから。それで、本当に来るということもね。そこで聞いているんですけれどね。そのときに、その当時の課長さんは、ああ、そうですかと、ｅ−まちづくり交付金、地域ＩＴ型モデル事業なんですねと、ああ、そうですかと、内容もすべてわかったということでしょうかね。それはどういうことですかと、普通、何ですかと、どういう内容なんですかということはお聞きになったんですか。

○兵藤　参考人　　再度の御答弁になりますが、我々、書類も届いていませんし、勉強不足、情報の収集不足と言われればそれまでなんですが、地域ＩＴ活用型のモデル事業を国の方で緊急に市町村におろす、おろすという言い方がいけないのかもしれませんが、市町村に応募をかけるというようなことについては、その当時の私は記憶というか、そういう事業を承知していなかったので、やはりどういうものかということを当然、お話の相手には聞き、それで、そういうものについてあるかというのを当時の職員に確認をしているということはしていると思います。

○本田　委員　　それで、その議員は、その質問に対して、どういうふうに答えられたんですか。

○兵藤　参考人　　その点については、申しわけございません、前回から何度か記憶をたどっているところなんですが、日付とともに、その辺のやり取りの詳細までは、申しわけございませんが、記憶にございません。

○本田　委員　　わかりました。それでは、部下に指示したわけですね、聞いて。その指示した部下というのはだれですか。

○兵藤　参考人　　その当時も、３人、４人、職員がおりました。ただ、担当分けをしているので、多分、職員に聞いても、今、私の隣にいる当時の茶木係長にどうだということで尋ねていたので、直接か、または間接は、申しわけございません、記憶にないんですが、そのような手だてで確認はしたと思います。

○本田　委員　　当時の係長さんは、その指示をしたというふうに課長さんが言っておられますけれども、どういう指示を、どういう内容を言われたのか、それは記憶にございますか。

○茶木［和］　参考人　　当時のことでございますけれども、私、当時の兵藤課長とは、１日にそういう話をいっぱい、特に政策的なことをやっていたものですから、当時、国の方も構造改革特区ですとか、地域再生計画ですとか、新しいのが小泉内閣の中で目白押しに出てきたという中で、日常的にそういう話をしていたものですから、ちょっとその、今、本田委員さんおっしゃった具体の事例について、当時の兵藤課長とやり取りした内容というのは、私も申しわけございません、ちょっと記憶にないので、申しわけございません。

○本田　委員　　そうですか。済みません、ありがとうございます。そういう、確かに当時はそうだったかな、結構、何か新しかったですよね。目新しいのがどんどん出てくる感じでしたよね。それにつられて、国民の支持率がどんどん上がって、本当に今ではもう、本当だったのかというぐらいですよね。そんなのはいいんですけれど、本当に記憶がないということであれば、これはしようがないですから、先に進めます。
　それで、それからがすごく急な展開を迎えるわけですね。この１月６日に、27日というのは、結局もう末ですから、御用納め、たしか御用納めでしたね、27日というのは。どうでしたっけ。

○兵藤　参考人　　平成14年におきましては、12月27日が御用納めでございました。

○本田　委員　　私は行政の人間になったことがないんですけれども、なかなか御用納めの日に仕事が舞い込むというのは、ちょっと考えにくいといいますか、もう大体みんな掃除をしていたり、あとは来年に向けていろいろあいさつがあったり、そんなような、普通、程度ですよね。昔は随分、もう御用納めのときは昼からお酒を飲んでいたとか、そういうこともあったらしいんですけれども、でも、そういうような、通常の業務とはいえ、普通の状況ではないというのは、皆さん御存じだと思いますけれども、その中で舞い込んできた。すると、これは大変だぞと。本当にやってきたんだと。それで、来年に向けて、じゃあ、どういうふうにしようと。いついつまでにこういうふうに、20日という期限といいますか、それはもうわかっていたでしょうから、じゃあ、どういうふうに、こういうふうにタイムスケジュールでやっていくかということはお考えになったと、御用納めのときに。それはどうですか。

○茶木［和］　参考人　　当時の状況なんですけれども、私も、今、本田委員さんおっしゃったように、御用納めの日に、このような国からの通知が来るって、ないものですから、まず、私、席外していて戻りましたら、机の上に通知があって、こんなときにって、ちょっとびっくりはいたしました。それで、内容をそこで読みましたら、やはりちょっと、余り応募の時間もないものですから、緊急性があるようなので、これはちょっと急いで各部総務課へまかなきゃいけないと。ただ、見た時間が何時ごろだったか、私ちょっと記憶にないんですけれども、やはりその日に回していないということは、やっぱりかなり押し迫った時間に来ていたのかなという感じはいたします。ですから年明け、その年は土日がちょうど前後に挟まりまして、すごく長い正月休みだったんですが、御用始めの日、これも余りこういうことはないんですけれども、御用始めの日に通知を各部総務課に配付いたしました。以上です。

○本田　委員　　そうですよね。わかりました。それで、そのときは、受諾というか、応諾というか、手を挙げるというか、その手を挙げた観光課は、全くそのときは知らされていなかったということですか。

○青木　参考人　　12月の時点でということだと思うんですが、私の方は全然わかりませんでした。

○本田　委員　　それで、わかったというか、じゃあ、自分らからこれに手を挙げようというふうにしたのはいつなんでしょうか。

○浦　参考人　　その件につきましては、１月８日に、議員さんとキャドセンターの押木さんという方と、私も面談しております。これちょっと、いつアポイントがあったかわかりませんけれども、事前に私の方に、会いたいということで、じゃあ、１月８日の10時半ということで、これは私の手帳に書いてありますので、１月８日の10時半に、議員さんと、それからキャドセンターの押木さんが私のところに訪ねてまいりました。そのとき、こういうようなｅ−まちづくり事業がありますよというようなことを説明受けました。それで、まだそのとき、企画の方から、６日付で総務の方に送られていたんですけれども、総務の書類、私、まだ目を通しておりませんでしたので、全然、初めてそれを聞いたという段階でございました。その内容をですね。こういうものがあるんだよというのが、100％の事業があるんだよと。それで、私、わかりかねますので、これ、企画の方にちょっと連絡しまして、こういうのってあるのと聞いたら、あるということで、それで企画の職員にも、一緒に同席して、私の市民活動部長の部屋に来ていただきまして、ちょっと一緒に話を聞いたと。それで、３Ｄの観光ナビシステムですか、こういうので、実証実験ということであれば、この補助になるんじゃないですかというような提案を受けたと。そこまで提案を受けたかどうか、そこまではわかりませんけれど、記憶しています。それで、その段階で、確かにその議員さんは、押木さんと高校時代か中学時代の同級生だか友達、友人だみたいなことを言っておりまして、ある段階で、その段階で席を外されまして、企画課の職員に来ていただいたときには、もう、たしか議員さんはいなくて、企画の職員２人と私と、それからキャドセンターの方と、５人でちょっと話をしたと。その後、８日の日、私は午後から川崎市の方に、競輪の関係でちょっと話がありましたものですから、そんな長い時間じゃなくて、１時間ぐらいだったんじゃないかと思うんですけれどね。それで、実は、本来で言えば観光課長も同席していただくんですけれども、観光課長、そのときおりませんで、ちょっとどういう事情でその場にいなかったのかわかりませんけれども、席にいなかった関係で、私１人と企画の職員とで話を聞いたと、そういう内容でございます。

○本田　委員　　わかりました。だんだんわかってきましたね。ただ、これ、必ず絶対分けなきゃいけないことがあるんですね。これは、ｅ−まちづくり交付金、100％交付の、そういうものが県から来ますよ、ちゃんとそれは備えておいた方がいいですよ、そういう言い方といいますかね、それはその議員があらかじめその情報を知って、各行政の担当の方に、まずはそこに、一番最初に来るところ、それから、多分、とるであろうと。それに対して、そういうことを言うのは、私はある意味、情報提供、これは合法といいますか、いいんじゃないかなと思うんですね。ただ、問題は、こういう金が来ますよと。この人がやれますよと。それは違う話なんですね。それで、行政はどういうふうに動いていくかというと、そのキャドまたはキャドとサンエイテレビ、これはセットですから、これありきの話でずっといってしまうわけなんですね。本来だったら、ｅ−まちづくり交付金、それから地域ＩＴ活用型モデル事業、これは国からのお金を引っ張るということは、それで考えなければいけない。だからといって、このキャドを使うとか、それからキャド及びサンエイテレビを使うとか、そういうことは分離して考えていなければいけないんだけれども、あらかじめそういう話があったから、あっ、これはそういう流れなんだなということで、さしてこれじゃなければいけない、キャド及びサンエイテレビじゃなければいけないと、それ以外はいけないんだという流れで進んでしまったのかなというふうに私は思うんです。言うなれば、まだ総務の方から、当時の部長さんのところにその話が来る前に、そういう話があって、もうこれは100％だから、10分の10だから、鎌倉市には迷惑かけないんだよという話ですよね、10分の10事業ですよということは。そうすると、ほっとするわけですよね。ああ、そうかと。市の腹も痛まないのかと。これは当然そういうふうに思うわけですよ。そこで、実はここにいるのはおれの友人で、たまたまＩＴの事業をやっているやつなんだと。そうすると、もう人間の頭というのは、これからそういう話が10分の10でやってくると。鎌倉市の腹が痛まないぞと、そうなりますね。そこで、こいつがやっているんだよというところで、本来はこの地域ＩＴ活用型モデル事業を調べなければいけないんだけれども、調べるのがキャドセンターとサンエイテレビのことを調べるようになるわけですよ。そうですね、そこにいるわけだから、まだ内示が来る前に、そういう話が来ているわけだから。それでキャドセンターの話をする。そのサンエイテレビの話も、それで、そういう話をされてしまった。もう、ここの業者ありきの、そういうそれからの流れ。それで、その担当課が業者を選定したと、今さっきお話しになった。だから、本来は離さなければいけないところを、その仕事、10分の10事業と、それからキャドセンター及びサンエイテレビ、本来離さなきゃいけないんだけれど、そこが一緒になって、短いこの６日から20日という中で考えてしまったんだというふうに、私はとにかく分けなきゃいけなかったと思うんだけれども、その点はどうですか。

○浦　参考人　　ちょっと本田委員さんの質問に対して、回答になるかどうかわかりませんけれども、当時、私、市民活動部長として、非常に観光課、本田委員さんも御存じのように、観光課の予算というのは、海の関係の予算が非常に、たしか６割から７割占めていて、非常にその他の部分について予算が非常に少ないと。こういうようなことも、私、常々感じておりました。それと、当時でございますけれども、これからの鎌倉の観光ということで、市内のいろいろな業者の方、旅館の方、お寺の方、それから商店の方とか、そういう方を集めまして、観光振興推進会議というのを立ち上げておりました。また、この推進会議の中でも、鎌倉市のホームページ、ちょっとみすぼらしいんじゃないのと、観光の。だから、もう少しきれいにできないのかとか、そういうような話もございました。そういうことを受けまして、たまたまこのｅ−まちづくり事業で、ちょうどそういうのが話題になっていたときに、そういう話が出てきたというようなことで、私、担当の部長として、これには乗らない手はないなと、はっきり言って。ですから、これはキャドとか、その前にだれとか、そういうのは別として、こういう事業であれば、これは絶対、市にとって、先ほど委員さんからお話ありましたように、10分の10でございますので、市の腹、何も痛みませんから、そういう部分では、ここに乗らない手はないなということで、観光課長ともその後ですけれども相談して、なるべくこれ、多分、はっきり言って、市単ではとてもこういうお金はつかないから、なるべく前向きに検討していこうよというようなことを考えておりました。以上でございます。

○本田　委員　　そうなんですよね。これ、10分の10と言われたら、それもある意味、真水ですからね、自由に使っていいよという話で、よくあるのは、10分の10といっても、ただし、こういう条件がありますよとか、ただし、期間はこれだけですよとか、そういう使い方に制約がある、そういうものがほとんどだと思うんですけれどもね。だけれども、これはＩＴ、だからｅ−まちづくり交付金で、地域ＩＴ活用型モデル事業、ある意味、これは観光課から、担当のその課からすれば真水ですよね、本当に。ただ、あと、雇用をしなければいけませんよ、そういうちょっとしたあれはありながらも、ほとんど真水の交付金ですよね、補助金ですよね。だから、そういうものというのは、たしかに今までずっと足りなかったんだという中では、もうこれは乗るしかないぞというのは、非常によくわかります。だから、ただ、私が言っているのは、そのｅ−まちづくり交付金そのものがありますよというのは、これは情報提供としていいんじゃないかと。だけども、その当時の部長さんのところに行かれたというのは、これを使って、このＩＴのことだから、これでこうやったら、手を挙げれば、これはとれますよというアドバイスといいますか、そういうものがあったから、とんとんと話が行ったんじゃないかなと。だから、要は、当時の課長さんが、あっ、このｅ−まちづくり交付金、地域ＩＴ活用型モデル事業、じゃあ、これでバーチャルリアリティーのどうのこうのというふうに言っておられましたけれども、あっ、これはおれの考えているこのバーチャルリアリティーのようにぴったりだということで手を挙げよう、ということではない。ないと思いますよ。だって、その議員が１月８日ですか、８日に来なければ、そういうバーチャルリアリティーのその話というのは知らなかったわけじゃないですか。そうでしょう。

○青木　参考人　　１月８日前には知らなかったものでございます。その後、そういうような提案がなされているということで、先ほど言いましたように、三次元の世界が映像で出るということでございまして、先ほど部長の方からも話がございましたように、観光振興ということで、非常にいい企画ではないかなということで、私どもの方は手を挙げたということでございます。

○本田　委員　　だからそうなんですよ。まさにそのとおりで、その議員からの紹介で、そのバーチャルリアリティーを知るわけですよ。そして、もうその前に、ｅ−まちづくり交付金で10分の10出るんですよと。もう来ているから、多分、もうすぐ来ると思いますけれど、こういう金は出ますよと。さて、こういういい企画があるんですよと、バーチャルリアリティーの。ということは、こう金が来ますよと、こういうふうに10分の10の金が来ますよ、2,000万ですよと。そして、それに一番いい事業は、このバーチャルリアリティーのそのものなんですよと。だから、その紹介しなければ、その議員が紹介しなければ、その観光課が手を挙げたと言われるその内容は知らなかったわけじゃないですか。

○青木　参考人　　そういうことになるとは思いますが、ただ、ｅ−まちづくりの中の項目、どういうものが対象になるよという中に、３Ｄを使った云々というような項目がございまして、それは対象になるよということが書いてございます。以上でございます。

