○議事日程
平成１８年度一般会計決算等審査特別委員会
平成18年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成19年10月１日（月） 10時00分開会 20時04分閉会（会議時間 ７時間49分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
早稲田委員長、吉岡副委員長、納所、石川、本田、山田、高野、伊東、岡田、森川の各委員
〇理事者側出席者
兵藤総務部長、小山総務部次長、内藤総務課長、松永財政課長、安部川景観部長、土屋景観部次長兼公園海浜課長、大場都市景観課長、村井みどり課長、川名公園海浜課課長代理、安田都市計画部長、井上都市計画部次長、西都市計画部次長兼開発指導課長、飯山都市計画課長、大澤都市計画課課長代理、甘粕都市調整課長、猪本建築指導課長、瀧澤都市整備部長、米木都市整備部次長兼都市整備総務課長、稲葉都市整備部次長兼下水道課長、高橋（洋）都市整備部次長兼交通政策課長、小川（節）国県道対策担当担当課長、堀道水路管理課長、三留道水路管理課課長代理、高橋（一）道路整備課長、佐野建築住宅課長、池田（実）建築住宅課課長代理、松橋建築住宅課課長代理、中里下水道課課長代理、入江河川課長、石田作業センター所長、齋藤七里ガ浜浄化センター所長、原山山崎浄化センター所長、原山崎浄化センター所長代理、伊藤拠点整備部長、酒川拠点整備部次長兼拠点整備総務課長、山内拠点整備部次長兼鎌倉深沢地域整備課長、柳澤大船駅周辺整備課長、神谷再開発課長、三ツ堀会計管理者兼会計課長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、田中次長補佐、原田議事調査担当担当係長、久保担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第26号平成18年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
２ 議案第27号平成18年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
３ 議案第28号平成18年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算の認定について
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○早稲田 委員長 おはようございます。皆さんおそろいになりましたので、これより平成18年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。納所輝次委員にお願いいたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○早稲田 委員長 それでは、先週に引き続き、第20款衛生費、第15項環境対策費のうち都市整備部所管部分及び第45款土木費、第５項土木管理費のうち都市整備部所管部分並びに第10項道路橋りょう費、第15項河川費について、一括して説明を願います。
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○米木 都市整備部次長 議案第26号平成18年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうち20款衛生費、15項環境対策費から45款土木費、15項河川費までの都市整備部所管部分について御説明いたします。
平成18年度鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の130ページから132ページを、平成18年度における主なる施策の成果報告書は195ページを御参照願います。
20款衛生費、15項環境対策費、５目環境対策管理費の支出済額３億7,906万5,491円のうち、都市整備部所管の事務事業に要した経費は2,409万5,695円の支出で、環境対策一般の経費は排水管渠のしゅんせつ清掃業務委託料、側溝等のしゅんせつ残土処分業務委託料、河川の清掃業務委託料などの経費の支出。
決算書は140ページから142ページ、成果報告書は229ページから237ページにかけまして、45款土木費、５項土木管理費、５目土木総務費は14億6,689万8,699円の支出で、土木管理一般の経費は都市整備部都市整備総務課、国県道対策担当、道水路管理課、建築住宅課、作業センターの職員71名と都市計画部都市調整課、開発指導課、建築指導課の職員31名及び防災安全部総合防災課の職員３名、合計105名に要しました人件費などの経費の支出。
道路管理の経費は道水路の境界査定、道路台帳の整備、大船駅東口及び西口エスカレーター等の監視等業務、街路照明灯の整備・維持管理などの経費の支出。
作業センターの経費は道路管理施設等の維持修繕料、道路の補修作業で発生した残土の処分委託料、市道の草刈業務委託料、カーブミラーの新設業務委託料などの経費の支出。
営繕事務の経費は設計事務に要します機器賃借料及び建築積算システム保守委託料などの経費の支出。
決算書は142ページから144ページ、成果報告書は242ページから243ページにまいりまして、10項道路橋りょう費、５目道路橋りょう総務費は２億881万6,577円の支出で、道路橋りょう管理の経費は道路整備課、交通政策課の職員17名に要しました人件費と、土木積算総合システムの保守委託料及び機器賃借料などの経費の支出。
成果報告書は244ページから246ページにかけまして、８目交通安全施設費は１億6,350万5,465円の支出で、交通安全施設整備の経費は道路ライン等設置業務委託料、歩道段差切り下げ等の交通安全対策施設の工事費、交通安全教育指導員報酬、あんしん歩行エリア整備工事費、鎌倉市交通安全対策協議会補助金、八雲神社前交差点改良工事費、放置自転車等返還業務嘱託報酬、自転車等の放置防止対策業務委託料などの経費の支出。
成果報告書は247ページにまいりまして、10目道路維持費は１億6,294万932円の支出で、道路維持の経費は崩落土砂処分等業務委託料、道路維持修繕工事費に要した経費の支出。
成果報告書は248ページにまいりまして、15目道路新設改良費は4,267万9,377円の支出で、道路新設改良の経費は小町通り電線類地中化詳細設計業務委託料、今小路通り歩道整備工事費、岡本一丁目３番先の浸水対策関連工事費などの経費の支出。
決算書は146ページ、成果報告書は249ページにまいりまして、20目橋りょう維持費は3,481万195円の支出で、橋りょう維持の経費は小袋谷跨線橋跨線橋部補修工事委託等に要した経費の支出。
成果報告書は250ページから251ページにまいりまして、15項河川費、５目河川総務費は6,847万8,449円の支出で、河川管理の経費は河川課の職員6名に要しました人件費と、河川維持管理協力団体に対する報償費などの経費の支出。
成果報告書は252ページから253ページにまいりまして、10目河川維持費は3,627万7,134円の支出で、河川・雨水施設維持の経費は河川の維持修繕工事、雨水調整池の維持管理などに要した経費の支出。
決算書は146ページから148ページ、成果報告書は254ページにまいりまして、15目河川改良費は265万6,500円の支出で、河川改良の経費は坂本町低地排水ポンプ場実施設計業務委託料などの経費の支出でございます。
以上で、20款衛生費、15項環境対策費から45款土木費、15項河川費までの都市整備部所管部分の説明を終わります。
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○早稲田 委員長 はい。ありがとうございました。
これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○山田 委員 おはようございます。ちょっと確認も含まれる、単純な質問もあるかもしれませんが、御容赦いただきたいと思います。
232ページの道（水）路調査事業なんですが、今回、当初予算に対して増額補正をして、いろいろとこの境界査定等の業務について実施されていると思うんですけども、現状、境界査定、その道路の境界査定というような部分でどうなんでしょう、現状というのは。まあ、例えば今後の計画も含めてどういう状況にあるかということを、現段階、18年度の決算時における段階での現状、ちょっとこれを確認させていただきたいんですが。
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○道水路管理課長 道路境界査定につきましては、例年新規査定約100件前後が申請で出てきます。それにあとは累積案件がありまして、直近18年度では約139件を完了し、うち91件が当該年度の件数の処理に当たっております。
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○山田 委員 例年100件というようなお話で、その当該年度ではほぼ７割ぐらいでしょうかね、処理が終わっているということなんですが、これは開発等の行為とか、あるいは今まで積み残してきた部分で処理がまだ延々と終わっていない部分、そういったものも幾つか含まれると思うんですが、新規の年度における新しく発生するものと、18年度は新しく発生したものと積み残しの部分というのはどういう比率にあったんですかね。
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○道水路管理課長 18年度では新規査定の申請が115件ありました。それのうちの91件が当該年度で完了しまして、全体における割合は55％が新規の完了で、残りは過年度からの問題のあったものの処理です。
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○山田 委員 先ほど18年度で91件処理したという、その91件とは中身が違う91件ということでよろしいんですね。先ほど139件あって、91件、平成18年度に処理を終わりましたということだったんですが、今の数字も91件って出てきたんですが。
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○道水路管理課長 私が先ほど申し上げました91件は、今申し上げた91件と同じ18年度に申請を受けたもののうちに年度中に完了したもので、同じ数字です、91件です。
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○山田 委員 わかりました。あと、234ページの道路施設管理事業の件なんですけども、大船駅のエスカレーターの清掃業務ですとか、等々が含まれているんですが、事務事業の評価の中で、このあたりが評価としてはＣとなって、執行額というのはかなり、5,700万円、委託料ですからかなり入っているのかもしれませんけど、この事務評価をＣにしているということは、これから少しアウトソーシングを含めてやっていこうというような意味合いなのか、このあたりの評価の中身、これについてはいかがですか。
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○道水路管理課長 ただいまの御質問ですけども、これは道路施設管理事業の中のものですけども、今回事務事業評価シートでもってＣのランクをつけた原因というのは、その予算の中に道路補修業務委託料というものがありまして、これが市内の道路補修についての予算ですけども、作業センターが発足したために、そちらの方に簡易な道路の補修についてはお願いをするという形で今回予算がつきましたけども、執行はゼロなわけであります。それで、今回評価がＣという、縮小もしくは現状維持という形で評価しました。
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○山田 委員 そうしますと、そこのところの執行額がゼロだったんですが、ほかのところの配分からいっても、その事業評価Ｃということと、ほかの委託料関係のところとは必ずしも一致していない評価だということの確認をお願いしたいと思うんですが。
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○道水路管理課長 その他の委託料等については、金額がかなり多いんですけども、実際の委託の内容についてはほとんど変化がありませんので、今回大きく変化がありました道路補修についての考え方を評価に反映しました。
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○山田 委員 続きまして、241ページは違うのかな。建築指導課は。
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○早稲田 委員長 違いますね。
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○山田 委員 はい、済みません。そうしますと、246ページの放置自転車の関係、これもいわゆる不用額のポイントでちょっとお話をさせていただければ、予算執行の80％を切っているような状況で、この放置自転車対策というものがそろそろ落ちついてきたのかどうか、そのあたりの、その事業の評価をちょっと確認をさせていただけますでしょうか。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 今お尋ねの質問ですが、評価ということで、放置自転車の業務、大船地域、それから、鎌倉地域、まだまだ、監視業務それから移動警告業務、こういうものについては万全な体制でやっているつもりでいます。ただ、整備状況、まだまだ不足している部分がございます。そういう意味で、評価につきましてはＢを評価させていただきました。
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○山田 委員 そうしますと、実は評価という意味ではそうなんでしょうが、執行額そのものも少し執行残を出している、不用額を出していますので、このあたりはもし今の御答弁の中で判断させていただくとすれば、まだやるべきことというのかなと、当該年度でやっておくべきこともあるんではなかろうかなというふうな感触を受けたんですけども、このあたりの1,300万円ぐらいの不用額を実際執行できなかったということについては、反省も含めて今後の予定というのはいかがですか。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 この不用額の問題につきましては、入札による執行を行っています。設計額と落札額の差がございまして、未執行という部分ではございません。
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○山田 委員 はい、わかりました。じゃあ、これは落札額が低く抑えられたということとなれば、そろそろ委託料等々については安定してきたということで、じゃあ、今後はその委託料の部分をさらに今後の施策に反映させていくような予算の組み方をしたいというような話と理解していてよろしいでしょうか。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 御質問のとおりというふうな形で回答すべきなんでしょうけど、やはり決められた積算の体系、県から指定された人工等の単価で積算をしている以上、この積算の基準で従っていく形で設計金額を変えていくということはちょっと難しい段階だと思っています。
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○山田 委員 確かにルールとして積算の基準とかあるでしょうから、それを超えてというような話をしているつもりはないんですけども、せっかく予算化したものに対して、別の用途で使うというのはなかなか難しいんですけども、今後として、せっかくこれだけの需要があって、なかなかその需要にこたえ切れていないという部分もおありのようですので、ぜひ有効な対応に、パイが決まっているものですから、その中で有効な活用をいただければというふうに思っております。ちょっと私の方からは以上ということで、終わります。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑はありませんか。
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○納所 委員 同じく246ページの放置自転車防止事業についてお伺いをしたいと思いますけれども、防犯カメラの設置についてお伺いいたします。予算の段階で湘南モノレールの西鎌倉駅、片瀬山駅検討というふうに伺っていたんですけれども、その後の状況、18年度はいかがだったでしょうか、お伺いいたします。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 18年度の施工箇所につきましては、片瀬山の駐輪場の整備だけでございます。西鎌倉の駐輪場につきましては、西鎌倉のバリアフリー化計画をしています、その事業の中で考えていきたいと思っています。
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○早稲田 委員長 ほかにございませんか。
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○石川 委員 交通体系整備事業の中で、北鎌倉周辺まちづくり基本構想、これ、委託料が106万円と計上されているんですけれども、この内容とどのような策定で、内容をお聞かせください。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 北鎌倉駅周辺の委託料の執行なんですが、これにつきましては測量会社に現況測量の委託をしております。なぜ今の時点で現況測量かということですけど、地元の調整をしたときに、地元の調整の中でＪＲとそれから道路それから民地、こういうものの境が明確でないので、何とかそういうものがわかるような資料を提出してほしいということの中で現況測量に変えさせていただいています。
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○石川 委員 その報告はまだでき上がってないんですか。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 現況測量の図面についてはでき上がっております。ただ、地元の方についてはその成果をもってまだ説明の方には至っておりません。
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○石川 委員 じゃあ、その説明はこれからやるということでよろしいんですか。いつごろやるんですか。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 ここの北鎌倉の問題につきましては、測量した結果、ホームの周辺に個人の地権者が35、それと、お寺関係が27筆あるということで、今現状で協議会等を立ち上げ、本来ならば18年度、19年度ということで予定をしていましたけど、なかなかお寺さんの方の意向というものが今難しいような状況になっております。この部分も含めた形で、取り扱いを含めて、今後速やかに協議会を立ち上げていこうと思っております。
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○石川 委員 済みません、今、お寺さんの、神社の関係の難しいとおっしゃるのは、何か問題があるということですかね。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 先ほども説明した筆数のところで、やはり北鎌倉駅のバリアフリー化というのは、駅単独でできるというわけにはいかないと思っています。そういう中で、一部お寺さんのところを利用しなければ計画の中でも入っていかないのかなと思っています。そういう中で、何回かお寺さんとお話をさせていただいています。ただ、お寺さんの内部の関係で、もう少し時間をいただきたいという御返事をいただいております。
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○石川 委員 あそこの、北鎌倉というのは、今もう観光客で乗降客が多くて、大変もうちょっとキャパシティーを超えていると私も思っておりまして、以前住民の方たちから北口の改札口の新設が望まれて、議会でも採択したところなんですけれども、その辺の話も含んだまちづくり計画なんでしょうか。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 交通政策が所管をしているのは、あくまでもバリアフリー化ということです。ただ、そのバリアフリー化だけ進めるに当たっても、周辺の部分、いろんな形の意向を聞いていかなければ難しいと思っています。その中の一つとして、やはり北口の部分というものを視野に入れながら、皆さんの意向それから要望というものを取り入れていきたいと思っております。
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○石川 委員 あそこの駅は近隣の山ノ内だけでなくて、台、山崎もしくは梶原の方たちも利用するわけで、混雑を緩和するためには皆さんも切望しているわけですね。ですから、そういった協議会を設けるのも山ノ内住民でなくって、もう少し広げた地域の方を広げていくことは考えていらっしゃいますか。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 考え方としては、周辺の自治会、商店会、それと、どこまで広げればいいのかという問題はあるんでしょうけど、考え方としては、北は小袋谷の踏み切りの周辺、それと、南の方につきましては手前の明月の踏み切りの付近のところまでと考えております。
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○石川 委員 ぜひとも、ちょっとおくれておりますので、早急に協議会を設けて、それから、説明会を行っていただきたいと思います。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑。
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○森川 委員 済みません、成果報告書の232ページの狭隘道路の購入についてお伺いしたいんですが、これも補正でたしか出てきたものだと思うんですが、これ、全部で何カ所くらいなんでしょうか。
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○道水路管理課長 平成18年度の申請件数が37件で、完結件数は52件です。
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○森川 委員 これは今まで当初予算になかった分で、ことしに限ってそれだけいっぱい申請が出てきて買い取ったという、主な理由というのは何ですか。
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○道水路管理課長 今回処理件数が急激にふえた理由といたしまして、まず、徹底的な、課内の方の事務処理の改善を行いました。と同時に、集中的に累積案件の処理に力を注いだという結果です。
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○森川 委員 わかりました。じゃあ、これは18年度のもちろん決算ですから18年度なんですけど、19年度も同様に取り組んでいらっしゃるという確認でよろしいですか。
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○道水路管理課長 もちろんのこと、累積件数もありますけども、我々が目標としているのは、現年度申請については現年度内に処理をしようというのが努力目標ですので、それに向けて頑張っていきたいと考えております。
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○森川 委員 昨年大分進んだということで、本当に現年度のうちにやっぱり処理をしていくのが本来だと思いますので、そこのところはよろしくお願いします。
あと、引き続いて233ページの都市基準点機能回復測量業務委託料、これは予算があったと思うんですが、今回結果として委託料がゼロになっているんですが、この理由をお聞かせください。
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○道水路管理課課長代理 この都市基準点機能回復測量業務委託につきましては、設置時から経年変化で亡失や位置ずれ等が生じた場合の復元の業務でございますが、平成18年度につきましては、作業必要箇所というものが発生いたしませんでした。そのために執行いたしておりません。
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○森川 委員 上の事業の内容のところには、境界点の設置を、その今の亡失と位置ずれね、設置を行ったって書いてあるんですけど、じゃあ、実際にはなかったということですか。上に行ったって書いてあるんですけど。
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○道水路管理課課長代理 そのとおりでございます。
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○森川 委員 じゃあ、これは間違いだということですね。そういう確認でよろしいですね。
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○道水路管理課課長代理 そういうような形で、この業務につきましては執行いたしてはおりません。
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○森川 委員 ここだけではないんですけれども、全般的に予算からそのまま丸写しで、スルーをしたって、あんまりにも書き直したところが多くて、実際にやったかどうか、数字の間違いも幾つかありましたけれども、本当に実際やってもいなくてもそのまんまスルーを下に直したというような、ちょっとあんまりにもやっぱり、確認が不行き届きだと思いますので、そこらを十分気をつけていただきたいと思います。
あと、ほかに、ちょっとカーブミラーのことでお伺いしたいんですけれども、今回も新設であるんですけれども、この18年度を何本で、一体１本当たり幾らぐらいするものなのか、ちょっとお聞かせください。
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○作業センター所長 平成18年度は38カ所設置をいたしました。１基当たりミラー面を１面にするか２面にするかによっても違ってきますが、一般的に言うと２面でございます。２面の場合にはおおよそ１基当たり６万円程度というふうにお考えいただければ結構でございます。
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○森川 委員 このカーブミラーの新設希望って、かなり出てくると思うんですね。そのときの判断基準をちょっと教えていただきたいんですが。
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○作業センター所長 年間80から、年によっては100件近くの要望がございます。私ども要望があった箇所につきましては、私どもの立場で利用度それから危険度、それから、事故歴、交通量等を勘案し、設置の優先順位を決めているところでございます。
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○森川 委員 じゃあ、カーブミラーを新設する場合には、警察とかなり密に連絡をとって、事故歴なんていうのは、もちろんそちらからじゃないとわからないですよね。交通量なんかもどうやって調べていらっしゃるんですか。
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○作業センター所長 交通量というのは量だけではなくて、例えばその道路の持つ性格、位置づけ、例えば通学路に当たっているか、あるいは道幅が狭いか等々、総合的に勘案して決めているところでございます。
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○森川 委員 実は私も前にカーブミラーの新設をお願いしたことがあって、結構事故があったところなのね。結局だめで、そのかわり警察の方で、とまれとかって標識を立ててくださったんですが、例えばカーブミラーが立てられないときにはそういった、逆に警察の方にとまれの標識をしてほしいとかっていう、そういう要請もなさっているんですか。
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○作業センター所長 カーブミラーの要請があった場合には、まず、私どもの立場で対応できるかできないか、今の御質問にございましたように、仮に対応できない場合には警察も含めた中での協議、これを行っていくというのが基本的な考え方でございます。
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○森川 委員 年間の設置本数というのは、大体予算に縛られるものなのか、それとも、やっぱり必要度に応じて、ある程度予算をオーバーしてもつけているのか、ちょっとそこら辺の考え方をお聞きしたいんですが。
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○作業センター所長 カーブミラーの要望というのは、先ほど申しましたように、予算に伴う設置箇所以上に市民要望が多い、それは確かなところでございます。過去平成15年には年間予算額で申しますと105万円でございました。平成16年度に市民要望が多いということで、一気に３倍にふやしまして、今現在315万円ございます。それでも、まだまだ市民の要望に100％おこたえできないという状況になっております。
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○森川 委員 わかりました。なかなか、やっぱり最近も事故が、結構高齢化が進んでくると、そういう意味でも事故ふえてくるのかなというところでは、やっぱりここのところは十分市民要望にこたえていただきたいなというふうに思います。
あと、作業センターについては、18年度から３課の現業が一緒になって作業をするようになりましたよね。そこの効率と成果というのはどうだったんでしょうか。
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○作業センター所長 平成18年度に公園、下水道、そして、道路関係の現業３班が一緒になりました。平成19年度からは新たに美化班が加わっているわけでございますが、私ども日々の業務の中で一番感じることは、いわゆる今まで個々に縦割りで技能労務職の職員が個々の業務に当たっていたわけでございますが、作業センターの１課１担当ということになりまして、今まで、例えば道路の補修業務しかやっていなかった職員も、日によっては下水道の仕事もする、あるいは公園の仕事もするということで、人員あるいは機材等についても柔軟な対応ができるようになったと。そういう点で非常に効率化が図られているものと実感しているところでございます。
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○森川 委員 この作業センターへの、要するに道路の補修だ何だかんだ、かなり市民から要望が多いと思うんですね、日々。その作業の優先度なんですけれども、場所によっては本当に頼んでから１年ぐらい待たされるところもあれば、結構早くやってくださるところもあるというところで、実際問題、今、人員が足りているのかどうか。結構私は頼んでからすごく時間がかかるなという印象があるんですが、そこのところはどうでしょうか。
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○作業センター所長 なかなか一律に言うのは難しいと思います。例えば緊急を要する道路の陥没あるいは倒木等については、まず当日のうちに、遅くとも翌日には対応していると思います。一番時間がかかるのは、やはり道路の延長距離の長い補修、ここら辺が一番時間がかかるのではないのかなと考えております。御存じのように、技能労務職は退職者不補充という中で私ども対応をしておりますが、今後につきましては、場合によりましては委託業務の拡充、拡大も視野に入れた中での対応が必要であろうかというふうに考えているところでございます。
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○森川 委員 私もちょっと近隣のところで、頼んでから１年後というような工事もあったのでね、やっぱりもうちょっとスピードアップしていただきたいなと思って。まあ、不補充という問題もあって大変だと思いますけれども、本当に委託なりなんなりにして、もう少しやっぱり市民サービスの向上に努めていただきたいなということだけはぜひお願いしておきます。
あと、もう一つ、河川の方の、ことしもそうなんですけれども、かなり雨がこのごろ激しく降ることがあって、その中で雨水調整池などありますよね。そうした中で排水ポンプを大分設置して、一生懸命浸水などしないようにと努めておられると思うんですが、例えばことしね、７月29日の平塚で豪雨の日に排水ポンプが停電で機能しなくなって、随分床上浸水が起きて、大きな被害を出しているんですね。鎌倉の場合、こうした貯水池のポンプに非常電源というのがあるのかどうか。この間も停電がありましたよね、鎌倉でも。ちょっとそういうのを考えると怖いなと思ったんですけど、そこら辺についてお聞かせください。
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○河川課長 停電時の、例えば台調整池におきましては、２回線受電になってございます。あと、玉縄調整池につきましては、停電時は自家発が稼働することになっています。
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○森川 委員 まあ、ポンプ場はそこだけじゃないと思うんですよね。大きいところはもう当然あるんだと思うんですが、大きいところ以外のところにもちゃんとあるんですか、そこが聞きたいんですけども。
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○河川課長 低地ポンプは市内に何カ所かございますけども、停電時には稼働いたしません。
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○森川 委員 そうすると、この間みたいに豪雨で停電した場合には、平塚の二の舞しかねないということですよね。
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○河川課長 確かにそういう場合はあると思うんですけども、なるたけ、整備に関して言えば、そういうことがないように努力をしているつもりでございます。
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○森川 委員 努力していると言っても、実際なきゃ浸水してしまうわけで、特に鎌倉の場合は浸水する箇所って、ほぼ決まっていますよね。そういうところにもちろんポンプつけていると思うんですが、本当にやっぱり、特にたくさん、やっぱり浸水、何回も過去に浸水して危ないところというのは、台調整池と玉縄だけではなくって、ある程度私は非常電源というのも今後考えていくべきではないかなというふうに思っているんです。すぐにとは、もちろん予算的なところもありますけれどもね、ぜひそこのところは計画的に整備を進めていっていただきたいなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
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○河川課長 一生懸命努力していきたいと考えております。
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○森川 委員 まあ、これ、担当だけに言ってもしょうがない話なので、ぜひ財政の方にもお願いしたいと思いますけれども、平塚の場合には本当に副市長ですか、まで頭下げに行ったぐらい大変だったというふうに聞いていますので、いざ本当に浸水騒ぎ、ポンプの故障で浸水ということになると大変ですので、ぜひそこのところは前向きな御検討をよろしくお願いします。
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○早稲田 委員長 ほかにございませんか。
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○本田 委員 おはようございます。数点質問します。交通安全対策事業、この中で八雲神社前交差点改良工事、これは前年度からの事故繰というふうになっているんだけれども、このところをちょっと説明願いたいと思います。
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○道路整備課長 交差点改良に伴いまして、橋のかけかえ工事の掘削工事を実施しておりました。それで、山どめというか、仮設の土どめ工事をやっておりましたが、地中深くにコンクリートの残骸物というか、塊が出てきまして、思うようにちょっと工事が進まないという状況から、事故繰越しの手続をさせていただいているところです。
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○本田 委員 それはあらかじめの掘削調査の中ではわからなかったということですか。
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○道路整備課長 特に詳細な試掘調査というか事前調査を実施しなかった関係がありまして、まさか地中深くにコンクリートの残骸物が出てくるとはちょっと想定ができなかったというような事由がございます。
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○本田 委員 これ、事故繰越しするぐらいということだから、相当大きい何か工作物だったのかもしれないけど、何だったんですか。
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○道路整備課長 コンクリートの塊が大分地中深くに出てきて、矢板、土どめなどを打ち込むというか、打ち込む際にどうしても入っていかないということで、ちょっと工期がどうしても通常の工期より要するということで、その手続をさせていただいたところです。
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○本田 委員 だから、結局それ、取れたんだろうけれども、もともとはそれは何だったんですか。昔の河川のね、そうじゃないのかな、わかんないけど、どういうものだったんですかね。
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○道路整備課長 既設の石積み周辺の基礎であるとか、そういう部分のものがやはり地中深くに残っていたということが想定されております。
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○本田 委員 まあ、コンクリがあったというのはわかるんだけど、何だったんであろうという、何かそういうのって。
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○道路整備課長 旧のやっぱり護岸どめ、石積みの基礎が残っていたものだと判断しております。
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○本田 委員 コンクリの塊というんだから、そんなに古い時代ではないわけでしょ。
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○道路整備課長 年代についてはちょっとよくわかりかねますけれども、何しろ基礎の、旧の石積みの基礎の関係がやはりコンクリートとして残っていたということで、どうしても掘削工事に時間を要したということでございます。
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○稲葉 都市整備部次長 下水道もあれなんですけど、去年ちょっとそのことで携わった者です。想像できる部分で申しわけないんですが、この部分は石積み、今先ほどありました石積みということでありますので、昔の河川でありますので、多分基礎のつくり方、こういう言い方をしてはいけないんでしょうけど、基礎のつくり方で、恐らく、もともと川があったようなところですから、軟弱だということになりますので、べた木というかべたコンを打ってしまったというか、昔の構造ですと、よく我々も、例えばＵ字溝とか、そういう小さいものを打つときも、昔の場合は型枠ということではなくて、一遍にざっと流す部分というのは大昔あったというふうに聞いております。そういう部分で、特に河川なんかの場合は恐らく軟弱なところをいろいろ道路改良、今のように薬注とかいろんなことはございませんから、ある程度コンクリートをまいてしまったというか、道路改良、例えば砕石と砂とセメントをまぜて、とめておいて固まるですとか、そのような何かのことであったんじゃなかろうかと。そういうことで地中の方の深い部分に残っていて、その上に石積みなり基礎を設けたんではなかろうかなと、そういうようなことでなければ、よくコンクリートの塊といいますのはあんまり出てこないと思っています。
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○本田 委員 余り事故繰なんていうのはよろしくないことですからね。そういうことが１カ所あるということは、またほかのところで、大塚川のね、そのずっとこう、下流の方に、まあ上流かもしれないけども、そういうのは可能性があるわけですから、また、そういう交差点の改良とか、そういうときに、また同じように事故繰しました、まあ、すればいいのかという問題もありますから、そういうところは十分気をつけてほしいんだけれども。それはひとつお願いしますね。
それと、この交差点の改良は完了したんだね。
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○道路整備課長 平成18年７月31日で完了をしております。
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○本田 委員 この八雲神社のこの交差点の改良で、まあ、事故繰もあった。そして、この改良、改良ということは、私もたまに通りますけれども、広がって、交差点のあっちの東芝住宅へ行く方も広がって、すごい、あそこは実はもうちょっと奥が大型バスの待機所になっている部分もありますからね、その部分では今までは非常に危ないところでしたから、それは多としますけれども、これはひとつ確認させていただきますが、あの交差点の改良で近隣の住民、関係、近隣関係者ね、土地の所有者、そういうところが利益または不利益を受けたということはないですか。
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○道路整備課長 私の方の情報としては、特にそういう意見はいただいておりません。
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○本田 委員 そこで利益を受けたその土地所有者、不利益を受けた土地所有者の中に、この皆様のお友達、職員はいないですよね。
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○道路整備課長 いないというふうに確信しております。
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○本田 委員 確信って、どういうことですか。
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○道路整備課長 ちょっと言葉が足りませんでした。申しわけございません。私のレベルの中ではそういう不利益とか利益を得たという情報が入っておりませんので、特にそういう方はいらっしゃらないというふうに思っております。
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○本田 委員 思ってる。これは終わった話ですから、もう決まっていますから、それはちゃんと言い切ってください。
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○道路整備課長 いないというふうに判断しております。
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○本田 委員 いないんですね。
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○瀧澤 都市整備部長 今、御質問の利益、不利益を得たという職員はおりません。
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○本田 委員 わかりました。それはちゃんと確認して言っているわけですから。それは今、これは決算だから、これは指摘したということで、関係者はいないと、そういうことで確認しておきます。
２点目。道路新設改良事業、この荏柄天神の舗装というの、これ未執行になっているけれども、これはどういう。
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○道路整備課長 昨年度、荏柄天神参道の約280メーター全線について、景観的な整備ということでカラー舗装の計画をしておりまして、沿線の方にちょっとその計画概要を説明しましたところ、やはりバス通り、鎌倉宮から入ってきましたバス通りから北側の荏柄天神側の方はほぼ整備について希望をされているというか、おおむね了解は得たんですが、南側の方、要するに県道側の方につきましては、現在の趣がいい、または砂利道がいいというようなお話がありまして、全体調整がちょっとつかないということで、もう一年協議・調整を続けて、全線整備が図れるように合意形成を図っていきたいということで、ちょっと計画を中断させていただきました。
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○本田 委員 要は近隣の住民が反対したというか、賛成者もいたんだけど、反対者の調整に手間取ったというか、そういうことですか。
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○道路整備課長 合意形成が少し時間を要したということで、年度内執行をちょっと見送ったということでございます。
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○本田 委員 その後はどうなっているんですか。
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○道路整備課長 その後、計画の修正というか、温度上昇だとかそういう意味で、景観面、環境面ですか、それで土系の舗装というようなサンプルというか、試作を１回現地の方でやってみまして、反対者の方も含めまして、現地を確認していただいて、この材質だったらどうでしょうかということで提案をさせていただきました。その後、おおむね了解は得られておりますけれども、今年度は当面北側の、荏柄天神側の参道の方だけ土系の舗装で一度整備をして、その辺のでき上がりぐあいも含めまして、南側の方にも見ていただくというような計画で進めているところです。
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○本田 委員 わかりました。土系の舗装ね。見た目、土みたいな、そういうことですか。
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○道路整備課長 現地のやはり材料を用いまして、足らない部分は少し土系の舗装を補足をしまして、それで、少し硬化剤を入れて固めて、今の土、要するに砂利で締め固まったような状態とほぼ同じような仕上がりにするという計画になってございます。
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○本田 委員 わかりました。それはよろしくお願いしますが、その地元の反対といいますか、それは想定はしていなかったんですか。
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○道路整備課長 その辺はちょっと想定はできませんでした。
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○本田 委員 これからは想定してくださいね、そういうの。あるかどうかね。それはお願いします。
３点目。これは小袋谷の跨線橋の関係なんですけども、ＪＲ東日本への工事委託料っていうのありますね。それと小袋谷跨線橋補修工事請負費というのがありますね。これちょっと説明願いたいんですが。
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○道路整備課長 ＪＲ東日本への委託分は横須賀線が通っている跨線橋部についての補強工事をＪＲ側に委託したもので、小袋谷跨線橋の補修工事といいますのは、市の発注工事で最終的に橋面舗装の部分の補修と、伸縮継手ですか、その部分の補修を行ったというような内訳になっております。