○本田　委員　　だから、まさにこれ、至れり尽くせりなんですね。鎌倉市は県からの内示を知る前に、その議員から、この10分の10交付金が来るぞと、内容的にはこうだぞということがわかった。そして、その当時の課長さんが聞いた。そして、実際、御用納めの日に、それが県から来た。そうですね。そして、もう休みですから、１月６日から各課にいろいろ内示をした。内示をする前に、その担当、この手を挙げたといわれているところに、内示を知る前に議員から、こういう金が来るぞ、交付金が来るぞと。さて、たまたまこれが私の友達で、この一番対象になる、一番いい、おいしいバーチャルリアリティーのＩＴ活用型モデル事業にぴったりの仕事があるんだ。それも仕事としては、その予算範囲内におさまる。そういったものがあるんだと。これはもう至れり尽くせりですよね。だって、それ、言わなければ、その議員がキャドセンター及びサンエイテレビを紹介しなければ、観光課はその情報を知らなければ、そういうことで手を挙げましたか。知らないんだから、挙げようもないもんね。

○青木　参考人　　ちょっと質問があれなんですが、今言った１月８日以前ということのお話かと思いますが、１月８日以前には、私の方は知らなかったということでございます。

○本田　委員　　だから、１月８日以前に知らないということは、そのときに議員から紹介されて、内容を説明されなければ、そういう観光課が手を挙げるということもなかっただろうし、知らなかったんだからね、もし紹介されなかったら、そのまま知らないまま進んでいたということですよね。それはそうだと思いますね。これは仮定の話だから、お答えは結構ですけれども、どっちにしろ、その情報を議員から受けなければ、この観光課は手を挙げることはなかった。ということは、結局これは自作自演じゃないけれども、金が来るぞ、仕事はおれの友達に任せろ、ということですよね。全体的に、これは部署部署の話だから、そういうことであったことは認識はされていたのか、それぞれ。だから、各課各課でこうやっているから、各部もそうですけれどね、だから全体の流れというのは、当時はわからなかったと思うんですよ。突然、だって、こっちからこっちに内示があるといったって、まだなかったわけだから、何が何だかわからないよというところで、とりあえず議員からちょっと会ってくれと、ちょっと話したいと。それで来たんだったら、それは嫌だとは言わないといえ、それは当然の話なんだけれども、そんな程度で、それが全体的にどうなっているかなんていうのは、知る由もないですよね。ただ、事象事象で、いや、何か話したいんだったら聞きましょうと、これは当たり前の話で、嫌だと言ったら、これは大変なことになりますから。そういう部分で、今から考えれば、時系列的にたどっていきますと、そういうことになるわけですね。その当時はわからない、それは。各課、各部がそれぞれ仕事をしているわけだから。今の時点までで、とりあえず、どういうふうにこの交付金がおろされていったか。おろされるというのは、またちょっとあれかもしれませんけれども、県から来たのか。そして、その議員がどういう役割を果たしたのか、というのが、今大体わかりましたよね。そこで、その一番最初に県から来た、言うなれば、中心の課になるわけだけれども、今のこの流れというのは、おおむね間違いではないですよね。

○兵藤　参考人　　14年の12月の下旬に、議員が私のところに見え、それでそのときは、ｅ−まちづくりのこの事業計画全体の概要書がまだ県から届いていなかった。その話の中で、こういうものが追って来るだろうという情報は、そのときは議員の方からいただいたというのは事実でございます。これは全庁的な事業で、日数の関係があるけれど、やはりそのまま無理だということを企画財政の中で判断しないで、やはり全庁的にやろうということで通知を出したという流れがあります。それからあと、先ほどの部長のところに見えられたということで、部長が内容は承知していないということで、我々、私と茶木職員が呼ばれたのも事実で、我々は、その概要を説明したという記憶はあります。そういう流れの中で、全体のこの事業が進んでいったということに関しては、事実でございます。

○本田　委員　　わかりました。それで、そういう流れでいきますよね。それで、その担当課が手を挙げるということになるわけだけれども、それは議員のアドバイスといいますか、2,000万来るぞ、おれの友達こういうことをやっているよと。それで、おれの友達を使うようになるわけですね。使うようになるんだけれども、実はその中で、県内業者じゃなければだめだということで、地域雇用対策だから。県内業者じゃないとだめですよということで、とりあえずサンエイテレビというのが、唯一おれたちの特許を具現化できる会社だということで、話があったんでしょうけれども、それはもう一番最初から、企画が出た段階で、そのサンエイテレビを知っていたというふうに先ほどおっしゃられましたけれども、最初、その企画書が出た段階で知っていたというのは、どういうことですか。

○青木　参考人　　私が答弁したものじゃないと思うんですが、サンエイテレビとお話をするというような形になったのは、もっと後でございますので、当初は、先ほど言いましたように、１月８日以降、それはちょっと日にちがちょっと私わかりませんけれども、今、記憶ないんですが、部長の方からそういう話があって、先ほど言った観光振興にもすごくいいぞと、３Ｄの関係で映像が案内できるんだというような内容がございましたので、それを受けまして、企画と調整をしながら検討したと。その中で、やはり観光の事業としてやりたいということで、私の方が手を挙げたということでございます。

○本田　委員　　そこで、それも分けなければいけないと思うんですよね。普通であれば、その業者を選定するに当たって、こういう事業、つまりバーチャルリアリティーの３Ｄシステムという、そういう事業ありますよね。そうしたら、じゃあ、そのバーチャルリアリティーの３Ｄシステムができる業者はどれだけあるんだと。というところから始めなければいけないんだけれども、その検討はされていないでしょう。

○青木　参考人　　当時は、３Ｄシステムといいますか、バーチャルリアリティー技術ということは、私の方での考え方としましては、キャドセンターだけの技術というふうに考えておりましたので、ほかのところは検討はしておりません。

○本田　委員　　だから、キャドセンターしか、そのバーチャルリアリティーの３Ｄシステムができなかったと認識しておられたということですね。

○青木　参考人　　バーチャルリアリティーの技術については、キャドセンターができるもので、ほかのところは、その当時はできないものだというふうに私たちは思っておりました。

○本田　委員　　何でそういう、だからその理由は何ですか。

○青木　参考人　　理由といいますのは、やはりバーチャルリアリティーの技術を有しているということで、そこのほかの業者がないというふうに、私どもは考えておりましたので、そういうような形になったものでございます。

○浦　参考人　　たしか、会ったときに、キャドセンターの方から、この技術は日本でもうちだけしかないんだよと、たしかそういうような話があったと思っております。そういうようなことから、あえて他社はどうなんだということまでは調べなかったと、こういうことだと思います。

○本田　委員　　これはちょっとなかなか、なるほどなという、ああそうなのかという、非常にうまい売り込みだったんですね、言うなればね。でも、ちょっとそれは理解するのは、なかなか厳しいですね。本来、相手が、これは私しか持っていないんですよと、これは私しか持っていないんだから、これはいいやつなんですよと。それはどのものでもあるじゃないですか。それで、ああ、そうですか、ないんですかといって、ほかのもちょっと調べてみたら、そういうものはできないですよね。何でかというと、そこに今回のからくりがあって、この国からの金は10分の10で、おれは行政よりも先に知っているんだぞと、これは主体的におれは持っているんだぞ、というところなんですよ。おれがせっかくそういうふうにその情報を教えているのに、おれの紹介したところじゃないものを使うんだったら、これ承知しねえぞぐらいの話ですよ。そうでしょう。もし、私がその立場だったら、もし、そういうことをやった、こういう情報を得た、10分の10の交付金のその情報を得た。たまたま私の友人にその仕事をする者がいた。よし、じゃあおれだったら、その前にちょっと圧力かけて、まず、こんなのがあるんだぞと、こんな10分の10で腹は痛みませんよと。そうでしょう。腹は痛まないんだから、こういう話が来るんだから、ちょっとやってみちゃうと言ったら、そういえばおれたちのところはいつも金ねえしなというような感じですよ。それで、ゆめゆめここまで紹介したんだから、おれの紹介したところ以外のを使うはずねえよな、というところですよ、当たり前の話でね。そうでなければ、ふだん、冷静沈着な、相手から、業者から、こういうふうにこれはもう日本一ですよと、私しか持っていませんよと言われても、そんなことはわからねえだろうと、いろいろ聞いてみようというふうになりますよ。だから、これはキャドセンターありきのこの事業だった。そういうふうに、もうほかの業者をちょっと見てみるということもなさらなかったんでしょう。

○青木　参考人　　先ほどお話ししたとおり、バーチャルリアリティーの技術ということが、キャドが持っているということでございましたので、ほかのところは検討しなかったと。観光課としては、検討しなかったということでございます。

○本田　委員　　その特許ということも言われていたんですね。

○青木　参考人　　あのときは、特許があるとかないとかという問題は、たしかなかったというふうに考えております。ただ、先ほど言いましたように、バーチャルリアリティーの技術はキャドだということで、私はそういうふうに聞いておりました。

○本田　委員　　何でそれを、うちしかないんだよと言われて、うちしかできないんだよというふうに言われて、何でほかのところを参考程度にちょっと調べてみようかなとか、何でそういうこと、業者の言うことだけを信用して、何でほかの選択肢がありながらも、選択しなかったんでしょうかね。

○青木　参考人　　先ほど御答弁したとおり、私の方は純粋に考えておりまして、観光振興につながるということと、三次元の映像が見れるということで、非常にいい企画ではないかということで判断をしたわけでございまして、いろんなことを委員さん言われておりますが、そういう考えもあるのかなというふうには考えますが、ただ、私の方はそういう考えなくて、純粋に観光課の方で、そういう事業に対して非常にいい事業だというふうに考えまして、やったものでございます。以上でございます。

○本田　委員　　純粋に考えられるのは結構なんですけれども、私が今聞いておるのは、何でほかの選択肢を調査しなかったのか。もうキャドだけというふうな頭になってしまったのか。そこをちょっと私は問うてるんですよ。

○青木　参考人　　先ほどもちょっと御答弁したとおり、やはり、その技術というのが、いわゆる三次元の技術、いわゆる二次元から三次元に変えるような映像にするその技術が、キャドセンターが持っているということでございましたので、その三次元の技術を使って、いわゆる観光案内をしていくという企画でございましたので、純粋にそれを私どもの観光課としてやりたいということで決定したというふうに考えております。

○本田　委員　　ということは、もうほかの選択肢を考えないで、この仕事といいますか、この提案というのはいいことだと。つまり、キャドありきのこの提案なんですね。

○青木　参考人　　ちょっとあれが違うのかもしれませんが、キャドありきということではなくて、いわゆる、そのものの内容ですよね、先ほど言いましたように、３Ｄシステムを使った映像ということで、観光案内ができるということです。最終的にはキャドというような形になるんですけれども、私の方は、そういうような映像を使った観光案内をしたいということで決定したものでございますので、御理解いただきたいと思います。

○本田　委員　　理解するにも、キャドありきじゃないと言いながら、ほかの業者は考えなかったんでしょう。だから、キャドのその技術を使ったバーチャルリアリティーの３Ｄシステムですか。だから、それはキャドのその企画ですよ。キャドの企画で、キャドがやる。そして、キャドがたまたま県内業者じゃないから、サンエイがやる。だから、それありきの仕事だったんでしょうというの。だって、ほかにはできないんですよということを言っているわけでしょう。ということは、キャドしかないじゃん。だから、キャドありきの仕事だっていうことじゃないの。

○青木　参考人　　先ほども御答弁したとおり、技術的な方面から言って、私の方はこの事業をやりたいという形をとったものでございまして、それとあと、また時間もなかったということもあると思いますが、そういうことで、３Ｄのナビゲーションシステムを採用したと、手を挙げたということでございます。

○本田　委員　　私言っているのは、要は、その仕事をやりたいということは、その仕事をやるということは、キャドしかありませんよとキャドが言っていたから、ほかの業者も考えませんでしたということでしょう。だからキャドありきじゃないですか、それは。キャドしかできない仕事だという、それがいいと言っているんだから。そうでしょう。

○青木　参考人　　ちょっと記憶で申しわけございませんけれども、たしか、ああいうようなシステムを使って、あのころ、ああいうようなシステムを使った業者は、ちょっとわからなかったというふうに記憶をしているところであります。ですから、当時の時点では、ああいうようなシステムを使った映像というのは、ほかの業者さんですか、そういうようなところができないものだというふうに考えておりましたので、３Ｄのシステムを採用したということでございます。

○本田　委員　　だから、ほかの会社にはできない画期的なシステムだということは認識されたわけでしょう。それで、ほかにできないんだけれど、この仕事はやりたいと。ぜひとも観光行政の一助になるためにやりたいと。ということは、そこしかできないということだから、そこの会社のその技術ありきで、ずっとこれは進んでいったわけでしょう。

○青木　参考人　　最終的にはそういうような形になってきていると思いますが、ただ、私どもの方は、先ほどから話しているとおり、いわゆる３Ｄのシステムを使った映像を見たいということで採用したわけでございまして、初めからキャドをどうのこうのということで、お話を進めていったということじゃなくて、キャドからの提案がそれなんですけれども、キャドからの提案によって、３Ｄシステムのいわゆる三次元の世界が映像で見れるということで、採用したというふうに考えているところでございます。

○本田　委員　　だから、そこに、申しわけないけれど、矛盾があるんですよ。キャドから企画があった、こういう提案があった。ああ、これはいいやつだなと。じゃあ、これでやってみようと。それはわかりますよ。わかりますけれども、キャドありきでやっていないと言いながら、キャド以外探していないじゃない。だから、キャドありきでいくしかないんじゃないの、だって。矛盾していますよ、だって、そうでしょう。

○青木　参考人　　先ほどから御答弁しておりますが、いずれにしても、キャドありきということでこの事業を進めていったわけじゃあございませんし、最終的には本田委員さん言われたように、キャドしかできないということでございますから、キャドありきという見方かと思いますが、いわゆる３Ｄシステムの映像の関係を案内ということで、事業をうちの方が手を挙げていったということでございます。

○本田　委員　　それね、本当にしっかりしてくださいよ。じゃあ、この事業はやりたいんです、だけど、キャドありきではありませんよと言われている。じゃあ、これをやれるほかを探したんですか。ほかの業者探したんですか。

○青木　参考人　　正確に探したということはございません。ただ、あの当時の関係でいきますと、たしか、どなたかちょっと記憶ございませんが、こういうような映像ができるのは、まだ今はあそこしかないというようなことでございましたので、キャドセンターの３Ｄシステムを利用したということでございます。