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○本田 委員 このＪＲ東日本への工事委託というのは、この前年度もやっていませんでしたっけ。
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○道路整備課長 17年、18年の２カ年で委託をお願いしているところです。
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○本田 委員 それはわかりました。相当これ、前年度の方がすごい、１億ぐらいだったのかな。
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○道路整備課長 前年度は約7,300万ほど執行しております。
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○本田 委員 これはもともとはＪＲ東日本のためにやるんだろうけれども、これは何とかＪＲ東日本が自前でやれないんですかね。
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○道路整備課長 この小袋谷跨線橋自体の橋梁なんですが、市の管理橋になっておりますので、やはり市の方で補強対策は実施すべきであるという判断に基づいて実施したものでございます。
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○本田 委員 あと、この跨線橋補修工事請負費、これをもう一度詳しく教えていただけますか。
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○道路整備課長 橋全体の舗装の状態が余りよくなかった部分がありますので、その補修と一部継手というか、橋と橋のジョイントがありますので、そのジョイントの部分の補修をし、振動、騒音などの改修を図ったということでございます。
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○本田 委員 そうすると、橋の舗装と継手の部分で、この249ページの事業の内容の（１）のぽつぽつぽつのこの３番の劣化が著しい箇所の補修、基準外防護さくの改修による安全な構造を確保するため、これはやったんですか。
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○道路整備課長 この橋梁につきましては、小袋谷跨線橋ではなく、ちょっと別な橋、管理橋がありますので、その部分での補修をした部分を文章化したものでございます。
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○本田 委員 じゃあ、これは違う橋なんだ。
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○道路整備課長 そのとおりでございます。
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○本田 委員 どこ。この橋ですよとか言ってよ、そのぐらい。
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○道路整備課長 台の跨線歩道橋がありまして、そこの部分で少し腐食の部分が目立つと。横断歩道橋みたいな構造体ですので、一部やはり補修をしなくてはいけないというよりは、基準外防護さくというか、そういうものも兼ねておりますので、その部分を補修したということでございます。台跨線歩道橋というのは、ちょうどフジスーパーさんが台のところにあると思うんですけど、それからＪＲをまたいで反対に大船の小袋谷側に渡る跨線歩道橋がありますので、その部分の補修を実施したところでございます。
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○本田 委員 わかりました。結構です。
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○早稲田 委員長 よろしいですか。
ほかに御質疑ありませんか。
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○高野 委員 247ページの道路復旧事業ですね、市道053−101号線、これに関連して２点ほどお伺いしますけれども、この問題についてはもうさんざん本会議で、それから、建設の委員会だったり、予算委員会のときにも議論がありましたかね、やられているということで、決算の場ですからそれを踏まえてお聞きするんですけど、まず、この市道053−101、岡本の開発が二度にわたって取り消しになるという大変な問題の中で、これを２月の議会で補正で2,000万組んだというわけですね。これは私どももこの補正、賛成しましたけどね、やはり２月に組んだから年度内に完了なんかできるわけはないけれども、少なくとも私ども意見の中ではやはり着手できるような、そういう見通しでやはりやる必要があったよと、そういう指摘はさせていただいたわけなんですね。
そこで、まず、最初認識としてですけど、やはりこれは補正で組むほど重大な問題だと。市政のいろんな課題があるけれども、その中でも最も今事件と言っていいのかな、大変大きな問題で、それだけに補正を組んだという、やはりそういう重大性はきちんと認識すべきだと私改めて思うんですけども、まず、その点についてお伺いします。
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○道水路管理課課長代理 高野委員が今おっしゃったように、この053−101号線の原状復旧につきましては、市としても重大な課題だという認識のもとに補正予算を組ませていただきました。その後、いろいろ検討していく中で、施工に当たりましては事業者の協力が必要だというようなこともございまして、そういった部分がございまして、現在まで着手できないというような形で、事業者に対しての協議につきましては鋭意努めてきたところでございます。
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○高野 委員 何で着手できなかったというところではいろいろこれまでも議論されていますけれども、私は１点これ確認したいのは、この道路を復旧しますよということについて補正に賛成するときに議会の多数の皆さんで附帯決議もつけたわけだけども、私ね、最終的なこの費用負担の問題は、これはきちんと事業者側、10割かどうかは別としても、どのぐらい負担をしてもらうのかということはきちんと詰めた議論や交渉が必要だと思うんだけども、今の時点できちんとこれを、この道路を、図も出て、あの図でいいと私も思わないけども、今住民と詰めた議論、交渉をやろうということだけども、出てきているんだけども、この道路の復旧そのものは、これはきちんと道路管理者としての市の責任でやると。費用の負担は最終的には、これはきちんと事業者と話し合って決める。まあ、もめるかもしれないけども。私、こういう整理をきちんとする必要があると思うんですけども、この点いかがですか。
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○道水路管理課課長代理 今、高野委員おっしゃったとおり、基本的には事業者が一義的に負担するものだというような立場で我々協議を行っております。
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○高野 委員 いや、だから、最終的には費用負担の問題というのはきちんと議論しなきゃいけないけどもね、今なくなっちゃっているわけですね、あそこの土地。260−2も含めて、隣の。これをきちんと復旧することについては、これは市の道路管理者としての責任で、私はきちんとやるべきだと、この確認をしたいんです。費用負担の問題は我々も附帯決議でも言ったように、法的な問題が出ないように、これは最終的にはきちんと事業者とやってくださいと、こういう整理で私は行くべきだと思うんだけども。この点いかがですか。
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○道水路管理課課長代理 今まで取り組んでまいりました原状回復、これにつきましてはもとのとおり階段の道路をつくってほしいというような形で議会の方からも御意見をちょうだいしております。私どもまずはそちらの方を実現できるようにいろいろ検討してまいりまして、また、事業者とも協議をしてまいりました。それで、もとのとおり原状回復するに当たりましては、石積みを設置しなきゃいけないですとか、事業者側の土地を一部使いながら施工しなければなかなかそれができないということがございまして、今に至っております。
それで、確かに原状回復につきましては私ども道路管理者の立場でやるべきこととは思っておりますが、そういったような事情がございまして、現在のところは先般御説明いたしました仮設による通行機能の回復ということをまず図ってまいりたいというような形で取り組んでおります。
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○高野 委員 ですからね、何が言いたいかというと、事業者が本来やるべきことなんだけど、市がかわりにやってあげているよと、こういう認識では私はだめだと言っているわけです。もちろんお金の負担のことは、もう繰り返しになるから、このことは次で進みたいと思うんですけども、お金の問題はきちんと事業者とやらなきゃだめ。でも、このことを、今お話しになったようなことをきちんとやるのは私は市の、市道なんだから、これが壊れちゃったわけだ、結果的に。市が結果的に誤った開発許可を出して、それが２回取り消されて壊されちゃったんだから、これを直すということの責任については、一義的には私は市の道路管理者たる市が負うべきであろうと、その上で最終的な費用負担はきちんと事業者と話し合ってくださいと、こういう形で整理すべきじゃないですかと、同じことなんだけど。それでいいですね、間違いないということですね、じゃあ。
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○道水路管理課課長代理 そのとおりでございます。
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○高野 委員 それで、今後のことについては余りね、決算ですから突っ込んでやるつもりないんだけども、建設でも大分これは議論されました。仮設の案も出されて、それについての評価であるとか、その後住民側とも交渉をやられたんですかね、そういう話も若干聞いていますけど、その中でいわゆる市民との協議、それから、今後打開していくということの、これ、３月からずっと続いている問題なんだけども、当初は事業者から理解は得られたんだけどもという、いわゆる三者協議の話ですね。これについて少しだけ指摘させていただきたいんだけども、現状はこれは裁判を事業者が起こしているから、三者協議やるような状況はこれはつくられていないというのは、これ、間違いないことですね。ちょっとそれでやめておく。
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○道水路管理課課長代理 直接裁判とは関連があって三者協議をしていないということではございません。引き続き、今確かに訴訟が起こされて、事業者の方としてもなかなかこういった話には乗ってきづらいという部分はございますが、この点も含めまして事業者の方にもまた住民の方々にも、三者協議ということの呼びかけというのは引き続き行ってまいりたいというふうに思っております。
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○高野 委員 現状はそれで、私、話を戻していきたいと思っているんですけどね、ここまで補正計上して長引いちゃったよと、長引いているよという中で、事業者との関係は今そういう状況にあると。肝心な市民との関係ですけどね、この三者協議がある意味一つの問題を円滑にというんですかね、解決していく一つの有効な方策だろうということは私は否定しません、それは。だから、これは去年の年度末からずっとことしにかけて、それがなかなかできないで来ましたと市は説明されているんだけども、ただ、私は三者協議といっても、平場でね、ただ三者が集まってやったって、これはうまくいかないと思っているんですよ。この道路の問題については、やはり上の、お住まいの方が使っていたわけですね、あの053−101を。これが壊れちゃった、なくなっちゃったよと。今、迂回路になっている。大変な、高齢者の方もいて、大変な状況になっているという中で、やはり私は去年３月からずっと、年度末から今までの経過の中で、もっと市民との、私、協議ですかね、地元の皆さんとの協議、これはもっと私詰めた話をすべきだったんじゃないかと実は思っているんですね。ですから、この点、どうも住民の方々から話を聞くと、なかなかこれがやっぱり、市長との会談だとか、要請してもなかなかいいお答えがいかなかったということも聞いているんだけども、三者会談やるにしても、やっぱり市民と市との協議というのはきちんとベースにあって、そういう積み重ねがあった中でやっぱり、そういう業者も入れたような全体のやっぱり私は調整というのが有効に進むわけで、そこがね、だから市と市民との協議が実は、今後もそうだし、決算ですから、去年からことしにかけても私は大変重要だったと。この点で、どうして住民が求めた、市長を含め、市とのそういう交渉について、必ずしもこたえ切れなかった面があるのか、その点どうお考えか、お伺いしたいと思います。
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○伊東 委員 請願の議論の繰り返しだよ、それは、同じ会期内で。もう議案だって終わってんだから、請願のとき。だめだよ、それ。請願のときにやったじゃないか、本会議でもやったのに。一定の意思を出して理解示したんでしょう。同じことをまた同じ会期内で扱うなよ。
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○本田 委員 委員長、休憩だ。
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○早稲田 委員長 暫時休憩いたします。
（11時10分休憩 11時12分再開）
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○早稲田 委員長 再開いたします。
それでは、答弁願います。
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○道水路管理課課長代理 三者協議の前段でもう少し住民との話をしたらよかったんじゃないかという御意見でございました。私どもまず三者協議を開く中で、要は忌憚のない意見を出し合って、よりよい方向に導き出す方がよろしいんじゃないのかということがございましたので、まず三者協議の提案をさせていただいておりました。
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○高野 委員 いや、私は三者協議のことに何か的を持って議論をしているのではなくて、去年の、昨年度からの話として、住民との話し合いのやっぱり積み重ねというのが、三者協議、仮に今後やるにしてもですよ、それは対立させるんじゃなくて、市民と市行政との関係なんだから、そこの話し合いはきちんとやるということがやっぱりやや不十分な面があったんじゃないかと、ちょっと年度またいだ話になるかもしれないけども、昨年度からの流れの中で、そこで住民の皆さんがね、市にも不信感を持ったりすることは問題の解決にとって前向きにならないから、この決算の場でそこは、今後はきちんと住民の皆さんとの話し合い、この道路復旧について、この間設計図出してやっているということだけれども、これまでのやっぱりそういった反省というんですかね、おくれているんだから、これ事実なんだから。住民との話し合いになるようにも詰めた議論をやっていく、こことの信頼関係をきちんとつくっていく。これが今後、三者協議にしろ、ほかの形にせよ、やはり問題を解決していく上で大事じゃないかと。こういう、やっぱり住民からの声はきちんと前向きに受けとめて、住民の声にこたえた形でやっぱり協議をしていくという姿勢が大事じゃないかということを私は今この決算で、半年以上おくれているわけだけど、こういう中で申し上げさせていただいているんです。この点もう１回いかがですか。
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○道水路管理課課長代理 今までも、まるっきり住民の方々の声を聞いていないということではございません、決して。ただ、若干御指摘のように、会談という意味では少し足りなかった部分もあるかもしれません。ただ、今後も直近では先般も住民の方々にお会いして協議をしておりますので、今後もそういった形で進めていければというふうに思っております。
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○高野 委員 ぜひその点はよろしくお願いしたいと思うんですね。これ以上このことは、１点終わりにしますけど、次にこの市道、当然053−101号線、これは今現状なくなっちゃっているわけだけども、これを支えていた部分ですね、これが市有地のこの260−2ですけど、これについても、ちょっともう１点お伺いしたいんですけど、２点目として。
これは去年の11月に、これも建設でも少し議論があったという記憶ありますけども、いわゆる道路法の道路として組み入れたと、区域変更した形で編入したというふうになったと。その後、実際にもう物がないのに、何でこんなことやったんだろうという市民の方々からの声も出て、我々としてもこれは多数でこの市有地260−2の区域変更をもとに戻してくださいと、認められませんよという決議も上げさせてもらっているんです。
それで、２月定例会ですね、その後の代表質問で私も聞いたんだけども、この市有地260−2をもとに戻すというのはどうなっているんですかと、これは２月27日に私代表質問で再質問で聞いたら、市長はこう答えたんですね。議会決議に沿って指示を出しておるところでございますし、現在、法的な問題も含めて慎重に検討中であるとお答えしましたと。私、もう１回聞いたんですよ。もとに戻すということで慎重に検討しているんですか、これで間違いありませんねと、これに対して石渡市長は、もとに戻すということで検討するように指示をいたしておりますと。こういうように公式の場で答弁があって、その後、これも２月の建設でも少し議論がありますね。
端的に聞きますが、もう大分たっています。これこそまさに決算ですから、何で年度内にこれできなかったのか。お聞きしますけどもね。この検討は年度内はどうで、これ、されていないというふうに私認識していますから、何でできていないのかということを端的にお伺いしたいと思います。
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○道水路管理課課長代理 260−2の土地をもとに戻すという形でございますけども、これは一たん昨年の11月に区域変更を行いまして、道路区域となっております。もとに戻すというよりも、今度は外すと、道路区域から外すというような今度は手続が必要となってまいります。その場合に、道路法でも合理的な理由がなければ用途廃止等を伴う区域変更はすべきではないということがございます。そういったような法的な問題、それから、外す場合には隣接地権者の同意というものが必要になってまいります。こちらの方をなしに一方的に道路区域から外すということになりますと、その当該者の土地利用、かなり厳しい制限をかけます。なおかつ、それを行いますと、土地利用の妨害ということになりまして、財産権の侵害ということも考えられるということが検討の結果の、法的な検討の結果でございます。
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○高野 委員 ２点あると、今お答えになりましたね。まず、もとに戻す、外す、どっちでも構いませんけども、もともとずっとあそこは、１回目の裁決のまさに判断がそうであったように、道路法の道路ではない状態で、いわば市道053−101号線を支える擁壁として、道路法の道路じゃないんだが、いわゆる道路を支える用地としてずっと機能してきたわけですね。それ自体何か法的な問題があったんですか。
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○道水路管理課課長代理 260−2につきましては、昭和39年に取得する際に、今御指摘がありましたように、道路を保護する擁壁ということで、まあ、道路用地という位置づけで取得をいたしました。その後、一貫して道路というような形で、公共施設ということで管理を行ってまいりましたので、特に法的な問題というのはございません。
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○高野 委員 それはそうですね。法的な問題なく、市民が使っている道路があって、道路法の道路ではない形だけど、それを支える擁壁としてずっと機能してきたと。これが実際には開発で壊されちゃって、ところが、その開発が間違いでしたということで取り消されたと。こういう現実において、去年の11月にあえて、ずっとそのままだったのを、あえて入れたわけですね。これ、何の意味がありますか、こういうことをして。今、何の道路もない、ぶっ壊されちゃっている。ない、領域そのものもない状態で。ずっと昭和39年からそのまま来ているのをあえて入れて、何の意味があったとお考えですか。
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○道水路管理課課長代理 本来であれば、昭和39年に当該地を取得した段階で道路法の区域変更の手続をとるべきでございました。その事務手続が怠っておりまして、結果的には道路法の区域変更ということが行われておりませんでした。それを一つのきっかけをもちまして、道路法の道路区域へ変更を行ったということでございます。
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○高野 委員 一つのきっかけって何ですか、それは。
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○道水路管理課課長代理 260−2の隣接の地主さんと訴訟が起きてございました。その点、それが高裁の判決が出たことをもちまして区域変更を行ったということでございます。
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○高野 委員 そういうふうにおっしゃるんだけどもね、最初に聞いたように、これ、私、だから最初に聞いたんです。重大なこれは問題として認識しているんですかと、抽象的に聞きましたよね、最初に。一番最初に、この問題。市道053−101がなくなっちゃったと。岡本のマンションのこの問題。重大な問題ですと言ってきた。認識していますと。それで、住民との今協議の話も、少しもめたけど、今やりました。そういう中でね、市民のあの、住民の皆さんも、それから我々議会も、あれを外すことにはずっとそのまま来たわけですよ、昭和39年から。それをあえてね、あえてこの重大なことが起きているこの時期に入れるということには、市民的な積極的な意義がないから、だからわざわざ決議も上げて戻してくださいと、こうやっているわけ。
だから、１点目で、先ほど合理的な理由がないと言ったけれども、まさにそれこそ理由じゃないですか。市民が求めてるじゃない。住民の皆さんも、実際にあの道路を使っていた。もうなくなっちゃったけど。で、議会も市民代表ですね、多数の皆さんで議会も決議上げた。だから、市長も、市長ももちろん市民代表。戻すように工夫して検討しなさいと指示が来ていると。何でこの声にこたえられないのかということになるんですよ。私は今からでも至急これは答えてもらいたいと。本当は決算だから、年度内にやってほしかったんだけども、できてないから。いかがですか。
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○道水路管理課課長代理 市長からも戻す方向で検討しなさいということで指示を受けまして、私どもさまざまな角度から検討を行ってまいりました。その結果といたしまして、法的に問題が生じるということが判明いたしましたために現在まで行っていないということでございます。
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○高野 委員 だから、合理的な理由だって言うんでしょう、だから、先ほど２点言って、一つ目に。だから、理由はきちんとあるじゃないですか。道路というのは市民のためのものであって、そのために道路認定も行うんだから。市民に目向けるならば、市民が、皆さんがそんなことしても意味ない、戻してくれと言っているんだから。区域変更をしたときもぱっとやったわけでしょう。何か法的、技術的にできない理由なんてないんじゃないですか。理由はそこにあるじゃないですか。
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○道水路管理課課長代理 私、先ほど合理的な理由というふうに御説明いたしました。それは道路法の中での合理的な理由ということでございます。必ずしも、例えば市民の方々が戻してくれというようなことが道路法でいうところの合理的な理由だというふうにはとらえておりません。
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○高野 委員 いや、私もね、そういう言い方に聞こえたならば、言い方が足りなかったかもしれないけど、ただ、主観的に市民がそう思っているからやってくださいというだけじゃなくて、現状をとどめてないでしょう、実際に。なくなっちゃったでしょう、もうあの石積みも、現に。何でそういう中でわざわざ、市民的に見ても、市民も歓迎しないようなことをわざわざやっちゃったのかと。だから、それはもとに戻してくださいと。外すということでしょう、だから、今の御答弁だったら。そういう、現実にあそこがもうなくなっているでしょうという現実から出発した議論なんですよ。ずっと昭和30何年からあのまま来て、何の法的にも支障なく来て、何でこんな問題になっている時期にわざわざ市民からあらぬ不信を抱かれるようなことをしなきゃいけないのか。理由がないんですよ。しかも、もう何回も言っているけど、もう、ない、現実に道路そのものが。そこで11月にあえてやったわけでしょう。だから、それは意味がないから、またもとに戻しなさいと言っているわけですよ。
あと、２点目の事業者の承諾ですね。これについても何か、これを得なければ法的にできないと、法的にこれを得なきゃできないという規定は、これはあるんですか。
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○道水路管理課課長代理 道路法の中では区域から外す場合、地権者の同意をとりなさいという規定はございません。ただ、これは顧問弁護士にも相談した中では、道路区域から外すということになりますと、そこの部分、隣接する土地には重要な土地利用の制限がかかるということからすれば、一方的にこれを隣接地権者の同意なしに行った場合には財産権を侵害するという行為になるというような形で見解をいただいております。
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○高野 委員 ずっとそのままで来ていたわけでしょう。昔から道路法の用地になっていて、それを外せと私言ってんじゃないんですよ。去年の11月まで全部その状態で来て、法的にも支障ありませんでしたというお答えがあったわけですね、先ほど。それを戻しなさいと言っているわけ。しかも、こういう重大な問題が起きているさなかだから、なおのこと。今の御答弁だったら、だれのために仕事やっているんですかって、市民から言われちゃいますよ、これ。開発が取り消されて、開発はもうだめですよという答えがおりたわけですよ、事実上。そういう市民の思いもある中で、法的には承諾の必要はないと。確かに通常はね、法的な規定はないといっても、より仕事を丁寧に間違いなくやるために隣接の方の承諾を得てやるというのは、これは通常の行政の行為としては適切であると思いますよ。しかし、これね、もう通常のこれ、通常の道路認定の問題じゃないんですよ、これ、どう考えても。重大な政治問題化している、まさにその現場での話なわけですよ。だから、決議も上げているし、市長からもそういう指示もあるし、市長からそういう指示を受けて、原局としてはきちんと法的な形はクリアして、今私が申し上げたようなことも含めて説明をして手続するならば、だれも市民、私は反対しないと思いますよ、多くの方が。承諾もらわなければ絶対にできないという法的な根拠はないんでしょう、これ。ないんですよね。
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○道水路管理課課長代理 道路法では、とりなさいという規定はございません。ただ、それを行った場合、これは繰り返しになりますが、今度は憲法上の問題というのが生じてまいります。これは要は土地利用の妨害行為になるというような形で、財産権の侵害になるというような見解を弁護士からもいただいております。
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○高野 委員 一体何を妨害するんですか、一体。大体、もとの道路はないでしょう、既にもう、しかも。妨害と言ったら、あそこの近隣の方々こそ大変な妨害を受けたんじゃないですか、通行権の。それを市が開発許可出して組み入れちゃったわけでしょう、あそこを開発の区域内に。そこまで今その議論をする市道053−101号に戻らないけどもね、260−2の議論を今しているけれども。そういう今までの積み重ねを考えれば、市民の側に立てば、少なくともあそこの岡本の地元の皆さん、とりわけあの近隣の方々の立場を考えれば、今まで道路法の道路をしなくて、問題なく機能してきて、あえてそれを去年の11月に入れちゃった。入れちゃったことによってまた開発されるんじゃないかとか、率直に言って。それはもとに戻すことの理由じゃないですよ、もちろん。他事考慮だから。そんなのは理由じゃないけれども、そういう思いも抱かせているでしょう。だから、決議も、こういう細かい行政行為のことでわざわざ決議も上がって、だから、市長もそうした行為を受けて指示を出したわけでしょう。それにこたえて原局もね、それにこたえる立場できちんと根拠づけを行い、法的にも直接はこれ、問題ないわけだから、そういう立場で堂々と、市民的な立場でやればいいじゃないですか。たとえ事業者から文句があっても、私は市民的な立場に今立っていると、堂々とその立場で、議会も市長もその方向でやろうってやってんだから、その方向で堂々とこれは事を進めると。法的に何も違反のことやってくださいなんて言っているわけじゃないんだから。決断すべきじゃないですかね、原局として。いかがですか。
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○道水路管理課課長代理 先ほど来御説明してまいりましたのは、道路法では規定がないということでございまして、法的に問題ありやなしやということになってまいりますと、一方的に隣接地権者の同意なしにそこを外すという行為を行政が行った場合には、損害賠償請求等、違法行為になるというような認識でございます。
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○高野 委員 だったら、何で去年の11月やったのよという議論になっちゃうんですよ、これをやると。やっちゃったらそういうことになるという認識なら、何でやっちゃったのかということになるんですよ。この時期は最高裁でまだ、高裁で何か土地のさっき言われたのが確定して、最高裁では事実上もう決まったようなものですからなんていうやりとりも、建設であったように記憶していますけどね、そういう時期で、ましてや裁決もまだ出ていないと。裁決も出ていないのに、２回目の、結果は我々が予想したとおりにやっぱり取り消しになったけども、だから、その後、問責決議だとか、大変重大な政治問題になっているわけだけども。２月の建設と全く同じ議論になっちゃってる。あれから全く進展がない。でも、市長は、この指示はいまだに変わってないんでしょう。我々には何の説明もないけど。戻す方向で検討しなさいというのは今も生きているんでしょう、これ。
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○道水路管理課課長代理 市長からの指示を受けまして、どういった形で戻せるのかということを検討してきたわけです。それで、先ほど来御答弁申し上げましたように、そのまま一方的に外してしまうということは法的に問題があると。では、どういう形で外せるのかということも検討してまいりました。例えば、同時に取り組んでおります101号線の原状回復、そういったものがございます。その中で260−2の土地の中にある程度道路の構造物を入れなきゃいけないということもございまして、その後、その構造物を入れた後であればまたその辺の、残余の部分ですね、そちらを外すということも検討できるというような結論にはなっております。
ただ、外す場合には、やはり隣接地権者の同意というのが必要だということには変わりございません。
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○高野 委員 だから、今も市長の指示は変わってなくて、検討、できないともう決めているんじゃなくて、検討はしているんだと、現在進行中ですということはこれ間違いないですね。
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○道水路管理課課長代理 市長には、できないということではなくて、隣接地権者の同意が得られれば可能ですというような報告をいたしております。それで、市長の方から、じゃあ、地権者の方の同意を得るように精いっぱいやりなさいということを受けまして、我々今まで、その部分を含めまして隣接地権者の方にお話をしてきたということでございます。
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○高野 委員 非常に狭い技術論をしているんですよ。そこの部分だけのね、そこの部分だけの解釈でいったら、道路法の規定にはないけども、規定にはないんだから、義務じゃないんですよ、これは明確なことですよ。義務じゃないんですよ。でも、慣習的に当然区域変更する場合には隣接の人の了承を得る方が、これは間違いない行政の仕事になると。より丁寧な仕事をしてきたという意味では一般的にはそれは正しいんですよ。だから、また、さっきも言ったけども、そういう事象じゃないでしょう。大体、隣接の地権者の財産権侵害というけども、道路壊したときには得たんですか、同意を。そこ使っている人の。道路壊したときに。市道壊しちゃったわけでしょう、結果的に。これだって道路法の精神からいったら当然、そこを使っている人の話も聞きましたか、まともに、そのとき。入れちゃったでしょう、開発区域に。聞きましたか、そのとき、近隣の方々。あの道路、こんなになっちゃいますってことについて。
だから、全体を見てね、そこの部分だけ見て物事決めるんじゃなくて、今までの経過や普通にあのままあった道路がなくなっちゃって、大変なこれは通行権の侵害がしているわけですよ、市道が、使えるはずの市道がないんだから。迂回路になっちゃってる。そういった現実を踏まえて、しかもそういう道路がなくなっちゃったのに、わざわざ開発がともすれば可能ではないかと思われるようなことをやっちゃったわけでしょう、区域変更を入れて。昭和39年から外してきたんだから、この時期にわざわざ入れることはなかったんですよ。わざわざ。一つのきっかけで裁判があったかもしんないけど、わざわざ入れることなかったんですよ。審査会に出てる紛争の途中だったんだから、あの開発がオーケーかオーケーでなかったかの。だからこそ、戻しなさいということでしょう、これ。そういう大局的に見たら、そこの隣接地権者の人の許可が得る、得ないというところで解消すべき問題じゃないということなの。だから、市長からも指示が出てるわけでしょう。普通こういう細かい技術的なことに市長から指示なんか、なかなか出ないですよ。これだけ大きな政治問題化しているから、市政をある意味揺るがすような。だから、市長からもそういう指示が出ているわけだから。それはね、今からでもやっぱりそういうことをきちんと受けとめて、１日でも早くこれはきちんと、できれば私は１年以内にやってもらいたいと、11月に戻した１年たつ以前にはやってもらいたいと思うけども、そういう方向で知恵を絞るべきじゃないですか、市民の立場に立って。法的に直接違反しているわけじゃないんだから。憲法の財産権なんてのはとても大きな議論なんだから、何よりも市民の立場に立って、直接的に道路法に規定のないことなんだから、そこは市民の立場で解釈もして、通常は行っているけども、行わないということだってあり得るわけですよ。部長、そういうことも含めてね、決断すべきじゃないですかね。いかがですか。
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○瀧澤 都市整備部長 今、ただいまの高野委員からの御質問、今の御質問を含めて前段から二つ、原状回復のお話と今回の260−2の土地の問題です。高野委員おっしゃるとおり、大きな目で考えなくちゃなんないと。私どもも今課長の答弁しているのはまさに道路管理者、道路法としてその仕事をあずかる者として当然のこととしてやらなければならない、予見しなくちゃならないことについてお答えしてきたところであります。私もそういった立場で同じ、同様の道路管理者の部長でありますので、課長の答弁については私も同様に思います。
ただ一つ、私はもう当然のことながら、ここの岡本の問題は引き続きまして半年たちましたけれども、ただ単に原状回復あるいは道路区域の編入だけの問題で矮小化しちゃいけないんじゃないかと。最終的には岡本、あの土地を含めた全体の岡本の課題として解決しなくちゃなんないじゃないかと。そういった意味で、例えば道路区域の問題につきましても、法的にもそうであると同時に、事業者と今後のこれからのあの土地をどうやって岡本のために機能させていくか、あるいは有用なものにしていくかという、そのことも見据えてやっぱり仕事にかかわるべきだと考えておりまして、そういった意味で事業者と、例えば原状回復の話もしかり、土地の話もしかり、事業者、当然周りの住民の方、当然区域住民だけじゃなくて、あそこを利用される方いろいろたくさんいらっしゃいますので、その方たちを含めて、岡本の課題として解決していきたいと考えているところで。所信表明じゃありませんけれども、法に関しましては、あくまでも課長の答弁というのは、私はそのとおりだと思っております。
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○高野 委員 今、部長から、総合的にやはり考える必要があると。それはある意味おっしゃるとおりなんです。あそこの、私は今市道053−101のことで聞いていますから、土地全体になるとまたおしかりを受けるから、あんまり突っ込んでやりませんけどもね、あそこの土地どうするんだと。あの、今なくなっちゃっている、緑地保全推進地区のところだけども。あそこどうするんだという議論はありますよ、それは。考えなきゃいけないことでしょうけどもね、今はとりあえずはね、この区域変更をもとに戻して、もとに戻しても何の支障もないんです、市民的に見たら。財産権の侵害云々と言うけども、何よりも道路を利用している市道に係る土地なんだから、あそこは。市民の立場に立って考えれば、その不安を払拭することを、何もさっきも法的なことは課長答弁のとおりだと言ったけども、法的には隣接地権者の同意を得なければならないなんて規定もなければ、もっと大きな議論になってくるでしょう。財産権の侵害という点で見たって、市民の通行権の問題どうなるんだって議論だってあるわけですよ、これ、大きく見れば。
だから、そういう意味も含めて、総合的に今見る必要があるとおっしゃられたから、原局とこれ以上やっても、なかなかまた難しいというふうにも思いますから、また、総合的な立場できちんと市政について判断し得る立場にある人にまたお聞きしたいというふうに思っております。
ただ、私はこれは議会決議、市長の指示も出ている、市民の世論も明確ですから、これ。法的にもできないという規定はないんだから、しなくちゃならないという規定はないわけだ、隣接地権者の。しなくていいという解釈ができないということではないということを踏まえて、これは１日も早く私はこの区域変更を外すと、もとに戻すということをやっていただきたいということをお願いして終わります。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○岡田 委員 重複するところがあるんで、なるべく簡潔明瞭に行いたいと思います。部長さんの所信表明じゃないけども、結論的なことも聞いちゃったんで、また、ここから聞くのも何か悪いかなというような感じがしていますので、まとめながらちょっとお聞きしたいなと思います。
一つはおととしになるのかな、おととしですね、１回目のは都市計画法違反で接道違反だと。２回目は手続だということで違うんですけども、それが１月４日と。去年のことになりますけど、その前はもっと前だから、17年になるんですか、17年のこと言ってもしょうがないんでしょうけども、18年の決算ですから。まあ、そんなことがございました。で、よく考えると、一番初めに、もちろん先ほども同僚議員もつぶやかれましたけども、工事協定書を結んでいるんじゃないかと、こういうふうにも言われましたけども、その前に県の開発審査会にもう市民は訴えているんですよね。その後にやっているんですよね。ちょっと違うなという感じが、私、しています。もともと市民はやめてくださいという立場があったわけです。それをごり押しでしていくと。その中で闘っているわけですよね、いろいろと。例えば先ほども言いましたけども、例えば三者協議のも出ましたね。あれも２回目の、１回目が終わって２回目、２月、３月議会で大荒れした後に行政が強行処理してたんですよ。そのときに出された言葉だったんですね。そのときには、市は拒絶したんですよ、事実経過として。そこら辺きちっと押さえておかないと、どの時点でどういう言葉を言ったのか押さえておかないと、いや、言いました、言いました。違いますでしょ。初めはね、拒絶したんですよ、市が。だから、そこら辺きちっと、うそ言っているとは言わないけど、時系列的にきちっと見て物事は判断してもらいたいと、こんなふうに思います。
それから、もう１点は、地権者とか三留さん言われたんですけども、地権者、事業者ですよ、はっきり言って。それから、もう一つは合理的理由がないというようなことで言われて、それはまとめてまた瀧澤さんが言われたんであんまり言いたくないんですが、やはりここのところも、１回目、道路法の道路じゃない、接道してない。２回目の裁決が出ようとしたその途中ですよね。そのときに外されたんですよ。議会はずっと言ってきたんですね。原状回復しろと、言ってきましたよ。それを無視した形でやられているわけで、あなたたちは動いているわけですよ。それで、強行にやられちゃったわけ、議会は違いますよと、多数派ですよ、多数派は違うと言ったんです。そのときには、要するに近隣の住民の同意も得てないわけですよ。それでやっちゃった、外すときには事業者の同意が要るんだ、財産権の侵害だというように私は、あなたたち論理を組み立ててるけど、どうなんだろうと、こういうふうに思います。
それと、先ほど瀧澤さんが言ったこと、これまた、ちょっと違った問題に僕はなると思うんですね。それはそれで直結していいのかどうか、ここからは各自の判断ですから、何とも私も言いがたいところがありますけども、今現在時点のところではやはり市民と行政が胸襟を開いてきちっと話していくと、そういった先のところにあるいは三者会談なり、あるいはもっと大きなものが出てくるのかなという感じがします。ただ、現在はそこまではまだ行きませんので、やはり粛々と、我々議会もこういうふうにした方がいいだろう、ああいうふうにした方がいいだろうということでいろいろやってきておるわけですから、きちっとやってほしいなと、こんなふうに思います。
また、言い切りではあれですけれども、これは意見として私は残したいと思います。答えなくていいですよ。
え。だから、意見を残す。
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○伊東 委員 意見は別だ。
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○岡田 委員 じゃあ、やりますか。じゃあ、やりましょう。質疑しましょう。私の運び方がどうかというような疑問も出ましたので、質疑ですから質問、疑問でやらせていただきます。
先ほども言われましたけど、これは財産権侵害だからなかなか難しいんだと、こんなふうに言われたんですが、そういったことをもう市長に話をして、これはなかなか難しいなと、これは市長も考えていこうというようなことで、そういった雰囲気の中で動かれているわけですか。
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○道水路管理課課長代理 隣接土地所有者の同意なしに一方的に市が行った場合にはこういったことになります。ただ、同意が得られれば外すことは可能ですという報告はしてございます。
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○岡田 委員 わかりました。逆の方向で、これはまた彼氏と同じになっちゃうからあれなんですけど、入れるときには、聞いてられますよね、隣接の人に。だから、何かちょっとね、論理的に整合性が破綻していますよね、完璧に。だから、そこら辺はきちっとしてほしいなと。市長の方にも私少し聞いてまいりたいと思います。
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○早稲田 委員長 お二人、あと、ございますか。このまま続けてもよろしいでしょうか。
はい。ちょっと暫時休憩いたしますが、暫時休憩をいたしまして、午後に引き続き質疑をさせていただきたいと思います。暫時休憩いたします。
（11時50分休憩 13時15分再開）
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○早稲田 委員長 それでは、再開いたします。
午前中に引き続きまして、質疑を行います。御質疑のある方、どうぞ。
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○吉岡 副委員長 236ページの作業センターの関係で質問いたします。この作業センターが市民の安全性、利便性、快適性、何しろすぐにやる、ある面じゃすぐにやる課なのかなというイメージがあるんですけれども、具体的には道路の補修とか、大きな道路とかそういう新設道路とかいうのは委託とかでやっているケースが多いと思うんですけど、具体的にはどんな中身のことが多かったんでしょうか。
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○作業センター所長 作業センターで対応する前提はあくまでも職員が人力で対応できる範囲内のもの、これが一つの大枠であろうかと考えております。具体的な要望といたしましては、やはり道路関係、道路の簡単な補修等々のあるいはカーブミラーの面修正と申しておりますが、いわゆる反射鏡の角度を調整する、そういうような業務、道路関係の業務が約半数ぐらいを占めております。それ以外に下水道関係あるいは公園関係あるいは河川関係等々の簡易な業務が中心となっているところでございます。
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○吉岡 副委員長 例えば台風とか、風が強いとかそういう後の後始末というんですかね、よく木が倒れてしまったとか、大きな木は別だと思うんですが、そういう具体的な対応などもここでやっていらっしゃるんですかね。
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○作業センター所長 御指摘のとおりでございます。
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○吉岡 副委員長 私も、知っている方からは非常に、確かに長い大きなものとかね、すぐにやってくれない部分もあるんで、それはそれとしてまた別問題としてあるんですけど、すぐにある程度対応していただける、しなければいけないことを直営でやっていらっしゃると思うんですが、今先ほどこれは退職不補充ということになりますと、さっきは委託でやるというお話だったんですけど、具体的にすぐその次の日やんなきゃいけないこととか、そういう、例えばそういう場合には今度どういうふうになっていくのかなと、イメージがわかなかったものですからね。いわゆる、市民にすればすぐにやっていただけるというのはすごいありがたいことで、特に災害時などはやっぱり職員の方がすぐに対応していただいていると思うんで、その辺は具体的にはどうなるんですか。
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○作業センター所長 作業センターの業務の中で、委託化ができないというのは基本的にないのかなというふうに思っているところでございます。ただし、それには前提がございまして、お金と時間をかければという話でございます。言いかえれば、作業センターの業務というのは今吉岡副委員長さん御指摘のとおり、即応性あるいは柔軟性というのが直営の一番の利点であろうかと考えております。例えば、倒木処理をした帰りにカーブミラーの面の角度を調整してくる、あるいは土のうを運んだ後に路上に散乱している看板等を撤去してくる、そういうものが１人の人間が即日対応する、そこら辺がやはり作業センターとしての持ち味であろうかというふうに思っているところでございます。
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○吉岡 副委員長 ここで今そんなに深く論議しませんけれども、前ごみの問題のときにもいろいろな災害時のときのやっぱり問題については検討すべきじゃないかということは前に申し上げたことがあるんですが、やはり市民の利便性、それから、やっぱり即やるという点では、それから、総合的にやるという点でも検討の余地があるのかなと思いますので、意見だけその辺はぜひお願いしたいなと思います。
それと、災害の関係ではいろいろ意見言ってきたんですが、雨水排水の問題については今調査し、これから計画をつくるということなんですけれども、その中で大体どのぐらいの規模の施設が必要かとか、そういうのもシミュレーションをやっているということなんですが、これは別の場所でも指摘したんですけれど、今開発やいろんなのが行ってて、川下の問題って、切りがないような状況があると思うんですね。その辺でやはり総合的な市民の安全を守るという点での調整というんですか、必要ではないかと思うんです。それで、どのぐらいの規模が、例えば貯留槽必要なのかとか、どこに何が必要なのかという点では、今の現時点でのある程度の予測はできるかもしれないんですが、その辺も踏まえての検討というのはされているんでしょうか、今、調査はされているって言うんですけどね、具体的な中身として。
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○稲葉 都市整備部次長 今、委員言われた特会の部分が若干あると思うんですが、今まさしく２年間でやっています、水害の対策の方などでやっておるんですが、基本的には５地区に分けまして、それにつきましての検討をするんですが、今、ちょっと項が違うんですが、その検討をしていまして、その中で５地区についてどういう形にするかというのを今後検討していきたいと思っております。
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○吉岡 副委員長 特会に入っているのはあれなんですけど、具体的にそういう総合的なところでの、例えばいわゆる建築確認の許可とか調整とか、そういうところでも含めて、やはりどういうまちづくりをしていくのかという観点が非常に大事かなと思っていますので、やはりその辺の調整というのは、どこでやっていくのかなって、いつも思うんですね。ですから、具体的にやはりそこら辺を庁内でもぜひ総合的に判断されて、それで具体的に計画を、計画はまあ、下水道の特会ということなので、ぜひその辺は総合的な判断をしていくというのが大事ではないかというふうに思っているわけなんですね。ですから、担当が今下水の方のとか、河川のいろいろ担当が、その辺も判断しながら調整をしていってもらいたいと思うんですけど、最終的なそういう調整というのはどこでやられるんですかね。
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○稲葉 都市整備部次長 私どもも当然一員として入るということは間違いないんですが、やはり、もし災害云々となれば防災的になるのかなと思うのですが、ただ、今お話の開発云々まで入りますと、やはりまちづくりになりますと、私どももお願いする番で、開発の中で雨水調整池だとか、そういうものをお願いしているというのがございますので、全般的になりますといろいろまたがるんではなかろうかなと今思っています。
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○吉岡 副委員長 その辺の頭を踏まえていただいて、やはり計画をつくったとしても、実際にそういう全体の土地利用とか、いろんなところでまた新たな計画つくんなきゃいけないと、何かいたちごっこになるような気もしてまして、そこら辺は総合的な判断をちょっと頭に入れていただいて、調整していただきたいなと思っているんですね。その辺ではどうですか、部長としてぜひ全体よろしくお願いしたいと思うんですけど。
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○瀧澤 都市整備部長 御指摘の災害に限らず、平時も含めて雨水の関係ですと、今御審議いただいている一般会計と特別会計あろうかと思います。いずれにしても所管は、水に関しては我々都市整備部だと考えております。今、委員がおっしゃられる全体調整につきましても、これは非常に重要な課題と考えておりますので、その部分については今ここの場でどこのセクションということじゃなくて、それは当然頭に置いた上で仕事は進めさせていただきます。
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○吉岡 副委員長 よろしくそれはお願いしたいと思います。
それと、設計のところなんですけど、これ、237ページですか。この設計というのは庁内のいろいろな、例えば独自に市営住宅とかいろんなところでの、これ、設計をやるという業務なんですかね、ごめんなさい、その辺伺いたいんですけれども。
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○建築住宅課課長代理 設計業務というのは、当然自分たちで設計する場合もありますし、委託で設計する場合もあります。最終的にはどちらにしても設計には常に積算というものが絡んでまいりますので、それは私どもでやっていっております。
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○吉岡 副委員長 この非常勤嘱託員報酬ということで３人が設計ですかね、これは設計の直接の事務をやっているということではなく、専門職ということではないんですか、この非常勤嘱託員報酬ってありますけれど。
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○建築住宅課課長代理 非常勤嘱託員さんにつきましては、設計業務には直接絡んでおりません。ほかの私どもの方でまた別の業務を抱えておりますけれども、その業務の各施設点検、そういったものの調査に当たっていただいております。
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○吉岡 副委員長 何か退職された方も何か設計やっていらっしゃるような状況だったんで、今退職の方もふえている中で、積算根拠が正しいのかどうかということも含めて、専門職がいないと、正しく委託事業もされているのかというチェックもできなくなるのかなという思いもあるものですから、その辺では専門職の方はそれなりにちゃんと配置されてて確保されていると理解してよろしいんですか。
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○建築住宅課課長代理 はい、おっしゃるとおりでございます。
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○吉岡 副委員長 いいです。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○伊東 委員 済みません、初めて質問をするんですけども、実は職員の給与費の件なんです。これは決算書、まあ皆さん御存じのとおり、職員給与費というのはそれぞれ款、項ごとに出てきますんで、どこかでまとめて聞く場面っていうのはないもんですから、たまたまこの45款のところでお聞きすることになりました。めぐり合わせですので、ちょっと御勘弁をいただきたいと思います。
というのは、実は総務管理費のところで最初聞こうかなと思ったんですが、というのは第１日目だったかな、10款の第５項の総務管理費のところで聞こうかと思ったんですが、そこは技術系の職員の数が非常に少ないところなものですので、今回お聞きしたいのはいわゆる、今はそうじゃないらしいんですけど、いわゆる事務職、技術職、それぞれ分かれて18年度はおりましたので、ここのところでちょっと質問を何点かさせていただこうと思います。
まず、ここの45款の５項の土木管理費の経費の職員給与費、230ページを中心にさせていただきますが、いわゆる一般職として事務吏員、技術吏員、技能吏員、再任用の方は２人ですから、合計しますとその２人、再任用を除きますと103人ですか、合計しまして。この中でいわゆる管理職と非管理職は何人ずつになりますでしょうか。何名ずつに。
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○瀧澤 都市整備部長 少々お時間をいただきたいと思います。
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○早稲田 委員長 わかりました。暫時休憩いたします。
（13時31分休憩 13時35分再開）
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○早稲田 委員長 それでは、再開いたします。
御答弁お願いします。
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○米木 都市整備部次長 貴重なお時間をいただき、申しわけございません。ただいま一般会計の部分の管理職ですけど、14名になります。それから、その他の職員が91名です。合計105名ということでございます。
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○伊東 委員 そうすると、再任用を入れて105という、そういう計算ですね。
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○米木 都市整備部次長 そのとおりでございます。
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○伊東 委員 再任用を入れないと管理職が14名の、その他非管理職というんですか、89名ですよね、それで足して103。それで、管理職というのは課長代理まででいいですか。
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○米木 都市整備部次長 そのとおりでございます。
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○伊東 委員 ということは、委員会へ来て答弁しているのが皆さん管理職と。
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○米木 都市整備部次長 課長代理以上ですので、そのとおりでございます。
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○伊東 委員 わかりました。ちょっとその内訳をお聞きしたのは、下の職員手当のこともあったものですので、そのためにちょっとまず数字を、管理職とその他の方と人数的にちょっと分けてみておこうかなと思ったので、お聞きをいたしました。
そこで、下の方へ、この230ページの下の方へまいりまして、いわゆる職員手当というのがあって、給料と別にね、給料があって、職員手当等というのがあって、それから、共済費というふうになっています。給料の総額が４億8,475万円ですね。ただ、今度手当の方が３億8,947万1,000円。それに共済費というのがあって、共済費というのはいわゆる年金というふうに考えていいですか、年金の積み立てというふうに。
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○米木 都市整備部次長 福利厚生を含めた中での短期、長期ということになります。
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○伊東 委員 いわゆるそれが共済組合負担金という形で、福利厚生を含めた上でのいわゆる年金積み立て、これは両方とも、じゃあ共済組合が行っているということですか。１億2,712万5,000円。これは組合への負担金ということなのか、いわゆる組合の方に出している金額と市の中でやっている福利厚生の部分と、両方含まれているということですか。
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○瀧澤 都市整備部長 済みません、部長答弁になっちゃいまして。ただいま伊東委員がおっしゃられるとおりに、共済組合掛金の中には長期給付、短期給付が入っておりまして、いわゆる長期というのが年金関係、短期というのは福利厚生になっておりました。いずれにしてもこの掛金につきましては職員手当の中から払いまして、あとは雇用主である市の方と合わせて組合の方には入っているという仕組みになっております。
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○伊東 委員 それを合わせると、その給料と職員手当等というのと、それから、共済費を合わせて10億134万6,000円と合計額が、これはここでのいわゆる職員給与費ということになりますね。ここに入っているのが総合防災の中のがけ地対策、それから、都市計画部の都市調整、開発指導、建築指導、それから、都市整備部の、今ここに出席していただいている都市整備部の都市整備総務、国県道、道水路、建築住宅、それから、作業センターの職員全部で約10億という、いわゆるこれが人件費になるんだと思うんですけども。だから、給料が４億8,475万円で、ただし職員全部にかかる人件費というのは10億134万6,000円と。給与分の約倍以上が大体かかっていて、それをひっくるめて人件費ということになるんだと思うんですね。だから、民間で言えば、これに退職積立金みたいなものが入ってきますし、それから、福利厚生も社内的な福利厚生なんかもいろいろ入ってきて、だから、実際に払う給料、月額給料の12カ月分の２倍から2.5倍近くのお金がやはり人件費としてかかるという、それを頭に入れていわば経営していかないと成り立たないということになるんだと思うんです。
この委員会の中でもある委員さんの質問の中で、いわゆる日当５万円が高いのか安いのかという、ちょっと議論がありましたけれども、社内的に見れば、全部の人件費をひっくるめて１日幾らその人にかかっているかというのを計算していくということになるんだと思うんで、そういう意味で言えば、日当が２万円ぐらいで計算しても、外へ出す見積もりの中では５万円以上にしないと合わないという。要するに２倍から2.5倍ぐらいにしないと、いわゆるコスト計算ができないということになってくるんだと思うんですね。それは同じように、自治体の場合でも経営感覚からいけばそういうことになる。だから、そうすると、103人の職員が働いていただいて10億円かかる、だから、約100人で10億かかるということは、１人1,000万円ぐらいがいわゆる人件費としてコストがかかっているというふうに理解するんですけど、私が今そういう理解でいいかどうか、これはあれかな、そっちかな。
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○財政課長 今、伊東委員が申しましたとおり、人件費といいますと給与だけではなくて、諸手当、それから、地方公務員の場合は共済費、そういったものも含めて人件費を構成しているということで、おっしゃるとおりだということでございます。
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○伊東 委員 で、公務員の場合だと、あと退職金の場合は積み立ててなくて、その場で退職金として出てくるわけだから、本当のことを言えばそれも人件費の中へ入ってくるわけですから、その分もさらにプラスされて、計算を本来はされなきゃいけないわけですよね。そうですよね。
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○財政課長 退職手当につきましては、この職員手当等のところで一般管理費の、市長部局につきましては一般管理費のところで一般会計のところについては一括して計上しております。
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○伊東 委員 それで、その職員手当、ここにあります職員手当のことでもう少し質問させていただきたいんですが、超過勤務手当として2,959万2,000円出てます。これ、超過勤務手当というのは、さっきお尋ねした管理職を除いた職員に支払われるという理解でいいですか。
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○財政課長 はい、そのとおりでございます。
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○伊東 委員 その下にある休日給の66万円、これも管理職には払われないんですか。
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○財政課長 その休日給についても管理職には払わないということでございます。
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○伊東 委員 その下に、今度、管理職手当というのが出ていますね。管理職手当というのは、これは1,254万8,000円。これは管理職にしか払われないということでいいですか。
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○財政課長 管理職手当については定額で管理職に払う手当ということで計上しております。
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○伊東 委員 それで、大体手当の方はわかりました。管理職の特勤手当というのはゼロですから、まあ、この場ではちょっとお尋ねしないでおきます。
それで、いただいております決算の審査資料の80ページ、時間外勤務課等別一覧表というものがあります。その中の、今対象になっております、課別ですから、総合防災課というのがあります、これはがけ地の対策担当の方だけですから、その方の分、がけ地の方が３名、約３名だったと思うんですね。それと、あと、都市調整課、開発指導課、建築指導課、都市整備総務課、道水路管理課、建築住宅課、作業センター。建築住宅課はそのうち住宅を除いていますから、ここの５項では。住宅担当は除いて計算するわけだから、住宅担当が仮に３名だとすると、ここで入ってくるのがそれ以外の14名、大体17名体制ぐらいだと思うんだけども。これ、ちょっとわかりません。今年度の、19年４月１日の職員の配置表でちょっと調べてみたんですけど。だから、前年度３月31日末ではどうなっていたかちょっとわからない、新しい人事異動のあった後ですからわかりませんけれども、そういうことで、大変ややこしいわけですよね。それぞれ担当者がどこに、この決算成果報告書のどこに出てくるかというのが、さっきちょっと管理職と管理職でない方と言ったときも大変だったと同じように、同じ課の中でもどっちで入ってくるかわからないわけですから、数字は実際にはきちんとつかめないんですけれども。少なくとも、一応89名の非管理職を対象に支払われていた超過勤務手当というのが2,959万2,000円ということになります。そこで、この決算資料の方の、例えば、課別に出ていますから、ここでいう、この項の中で今出席していただいている方のところで見てみますと、例えば道水路管理課、延べ人員175、延べ時間3,012時間。で、金額が1,010万5,177円。これは職員課が多分つくられた数字だと思うんですが、そういうことになっていまして、この延べ人員というのはどういうふうに考えたらいいんですか。175人なのかな。１日１回、１日、例えば５時15分以降残って残業をするとそれが１人というふうに考えるんですか。
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○財政課長 この80ページのところの、私、財政課ですので、ちょっと財政課のところで例をちょっと出して説明させていただきたいと思います。
財政課が延べ人員60になっていると思うんですけども、財政課は私を入れて６人です。それで、私は管理職ですので、超勤手当の対象にならないと。そうすると、５人が12カ月間超勤をしたよというような形で60人というような数値がここに出てございます。この延べ人員というのは今説明したような計算の仕方で延べ人員を出しております。
申しわけございません。５人が一月で５人いますので、それが１年間で12カ月、これは５人掛ける１月掛ける１年分の12カ月ということで60人というような数値を出しております。
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○伊東 委員 そうすると、必ずしもその５人がその月に残業して仕事をしたかどうかは関係ないんだ。
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○財政課長 申しわけございません、ちょっと、じゃあ、例があれだったので。財政の場合、５人全員超勤がない月というのがございませんので、ですから、課によってはやった人間が今の例でいくと３人であればその月は３人ということで足し算でいくと思いますけれども、説明をちょっと変えさせていただきますと、例えば５人のうち毎月何人やったよということの12カ月のトータルを延べという形で、そういう形で出しているという形で理解していただければと思います。
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○伊東 委員 そうすると、これは１人の職員が月に何時間超過勤務をしたか、月単位で見る場合の数字になるのかな、延べ人員、延べ時間というのは。そういうことですか。
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○財政課長 延べ時間については年間での時間をここに書いていると思います。その課でやった年間の超過勤務時間の合計ということで時間を書いて計上しております。
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○伊東 委員 じゃあ、今例を出した道水路管理課、延べ人員175人というのは、今、道水路管理課は18年度決算のときは何名ですか。それで、管理職は何名ですか。
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○道水路管理課課長代理 18年度におきましては道水路管理課は18名おりました。そのうち管理職は２名ということですので、一般職は16名というような形になります。
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○伊東 委員 なるほどね。わかりました。そうすると、16名で延べ人員175ということは、普通16で12カ月みんなやるとすると192ですから、これは175ということは、月に一度も残業しなかった人もいると、そういうことだよね。だけど、ほとんどがしているということ。
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○道水路管理課課長代理 今、伊東委員おっしゃったような形だと思います。
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○伊東 委員 私が見たかったのは、要するに１人がどのくらい超勤で働いているんだと。要するに残業しているんだということなんだけど、この表からはわからないね、平均としても。平均して大体そこに、例えば道水路管理課にいる職員が大体年間どのくらい残業をしているのかという平均値というのは、この表からだけだとわからないんだけど、少なくとも16で、この3,012時間を16で割ってみると、188時間か189時間ぐらいの残業を年間でやっているということ。そうですよね。それでいいのかな。
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○早稲田 委員長 答弁どうぞ。
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○道水路管理課課長代理 ならせばそういうような形になろうかというふうに思います。
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○伊東 委員 それで、実は道水路管理課それから建築住宅課というのがかなり多いんですよね。残業日数というか、残業時間というか。これはどういう理由なんですかね。
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○道水路管理課長 道水路管理課の超勤については、通常窓口業務を兼務しています。現場も兼務していますので、どうしても事務処理を夜５時以降行うということが多いので、その分が超勤のほとんどの理由です。
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○建築住宅課課長代理 建築住宅課の場合は、設計、施工管理。施工管理につきましてはどうしても昼間になって、やはり夜残業になってしまうという傾向がございます。
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○伊東 委員 人員の配置の問題としてかなり、時々耳にするのは、職員の中でも負担のかかっているところと、さほど負担のないところ、格差があるっていうんですよ。地域格差じゃなくて職場格差みたいなものが。やっぱり、仕事を見てましてもね、かなりやっぱり仕事抱えて書類いっぱい机に積んで一生懸命やって、遅くまで電気のついているところというのはやっぱりあるわけで、そこの点について、ちょっと、やっぱりこれ改善していかなきゃいけないことだと思うんですよ。一部に負担が集中するということももちろん問題だし、それから、職員にとってみても、やはり残業時間が長くなるということで、まあ、言ってみれば、残業時間が長くてたくさん稼げるからその方がいいと思っている人もいるかもしれないけども、でも、やっぱり、本来あるべき姿では決してないわけでね。
そこで、もう一つの問題、今確かにそういう格差があって、時間外勤務が非常に長いところがあるということと、それから、もう一つ私が心配しているのは、一時、採用をずっと控えていた時期があったりして、技術というか、ここでの、職場の、役所の中での技術の継承というか、そういったものがきちっと図られていっているのかどうか。新しく入ってきた若手の職員に対する指導というようなものも、やはりあんまり自分の仕事を抱えていると、そういった指導体制というか、経験を次に引き継いでいくということもなかなか時間的余裕がなくてできないんじゃないのかなという、そんな心配があるんですけれども。例に出して大変失礼なんですけど、道水路管理課の場合は16名というものを、年齢構成はわからないとしても、経験度というか、そういったものは現在どうなんですかね。
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○道水路管理課長 道水路管理課は今年度10年ぶりぐらいに新人が入りましたけども、それまでは20代、30代というのがほとんどいませんで、ほとんど40代、50代の職員で構成されていました。そういう意味では、例えば新人が来たときに、一番必要な仕事上のノウハウを伝える時間があるかというところでは、非常にそれが大事なところなんですけども、なかなかできなかったということは感じております。
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○伊東 委員 特に境界立ち会いだとか、言ってみれば市の中だけで仕事が完結するわけじゃない、要するにそれぞれが権利を主張している土地の境の、言ってみればどこにくいを１本入れるかっていう、そういうことをやっぱり話し合いの中で解決していかなければならないというのは、相当なやはりノウハウの蓄積、それから、要するに対市民、対事業者、それから、もちろん専門的な知識、さまざまなものがやっぱり積み上げられていって初めてできる仕事だと思うんだけど、そういうところにいわゆる若手、これから新しく人を、急に来たからってすぐ使えるわけじゃないと思うんですよね。やっぱり養成をしながら引き継いでいくという、その辺の体制というものは、この18年度この決算を見ていると、やっぱり仕事に追われていて、そういうところまでなかなか行き届かないんじゃないのかなという心配は非常にするんだけど、その辺は実際どういうふうに担当している方は考えていらっしゃいますか。
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○道水路管理課長 その問題につきまして、３年ほど前に、異動してきた人間がなかなか仕事を覚えにくいということで、試験的に２人で一つの班にするという構成にして、たまたま査定事務ですけれども実施しましたけれども、やはり絶対的な人数が足らない中でそれをやりますと、担当の件数がふえるだけであって、なかなか実際伝えたいという査定業務ですか、権利者を踏まえてのそういう交渉等の細かい指導がなかなかできなかったという反省はしております。今現在はまた、１人の人が担当する体制にまた戻しています。
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○伊東 委員 その専門性という意味でいくと、今年度からいわゆる事務職、技術職という、そういう扱いじゃなくて、みんな一緒になったというふうに聞いているんですけど、例えば昔は路政課ですよね、今、道水路管理課。こういった仕事っていうのは、やっぱりかなり専門的な知識がないと、例えば４月の異動で今まで全然違うところからぽんと来て、じゃあ、すぐ仕事になるかっていうとなかなか難しいように思うんですけども。だから、本当に真剣に考えていかないと難しいのかなというか、さもなければ民間に全部委託しちゃうと。ほかの市ではそういうことをしているところもあるというふうに、全部じゃないでしょうけれども、できるだけ外へ、外注の量をふやしていって、現地の立ち会いも含めて、例えば測量関係のところへ任せちゃうみたいなこともやっているかに聞いているんだけど、その辺はどうですか。
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○道水路管理課長 他市の状況では、ある程度査定の申請をする方の申請者負担という形でかかる費用を負担していただくということは聞いておりますけども、実際に現地に行って確定をする業務については、やはり、市の職員が行っていると聞いております。
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○伊東 委員 例えば市道、鎌倉市の道路の査定なんかの場合ですと、なかなかやってもらって申請しても、多分職員の方が非常に忙しいためだと思うんだけれども、鎌倉市の場合は対応がやっぱり時間がかかると。県道だと県の対応はもっと早いよというふうにも聞いたことがあるんだけど、県道を管理している方だってかなり鎌倉市の中だって多いわけだから。だから、やり方が違うのかなと、県と市とは。というふうに思ったんですけども、その辺はどうですか。
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○道水路管理課長 これは私が査定にいた経験なんですけれども、県道が絡む場合に、ほとんど鎌倉市の方で位置出しをして、あと、県の職員は現場に来てそれを確認するだけという、そういった形なので、県の職員が来て距離を当たって、住民相手に協議をするということはほとんどないんですね。ほとんど鎌倉市が、職員が位置出しをして上げて、それに対して関係地権者とそれから県の職員に同意を得るという形で、鎌倉の場合はかなり市の職員がすべての位置出しをするというのが、もう、過去からの慣例になっています。
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○伊東 委員 でも、県道の官民の査定というのは、だって、県がやるんでしょう。市が何でそこにかかわるんですか。
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○道水路管理課長 ただいま私が説明したのは、県道と市道と民地が絡む場合であって、恐らく県道と住民の立ち会いについては、私は詳しい内容は知りません。済みません。
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○伊東 委員 先ほど申し上げたように、仕事の量を減らすそういう何か考えをやっぱり入れてくるのか、さもなければ今やっぱり鎌倉市はかなり責任を持って境界の処理をしていると思うんですよね。最初から最後まで、全部自分のところで責任を持ってやろうとしているんだけど、もしそれを今後とも続けていこうとするならば、今の人員体制あるいは今の次の職員の養成の体制、そういうものではとてもこの先、非常に暗いことにならないかなというふうに心配するんですけど。だから、抜本的にやっぱりそこのと、どちらをとるのか、仕事量も減らす方向でなるべく市の仕事が少なくなる方向に持っていくのか、あるいは、そのためにはある程度事業者というか、申請者側にできるだけつくってこさせて、ただもう、その図面のとおりかどうか、例えば、だから境界なんかの問題でも判こまでとって持ってこいというふうにしちゃうと、今度市民にとってみると非常にそれは負担が大きくなりますよね。だけど、今までどおりに市が全部負担しながら責任持ってやっていこうとすると、今の体制でできるのかどうか。それから、人員の問題だけでなしに、いわゆるノウハウというか、そういった知識も含めたものをやっぱり持っている人をどうやってこれからきちっと育てていくか。で、そういうものを今度は仮に習得しちゃうと、なかなかほかへ異動させてくれねえみたいなさ。そういう問題も、要するに専門化し過ぎちゃうとそういう問題も起きてくる。この辺は本当に、ただ行革、行革って言っているだけでなしに、やっぱり仕事の中身と量とに見合った改革をしていかないといけないんじゃないかと思うんですけど、どうお考えですか。
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○道水路管理課長 我々の課の査定業務だけについて話をすると、今おっしゃったような形で質の問題と量の問題がありまして、量の問題というのは、もう、まさに予算的な問題であって、毎年、シーリングで減る中で予算が減っていくと。ただし、仕事量は変わらないという中で、我々がここ数年対策を練っているのはやはり申請者負担ですね。まず、予算的な負担を軽減しようということと、もう１点は、当然申請者の方も一地権者ですから、その立ち会いの内容について、例えば事前に立ち会いの承諾をいただくとか、そういう、我々が行っている事務についても申請者に一部を負担していただこうという取り組みには入っております。
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○伊東 委員 かなり急がないと、先ほどの年齢構成を聞いたら、あと四、五年で突っとっちゃうんじゃない。みんな退職しちゃうんだもん。だから、ということは、ここ、ことしも含めて一、二年で体制のつくり直しをしないと、本当に今までどおりの業務、やり方はとれなくなると思うんだよね。だから、それは来年度予算に反映してくださいよ。
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○瀧澤 都市整備部長 ただいま御質問が道水路管理課ということで課長答弁しておりました。この問題、今御指摘いただいている問題は、道水路管理課に限らず、超勤の多い少ないところも含めまして職員の構成と配置のあり方というのは、本当に大きな過渡期を迎えているんじゃないかというふうに受けとめます。ただ、いかんせん都市整備部当局だけの考えでなかなかできるものではありませんので、今後、人事サイド、総務サイドとも十分協議を図る中で、御指摘の技術の継承あるいは職員構成の問題というのは非常に仕事をする上で重要な課題と受けとめますので、真剣に考えさせていただきたいと思います。
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○伊東 委員 はい、いいです。
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○森川 委員 済みません、市道053−101号線の復旧のための補正予算についてちょっとお伺いしたいんですけどね、この予算、３月に補正で出されたわけですけれども、そのときに多分私どもだけ反対したと思うんですね、この予算に。私どもはこの復旧工事自体には別に反対ではないんですけども、ぜひ早くやってほしいと思うんですが、予算が計上されたときに、工事概略図は示されたんですけれども、そのときに要するに設計図、積算根拠それから工法、これについて示されなかったということで、ほとんど、私は2,000万円というのは大づかみな金額だったかなというふうに思うんですよ。それで、その後、この補正予算に対して、詳細設計それから工法その他について、要するにちゃんと検討したのかどうか、そこのところをちょっとお聞かせ願いたいんですけれども。
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○道路整備課長 復旧につきましては、近隣住民の方々からも原状復旧ということを強く要望されておりましたので、当時の形、できるだけ原形に近い形ということで検討をしてまいりました。しかしながら、どうしても一部事業者用地の活用ですか、それを図らないと原形に近い形で復旧ができないということで、現在に至っているような状況でございます。
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○森川 委員 事業者から協力が得られなかったというのは結果だと思うんですが、設計図を引いたのかどうか。きちんと、概略図以上のものをちゃんとやったのか、積算したのかどうか。そこら辺をちょっと聞きたいんですけれども。
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○道路整備課長 工法については検討をしまして、現地の方の測量にも入りまして、そういう工法の検討はいたしました。しかしながら、先ほども申しましたように、事業者の用地の一部を活用しなければいけないということなので、その辺の問題がクリアできないとやはり執行に至らないということで、細かい部分での図面というのは一応引いてはおりますけれども、そのまま実施に至らないというような状況でございます。
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○森川 委員 じゃあ、一応この概略図以上のきちんとした設計図は引いたということで確認してよろしいんですか。
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○道路整備課長 詳細というか、概念図程度ということでございます。
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○森川 委員 だから、私はちょっと疑問なんですけどね、あの2,000万円の根拠、あれもほとんど大づかみな金額だったと思うんですけれども、要するに詳細設計引いてないわけですよね。工法だけは検討した、測量はしたというふうにおっしゃってますけれど、結局のところ設計はしなかった。じゃあ、一体あの2,000万円の根拠は何なんだというふうに問われたとき、どうお答えになりますか。
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○道路整備課長 当時の状況で、原形に近い形で復旧するということの標準工事費の方で算出したものでございます。
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○森川 委員 でも、結局のところ、具体には全然入らなかったわけよね。それはもちろん住民の方はなるべくもとのとおりの形にしてほしいというもちろん意見があったのはわかるんだけれども、わざわざ2,000万円の予算を組んで、補正で緊急に予算出してきて、可決をお願いしますということで議会へ出してきて、まあ、うちだけ反対しましたけど、結局通ったわけですよね。通ったとなったら、住民のちゃんと、ある程度希望に沿うような形での工法を考えて、もちろん設計を引いて、ある程度私は積算も出すべきだったんじゃないかなというふうに思うんですよ、本気でやる気があれば。だから、私がとても疑問なのは、例えばね、住民がもちろんなるべくもとの形に近い形でやってほしいというふうに要望したと思いますよ。だけれども、もし事業者の協力が得られないとすれば、事業者の協力を得ないでやれる方法というのは全然検討しなかったんですか。そこは検討したんですか。
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○道路整備課長 どうしても原形に近い形ですと、先ほど申し上げましたように、事業者用地を活用しなければ難しいということで、では、道路区域内でおさまる方法も可能性としては検討しましたけれども、今回イメージ図ということでお示しさせていただいていますけれども、あの形で周辺の方、近隣の方、利用者の方とのやっぱり詳細な部分で詰めて、今後、ですからその辺をたたき台にして決定していきたいというふうに考えております。
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○森川 委員 ちょっと待って。別に私は仮設のことは全然言っていなくて、もともとの復旧の工事の話をしているんであって、例えば道路が事業者の土地に入らなければできない、もとのとおりの道路にするとしたらもしかしたらそうなのかもしれない。だけど、例えば多少でもね、幅を少し狭くしてでも、なるべくもとの形に近い形で工事するというようなことは考えなかったんでしょうか。
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○道路整備課長 やはり今現在残されている既存の石積み等ですか、あの部分でのやはり補強であるとか、そこら辺の事業者用地のとり合いというか、すりつけの部分がどうしても発生してくるということなので、事業者のやっぱり協力が必要であるということで現在に至っているということでございます。
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○森川 委員 だから、例えばね、もう少し幅を狭くしてでも、とりあえず、なるべくもとの形に近い、この間出てきた仮設じゃなくってね、もうちょっとしっかりした形で、例えば事業者の土地に入らないでやるっていう工法について、例えば具体をかいて、住民には示したんですか。
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○道路整備課長 一部協議の中で、その辺の条件の部分というのは近隣住民の方にお話はさせていただいております。
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○森川 委員 それは何、ちゃんと工法もある程度例えば幅狭くなるけど、ある程度もとのものに近いものはできるよというような話だったんですか。
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○道路整備課長 のりや石積み、既存の石積みの部分を保護する上で、やはり構造物を構築しなくてはいけないということから、どうしてもこういう部分で事業者の、民有地の用地を活用しなければならないということでお示しさせていただいています。
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○森川 委員 いつまで事業者との話し合いを進めて、いつから今の状況でストップしたままなんですか。
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○道水路管理課課長代理 事業者との協議につきましては現在も続けております。これまで、先ほど御答弁いたしましたように、事業者の土地を使わなければ施工上困難であるということが判明いたしまして以来、事業者の方には一貫して理解と協力というのは求めてきてまいっております。
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○森川 委員 結局、詳細設計はしなかったと。もとのまんまの設計のまんまで事業者の協力は得られない。それでずっと来ちゃったということですよね。そういう確認でいいわけですよね。
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○道水路管理課課長代理 事業者の協力は、結局はいただけませんでした。それで、仮設ということで、当面の御不便をかけている住民の方々の通行機能の回復を図るという措置を講じようというふうに計画しているものでございます。
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○森川 委員 仮設の話は19年の話になってしまうので、今回は決算ですからね、そこには入りませんけれど、ただ、わざわざ2,000万円の予算を組んで、復旧工事をしようとしたわけですよね。そのときにちゃんと見込みがあってこの予算を計上したかどうかということですよ。あのときに、要するに詳細な設計図もなくて、本当に概略図だけで、積算根拠も本当に大づかみだけでやって、結局今に至っちゃったわけですよね。私たちネットから言わせると、こんなに具体がない中で本当にできるのかしら、とても、何か中身のないこの2,000万円に対してはとても責任が持てないということで賛成しなかったという経緯があります。私はこれはすごく見込みが甘かったんじゃないかなというふうに思うんですけど、それについては部長いかがですか。
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○瀧澤 都市整備部長 確かに一般的に予算というものは、予定する目的に対しまして一定の必要経費を積算して計上していくのがこれはルールだと考えています。ただし、今回の道路整備、18年度におきました原状回復についての予算につきましては、その時点の判断におきまして、一つの目的としては、基本的に御指摘のように、どういう形で事業が進むか進まないか、事業者の方が市の私どもの御理解を得て工事をするということで順調に進めばそれは執行しない形になりますけど、もし事業者ができなくても、後々市がその費用を立てかえて支払っていくという、かわりに支払って後でいただくということの話が組み立てられることができたら、それはやろうとするときに市が予算がなくて、臨時会ですとか、専決とか、そういうような処分をしなくてもできるようにという、ある意味では予算の中の一つの組み立ての一つとして計上させてもらったという部分で御理解いただきたいと思います。そのことについて期間がなくて、現時点で繰り越しという形になっているということであります。
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○森川 委員 この予算を計上する前に、事業者には協力が得られるかどうかという確認はしたんですか。
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○道水路管理課課長代理 事業者の方には原状回復についての市の考え、原状回復をしていきたいという市の考えは伝えて、それで事業者の理解と協力、これは求めております。ただ、その時点では事業者自体がまだこの開発計画について整理ができていないということで、明確な回答はいただいておりません。
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○森川 委員 普通に考えればね、これは結局附帯決議があのときついたように、要するに最終的にはこの工事にかかるお金を事業者に負担してもらうべきだ、そういう考えもたしか皆さん議会の中でもおっしゃっていたんだと思うんです。そこのところがある以上、私はおいそれ簡単に事業者がこの事業に協力するとも思えない。そこのところはどういうふうに考えていらっしゃったんでしょうか。
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○道水路管理課課長代理 確かに簡単には話の方には乗ってきてくれるとは思ってはおりませんでした。ただ、これはやはり私どもといたしまして事業者の方に市の考えを強く伝えて、理解と協力を求めてきたというような形でございます。
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○森川 委員 でも、結果として、要するに今まで来てしまった。そういうことですよね。で、辞職勧告が出るまで本当に仮設の話も出てこなかった。何か辞職勧告のあの陳情が出た途端にちょっと仮設の話が出てきたというところでは、ちょっととても納得できないなというふうに思うんですが、まあ、そこは19年の話ですから、この18年の話幾ら言ってもしょうがないですけれども。まあ、何にしても、とても私は、見込みから考えても、復旧工事がとてもすぐ簡単にできるとは思えなかった。で、まあ、現実そうなった。要するに詳細設計もかけていないというところでは、本当に本気で、最初予算をもちろん計上したときにはやるつもりはあったんでしょうけれども、本当にきちんとした勝算もないままに、私はもう、とりあえず復旧工事の予算だけ計上しようというような形にとても見えるんですね。これ以上原局に幾ら聞いても難しいようですので、これ以上は理事者質疑に回しますので、結構です。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○岡田 委員 済みません、１点だけ恐縮です。この当時、補正予算をかけられたときに、遅くとも何月までにやるということをたしか言われたかと思うんですが、そこら辺はどうなんでしょう。