○本田　委員　　じゃあ、それ、だれが言ったんですか。

○青木　参考人　　ちょっとだれといいますか、検討の中でお話をしたと、ちょっと記憶しているんですが、いずれにしても、委員さんがおっしゃられたとおり、最終的にはキャドありきというような形で見られても、これは仕方がないのかなというふうには考えておりますが、ただ、当初は、一番初めの検討、いわゆるこれをどうしようかという検討は、先ほどもお話ししたとおり、企画とも調整をしながら、どうしようかということで検討してきた内容でございますので、その中で、そういうようなたしか話があったのかなというふうに、今、覚えているところでございます。

○本田　委員　　だから、これ、申しわけないけれど、はっきりさせたいんですけれど。じゃあ、キャドありきじゃなかった。この事業はやりたいと。だけど、キャドありきじゃなかったというふうに言われますけれど、キャドありきじゃないのであれば、キャド以外のどこを考えていたのか。考えた節はあったのか。

○青木　参考人　　ですから、先ほど言いましたように、こういうようないわゆる映像的なものをつくるのは、あの当時、キャドしかないということを検討したといいますか、そういうお話が何か出てきたような覚えがございました。ただ、先ほど言いましたように、本田委員の方からも言われたとおり、キャドありきという形で進めたいということだろうというふうに言われておりますが、最終的にはそんなような形の経過になったものですから、委員がおっしゃられるとおりのものになっているんじゃないかなというふうには考えております。

○小田嶋　委員長　　本田委員に申し上げますが、本田委員から指摘されていることを青木さんは認めておりますが、ここで時間も時間ですので、一たん休憩させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、昼食もございますので、再開は１時20分ということでよろしいでしょうか。
　では、１時20分再開ということで休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時08分休憩　　　13時20分再開）

○小田嶋　委員長　　では、再開いたします。
　　　　　────────────────────────────────────

○小田嶋　委員長　　まず初めに委員長から、報道機関から、本日の審査に入る前に撮影を許可願いたいとの申し出がありました。ついては、本日は説明員ではなく参考人としてお呼びしていることに配慮し、後ろの方から撮影することでよろしいでしょうか。確認をこの委員会でしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、確認いたしました。
　撮影のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時21分休憩　　　13時22分再開）

○小田嶋　委員長　　では、再開いたします。
　もう１点、委員長から、申し出がありましたので報告いたします。
　遠方からおいでになっております小沼さんが、４時半予定を組んでおりますので、退室を予定しているというお話をいただいております。以上です。
　　　　　────────────────────────────────────

○小田嶋　委員長　　では、休憩前に引き続きまして、本田委員からの質疑を続けてお願いいたします。

○本田　委員　　午前に引き続き、御協力ありがとうございます。また、ひとつよろしくお願いします。
　そこで、先ほど委員長からも、私の質疑に対して、もう認めていますよという話がありましたので、先に進めさせていただきたいと思います。
　それで、先ほど、１月８日に議員が来られて、それでキャドセンターを紹介してもらったんだと。そして、その内容といいますか、その企画をお聞きしたということですね。それで、それに向けて、これはいい企画だということで進めていったと。その企画はいいんですけれども、そのときのｅ−まちづくり交付金、その交付金が10分の10であると。つまり、鎌倉市の市単がないんだということは聞かれておったというふうに、先ほどお聞きしましたけれども、そのときに国の予算であるから、10分の10というふうには言われているけれども、これが例えば、現実的には、これは1,500万の査定でしたよね。1,500万しか交付されないというわけですけれども、そして、市単の500万を突っ込むわけですけれども、その10分の10であると同時に、これが減らされる可能性があるということは、その時点ではお聞きになっていたんでしょうか。

○浦　参考人　　私ども、当初申請して内示が出るまで、100分の100、要するに10分の10でございますね、全額補助金が来るものだと思っておりました。

○本田　委員　　やはり、そのときには、一番最初の時点では、これは10分の10事業ですよと。ただし、これは国のものだからとか、これは100％ではないかもしれないというただし書きはなかったわけですよね。あったら、もしかしたら、これ半分かもしれないぞとか、2,000万、1,500万、1,000万かな、そのぐらいですから、それはそういうことなんですね。

○浦　参考人　　これは企画の職員等も聞いた中でも、2,000万、1,500万、1,000万というのは、要するに2,000万円規模の事業なのか、1,500万円規模の事業なのか、あるいは1,000万円規模の事業として申請するのかということだと、私ども理解しておりまして、これは先ほど観光厚生の正・副委員長さん、委員さんの方にも御説明してあるんですけれども、これは場合によると、ゼロになることもあります、10分の10ですというふうに説明してございますので、私ども観光課、要するに市民活動部としては、これが減額になるということは、その時点では一切考えておりませんでした。

○本田　委員　　それで、これを１月10日が締め切り、各課に対してですね、10日締め切りの、20日に県に持っていくという形で、非常に時間的にはすごい厳しい、タイトなスケジュールだと思ったんですけれど、これを原局として、起案をした日はいつだったでしたっけ。

○青木　参考人　　この起案したといいますか、いわゆる申請手続的な件につきましては、企画の方でやっていただいたものでございまして、その申請までには、企画といわゆる観光課と調整をしながら、いわゆる計画書、それを出したということでございます。

○本田　委員　　じゃあ、こういうものをやりたいんだと、観光課としては。それは観光課がつくらなかったということ。

○青木　参考人　　計画書につきましては、主体として、企画の方でつくっていただきましたが、それには当然、観光課ではこういうものをやりたいということで、そういうような意見を入れて、申請につきましては、企画の方で申請をしていただいたということでございます。

○本田　委員　　これって、こういうものがあるから、10分の10の交付金があるから、すべて各課に手を挙げてくださいということで、これはいつだったかな、６日に各課に伝達したんですよね。それで、手を挙げて、10日で締め切るということで、それは観光課から企画の方に、うちがやりますよということを知ったのはいつなんですか。

○兵藤　参考人　　まず、この通知内容でございますが、お手元に資料があるかと存じますが、うちの方で企画財政課長から各部総務担当課長あてに出した通知文につきましては、この該当する事業があれば、１月10日までに、企画財政課に御相談くださいということで、特にペーパーでの、書類での提出は求めない。この背景は、やはりこれだけの事業内容を詰め切れるかどうかということ、まず、そういう該当事業があるかどうかを全庁的に調査をかけましたので、そういうことでございます。
　御質問の、我々がいつ知ったかということでございますが、１月８日に、市民活動部長のところに行きました時点で、そういう提案が検討されるのかなということで、観光課からは出てくるのかなということで、そういう動きは知ったということになろうかと思います。

○本田　委員　　あれ、そうすると、12月のいつだったかわからないけれども、県から来ますよと、議員が当時の課長さんのところに来られて、こういうお金が来ますよと、こういう事業ですよという、こういう事業が対象ですよというときには、これは、こういう企画であるということは聞いていたんですか。

○兵藤　参考人　　午前中にも御答弁させていただきましたが、その時点では、こういう国からの交付金の制度が来ているのかということ、その内容について、私が承知していなかったものですから、説明を受けたということで、それ以上の話、具体的にこういう事業ということについては、議員からお話があったという記憶はございません。

○本田　委員　　それで原局に１月８日に、議員がキャドセンターを連れて訪問したんだと。それで、内容を聞いた、１月８日。それで、何日に企画の方に言ったんですか。

○青木　参考人　　日にちが定かではございませんが、10日という締め切りがございますので、それまでには企画の方に、うちの方が手を挙げたいということでお話をしたと記憶しておりますが。

○本田　委員　　でも、その１月８日時点で、企画の方から話はなかったんでしょう、まだ。さっき、そういうふうに言っていたよな。

○青木　参考人　　１月８日に、私の方の部長が会われたということだったんですけれども、そのときにも企画の方を部長が呼んだというふうにおっしゃっておりましたけれども、それ以降、私の方が聞きましたので、その事業をやるかやらないか、検討しまして、できるだけできたらやりたいということの意思表示を、それは何日かと言われますと、ちょっと定かではございませんが、10日締め切りということになっていましたので、多分、９日だとか10日に、企画の方に意思表示をしたというふうに、ちょっと記憶をたどりますと、そういうような感じです。

○本田　委員　　だから、10日が締め切りだから、そうすると８日にその話を聞いたわけでしょう。ということは、８日か９日か10日、いつ聞きました。

○茶木［和］　参考人　　原局の観光課から、今回のｅ−まちづくり事業について手を挙げたいという話は、最初に私と当時の兵藤課長が浦部長のところに行ったときに、観光課として、今回やってみたいんだというお話は伺いました。その後に、やはり観光課の方から、正式にこのｅ−まちづくりに提案してみたいという話はあったとは思うんですが、それがちょっと何日かという日にちまでは覚えてございません。
　先ほどから、ちょっと話題になっております締め切りの10日なんですが、通常の事業ですと、そのまま例えば交付申請書の若干の手直しで済む場合は、20日が締め切りですと、やっぱり16日ぐらいですかね。ただ、今回、やはり新規の事業提案で、あと要件がいろいろ、例えばＩＴの関連技術を組み合わせた実証実験ですとか、地域の中小ＩＴ企業ですとか、ＩＴ人材の雇用とか、あと、今年度の補正予算に計上できるかとか、あと、実施計画書の記載内容につきましては、今度、住民へのアピール度、ＩＴ活用の技術性ですとか、全国的なモデル性とか、要件がすごくさまざまございまして、やはり企画の立場としては、そこら辺の事業熟度が、要件をまず満たした上で、かつ、事業熟度が高まらないと県へ出せませんので、そこら辺のこともございますので、ある程度、観光課の計画書も見ながらやんなきゃいけない部分もあるということで、早目に相談という形で、締め切りということじゃなくて、やりたいという希望を出してくださいと。その中で、要件的なものを一緒に見ていきたいという部分で、そのような形になっております。

○本田　委員　　そうすると、じゃあ、その１月８日に、当時の部長さんの方に議員とキャドセンターが訪ねていったときに、それを聞いていた人が、当時の課長さんと係長さんだったのかな、何人で聞いていたんですか。

○浦　参考人　　１月８日、企画に連絡して、来ていただきましたのは、兵藤さんと茶木さん、それで市民活動部、先ほど言いましたけれど、課長いませんでしたので、私。それと、あとキャドセンターの押木さん、全部で、当時部長室、４人で話をしたと思います。

○本田　委員　　そうすると、もうそこで企画が入っていたということだから、話としては、まずその前に、こういう交付金があるんだよと。それが10分の10だよと。それは確かに企画としても承知していると、暮れに来ましたよと、御用納めのときに来ましたよと。それで、今、各課やっていますよという、内示していますよ、募集していますよと。その中で、１月８日に、たまたまそういう一つの提案、企画といいますか、非常にいいんだよということで、議員が来られる。それから、その友人、同級生というか、そのキャドセンターを連れてくると。そのときに、その企画も一緒に聞いていた。だからその時点で、もう一応手を挙げたということになるのかな。

○浦　参考人　　それは、そうではございません。先ほど言いましたように、企画に来ていただいたのは、１月６日に企画の方から各部の総務課の方に文書というものを出しておりますけれども、その１月６日付の文書が、まだ私、目にしておりませんでしたので、実際にキャドセンターからの話があって、こういうのが本当にあるのかなということで、企画に連絡をして、それで来ていただいて、そこを確認したということです。そういうことを確認しておりますので、先ほど言いましたように、当時、私、午後から出張ということもありまして、そんなに時間もありませんでしたので、その段階で、まだ決めたということではございません。

○本田　委員　　これは文書と言っているけれど、文書だったんですか。

○茶木［和］　参考人　　新年の１月６日に各部総務課に回したのは、企画財政課長名の通知文でございます。

○本田　委員　　それで、結局、その文書で各課へ出して、それで、その答えは文書じゃなくて、とりあえずうちが手を挙げますよとか、そういう形で、じゃあ、そのときは相談しようよという形だったんですね。

○兵藤　参考人　　前段、私が答弁して、説明不足で申しわけございません。１月６日に茶木、当時の係長が申したように、通知文を出しています。当然、附属資料としまして、神奈川県からの情報システム課長からの通知文、照会文といいますか、その一式を添えて、各原課にお願いしたということでございます。

○本田　委員　　なるほど、わかりました。それで、そのときは、まだサンエイテレビを知らなかった。

○浦　参考人　　サンエイテレビというのは知りませんでした。

○本田　委員　　それで、これは資料として出ていますけれども、サンエイテレビの入札参加資格審査申請書というのは、これは１月７日に出ているわけですね。そのときは知らないわけだから、７日にその申請はしている。８日のときには、そのサンエイテレビ自体も知らなかった、キャドセンターだからね、大体。そのサンエイテレビが１月７日に、資格申請書を出したということは、どなたか御存じでなかったですか。

○茶木［和］　参考人　　当時、まだその時点では、サンエイテレビという名前は、私どもは承知しておりませんでした。

○本田　委員　　わかりました。これはまた、明らかに６日始まりで、それで６日は企画から各課に、こういうことがあるぞと、10日締め切りで、皆さん手を挙げてくださいと。７日には、もうサンエイテレビが入札参加資格審査申請書を出している。それで８日には、原局の市民活動部に業者を連れていっている。だから、これはもう本当にタイトなスケジュールでやっていたことがよくわかるわけですね。それで、10日に締め切り。その10日の締め切りには、この原局、市民活動部以外からは手を挙げるところはなかった。

○茶木［和］　参考人　　市民活動部の観光課だけでございました。

○本田　委員　　わかりました。では、話、進めます。それからの流れというのが、手を挙げたのが観光課しかなかった。それからの流れというのは、10日に締め切りますね。それで決定するのはいつなんですか。

○茶木［和］　参考人　　いわゆる行政的な決定は、１月20日の起案の中で、県に提案してよいでしょうかという中で決定しているものかというふうに思います。

○本田　委員　　なるほど。その間、最終的には、20日に県に提出したと思うんですよね。その中では、庁内的には、どういう作業をされていたんですか。

○茶木［和］　参考人　　先ほど申しましたように、いろんな要件とか、あと実施計画書の記載の要件みたいなもの、各種ございましたので、熟度を高めながら、提案に足るようなものになるように、観光課の方にも話しまして、参画業者との調整も含めて、熟度を高めていった中で、最終的に出てきた計画書というのが、これでしたら提案に耐えられるでしょうという内容まで高まりましたので、私の上司であります兵藤企画財政課長にも当然相談しておりますけれども、その中で、最終的にこの起案という作業に進んだということでございます。

○本田　委員　　そっちの方面はいいんですけれども、要は、そのキャドセンターからサンエイテレビに変わった、そこの流れをちょっと知りたいんですよ。キャドセンターでいこうとしていたのかな。