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○道水路管理課課長代理 これは明確に何月までということではなくて、通常の手続に入れば何カ月ぐらいかかるので、最短で例えば秋までといったような形で御答弁させていただいていると思います。
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○岡田 委員 私たちも補正予算は賛成したんですけども、そのときは一刻も早くという形で次年度予算に入れるんじゃなくて、平成18年度補正予算ということで合意してきました。つかみで今言われましたけど2,000万円ぐらいということ、私たちもその中でどういうふうにやられるのかなということなんで、要するにいわゆるいつとは言いませんけど緊急性というのがあるのと、もう一つは、やはり、これはわかりません、私どもの立場で、台風が来るからといったらちょっとやばいんじゃないかというようなこともあって、まあ、なるべく早い時期にというようなことであったんですけど、今というか、要するに通常であればということを言われたんですけど、おしりの方は何も確認されていないということで確認していいんですか。
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○道水路管理課課長代理 例えば事業者との話がつきまして、それから、所定の、例えば設計ですとか入札ですとか、そういったような契約手続を行った後に、あとは工期ということになります。それらを含めて大体半年ぐらいというような形で御答弁をさせていただいたと思います。
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○岡田 委員 そうすると、もう、すぐやめますけど、そうするとあれですね、今もちろん事業者とも話はしているんでしょうけど、いや、ちょっとそれは協力は、理解と協力は求めているけど、向こうは理解と協力はちょっと今できないんだよと。もちろん裁判ということもあるんですが。そうすると、これ、あした急に、急転直下頑張りますというようにはならないですね。そうなると、先がどうなっちゃうのかなというのもあるんですけども、見通しはどんな感じですかね。
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○道水路管理課課長代理 事業者には、引き続き理解と協力は求めてまいります。ただ、現時点は事業者の方から訴訟を提起しているということもありまして、現在のところはそういったような話ができていない状態でございます。
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○岡田 委員 いいです。
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○早稲田 委員長 はい。ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、質疑を打ち切ります。
御意見はありませんでしょうか。
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○森川 委員 済みません、今の053−101号線の復旧工事について理事者質疑をした後で、意見を残すかどうか判断します。
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○早稲田 委員長 はい。ほかにございますか。
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○岡田 委員 これにかかわることなんですけど、大船観音前マンション開発について、特に道路問題についてということで理事者質疑をいたします。その後に意見を残すかどうかは決めます。
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○早稲田 委員長 はい。
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○高野 委員 市道053−101号線に関連して、理事者質疑を行わせていただきたいと思います。
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○早稲田 委員長 はい。ただいまお三方から。
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○伊東 委員 職員の適正配置と技術の継承という観点。意見だけです。
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○早稲田 委員長 意見、はい。伊東委員から意見が１件。
ほかにございますか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、ただいま理事者質疑が３件、意見が１件ということで確認を事務局お願いいたします。
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○事務局 まず、森川委員で理事者質疑でございます。市道053−101号線の復旧工事について。
続きまして、岡田委員でございます。大船観音前マンションの開発について、理事者質疑でございます。特に道路問題に関してということでよろしいですか。
続きまして、高野委員で、理事者質疑でございます。市道053−101号線に関連して。
続きまして、意見でございます。伊東委員でございます。職員の適正配置と技術の継承についてです。確認をお願いいたします。
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○早稲田 委員長 ただいまのとおり、理事者質疑３件、それから、意見１件ということで確認よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい。それでは意見の確認を終わりまして、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（14時27分休憩 14時40分再開）
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○早稲田 委員長 再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○早稲田 委員長 それでは次に、第45款土木費、第20項都市計画費のうち都市整備部所管部分及び第25項住宅費について、一括して説明を願います。
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○米木 都市整備部次長 議案第26号平成18年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうち、45款土木費、20項都市計画費から25項住宅費までの都市整備部所管部分について御説明いたします。
平成18度鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の148ページから150ページを、平成18年度における主なる施策の成果報告書は、256ページ及び259ページから260ページを御参照願います。
20項都市計画費、５目都市計画総務費の支出済額18億1,066万4,512円のうち、都市整備部所管の事務事業及び職員給与に要した経費は６億5,812万7,887円の支出で、都市計画一般の経費は都市整備部交通政策課の職員５名と、都市計画部都市計画課の職員15名、景観部都市景観課、みどり課、公園海浜課の職員34名及び拠点整備部大船駅周辺整備課、鎌倉深沢地域整備課の職員11名、合計65名に要しました人件費と、神奈川県都市計画街路事業促進協議会負担金ほか各種協議会負担金などの経費の支出。
決算書は150ページ、成果報告書は274ページから275ページにまいりまして、交通政策の経費は鎌倉市内交通量調査業務委託料、パークアンドライド等のＰＲ委託料、地区交通計画調査業務委託料、バス利用促進等総合対策費補助金などの経費の支出。
15目公共下水道費は46億1,960万円の支出で、公共下水道の経費は下水道事業特別会計への繰出金でございます。
決算書は152ページ、成果報告書は281ページから282ページにまいりまして、25項住宅費、５目住宅管理費は１億7,833万6,761円の支出で、市営住宅一般の経費は建築住宅課の職員３名に要しました人件費と、市営住宅の維持管理経費として、住宅の修繕料、管理委託料、借上料、改修工事などの経費の支出。
成果報告書は、283ページにまいりまして、10目住宅建設費は797万583円の支出で、市営住宅建設の経費は市営住宅階段室手すり設置工事に要しました経費の支出でございます。
以上で、45款土木費、20項都市計画費から25項住宅費までの都市整備部所管部分の説明を終わります。
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○早稲田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○山田 委員 それじゃ、二、三点お伺いいたします。まずは、274ページにあります交通環境整備事業です。一般質問等々でも同僚議員初め私も、いわゆる交通政策全般にかかわるさまざまな課題、理事者の方と御論議させていただいておりますけども、ここで実施しております交通量調査なんですけども、各年度さまざまな場所で交通量調査というのを行われていて、それが実際、例えば全体としてどういう計画のもとに何を解決するためにこの交通量調査、例えば目標として何年度までにこういう成果を達成せんがために毎年こういう委託を含めて事業を実施しているんだと。このあたりが、ちょっと断片的な議論で終始している私も悪いんですけれども、この最後の目的というんでしょうかね、何かそのあたりを含めて、どういうビジョンをお持ちの上で18年度はこういうことを実施しましたと、その辺ちょっと御説明をいただければと思いますけれども。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 御質問の交通量調査の目的それから成果ということですが、鎌倉に入ってくる流入交通量、それと鎌倉を出ていく流出交通量、これを調査をしております。定点の箇所、それと交差点の改良、それから、信号等の改修、改良を行うようなところに関して調査を行い、その目的で道路の道路管理者、それと交通管理者、こういうところに資料を提供しているような状況でございます。
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○山田 委員 そうしますと、18年度の交通量調査でいきなり18年度にいろんな施策は多分出てこないとは思うんですけども、じゃあ、例えば平成17年度、16年度、過年度分の交通量調査の結果、18年度に何かができたと。例えば交差点改良あるいは信号の改修、あるいは、まあ、そういうことですね、具体的に何か施策に結びついた、あるいはこういうことで交通流が改善できたという、そういうことというのは、過年度分の調査の反映として18年度具体的に何かあったんでしょうか。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 交通量調査をもとに何々を、道路改良をした、信号の改修をしたというところはありません。交差点改良を先にした箇所について、どういうような結果が得られたのか。そういうものも含めた形で、例えば今、八雲神社の交差点のところの交通量、交差点改良をやる前、やる後の交通量調査ということを実施しております。
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○山田 委員 そうしますと、多分どっかでそういう渋滞等が起こっているあるいは右折車線を確保したとか、あるいは信号の現時時間をどうしたとかというようなことで、八雲神社だったら八雲神社のあの交差点の改良に結びつけたということですよね。そういったことの一つの事例としてはあそこがあるんでしょうが、じゃあ、この18年度具体的にこの200万円投下していますけれども、これは具体的にはどこをやって、これからどのようにしようとしているかということは、直接はお話はまだできる段階ではない。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 調査箇所につきましては、鎌倉女子大前、手広交差点、腰越橋、八雲神社前、滑川、鶴岡八幡宮前、明石橋、ホームセンターコーナン前の８カ所において交通量調査を行っています。定点箇所につきましては、鎌倉女子大前、手広交差点、腰越橋、滑川、鶴岡八幡宮、明石橋です。この定点の部分の中で、先ほどお話ししました鎌倉に入ってくる流入交通量、鎌倉を出ていく流出交通量の調査をしたと。変化を把握しています。
それと、交差点を改良した八雲神社前、この部分のときに交差点を改良する前と後の状況調査をして、効果があったかどうかを把握しています。それと、もう１点、ホームセンターコーナン前、交通渋滞が激しいと言われていますので、そこの調査を行っております。
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○山田 委員 そうしますと、鎌倉市に入ってくるあるいは出ていく部分、その流入、流出部分の交通量は定点的にきちっと見ていっていると。で、年度ごとのトレンドも含めて鎌倉市の中にどれだけの交通量が堆積しているというのかな、中でどんな混雑が起こっているのかということをその流入出数で見ていますということがわかりました。あとは、具体的に、じゃあ、鎌倉市の中での、まあ、八雲神社の場合は交差点改良に結びついたのが特別にそこはウォッチしているわけですけれども、そうすると、鎌倉市内の中に流入してきた車両がどこそこの市内の交差点のどこに何を起こしているかということについても、必要に応じて交通量調査をかけている。そういうふうに理解しておけばいいんですか。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 調査している内容は、交差点の交通流量と渋滞調査の２点をかけています。本来ならば、その車がどこへどういうふうに流れているのか、こういうものをナンバープレート調査等を行って調査をしないと、ちょっと難しいと思っています。そのナンバープレート調査にかかる費用が大きな金がかかりますので、予算の範囲の中で交通量調査をしているというのが現状でございます。
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○山田 委員 そうすると、市内でもどの車がどこへ移動していったかということを調査、それは費用対効果、費用がかかりますというようなことをおっしゃっていましたけれども、そういうことも具体的にこれからやろう、あるいはしなきゃいけないというようなことは計画としては持っていらっしゃるんですか。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 現在、私どもの方じゃありませんけど、都市計画道路の見直し等を行って、パーソントリップ、それから、それに基づくＯＤ調査、どういった一日の行動をするのか、その地域の方がどこへ行ってどういうふうに流れるのかとかいう調査を行っております。その調査をもとにどういうふうな、ある程度の把握はできるんじゃないかなと思っています。
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○山田 委員 ごめんなさい、今のは人の移動の話をされたんですか。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 人の移動が、どういう交通の手段で移動しているのかを調査をしています。
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○山田 委員 そうしたら、ちょっと先ほど、たまたまナンバー認識の話が出てきたんですけど、今各所に、各所といってもポイントでどこかにそういうシステムがついている箇所は私も存じ上げていますけども、ああいったもののデータは、例えば、じゃあ、県警の方から何らかの形でこちらの交通政策に携わるところの情報というのは入ってきているんですか。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 残念ながら入ってきておりません。私どもの方もその資料提供をお願いしますということを警察の方にお願いをしていますけれども、今は試験的な運用をしているようなものもあるということで、交通の情報に関しては、市としても公的な場に出しても情報は提供はできないという回答をいただいています。
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○山田 委員 はい、わかりました。交通量調査については市内の渋滞緩和のためにも継続的にやはり必要だろうと思いますので、ちょっと今後また、いろいろな観点で御論議をさせていただきたいと思います。
もう１点は、同じくその隣の275ページの交通体系の整備事業という中で、予算の執行状況から見れば、多分乗合タクシーの実証実験というのがゼロで上がっていますので、このあたりが執行残といいましょうか、減額補正しながら執行不用額が550万円という格好で出ていますので、このあたりの執行率が46％ぐらいだと当初予算だと思うんですけども、このあたりはその部分だということで理解しておいてよろしいんでしょうか。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 乗合タクシーの実証実験の委託の関係と、ノンステップバスの導入、補助金の関係でございます。乗合タクシーについてはゼロ、それとノンステップバスについては当初800万円の予算を計上しております。その分の減でございます。
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○山田 委員 19年度に乗合タクシーの実証実験をやられるということなんで、その部分についてはまた今後の課題といたしますけども、18年度でこの乗合タクシーの実証実験に向けて、その事前の多分調査をされているんだろうと思うんですけれども、その部分にかかる費用も特には発生しなかった。事前の確認、実証実験に向けたさまざまな準備というのは多分あったんだろうと思うんですけども、そのあたりはまあ、全然着手に及ばなかったということでいいんですか。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 実証実験をやる前に計画書をつくっております。その計画書の方については直営、私どもの手で作成をいたしております。
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○山田 委員 その計画書についてはもうコンクリートになっているんですかね。まあ、10月、11月というような話を以前聞いたものですから、その分については特に委託を行わないでも全部庁内ですべてできたと、その計画については。ということでよろしいんですね。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 18年度の部分につきましては10、11で計画をしていましたけど、現段階では18年度中の質問の内容ですと実証実験をやる前に作成しております。
19年度につきましては、そのもとになっている計画書をもとに、今事業者と調整を行っているところでございます。
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○山田 委員 はい、わかりました。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありますか。
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○納所 委員 同じく交通環境整備事業についてお伺いをしたいと思います。先ほど流入車両等のお話がございましたけれども、予算の審議の段階で１日当たり当時３万5,061台の流入車両であったということを基礎として、平成18年度はどうだったのか、そしてまた、あと、平日、休日の流入車両の、流入の方だけで結構でございますけれども、台数がわかればお願いしたいと思います。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 平日の流入車両は３万4,962台です。休日につきましては３万3,252台でございます。多分、定点する箇所が毎年毎年若干違っていますので、数値的な比較は多少相違があると思います。
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○納所 委員 そうしますと、その流入量の増減というのは、流入車両、流出車両の増減はどういった形ではかるんでしょうか。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 定点箇所として、先ほど御説明しました６カ所、これにつきまして17年度実施した箇所もあれば、17年度実施していない箇所もあります。17年度実施していないものに関しては前年度の16年度と比較をさせてもらっています。16年度、17年度の部分と18年度の比較でいきますと、この６カ所の交通量の差がほとんど出ていません。平成17年度、16年度の部分で流入交通量は３万5,194、18年度につきましては３万4,962で、平日多少減っております。休日につきましては３万2,954、18年度につきましては３万3,252。逆に、多少ふえているような状況でございます。
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○納所 委員 そうしますと、その交通量の増減が交通政策に、どう、交通政策の実施の結果によってどう改善されたのかというようなはかる目安には、この流入車両の調査というのは余りなっていないような印象があるんですけど、その点はいかがでしょうか。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 やはり交通量の問題と渋滞長の問題だと思っています。道路の混雑というのはやはり渋滞長、信号を何回待ちでクリアできるのかとかいうような問題だと思っております。渋滞長の比較もしていますけど、ほとんど変わっておりません。ただ、じゃあ、どういう取り組みをしていたのかということだと思いますけど、根本的な取り組み、こういうものというのは非常に難しいと思っています。大きな、新たな道路の整備とか、そういう都市計画道路の整備すらできないような状況、それと大型な交通規制というのも非常に難しいような状況です。そういう中で、部分的に道路改良、交差点の改良等とか、信号の一部限時の変更、こういうものをお願いして交差点の交通の渋滞を解消するというのが今とっているような施策の一つでございます。
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○納所 委員 そう一朝一夕に解決できるような問題ではないと思いますし、地理的な困難も抱えていることは重々承知しているわけですけれども、何かこう、慢性的なものがずっと、やや交通事情は慢性的にずっとこれが継続しているというところはいつ改善されるんだろうかというふうに感じていらっしゃる市民も多いと思います。特に休日というのは、台数的には、ちょっとふえているといってもわずかな量だと思うんですけれど、特に休日等を改善するためにパークアンドレールライドの利用の促進というものがあるということなんですけれども、その実施状況、利用者増加の方策というものが予算審議の中で議論されたと思います。例えば七里ガ浜が月323人であるとかというような数をいただいたわけですけれども、平成18年度の七里ガ浜パークアンドレールライド、それから、由比ガ浜パークアンドライド、鎌倉環境フリー手形、あと、平成18年に開設した江ノ島パークアンドレールライドですか、その推進で利用者状況の数がわかれば教えていただきたいと思います。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 七里ガ浜のパークアンドレールライドですが、日数303日実施を行っています。実績数として4,536台。由比ガ浜のパークアンドライドにつきましては、日数300日、3,219台です。江ノ島のパークアンドライドですが、272日、913台でございます。
環境手形のＡですが、362日、実施をしております。実績として9,431枚です。環境手形のＢでございます。362日実施して、枚数は1,417枚でございます。
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○納所 委員 済みません、先ほど人数と言っちゃいましたが、日数でしたね、333日、七里ガ浜の323日と平成17年度言ったのが、18年度は303日で4,536人ということでございますけれども、その前年度対比の増減というものはどれくらいのものだったのでしょうか。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 七里ガ浜の17年度につきましては、199日行っております。それで、2,916台、由比ガ浜につきましては199日で2,330台でございます。ちなみに、江ノ島につきましては18年度実施ということで、統計はとっておりません。
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○納所 委員 その中でリピーターをふやす、また、平日実施をふやすという中で利用者の増を図るということだったんですけど、リピーターをふやすということは、これは実際実施して図れたんでしょうか。これはわからないかな。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 アンケート調査をしております。パークアンドライドを利用される方は、やはりリピーターの方が多いです。アンケート調査なんかの中でも何回か、何回かって、回数までは今ちょっと資料を持ってませんけど、利用したいという意向を持っております。
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○納所 委員 その中でより、特に休日等はぜひ呼びかけを、ＰＲをさらにふやしていっていただきたいと思いますが、18年度に行ったそのＰＲでございますが、利用者増加への方策として、ＰＲ方法というものも議論されたと思うんですけど、どのようなＰＲが行われたかお伺いをしたいと思います。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 特に、ＪＴＢパブリッシングに「るるぶ」、なじみある雑誌だと思いますけど、そこに記事を紹介しております。その額は119万7,000円の広告料を出してＰＲに努めております。そのほかに、国道沿いにＰＲの看板を立てて誘導しております。
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○納所 委員 ぜひ、そのＰＲもさまざまな方法があると思いますし、雑誌だけでは当然ないと思いますし、看板も、車で通っていますと、その看板が何の看板か認識している間に通り過ぎてしまうというのもありますので、ただ、ちょっと看板は、場所が移ったんでしょうか、見やすい位置に移動したのもあったように感想は持っております。
その中で、こういった交通政策の中で、交通関係事業者と行政による交通需要マネジメント調整会議というものが開催されたということなんですけれども、ここでどのような議論になって、どのようなシステムの改善が図られたのか、伺いたいと思います。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 交通事業者とのマネジメント調整会議は、大体年に１回もしくは２回平日実施をやるとか、三が日に実施をする。それと、もう１カ所、パークアンドライドをどこかでできないかというような形のものも含めた形でお話をさせていただいております。
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○納所 委員 わかりました。結構です。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○岡田 委員 済みません、関連なんですが、274ページの主なる施策の、関連ある質問で恐縮でございますが、主なる施策の成果報告書の274ページの事業内容のところの（１）の下のところなんですけども、ここで交通需要マネジメント調整会議を開催して、システムの改善を図ったというように書いてあるんですが、どういう改善を図られたんでしょうか。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 特に先ほどもお話をさせていただきましたけど、この交通需要マネジメント調整会議というのは、パークアンドライドの事業にかかわる交通事業者との調整会議でございます。平日の実施それから三が日の実施、こういうものに対して調整会議を行ったものでございます。
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○岡田 委員 それで、システムの改善はどのように図られたのでしょう。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 システムの改善というのが平日の実施とか、正月三が日の実施、それから、新たなパークアンドライドの利用実施ができないか、候補地について検討している次第でございます。
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○岡田 委員 その結果はまだ出てないんですか。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 新たなパークアンドライドの基地については、まだできておりません。
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○岡田 委員 それと、あと、フクちゃん号の見直しということも前に言われたかなというふうに思うんですが、そこら辺はどのような動きなんでしょう。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 フクちゃん号の関係ですが、議会と委員会でも何回となく改善したらどうかというような意見をいただいているところです。それに伴いまして、パークアンドライドの利用者の方にアンケートを実施をしました。約80％の方が、利用者は少ないですけど、80％の方がフクちゃん号、今の形で運行したいと、こういうような形でお願いをしたいという意向を持っているところでございます。
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○岡田 委員 それで、行政の方はどんな判断なんでしょう。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 できれば、今始発の部分、由比ガ浜の地下の駐車場から出発をしております。なかなかわかりにくい、乗り場所がわかりにくいと言われている部分がありますので、できればその出発の場所等、新たなところに設けられればと考えておる次第でございます。
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○岡田 委員 それで、今後検討を重ねて改善していきたいということで確認してよろしいですね。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 そのとおりです。
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○岡田 委員 それと、ホームセンターのコーナンで交通量調査ってやられたということなんですけども、あそこは18年度もそうですけど、19年度引き続きなんですが、建てるときに営業時間の短縮と、あと駐車場のこともたしかあったかと思うんで、若干少な目にしたのかなというふうにも思っていますけど、その後見ておりますと、土日、祝日、それから雨の日も意外と少ないのかなと思ったら、やっぱり車で来られているんで、雨の日も意外と渋滞しているということで、私どもも何かいい手はないかなと。あの近くに、これは18年度ですから言いませんけども、今後、徳洲会の病院もできる。これも病院関係者に聞くと、大体１日1,000台くらい行き来するんじゃないのというような話もちらっと聞いたりもしています。そんなこんな、また、これは少ないでしょうけども、特養老人ホームも近々にでき上がるというような形で、かなり車が頻繁に通るような形になっています。私個人でも、恐縮なんですけども、タクシーで帰るのは、前から帰れませんから、裏から帰るとワンメーター以上上がるんですけども、そういった不便も地元にはかけているというようなこともあります。まあ、こんな言葉を言っていいのかどうかわかりませんが言いますと、道路がパーキングになっているというような状態もあります。よく見ますと、中で誘導されている方がおられるんですけど、中で詰まっちゃっていますから、どうしても中が進まないんで、道路はみ出しちゃっているというようなこともございまして、少し改善できる余地もあるんではないかなと、こんなふうにも思ったりしているんですけど。２点なんですが、一つはそのことと、もう一つは、今後まちづくりの中においてかなり車の移動が激しくなっていくだろうというようなことも考えるんですが、そこら辺の考え方とか見通しを教えてください。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 コーナンの交通渋滞につきましては、私どもの方の交通量の調査も実施しております。そのほかに、一部駐車場の改善ということで、出入り口の改良がありました。その関係がありまして、県の方からも今の状況はどうなっているのかということで、市の方の意見聴取ということで求められております。その中で、市の方の職員出て、交通量調査をあそこの前でしておりました。休日ですが、どのくらい込むのか時間帯を調査をしましたが、たまたま私どもが調査をしておるときには渋滞をしていませんでした。その後、ただ、いろいろなところから、やはりまだまだ交通渋滞があるということで、事業者の方には、こういう交通渋滞があるんだけど、もう一度交通量調査しなさいと、それと、どのくらい渋滞長があるのか、これも含めた形で調査をしなさいということで指示をしてあります。その調査結果についても、うちの方、資料をいただいております。渋滞に関してはフラワーセンターの入り口のところまでやはり出てきているということで、改善については、今委員おっしゃられたように、駐車場の中が満杯になってきているという部分もありますけど、誘導の部分をもう少し誘導員をふやして改善に取り組みたいというような意向を持っているところです。改善命令といって、改善しなさいということで、そういう話をしております。
あと、コーナンの周辺の渋滞解消、新たに出てくる計画についての中で、どういうふうな形で取り組んでいくのかということで、非常にちょっと難しいなと我々も思っていますが、現況の道路の中でどういうふうな形で整備をさせていくのがいいのかも含めた形で、今後開発も含めた形で検討していきたいと思っております。
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○岡田 委員 わかりました。誘導部分の改善ということで、もう少し様子を見ていこうかなというようなお答えだったんじゃないかなというふうに思います。それはそれでいいんですけども、先ほども申しましたように開発圧力がかなり強まってきていますので、それなりに、調査していく中で改善していただければありがたいなと、こんなふうに思います。
それから、先ほども申しましたけども、将来のことになって大変恐縮なんですけども、地元から道路のどうこうしてくれというような要望も、もうかなり前に、一、二年前に多分出たかと思うんですけども、そんなことを踏まえて、前に私も一般質問でやったこともあるんですが、大きな意味で道路のことを考えてくれないかというようなことも皆さんの方に問いかけもしておりますからね。そこら辺は、あれはあれでなくなったんだよということじゃなくて、考えていっていただかなければ困るかなと、こんなふうに思っています。ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○本田 委員 １点お聞かせ願いたいんですけど、この住宅費って、基本的にはもう、これは市営住宅だけなんですか。
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○建築住宅課課長代理 今、委員さんの御質問でございますけれども、住宅費の中は委員が御指摘されたとおり、住宅に関する部分が大半でございます。それ以外に、運営する中で、選考委員等の委員報酬等でございますけども、それ以外はほとんど修繕、維持管理の経費でございます。
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○本田 委員 これは鎌倉市の住宅政策とか、そういうものっていうのはお考えにはなってないということですか。
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○建築住宅課課長代理 18年度の予算におきましては、政策的な部分におきましてはバリアフリーの解消、これにつきましては市営住宅ということになってございますが、19年度、決算でございますので19年度の話ということはちょっとどうかなと思いますが、19年度におきましては、昨年策定されましたマスタープランに基づきまして、その中の空き家の実態調査とニーズ調査という政策的な部分の調査を活用していろいろなことを今後検討していきたいと、そのように考えてございます。
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○本田 委員 そうですね、いろいろ、市営住宅だけでなく、何でそういうふうに考えたかというと、総合計画上の位置づけというふうに書いてあって、ここで住宅、住環境というのが、「いつまでも住み続けられる鎌倉らしい住宅・住環境のまち」という、この一つの総合計画上の位置づけをしているわけですよね。だから、果たしてそれが市営住宅だけなのかなということなんですね。ですから、その中では、ある意味住宅取得制度とか、そういうのも一応、大きな中には一応あるんだということで理解してよろしいんですか。
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○建築住宅課課長代理 今、委員の御指摘のとおりでございます。今後につきましては平成18年度マスタープランが策定されまして、その順次従いまして、段階的にいろんな施策等を検討してまいりたいというふうに考えてございます。
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○本田 委員 ぜひ、その部分はよろしくお願いしますね。ただ、この建築住宅課、住宅費以外のところで、この住宅取得制度というのが行われていますよね。それはどう見ますか。これ、実はおれのところじゃないのかと、おれのところでやるべきじゃないのかということは考えませんか。
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○建築住宅課課長代理 住宅に関連する部分については大半が、住宅の政策的な部分は住宅担当ということになってございますけれども、マスタープランの中でも、いろんな他課に関連する部分というのがたくさんございまして、その辺のところを調整を図りながら進めてまいりたいと、そういうように考えてございます。
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○本田 委員 それはわかるんですよ。まあ、ぜひやってほしい。主体的にやってほしいんですよね。ただね、この建築住宅課じゃないところで住宅取得制度をやっているところもあるわけですよ。これは本当に主体的には、もう建築住宅課頑張れよという立場で私は言っているんだけどもね、これは理事者質疑もしますけれども、労働費の中に、労金に預託金２億9,000万円、毎年預け続けているんですよ。これはあげているのと同じですね。それで、利子補給制度があるわけですよ。利子補給している。まあ、この前の中でわかったんだけども、大体この平成18年度は2,000件の住宅ローンというのが市中の中で、これは鎌倉市だけじゃない、鎌倉市っていうか、勤労者ですからね、対象は。それで、2,000件あるっていうんですね。それで、使われているのが、その利子補給制度を使われているのが１％。1.25％だって言うんですよ。だから、制度的には機能していないというふうに言わざるを得ない部分ですね。ましてや、鎌倉市唯一の住宅取得制度であるということでありますね。じゃあ、その唯一の住宅取得制度で、何で労働費でやんなきゃいけないのか。本来であれば、これはこの住宅費の中に入るものであろうと。何で入んないんだろうね、こっちで。
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○建築住宅課課長代理 今、委員さんの御指摘のとおり、現在、補助制度自体はそちらの勤労者の方の対象となってございます。昨年度策定されましたマスタープランの中にも住宅政策、種々いろいろな形で実施するような考えといいますか計画がございますけれども、その中で全体的なことを見ながら一番適切な住宅政策と、一番早くやらなければいけないといいますか、そういったものを重点的に行っていきたいと、そういうふうに考えてございます。
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○本田 委員 要はね、この制度自体、労金の中の利子補給制度というのは、これは主が住宅政策ではないということがわかりますよね。本来、住宅政策が主であれば、住宅取得制度というのはこっちの住宅費の中になければいけないんだけれども、向こうにあるというのは、何を目的にしているかというと、その勤労者だけではなくて、その組合なんですね。組合のためのおべっか使いなんですね、これは。おべっか使い制度ね。それでずっと鎌倉市は垂れ流しているんですよ、ずーっと。そういうことが、今までずっと指摘してきながらも、この住宅、本来であればこっちかなと私はずっと思っているんだけど、思っているというか、思ったんですけどね。やっぱりそういう本来の使い方、本来の、だから住宅取得制度ありきであればこっちでやる。で、そういう二の次、三の次でたまたまそういうふうに労金の出前、言うなれば出前機関みたいなもんでね、それでやるためにそういうことをやるんであれば、またそれは違う話だから。だから、そこのところは、やっぱり私は整理していかなきゃいけないと思うんですよ。だから、ここの建築住宅課じゃ建築住宅課のこの部分では、これはこれで住宅取得制度は必要なんだというんであればそれで計上していく、システム的に。もう市営住宅だけじゃなくてね。私はそういう整理がやっぱり必要だと思うんだけど、その点はどうですか。
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○建築住宅課課長代理 今、委員の御指摘のとおりです。住宅政策、市営住宅だけではなくて、平成18年度に策定されましたマスタープラン、これに従いまして順次いろんな施策を展開していきたいというふうに考えてございます。今委員がおっしゃられた利子補給についても、今後検討してまいりたいと、そういうふうに考えてございます。
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○本田 委員 結構です。
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○早稲田 委員長 ほかに。
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○吉岡 副委員長 交通政策のところで質問いたします。274ページと275ページを見ますと、パークアンドライドの実験とか、それから、これは交通政策研究会とか、北鎌倉のバリアフリーとか、交通バリアフリーとかっていう形であるんですけれども、この交通体系整備ということでは、慢性化する交通渋滞の解消や交通事故の減少を図るということで行っているんですが、例えばいろいろなところで交通渋滞ってありますけれど、その辺の、これで見ると何か一部のような気がして、鎌倉市全体の中での、例えば交通渋滞あるところがありますよね、交差点改良とか。そういうところの問題はどこでどう計画していくのか。例えば、そこら辺がちょっとわからないんですけれど、教えていただけますか。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 旧研究会といいますか鎌倉市域の交通問題を考える会、これにつきましては鎌倉市域のみで運用していました。それで、いろいろな形で提言を受けたところでございます。今実施しています交通政策研究会につきましては、鎌倉市全域の交通渋滞、これについて議論をしているところでございます。
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○吉岡 副委員長 そうすると、例えば今八雲神社の交差点改良とか、具体的にいろんなありましたけど、ほかの例えば、いろんなところでもまだ交通渋滞しているところいっぱいありますよね。そういう、市民生活の身近なところでのそういう問題についても、じゃあ、具体的にこういうところはこういう問題があるよと、そこをその研究会で論議して、じゃあ、具体的に次はどういうふうに進めていこうかというふうなことを論議されているんですか。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 考えるというんですかね、話し合っていく場所として鎌倉市域全体ということで対象として考えていますが、具体的にやっている箇所につきましては旧鎌倉市内だけです、残念ながら。
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○吉岡 副委員長 よくわからないんですけど、だから、結局それぞれかなり難しい課題はまだいっぱいあるかと思うんですけれども、市民生活のいわゆる渋滞解消とか、それから、交差点の安全対策とか、それから、深沢のＪＲのあそこのところも例えば電柱が交差点のところにあって非常に見にくくて、やっぱりそういうところで事故が起きやすいとかね、そういう具体的な一つ一つ、いろんな箇所はあるんですが、１回には簡単にはいかないと思うんですけれども、そういう身近な市民のいわゆるそういうところの解消というのに対してはね、一遍にはいかないまでもそういうのを出し合って、じゃあ、次は何、どうやっていくかと、それぞれの課題というのをやっぱり整理してやっていく必要があるのかなといつも思うんですけど、そこら辺はどこで検討されていますか。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 個々の要望、受けたものに関しては、私どもの方でできるものに関しては直接受けて、交通、警察の方と協議をしながら、こういうものについてこういう渋滞がある、それから、電柱についてはこういう問題、危ないものがある。そういうものに関しては、例えば電柱を動かしてほしいとかいう要望に関しては、占用者等に直接お話をして、動かせるかどうか等も含めた形で伝えているところでございます。
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○吉岡 副委員長 そうすると、警察にお任せと。警察の方にお願いしてやっていくということで、鎌倉市としてここの問題については、もちろん協力してやっていかないといけない問題だと思うんですけれども、今大きな交通政策とか、そういうのは何かパークアンドライドとかいろいろあるんですけど、身近な市民のそういう問題についてどう解決するかというところね、やっぱり例えば地域ごとでいろんな要望を出していただいて、具体的に整理するとか、やっぱりそういうのって必要ではないかな、問題点をどこで整理するのかなっていう。それは警察がすぐやってくださればいいんですけど、やっぱりなかなか改善してないなと思うもんですから、その辺はここで、推進するのはここの交通政策なのかなとも思ったんですけど。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 交通の問題というものに関しては政策的な問題と、それから、交通安全的な問題という二つに分かれるんじゃないかなと思っています。交通安全的な問題については我々が調整を受けて、それを各交通管理者や交通事業者それから占用者に伝えるべきだと思っております。
交通政策的な問題、こういうものについては、やはりこの場の中で議論をしていくべきだと、私も思っております。