○茶木［和］　参考人　　私の段階で知っている形での、キャドからサンエイテレビという流れなんですけれども、先ほど、押木さんという名前が出てまいりましたが、キャドセンターの参与という形で、押木文男さんという方なんですが、その方にいろいろ要件を、今回の事業の話をしている中で、キャドセンターは、神奈川県内に事務所または事業所がないとだめだということで、それがないので、うちの会社は無理ですねということで、あきらめますというお話でした。ただし、県内に関連の会社、協力会社などもありますので、持ち帰りますということで、帰られたのを記憶しております。それが、いつかというのは、ちょっとあれなんですけれども。その中で、サンエイテレビというのがその次に出てきまして、押木さんの方から、鎌倉市内にサンエイテレビという関連会社があって、そこはソニーの下請などをやっていて技術力も高いので、そこに技術を供与する形で、今回の参画企業をサンエイテレビということで参画したいという話が、それは押木さんではございませんで、当時のサンエイテレビの営業企画部長佐藤信和さんという方でしたか、その方から、またあいさつに来られました。それは観光課にもあいさつしてきたけれど、ということで、うちにもあいさつにまいりまして、そのサンエイテレビと計画書を煮詰めていったという形です。ここら辺の日付なんですが、そこはちょっとはっきり、記録したものとちょっと記憶にはないもので、そこは申しわけございません。

○本田　委員　　そうすると、最初は、一たんはキャドセンターとの話で、こういう条件がありますよということを伝えながら、細かい、こういうこともやんなきゃいけませんよという中で、業者のその選定の中に、これはまずいですねという話になるわけですよね、結局、東京だから。じゃあ、どうしましょうと。一たんはキャドセンターはあきらめた。あきらめたというか、これじゃあ、私は資格ないからあきらめましょう、ということですよね。そのときは、キャドセンターは、鎌倉市の入札参加資格業者、入札に参加できるその業者の中には入っていたんですね。

○茶木［和］　参考人　　キャドセンターが、その提案に向かうその話の中で、そこの入札に参加していたかどうかという点について、私ども企画の方、あるいは私、担当としては、確認はしておりませんでした。

○本田　委員　　そういうのは、どうなんですか。後からでも、これはオーケーだということになってから、そういう言うなれば指名業者というか、鎌倉市の業者に入ることは可能なんですか。もともとそういうのがありきのものなんですか。

○兵藤　参考人　　このキャドセンターと我々、面談というか、この事業内容をお話ししたときに、まだ、この実施計画書も何も出てきていない段階でありますので、下打ち合わせといおうか、そういうことで、一般の話をしたということで、我々はもちろん、事業内容や何かは、こういう市の事業ですので、企業の企画提案型の事業になっても、それはおかしくない話ですので、ですからそういう面で、キャドセンターと打ち合わせまでいかなくても、協議をさせていただいたという事実がございます。ただ、その時点で、じゃあ、キャドセンターが東京にあるというのは、名刺交換をしておりますので、承知はしていますが、ただ、市の事業、要は入札の登録の業者かどうかというところまでは、我々、踏み込んだ判断はしなかったという記憶はございます。

○本田　委員　　普通は、そういう登録しているかどうかわからない、そういう業者で、ここまでの話というのはされるのでしょうか。これは、もう時間が非常にタイトなものですよね。それで、暮れに県から話が来て、１月６日に各課に回した。それから、８日に、議員が業者を連れて、こういう企画ですと。それも聞きながら、それで、もう、よし、これでいくぞ、という形になったはずですね。10日締め切りで、10日締め切りのほかには、手を挙げた人はいない、手を挙げた課がない。じゃあ、これでいきましょうという中で、もうこれしかないわけだから、20日。だから、もうそこがこけちゃったら、今回はもうこれはだめだな、というお気持ちで、お気持ちというか、もうこれは物理的にそうなっちゃいますよね。もう、どっちにしても、それ以外だったらほかには、一からまたやることもできないし、手を挙げたところもないし、それは大変もったいない話だけれども、いいやと。今回はパスしちゃうよと。パスしても、マイナスになることはないから。ということだったわけですよね。つまり、そこのキャドセンターありきで、その話は進んでいたということですよね。

○兵藤　参考人　　まず、キャドセンターがこの事業に耐え得る業者かどうか、ということでございますが、今回、提案で、キャドセンターがどういう事業を行いたいのかという話はお聞きしております。そのときに、そのときだったと思いますが、キャドセンターはかつて、今回のコンテンツの中にもある、例えば大仏のそういう三次元的な、要はバーチャルリアリティーといいますか、そういうようなノウハウはもう既に持っているとか、そういうようなお話もいただいていますので、そういう意味では、技術的にも耐え得るかなというような判断を当時は、キャドセンターに対してはしたと思います。ただ、前段、茶木担当の方からのお話があったように、いろいろと資格要件が、これ、ございますので、そういうようなことも全般の話をしたという記憶はございます。

○本田　委員　　ですから、その流れとして、ここしかないやと、ここでいこうと、ある程度、そうお決めになって、これでいきますよと。それで起案したわけですよね、これでいくぞと。それで決裁がとれたと。それの起案と決裁はいつなんですか。

○茶木［和］　参考人　　１月20日でございます。両方とも。

○本田　委員　　20日起案の20日決裁。

○茶木［和］　参考人　　20日起案、20日決裁。20日に県に持っていきました。

○本田　委員　　と、よくあるマル急印ですか。

○茶木［和］　参考人　　急ぎという扱いで処理しております。

○本田　委員　　そうすると、もう本当に10日締め切りで、これでいこうと。それで、だんだん詰めていったと。詰めていく中で、これ、資格要件の中の県内業者、これは緊急雇用対策だから、これ、県内業者じゃなければいけないということで、一たんはキャドはあきらめた。あきらめたけれども、うちの関連会社があるよ、というのがたまたまサンエイテレビだったと。これが、じゃあ、このサンエイテレビは、キャドセンターから教えてもらって知ったわけですね。

○茶木［和］　参考人　　先ほどお話しさせていただきました押木さんという参与を、この方がキャドセンターの窓口になっていたんですけれども、その方に話をして、要件的にキャドというのは、今回の制度に鎌倉市から上げる分について乗るのは無理だということの中で、先ほどもお話ししましたように、持ち帰りますということで帰ったんですが、その後に、押木さんの方から、関連会社について技術力のある会社があるので、そこにうちの技術を供与して、提案企業としたいというお話がございました。それで、今回のｅ−まちづくりは、プラズマディスプレイという大型の50インチの液晶テレビで見せていくというやつで、キャドが持っている技術というのは、二次元の平面地図をいろんなデータを入れて、三次元化して、それを動かすというようなバーチャルリアリティーとありまして、逆に、それをどう観光客向けにあらわすかという、ＡＶの方の技術で、サンエイテレビというのは、それを持っている会社だと聞いておりまして、そこら辺の技術融合というか、技術の組み合わせという先ほどの要件にも、逆にマッチしているという中で、押木さんからそこに話を持っていったという話がありまして、そこまでです。それで、その後に、サンエイテレビの方からあいさつに見えられた、うちと観光課に。という流れでございます。参画企業になりたいというごあいさつがございました。

○本田　委員　　じゃあ、その時点では、キャドは参加資格がなかった。そして、サンエイテレビは１月７日に資格願いを出している。そういうところで、私が何で、おかしいなと思ったのは、キャドでずっといくということが本当なのであれば、キャドの方が先に参加資格願いを、申請書を出しているはず。だけど、それは最後まで出さない。それで、そのときは何もわからなかったサンエイテレビは、１月７日に参加願いを出している。だから、本来、キャドでいくというのは途中までで、そして、もともと知っているから、じゃあ、これは後で、最後はサンエイテレビに変えようということじゃないと、この説明というのは成り立たないわけですよね。成り立たないんですよね、もう、これは物理的に。それは別にいいんですけれども、そして変わっていく。それで、サンエイテレビになっていく。それで、ここはキャドセンターからすれば、唯一の、唯一というか、県内の中でうちが供与すればできる、技術供与すればできるところ。だから入れた、ということを言うんだけれども、さきの伊東議員さんの発言の中に、サンエイテレビは基本的には何もやらなくて、丸投げだからということを言われている。そうすると、今、茶木さんの言われた、その技術があるからということは、ちょっと成り立たなくなってしまうんですよね。それはそれでいいです。一つのちょっと矛盾点があるから、ちょっと指摘したまでだけれどね。ただ、行政は行政で、キャドからやっていこうという前向きな姿勢で、多分やっていたと思うんですね。よし、これでやっていこうと。たまたま、あれ、これ、資格要件合いませんよと。そしたら、サンエイというのがあると。サンエイも技術がいいものを持っていると。ああ、そうですか、ということで、じゃあ、あなた、入札参加、その業者になっているかといったら、もうなっている。じゃあ、これでいけるぞ、ということで20日に決めて、じゃあ、これはもう20日だから、急にやって、マル急でいくしかないんだと。それで、もらったら、すぐ県に持っていきましょうと、そういう流れだったんですね。

○茶木［和］　参考人　　業者がサンエイテレビという流れの中で、サンエイテレビと観光課の方で、県に出す事業計画書を煮詰めて、何回かつくり直しはしておりますけれども、その中で、最終的に出てきたものが、何とか要件のすべてを満たしていて、かつ、提案に足るものだったということで、それがやっぱりぎりぎりになってしまったものですから、20日起案の20日決裁という、ちょっと急ぎの形で、持ち回りで決裁をとったんですが、もうその日のうちに、郵送では間に合いませんので、持参して、県に持っていったと。時間はちょっとわからないんですが、かなり暗くなってしまった、県に行ったときはもう暗かったという記憶はございます。そのような流れでございます。

○本田　委員　　よくわかりました。それで、その起案というのは、これは企画が起案したんですか。観光課が起案したの。

○茶木［和］　参考人　　企画財政課の起案でございます。

○本田　委員　　これ、本来は、観光課の仕事ですよね。それで、何で企画が全部、起案、決裁とっちゃうんですか。

○茶木［和］　参考人　　このような提案型の事業の場合、提案するのは企画で、構造改革特区なんかもそうなんですが、原局というのはあるんですが、提案自体は企画課の方で提案するというのが、これまでの流れになっている形でございます。

○本田　委員　　そうですか。それは事務的な、それが一番、国・県からの金だから、とりあえずこれは企画で全部やっちゃうよという形なんですね。それは、多分いいと思いますけれども。
　それで、これが決定したのはいつでしたっけ。2,000万が1,500万になりますよというのが国から来たのが３月。

○茶木［和］　参考人　　交付金としての最終決定は、３月31日付です。受理したのが、それをもらいにいったのが、４月７日か８日だったと思います。

○本田　委員　　それで、実際、３月31日に決定して、その決定通知書が４月に入って、４月の最初、８日とかそのぐらいに決定通知書をもらいにいったと。それで、実際、この事業、交付金が出たのは。これ、どういう流れでしたっけ。４月８日決定通知書が来た。

○茶木［和］　参考人　　全体的な流れでございますけれども、県に出すところからちょっとお話ししますと、１月20日に県に出して、内示の方が２月28日だったと思いますが、それで、その内示を受けて、国に交付申請をいたしましたのが、３月11日でございます。それで、最終的にその交付金の交付申請、一般的には、提案型の事業でない場合はここから始まるわけです、３月11日の交付金申請から。ですから、提案型ですので、１月20日に出した部分というのは、つけ加わっている部分で、本来の普通の補助金とか交付金は、この３月11日の手続から始まるわけでございますが、３月11日に交付金を交付申請して、31日に決定がおりて、４月の上旬にそれを受理したという形でございます。そこまでが企画課としてかかわっていた部分でございまして、以後につきましては、もう観光課に。

○本田　委員　　なるほど。この４月の８日でしたっけ、４月の上旬。まあ、いいですよ。それまでは、これが企画だと。そうすると、４月８日以降は、これはもう原局の対応になるわけですよね。それから、どういう流れでしたっけ。

○青木　参考人　　それ以降の流れでございますけれども、４月以降、それに伴いまして、今度は、いわゆる支出負担行為をとらなきゃいけないということになりまして、その中で、支出負担行為を、作成事務に入ったわけでございます。その中で、契約等もございますので、そこで契約の調整をしていったと。それで、最終的には、たしか契約は７月ぐらいだったんじゃないかなと。ちょっと覚えがないんですが、７月３日ですか、３日に起案をしているふうに思います。その後、契約が終わりまして、その後、３Ｄに必要とする資料収集をしまして、12月の終わりから１月の終わりまで、１カ月ちょっとでございますが、実証実験を行ったということでございます。以上です。

○本田　委員　　それで、７月の３日にサンエイテレビと契約したんですね。キャドセンターじゃないですよね。

○青木　参考人　　サンエイテレビと契約をいたしました。

○本田　委員　　じゃあ、そのときに、この７月３日のときに、この契約をしたときですね、サンエイテレビと契約をしたときに、伊東議員が役員になっていたということは知っていたんですか。

○青木　参考人　　知りませんでした。

○本田　委員　　それは観光課全員が知らなかったと。

○青木　参考人　　と思います。

○本田　委員　　とりあえず、今いる限りで結構ですから、御存じだったかどうか、お知らせ願いますか。

○浦　参考人　　私も、当時は承知しておりませんでした。

○小沼　参考人　　私も存じておりません。

○茶木［久］　参考人　　私も存じておりませんでした。

○植手　参考人　　この件につきましては、この議会で問題になってから初めて知りました。

○本田　委員　　まずは、小沼さんには、本当に遠いところからありがとうございました。何かもう、本当に何泊かしなければ帰れないというぐらいのところですしね、本当に申しわけないと思っています。それが、そのただ一言だったということにならないように、何もなかったよりはいいかな、ぐらいのあれはありますけれども、でも、本当にありがとうございました。
　それで、要はこの契約をした、この７月の３日というのは、もう非常勤とはいえ、役員になって数カ月たっている。そして、報酬かな、それも受け取っているというところだけれども、このときはまだ知らなかった。それで、先ほど、ある参考人からは、これが問題になってからやっとわかったんだというお話もありました。今、流れとしては、要は、その交付金がどういうふうに来たか。それと、交付金とその仕事、つまりキャドセンターですね、それがどういう流れになっていたか。そこに、その議員はどういう立場にいたか、というところから話してまいったわけですね。それで、結局、この契約行為というのは、私、ちょっと７月というのは遅いと思っていたんですけれども、大体４月だから、５、６とか、７月の最初もあり得るかなというのはありますけれど、それから契約をしてから、もうそれは実証実験のための前段の仕事というんですか、それはもうサンエイテレビはやられていたということですね。それは確認してよろしいですね。

○青木　参考人　　契約行為につきましては、サンエイテレビと私の方と資料収集、コンテンツのこういうようなやり方をしたいということが決まっていますので、それに伴う事務手続的なもの等を行ってきております。