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○吉岡 副委員長 それがどこまで進んで、例えばどういう問題が今度解決していかなきゃいけないのかということについても、やはり言いっ放しじゃなくて、市としてもきちっとその辺の問題をやっぱり把握していくというのも必要なのかなと私は思っているんですけど、そこら辺は大変な課題かと思うんですが、やはりぜひ、少し検討というんですか、どうすべきなのかという、みんながそれぞれ共通認識に立っていればいいんですけど、いつの間にかまた担当が変わっちゃったりすると、その後どうなってるのというのがはっきりしなくなっちゃうんで、そこら辺は身近なところをぜひ進めるということでやっていただければな、やっぱりここが一番窓口になってやっていくのかなと思うんで、その辺ぜひお願いしたいなと思います。いかがですか。
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○高橋［洋］ 都市整備部次長 我々も１件１件の要望につきましては真摯に受けとめ、積極的に対応していきたいと考えております。
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○吉岡 副委員長 いいです。
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○早稲田 委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
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○本田 委員 住宅取得制度について、これは理事者質疑をした後です。それで、これはさきの理事者質疑で上げておりましたが、これは労働費との関連、もし、できれば、くくりでやりたいと思います。
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○早稲田 委員長 はい。ただいま本田委員から理事者質疑が１件出ました。ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、ただいまの理事者質疑について、事務局確認をお願いいたします。
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○事務局 本田委員で、住宅取得制度について。できますれば、さきの労働費と一つの内容と一緒にということでよろしいでしょうか。御確認をお願いいたします。
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○早稲田 委員長 ただいまの報告どおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは確認をいたしました。これで意見を打ち切りまして、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（15時34分休憩 15時36分再開）
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○早稲田 委員長 再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるために、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままでどうぞ。
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○早稲田 委員長 それでは次に、議案第27号平成18年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について説明を願います。
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○米木 都市整備部次長 議案第27号平成18年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の内容について御説明いたします。
平成18年度鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の186ページを、平成18年度における主なる施策の成果報告書は、365ページから368ページを御参照願います。
まず、歳出でありますが、５款総務費、５項下水道総務費、５目一般管理費は８億8,849万1,041円の支出で、下水道一般の経費は下水道事業運営審議会委員報酬のほか、日本下水道協会等への年度負担金など、下水道事業運営の経費、都市整備部職員の下水道特別会計の職員64名に要しました人件費などの経費、下水道受益者負担金一括納付2,421件に対する報奨金、公共下水道使用料徴収事務委託など、下水道受益者負担金・下水道使用料等の賦課徴収事業に要した経費の支出。
下水道普及促進の経費は排水施設確認申請予備審査委託など、水洗化普及促進事業の経費、水洗便所改造等の資金助成条例に基づく水洗化工事として、くみ取り便所改造18件、浄化槽機能廃止460件の計478件及び共同私設下水道布設などに対する補助金と、水洗化改造184件に対する貸付金の水洗化改造支援事業に要した経費の支出。
決算書は188ページにかけまして、成果報告書は369ページから371ページにかけまして、10目排水施設管理費は２億6,225万8,565円の支出で、汚水排水施設の経費は管渠のしゅんせつ委託等汚水管渠施設の維持管理費、汚水中継ポンプの電気料等光熱水費、保守委託料及び設備修繕など、ポンプ場維持管理に要した経費の支出。
雨水排水施設の経費は低地排水ポンプ場等の点検委託、幹線及び排水区の修繕工事など、雨水排水施設の維持管理に要した経費の支出。
作業センターの経費はマンホールぶたなど補修用原材料費や車両燃料など、作業センターの事業に要した経費の支出。
成果報告書は372ページから373ページにまいりまして、15目終末処理施設管理費は９億5,523万4,892円の支出で、七里ガ浜浄化センターの経費は汚水処理用の薬品等消耗品費のほか、処理場運転に係る電気料等光熱水費、水処理施設等の運転管理委託、汚泥処理処分委託料など、七里ガ浜浄化センターの維持管理に要した経費の支出。
山崎水質浄化センターの経費は七里ガ浜浄化センターの経費と同様、薬品等消耗品、光熱水費、水処理施設等及び汚泥焼却施設の運転管理委託料など、山崎浄化センターの維持管理に要した経費の支出。
決算書は190ページにかけまして、成果報告書は374ページから376ページにまいりまして、10款事業費、５項下水道整備費、５目排水施設費は６億6,135万8,116円の支出で、汚水排水施設の経費は岩瀬枝線第１工区など枝線等築造工事、路面復旧工事、汚水管渠施設大規模修繕工事、未設置汚水升設置委託、公共下水道事業計画変更認可等委託などの経費のほか、地下埋設物移設に係る補償などの経費の支出でございます。
この結果、汚水の整備済延長は鎌倉処理区では231.1キロメートルとなり、認可延長232.1キロメートルに対し、整備率99.6％、大船処理区では253.7キロメートルとなり、認可延長258キロメートルに対し、整備率98.3％を達成いたしました。
雨水排水施設の経費は植木川排水区など、10カ所の排水区の築造工事の経費及び浸水対策調査・基本計画委託や地下埋設物移設に係る補償などの経費の支出。
成果報告書は377ページにまいりまして、10目終末処理施設費は７億1,556万5,000円の支出で、終末処理施設の経費は七里ガ浜下水道終末処理場改築工事委託等に要した経費の支出。
成果報告書は378ページにまいりまして、15款５項公債費、５目元金は31億7,909万1,389円の支出で、長期債償還の経費は長期債の元金償還金に要した経費の支出。
成果報告書は379ページにまいりまして、10目利子は19億6,681万734円の支出で、長期債償還の経費は長期債の支払利子に要した経費の支出。20款予備費の執行はありませんでした。これにより、歳出の合計は86億2,880万9,737円となりました。
続きまして、歳入を御説明いたします。決算書の180ページを御参照願います。
５款分担金及び負担金、５項負担金、５目受益者負担金、５節下水道受益者負担金は調定額4,535万4,858円に対し、収入済額は1,901万3,346円で、徴収率は41.92％でございます。
10款使用料及び手数料、５項使用料、５目５節下水道使用料は調定額21億1,978万3,059円に対し、収入済額は20億2,937万9,802円で、徴収率は95.74％でございます。10節下水道占用料は調定額666万4,534円に対し、収入済額は663万1,054円で、徴収率は99.50％でございます。10項手数料、５目下水道手数料、５節登録手数料は調定額、収入済額とも76万4,000円で、指定工事店・責任技術者の登録手数料でございます。
15款国庫支出金、５項国庫補助金、５目下水道事業費補助金、５節公共下水道事業費補助金は七里ガ浜下水道終末処理場改築工事等における国庫補助事業費に係る補助金３億9,185万円を。15節まちづくり交付金は雨水管渠築造工事における補助金1,537万6,000円を収入いたしました。
20款県支出金、５項県補助金、５目下水道事業費補助金、５節公共下水道事業費補助金は、大船処理区の枝線管渠の建設工事等に係る補助金936万7,000円を収入いたしました。
決算書は182ページにまいりまして、25款繰入金、５項他会計繰入金、５目５節一般会計繰入金は一般会計から46億1,960万円を収入。
30款５項５目繰越金、５節前年度繰越金は、１億1,470万2,480円を収入。
35款諸収入、５項延滞金加算金及び過料、５目５節延滞金は下水道使用料など10件２万7,257円を収入。10項貸付金元金収入、５目下水道貸付金元金収入、５節水洗便所改造資金貸付金返還金は調定額１億4,497万8,815円に対し、償還額は１億2,673万6,700円で、償還率は87.42％でございます。15項５目10節雑入は954万8,095円で、汚水処理負担金、下水道事業協力金、七里ガ浜浄化センターに設置されている携帯電話用アンテナ基地局に係る電気料負担金などを収入いたしました。
40款５項市債、５目準公営企業債、５節下水道事業債は14億9,550万円を収入いたしました。
以上、歳入合計は88億3,849万5,734円で、これにより歳入歳出差引額２億968万5,997円を翌年度に繰り越しいたしました。
なお、このうち繰越明許費繰越額で翌年度に繰り越すべき財源1,145万円を差し引いた額１億9,823万5,997円が翌年度への純繰越額でございます。
以上で、平成18年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の内容説明を終わります。
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○早稲田 委員長 ありがとうございました。
これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○石川 委員 施設整備のところでお伺いしますけど、排水管の普及整備に対し100％の整備を目指すって書いてあるんですけれども、18年度はどのくらいの普及率になっているんでしょうか。
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○稲葉 都市整備部次長 18年度の管渠の整備費ですが、鎌倉処理区では99.6％、大船処理区では98.3％、全体で98.9％でございます。
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○石川 委員 ほぼ100％近いんですが、大船の駅前のあたりでまだつないでないところがあるんですね。それも商店街なんですよ。ずっともう５年以上、本管通ってからたっているんですが、この辺何カ所かあると思いますが、どうしていくんでしょうかね。
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○稲葉 都市整備部次長 今お話のところは、まさしく再開発の関係等があると思っております。私どもとしましては、下水道としましては、先ほども委員が言われたように100％を目指していきたいものですが、やはり再開発の絡みの中では、それと我々が入れない部分とがあります。現実的に、その部分としては何とか再開発の方との調整が早くつけば何とかしたいというふうに思っておるのですが、今現状ではちょっと私どもの方としてはすぐできないということです。
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○石川 委員 再開発からはちょっと外れているところもあるはずなんですよね。それは御存じないですか。
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○稲葉 都市整備部次長 大船駅のところだけでもし言うとしましたら、その地権者の関係というのはあるかもしれません。残りは我々が今、残っているのは約5,000メートルぐらいあるんですが、それはやはり地権者の関係がかなり多いです。それとあと、特殊工法でなかなかできないという、例えば交通量が多くて大規模になるようなものがあるんですが、もしお話のところは、地権者の関係ではないかと思うんですが。
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○石川 委員 地権者以外にも、私が調べた限りではいらっしゃるんですけれども、もう本管が通っていて、そこからつなげていない方が確かにいるんですよ。
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○稲葉 都市整備部次長 接続をされていないということでしたらば、今の整備率とはちょっと別になると思いまして、接続をしていただけないというようなところというのは大船に限らず結構あると言っちゃいけないんですが、我々としては何とか接続していただきたいというふうに思っておるのですが、建てかえだとか、例えばそれが借地、借家ですか、そういう関係でできないとか、我々も努力しなくちゃならないのですが、そういうもので接続されていないというのはあると思います。大船のところは、ちょっと今限定されるとちょっと私わからないのですが、そういうものがあるというのは私は認識しています。
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○石川 委員 それは本管が通ってから何年以内につながなきゃいけないとか、そういう法はないんですかね。
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○稲葉 都市整備部次長 ３年以内に接続していただければ私どもの補助だとか貸し付け等があるのですが、先ほど申しましたように、理由ということで接続をされない方というのはあります。現に、だからといってただ見ているわけじゃなくて、３年たつ半年前には私どもとしましては、啓発とか、忘れているというかお願いという意味でも、文書等でもお願いしておるんですが、やはり御自分たちの理由ということで接続していただけなくて、実際に３年を過ぎて４年、５年になっている方は結構いらっしゃいます。
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○石川 委員 ということは、そのまんま川に、河川に直接垂れ流しということになりますよね。
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○稲葉 都市整備部次長 当然的に浄化槽、合併浄化槽なりにしてなければ、そのような形になります。
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○石川 委員 その浄化槽をつけていない方も、中にはいらっしゃるんじゃないですかね。
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○稲葉 都市整備部次長 単独浄化槽の方ですと、それはあります。ただ、合併浄化槽ですと、そのようなことはないのですが、多分大船という地形で、敷地が狭いと、合併浄化槽は入っていないのかと。本来ならば建てかえ、今はたしか13年だと思うんですが、13年以降でしたら、建築確認にはもう最低でも合併浄化槽、ただ、処理区では全部つながなくちゃいけないということでないと確認がおりませんから、それ以前のものが残っているのかなと思います。
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○石川 委員 とにかく現在していらっしゃる方はいらっしゃるわけですから、貸し付け期間が３年というのも、もうちょっと期間を延ばしてでも、何か是正できるような形に持っていけないもんですかね。
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○稲葉 都市整備部次長 その３年をどうこうというのは、ちょっと今法的な問題でできないと思うんですね。長い下水道事業、旧市内でいくと49年、50年近くやっている中で改めてそのものを、ちょっと別なものにするということはちょっと難しいのかなと今思っています。ただ、やはり決していいことではないと私ども思っていますし、100％とうたっている以上は、やはり我々ももう少し啓発とかそういうものに努力しなくちゃいけないと思っています。
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○石川 委員 はい。じゃあ、ぜひ、指導を強化していただきたいと思います。
それからもう一つ、下水処理場の中で汚泥を最終的には焼却をしているわけですけれども、その汚泥にしていく過程で、微生物を使ってたしか汚泥にしているわけなんですけれども、その微生物って、今、年々、新しい微生物というものがどんどんふえてきまして、そういった研究はされていますか。
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○山崎浄化センター所長代理 現在、鎌倉市でやっております下水の処理システムは標準活性汚泥法といいまして、好気性の微生物を使った水処理をしまして、放流基準を満足させております。それにかわるものは、現在、大型のそういう処理施設ではございませんけども、小型の施設であれば、それ以外にもいろんなそういう要素を持ったものがあるというふうにはありますけれども、現在鎌倉市としては標準活性汚泥法で、十分、法に満足できる、そういう水質を確保できるということで、その方式を採用しております。
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○石川 委員 今の説明でわかりました。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○吉岡 副委員長 先ほどもお話ししたので、また下水道が浸水対策の計画づくりをやっているということなので、質問させていただきます。
基本的には今調査活動がされて、行われたということは大変よかったなとは思っているんですが、やはり浸水対策そのものは自然相手のことなのでなかなか大変だとは思うんですが、今の土地利用とかそれから開発なんかの問題との絡みも含めて、やはり全庁的な問題点を論議していただいた上できちっとした計画になっていっていただきたいと思うんですけど、いかがですか。
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○稲葉 都市整備部次長 確かに浸水対策なんですが、私どもは先ほど申しました浸水対策の基本の計画というのは２年間でやっておりまして、今年度でき上がる予定なんですが、それをもちまして、浸水に関しましてというのは大まか的に市内の状況というのがシミュレーションも入れてできるものだと思っております。ただ、先ほど申しましたように、私どもだけのシミュレーションで、私ども下水道部門、汚水も雨水もそうなんですが、だけではできないなと思っていますので、そういうものをできた段階で土地利用の部門の方にも何かしらのお話しかけをしながら、どういう形になるかは、私ども今、雨だけとか、そういう浸水の方のプロジェクトを持っておるんですが、それをもう少し拡大する形にするかどうかというのは、結果を見ながら検討していかなくちゃいけないだろうなと思っています。
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○吉岡 副委員長 柏尾川の改修とかね、いろいろな点では、やっと柏尾川の改修も計画的には大体完了したんですかね。今、雨水の強度ですか、１時間の強度も今鎌倉では57ミリで計算しているんですかね。その辺の兼ね合いもあろうかと思うんですけれども、今後柏尾川なんかの改修のもう少し強度を上げるみたいな計画というのはあるんですか。
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○河川課長 柏尾川の改修計画では、今年度でほぼ終了する予定でございます。横浜治水側の工事が若干残っているように聞いていますけども、一応鎌倉の範疇ではしゅんせつは終わるというふうに聞いております。
それから、その改修が終わった後には、県が今考えていますのは、特定河川ということで指定を受けて、大方、降雨量で60ミリ程度の検討を今現在しているということを県の方から伺っております。
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○吉岡 副委員長 なかなか、大規模なお金もかかることだとは思うんですけれども、やはり計画的に、総合的にお願いしたいなと思うんです。先ほども、たしか笛田のリサイクルセンターのポンプ場のところも、たしか電気の問題で、この間の台風のときもやはり切れちゃって、職員がいなかったんで作動しなかったんですよね。だから、やっぱりそういう問題も含めて、それは前の台風のとき、22号台風のときですかね、なかなか水が引かなかったんですよね、あのときもね。ですから、やっぱりそこら辺はそういう問題も含めてぜひ総合的に対策を練っていただくよう要望しておきます。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、意見を打ち切りまして、この議案を終了いたします。
暫時休憩いたします。
（16時01分休憩 16時10分再開）
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○早稲田 委員長 再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構でございます。
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○早稲田 委員長 それでは次に、第45款土木費、第５項土木管理費、第10目建築指導費及び第20項都市計画費のうち都市計画部所管部分について、一括して説明を願います。
都市計画部所管の決算内容について説明いたします。決算書の142ページから143ページ、施策の成果報告書の238ページから241ページを御参照ください。
45款土木費、５項土木管理費、10目建築指導費の支出済額は745万9,827円で、都市調整の経費は事務用品や湘南地区開発事務連絡協議会負担金など、都市調整運営事務に要した経費。
開発指導の経費は事務用品や神奈川県宅地開発行政事務連絡協議会負担金など、開発指導事務に要した経費。
建築指導の経費は建築審査会委員報酬、建築基準法に基づく特殊建築物等の定期報告業務委託、建築確認支援システムの機器賃借料、神奈川県建築物震後対策推進協議会負担金など、建築指導事務に要した経費並びに耐震相談業務委託、現地耐震診断補助金の建築相談事業に要した経費であります。
続きまして、決算書の148ページから151ページ、施策の成果報告書の255ページ及び257ページから258ページを御参照ください。
20項都市計画費、５目都市計画総務費の支出済額18億1,066万4,512円のうち、都市計画一般の経費は６億9,632万9,514円で、そのうち、都市計画部所管の事務事業に要した経費は3,388万3,788円で、その主な内容は都市計画審議会委員報酬、都市計画図、古都風致図の印刷、都市計画法に基づき実施した都市計画基礎調査業務委託のほか、都市計画道路の見直し検討調査業務委託、高度地区等指定検討調査業務委託など、都市計画運営事務に要した経費。古都保存法制定40周年記念シンポジウム講師謝礼、記念誌作成等を行った古都保存法啓発業務委託など、都市景観形成事業に要した経費。古都保存連絡協議会負担金など、風致地区事務に要した経費であります。
以上で説明を終わります。よろしく御審議のほどお願いいたします。
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○早稲田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○岡田 委員 ちょっと質問いたします。255ページの高度地区等指定検討調査業務委託料693万円って、これは中身はどんなですか。
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○都市計画課長 高度地区指定検討調査業務委託の内容についてという御質問ですけれども、本市の建築物の高さの関係で、風致地区あるいは第一種低層住居専用地域については法的な高さ制限がございますが、その他の地域においてはそうした法的な規制がないということから、かねてより高さの行政指導をずっと継続してまいってきたわけですけれども、この調査検討業務では本市における市街地を良好な環境の維持保全、そして、都市機能の集中を防ぐといったことで、バランスのとれた土地利用の推進を図るために建築物の高さの最高限度を定める高度地区の指定に向けた調査検討を委託をしたものでございます。
調査業務内容としましては、鎌倉市における概況の把握ですとか、建築物の高さと市街地動向に関する実態の把握、また、建築物の高さ等に関する市民意向等の把握、それから、そうしたことにより建築物の高さに関する課題の整理、あるいは基本方針の検討と、そして、高度地区の指定及び運用方針の検討といったような内容で構成をいたしたものでございます。
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○岡田 委員 これは18年度ですけど、19年度にはこういう「風格ある古都と魅力ある新しいまちの共存」、これの準備段階をやってたというようなことで、認識でよろしいですか。
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○都市計画課長 その印刷物は19年度に入っての説明会における印刷用のチラシということですけども、基本的にはそういったことの準備という段階での業務を行ってきたということでございます。
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○岡田 委員 そうすると、なるべく重複は避けたいんですけども、その準備段階ということで、市民の皆さんとも協議しながら、そして、今まで法的な規制をかけれるところ、それとかけれないところ、かけれないところについてはきちっと考えていきましょうというようなことで、さまざまに検討されたかなと、こんなふうに思います。そしてまた、その中でさまざまに検討されて、例えば高度地区の特別な地区とか、あるいはそこを外しちゃいましょうとかね、あるいは、こういうまちづくりはやっているんで、高さ制限やっているところもあるんで、そこら辺はまあ、別途また考えましょうとか、さまざまに多分検討されたかなと、こんなふうに思うんですが、この鎌倉全体、まあ、大船も含めてですね、全体こんな町にしようという、多分、ことがある。世界遺産との関連かなとは思うんですけど、そんなことでよろしいんでしょうか。
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○都市計画課長 全体的に、今委員御指摘のとおり、既に法規制のかかった地域、それから、まだその法的な規制のかかっていないところで、いわゆる従来からの高さの行政指導を行ってきたところ、そういった地域があるわけですけども、そういった中で本市の建築物の高さに関する規制というのは、最終的に将来的にはどうしたらいいのかというふうな全体像を見た中での調査業務を行ったということでございます。
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○岡田 委員 そうすると、さまざまな市民の方、それからまた、行政内部の意思統一等々も図られてきたかなと、こんなふうには思うんですが、行政の中では統一的な意思統一みたいなのが図られましたか。
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○都市計画課長 行政の中の意思統一ということでございますが、平成18年度になりまして、庁内の、高度地区と検討の会議ということで、課長レベルでの会議を６月に実施をしております。また、それを経まして、平成18年10月における政策会議におきまして、これは世界遺産登録の推進に関連してということでございますけれども、景観地区並びに高度地区についての指定の方針について報告をした経過がございます。
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○岡田 委員 そうすると、大体こういう、大体と言ったらおかしいですが、さまざまなまちづくりが行われる中で、行政は行政でさまざまに各セクションが行政実務というか、行政課題を解決していこうということをやられておると思うんですね。で、今の高さの件なんですけども、今、平成18年の６月ぐらい、そして、10月ぐらいに政策会議を開きましたよと、こんなふうに言われて、まあ、大体意思統一したというか認識を多分統一されたのかなと、こんなふうに思うんですが、その当時、名越の方に生ごみ処理のタンクもつくっていきましょうというようなことであったかなと。同時的に多分進められていたんじゃないかなと、こんなふうに思うんですが、そこら辺との関連はどうですか。
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○都市計画課長 18年の10月、政策会議の時点前後の状況ですけども、そういった生ごみ資源施設を名越に建設するというふうな相談というのは受けていなかったというふうに認識しております。
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○岡田 委員 環境部じゃないですから、そこら辺は突っ込んでは言いませんけども、ある程度のところは高さ制限等々もあるし、世界遺産との絡みもあるでしょうし、埋蔵文化財との絡みもあるでしょうしね。もっと言うと、これはまあ違うんでしょうけど、ガス事業法との関連もあるんですが、それはちょっと置いといて、高さの点で言いますと、私はそこら辺では何らかのこんな形でやっていきたいんだというような意思統一あるいは政策会議、部長会議ですか、やられた中で当然話が出て、いや、おれたちはこういうふうに考えているんだと、いやいや、ちょっと待ってくださいよと、こういうふうにしてくださいよと、あるいはすべきじゃないだろうかぐらいの意見は出なかったのかなというふうに私思うんですが、それはもう何にもなし。
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○都市計画課長 私どもの方には具体的な施設の計画についての内容については、まだ、詳しい内容は聞き及んでなかったという状況だったと認識しております。
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○岡田 委員 私も記憶がちょっと定かでないんで恐縮なんですけども、これは観光厚生常任委員会でも視察にも行きましたし、その後、生活環境審議会でも生ごみ処理の見学に視察等も行ってて、まあ、タンクはかなりでかいなと、高いなと、で、施設規模もこれぐらい要るのかなと。あるいは、ほかとの状況の中で、都市部の中になかなかつくるのは難しいんじゃないだろうかというようなことも考えながら私たちも視察に行ったわけで、当然それは、中が全然わからないわけじゃなくて、生ごみで、大体僕らが聞いてたのは60プラス20の80トンぐらいだと、発酵槽はこんな感じだというようなことは、まあ、詳しい高さのきっちりしたことは出ないにしても、胴回りはどうだとか、あるいは縦掛け高さ掛け横とかね、大体こう出てくるかなと思うんですね。だって、初めからそのトン数は出ていましたからね、こんな感じでやりたいんだと。そうすると、何となく全体がどうだこうだということじゃなくても、詰めていくような話じゃなくても、外形上は何となくこんな感じかなというのはわかっていたというふうに私は思っているんですけど、今、答弁をお聞きしますと、そういう声も出ませんでしたよというようなことなんですけれども、そうすると、18年度中は何も、環境部の方から何も出なかったということでよろしいですか。
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○都市計画課長 確かな記憶ではないんですけれども、施設計画の今お話のようにタンクですとかね、といったことで、工作物の扱いになるのかなというふうなニュアンスのものとしては受けとめていたんではないかなというふうに考えております。
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○岡田 委員 それはこの前のこの決算の中でも、建物と工作物、まあ工作物かなというような話もちらっと出てました。そうすると、工作物だったらまあいいというような判断で動かれていたというふうに思ってもよろしいですか。
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○都市計画課長 先ほどより申し上げていますように、具体的な話は、確たる施設計画の具体的な内容についてはその当時は聞き及んでいなかったというふうに認識しております。
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○岡田 委員 わかりました。何か横の情報がなかなかうまくいってなかったのかなというふうに受けとめました。
それから、その前からでしょうけども、あそこの由比ガ浜のこちらの手前のところなんですけども、からこやさんがあるところの通りですね。あそこは高度をかけたりもしています。あるいは、まあ、前々から、もう随分前から北鎌倉の方は景観を大切にしようということで、駅舎改築しようということもたびたび、今も出ていますけども、高さのところと、あと景観のところで、東京に行く方は雨が降っても奥の方に行っちゃうと雨にぬれちゃうという、それぐらいの配慮をしているようなところで、あそこの緑を見ようと。逆の方は、鎌倉に来る方はちょっと違うような感じもするんですが、まあ、そんな配慮もされている中で、いろいろ市民の方等ともこの準備段階の中でも話されているかなというふうに思うんですが、そこら辺はコンタクトをとりながら調整されてきましたか。
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○都市計画課長 由比ガ浜の方につきましては、もともと世界遺産との絡みで景観地区の指定を目指すというふうな方向づけがされていました。そういうことで、主に景観部の方がメーンで地元と調整を図ってきたというふうに認識しております。
北鎌倉の駅周辺につきましては、一部沿道が景観地区、そして、またその奥が高度地区というふうな指定の今考え方をしておりますけども、地元の商業者の代表の方との話し合いを景観部と合同で進めてまいってきております。
それと、地元の方々への説明会につきましても景観部と合同で実施をしております。
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○岡田 委員 先ほども申しましたけども、商業者の代表の方、そして、また地元の皆さんともお話ししてきているというようなことで、今は進められている。つい最近もまた新聞にも載りましたけど、片方のが風致で10メーターと、法規制かかっちゃった。線路際は15メーターいけるのかいけないのかわかりませんけど、まあ、今後の課題だということだと思うんですが、そこら辺についても話は私出てるんじゃないかなという。というのは、あそこにかなり古い方がおられて、私、御婦人の方にちょっとお話ししたこともあるんですが、私たち昔はこうだったよということで、駅舎の改築のことで随分運動をやられたような方なんですけども、昔はこうだったというような話もされていますんで、かなりそこら辺は抵抗というか、話というか、かなり厳しい話が出たんではないかなと、こんなふうにも思うんですが、そんな話は出ませんでしたか。
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○都市計画課長 ただいま申し上げた地元の商業者の方あるいは地元の住民方への説明会を行っていた中では、そうした、今お話があったような、高さを下げてほしいというふうな具体的な御意見はなかったように記憶してございます。
（※都市計画課長の発言内容については、10月３日委員会冒頭に誤りに対する釈明があった）
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○岡田 委員 私は、まあ、そう言われますからそうかなとは思うんですが、また、あそこだけでもないんですが、あれはまあちょうど円覚寺の前、観光客の方を大体見ていますと、大船からは歩いてませんね。大体北鎌から鎌倉の方に歩いていくという方が結構おられるんじゃないかな、まあ、遺産の寺でもございますしね。で、まあ、風情もある町並みが残ってる。そしてまた、坂を上がって、下ってきて、八幡さんの横の方からこう若宮大路を歩いていくんですけども、あるいは逆からということもございますけども、鎌倉の方から北鎌に行くという方もおられますけども、非常に低層で、ある意味かなり皆さんが長年営々と努力された結果なのかなと、こんなふうにも思っています。
で、この準備段階のときは、高さは例えばこんな感じ、こんな感じという、例えば15メーターでも何でもいいんですけども、20メーターでもいいんですが、そういうことは内々に御提示されていたわけでしょうか。
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○都市計画課長 その当時の説明会においての説明の中では、高さについては一応15メートルを、限度を目指しますというふうな言い方をしてきております。
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○岡田 委員 その15メートルという、まあ、なかなか微妙な高さなんですけども、その根拠はどんなものなんでしょう。
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○都市計画課長 高さ15メートルの根拠ですけれども、先ほど来申し上げておりますように、本市における建築物の高さの一つの行政指導としまして、まあ、風致地区の普通地区の制限が当時高さ15メーターという基準がございました。それとの関連もあるのかというふうに認識していますけれども、まあ、そういったことで15メートルという高さが示されてきたんではないかなというふうに認識しております。
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○岡田 委員 18年度にはもう、19年度かなり骨格的な部分が随分出てきているのかなというように、私、今、お話聞いていて感じました。で、ここに少々古いんですけどね、昭和47年の10月７日に鎌倉市の都市計画審議会若宮大路周辺景観小委員会というこの小冊子、これは中間報告ですが、若宮大路周辺景観計画に関する中間報告って、こういうのがございまして、これ１年ぐらい審議されておまとめになって、最後の結論は出てないんですが、まあ、中間報告ということですからね。まとめのところを読みますと、こんなことが書いてあるんですけども、例えば段葛地区という、これは段葛って、今こうこう言っていますけど、まあ、若宮大路の周辺だというふうに私は認識していますが、ここでいろんな意見、一致はしなかったんですが、８メーター、２階11メーター、13メーター、三つの意見がございましたよというような意見が挙がっていまして、それで、建築線の後退も提案、もちろんされていまして、全域というのは15メーターの高度地区とかというような言及がございますけども、段葛地区においては2．4メーターの建築線後退と11メーターの高度制限と、こんなのが有力に、この当時はなっていたわけですね。それから見ますと、全市15メーター、それはこれにも言及されていますから、まあ、私も、ある意味では全体を規制していこうというのはなかなかいい考えかなと、こんなふうにも思いますし、鎌倉は京都なんかと違って、山並みを見ますとかなり低い低層、やっぱり山も低層ですからね、鎌倉アルプスといっても、我々さっさと、その気になれば行けますから、まあ、そんなところである意味小ぢんまりした町なのかなと、こんなふうに思っています。
で、他都市等々を見ますと、高度制限も多面的な高度制限をやっているわけでございますね。一つのことでばちっとやっているわけじゃなくて、この山際は10メートルにしましょうかとか、ここはもうちょっとどうなんだと。もちろん全体の高さ制限というのは、京都なんかは31メーターでやっていきましょうかという、いろんな反省があってそういうふうにやっているんでしょうけど、まあ、鎌倉は31メーターじゃなくて15メーターぐらいでやっていこうということで御努力されているかなと、こんなふうに思うんですが、先ほども申しましたように、若宮大路というのはある意味鎌倉の、はっきり言って背骨ですよね。それから、北鎌の方というふうになっていくんでしょうけども、大船がそこで外れてるだけで、私は大船に住んでますから、非常に残念だなとこんなふうに思って、もう少し私も頑張らなくちゃいけないなと、こんなふうに思ってますけども。
そこら辺のこの主要な軸といいますか、例えば大船だと私なんか力入れさせてもらって、まあ、高さのことは余り言ってませんが、２本の、鎌倉女子大に行く正門と裏門のこの２本軸はきちっとしましょうと。横の線は、まあ、にぎわいがあるまちづくりはいいんですがというような話もしてるんですが、それぐらい、みんな多分、自分の地域、地域のところでは心を砕いていろんなまちづくりにいそしんでいられるのかなと、こんなふうに私も思うんですが。ただ、全体を考えますとね、やはり鎌倉の顔みたいなところでございますから、本当にそれでかけていいのかどうなのか。
例えば、大変恐縮ですけども、私もつい最近知ったことなんですが、１階部分は大体3.1メーターって言いますから、15メーターだと５階建てが建つのかなと。その上に突起物があるから、まあ、これはもうちょっといくのかなと。それを例えば二ノ鳥居ぐらいのところから網かけちゃってやっちゃった場合に、あの真ん中には桜参道があるんですが、本当に鎌倉らしいというふうになっちゃうのかな、いや、ちょっと違うなというふうに私自身は今のところ考えているわけですけど、そこら辺の考え方をちょっと教えてください。
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○都市計画課長 鎌倉市における多面的な高度地区の考え方はないのかというふうなことなんだろうと思いますけれども、既に鎌倉市においては風致地区のエリアが市域の55％以上あるということで、その風致地区における高さの基準も８メートル、10メートル、それから15メートルと、今現在は３種類になっておりますけども、ほとんどの区域が８メートルの規制ということで、規模的な意味からも鎌倉における高さの制限の基準としては適切なものではないのかなというふうに認識しておりますけども、今それに加えて景観地区と高度地区を指定をしていこうというふうに進めているわけですけども、いずれも、対象としていますのは、今申しました風致地区あるいは第一種低層住居専用地域といった、非常に低層住宅に向けた良好な住環境になっている地域に隣接しているというようなところ、それから、既にもう既成市街地となっている町並みのところというふうなところが対象となっております。そういったことから、私ども既に昭和40年代の後半から、再三にわたってお話ししておりますけども、高さ15メートル以下での行政指導を強力に、特に若宮大路周辺ではしてきたわけですので、今回の若宮大路周辺地区は景観地区になりますけれども、15メートルというのは適切な高さの設定ではないかなというふうに考えています。
また、高度地区につきましては、用途地域に応じて設定をするというふうな基本的な制度の設計になっておりますので、今回は高度地区については第一種中高層住居専用地域ということで、第一種低層住居専用地域に次いで良好な環境を維持していくというところになっておりますので、こちらも15メートルという高さの設定は適切なものではないかなというふうに認識しております。
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○岡田 委員 話が前後して大変恐縮なんですけど、この委託をやられた後、中で皆さんお話になったんでしょうけど、先ほどは外部といいますか内部の政策会議、あるいは、要するに課長会議、あるいは地域における商業者と市民とのお話し合い、これはお聞きしましたけど、学識経験者の皆さんとお話ししたというようなことはありますか。
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○都市計画課長 この調査委託の中で、特に学識経験者の方のサジェスチョンをいただくというふうなことではないんですが、高度地区の指定の考え方等につきましては、都市計画審議会などにも報告をしておりますので、そういった意味では学識経験者の方の御意見を伺っている場ということで認識しております。
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○岡田 委員 今、基本的な認識は15メーターで行政指導してきたから15メーター法的高度かけたいんだと、こういうふうに言われて、私も反対ではもちろんないんですけども、私はこの案は玉石混交、宝石もあるけども、そうじゃないのもあるよというふうに私は思っています。先ほど言ったように、御答弁いただきましたけど、もう少しきめ細かな張りつけ方をやっていかないと、ここからは私の本当の完全な主観になるんですけど、鎌倉は危ういんじゃないのかなというふうに私自身は思っています。もう少し全体をやられた方がいいかなというふうに思ってる。というのは、47年のこれが出た後、これに基づいていろいろ指導してきたというふうに私は聞いているんですけど、どうもそうじゃなくて、実際聞いてると15メーターって言ってられますから、私はそうじゃないんじゃないかなという感じはしてますけども、まあ、そういうふうにやられたというようなことですから、それはそれでお聞きしてるわけですけども。ただ、昔と言ったら変な言い方ですけども、かなり古手の方は、いろいろお話を聞くと、最近はちょっとおかしいぞというようなことを本当に、冗談抜きのつくり話じゃなくて、私、聞いてます。鎌倉は少しおかしくなりつつあるんじゃないかというような話も聞いていますんでね、そこら辺は短兵急にごっと行こうということで、後で取り返しがつかないというようなことにならないようにしていただきたいなと、もう少し考えてもらいたいなと、こんなふうに思いますけど、そういう考えはございませんか。
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○都市計画課長 15メートル、一律の高さということに関しての御質問だと思います。もっときめ細かな高さの設定があってもいいのではないかということで、今回は今までの行政指導を法的なものに位置づけるという最初のスタートということになりますので、今後その地域ごとに適切な高さの設定といいますか、まちづくりの中で地域の地権者等の方と合意形成を図りながらよりよい環境の担保をとっていきたいというふうに考えております。
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○岡田 委員 法的規制というのは、法的に規制するから、だから両面あるんですよ。もろ刃の剣というか、いい面と悪い面があるんですけども。もう一つの場合は、じゃあ、中でというのは、多分地区計画か何か、そうするとかなり厳しい合意、何％ぐらいどうするんだという話になっていきかねない。そこら辺はもう少し前向きに行政は受けとめて、受けとめるというか、受けとめなくてもいいんですけどね、鎌倉はどうなってもいいと思えば。私は直感的に思ってますけど、大変なことになりますよ、これ。そこら辺もう少しやる前に考えて、きちっとやれば、後でそれはいけるわけですから、やった後、ほとんど取り返しつきませんよ。そこら辺は十分私は時間をかけてやっていくべきだなと、こんなふうには思っています。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑はありませんでしょうか。
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○納所 委員 成果報告書の241ページの建築相談事業についてお伺いをしたいと思います。昭和56年以前に建築された在来工法の木造住宅という、その耐震診断でございますけれども、平成18年度の耐震の相談件数ですね、それから、診断の実施件数、また、診断補助金の支給実績等をお伺いをしたいと思います。
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○建築指導課長 平成18年度におきまして、窓口相談が50件でございます。そして、現地耐震診断補助を行いましたものが46件でございます。結果につきましては、一応やや危険と、危険と類されるものにつきまして、合計39件、その部類に入っております。