○本田　委員　　それは本当に、極めて普通の事務手続にのっとった、これを見る限り、ずっとそれは適正に行われている。適正に予算も執行されているという形にはなっている、と私は理解しているんですね。このｅ−まちづくり交付金、これは、要は地域雇用対策、緊急雇用対策になっていますから、そのときに、その実証実験の前の前段階で雇用をしていた、ということですよね。

○青木　参考人　　そういうことになると思います。事業が始まって、その事業にかかわる仕事ということで、雇用条件になっているというふうに解釈しております。

○本田　委員　　そうですよね。それで、これは後から、実証実験ですから、国に対して、こういうことをやりました、効果はどうでした、ということを報告しないとならないわけですけれども、そのときに、緊急雇用対策ですから、この緊急雇用対策、言うなれば、何人で何カ月という、書くやつがありましたよね。そのときの雇用、地域の緊急雇用対策だから、ＩＴ事業のね。その雇用された人というのは、この地域のＩＴの緊急雇用対策に合致していた人たちだったのかどうか。それは確認されましたか。

○青木　参考人　　合致していたかということでございますが、サンエイテレビの方の雇用証明が出ておりますので、当然、サンエイテレビが鎌倉に本社があるということでございますので、サンエイテレビが雇用していたということでございますので、合致していたというふうに考えております。

○本田　委員　　これは、さきの伊東議員の発言の中で、これは鎌倉でやっていなくて、東京の事業所でやっていたということなんですけれども、そうすると、話が違ってきちゃうんですけれど、どうなんですかね。

○青木　参考人　　私どもの判断材料からしますと、先ほど言いましたように、本社が鎌倉にあるサンエイテレビと契約をしておりまして、そのサンエイテレビが人を雇っているという書面でございますので、それがどちらかでやっていたということは、午前中に言いましたように、キャドセンターの技術を供与できるよう、サンエイテレビでございますので、その供与を理由に東京の方へ行っていたということも考えられますし、私どもの方の判断といたしましては、やはり雇用証明が鎌倉のサンエイテレビ株式会社の雇用証明であるということですから、いわゆる鎌倉での雇用というふうに思っております。

○本田　委員　　あれには、雇用された人の、だれが雇用されたかということで、名前と住所があったと思いますが、それを確認して、これは鎌倉で雇用されたという、要は、名前もわからない、住所もべた塗りになっているわけですけれど、でもね、名前はこれはいいとしても、例えば鎌倉市だとか、藤沢市だとか、逗子市だとか、横浜市だとか、それは塗る必要はないと思うんですけれども、その点はどうなんですか。覚えていないですか。

○青木　参考人　　その点は、ちょっと記憶にないんでございますが。

○本田　委員　　それが非常に聞きたい部分だったんですけれど、残念ですけれども、覚えていない。いいです。それは本当に残念だなと思いますけれども、そういうふうに実証実験の前のその段階で、緊急雇用対策ですから、雇用していましたと。とはいっても、さっきも言いましたけれども、すべてほとんど丸投げだったんですということで、そのサンエイテレビがキャドセンターに支払った領収書も出てきているわけですね、これで1,600万かな。だから、もうほとんど丸投げのような、ある程度、手数料とって丸投げしているような。だから、もうほとんどキャドセンターがやっているというところで、キャドセンターがその実証実験をやる前のその作業をしているんだったら、話はわかるんですけれども、だけどもそうじゃない。ほとんど丸投げでやったサンエイテレビが雇用していたと。だから、どうもこれは納得いかないというか、矛盾しちゃっているわけなんですよね。でも、記憶、そういう細かい話ですからね、わからないというのはしようがないと思います。
　そこで、その一連のこの流れで、それで実証実験を行った。行って、それで支払われたのはいつ。これは、前に、もう契約した時点で支払っちゃったのかな。

○青木　参考人　　日にちまでは、ちょっと私、存じ上げておりませんが、いわゆる実績報告が出て、その後、支払われたというふうに記憶をしております。

○本田　委員　　そうすると、この７月３日に契約をして、仕事をしましたと。それで、最後１回目で、多分１月に終わっているから、２月か３月か、そのぐらいに、これは国・県から市に来て、市が支払うということなの。そうですよね。

○青木　参考人　　そのとおりでございます。

○本田　委員　　その前渡金みたいなものはなくて、一発で払っちゃったんですよね。どうだったっけな。

○青木　参考人　　たしか最後に全部払ったというふうに記憶しているんですが。申しわけございません。

○本田　委員　　基本的に、それは前渡金が少しあったにしろ、最後にはもう払っているわけだから、それは最後に、もうコンプリートというか、実証実験のデータも国にちゃんとやったし、事務的な処理として。それで、それの対価として、御苦労さまでしたということで、2,000万円を市は支払ったということですよね。

○兵藤　参考人　　手元の資料からいきますと、16年２月27日に会計から支払われております。金額は2,000万円でございます。

○本田　委員　　じゃあ、流れとしては、７月３日にサンエイテレビと契約し、そして最終的には、２月27日にそのまま2,000万円を支払った。要は、その間、先ほど1,500万円の決定があった。それで、それを2,000万に。1,500万円の決定があったけれど2,000万円、つまり500万円鎌倉市が出さざるを得なくなった。だから、やっぱりこれはどうしても、これは仕事として成功させたいんだということがあったから、500万円を出したわけですね。

○兵藤　参考人　　この事業自体は、当初、2,000万円の支出を見込んでの事業でございますので、国からの内示額が３月31日に15年度来ております。委員、御指摘のように、500万円不足がありますので、これは一般財源から投入したということでございます。

○本田　委員　　わかりました。この中で、もうちょっと私、自分自身で、今の自分が質疑させていただいた中での質疑と答弁、これをもうちょっと深く、いま一度勉強してみたいなというふうには思っています。
　そこで、今、一連の流れというか、どういう状況でこういうふうになった。交付金の問題、それからキャドセンターの問題、それから議員の問題、これが結局、不可欠な、三位一体じゃないですけれど、すべて離れていない状態で来ていたということがよくわかるんですね。今回は、前助役さんの石田さんに御出席していただいて、本当にありがとうございます。それで、今まで最終決定権者といいますか、最終的には市長ではあるわけなんですけれども、ただ、実際の話、当時の助役さん、これを最初からこういう時系列的にたどってきたわけですけれども、今回の問題点といいますか、この問題に関して、どれだけ内容的に、すべて御存じでなければいけないというのは、これ建前であるんだけれども、その一番最初、この話が来たときとか、いつこれがわかって、どういうところまで把握されていたのか、そこをちょっとお聞かせ願いたいと思うんです。

○石田　参考人　　私も今回、この特別委員会で話を聞きたいということでありますから、出席して、記憶にありません、知りません、の連発では申しわけないと思いまして、退任してから、もう２年たちますので、退任のときに、現職のときにはほとんどメモであるとか、記録だとか、持っていましたけれども、そういうものはすべて処分してしまいましたから、インターネットで、当時の議事録などをざっと見させてもらうとか、残っておりました手帳などを見まして、当時の状況を把握するといいますか、記憶を思い出すように努めてまいりましたけれども、実際問題として、この事業については、ほとんど覚えていることが少のうございます。ただ、今の質疑のやり取りの中で、それを聞いておりまして、一部、ああ、こうだったというふうに思い出したような点はございます。まず、この事業が国庫補助事業として行われるということは、当然、申請を出す前に、当時の受けた企画部から多分聞いていると思います。いつ聞いたかということはわかりません、覚えておりませんけれども、当然、国庫補助の場合には、理事者の決裁になりますから、当然聞いていたというふうに思います。
　それと、事業者がキャドだとか、サンエイテレビだとかというお話でございますけれども、当然、申請といいますか要望書を出す時点か、あるいはほかの決裁の段階で、そういう説明も受けて、当時は承知していたと思うんですが、実はこれ、呼ばれるまでは、そういう事業者名なんていうのは全く失念しておりました。私の立場にとりましては、事業者はどうでもいいんです、ちょっと語弊がありますけれども。要は、この事業が鎌倉市の将来の政策を展開していく上で有益なものかどうか、それと、その事業が市民に説明できるものかどうかと、そういう観点から、事業が重要だったらいいんじゃないかと。その事業をやれる事業者が、というのは原局がいろいろな補助金の要綱の基準だとか、あるいは地方自治法だとか、いろんなものがあると思いますが、そういう法令等に照らし合わせて決定をすればいい内容でありまして、私がそのことについてとやかく言う内容ではございません。そういう立場でございました。
　それと、もう一つ、2,000万円が1,500万円に減額されたと。これを聞きましたときは、私は、実は困ったなと思いました。と申しますのは、年度当初の当初予算であれば、そういうことになっても、何らの打つ手はあろうかと思うんですけれども、緊急の景気対策といいますか、デフレ対策事業ということの中で、国の事業として、２月補正予算で、当然、それ、私も上程する前には、会派ごとに細かく説明はさせていただいたと思いますけれども、100％の補助金ですという言い方をしておいて、先ほどの話で、企画部長なんかが、場合によったらゼロになりますよということもお話ししたということでありましたけれど、その点は、私、ちょっと把握しておりませんでしたので、100％の補助金ですと。この国庫補助金というのは、国の金が、県の配分額が神奈川県に来るわけです。その県の配分額を神奈川県が県下の自治体に割り振るんです。ですから、今回も複数の自治体が手を挙げたということでして、県にしてみれば、１自治体にやらせるよりは、複数の自治体にやらせた方が、県の立場としてはいいわけですよね。そういう中で、国から来ている額は決まっていると。それを複数の自治体に割り振ったから、要するに減額しますよと。減額するというのは、要するに事業を縮小していいですよということではなくて、補助金の場合は、要するに、補助率を下げますよということなんですよ、複数の自治体にやらせるために。ですから、100％の補助が75％の補助になってしまったということですね。これはほかの国庫補助でも、往々にしてあると思います。これは多分、県に配分された内容を、県が県下自治体に配分するためにそうなるということばっかりではないと思いますけれども、かつても、公園事業なんかで、２分の１の補助率が３分の１になってしまうとか、そういうようなことはあったように記憶しておりますから、減額されること自体は、それほどびっくりする内容じゃありませんけれども、ただ、２月議会で議会に説明して、その舌の根も乾かないうちに、年度末になって、減ってしまったと。それで、余裕があれば、鎌倉市、財政的にも逼迫していますから、ちょっと今回遠慮させてくださいということも言えるでしょうけれど、鎌倉市がこれ、事業を1,500万にするというわけにはいきませんから、今説明したような内容で。それで、もし単独費を投入できないとなれば、返上するしかないわけですけれど、そんな年度末に返上したら、ほかの自治体が肩がわりするわけにいかない。物理的に、時間的にもないですから、できないわけですね。そうしますと、せっかくの景気対策の補助金が未消化で残っちゃう。そうなると、県は相当困った立場になるんじゃないかと思います。そうしますと、これはちょっと語弊があるかもわかりませんけれども、やはりそういうふうなところで、鎌倉市が返上してしまえば、やはり次の国庫補助金とか、そういうものの影響も、私の立場では考えざるを得ません。これは鎌倉市でも、次年度以降、下水道にしても、公園にしても、国庫補助をもらわなければいけないわけです。それは県が配分するわけですから。
　それと、もう一つ、当時、広町の緑地保全の関係で、神奈川県が20億円の財政援助をするということがほぼ固まっておりました。それに対する影響も、当然考慮しなきゃいけない。そういったことを私の立場では考慮せざるを得ませんし、何よりもこの事業が、先ほども申し上げましたけれども、観光政策というのは、鎌倉でも大変重要な事業でありますから、それの将来の展開に役に立つだろうという判断のもとに、この500万円の市単独費を工面してつぎ込んだと。それで事業をするというふうに了承したというふうに思っております。ただ、これは議会にきちんと説明しなければなりませんので、当時、企画部と市民活動部に、担当常任委員会の全部の委員さん、それから会派の代表の方全員に、きちんと説明するようにというふうに指示をしまして、そのようになったというふうに思っております。また、私の立場でも、年度末には専決などを議長さん、副議長さんにお話しする機会がございますから、これは記録が残っていなくて断定できないから、間違っていたら申しわけございませんけれども、多分、こういう話は隠しておく話じゃありませんで、むしろ、議会に御理解をいただかなければならないお話ですので、そういう席で、私の立場ではお話させていただいたというふうに考えております。
　ざっと、今思い出したところを申し上げますと、大体、そういうような内容でございます。

○本田　委員　　なるほど。本当にありがとうございます。この、確かにこの事業が鎌倉市のためになるのか、ならないのか、というところで判断されたということは、これは確かに大いなるこれは見識だというふうに思っております。ただ、この事業が、実は県から話が来る前に、伊東議員から来ていた話、そして、企画から各課にいく前に、伊東議員が業者を連れて回っていたという事実については、どうお考えになりますか。

○石田　参考人　　私もこれ、その事実は、当時聞いていたかどうか、ちょっと覚えておりませんが、はっきりしたのは、この特別委員会に呼ばれるということがわかって、資料をちょっと見ていて、それははっきりわかりましたけれども、ただ、議員さんが、議員さんがとは限りませんが、一般の企業が、例えば新しいシステムでありますとか、あるいは新しい技術を開発したということになれば、これ、売り込みをするのはごく当然のことでありますから、これは市議会議員さんでございますとか、県議会議員さん、あるいは国会議員さん、あるいは県の現職の方、あるいはＯＢの方、また国のお役人の方、あるいは学生時代の交友関係等を通じて、そういうものを説明をさせてくれということは、ままございます。これは、そういう新しいシステムだとか、新しい技術を聞いておくということは、私は行政マンにとりまして必要なことだと思いますから、もし、そういう形で議員さんがあったとしても、それは当然、原局の部長なり、課長なりが聞くということは、必要なことだろうというふうに思っています。ただ、それと議員さんに言われたからそれをやりましょうということじゃなくて、やるというのは、その自治体が本当に将来の政策を展開していく上で必要なのかどうかということと、それをやった場合に、市民に説明できるかどうかと、そういうことで、市民活動部長もすべて判断していると。ただ、たまたまそれが一緒みたいになっているところに、何か問題があるように思いますけれども、私はそういうふうに整理して考えております。

○本田　委員　　確かに、石田さんの言われる、議員であれ何であれ、一番これが鎌倉市のためになるという、その技術とか提案とか、そういうものを吸収するということは、これは大事なことであると。私もそう思っております。ただ、そのときに、これ、今一番問題なのは、この契約をする前ですね、契約が７月３日ですから、これはもう既に契約する業者から毎月20万、35カ月もらっているということが、もうこれはわかっているわけなんですね。そこで、今、石田さんが言われた、そのことは確かにわかる。私もそう思います。ただ、問題は、その業者が、鎌倉市と契約した業者が、その伊東議員に対して35カ月間、月20万、計700万円もらっていたということが、これはいかがなものかというところを問うているわけなんです。だから、市と議員及び一般の業者の提案、それに関して、私は問うているわけではございません。その部分で、その事実を知らなかったということだと思いますが、改めてお聞きしますけれども、その事実ということは、要は２月の時点から、それでこの７月３日、サンエイテレビと契約をした。このときは、もう取締役となっていた。そして月20万、計700万になるわけだけれども、それはこの時点では御存じであったのかなかったのか。

○石田　参考人　　議員さんのプライバシーのことでありまして、私、そういうのを調べたこともございませんし、全く聞いたことはありませんでした。

○本田　委員　　まさにそのとおりで、本来、そんなのはわかるはずない話で、これによって、そういう議員が提案すること、それ自体が、これ、何かあるんではないかといううがった見方で見られるのが、私としては非常に残念で、あってはならない、それによって自分が契約する会社の取締役になったり、顧問になったり、それによって報酬を得るということは、あってはならないことだと私は思っているんですね。それで、今回、そこを、要は、この委員会の名前自体が、観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会と書いてありますけれども、本来はこれじゃないんですね。その観光ナビ自体はどうだったかとか、それから、このｅ−まちづくり交付金の出どころがどうだったかとか、そういう問題を私は問うているわけではないんですね。ですから、今まで、るる質問させていただきましたけれども、別に事務的に、あなた間違っていたんじゃないのとか、そういうことで私は問うていたわけではないんです。そういうことであれば、これは一般質問でも何でもできるわけですから。なぜ、この特別委員会が開かれたか、設置されたかということは、要は、適正な事務を行っていながらも、これは紹介する、例えばこういう議員、その議員とその業者、その関係を、その真実を私は本当に知りたいというところで、皆様にお聞かせ願ったということでありますので、もし、この中で失礼なことがあれば、申しわけないと思いますけれども、私の真意ということは、そういうことでありますので、ひとつ御容赦願いたいと思います。以上です。

○小田嶋　委員長　　ほかに御質疑ございますか。何人かいらっしゃいますか、予定されている方は。お二人。いいですか。
　じゃあ、２人ぐらいいるんでしたら、ちょっと暫時休憩したいと思います。この時計で、３時再開ということで、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時43分休憩　　　15時00分再開）

○小田嶋　委員長　　では、再開いたします。
　続きまして、高野委員からの質疑をお願いいたします。

○高野　委員　　まず初めに、お忙しい中、お呼び立てして、お越しいただきまして、まことにありがとうございます。今もかなり詳細な議論もされましたので、重複は極力避けて、端的にお伺いしていきたいと思うんですけれども、先ほど、青木さんからもお答えありましたように、この事業はキャドセンターの技術供与を受けて、サンエイテレビがこの３Ｄナビゲーション、これを構築して行ったものですよと、こういうお答えがあったんですけれども、この事業、先ほどもありましたように、委託契約したのが平成15年７月４日ですね。その前日の３日の前に起案がされているということなんですが、そこで、まず最初に、改めてお伺いするんですけれど、この契約は随意契約であったということなわけなんですが、改めてサンエイテレビがこの事業を受託した根拠というのは、どのようなものだったのかを教えていただきたいと思います。

○青木　参考人　　先ほども御答弁申し上げたとおり、いわゆる根拠でございますが、三次元都市地図を利用しましたバーチャルリアリティー技術につきましては、キャドセンターができる技術というふうになっております。その技術を、県内中小企業の一つでもありますサンエイテレビがシステム構築できると、技術を受けてシステム構築できるということから、サンエイテレビと契約をしたということでございます。

○高野　委員　　私、この決裁文書、今、目の前にあって見ているんですけれど、そういうことは一切書かれていないんですね。一切ないんです、キャドセンター云々というのは。実は、この事業にかかわるあらゆる文書に、キャドセンターという企業名は一切出ていないんです。これはどうしてでしょうか。

○青木　参考人　　先ほど言いましたように、バーチャルリアリティー技術というものは、確かにキャドセンターでございます。その技術を受けて、サンエイテレビがこの事業を行うということでございますので、サンエイテレビという形で契約をしているところでございます。以上でございます。

○高野　委員　　これは、この前の委員会で、２回前の委員会でしたか、今の原局ですね、現在の職員の方、担当課にお聞きしたときに、随意契約ですと最初申し上げたんだけれども、随意契約というのは、市が確実に当該委託事業について、確実にこの会社ならできますというところで結ばないと、委託としての根拠としては成り立たないんじゃないですかと、私、現職の契約検査課長に聞いたら、そのとおりですという答えをいただいたんですね。そうすると、この仕事はサンエイテレビがその主目的、主目的は３Ｄ都市バーチャルによる観光商業情報提供業務、これが主目的なわけですが、これをサンエイテレビがきちんと主体的に、受託会社ですからね、主体的に行ったと、こういうことでよろしいわけですね。

○青木　参考人　　契約の方は、サンエイテレビと私どもは契約しておりますので、そういうことだと思います。

○高野　委員　　ですから、この中身見ると、契約したときの決裁文書を見ると、ア・イ・ウと書いてありまして、思い出してきたんじゃないかと思うんですが、その中身は、いわゆるＩＴ関連技術を組み合わせた実証実験、ＩＴを活用した地域振興モデル、それから県内の中小企業またはＮＰＯが参画、そしてＩＴ人材の新規雇用創出と、本当はもう一個あって、それは補正を組んでくださいというのがもう一個あるんですけれども、実質はこの三つですね。これしか書いていなくて、今言ったような中身は書いてないわけですよ。だから、私は、いろいろ資料ももう大分出ていますから、それに基づいてお伺いしていきたいと思うんですが、それで、今の御答弁を受けて、さらにお聞きするんですけれども、このサンエイテレビという会社ですね、映像機器を扱った会社としては、オリンピックなどでも実績がある、非常に大きな会社であるということは認識しているんですけれども、どんな会社でも、登記簿謄本に事業の目的というのが記載されております。今、手元にありますけれどね。それを見ると、テレビジョンの修理とか調整、改造、補修、放送機器の補修、テレビジョン、ラジオの宣伝・広告とか、あと設備に関する業務の派遣を行うと、こういうことが書いてありまして、この目的である３Ｄ都市バーチャルですね、こういう技術を使った仕事が、この企業ができるという、私、根拠を見出すことができないわけです。言うまでもなく、長年、行政で働いてこられたプロの皆さんですから、現職も今いらっしゃいますけれど、言うまでもなく、きちんと委託の根拠というのが決裁書に書かれていなければならないわけですね、当たり前ですけれども。先ほど答弁されたキャドセンター云々というのは、一切書かれていないわけですよ。書かれていないことを根拠にしておっしゃっているわけですよ。だから、あえて確認をさせていただいたわけですよ。このサンエイテレビが、サンエイテレビ自身が、この３Ｄ都市バーチャル技術を使った仕事は、この会社自身ではできないということは、これは事実として認識されますか。

○青木　参考人　　この件につきましては、キャドセンターの方から、このバーチャルの技術を供与できて、そういうようなシステムを構築できるということで、サンエイテレビという御紹介があったわけでございますので、その技術をサンエイテレビの方が供与を受けて、こういうようなものを構築していったというふうに考えておりますので、また、随意契約の内容でございますけれども、先ほど言いました、そういうような条件にプラス、特殊な技術的なものというものもたしか入っていたと思いますので、御了解いただきたいなというふうに考えています。

○高野　委員　　ならば、なぜ、そういうことをきちんと文書で残していないんですか。だから、先ほど本田委員の質疑にもあったように、キャドセンターありきじゃないかと、明らかにそう聞こえるわけですね。キャドセンター、キャドセンターって、さっきから何回も言っているけれども、どこにもないことなんです、これ、実は。何でわかったかと言えば、去年の観光厚生常任委員会で、これも本田委員が質問されたときに、今の前任の観光課長がそういうことを言って、わかったわけですよ。公文書では一切ないんですよ。そのことばっかり、先ほどから述べられている。これは明らかに矛盾なんですよ。だから、キャドセンターありきじゃないですかという結論になるのは当然なんですね。
　それで、もう一つ、客観的な材料がありますから、お聞きしますけれども、先ほど随意契約は７月３日の起案で、７月４日に決裁で、施行になったと言いましたけれども、そうすると３日には、この物はできているわけですね。だからその時点で、どこにもないけれども、キャドセンターという会社とサンエイテレビが何か技術的な提携を結んでいるとか、そういう何か担保というか、根拠というのは、あったんですか。

○青木　参考人　　その時点では、いわゆる業務提携をしたということの事実については、私の方は承知しておりませんでした。ただ、先ほど言いましたように、キャドセンターが持っている技術をサンエイテレビの方で供与していくということでございましたので、そういうような形で契約していったというふうに思っております。

○高野　委員　　そうしますと、先ほど、随意契約ですから、なおのことそうなんだけれど、どんな、これ業務でも言えるんですね。特定の会社と委託契約結ぶ場合は、この会社なら確実にできますよという根拠をもってやるわけですよ。ところが、今のお答えにもあったように、提携結んでいることを確認できませんと。そうすると、何を根拠にこの会社はできたんですかということがわからなくなる。根拠ですから、根拠というのは、だれが見ても客観的にそうであるということを根拠というわけですね。サンエイテレビとキャドセンターという会社が技術提携を結んでいるようだから、提携を結んでいるじゃないですね、そこと協力してやるようだから、サンエイテレビと結びましたと。こういう推測で契約したと、そういうことになりますね、そうすると。だから、さっきから根拠はどこですかと聞いている。それに対しては、キャドセンターの技術供与をサンエイテレビが受けるだろうから、ここと契約したんですと、私はこういうふうにしか理解できないんですけれど、そういう受け取り方でよろしいですか。

○青木　参考人　　当時、技術提携をしたということは、ちょっと私も先ほど答弁したとおり、そのときには考えておりませんでした。ただ、先ほどからお話ししたとおり、そのキャドが持っている技術をサンエイテレビが供与できるということでございましたので、それはサンエイテレビでなければできないということになりますので、そこと随意契約をしたということでございます。

○高野　委員　　だから、それを示すものはどこにもないということを言っているわけですよ。どこかに、それとも私が見落としていて、どこかにはあるんですかね、実際。それはあくまでも、今、青木さんの判断で、そういうふうにやられたと。そういう判断だったと、それだけのことだということですか。どこにもないんですよ。

○青木　参考人　　支出負担行為の随意契約の理由ということで書かれておりますので、その中に、そういうようなものを含めまして、意味をしているということで御理解をいただきたいと思います。

○高野　委員　　済みません、何を加えて。もう１回。

○青木　参考人　　随意契約の理由というところがありますが、私、ちょっと資料ないんですけれども、その選定理由というところに、理由が書いてあると思います。そこには、確かにキャドセンターという名前が出ていないと思いますが、そこでリアリティー技術をサンエイテレビがやれると、そこしかないということで、また県内のＩＴ企業であるサンエイテレビしかないということで、随意契約の理由の中に入っているというふうに、私の方は解釈をしております。

○高野　委員　　少し読み上げますね、じゃあ、そこの部分。今持っていますから。（５）随意契約及び業者選定理由。「本事業は、総務省の地域情報化モデル事業交付金（ｅ−まちづくり交付金）、の交付決定を受けていますが、本件交付金の申請に当たっては、「地域情報化モデル事業交付金交付要項」に定められた下記の事業要件が必要となり、これに該当する県内の中小企業はサンエイテレビ株式会社一社であることから、地方自治法第167条の２第１項第２号により随意契約しようとうするものです。」これが理由です。全然わかりません。どんな想像力働かせてもわかりません。何も書かれていないんですから。書かれていないということは、これ、事実ですから、今のような解釈をしているということですけれども、これが客観的に見て、今、御説明されたようなことを理解するに足るような、これ、内容であるというふうに、そういうふうに認識されますか。

○青木　参考人　　随契の理由の中に、施行令、今、どういうふうにおっしゃったか、ちょっと私も聞き取れなかったんですが、167条２の第１項第２号という形になっていると思いますが、その中には、特殊な技術のいわゆる技術を持っている企業という形の意味が入っておりますので、そこの支出負担行為の中には明記はしていなかったということでございます。

○高野　委員　　その特殊な技術というのが、まさに３Ｄの技術なわけですね。それは当初、特許申請中であったキャドセンターという会社しか持っていませんでしたよということで、先ほどのかなり詳細な議論がされたと。そこと、どうしてサンエイテレビという会社が結びつくのかという客観的な根拠が書かれていませんと言っているわけですよ。そういう御説明があったというのは、私は認識して、実際そうだったんだなということはわかるんですよ。でも、これ、行政がやっていることですから、私的関係でやっていることじゃありませんから、何の形にも残っていない。つまり根拠がないということなんです。自治法の167条の２にはそう書いてあるんですよ。だから、キャドセンターでしょうということを言いたいんです、私は。キャドセンターが受けているなら、すごくわかるんですよ。主目的は３Ｄ都市バーチャルのこの業務ですね。それしか持っていないそれを特許申請中とはいえ、それをただ一つ持っている会社であるキャドセンターが受託しましたと。これなら全然、何の不思議もないわけですよ。ところが、そういうことは一切書かないで、そこと連携しているらしい企業が受託企業になっているんですよ。だから、これは不自然だなと、私は思わざるを得ないということで、今お聞きしているんですね。
　じゃあ、実際にどういう仕事だったのかということを少し見ていかなきゃいけないんですけれど、この契約書があって、仕様書があるわけですけれども、その中に、どういう仕事をしたかということで、本件成果物とあるわけですね。これは、この委託業務仕様書の（３）にあるんですけれど、これも少し読み上げさせてもらいますね。こう書いてあるんです。難しくて、私にはよくわからないんです、正直言って。「二次元地図データと高精度な航空レーザー測量から得られた高さデータ等をもとに、三次元地図データを制作し、同三次元地図データ上に、鎌倉市が提供するコンテンツ情報をＣＧデータで表現し、一部の構造物を、写真やシンボルマークなどのテクスチャーを用いて表現した物を本件成果物という。」と書いてあるわけですね。全く素人の私にはわからないわけです。ということは、ここで書いてある成果物というのは、これは明らかに優秀なテレビなどの機材を扱っている電機会社が行い得ている結果というよりも、このまさに３Ｄ都市バーチャルが持っているその企業でなければできないであろう成果物であると、理解せざるを得ないんですけれど、その点、いかがでしょうか。