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○納所 委員 非常に、やはり56年以前の住宅というのは耐震診断の結果、やや危険、危険ということで、その危険度が増すのは当然と言えば当然なんですけれども、その中で耐震改修について補助制度の要望という声は、18年度の中でありましたでしょうか。
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○建築指導課長 要望がございました。それを踏まえまして、本年７月１日から現地の直接改修をする補助につきまして制度化し、執行しているところでございます。
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○納所 委員 ちょっと今年度の話になってしまうといけないんですけれども、18年度の窓口相談ですね、そこの50件というのはその増減、あと補助金の支給実績46件ですけれど、それは前年度比の増減の状況はいかがだったでしょうか。
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○建築指導課長 前年度、17年度におきまして、窓口相談件数は62件、現地の診断につきましては55件という状況でございました。
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○納所 委員 18年度以降大きな地震があったわけでございますけれども、その増減の経過というのは、ちょっと今年度のこと聞いてしまいたいんですが、今年度はその耐震相談の増減の状況はいかがでしたでしょうか。大地震を受けて、結構関心度も高くなってきているのではないかと思うんですけれども。
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○建築指導課長 19年８月31日現在の状況でございますが、窓口相談件数につきましては25件、現地耐震診断につきましては25件実施しております。
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○早稲田 委員長 よろしいですか。
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○吉岡 副委員長 建築指導の関係なんですけれども、民間主事制度が導入されて、市と民間との割合が変わってきていると思うんですけど、18年度はどんな状況だったんでしょうか。
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○建築指導課長 18年度の状況につきまして申し上げますと、鎌倉、総件数が約1,400件でございます。そのうち、鎌倉市の建築主事あてに提出されたものにつきましては約25％の350件、民間に出されたものにつきましては75％の1,050件でございます。
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○吉岡 副委員長 確かに民間と市の比率が、民間の方が高くなってはいるんですけれども、やはり偽装問題とかありまして、やはり公共性というんですか、その辺も皆さんの信頼というんですか、その辺の希望というのも高まってはきてるのかなとは思うんですが、今主事さんっていうんですか、専門職という点では今だんだん定年退職の方もふえてきて、この鎌倉市が建築確認をおろすようになったというのも、たしか人口規模でいけば25万人以上は設置義務があるんですけど、それ以上は鎌倉市がたしか選んでやってきたと思うんですよね。それで、今その専門家というのはどういう状況、例えば構造計算の専門家が何人ぐらいいるのかとか、その辺は今どんな実態になってますか。
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○建築指導課長 まず、建築主事でございますけれども、現在私を含めて５名、任命を受けております。その中で構造を専門とする者が２名でございます。また、構造計算等を経験した主事が１名在籍しております。
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○吉岡 副委員長 その方たちはもう、ここ何年かの間でもう退職されてしまうのか、その辺、それで、その後の市の方針というんですかね、そこら辺はどうなっておりますか。
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○建築指導課長 主事の資格についてですけど、これは個人の資格ということで、届け出されてない方もおられるかと思いますけども、一応建築職40名弱在籍しております。そのうち届けられているものが、主事の資格については18名、これは19年の３月１日現在の確認なんですけども、約半分程度資格を持っている者がおると。それと、先ほどの構造の専門職ということなんですが、当然建築職、現在建築住宅課にも構造を専門としている職員がおりますし、過去、建築指導課で構造の審査をした職員も他課におりますので、引き続きそういった職員の育成というんでしょうか、そういうものに努めてまいりたいというふうに考えております。
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○吉岡 副委員長 ここ数年で何人ぐらいやめるんですか。
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○建築指導課長 私の課で把握しているところですと、あと二、三年で２名程度というふうに把握しております。
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○吉岡 副委員長 せっかく、県の認可から鎌倉市が鎌倉のまちづくりを守っていくという観点で育ててきた制度だと思うんですね。その辺は原課からもきちっとやっぱり必要性と、やはり補充が必要でしたら、やっぱり要望していっていただきたいなと、それは要望しておきます。
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○早稲田 委員長 ほかに。
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○本田 委員 １点。この平成18年度に古都法違反が何件あったか、それから、風致条例違反が何件あったか、それをちょっとお知らせください。
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○都市計画課課長代理 本田委員さん御質問の平成18年度の古都法違反、風致違反。古都法ですと風致の方も絡んでまいりますので、風致としましては14件、うち古都法といたしましては長谷寺を含めて２件ということになっております。
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○本田 委員 古都法は２件。その２件は長谷寺と、ほか何があるんですか。
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○都市計画課課長代理 １件目は長谷寺の関係でございます。もう１件は英勝寺というお寺がございまして、こちらが仮設の、今、山門修復しておりまして、それの仮設の建物、許可をとってやっていたんですけども、その許可期限切れというものもございました。
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○本田 委員 それで、長谷寺が古都法違反発覚した。それで、これは平成18年度内にもう完了したんでしたっけ。
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○都市計画課課長代理 長谷寺の是正完了につきましては、すべて終わったのは今年度、19年度の、先日ですけども９月でございます。
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○本田 委員 それで、この長谷寺が発覚した。これは平成18年度中に指導をしていた、つまり17年発覚した、16年かもしれないけども。それで、18年度中に完了した違反というのはあったんでしたっけ。
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○都市計画課課長代理 平成17年度としましては、古都６条の関係で常盤一向堂関係と、あと御成町の現場がございました。
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○本田 委員 なるほど。そうすると、これ、だんだん思い出してきますけどね、あれですね、一向堂、斉藤建設だっけ。で、御成町のも斉藤建設だっけ。違ったっけ。
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○都市計画課課長代理 施工業者といたしましては、常盤一向堂使用者としまして斉藤建設、また、御成町につきまして、施工業者として斉藤建設というふうになっております。
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○本田 委員 それで、それが２年前に発覚して、それでずっと指導してきた。そして、それを指導している間に長谷寺と英勝寺が平成18年度発覚したということですね。それで、どういう反省をしましたか。
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○都市計画課課長代理 昨年来、常任委員会等にも御報告させていただきましたけれども、まず今回の６条違反につきましては、業者の方の、いわゆる各法令に対する認識不足というのがまずあったかと思います。それに対しまして、裏返して言えば私どものいわゆる業者等への指導のあり方を問われたところでもあるかと思います。そういった意味で、私どもの行政としての指導のあり方とか啓発とか、その辺について反省をしているところでございます。
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○本田 委員 だから、これ、かかっている部分というのは非常に広い部分もあるかもしれないけれども、でも、実は、全く広いから見切れないという、そういう部分でもないと思うんですよね。ある意味、これは危ねえゾーンだぞというのは大体わかると思うんですよ、もうずっとやっているわけだから。そういうところで、定期的なパトロールとかね、そういうことはやってないんですか。
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○都市計画課課長代理 定期的なということに関しましては、定期的にはやってございませんけれども、私どもあるいは関係課、都市計画部内、同じような現場に行くことが多々ございます。地区といいますか、そういうときに、要は古都法ではない担当の課がそのところを、古都法の関係でしたら古都法の地区を通るとき、そういったときにはお互いが連携をしながらそれぞれ違反的なものがあるかないかとか、状況はどうかということはお互いに連携しながらやっております。
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○本田 委員 いや、それがね、やってなかったんですよ。それがわかっちゃったのね。何でかというと、これはまあ、前回の、前回というか何日前かちょっと忘れちゃいましたけど、この決算委員会の中で地目がね、課税地目が変わっていたというところで、本来は総務が把握はしていたわけだ。台帳の地目は農地だったけれども、課税地目は要は雑種地になっていたと。ということは、もう把握はしているわけですよ、こっちの課はね。資産税課は把握しているわけ。で、もう課税しちゃっているんだから。だけども、明らかにそれは違反なわけですよ。農地法違反でしょう。それで、それに類する、あれは四つの違反だったかな、そういうものが発覚するわけですよ。それもたまたま土砂崩れになったから発覚するわけですけども、今言われましたね、各課と連携しておりますと言うけど、してなかったんですよ。で、巡回もしてない。各課とも連携もしてない。そういうことが何日前か忘れましたけれども、それも発覚したわけなんですね。だから、この平成18年度のときにはそういうのをやっていなかったということがわかってしまったんですね。それはそうでしょう。
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○都市計画課課長代理 私どもも先ほどもちょっと御答弁させていただきましたけれども、できる限り現場等出るときにそれぞれの課がその地区を回りながら、状況はどうかということをさせていただいたところはございます。その中で、今、本田委員さん御指摘いただいたように、税関係との連携ですとか、その辺についてはなかなか言葉でやっていったことも多かったようでございますので、その辺は今後は文書等でやりとりをするというようなことで連携を図ってまいりたいというふうに各課で申し合わせをしたところでございます。
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○本田 委員 だから、それは今の話じゃん。だから、平成18年のときにはそういうことはやっていなかったということですよね。
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○都市計画課課長代理 繰り返しの答弁になってしまいますけれども、できる限りの連携を図っていたところはございます。ただ、今回、今、本田委員さんの方から御指摘いただいたように、そこから漏れてしまっているということもあったことは事実でございますので、今後もその辺は十分連携をとってやっていきたいと考えております。
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○本田 委員 そうすると、もうこれからは、ゆめゆめ古都法違反とか風致違反とか、そういうことはないね。
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○都市計画課課長代理 今回のようなことにつきましては、今後につきまして、絶対にないということは、今現在絶対ないということは言い切れない部分があろうかもしれません。その辺につきましてはもう一度洗い直しをさせていただいて、対応をさせていただきたいと思っております。新たに発生するという状況、これについては極力私どもも事前に察知をして、状況を的確に判断しながら対応をさせていただきたいと考えております。
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○本田 委員 そのとおりですよ。言うなれば洗い直し、これは各課そうだと思うんだけど、それと何か突合というのかな、そういう行政用語も言ってたけども、それは総務の方はそういうことをね、やりたいというふうに言ってるけど、基本的には課税の地目の台帳を中心としてやるわけだから、そういう部分はやりたいと言ってるんだけど、こっちはどうなんですか。
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○兵藤 総務部長 ただいま本田委員の御指摘ですが、農業委員会の項のところでも御論議させていただいているところです。18年度の、それ以前からも残念ながらあった事実が発覚したんですが、そういうようなことということは、長期にわたってそういう状態が続くというようなことはぜひ避けたいというように考えています。これは、まずはそれぞれ庁内の縦割りではなくて、横の連携というものを18年度の、ただいま答弁もありましたけど、そういうものも反省を踏まえて今後そういうことが起きないように極力努力をしていきたい。これはまるっきりということではないんですが、そういうものはないように、また、市民の方に不信が抱かれないようにはしていきたい。現に今、農業委員会、我々税の職員も携わっての作業を進めております。そういう中で、よく、どういうところが問題になるのか、それで、これは農業委員会、税だけではなくて、やはり都市計画部門だとか、他の部署もあろうかと思いますので、そういう面では今後十分配慮して業務に当たっていきたいというようには考えております。
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○本田 委員 結構ですよ。
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○早稲田 委員長 ほかにございますか。
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○山田 委員 先ほど御質問が出たんですけども、建築相談事業の耐震診断の件なんですけど、この耐震診断の業務委託という部分についての委託先というのは、今何件くらいお持ちなんですか。
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○建築指導課長 耐震診断の窓口業務委託ということでよろしいでしょうか。
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○山田 委員 済みません。この耐震診断業務委託というのは、耐震診断をする、例えば建築士だとかいう方々へ委託しているという意味ではないんですか、この委託料というのは。そういう支出のものではなかったんですか。
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○建築指導課長 私どもは窓口業務と、あと現地耐震診断、これにつきましては社団法人神奈川県建築士事務所協会の方へ業務委託をしております。
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○山田 委員 それじゃ、１カ所にその窓口業務と現地耐震診断を、そちらの方に一括してというか、まあ、業務は分けているんでしょうけれども、同じところにお願いしているということですね。
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○建築指導課長 現状は同じ協会の方へ委託しております。
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○山田 委員 そうしたら、先ほど、昨年、ごめんなさい、平成18年度の窓口相談件数50件で、46件現地へ行きましたというお話だったんですが、このいわゆる昭和56年以降を対象にという、この実数は多分おわかりにならないと思うんですが、その数字というのは把握はされていらっしゃいますか、対象になる。
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○建築指導課長 直接、推計になってしまいますけども、一応私どもの方で今年度鎌倉市耐震改修促進計画、これの御報告も差し上げているところでございます。その中で、57年以降ですね、どうも失礼いたしました、戸建て住宅で約１万4,000棟ぐらい必要かというふうに把握しております。
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○山田 委員 それはここに、241ページに記載の、この昭和56年５月31日以前に建築されたという、この対象が今１万4,000棟ということでいらっしゃいますね。
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○建築指導課長 耐震性がないものということで、１万4,000棟ということでございます。
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○山田 委員 じゃあ、累計で現在この窓口相談なりあるいは現地に行かれた、その数は違うんでしょうが、まず、窓口の方で累計としては今実績はどれくらいまで積み上がっているんですか。
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○建築指導課長 平成７年度から窓口診断を開設しております。平成19年度途中でございますけども、1,194件窓口相談がございまして、そのうち現地耐震診断を受けていただいた方が920件でございます。
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○山田 委員 そうしますと、約10％弱ということなんですね。その現地の耐震診断をされた方で、実際に耐震工事にまで行ったという率というのはどれくらいになっているんですか。
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○建築指導課長 これは平成７年から16年度の調査なんですが、この委託をしております事務所協会の方へ、ちょっとアンケートをお願いした経過がございます。その中で約２割の方が耐震改修をしているという把握をしております。
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○山田 委員 現地耐震診断の補助金というのは、これは１件当たりなのか、何かの基準でもって出しているんでしょうが、これはどういう基準でお出しになっているんでしょうか。
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○建築指導課長 診断につきましては４万円ということで、３万5,000円を補助をしております。自己負担は、よりまして5,000円ということでございます。
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○山田 委員 あとは住宅政策上空き家対策というのは一方では回すということも必要なんですが、良好なという空き家の部分についてはできるだけ回していこうというような施策もあるんですが、空き家でこういった耐震化がなされていないだろうという築年数の古いようなものに対して、これはどのようにお考えなのか、まあ、きのうももう、箱根で震度５なんていうレベルの地震が起きているということもあって、ちょっと空き家の部分については何か、今施策的にお持ちのものってございますか。
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○建築指導課長 私どもの所管している部分でちょっと把握し切れない部分はございますけども、先ほど、いずれにしても空き家ということで、所有者の方がおられるわけでございます。その方へ、今後、先ほど御紹介いたしました、私どもで今つくっております窓口相談、現地耐震診断、それから、改修補助ですか、その制度等、この計画をつくらせていただきましたので周知していきたいというふうに考えております。
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○山田 委員 あと最後の、この関連で質問いたしますが、先ほど現地の耐震診断まで、今まで累計でいくと約10％になっていると。さらに耐震化工事をそこからされた方についてはアンケートは約20％ということになっていますと、まあ、数％ですね、多分数％になるんだろうと思うんですけども、今後こういう、現実的に命と直結する部分でもありますので、とはいいながら、個人負担の部分もやっぱりあるんですけれども、こういった他の行政の施策等も横にらみで見ながら、こういった、今後耐震化を推進していくための何か今現在方策をどのようにお持ちなのか、このあたりをちょっと最後にお聞かせいただきたいと思うんです。
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○建築指導課長 一つは、先ほど御紹介しましたように、耐震改修の体系的な計画を国の方から、都道府県はつくるという絶対条件があるんですが、市町村についてもつくることが望ましいということで、国の基本方針に基づきまして27年度まで耐震化を90％に上げていきたいというふうに考えております。その中で、さまざま、当然こういう制度を紹介していかなきゃいけないんですが、基本的には個人の財産であるという観点は持っておりますけども、その耐震改修を進めるということで、少しでも促進するような制度的なものにつきましては、引き続き検討していきたいというふうに考えております。
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○早稲田 委員長 ほかに。
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○森川 委員 済みません。岡本二丁目マンションの、これ二度目の開発許可が出た年だと思うんですが、この開発許可をするに当たって、編入同意して変更協定書を結びましたよね。まあ、結局は開発審査会の裁決もあって、鎌倉市としても、まあ、結果としては不許可処分にしたんですが、このとき結ばれたこの変更協定書というのは今現在どうなっていますか。
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○都市調整課長 32条に基づく協定書ですが、これはそのまま残っております。
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○森川 委員 済みません、その残っている理由を教えてください。
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○都市調整課長 今、二度目の裁決が出まして、係争中でございますけども、この結果によってこの32条の協定書が引き下げられるのか、この辺は業者の方で判断して、私の方に事務手続に来るというふうに考えております。
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○森川 委員 鎌倉市が不許可処分した時点で、この協定書を鎌倉市の方から取り消すということはできないんですか。
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○都市調整課長 これも事業者の財産になりますので、私どもの方から取り下げてくれというお願いはできるんだと思うんですが、まあ、執行しろということはちょっと難しいかなというふうに考えております。
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○森川 委員 お願いはしたんでしょうか。
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○都市調整課長 今の段階ではしておりません。あ、失礼いたしました、しておるそうです。
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○森川 委員 いつの時点でなさったんですか。
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○井上 都市計画部次長 昨年の１月の26日に商工会議所の地下ホールで市民の方々が報告集会を開きまして、その中で市民の方からそういう御要望が実はございました。私どもの方、その後一月ぐらい後だったと思いますが、日付はちょっと今ここに手元に資料がないんであれなんですが、その翌月に事業者側の方に一応投げかけまして、現時点で今の協定自体を解消する考えはありませんということで一応回答をいただきました。くどくなりますけども、市の顧問弁護士の方にもその辺につきましての見解を確認して、市が法で一方的に協定を解除するということについては困難であるという見解をいただいて、現時点でまだ協定そのものは残っていると、そういう状態でございます。
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○森川 委員 普通常識で考えるとね、不許可処分したのに、それに基づいてやった協定が生きているというのはとても納得できないんですが、これも先ほどのあの財産権の話ですか。
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○井上 都市計画部次長 不許可処分につきましては都市計画法の第29条の許可処分でございます。この都市計画法の32条、それから、その前段の手続基準条例に基づく協定といいますのは、お互いの意向を書面として確認する。協定の締結そのものは法的な処分ではなくて事実行為という形で私どもとらまえておりまして、それにつきましても弁護士の方にその見解を確認したところでございます。
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○森川 委員 でも、本来これはあれでしょう、要するに開発許可をするに当たって編入同意をした、そういうことですよね。編入同意をしたから許可は出たわけですよね。その許可が取り消されたわけですよね。これ、実際、弁護士はそういう見解を示しているということなんですけれども、ほかでもこういう協定書を不許可処分があって取り消したという例はないんですか。
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○井上 都市計画部次長 過去に協定を行政の方の判断だけで取り消す、解消というんですか、そうしたケースは私の記憶する限りにおいてはございません。
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○森川 委員 井上さんの記憶ではなくて、別に鎌倉のことだけを聞いているわけではなくて、他市も含めて全国事例としてないかという確認です。
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○井上 都市計画部次長 都市計画法32条に基づく同意協議、これにつきましては一応処分性がないということで、これは最高裁判所の判例の中で見解が確定してございます。処分性がないがゆえにそれを一方的に取り消すという形のものは、お互いの事実行為、あの協定の中にも書いてありますけども、疑義等が生じた場合については双方協議して決めるというくだりがございますけど、実態その協定が残っていたからどうこうということでなかったとしても、市側の一方的な通告だけでこれを解消することができないという教示を弁護士の方から一応いただきまして、現時点においては状況の推移を見守っていると、そういうことでございます。
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○森川 委員 結果として開発許可取り消して、しかも市民要望があって、向こうに協議をしたわけですよね。で、まあ、断られたと。要するに１回だけ、要するに協議しただけですか。その後は何、全然やってないということですか。
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○井上 都市計画部次長 意向については一度確認をさせていただいて、その後につきまして、この部分を具体に取り出して、話題にして協議をしたことはございません。
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○森川 委員 これは市民要望があったからその話し合いを持ったと思うんですが、一度しかやらなかったという理由は何ですか。
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○井上 都市計画部次長 都市計画部の方が主にやっているわけではないんですが、その後、この岡本二丁目マンションの問題につきまして、都市整備部の中でも話題になったかと思いますけど、さまざまな課題があります。101号線の通行機能の回復の問題もございます。そちらを結局優先する中で、いたずらに結局協議の状況を、できるだけいい形の中で結局持っていきたかったということで、あえて相手方とのいい形で協議ができる状況を損なわないようにするために、その辺については特段持ち出さなかったということでございます。
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○森川 委員 とっても都合のいい物の言い方ですね。要するに、協定を取り消す気がなかったんでしょう、市として。意思持ってやろうという、もうちょっと熱意持ってここやってもよかったんじゃないですか。じゃあ、053−101ですか、これだって結局全然復旧作業だって合意も何にも得られてないじゃないですか。あげくに裁判起こされただけで。本気で不許可処分になった後、この業者に対して、市民の要望を受けて、きちんと不許可処分を確定にするような、そうしたことを市としてやろうとしたのかということに対して、本当に私は市民の方は不信感持っていると思うんですよ。だから、三者協議なんかにもなかなか応じていただけないというのはそういうことなんだと思うんですが、それに対して市としてどう考えていらっしゃるんですか。
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○井上 都市計画部次長 三者協議につきましては、私、直接設定のための、結局住民の方々の協議に臨んでないんで、私の立場でコメントはちょっとできないんですけれども、少なくとも鎌倉市全体、都市整備部も都市計画部もあるいは理事者も、この問題につきましての、より市民の方々あるいは事業者が納得でき、なおかつ市民の方々にとって一番いい解決の方法を探るべく一応努力をしております。ただ、結果的に今現時点に至るも、101号線の通行機能の回復ができていないということについては大変申しわけないというふうに思っております。
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○森川 委員 まあ、三者協議はともかくとしても、やっぱり私は市としてとても努力が足りないというふうに思うんですね。やっぱり二度も普通取り消されるなんていうのはあり得ないことで、二度も取り消されて、それで不許可処分をした。ということであれば、当然、そのもととなったこの協議、これもかなり議会の中でも、軽微な変更じゃないだろうということで問題になりました。今裁判ざたにはなっていますけれどもね、というふうに考えれば、もう少し市民からの要望もあって、話し合いをしたんであれば、二度、三度、私はこの協定についても解消するように私はやるべきだったんじゃないかなというふうに思うんですけど、どうですか、その点について。
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○井上 都市計画部次長 森川委員さんの見解、私どもそれは全く否定するつもりはないんですけれども、少なくともその時点における行政としての判断については、少なくともその101号線の通行機能の回復、これにつきましては事業者の協力が必要ということで、それを最優先に事業者と協議をしてきたという経過でございますので、その辺の状況を御理解賜りたいというふうに思います。
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○森川 委員 まあ、結局何にもやってなかったということですよね。一度とりあえずおざなりに交渉だけして、協定解消しません、それは向こうはそう言うでしょう、と言われたらもうそのまんま。結局何もしなかった。じゃあ、053−101の復旧工事ができたか。できなかった。じゃあ、それが業者に迷惑かけない形での方法をもうちょっときちんと検討することができたんじゃないかと言ったけれど、結局そこもしなかった。結局、もう、しない、しないで来てしまった。で、あげくに裁判起こされて、もうにっちもさっちもいかないというのが現状なんじゃないですか、今。まあ、いいです。これ以上聞いても多分同じ答えしか返ってこないと思いますので、これについても私は理事者質疑にしたいと思いますので、これ以上は結構です。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑はありませんでしょうか。
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○岡田 委員 239ページのところの開発許可等の違反を是正指導した。これ、中身はどんな感じなんですか。
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○西 都市計画部次長 この開発許可の違反につきましては、去年から昨年にかけまして、岡本地区、それから十二所地区、それから、関谷地区というように指導していまして、その中で整備した関谷地区、それから、岡本地区、十二所地区。
（「え、岡本、関谷」の声あり）
笛田地区、済みません、十二所地区、笛田地区、関谷地区と、この三つの地区を違反是正を、今調整区域でございますけれども指導してきましたと。引き続き、ここをもう少し範囲を広げまして、今後とも指導していく今予定でございます。
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○岡田 委員 十二所、関谷、笛田というのは、これは都市計画法違反の是正というようなことなんでしょうか。
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○西 都市計画部次長 市街化調整区域の違反でございます。
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○岡田 委員 わかりました。
もう一つは、この上のところに、森川委員と重複するんですけど、神奈川県開発審査会に対する案件を付議したと、これは岡本のことなんでしょうか。岡本マンションのことなんでしょうか、中身。神奈川県開発審査会に対する案件を付議した。意味わかんない。
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○西 都市計画部次長 これは関谷のサーフショップでございます。
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○岡田 委員 え、関谷の違反物件。えっ、神奈川県開発審査会、関係ないよね。あ、これからやるのか。まあ、冗談ですよ。
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○西 都市計画部次長 神奈川県開発審査会に付議する案件というのは、開発許可で1,000平米以上の土地がありまして、戸建て住宅だとかそういう、それからまた、神奈川県の提案基準がありますので、その中で付議した案件で、その内容でございます。
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○岡田 委員 具体的にちょっとわかんない。教えてもらえますか、どういうものなのか。まあ、1,000平米というのはわかるんですけど、どういうものなのか。
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○西 都市計画部次長 鎌倉山二丁目の真和産業の案件が対象になっております。
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○岡田 委員 それは私はちょっと不案内なので、よく、不案内なので、わかりました。まあ、森川委員も言われたんで、私も重複はしません。したくないんですが、やっぱり感想じゃないですからね、質疑ですからちゃんと言わなきゃいけないというのもあるんですが、やっぱりもう、２回やっちゃいましたからね、違反ね。だから、普通だと、私、変な言い方してないですよ。普通だと、もうやめますよ、普通は。普通の神経だと。それがやっぱり、ずるずるっと行っちゃってるのは、何だかなというふうになっているわけですね。ただ、論理立てしなきゃいけないからこういうところでいろいろ、あっち聞いたり、こっち聞いたりしてやるんですけど、そういうのを全部外して、例えばフランクに話したときにね、いや、鎌倉はよく開発でやってるよというのは、普通出てきませんよ。何してんの、というのが大体共通認識というか意識なんですよね。そういう雰囲気はやっぱり察知していただきたいというか、されてるんだろうとは僕は思うんですけれども、内心は。だけども、やはりこういうところので来ると、やっぱりどうしてもかたくなっちゃうというか、それでまたおかしくなっちゃうというか、そんな気はしてるんですよね。
本当に住民の皆さん、私、これ一つ本当に、今さっきのこともそうなんですけど、住民の皆さんとやっぱり十二分に議論というか、話し合いをしてもらいたいんですよ。やっぱり一番困ってられる方は近隣住民の方ですしね。その方たちから私たちもお話を聞いたり、あるいは、まちづくりの中でいかがなものかということで論理立てしてやっているわけで、もともとやはりそこにお住まいの方が非常に不安を抱えられているわけですから、そこのところを十二分に話を聞いてもらいたい、今後話を聞いてもらいたいと、こんなふうに思うんですけど、いかがですかね。
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○井上 都市計画部次長 岡田委員さんからの御指摘を、この辺につきましては今回初めてだということではなくて、昨年の１月の15日でしたっけ、第２回目の裁決が出て間もなく、全員協議会でその報告をした際、議会の方から住民の方々とよく話し合ってよりよい解決を目指すよう、そういう努力をしなさいという御示唆を受けました。市長としてもその辺について、そういう方向で私どもの方にも指示をしてございまして、今指示としましては、一応現実的で、なおかつ結局実効性のある解決策を見出すために、３者によって忌憚のない意見交換を通じてよりよい解決策を見出すことが、一番、時間的にも能力的にもいいだろうということで、今その実現に向けて副市長を先頭に取り組んでいるという状況でございます。
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○岡田 委員 また三者会談のこと言われちゃったんで、あららと思ったんですけど。住民はその前に二者会談を求めているんであって、そこで膠着というか、まあ、中身の問題ありますから、そこまで踏み込みませんけど、やってるわけですよね。まず、二者会談して、三者会談やってもいいんですけども。突っ張ってもどうにもなんないでしょう。それを今さっき、こんなこと言ってもいいかわかりませんけども、安全対策も業者は安全だというか、安全だと言ってますよね。本当にそうなの、防災工事も含めて。
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○西 都市計画部次長 私ども、当該地につきましては事業者の方で確認をし、また、私どもも構造計算だとか、そういうものも資料も含めまして確認しておりますし、事業者の方は安全であると。私どももその方を確認しているところでございます。
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○岡田 委員 あのですね、それ、違いますよ。テレビでやったじゃない、テレビで。その後に業者は動いてますよ。あなたたちその前のこと言ってるんだよ。そういううそを言うからね、怒るんだよ。しっかりやってくださいよ、おれは信用してるんだから。一緒にやりましょうよ、ね。ちゃんと言ってください。
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○西 都市計画部次長 ことしの９月にモルタルのところの施工の四方向のところと、それからモルタルの点検、それから、さらに、敷地の安全につきまして、大雨が降ったときの雨水の排水の貯留槽、そういうものを設置して、安全をさらに確保しているところでございます。
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○岡田 委員 僕は西さんを責めているんじゃないんですよ。そうじゃなくて、安全、市がやったらどうだって、いや、いろいろあるんだって、業者側にやらせなきゃいけないんだって、こういう形でずっとこられてますよね。それで、市が安全を確認した。どういう確認したの。業者から聞きました、安全です、何々安全です、こう言ってるんです。言ってるんです。テレビやったでしょう。テレビやったでしょう、放映されたでしょ、大船の問題が。ちょっとここから外れて大変恐縮。その後に安全対策やってるんですよ、業者は。ということは、安全じゃないから安全対策やってるんですよ。その前のことをあんたたち言ってるんだよ。だから、僕は怒るわけよ。違うでしょって、そこのところは。しっかりしてください、お願いします。
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○西 都市計画部次長 今の安全対策をさらにより確認をするために、先ほどちょっとお話ししました四方向の点検、それから、モルタルの張り込みの点検、さらに雨水対策、これ貯留槽ですけども、そういうものを設置しながら、さらにより安全対策をしたというところでございます。
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○岡田 委員 まあ、いいです。まあ、私は別にあれなんですけども、これは理事者に、私は、まあお聞きします。本当にこの一連の中でね、私だけじゃなくて、皆さん委員さんやってられてて、その場その場で終わってちゃだめですよ、ね。気持ちの問題ですから、気持ち。いいんですよ、間違っても。申しわけなかった、頑張ります、あしたからやりましょう。いいじゃないですか、それで。そういうのがないんですよ。だから、どうなっちゃってるんだってなってるんです。ずるずる行っちゃってるわけですよ。そういうのをきちっとやれば、僕らだって怒りませんよ。そうだねと、じゃあ、頑張ろうね、じゃあ、おれたちはどうやって動いたらいいの。あるじゃないですか、持ち場、持ち場やんなきゃいけないわけだから。そういうのがないんですよ。で、私たちはと、いや、それはやっている方はおられます、私もよーく知ってます。だけど、やってない方もおられますよ。嫌ほど動いている方だっておられますよ。そうじゃなくて、行政は行政の顔あるでしょう。やっぱり公なんだから、私業じゃないんだから。そこのところをね、やっぱりきちっと持ってほしいんですよ、気持ちを。鎌倉のためにやるって言ってるんだから。じゃあ、一緒にやろう。別に議会と対立する必要ないんですよ。だけど、何で対立するようになっちゃうの、いつもこうやって。そこが僕はおかしいと思うんです。もう少し、だから、市民の言うこと全部聞けなんて言ってませんよ。皆さんの合理的判断しながら、お互いに胸襟開きながら、ここは難しいです、ここはできませんけどここは何とかやりましょう、そういうことを言えばいいじゃない、何でやらないの、そんなこと。いや、三者協議でやりましょう、三者協議でやりましょう。何言ってんですか。一から私言いませんよ、もう。森川委員言っちゃったから。これもやってないね、これもやってないね。ずっとやってないんですよ。だからそういう、おれは、言いたくないけど、市民と胸襟開いて今後話していただけますね。
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○安田 都市計画部長 住民の方の声を聞いていくということは、これは大事なことだというふうに認識しております。今、岡田委員御指摘ありましたように、これはやはりそれぞれが本音をぶつけ合いながらよりよい解決の道を探っていきたいということで、先ほど来副市長を中心に三者協議に向けた努力をしているというふうに次長の方からも御答弁申し上げましたけれども、当然住民の声も聞いていきたいというふうには思っております。
それから、安全については当然その事業者あるいはその所有者というのが基本的には責任を持つ話だろうということで、その点についても要請を続けているところでございますし、そういったことで、先ほど西次長の方も申しましたように、向こうの資料を確認したと、そういうふうに申し上げているところでございます。さらには、年月といいますか、月を経ますと劣化等の心配もありますので、そういった意味で定期的にはそういう点検をして、さらにその安全の確保を図っていただきたいということで事業者の方に要請をして、していただいていると。そういう状況でございますので、今後とも、もちろん住民の声、市民の声というものを大事に聞きながら、よりよい解決策を目指していきたいと、そんなふうに考えております。
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○岡田 委員 わかりました。それじゃ、あれですね、市民の皆さんがぜひ皆さんとお話ししたいといったら、それは快く応じていただけるということでいいですね。三者協議をやらなきゃ私たちやりませんみたいな、言葉では言ってないけど、そういうそぶりをずっと見せていますから。そうじゃないでしょうね。いいですね。
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○安田 都市計画部長 この件に関しての事業者、それから、基本的に住民の方々との窓口というのは金澤副市長を中心にやっております。ただ、都市整備部も含めて、それぞれ個々の問題点につきましてはそれぞれ承るような形で、連携をとりながら進めているという状況でございますので、そういった意味で都市整備部、都市計画部、それぞれがやはり住民の方々の声というものを聞く耳を持ちたいと、そういうふうに考えております。
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○岡田 委員 わかりました。ともにね、頑張りましょうよ。ね、ともに頑張りましょうよ。私はそう思ってます。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
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○森川 委員 岡本二丁目マンション開発について、理事者質疑をした後、意見を残すか決めます。
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○早稲田 委員長 ほかにございますか。
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○岡田 委員 町並み景観について、理事者質疑をした後に意見を残すかどうか考えます。
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○早稲田 委員長 ただいま理事者質疑、お二人の委員から出ましたので、事務局確認をお願いいたします。
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○岡田 委員 ごめんなさい、申しわけありません、訂正いたします。景観ということで、景観と間違えられるといけないんで。申しわけございません。何て言うのかな、高度地区について。高度地区じゃない、景観地区も入ってるもんな。
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○早稲田 委員長 次のところで。
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○岡田 委員 うん、そうしようか。じゃあ、そうしよう。
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○早稲田 委員長 じゃあ、取り消しで。
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○岡田 委員 じゃあ、取り消す。ちょっと景観ってのが入っちゃうので、ごめんなさい。
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○早稲田 委員長 それでは、１件、理事者質疑、確認をお願いいたします。
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○事務局 森川委員で、理事者質疑でございます。岡本二丁目マンション開発について、理事者質疑でございます。確認をお願いいたします。
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○早稲田 委員長 そのとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは確認をいたしました。これで打ち切りまして、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（17時40分休憩 17時50分再開）
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○早稲田 委員長 それでは、再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構でございます。
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○早稲田 委員長 それでは次に、第10款総務費、第５項総務管理費のうち景観部所管部分及び第45款土木費、第20項都市計画費のうち景観部所管部分について説明を願います。
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○都市景観課長 議案第26号平成18年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうち、景観部所管部分について御説明いたします。
平成18年度鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の98ページ、平成18年度における主なる施策の成果報告書の61ページを御参照ください。
10款総務費、５項総務管理費、50目文化振興費の支出済額3,837万625円のうち、景観部所管の事務事業に要した経費は1,586万2,262円で、文化振興の経費は旧華頂宮邸管理運営事業として、旧華頂宮邸の庭園公開管理・屋内清掃業務、庭園維持管理業務、土地賃借料などに要した経費を支出いたしました。
決算書は148ページ、施策の成果報告書は257ページにまいりまして、45款土木費、20項都市計画費、５目都市計画総務費の支出済額18億1,066万4,512円のうち、景観部所管の事務事業に要した経費は３億3,828万4,845円で、都市計画一般の経費は都市景観形成事業として、景観デザイン委員会の委員報酬、景観地区指定に伴う調査検討業務委託、屋外広告物未申請物件調査委託、違反屋外広告物除却業務委託、景観重要建築物等助成金などに要した経費を支出いたしました。
施策の成果報告書は265ページから272ページにまいりまして、また、施策の成果報告書付属資料は33、34ページを御参照ください。
緑政の経費は緑政運営事業として、緑政審議会の委員報酬、緑の基本計画書改訂版の印刷、各種協議会等負担金などに要した経費を。緑地維持管理事業として、緑地の樹木枝払いや崩落危険箇所の防災工事、緑地管理施設老朽化に伴う修繕などに要した経費を支出いたしました。
決算書は150ページにまいりまして、緑地取得事業として、（仮称）寺分一丁目緑地の用地取得のために要した経費を。緑化啓発事業として、まち並みのみどりの奨励事業補助金、緑のレンジャー、緑の学校の講師等謝礼などに要した経費を。街路樹維持管理事業として、街路樹愛護会支援のための報償金、街路樹や緑道などの維持管理委託などに要した経費を。樹林維持管理事業として、古都保存法など法指定区域内の樹林を良好に保持するための経費を。緑地保全事業として、緑地保全基金の積立、保存樹林等として指定した樹林・樹木・生け垣の管理費の一部助成、緑地保全の推進を目的とする、緑地保全契約締結に伴う奨励金などに要した経費を。風致保存会助成事業として、財団法人鎌倉風致保存会の支援を目的とする経費を支出いたしました。
施策の成果報告書は276ページにまいりまして、海浜の経費は海浜保全事業として、海浜ルールの啓発事業、サーフ90ライフセービング事業の支援などに要した経費を支出いたしました。
施策の成果報告書は277ページから280ページにまいりまして、また、施策の成果報告書付属資料は、35、36ページを御参照ください。
20目公園費は25億3,390万2,055円の支出で、公園の経費は公園運営事業として、都市公園等緑化推進専門委員の報酬、各種協議会の負担金などに要した経費を。公園維持管理事業として、都市公園の指定管理料、公園遊具等の修繕・増設などに要した経費を。公園整備事業として、夫婦池公園の園路広場及び管理施設等の施設整備、六国見山森林公園の園路広場等の整備、鎌倉中央公園拡大区域（台峯）の基本構想の確定、基本計画及び基本設計の策定の着手、（仮称）材木座街区公園の用地測量及び実施設計業務、鎌倉広町緑地、（仮称）材木座街区公園の用地取得などに要した経費を支出いたしました。
以上で、景観部所管部分の説明を終わります。
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○早稲田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○高野 委員 １点だけお伺いいたしますけども、この257ページの都市景観形成ということで、ことしの１月に景観計画を策定して、今後いろんな、ある意味景観部が一つのへそとなって、この景観にかかわるいろんな部署ですね、その中に先ほどごみの施設のこともあったけども、そういうことも含めて景観という観点からいろんな都市整備であるとか、市の重要なことについて、これを一つの大きな材料にしてやっていこうということなんですけども、この景観計画の第４章の２に景観重要公共施設ということで、少し勉強させていただいているんですが、四つあって、海浜ベルト、若宮大路ベルト、北鎌倉ベルト、柏尾川ベルトということで、都市景観の形成上、特に重要な公共施設、道路、河川、公園ですね、これを景観重要公共施設に指定して、具体的に言うと海浜ベルトでは国道134号線、鎌倉海岸、腰越漁港、あと、鎌倉の海浜公園と、こういうふうに指定されているんですが、そこでまずちょっと、私一つ気づいたことがあったものですから、この機会ですからお願いもあって質問するんですけど、たまたま逗子から私、江ノ島方面に車で逗子のトンネル抜けて江ノ島方面までずっと行ったんですけどね、材木座から滑川ですね、小坪があって材木座から滑川、ここの海と歩道の間に転落の防止さくがあるんですね。これとか、あと、あそこはまあ、砂がもちろん海岸ですから、砂がすごく出ますんで、防砂ネットですね、これが大分やっぱり老朽化してひどかったんですね。もっと早く気づくべきだと反省もしてるんですけど。で、滑川過ぎて、由比ガ浜から腰越、そして、江ノ島と行くわけだけど、こっちはね、結構きれいだったんです。あと、恐らく整備の関係の順序があったんじゃないかと思うんですが。それを見てね、これから世界遺産に鎌倉をしていこうという中で、まあ、和賀江嶋もありますしね、景観という観点から見れば一つの重要なポイントですね、車から見る一つの景観として。それでこの計画を見ていくと、この国道134号線も景観重要公共施設に入っているということを私知って、それでまあ、沿道景観を引き立たせるデザイン的な配慮とか、道路のビスタ。ビスタってのは、調べたらイタリア語で展望のよい景色」と、眺望とかそういう意味だそうですけど、こういうことが書いてあったんですね。それで、一つ、まあ、今順次１月に作成されて取り組まれているんだろうけども、ここの場所はね、ぜひ、恐らくこれから整備されるんだろうと思うだけにね、ぜひ、景観計画の中にも入ってますから、これは国県道の方ですかね、とも十分に連携もとっていただいて、景観重要公共施設にふさわしい整備をぜひ今後検討していただきたいと思うんですが、その点いかがですか。
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○都市景観課長 おっしゃるとおり、134号線の滑川から材木座、逗子へ向かっていく134号線上の公共施設、特に防砂ネットですとか、道路上の歩道と車道の間の分離帯といいますか、ガードレールにはなっていないんですが、ロープ状のガードレールになっているところがありまして、かなり老朽化していることは確かでございまして、この134号線につきましては景観重要公共施設の位置づけがございまして、その景観計画の中では整備の方針ですとか、占用許可の基準が定められているわけです。
これらを改修するのは、恐らく神奈川県が都市施設の管理者になっておりますので、神奈川県が行うことになろうかと思うんですが、景観法上は当該景観計画に即して行わなきゃいけないことになっておりますので、この景観計画の景観重要公共施設の整備の方針にのっとって景観に配慮した整備がなされるということになります。
今、御要望等承りまして、この景観計画を策定する段階で、神奈川県のいろんな公共施設の管理者と協議を調えてまいりましたので、国県道対策を通してということになろうかと思いますけれども、そのような御要望もしてまいりたいと、このように思っております。
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○高野 委員 今、一つの材料を例、例というか私気づいたから申し上げたんだけども、まあ、このほかにも、あと先ほども申し上げましたけど、海岸ですね、それから、海浜公園、腰越漁港とあって、若宮大路ベルト、あと、北鎌倉ベルトにまたがることでは県道21号、それから、県道300・302号、あと、柏尾川と、こうあるんですね。だから、まあ、実際には恐らくそうすると、そうは計画つくったからといって、実際に何らかの改修をするだとか、整備をするだとか、これをつくったからそれがために全部を改めるというのは、これは現実的に難しいので、ぜひ今議会、この決算でも、縦割りじゃなくて、横の連携ということでいろんな、さっきごみってこと言ったけど、ごみの施設と高さの問題とか、都市計画部と農業委員会とか、資産税課とか、いろんな横の連携で、ここについて言うと、まあ、景観課が一つのへそになって、こういったことについてはきちんと各部、動きを見て、こういう整備、改修とかする場合にはきちんとこう、景観になるからそれはやんなきゃいけないんだけども、きちんとまあ、チェックというか目を光らせていただいて、そういう整備をするときにはきちんとこの方針に沿った形で行くように、また、今言った134号線についてもまあ、由比ガ浜、滑川から腰越方面は比較的新しいから今すぐどうこうではないけれども、これもまあ、一体性という面ではちょっと、滑川と使用前、使用後みたいになっちゃうのも一定期間は仕方ないのかなと思うけども、この辺の統一性もやはり今後大事だと思いますから、ぜひその点まあ、特に景観部、景観課の方で意識して取り組んでいただきたいと思うんですが、いかがですか。
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○都市景観課長 そのような御要望も多々あろうかと思います。現状、この景観重要公共施設に指定されている部分が神奈川県が管理しているところが非常に多うございまして、既にこの景観計画の景観重要公共施設の整備の方針にのっとって、整備が少しずつ進んでいることは事実でございまして、庁内の管理者もおりますので、やはりきちっと連携をして、この景観計画に沿った整備が行われていくよう努力をしていきたいと思います。
私どものこの景観計画をつくる際に、神奈川県のさまざまな公共施設の管理者と協議をするテーブルづくりなどもしておりますので、そういう中でもいろいろ事業者、神奈川県さんが整備をするのは事前に御相談いただくような仕組みも整えてまいりたいと思っておりますので、将来的に景観に配慮された公共施設整備が進んでいくということになると私どもは確信しております。
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○高野 委員 結構です。
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○早稲田 委員長 ほかにございませんか。
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○森川 委員 済みません、１点。この18年度というのは景観部が結構景観計画つくって一生懸命景観法を活用して、鎌倉の景観づくりに努力していた年だと思うんですね。そこのところはすごく評価するんですけれども、やっぱり少し気になっているのは名越のごみの施設なんですけれども、当然、景観から考えれば、20メーター、30メーターになる施設っていうのは、ここに書いてある、要するに開発行為や建築行為などに対する景観誘導というところから見るとね、すごく気になるやっぱり私は施設ではなかったかというふうに思うんですが、これについて環境部の方から御相談というのはあったんでしょうか。
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○都市景観課長 施設自体、今話題に上っております施設自体の御相談を承っているのは、今年度に入ってからでございます。それで、私どもは景観地区を指定しようという、この検討につきましては、昨年度、平成18年度からスタートをしておるものでございまして、その景観地区のエリアの中に名越の清掃事務所ですか、そういう施設があるところが含まれていることは御報告をしておるというふうに認識しておりますので、景観法上は建築物の制限になってまいりますので、その工作物につきましてはやはりさまざまな考え方をベースに御検討されて、今回施設を世界遺産登録に向けて取り組んでいる都市として、コア遺産である名越切通のそばにそういう大きなものをつくっていくということに関してはよろしくないだろうというような御判断があったように伺っておりますので、実際の御相談を受けたというのは景観地区の指定の手続に入っていく、この時期でございます。
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○森川 委員 景観部として開発行為や建築行為などをする、景観誘導を考えていたときに、逆に言えばやっぱり市の施設がそこのところを、景観を壊すようなものをつくるということ自体、私はかなり問題だというふうに思うんですね。だとすれば、相談がないにしても、景観部としても市が新たにつくる施設については多大なる関心を持ってね、本当に、たとえ工作物であろうと、見た目はもう20メートルも30メートルも超えたら景観誘導はとてもできないわけですから、それに対してどう考えていたのかという、景観部としての考えをお聞きしたいんですけれども。
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○都市景観課長 今、課題になっておりますごみ処理施設につきましての工作物の形状につきましては、今年度になってからというお話を差し上げたとおりでございますけども、もともと景観地区の指定をするときに、建築物の高さあるいは色彩等の制限をかけていくわけなんですが、法令上は用途上、構造上、やむを得ないもの、これについては景観法の高さの対象には、高さ制限の対象にはしないようなこともございましたので、説明の段階では、ごみ処理施設ですとか、あるいは若宮大路上にある体育館、これも恐らく用途上、構造上、15メートルの中におさまらないものですから、こういうものについてはその制限から除外をしていくといいますか、こういう御説明をしておりました。ですから、一応ごみ処理施設をいろいろ改修をされていくという視点の中では景観地区の制限の中から外れた部分で調整をしていくと、こんなような認識でおりました。
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○森川 委員 もちろん公共の建物でもあるし、確かにこれは工作物です、建築物じゃないですからね、法からはもちろん外れると思うんですよ。ただ、やっぱりさっき高野委員がおっしゃったように、やっぱり市が何かを、大きなものをつくろうとしたときには、やっぱりこれだけ今景観で一生懸命逆に一方で取り組んでいる中でね、自分たちのところの施設を、要するに自分たちみずから、要するに法の精神から外れるようなもの、幾ら工作物であったとしてもね、やっぱりするということ自体は、私はかなり問題ではあったというふうに思うんですね。
結果として、その問題だけではなくて、さまざまな問題で今回関谷という話に結果としてなりましたけれど、本当にもしこれがいざ建つとなったら、間違いなく、地元からも、景観上からも、私は市民からかなりの反対が出たんじゃないかなというふうに思うんですね。それを考えたときに、必ずしも公共の建物だからオーケーというのは、私は安易だというふうに思います。ですから、これから先もね、一生懸命景観計画つくって努力されているのはよくわかりますから、逆に言えば、自分のところの施設、市の施設だからといってやっぱり大目に見ることがないように、そこのところは今後もぜひ厳しく、同じ課内であってもしっかりと関心を持って取り組んでいっていただきたいということだけ要望しておきます。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑。
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○納所 委員 公園維持管理事業についてお伺いをしたいと思います。成果報告書の278ページになりますけれど、まず、街区公園ですね、その公園遊具の問題なんですけれども、平成18年度の公園遊具の安全点検が行われましたその状況結果を伺いたいと思います。
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○公園海浜課課長代理 18年度につきましては、遊具の点検が５月、８月、そして３月に実施しております。
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○納所 委員 で、その結果、この点検というのは指定管理者が行うものなんでしょうか。
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○公園海浜課課長代理 そのとおりでございます。
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○納所 委員 その結果、良好であるとかふぐあいがあったとかいうような件数的なものは掌握していらっしゃいますでしょうか。
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○公園海浜課課長代理 ５月の点検のときに２カ所、８月の点検のときに７カ所、３月の点検では１カ所、問題が見つかりました。
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○納所 委員 合計10カ所ですね。それに対する修繕状況というのはいかがでしたでしょうか。
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○公園海浜課課長代理 すべて終わっております。
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○納所 委員 あと、その遊具の更新でございますね。まあ、古い遊具もあるように思いますけれども、この遊具の更新というのはどのようなサイクルで更新されていくんでしょうか。
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○公園海浜課課長代理 ふぐあいがあったものについては、それで取り外したものについては、できるだけまた新しい遊具をというふうに考えてはおるんですけれども、なかなか予算の点でも難しいものがございまして、事前に、来年度、次年度に予算をとりまして、できるだけ多く設置していきたいというふうには考えておりますが、なかなか難しいところがございます。
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○納所 委員 新設ではなくて、更新、まあ、修繕はその場で終わるんでしょうけれども、もう古いから取りかえようということでも新設になると思うんですが、最近、回転遊具による指挟みの事故であるとか、そういったものが心配されております。それは今年度に入ってから結構社会問題になっている部分もあると思いますけれども、そうですね、一番古い遊具でというのは何年ぐらいからの設置だというのは、そういったものは把握していらっしゃいますか。
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○公園海浜課課長代理 はっきりと把握しておりませんけれども、公園が昭和40年代にできているものでございますので、そのときから設置されている遊具はございます。
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○納所 委員 ですから、昭和40年ということですから、1965年からずっとそのまま使われていると。まあ、長く使うこともいいと思うんですけど、ちょっとその安全性、最近は、これは道路の方ですけど、カーブミラーの根元が腐食して倒れたり倒壊したりとかというようなこともあります。また、その土台というものも目に見えない部分で浸食されてくるんじゃないかなという心配があるんですけれども、例えばそれを18年度の結果を受けて、例えば19年度以降そういった遊具対策というものは何かお考えでいらっしゃいますでしょうか。
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○公園海浜課課長代理 まあ、できるだけ今のニーズに合った遊具に変えていこうというつもりはありますけれども、先ほども申し上げましたように予算の面でも厳しいものがございまして、ただ、周辺の方の意見等をお聞きした中で、できるだけいい遊具を設置していきたいとは考えております。
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○納所 委員 その中で、例えば故障であるとか修繕の必要がないものでも、危険性が予想されるものという遊具に対する対策というものは何か行っていらっしゃったのでしょうか、18年度で結構でございますけれども。
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○公園海浜課課長代理 以前問題になりました安全ブランコ等ございますけれども、そういったものはもうすべて撤去してございます。今ある遊具で特に危険だと言われているものが設置されているということではございませんで、その辺は配慮いたしております。
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○納所 委員 同じく街区公園で多かったのが金属類の窃盗事件なんですけれども、ステンレス遊具であるとか、公園のさく、入り口のさくであるとか、そういったものの金属類の窃盗に対する対策というのは何か施されましたでしょうか。
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○公園海浜課課長代理 今のところ、窃盗、なくなったものはございませんけれども、まあ、車どめについてはかぎがかかってございますし、水飲み場の下のグレーチングというのがございますけれども、それについても鎖でつないであるような状況ですので、まあ、とろうと思えば持っていかれてしまうことは事実ですけれども、対策は施してあるということで御理解いただきたいと思います。
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○納所 委員 あと、公園の不正使用といいますか、本来子供やまた近隣の方たちが憩いの場として使うのが街区公園だと思うんですけれども、そうでない使用状況といいますか、宿泊したりたき火をしたりというような話もたまに耳にしたことがあるんですけど、そういった状況というのは、管理する中で入っていらっしゃいますでしょうか。
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○公園海浜課課長代理 一部に浮浪者の問題等ある公園もございます。ただ、街区公園等ではそういった件はないというふうに思います。
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○納所 委員 まあ、19年度以降もさらに公園の維持管理に関しては、安全対策というものがかなり市民のニーズもあると思いますし、安全・安心対策という観点からも非常にその声が高いと思うんですけど、例えば怖いのが、樹木による暗がりといいますか、見えない部分、死角になるところが出てくるんじゃないかという心配もあるんですけれども、中にはお化け公園と呼ばれてしまって、そこでは逆に保護者から遊ぶなと言われるような公園もあったように伺っておりますけれども、そういった樹木や物陰等の死角対策というのはどういった形で進められましたでしょうか。
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○公園海浜課課長代理 指定管理者とも話をしまして、樹木の下枝を上げるとか、できるだけ明るい公園にするように心がけております。お化け公園というのはちょっと私わからないんですけれど、済みません。
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○納所 委員 手広方面の街区公園なんですけれども、実は地元の、割合細道入っていった暗がりにあって、大きな樹木等があって、日中もちょっと暗いようなところ。ただ、割合そこら辺、街区公園があるようで少ないところですので、子供たちも遊びたがっている部分もあるようなんですが。今年度はそのお話は聞いてないんですけれども、昨年ちょっと、時期的には、例えば冬の日没が早い時期になるとちょっと怖いというような話も聞いたことがございますけれども、その辺はその後は特に問題はないようでございますし、また、近隣の方も割合注意深く見てくださっているところがあると思いますので、そこが危険度が高いのどうのこうのということではなくて、割合、大体、街区公園というのは明るい場所にあって、また、本当に乳幼児からも遊ばせるような大事な場所でございますので、そういった管理に関しては指定管理者ともよく打ち合わせをして、十分に進めていっていただきたいというふうに要望しておきます。以上でございます。
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○早稲田 委員長 ほかにございますか。
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○岡田 委員 済みません。じゃあ、さくさくっとやります。ページ61の旧華頂宮邸の管理運営事業についてなんですが、大体千五、六百万の年間支出ありますけども、あ、1,500万円ですね、860万、ありますけども、維持管理ということで努力されているのはわかるんですが、中期目標のところで活用というようなことがあって、そちらにつながるのかなという感じもしないではないんですが、もっとこれ、維持管理だけではなくて、活用の面をもう少し強められた方がよろしいんではないかなと、こんなふうに思うんですけども、そこら辺の考え方みたいなことを教えてください。
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○都市景観課長 今おっしゃられたとおり、非常に建築物として意義のある建築物ですね、私たちもとにかく市民のために活用していくということが重要だろうというふうに思っております。それで、これを活用するに当たりまして、建物の用途でございますとか、あるいは、かなり構造の問題とか、よく考えて活用を図っていきませんといけないだろうというふうに思っております。特に、活用を図るにいたしましても、さまざまな法令がございまして、特にあそこは谷戸の低層住宅があるところで、第一種低層住居専用地域というエリアになっておりますので、基本的に住宅が建ち並ぶところ、そこで活用していくに当たっては、やはり地域の皆さんの御理解がなければできないだろうということと、法令の整備が十分できなきゃいけないだろうと、こんな課題を抱えておりますので、少しずつ実験的に活用を、実験活用をしたりしてデータを集めたりして、どのくらいの人が１回に入れるのかとか、こういうことはちょっとやってみたりをしておりまして、少しずつデータを整備させていただいておるところでございます。
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○岡田 委員 法令等の関連とまた地域の住民の皆さんの意識というか、考え方とか、まあ、そんなこともあるでしょうから、今言われたのは少しずつ、そういうことも考えながらデータを集めている段階だというようなことだと思うんですね。大変ありがとうございます。
それで、施設の維持、協力金というのは、平成18年というのはどれぐらいなんでしょう。
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○都市景観課長 いわゆる寄附をどのくらい受けたかということでございますか。
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○岡田 委員 はい、そうです。
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○都市景観課長 済みません、トータルで、歳入は450万円ぐらいでございます。
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○岡田 委員 大まかにちょっと内訳を。ちょっと、中項目でもよろしいですから。済みません。
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○都市景観課長 施設の建物の公開を年に２回しておるんですが、そのときに約33万円ぐらいですかね。それから、庭園公開を通年やっておるんですが、月曜と火曜日は休館になっておるんですが、そのほかは基本的に庭園公開をしております。その庭園公開で募金箱を置いて、やはり入っているのが32万円ぐらいでございます。それとあと、あの建物、非常に美しい建物でございまして、撮影などに使わせていただきたいということで、あわせてそこで寄附をいただいたりしております。それが375万円ぐらいでございます。それのトータルで約450万円ぐらいの歳入があったということでございます。
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○岡田 委員 ありがとうございます。それで、撮影でかなりどっと来ているという金なんですが、まあ、そのほかにも実験的にということなんで余りあれしないんですけども、まあ、そこの住民の方等々の意識というかあるでしょうから一概には言えないんですけども、もう少し市民も交えた、コンサートがいいのかどうかちょっとわからないんですけども、何かもう少し収益になるといったらあれなんですけども、どうなのかなと。地域に合ったようなやっぱりやり方をやらないと、収益になるからこれでいいじゃないかというようなことじゃもちろんだめだと思いますけども、そこら辺のこともやっていただければありがたいと、こんなふうに思うんですが、そこら辺の考えを教えてください。
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○都市景観課長 この施設を鎌倉市が取得していく契機になったのは、地元の皆さんがボランティアグループといいますか、つくっておりまして、かなり、今もよく協力をしていただいて、施設公開など、あるいは通常管理なども毎月日曜日に、月に一度なんですが集まっていただいたり、あるいはこの施設公開するときにも御協力いただいたりとか、地域の地元のボランティアの皆様と協力しながらやっているのが現状でございます。
それで、今、岡田委員さん御指摘の、やはり地域あるいは鎌倉市民のためになるような活用をして、少しでも収益を上げていくような努力ということでございますけども、これにつきましても、余り多くオーバーユースになってしまっても建物が傷んでしまうとか、なかなか難しい状況にはあろうと思っております。ただ、庭園と建築物を一体として活用していく方法なんですけども、これは都市公園法ですとかあるいは景観法などもあるんですが、あと、都市緑地法なども活用しながら上手に使っていくという、その手法はあるんです。それを、やはり民間の活力を使うときもございますし、いろんな方法を考えていかなきゃならないと思うんです。そういう中で、少しでも市のためになる、市民のためになるような活用方法というのは、景観部所管の中でもかなり検討できる項目でございますので、今後前向きに検討していかなきゃいけない課題だというふうに思っております。
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○岡田 委員 以上です。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑はありませんでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
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○岡田 委員 町並み景観につきまして、理事者質疑、その後、意見として残すかどうかはまた判断したいと思います。以上です。
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○早稲田 委員長 岡田委員より町並み景観について理事者質疑ということでございます。事務局、確認をお願いします。
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○事務局 確認させていただきます。岡田委員で、理事者質疑でございます。町並み景観について。確認をお願いいたします。
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○早稲田 委員長 そのとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは確認をいたしました。この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（18時31分休憩 18時40分再開）
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○早稲田 委員長 再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるために、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○早稲田 委員長 それでは次に、第10款総務費、総務管理費のうち拠点整備部所管部分及び第45款土木費、第20項都市計画費のうち拠点整備部所管部分について説明を願います。
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○酒川 拠点整備部次長 議案第26号平成18年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうち、拠点整備部所管分について説明いたします。
鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の94ページ、平成18年度における主なる施策の成果報告書の41ページを御参照ください。
10款総務費、５項総務管理費、25目企画費の支出済額２億4,441万5,110円のうち、拠点整備部所管分は拠点整備の経費の２億2,578万5,591円で、平成17年度からの繰越明許費の深沢地区事業促進調査業務委託、平成17年度からの事故繰越しの深沢地域国鉄跡地整備事業用地土壌汚染対策処理業務委託費を支出したものであります。
決算書の148ページ、成果報告書の261ページを御参照ください。
45款土木費、20項都市計画費、５目都市計画総務費の支出済額18億1,066万4,512円のうち、人件費を除く拠点整備部所管分は７億7,436万3,643円であります。
市街地整備の経費は２億6,580万円で、大船駅東口再開発事業特別会計繰出金を。拠点整備の経費は１億3,227万1,715円で、古都中心市街地整備事業として鎌倉駅西口周辺地区整備計画等策定業務委託、鎌倉駅西口駅前広場整備事業用地取得、鎌倉駅舎交通施設バリアフリー化設備整備補助金などを。
成果報告書は262ページに入りまして、深沢地域整備事業として、土木積算システムＬＡＮ工事業務委託、深沢地域取得済用地管理業務委託などを。
成果報告書は263ページに入りまして、大船駅周辺整備の経費は１億6,946万7,984円で、周辺整備事業として、大東橋北側市街地整備用地の測量、不動産鑑定業務委託、整備用地購入、大船駅自由通路拡幅等整備事業負担金などを。
成果報告書は264ページに入りまして、大船駅西口整備の経費は２億682万3,944円で、西口整備事業として、大船駅西口エレベーター、多目的トイレ、乗降口等の維持管理に要する経費、大船駅西口整備計画策定委託、整備事業用地購入などにそれぞれ支出したものであります。
以上で説明を終わります。
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○早稲田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○高野 委員 １点だけ、ごく簡単に確認させていただきたいと思うんですが、砂押川プロムナード第１期整備工事の、言うまでもなく、岩瀬からこの今泉の砂押川沿い、この道路ですね、昔から比べるとよくなっている面もあるということだけども、大変狭くて自転車通るのも、これ大変なんですね。通るとわかるんですけど、自転車通るともう、車線はみ出ないと車もなかなか大変という状況で、特に歩く歩行者の方の安全確保は大変重要で、これまで市も努力されてきて、砂押橋から大船方面、これなり頑張られて道路を広げて、一定の改善がなかなか、一部分ですからね、完全にはまだ課題は残っていると思いますけはかど、そういう努力もしてきて、それで18年度第１期の整備工事ということだったんですけど、その内容をちょっと教えていただきたいと思います。
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○大船駅周辺整備課長 プロムナード第１期整備工事分につきまして御説明いたします。
砂押川沿いの快適な歩行空間を整備するために、場所でございますけれども、大船郵便局からイトーヨーカ堂に向かいました35メートル部分のところのプロムナードの整備でございます。内容につきましては、フェンス、それから、植栽、それから車どめ、舗装工事を行いました。
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○高野 委員 それで、前期実施計画を見ると、本来18年度から２期の予備設計に入るということで、これはまあ、実際の進捗との関係があるから、別にこのとおり行ってないからね、頭からそれをどうこう言うつもりはないんですが、それを踏まえて、まあ、一応決算の場ではありますが、それを踏まえて今後の見通しについて少し教えてください。
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○大船駅周辺整備課長 第１期の工事分、整備分でございますけれども、栗田湯さんのＹ路地といいますか、そこがございまして、そこから下流に向かいまして100メートル部分、これが第１期工事分として残っている場所でございます。ここにつきましては、道路の中に民有地が入っているということで、民有地の方の土地の整理がつかない限り、そこができないということで、土地の境界は今決まってませんので、それが決まり次第そこの工事に入りたいというふうに考えております。
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○高野 委員 今言われた課題の見通しという点ではどうですか。
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○大船駅周辺整備課長 見通しでございますけれども、やはりその土地の所有者の方の整理が必要ということで、今の段階ではそちらの民有地の整理が必要というふうにお聞きしておりますので、私どもの方でいつごろというふうにはちょっとお答えできない状況ではございます。
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○高野 委員 やめようかと思ったんだけども、まだ地権者との関係とがあるということだけども、せっかく聞きましたから、ちょっとどういう姿勢でね、今の姿勢聞いてると、何かなかなか、もうずっとできませんというように聞こえるもんだから、どういう姿勢で取り組んでいこうとしているのか、ちょっと最後にお聞かせください。
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○大船駅周辺整備課長 砂押川プロムナードにつきましては、やはり良好な環境をつくらなければいけないということで、今回第１期の35メーターを行いましたけれども、残りの100メートル分につきましては、これは民有地の方の意向がかなり強いかと思いますけれども、その辺私どもの方でも、なるべく早くと言えることができるかどうかわかりませんけれども、そういう中で整備を進めていきたいというふうに考えております。
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○高野 委員 はい、結構です。
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○早稲田 委員長 ほかにございませんか。
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○岡田 委員 鎌倉駅古都中心市街地整備事業、261ページなんですが、鎌倉駅西口駅前広場施設整備、それから、交差点改良等の整備を進めてということで書いてあるんですけども、この整備事業で用地買収はどれぐらい進んでいるのか、用地買収。
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○山内 拠点整備部次長 用地買収の関係でございますけれども、まず、16年の６月に御存じ市役所前交差点、この部分の用地を取得をし、これについては18年の３月に整備を終わっております。そして、広場用地といたしまして、18年度に、今の、駅をおりまして、時計台広場の右側のお店、土産物屋がありますけども、その裏の用地を取得しております。これは面積で言いますと56.12平米、これを取得しているところでございます。一応、用地取得については、今のところここまで進んでいるところでございます。
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○岡田 委員 全体の事業の中で今何％ぐらいっていうのはわかりますか。
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○山内 拠点整備部次長 今後、全体で用地を取得しなきゃいけない部分というのが800平米をちょっと超える部分でございますから、今のところ10％ぐらいの取得という状況でございます。
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○岡田 委員 今後の見通しというか、そこら辺はどうなんでしょう。
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○山内 拠点整備部次長 今後も駅前広場を整備するために、現在の横浜銀行の駐車場用地あるいはその部分に隣接しております個人の民有地、こういったところについて取得するということで、一応、既に土地所有者さんとはこういった計画について御説明をし、取得に向けて、今、調整をしているところでございます。
あわせて、市役所前の交差点の部分につきましても、あそこを改良しなきゃいけないということで、紀ノ国屋さんの用地を買収していくということで、こちらの方も、紀ノ国屋さんの方とは今事前に計画等をお知らせしながら、今調整をしているところでございます。
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○岡田 委員 大変不案内で恐縮なんですけども、大体いつごろっていうか。大ざっぱでよろしいですから。
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○山内 拠点整備部次長 この事業自体が平成23年度末の完了を目指しております。そういった中で、21年度、22年度という段階で用地を取得していきたいと、そのように考えているところでございます。
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○岡田 委員 次に、大東橋のところの北側市街地整備用地測量委託料、不動産鑑定委託料と、こういうふうに出ているんですが、進捗状況はどんな感じでしょう。
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○大船駅周辺整備課長 大東橋北側の用地につきましては、ことしの３月に財務省から神奈川県、横浜市、鎌倉市、３者で購入いたしております。そのための、購入するための、これ、測量業務と不動産鑑定業務でございます。
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○岡田 委員 あそこを購入して、大東橋のところだからあれですね、笠間口前の駅前整備の鎌倉部分のところをやろうという、その部分的な事業の進めっていうか、そういう段階だと思うんですが、それでよろしいですね。
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○大船駅周辺整備課長 大変申しわけございません。北側の部分ということでよろしいでしょうか。
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○岡田 委員 はい。
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○大船駅周辺整備課長 北側部分につきましては、笠間口の開設に伴いまして、歩行者の安全性、利便性、それを確保するために、横浜、神奈川県、鎌倉で用地を購入して、安全かつ利便性を高めるためのものでございます。
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○岡田 委員 それで、あそこの大東橋周辺整備というか三日月街区というか、笠間口前の整備というか、そこら辺はあれですね、今のところはそれで終わりということじゃないですよね。当然、全体を開発していく上の多分一部の作業だというふうに私は思っているんですけど、そこら辺どうなんでしょうか。
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○大船駅周辺整備課長 ここだけの部分ではございませんで、そのとおりでございます。今後、南側でございますけれども、そこの用地、その反対、砂押川の反対側の用地につきましても購入していきたいというふうに考えております。
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○岡田 委員 ということは、あそこのビルがあるところということでよろしいですか。
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○大船駅周辺整備課長 不動産会社と、それから、あとは飲食店のあるところでございます。
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○岡田 委員 それはいつごろまでに動くというか。めどですね。