○青木　参考人　　成果物という形で、二次元から三次元の世界にいく映像をつくるということ、簡単に言うと、そうみたいです。私もコンピューター的なものはちょっと苦手なもので、よくわからないんですが、成果物を見て、ああ、こういうものか、ということで、その前にも説明をいただいていましたから、こういうものかということでわかったわけでございますが、そういうような技術をキャドセンターがサンエイの方に供与して、それでつくっていくということでございますので、それで契約したという形になっております。

○高野　委員　　そうしますと、あくまでもこの仕事はサンエイテレビが主体的に行ったんだと、こういうことですね、あくまでも。こういう認識だということですね。

○青木　参考人　　基本的な認識は、そういうような形でございます。ただ、キャドセンターがそういう技術を持っていますので、キャドセンターがいわゆる指導なり、そういうようなことはしたのかなというふうには思っております。

○高野　委員　　御説明聞いていると、本当にサンエイテレビよりもキャドセンターの方が多くて、本当にどっちをやったんだろうと、これ、思わざる得ないんですね。
　もう一つ、客観的な材料がありますから、御紹介しますけれど、これもこの特別委員会で資料をとって、わかったんですけれど、このキャドセンターからサンエイテレビに請求書というのが出されているんです。つまり、キャドセンターとサンエイテレビが実際に業務提携の委託ですね、契約結んだのは、ここに書いてあるんですけれど、７月４日なわけですね。つまり、鎌倉市がこの随意契約の起案をした後であるということになるわけです。同じ日というのも、随分できた話だなと思うんですけれど。その内容というか、金額に端的にあらわれているんですけれど、2,000万の事業ですね。こういうふうに書いてあるんですね。サンエイテレビ株式会社殿。件名は３Ｄ都市バーチャルによる観光商業情報提供業務。下記のとおり御請求申し上げます。御請求金額、1,653万5,200円。消費税ももちろん入っていますけれど、2,000万のうち、このキャドセンターという会社がサンエイテレビから実際受け取ったお金は、1,653万5,200円ですから、どう思われますか。

○青木　参考人　　私どもの方では、それがどういう形でそのお金になったのかということは承知しておりませんので、私の方の考え方と言われても、ちょっと答弁に苦しむところでございます。

○高野　委員　　通常は、この２回前の委員会でも申し上げたんだけれども、例えば公共事業をゼネコンが受けますね、例えば。ゼネコンから下請に出すわけですよ。これ、ごく自然なことですね。しかしながら、基本的には、主目的である業務は、当然、ゼネコンが担えるという資格というか、力を持っていて、実際には、その中のいろんなことを下請に出していくと。当然ですね。委託目的をきちんと実行でき得るところでなければ、受託企業なり得ないわけですね。もし、今回の話もそうであるならば、これ、逆なら話わかるんですよ。サンエイテレビが1,650万やりましたと。残りの300万がキャドセンターです、というならわかるんですよ。しかし、このお金の流れというのは事実を雄弁に示していて、だれが実際この仕事をやったのかというのは、このことを見れば明らかなんですね。だから、先ほど皆さん方、キャドセンター、キャドセンターという言葉が出てくるのは当たり前なんですね。だれがやったのかということは、この金額にあらわれているわけですよ。だから、実際には、この業務の大半はキャドセンターがやったんですというふうに、これ、認識できませんか、明らかに。これ、私の考えを述べているんじゃなくて、これ、事実から言っているわけですね。いかがですか。

○青木　参考人　　金額からいいますと、そういうことも考えられる可能性がありますが、ただ、先ほど言いましたように、その技術をサンエイテレビが供与したということでございますので、そこらもあるのではないかなということでございます。

○高野　委員　　技術はキャドセンターが供与したわけですね。それも内々の話なんですよ、だから、以上のことから。今、この場では御答弁何回もいただいても、何もないわけですよ、これ、文書に。そういうことを理由にして契約したとは、どこにも書かれていないわけですよ。そのことを再三強調されているわけですよ。これはもう矛盾というよりほかないんですね。だれが聞いたって、これ、おかしいと思いますよ、どう考えても。下請が元請に委託しちゃっているみたいな形なんですよ。元請が下請に出すのはわかるんだけれど、下請の方が受託しちゃっていて、元請に出しているような形なんですよ、これ、明らかにお金の流れ、それから委託の目的、成果物という中身からも。それから、そもそも会社の果たす事業の目的ですね、機能、あらゆる面から見てそう言える。だからキャドセンターありきということになってくる。しかし、キャドセンターでは受けられないから、受けられないんですね。キャドセンターが受けられない。ならば、この事業、成り立たないんじゃないかなと、私は普通に考えれば思うんだけれども、実際、そうはならないで、サンエイテレビという電機会社としては優秀な会社でしょうけれど、３Ｄバーチャルという技術は、その会社自身は持っていないんですよ、その会社自身では持っていないところが受託しちゃっているということは、私は明らかに矛盾であろうというふうに思います。
　それで、話を進めますけれども、きょうお聞きした中で、もう一つだけ、ちょっとこの件でお聞きしたいんだけれども、今言ったのは、いわゆる事業要件が実質三つですね、四つなんだけれど、実質三つある中のアの部分ですね。ＩＴ事業についてやるということ。二つ目と三つ目は、いわゆる地域要件ですね。県内の中小企業が参加していて、そして、かつ、新規雇用効果が見込めることと、これが二つ目と三つ目の要件になるわけですが、そうすると、先ほども本田委員も触れられたけれども、鎌倉市、これも市から出してもらったサンエイテレビの資料あるんですが、これ見ると、資格者名簿ですね。これを見て、サンエイテレビとありまして、所在地は東京都江東区東雲と書いてあるんですね。これ、市の資料ですよ、これ。それで、私、国からまたは県から来た資料も基本的に全部見ましたけれども、要件には、事業所または事務所があることとあるんですね、県内企業とは何ぞやということに対して。とすると、このサンエイテレビの事業所というのは、これはどこにあるというふうに認識されていたんですか。

○青木　参考人　　私どもの方は、本社が鎌倉市手広にあるということで、契約をしたというふうに考えております。

○高野　委員　　本社が手広にあるということなんだけれども、その次の要件には、新規雇用効果が見込めることとありますでしょう。鎌倉市がやるわけですよ。ということは、この国や県が言っているのは、住所地を置いているところが、住所地をただ置いていればそこでいいですよというふうには、どう見ても読み取れないんですよ、私には。新規雇用効果といったら、その地域で雇用効果がなければ、何のために鎌倉市やるんですかということになりますよね。そういうふうになりませんか。どこの県で見てもならないでしょう、新規雇用。

○青木　参考人　　先ほどもちょっと御答弁したと思いますが、いわゆる雇用証明書にも住所が、契約者と同じですけれども、鎌倉市手広ということで、本社という形で契約をしていますし、また、証明もそのところの証明でございますので、いわゆる本社の鎌倉の手広にある本社のサンエイテレビが雇ったというふうに、私の方は理解をしております。

○高野　委員　　そうしますと、極めてそれは形式的な理解の仕方であって、先ほど助役も言われましたけれど、本当にこの事業、効果あるものとしてとらえて、また今後に生かしていこうとするのであれば、実際にやっぱり県内ということだから、鎌倉市じゃなくてもいいわけですね。たまたまこれは住所が、本社が鎌倉市ということであるんだけれども、この東京都あてに出している業務の届け出の書類を見ると、所在地は、さっき言ったように東京都になっているわけです。東京都の江東区東雲。御丁寧に書いてあるんですけれど、登記簿上の住所といって、鎌倉市手広と書いてあるんですよ。ホームページも見ました、私、サンエイテレビの。明らかに仕事を実際やる、業務をやる事業所としては、二つたしかあったんですけれど、そのうちの一つが、東京都のさっきも言った住所なんですね。だから、恐らく実際に本社は鎌倉に置いていても、実際に仕事をしているのは、これ、東京であろうということは容易にわかるわけですよ、少し調べれば。そういうことは関係ないと、住所が置いてあればそれでいいんだと、そういう理解であったということでしょうか。

○青木　参考人　　私どもの方の判断材料ということで、先ほど言いましたように、雇用の証明の住所が、本社鎌倉市手広と、サンエイテレビ株式会社ということで、雇用証明が出ておりますので、そこで雇用したというふうな理解でおります。

○高野　委員　　何というんでしょうね、何も私、難しい話をしているわけじゃなくて、普通に考えれば、鎌倉市がやる事業で、さっき本田委員も言っていたように、これ、雇用創出という一つの目的を持った制度であったわけですね。それなのに、実際に雇用効果がどこであるかということが定かでない、本社があるからいいんですと、もうそれまでのことだから。事業所も鎌倉とか県内であればいいですよ、それは、何の矛盾も生じませんね。ところが、事業所は実際には東京にあるわけですよ。そう書いてあるわけですよ。それがわかっていて、とりあえず本社があるからいいんです、と。一体何でそこまで強弁というんですか、そんな印象も受けるんですけれども、私は普通に考えて、実際にその地域で働く、県内という意味ですよ、働ける場があると。少なくともそういう意味で唱えなければ、わざわざ国が、事務所または事業所とわざわざ書いて、こういうのは必ず役人というのは意味があって書いてあるわけですよ。何となく書くことはしません、国の役人というのは。それをそのまま素直に受けとめないで、住所があるからいいんです、というとらえ方は、私はやはり問題があるんじゃないかというふうに思わざるを得ませんね。そうすると、鎌倉市で本社があるということだけれども、鎌倉市で働いていたというような確証のあるような、雇用証明書は出ているんだろうけれど、そういうものはないということで、これ、確認してよろしいですか。

○青木　参考人　　その方が本社で勤めたとか、営業所で勤めたかということで、確認をしたことはございませんので、書類でもって確認をしているということでございます。

○高野　委員　　そのように確認をいたしました。
　それで、もう１点、先に進めたいと思うんですけれども、先ほど、きょうの最初に、委員長が主質問した中で、ちょっと議員とのかかわりについてお聞きするんですけれど、キャドセンターを１月８日に紹介しましたと。かなり詳細なここで議論、今ありました。その後、伊東議員、実は議会運営委員会で御発言されたんですが、こういうことをおっしゃられたんですね。１月８日に、先ほど質疑あったように、キャドセンターのメンバーを紹介させてもらいましたと。少し飛んであるんですけれど、こう言っているんですね。「そうしましたところ、１月15日にこのキャドセンターの担当者から私の方に連絡が入りました。市民活動部との打ち合わせの中に出た話であるけれども、技術面での作業というのは、これは株式会社キャドセンターが処理できるんだが、問題はこの地域情報化モデル事業交付金、これを利用するための要件として、鎌倉市の本社のある」、伊東議員はそういう解釈ですけれど、「中小のＩＴ企業が参画していること」云々、ということで、「これがないと手が挙げられないということだったと思います」と。「そこで、キャドセンターの担当者が私に、鎌倉市内に本社のある中小ＩＴ企業の中で協力をしてくれるところがないかどうか、あるとすれば紹介してほしいという連絡がありました。」「１社思い当たるところがございまして、これは以前から親交のありますサンエイテレビ株式会社というのが手広に本社を置いておりまして、その事業はほとんど東京を中心に行っているんですけれども」と、随分、当たり前ですけれど、きちんと正直に答えられているんですね。こういうお話があった。さらにこう言っているんですね。「このサンエイテレビ株式会社をキャドセンターに紹介することにいたしました。そこで技術スタッフがおりますのは東京の江東区にあります東雲というところに東京事業所がありますので、そこで面会をしたいという申し入れを１月15日の時点でお願いをして、アポイントをとりました。そして、翌１月16日に伺うことになったわけであります。」と、こういうふうに伊東議員おっしゃられているんです。ですから、これは当然、私は事実であると認識しておりますので、そうすると、先ほどサンエイテレビがこの事業に参画する意思のあるのは、いつの時点ですかということでは、先ほど記憶がなかなか定かじゃないという御答弁あったんですけれども、今のことを知っていたかどうかわかりませんが、踏まえた上で、１月16日から19日の間だろうと推測できるわけですね。やはり、相当そうすると逼迫した、時間的にはかなり厳しい中で、このサンエイテレビの営業企画部長、佐藤さんという方ですか、がお見えになったんだろうと思うんですが、今のことを踏まえて、いつごろかというのは、やはりまだよくわかりませんか。

○茶木［和］　参考人　　高野委員さんから、今、いろいろお話を伺いましたけれども、企画財政課の方にいつごろ来たのかというのは、各部に通知をまいてから、県に１月20日に出すまでの間というふうには認識しておりますけれども、ただ、私の記憶の中では、そんなに１月20日に接近した時点でとは、ちょっと考えにくいんですけれども、具体的な日というのは、申しわけないですけれど、もう定かではございません。

○高野　委員　　その点はわかりました。あと、先ほど、兵藤さんが主質問に答えられた中で、企画書を何か受け取った時点でわかったんですと、兵藤さんはですね、そういうような御答弁されたと思うんですが、これは、どこから受け取ったということでしょうか。

○兵藤　参考人　　具体的に受け取ったというか、企画書については、この案の段階から目を通しているという記憶がございます。そういう中に記載されていたというのが、申しわけございませんが、正確な答弁になろうかと思います。これがいつかというのは、20日までに練っておりましたので、もちろん、私が思うには企画書が見えてくるのは、少なくともこの10日以降、８日にキャドさんに説明した時点ですが、それ以降の話で、20日までの間という時点でございます。

○高野　委員　　そうすると、やはり今わかっている事実は、先ほどのところで大分詳細にやられましたけれども、議員の発言も踏まえますと、１月16日に、前日に伊東議員がキャドセンターにサンエイテレビ株式会社というのがありますということを紹介して、それで１月16日にキャドセンターの方が東京の事務所に行かれて、そこで結びつきができたということだけは、これはわかるんですが、それから後のことは、なかなか市としても、17日から19日ですね、恐らく16日から19日の間に、当然、サンエイテレビが、部長さんが来られて、そこでいろいろ検討をして、20日にマル急を押して、いっぱい要るんですよね、判こを、資料ありますけれど、全部に回して、これも大変だったと思いますよ。当然、いない人もいるから、普通、席外している人も相当いるだろうから。それで20日の暗くなった時間に、やっとというか、県に間に合わせたということだろうと、その空白の間は、これはちょっとわかりませんけれども、そういう流れであろうということがわかりました。
　それで、私、最初の方からずっと、サンエイテレビというのが受託会社になっているけれど、それはどうだったんでしょうかということを聞いてきたんですけれど、私は先ほどから申し上げているような材料を見ても、事実に照らしても、やはりサンエイテレビを受託企業としたことには、ちょっと無理があったと。しかも、百歩譲って、キャドセンターと客観的に何か技術提携を結んでいるようなものがあれば、また別だけれども、そういうものも一切ありませんと。事実、結んだのは７月４日ですからね、随契をやった翌日になったわけです。そうすると、１月20日の時点で、サンエイテレビとキャドセンターの会社同士が、どういうふうなやり取りで、どういうふうな約束をしていたか、私は今の時点でわかりませんが、市は、それからすると第三者なわけですよ。客観的材料を持ち得ないままサンエイテレビでいこうということを、17から19の間に決めていったんだろうと、もう聞きませんよ、このこと、さっき何回も聞きましたから。だから根拠は何ですかということを何回もさっきから聞いてきたわけですよ。同じような答弁でしたからね。それで、このサンエイテレビを４日か５日の間に決めるわけですけれど、キャドセンターから。これも直接は市に、議員からの働きかけはなかったようでありますけれども、議員のこの今発言も御紹介しました。客観的には、これはキャドセンターから議員に連絡があって、議員がサンエイテレビを紹介して、それでサンエイテレビが市役所の方にやってきましたと。こういうことが事実であろうということで、確認できるんですが、そういう認識というのは、今の質疑を通じて、認識されたでしょうか。確認だけさせていただきたいと思います。

○小田嶋　委員長　　どなたに。

○高野　委員　　両方に聞きましょうか。じゃあ、まず、企画の当時の課長さん、いかがですか。

○兵藤　参考人　　我々の存じない企業間の機密といいますか、そういうのは、今、改めて整理をしていただいて、質問の中に組み込まれていますので、そういう面では、そういう期間にそういう行為が行われたんだなという時点は、我々も企画部門でも確認できるんだと考えております。

○青木　参考人　　私どもの方は、そのサンエイテレビができるというふうに聞いたのは、たしか企画の方から、サンエイテレビがあるよというふうに聞いたような覚えがございます。

○高野　委員　　私、きょうはこのぐらいにしておきたいと思っているんですけれども、違法とまでは言いませんが、先ほどから言っているように、やはりキャドセンターありきというんですかね、キャドセンターしかできない技術なんだから、これ。そう客観的に言わざるを得ません。本来であれば、国の事業の要件からしても、県内の中小企業という点では、キャドセンターは県内にないから、会社が、そうすると、普通ならできませんということで終わるはずだったのが、関連企業がございますと。関連企業といっても、何か資本関係があるとか、基本的には別会社ですね、全くの。だから、今言ったことからも明らかなように、議員でつながっているわけですね、キャドセンター、サンエイテレビは。議員が紹介したわけですから、御本人がそう議運でおっしゃれていますからね。だから、企業間の直接の関連性はなかったわけですよ、何も。議員がサンエイテレビをキャドセンターから、うちじゃあ受けられないという連絡を受けて、議員が紹介したから、サンエイテレビというところが結びついたわけですよ。しかも、サンエイテレビは優秀な電気会社といったら優秀だけれども、そういう技術は直接は持ち得ていない。登記簿謄本からも明らかだ。だから、そういうところが仕事を受けちゃっているから、実際は1,600万ほとんどのお金がキャドセンターに行ってしまっている。しかも、事業所はせめてあるのかといったら、事業所も東京であると。こうやって考えると、もう明らかにサンエイテレビが受けられるという理由を探すことの方が、私には難しいんですね。それもそういう客観的には、議員からの働きかけがあったというのが、一つのきっかけになったんだろうということで、一連の流れは、私なりにつかませていただきましたので、少し長い時間になりましたけれども、御答弁いただきましてありがとうございました。以上で終わります。

○小田嶋　委員長　　引き続きまして、早稲田委員、どうぞ。

○早稲田　委員　　きょうは遅くまで、そしてまたお忙しいところお運びいただきまして、まことにありがとうございます。
　１点だけ確認をさせていただきたいと思います。先ほど委員長の方から主質問がございましたが、７番のところで、事業期間が当初の実施計画半年だったけれども、１カ月に短縮されたというところで経緯を伺いますということで、御答弁をいただきましたが、契約に時間が非常にかかった。寺院との調整というお言葉もございましたが、具体的にはどういうことであって１カ月になってしまったのか、もう少し詳しく教えていただけますでしょうか。

○青木　参考人　　たしか保証金の問題だったと思っております。

○早稲田　委員　　保証金といいますと。

○青木　参考人　　今まで官公庁と契約をしていない場合、新しく契約する場合、保証金と言ったと思うんですが、それを１割ですか、納めなきゃならないということがございました。それで、ちょっと延びたんだと記憶しております。

○早稲田　委員　　官公庁と新しく契約を結ぶ場合に、１割程度の保証をするということで、そこのところが調整が進まなかったということですか。

○青木　参考人　　だと記憶しているんですが。それと、もう一つは、内容的に、てにをは等もありますので、そういうところも時間がかかったということでございます。

○早稲田　委員　　契約までの時間がかかったから、実際のディスプレイ等の実施期間が短くなったという、先ほど御説明だったわけですよね。それでよろしいわけですよね。

○青木　参考人　　一番初めの計画当初では、もう少し長い時間の実施期間があったわけでございますが、１カ月とちょっととなった経緯につきましては、先ほど言いましたように、契約に時間がかかったことと、それから寺院等の許可をもらうなど、資料収集に時間がかかることがわかりましたので、その当時、１カ月とちょっとというような実証実験の期間にしたものでございます。

○早稲田　委員　　いろいろ御事情はあったんだろうと思うんですけれども、いつごろそれがわかって、実際の実施期間は１カ月だというのが、どのぐらいのときにわかってきたんでしょうか。それでも、この目標は達せられると、観光課ではお考えになったんでしょうか。

○青木　参考人　　時期というのは、ちょっとどのぐらいの時期に判断したのかということなんですが、ちょっと思い出せないんですが、現実には、１カ月ちょっと、いわゆる初参りシーズンということもございまして、１カ月とちょっとあれば、実証実験ということでは成果が出るのではないかなというふうには考えておりました。

○早稲田　委員　　これは特別委員会になりまして、観光ナビゲーションシステムの特別委員会ということで、新聞報道もされておりますが、市民からいただくお声では、まず、観光ナビゲーションシステムって、何かと。何が問題になっているのということは、よく聞かれるんですね。それほど市民周知はされていなかった事業だと、私は思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

○青木　参考人　　市民周知といいますか、ＰＲについては、広報等もたしか載せなかったと思います。ただ、たしか新聞に写真入りで載ったのをちょっと覚えております。

○早稲田　委員　　こちらの資料によりますと、一応、記者発表、12月25日にされていますし、１日付の広報、ホームページにも載せてはおられるようなんですけれども、それにいたしましても、この場所ということもあったのか、ほとんどの方がこれを見ておられない。先ほどの効果という点で、多分、御答弁の中に、４万2,000件のアクセス、ウェブ上、これがあったということで、日に1,300件ですか、これは評価されるので、事業効果あったということですが、この大きな目標は二つあったと思うんですね。一つはウェブということで、インターネットのアクセス。それと、もう一つは、大型のプラズマディスプレイということで、サンエイテレビさん、キャドセンターの技術ではないとできないということで、多分やられたんだと思うんですけれども、非常にその大型プラズマディスプレイということについてのこの2,000万円の効果ということ、また、市単で500万円を実際は投入された公共事業としての効果は、やはりあったとお考えでしょうか。

○浦　参考人　　まず、このプラズマディスプレイですけれども、当初、一番最初、鎌倉駅の構内に置こうというふうな考えがございました。それと、あともう一つは、市役所内というような考えがございました。ところが、この大型プラズマディスプレイですから、外に出しっ放しというわけにはいきません。要するに、壊されると、やっぱりかなり高価なものでございますので、そういうわけにはいかないというようなことで、当初は鎌倉駅の構内に置いてもらおうかというような話だったんです。そこが一番、観光客が利用できるだろうというようなことだったんですけれども、鎌倉駅との調整の中で、その中で、ちょっと鎌倉駅では控えてほしいというような、困るというような話がありまして、そこが立ち消えになりました。そういう中で、結局、駅から近いというようなところで、中央公民館の方に持っていったわけでございます。それとあと、鎌倉市役所に１台置く。鎌倉市役所の中に置いても、土曜日、日曜日閉まってたら、市民、使えないじゃないかというようなことになりまして、これにつきましては、鶴岡八幡宮の休憩所ございますね、あの中に置いていただけるか話をして、置いていただけるようになりました。そういうようなことで、先ほど話の中で、たまたまアンケートをとった、サンプル数は非常に少ないんですけれども、その中でも非常に、サンプル数というのは、特定の人間だけに意見を聞いているわけですから、少ないんですけれども、その中でも非常に評判がよかったというようなことを考えますと、実際にはアンケートに答えていない人もかなりおられると思いますので、この効果については、効果はあったと、このように考えております。

○早稲田　委員　　サンプル数は少なかったと、70ぐらいだったと思いますが、タッチパネル、どのくらいの方が利用されたのかというのは、実際には調べられなかったということでしょうか。

○浦　参考人　　これにつきましては、今お話ししましたように、鶴岡八幡宮の休憩所の中、それと中央公民館本館ということでございますので、だれがタッチした、何件したということについては、把握できませんでした。

○早稲田　委員　　先ほど、１カ月しか実施できないんじゃないかと判断した時期がおわかりにならない、というお答えだったんですけれども、やはりこれは半年の計画が一月になるというのは、大分計画倒れだと私は思います。そうしたときに、少しでもこれを、一応２月までの計画だったんじゃないかと思いますけれど、一月延ばすとか、そういった方向を考えられるとか、一緒にコンテンツの制作や何かを市もなさっていた段階で、もっと早く、とにかく立ち上げようというような努力をされるべきであったんだろうと思いますが、その辺はされたけれども、できなかったということなのか、１カ月やれば、とりあえずコンテンツもできたし、システムもできるんだからいいでしょうと、そういうようなお考えだったのか、もう一度確認をさせていただきたい。

○青木　参考人　　期間につきましては、いろいろと長い期間の方が、たしかに効果ありますので、なるべく長い期間、実証実験をしたいということで、いろいろ努力をしてきたところであります。先ほど言いましたように、神社・仏閣の了解をもらう、宿泊施設の了解をもらう、そういうようなことを私どもも足を運びまして、できるだけ早い資料集めをしてきたというところでございます。また、１月以降、２月まで延ばそうという考えもあったわけでございますが、たしか２月に実績報告を出さなきゃならないという時期になっておりましたので、最終的には、１月30日と、いわゆる１月いっぱいがリミットかなと、最終かなと、それ以降はちょっと延ばせないと。実績報告を出さなきゃならないということもございましたので、ただ、できるだけ長い期間、実証実験をしたいということは、当時、私の方もできるだけ長い時間をやりたいということで、努力したことはたしかでございます。

○早稲田　委員　　ｅ−まちづくり事業の実施計画書には、事業の概要の中で、ウェブ情報端末の設置場所は、今年度については本庁舎、鎌倉駅観光案内所の２カ所を予定すると、実際は変わったわけですけれども、そういうような記載がございますが、この辺の段階では、これを契機に、次のものにつなげていく、次年度もやっていくようなお考えであられたのだと思いますけれど、いかがでしょうか。

○浦　参考人　　これはたしか、三輪委員さんの質問でもございましたけれども、確かに、鎌倉市のホームページ、観光のホームページも非常にみすぼらしいというような話が出ておりまして、その中で、できればこういうものを継続したいというような考え方がございました。しかし、先ほどもお話しましたけれども、これを継続してやった場合ですけれども、初年度経費が2,500万円、その後、毎年1,000万円の維持管理費、この維持管理費というのは、対象の例えば商店がかわったりすると、そのデータというのが日々更新するわけですよね。やっぱりそういうことがあって、毎年約1,000万円の維持管理費もかかると。このような見積もりが出されましたので、ちょっとこの金額ですと、当初予算が非常に大きいことから、継続してやるのは、ちょっと今の状況では非常に困難だと、そいうふうな判断をいたしまして、実証実験にとどめたというような経過でございます。

○早稲田　委員　　はい、それは先ほどお聞きしたんですけれども、その2,500万円の1,000万円ということがわかった段階というのは、実際にこれ、2,000万円かけて初期投資しているわけですから、そういうことも含めてやっていく中で、おわかりの部分がある程度あったのではないかと思いますが、その点についてはいかがですか。

○青木　参考人　　その時点は、たしか、もう終わりの時点ではなかったかなというふうに記憶をしております。

○早稲田　委員　　わかりました。要するに、私が申し上げたいのは単純なことなんですけれども、この2,000万円の費用対効果があった事業なのかどうかということで、先ほど、元助役の石田さんもおっしゃっておられましたとおりで、事業の重要性を考えるときは、市民に説明ができるかということと、それから将来の政策に寄与するものであるかという、その２点が大きいわけで、その点から見ますと、観光客がどのくらいタッチパネルに触れられたかどうかわからないけれども、非常に市民感覚では希薄な、記憶の薄い事業であったということで、しかも、それがこのような形で、議員とのかかわりがあった、なしやということで、特別委員会まで開かれているということ自体が私は問題だと思っております。今まで、るる、契約についても、いろいろ細かい御質問がありましたので、ここで終了いたします。ありがとうございました。

○小田嶋　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようなので、これをもちまして質疑を打ち切ります。
　以上で、参考人等に対する質疑は終了いたしました。
　この際、各位に対し、委員会を代表いたしまして、一言御礼を申し上げます。
　本日はお忙しい中、本委員会のために御出席いただき、また、遠方からおいでいただいたことに感謝申し上げます。本委員会としては、皆様からの御発言をいただいたことを、今後、委員会の調査に十分生かしながら、事実解明に努めてまいりたいと思います。本日は、まことにありがとうございました。
　それでは、退室のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時03分休憩　　　16時05分再開）

○小田嶋　委員長　　では、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○小田嶋　委員長　　次に、日程第２その他、（１）今後の進め方についてでございます。
　御協議いただきたいんですが、委員長としては、この間の発言の速記録を起こす中で、その後の進め方について御協議いただくという進め方が一番、これまでもやってきたやり方なので、本日は、速記録をいただくということをもって、後日、また改めて協議するという流れでいかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　あと、事務局の方で何かございますでしょうか。

○事務局　　ただいま確認されました速記録の各委員への配付ということにつきましては、速記の反訳の委託が２週間以内ということで契約されておりますので、その後に速記録を委員長の方から各委員に配付ということでよろしいか、御確認をお願いいたします。

○小田嶋　委員長　　ただいま、事務局から報告ありましたように、２週間ぐらいかかってお手元にお届けできるだろうということで確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、以上をもちまして、本日の特別委員会を終了いたします。お疲れ様でした。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成19年10月２日

　　　　　　　　　　　　　観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う
　　　　　　　　　　　　　事実関係解明に関する調査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員