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○大船駅周辺整備課長 今年度不動産鑑定を行いまして、それに基づきまして権利者の方と交渉をしたいと考えております。来年度以降、購入していきたいというふうに考えております。
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○岡田 委員 ありがとうございました。
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○早稲田 委員長 よろしいですか。
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○本田 委員 若干ちょっと、今の話で、この北側というのは、具体的にどこなんですか。
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○大船駅周辺整備課長 北側でございますけれども、大船駅の笠間口を出まして、砂押川を右に見た左側の、ヤマダ電機に行くちょうど角のところでございます。
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○本田 委員 ヤマダ電機に行く角。
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○大船駅周辺整備課長 ヤマダ電機に行く、左側にラーメン屋さんですかね、飲食店がありまして、そこのヤマダ電機に道がございます。それの右側の砂押川沿いでございます。
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○本田 委員 あそこは、じゃあ、川なんでしょう。川のこっち側だ。それは鎌倉市分なんですか。
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○大船駅周辺整備課長 砂押川の左側でございまして、そこはちょうど横浜と市境になっております。その関係で横浜と鎌倉市。そこの用地の中に市境が入っておりますので、横浜と鎌倉、それから、神奈川県と一緒に購入したものでございます。
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○本田 委員 あれ、そうすると、川が市境ではないんだ。
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○大船駅周辺整備課長 そのとおりでございます。そこの部分につきましては川が市境ではなくて、そこの用地の中に市境が入っているということでございます。
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○本田 委員 そうすると、私はずっとあの川が市境だと思っていたから。そうすると、ちょっとこうずれて、市境があって、ちょっとこう、鎌倉分が入っているような、そういう意味だね。
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○大船駅周辺整備課長 はい、そのとおりでございます。
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○本田 委員 そう。知らなかった、本当に。だから、もともとはそこが川だったのかもしんないけどね。まあ、どうだかわかりませんけれど。
それと、この南側の今不動産屋さんと焼き鳥屋とがあるわけですよね。そこを買収するということ。
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○大船駅周辺整備課長 そのとおりでございます。
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○本田 委員 そうすると、そこは再開発の区域には入ってないんだ。
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○大船駅周辺整備課長 道路沿いのところに一部分再開発の部分が入っております。
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○本田 委員 あの道があるじゃないですか。道があるって、まあ、あるよね。不動産屋さんと、それから、あの焼き鳥「望郷」があるよね。そこのところの一部が再開発にかかっているということ。
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○大船駅周辺整備課長 駅前の道がございまして、区域にかかっているところは不動産屋さんのところ一部でございます。
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○本田 委員 それは何、どういうふうにかかっているの。こうかかっているの。だから、北を上にして、こうかかっているのかな、こうかかっているのかな。
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○再開発課長 県道部分の県道を越えた、今の不動産屋さんの部分のところに道路部分として約４平米ほどかかっております。ほんの狭い範囲の部分ですけど、再開発のエリアはそこの部分が少しかかっております。
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○本田 委員 そうか。そうするとあれか、拡幅する部分があの不動産屋にかかっているということですか、こういう感じで。
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○再開発課長 県道の拡幅で一部、４平米部分がかかっています。
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○本田 委員 そうすると、あそこも、まあ、言うなれば不動産屋さんは切られちゃうわ、まあ、それに伴ってすぐあるわけではないだろうから、まあ、そこでその一連のあの一角というかな、それを買収すると。そういうことなのかな。
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○大船駅周辺整備課長 そこの道路から４平米入ったその奥の不動産屋さんと飲食店のところを買収する予定でございます。
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○本田 委員 そうすると、あそこのビルだよね。入っているあの、あれ３階建てかな。何かそのぐらいの、そのビルだけを買収するってこと。
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○大船駅周辺整備課長 そこの部分は２階建ての家屋でございます。
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○本田 委員 それを買収。
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○大船駅周辺整備課長 はい、そうです。
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○本田 委員 そこだけじゃなくて、一体で考えられないですかね。要は、そこだけをね、まあ、一応もう都市計画決定でその区域というのはね、こうなってますと言うけども、でも、本来の再開発の趣旨から言えばね、もうあそこは周辺なんだから、大船駅周辺整備なんだからさ、再開発の中に入るべき、本来はね、あそこの不動産屋さん、それから、焼き鳥屋、それから、その隣が家具屋さんかな、眼鏡屋さんかな、それから、地下にはぎょうざ屋さんだ、それから、ずっとこうあるわけだね。そういう、あそこら辺というのは、もちろん再開発の対象になるべきところではないのかな。これはまあ、次のあれであるんだけれども、そういうエリアじゃないんですか。とは思うんだけどね。何でかというと、笠間口からおりてきて、必ずあそこは一番要衝というかね、一番手前のところでしょう。だから、本来の再開発でいくと、必ず入ってなきゃいけない土地だったんじゃないの。今から入れちゃうとか、何かそんなことはできないんだ。
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○再開発課長 昭和47年に都市計画決定をして再開発エリアはまず第一に決めてますけども、私どもが取り組んでいます第２地区のエリアについては、あそこは６番地になります。一丁目６番地のエリアになりますけども、そこについては４平米分だけが再開発エリアの対象になっております。それから、そのまま県道沿いに南の方へ線が入ってまいりますけども、その６番地については４平米分だけが47年以降なっておりますので、今現在の時点ではそこを取り込んで再開発エリアにするというような形での事業は進めておりませんでした。
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○本田 委員 まあ、そうなんだろうな。だから、それはわかるんですよ。それはそうだなというね、４平米だけ入っているんですよと。昭和47年にもうそういうふうに区画を決定したから、それはなかなか難しいですよと。でも、まあ、変更もあり得るからね、変更は１回しているから、そういう部分で一体的な整備をするわけだから、本来再開発はね。あそこだけ入っていないというのも何か不思議な感じがするけれども、まあ、そのときの決めた人じゃないから、おれは知らねえよというのはわかるけれども。でも、どんなもんですかね。どんなもん。しょうがねえっていうの。
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○伊藤 拠点整備部長 何ていいますかね、これまでやはり再開発の予定区域として35年あるいは36年ですか、経過している地区と、まあ、今委員さんおっしゃる、その他の地域ですね、地区ですか、これを一緒にやっていくということについては、やはりこの三十五、六年の長い、置かれてきた経過といいますか、歴史が違うという意味でちょっと難しいのかなという本音はありますね。で、先ほど買収していく予定だということのその土地については、北口が開設されると、されたということで、やはり歩行者の方の空間を充実するために、そういう意味で、委員さんから見ると部分的というふうに映るかもしれませんが、やはり歩行者空間を充実するという意味で、そこを空間として整備しようと、そういう趣旨で今回計画している内容でありますんで、まあ、委員さんおっしゃっている、非常にまた、今後の大船全体の大きなまちづくりという意味からすれば、まあ確かに広い意味で都市を新しくしていくという意味で再開発という言葉を使うとすれば、やはり今予定している再開発区域以外にもいろんな意味でまちづくりをしていく、あるいは誘導していく、そういう必要はあるというふうには思うんですが、当面47年に区域が決まっているその再開発区域と、もっと広い意味でのところを一緒にやっていくという、これは現実的にはちょっとすぐにというのは難しいかなと、これは本音でございます。
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○本田 委員 ということは、まあ、本チャンの再開発は進まないよと。その前にこっち側の不動産とこっち側のね、かかってない方が開発しやすいじゃないかと、まあ、そういうことかな。
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○伊藤 拠点整備部長 済みません、決してそういうことではなくて、あくまでも我々の再開発は再開発としてきちんと進めたいということで取り組んでもきまして、まあ、たまたま今非常に厳しい局面に再開発なっておりますが、もちろんそういうものと並行して今回の北口付近のことについても並行して進めてきた結果として今こういう計画になっているということで、決して再開発が進まないから当面ここをやるとか、そういう発想ではないということでございます。
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○本田 委員 まあ、本当に部長さんはかたいから、そういうね、ちょっと冗談っぽいのも本当に答弁してしまうところがね、まあ、わかりますよ。でも、現実的にはあれですよね、むしろかかってなかった方が開発は早いわけですよね。本チャンの開発できるわけだから。で、かかっている再開発のところというのは、本チャンの建物は建てらんないから、これはまあ、簡易な建物しか建てられないという、これもまた皮肉な話でね。これ、どうなっちゃうのかなという、まあ、率直なあれですけども。
まあ、あそこの、要はあれはもう一体として考えるんではなく、別々として考えると。そして、買収もしていくと、そういうことでよろしいですね。
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○伊藤 拠点整備部長 再開発も含めまして、確かにこの再開発、今予断を許さない状況にはなっていますが、いずれにしても大船駅のこの東口の整備という広い意味でのやはりまちづくりは必要だというふうに我々は思っています。ですから、再開発についても何らかの形できちんと取り組んでいくという心構えで今おりますが、そういったものと並行して進めてきておりましたこの北口の周辺の整備といいますか、まちづくりについてもできればこの流れに沿ってやっていきたいと、このように考えております。
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○本田 委員 はい、結構です。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑はありますでしょうか。
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○吉岡 副委員長 深沢の再開発の、深沢のまちづくりでちょっと幾つか質問します。この間も質問してますのでね、全体にわたってはやらないんですが、これ長い経過の中での今まちづくりで、今非常に大事な時期に差しかかっているなと思いますので、ぜひ、特に市民参画のところを重視してやっていってもらいたいなと思うんですね。で、今、特に18年度は面整備ゾーンですか、いわゆる、昔で言えば中心ゾーン、そこの方たちの西側の住宅の方たちに対する御協力をお願いして説明をされてきたわけですけれども、やはり非常に不安に思っていらっしゃるのは、どのぐらい費用負担がかかるのかとか、自分たちどうなっちゃうのかといろいろ御不安を持っていらっしゃるわけなんですけど、例えば今これ区画整理やろうということで計画されているわけですけれども、具体的にこの区画整理の、法的にですね、Ａ調査とかＢ調査とかいろいろ法的な調査をやられた上で最後は具体的に都市計画決定とかやっていくわけですけれども、今、最終的にはもちろん法的には、最終的なところに行くまでもちろんいろんな費用負担というのは決まらないのはわかるんですけれども、具体的な全体の整備の中での、どのぐらい例えば減歩率になるのかとか、それから、公共減歩とか、それから、保留床の減歩とか、いろいろ法的にあるわけですけれども、その辺の大まかな調査というのは今までやられているということでよろしいわけですよね、基本的なところですよ。
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○山内 拠点整備部次長 お尋ねの件でございますけれども、当然、御存じのように、西側の権利者にいろいろ土地区画整理事業の御説明をする中で、やはり一番関心が高いのが減歩あるいは補償がどのぐらい出るのかと、そういった状況でございます。ただ、やはりその辺というのは実際の具体の計画が固まった上で出していくということで、その時点にならないと正確には出せないと。ただ、今委員さん御指摘のとおり、当然行政としては区画整理でやった場合にどのぐらいの減歩になるのかとか、土地利用どうなるのか、あるいは公共施設、道路はどんな形でつくったらよいのか、そういった検討は当然してまいります。そして、そういった情報というのは段階的に少しずつ熟度が高まった段階で市民の皆様に御説明をし、御理解をいただくと。で、18年度につきましても区画整理の説明をする中で減歩、これは個々にどのぐらいという形ではお示しはまだできる段階ではありませんけれども、そういう、当然減歩があります。それとあと、小規模宅地については今後なるべく負担が少ないような形で検討を進めさせていただくということ、さらに補償についても、これも今までの他市の区画整理の中ではこのぐらいの補償が出ていますよという事例を御紹介しながら御説明をしていると、御理解を得るべく努力をしているという状況でございます。
で、当然今後も、今年度具体の土地利用計画を市民参画の中で進めていくと。そういう中でまた計画が固まってくれば、さらに個々に減歩がこのぐらいになりそうだということも情報として少しずつ出しながら御理解を得ていくと、そんな形で進めていこうということで考えているところでございます。
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○吉岡 副委員長 今後の進め方を聞いているんではなくて、基本的なゾーニングの、まちづくりニュースの中にもゾーニングの案とか出されてますよね、一応、土地利用の。細かなことまでは出されてませんけれど、具体的な調査、今まで平成４年に都市拠点総合整備事業の基本的な調査をやって、その前にももう何度もずっといろいろと調査やっていますよね。調査費も何億も、３億ぐらいかけているんですかね、２億から３億かけてますよね。それについては、基本的なそういう調査をやってきた上で、それで具体的な今後の進め方という点ではね、それは細かなことについては、それはそういうことでいろいろやっていくのはわかるんですけど、基本的な調査、いろんな今調査をされてますけど、今回も深沢地区事業促進調査業務委託とかってやられてますけれども、いわゆる西側地域の方に区画整理に基づいての説明をされているということは、基本的な要するに調査というのはされていると。その後どうするかというのは別ですよ。どう説明していくかというのは別ですけど、されているということで理解してよろしいですね。
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○山内 拠点整備部次長 そのとおりでございます。平成17年度に土地区画整理事業について一定の調査をし、それをいわゆるＢ調という言い方をしているんですけれども、そして、それを受けて18年度はＣ調ということで市民の皆さんの合意形成を図るという、その調査を進めているという、そういう状況でございます。
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○吉岡 副委員長 そういう調査がなければね、具体的な説明できないと思うんで言ってるんですけど、その場合に、例えば公共減歩ということでね、保留床とか、やはり今後のそれは取り組みで、鎌倉にとってもこの深沢のまちづくり、非常に大事なまちづくりだと思いますので、私も市が土地を買収して、地権者になって、やっぱり意見をきちっと言っていくべきだということで言ってきましたし、それは大事なことだと思っているんですが、やはり、特にこれ、また新駅の問題も別途で今検討がされていると、それとの関係が出てきていると。それはわきに置きながらということでやってきたわけですけれども、やはり西側地域の方たちにとってはいろんな影響を受けるわけですから、特に公共減歩、保留床減歩とか、そういうところについてのやっぱり平均減歩率は多分出しながら大体整備率が幾ら、整備費用で幾らってことも出されて、ある程度来ていると思うんですね、それが調査ですよね。今、平均減歩率というのが大体どのぐらいということで調査ではなっているんですか。
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○山内 拠点整備部次長 平成17年度に一応検討している中では、一定の平均減歩率というのは出してございます。ただ、やはり、今具体の計画づくりを市民の皆様とこれから始めていこうという中で、仮に17年度の調査の平均減歩率の、まあ、ここで公表してしまうとやはりそれがひとり歩きをしてしまうと。そういう状況の中で、市民の皆様には、例えば他市の区画整理の中では平均減歩はこのぐらいでやってますよということはお話はしてますけれども、やはりここ深沢については、やはりこれから計画づくりを始めるということで、まだオープンにできる状況じゃないと、そのように判断をしているところでございます。
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○吉岡 副委員長 まあ、そこはちょっと見解のあれがあるんで、今ここで突っ込みませんけど、ただ、少なくとも市民の皆さんが普通の街路事業、いわゆる買収事業とは違いまして、市の、市民の皆さんが土地を提供するという区画整理は事業ですから、ですから、そういう点でやはり新駅のいろんな問題での影響が受けたりすれば、いわゆる減歩率なんかも高まっていくのかなという、いろいろ影響を受けていくんではないかなという心配もありますし、やっぱり市民の皆さんに負担がないようにするためには、その辺の対応というのは相当突っ込んでやっていかないとまずいのかなと私は思うんですね。だから、今、細かなことまでは求めませんけれども、やはり、前は新駅をわきに置いていたということが、今度、今、新駅の問題が今非常に動き出しているという点では、そういう問題があるということを私は思っているんです。ですから、市民の皆さん、特に西側住民の皆さんには、やはりその辺をきちっと情報を公開して、やはりもうＡ調査、Ｂ調査、もうＣ調査も終わっているということですから、基本的な問題はやっぱり情報公開をどこまでやるかというのはありますけど、やっぱりそれはしていかないとまずいのかなと、私は思うんですけど、その辺はいかがですか。
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○山内 拠点整備部次長 今、委員御指摘のとおり、やはりこれからは市民の皆様と計画づくりをしていく中では出せる情報というのはやはり出していかなきゃいけないと思っております。ただ、やはり誤解を与える、あるいは混乱をさせてしまうような情報というのは、出す時期というのは十分あるいは慎重に考えた上で出していかなきゃいけないと思っております。先ほど申し上げましたとおり、17年度一定の計画づくりはしております。ただ、やはりこれから市民参画の中で具体の計画づくりをしていくと。その具体の計画づくりの結果、17年度にやった計画と若干変わってくるかもしれない、やはりその計画に合わせた中で正確な減歩率というのを出して、そしてお示しするというのが基本になるのかなというふうに思っております。
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○吉岡 副委員長 いわゆる小規模宅地なんかの場合には、減歩したら家が建たなくなった場合にはね、今度精算金というのが出てくるわけですよね。だから、やっぱりそういうことについては本当に、ちょっと今までと違った形での負担を求めるような中身ですよね。ですから、本当に、市としてそういうことに関してはやっぱり慎重に、それで、市民の皆さんに御負担がないような形を、やはり大きな地主さんなわけで、全体の市民の皆さんのまちづくりという点では大事なまちづくりになると思いますので、ぜひその辺は、これからも論議され、多分区画整理組合っていうんですか、その事業者、いわゆる地主さんですから、そういう中に入ってくると思うんですけれども、どこが主体になるのかというのも何かまだはっきりしてませんし、その辺は今後ともきちっとしていただきたいなと、強く求めておきたいと思います。
これはもう次の19年度にもなってしまうんですけれども、ただ、藤沢や県と協議が始まったということではね、情報公開しないということについては私はいかがなものかなと思っていますので、やはり大事な問題については、市民参画と言うならば、やはりきちっと情報公開をしていくということはやっぱり肝に銘じていただきたいと、その辺は強く求めたいと思います。
特に周りの方たちも、これ、面整備ゾーンに対する計画づくりということが主になっててね、どっちかというと周りの寺分の一丁目、いろんな方たちにどういう影響があるのか、そして、どういうプラスになっていくのか、そういうことも視野に入れたやはり計画づくりを非常に大事にしていただきたいと思うのですけど、いかがですか。
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○山内 拠点整備部次長 御指摘のとおりだと思います。そういう中で、今回、市民参画の協議会をつくるんですけれども、その構成といたしましても、当然権利者さんには入っていただくんですけれども、それ以外にも深沢地区連合町内会あるいはその周辺の町内会の代表の皆様、あるいは公募市民、そういった方にも入っていただいた上で、当然、今回は面整備ゾーンの計画づくりがメーンになるんですけれども、やはり今委員さん言われたように周りにも非常に大きな影響を与えるということで、そういった影響度も含めて検討をしていくと。そういう中で委員構成も考えているところでございます。
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○吉岡 副委員長 そういう点では引き込み線の活用の問題については、やはり山崎地区の方たちが、特に三菱のところに面している方たちが、非常に道路狭いとか、防災上でもいろんな御意見ございます。そういうところも含めまして、近隣の方たちにプラスになるような形を考えながらその辺はやっていただきたいなと思います。非常にそれが大事ではないかと思っております。今後の課題はたくさんありますけれども、何しろこれ、藤沢やいろんなところとのかかわりが出てきていることなので、やはり市民に対する情報公開、それだけはね、きちっとしていただきたいと強く求めておきたいと思います。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんでしょうか。
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○納所 委員 ただいまの深沢の国鉄跡地の整備事業についてちょっとお伺いしますが、18年度進めてきた準備でございますが、それが例えば新駅構想によってゾーニング等に影響する可能性というのはありますでしょうか。
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○山内 拠点整備部次長 18年度に西側の権利者の皆様に御説明するときに、一つのイメージ案ということでゾーニング案を示しております。これは平成16年９月に策定しました基本計画、これをもとにするとこんなゾーニングになりますよということで御説明をしてきているんですけども、実際18年の10月に武田薬品の研究所の発表によりにわかに新駅構想が動き出そうとしていると。そういう中で、今回19年度に設置します協議会の中では、ゾーン計画、西側の権利者の皆様にお示ししたゾーン計画を改めてお示しし、なぜこのゾーン計画になったかということを御説明しながら、さらに周りにおきまして今新駅のこういった動きがあると、そういった動きがある中でこのゾーン計画のままでいいのかどうなのか、その辺の御意見を伺いながら固めていきたいと、そのように考えているところでございます。
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○納所 委員 それはよくわかるんですけれども、例えば拠点整備の深沢地域整備課の方である程度イメージしていたものが新駅構想によって影響を受ける部分、確定ではないにしろ、というのはイメージの段階でも新駅構想は影響はないのかどうかということなんですけれども。
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○山内 拠点整備部次長 当然、新駅ができることによると、そこのポテンシャルというのは非常に上がるのかなと思います。そういう中で、土地利用自体は大きくは変わらないとは思いますけれども、それぞれの、例えば商業とか住宅とか、そういったところの許容人数というんですかね、配置人数というんですかね、そういったものというのは、その新駅ができること、あるいはできないことによって変わってくるんだろうなと、そういうふうには思っているところでございます。
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○納所 委員 例えばこれは今後のことになってしまう部分があるんですけど、18年度進めてきたその計画というものが、新駅構想によって当然ある程度の変化をしてくる。でも、それも新駅構想が待てるのがどれくらいまでなのかというような期限的なものは、深沢の計画を進める上でありますでしょうか。
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○山内 拠点整備部次長 現在、藤沢市の村岡地区の新駅構想が動き出したということで、藤沢市の村岡地区と鎌倉市の深沢地区合わせた広域のまちづくりについて検討するための検討委員会をつくっております。基本的には、その検討委員会で広域の方向づけはいたしますけれども、そして、それを踏まえて深沢の面整備ゾーンの計画づくりも固めていかなきゃいけないと思っておりますけれども、ただ、町開きの時期というのはすべてが同時にやらなきゃいけないかというと、そういうことではなくて、やはりそれぞれの市の事情もございますから、深沢は深沢の中で、やはり権利者の合意形成ができ、そして、事業ができるという状況になれば、やはりそれは先に事業を動かすと、そういうことも十分あるのかなと思っております。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑はありますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はありますでしょうか。
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○岡田 委員 大東橋周辺のまちづくりについて、理事者質疑を行います。その後、意見を残すかどうか。
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○早稲田 委員長 岡田委員より大東橋についてということで、理事者質疑が出ました。ほかに。
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○吉岡 副委員長 深沢のまちづくりについて意見を述べたいと思います。
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○早稲田 委員長 意見ですね。深沢のまちづくり、意見ということでございます。ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、ただいまのお二人について、まとめて確認をお願いいたします。
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○事務局 岡田委員で、理事者質疑でございます。大東橋周辺のまちづくりについて。続きまして、吉岡副委員長から意見でございます。深沢のまちづくりについて。以上でございます。確認をお願いいたします。
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○早稲田 委員長 以上のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは確認をいたしまして、この項を終わります。
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○早稲田 委員長 次に、「議案第28号平成18年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算の認定について」説明を願います。
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○酒川 拠点整備部次長 議案第28号平成18年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算の内容について説明いたします。
鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の196ページ、平成18年度における主なる施策の成果報告書の383ページを御参照ください。
まず、歳出でありますが、５款５項事業費、５目一般管理費は１億1,462万3,767円の支出で、再開発一般の経費は運営事業として、事務的諸経費や代替住宅管理費等負担金などに。
成果報告書は384ページに入りまして、職員給与費として、再開発関係職員11名の人件費を。施設維持管理費として、大船駅周辺整備事務所の維持管理に要した経費を支出したものであります。
成果報告書は385ページに入りまして、10目事業費は3,411万4,850円の支出で、都市再開発の経費は推進事業として、大船駅東口市街地再開発事業推進業務委託など。権利者助成事業として、鎌倉市再開発事業資金融資要綱に基づく取扱金融機関への預託金を。
成果報告書は386ページに入りまして、10款５項公債費、５目元金は１億2,392万6,913円で、長期債償還の経費は、元金償還金を。
決算書は198ページに入りまして、10目利子は2,010万7,223円で、長期債償還の経費は支払利子をそれぞれ支出したものであります。15款５項５目予備費は執行がございませんでした。
これにより、歳出の合計は２億9,277万2,753円となります。
続きまして、歳入について説明いたします。決算書の194ページをお開きください。
５款使用料及び手数料、５項使用料、５目都市再開発使用料は600万5,904円で、東京電力や大船駅前地区の商店会等からの行政財産目的外使用料を。10款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は２億6,580万円で、一般会計からの繰入金を。15款５項５目繰越金は471万5,081円で、平成17年度からの繰越金を。20款諸収入、５項貸付金元利収入、５目再開発資金融資貸付金元利収入は2,198万円で、鎌倉市再開発事業資金融資要綱に係る取り扱い金融機関からの預託金の返還金をそれぞれ収入いたしました。
これにより、歳入の合計は２億9,850万985円となり、歳入歳出差引額は572万8,232円で、平成19年度へ繰り越しをいたしました。
以上で、説明を終わります。
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○早稲田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。
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○高野 委員 再開発、先ほども御答弁あったように、今、予断を許さない状況であるというふうに部長おっしゃいましたけども、この点については６月議会で私どもの小田嶋議員も質問させていただきましたから、基本的な点だけ改めて確認をさせていただきながら議論したいと思うんですけども、まあ、決算ですから、18年度都市計画の変更決定をやろうと準備を進められたわけですね。その中で、予算委員会でも大分これ、議論にはなりましたけども、私どももこの予算には結果としては反対したんですけどね、いわゆるこの大船駅前の事業、このままでいいですよなんていうことは当然思ってない。まあ、再開発自体はね、やはり必要であるというふうには思っています。ただ、予算委員会でもかなり詳細な議論をやられましたけども、都市計画変更案についての条例縦覧だとか、法定縦覧に対してはかなりの方が反対の意見書を出していて、逆に賛成するという意見が本当に少なかったと。本当に今やろうじゃねえかっていうね、そういうこう、熱意がまるで感じられないわけですね。
それから、決定的だったのが、市の当初７割だって言ってたのが、これも資料をね、出てきた中で半分前後であるということがわかって、やはり先ほど言ったのと、今言ったことと重なるけれども、賛成している人の中でもね、本当にやろうと、何が何でもこれでいってくれというぐらいのね、こういう熱意を感じるような動きになってない。で、反対の人もまあ、反対理由はいろいろあるけども相当いると。ですから、この事業を鎌倉市、幾つか大きな事業、深沢の問題もそうだし、野村総研跡地もそうだし、鎌倉駅前の整備とか、いろんな大きな事業を抱えているけども、これは特に100億円ぐらいのやっぱり大きな事業ですから、やはり本当にゴーサイン出すときはもう、もちろんね、全員賛成なんてことにならないにしたって、大方がもうこれで行こうと、大丈夫だと、こういう確証がないと、やっぱりこれは簡単には進めてはまずいんだろうと。ましてや都市計画変更ですから、一定の枠組みができますからね、そういうことでまあ、結果として反対で、議会も賛否は同数という形、可否同数ということで、まさにこうした権利者の意向とか市民の意向というのが議会も似たような、大体、状況だったわけですね。
ですから、そのことの意味というんですかね、否決されたからね、何か全否定されたということではなくて、決して。そうした今までの積み重ねはあるけれども、まだ都決を変更すると、再度変更ですね、するタイミング、熟度としてはやはりまだ不足していたんじゃないかと、ぜひこういう受けとめ方もしていただきたいと思うんです。で、まあ、この権利者の意向調査、市民の意向調査、この結果も８月にまとめられて、これ見せていただきました。やはりこの結果見ても、ねえ、今の新基本構想の計画については賛成46％、反対47.4％、無回答6.6だから、見事に割れていますね。市民のこの意向調査を見ても、まあ、６割が大まかに賛成、まあ、６割弱ですね。４割強がまあ検討を要するよと、こういうふうな結果も出てますから、やはり、まあ私は否決してね、もう一度やはりこれ熟度高めることも含めてきちんと考えるという結果になったことはね、私は否定的に受けとめるんじゃなくて、市民の意向調査は新年度でやったわけだけど、やはり改めてね、まだいろんな考えが地権者の、権利者の方、それから、市民の中にあるんだということがね、やはり明らかになったということを私はこの決算の場で、そういう認識をぜひ持っていただきたいなというふうに思うんですけど、その点改めていかがでしょうか。
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○再開発課長 私ども都市計画の手続をするに当たっては、権利者の方々といろいろお話をし、その時点では７割の方の賛成がいらっしゃるということの認識のもとで進めてまいりました。確かに都市計画を手続をし、その後、事業計画、権利変換計画から着工へと進んでいこうという中では、権利者の方々に最終的には100％の合意をいただこうということでもちろん進めてまいりましたけども、都市計画の中では100％の方々の御賛同はいただかなかったんですけども、少なくともその後19年度の予算で事業計画を検討する中で、いろんな条件を提示する中で権利者の方々の賛同をもっともっと高めていこうというような考えで進めておったところでございます。
今御指摘のありましたように、議会で否決され、また、その後の意向調査によってもこのような結果になっていることについては私ども重く受けとめて、もう一度権利者の方々とじっくり話し合いをしていかなきゃいけないなというふうには考えているところでございます。
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○高野 委員 私どもこれまでも特に、本当に権利者の腹に落ちるというか、納得のいくようなやっぱり詰めた交渉が大事であるということを申し上げてきたんですね。同時に、やはり市民の中でも、これまでずっと検討してきたわけだけれども、基本構想もできて。例えばこの調査結果を見ても、市民がどういうふうにこの、例えば公益施設を考えているのかということも、これは調査するとすごく、だから、もっと早くこういうのをやってても私はよかったんじゃないかと実は思っているんですけども。保育園、図書館、医療機関、それから、生涯学習センター、会議室だとかそういうことも含めてですね、こういう非常に要望が高いというのがわかって、これもまあ、これまでも一体この公益施設もどういうものが必要なのかってこともなかなか聞いても、私、新人の決算のときに聞いてもなかなか答えが出てこなくてわからなかったわけですね。こういう市民の意向というのも、こういう調査をやったことによって改めてこれまでどう考えているのかということが浮き彫りになったり、それから、この自由意見欄というのも、これも賛成の方、反対の方、これ全部、私、目を通しましたけど、大体まあ４割ぐらい、賛成の方の意見がやっぱり４割で、反対が６割で、多少前後あるかもしれませんが、大体分かれているんですね、やっぱりね。数字がきちんと意見の数にも大体あらわれていて、いろんなこと書いてあるから、全部はこの場で申し上げられません。どういう事業がね、やっぱりこの再開発、市民が求めているのかというのもいろんなこと書いてあって、仲通りの商店街の雰囲気はそのまま残してほしいだとか、あと、道路問題ですね、特に道路の幅を広げてほしいとか、あと下水道、先ほども少し議論ありましたけど、下水道を早く整備してほしいとか、高さについてはルミネ程度だとか、これもまあ、調査は今年度やってますけどね、市民のいろんな意向があることがわかったわけですね。だから、決算の場ですから、余り今後のことについては申し上げないけどもね、やはりこういう調査をこれまでも私はすべきだったというふうに、やっぱりこれは結果として否決になってね、こういう調査を改めて行って、いろんな市民の声を入れたのはよかったんだけども、やはりこの事業をずっと昭和47年から歴史があって、ある意味前提がずっとつくられてきててね、再開発も何としてもやり遂げなきゃいけないという中で90メーターのビルの案も出てきたわけだけども、一度私はね、再開発そのもの自体は必要だと思うけれども、もう一度やっぱり、今は若干のこの市民の結果のことについて紹介したけども、権利者もそうだし、市民の皆さんも再開発にどういうものが必要なのかと。道路とか下水道とか広場とか、いろんな需要がありますね、公共公益施設も。ぜひ、この調査結果も生かして、これまでの事業も振り返っていただきながらもね、本当にもう一段市民参画図って、どういう、何がこの整備で本当に優先順位必要なのか。そのために地権者はどういうことを求めているのかという、さらにね、私は調査を今後もやってほしいと。そういう中で、私、この場でね、こういうまだ整備方法がいいんじゃないかと私も申し上げられる段階じゃないんだけども、ぜひ煮詰めていってほしいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
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○再開発課長 今、いろいろ御指摘をいただきましたけども、私ども再開発事業の中で、当然道路を拡幅する、あるいは下水道を整備する、それから、公益施設を入れていくという中で、公益施設についてはその後のいろいろ役所内部の検討も進めてますけども、基本的に市民の方々が御提案されている内容については、ほとんど網羅しているだろうというふうに考えて、この結果は逆にそういう意味での市民の方々のおっしゃっていることも私たちが考えていることと合致をしているんだなというふうには考えておりました。
しかしながら、高さの問題ですとか、それからあと、それぞれ市民の方々は住宅の問題ですとかいろんな御意見を言っていらっしゃいますので、その辺のところについて、今後の取り組みの中ではもちろん私どもは権利者の方を第一に考えてはまいりますけども、今後の取り組みの中では節目節目に市民の方々にいろんな、こういう内容だということをお話をしながら市民の方々とともに事業を進めていかなきゃいけないだろうというふうに考えております。
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○高野 委員 いいですよ。
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○早稲田 委員長 はい。ほかに御質疑。
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○岡田 委員 はい、済みません。平成18年度、予算でああいう結果になったんですけども、それを踏まえて、まあ、高野委員のところでも言っておられますけど、決意と、みたいなことはあると思うんですね、今後どうやって進むかという。まあ、二つ、可否同数になってそういうふうになったということと、それと今後どういうふうに今考えているのかということをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
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○再開発課長 可否同数になられて、結果として否決をされたということについては、私ども重く受けとめ、また、そういったことも含めて意向調査をやってまいりました。そういう意味では、非常に、今後再開発事業を進めていくということでは私自身は残念だったなというふうには思っております。ただ、結果としてもう一度権利者の方々とじっくり話すという機会が逆に生まれたということではよかったのかなという面もあろうかと思っております。ただ、今後権利者の方々との話し合いも待っておりますので、じっくりその辺のところが、どこまで逆に権利者の方々の腹を引き出せるのかなというところが今後の進め方のポイントになるということかなと思っております。
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○岡田 委員 先ほども少し本田委員も触れられてたんですけどね、随分区域どりというか、都市計画決定のところで、まあ、部長さんも言われたんですけども、高さの面、それから、地権者の要望、まちづくり、それから、スカイラインというような、いろんなことはあるでしょうけども、そういったことを私は一口ではなかなか難しいなとは思うんですが、区域どりのところは笠間口ができたのは、その当時はできるというふうにはまだ想定は、私、してなかったと思うんですね。一つは笠間口ができた。なおかつ駅前ですから、これ大東橋ということで今やられているんですけども、そこのところをどうするか。もう少し言いますと、今までは大船駅東口がメーンで、あそこから直線的な道路もありますけども、大学と共生するというか、そういうまちづくりをやろうということでやられたと思うんですね。若干私はずれたというふうに私自身は思っているんですね、軸がね。それで、何回も私言ってますけど、松竹通りになるのかなというふうには思っているんですが、いずれにしろ横浜も、そしてまた鎌倉も、大東橋の周辺、あそこら辺はきちっとやっていかなきゃいけない。これはもう見えているわけで、そこで、大東橋の方から松竹通りに抜ける道と、仲通りに誘導する、ここら辺多分考えられているだろうとは思うんですが、そこがドッキングできるかどうかは私もわかりませんけども、区域どりの点でもう少しエリアを広げて、もう少し考え方の自由さというかな、そこら辺が私、広げれば少しできるんではないかと。ただ、先ほども申されましたけども、随分もう歴史的な条件が違うからなかなか難しいというようなことも言われたんで、私もなかなか難しいのかなという感じはしないでもないんですが、そういうような考え方も入れて進められたらどうかなというような気持ちも私持っているんですけど、そこら辺はまあなかなか難しい問題もあるでしょうけども、今後を考える上でね、いや、もうそれは絶対だめだというふうになるのか、まあ、もう少しじっくり考えていくというふうになるのか。そこら辺の考え方がございましたらよろしくお願いします。
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○再開発課長 私ども再開発課としては、再開発エリアは47年に決められた内容で進めてまいりました。それは先ほどのお話にもありましたように、県道部分を広げるというところで今の笠間口のあたりについては４平米、それからあと、隣の７番地、旧第一勧銀さんがあったみずほ銀行のビルですけども、そこの部分が188平米ほど県道部分に入っておりますので、その２カ所についてはその部分がエリアに入ってますけども、あとは６番地、７番地については再開発のエリアに入っておりません。あと、８番地から10番地までがいわゆるミスタードーナツの建物の手前までがエリアに入っております。そのエリアについて、広げていくということで、今回もう一度そのエリアを見直すということも一つのチャンスかなというふうには思っております。また、もちろんそういった内容について権利者の方々ともう一度話し合うということもあろうかと思いますけども、問題は権利者の方々の意識の問題だと思います。今まで先ほど部長からも話をしましたけども、35年、36年の間、２階建てまでの建物で制限されていた中で、資産の有効活用ができていないというエリアの方々と、それから、その隣の場合には容積率が400％で、そのうち390％ほど平均で使われていると思いますけども、そこまで資産を有効に使っていた権利者の方々、地権者の方々がいらっしゃいます。その方々と一緒に共同でそういう作業をやっていけるかどうかというのがお話の中では出てこようかと思います。ですから、エリアを広げていくということであれば、その辺のところの権利者の方々の理解といいますか、御賛同がいただけなければ困難なことになるかなというように思っています。もちろん都市計画の手続ですので、その権利者の方々の御同意がいただければ、エリアを拡大してそのようなエリアで進めていくことは不可能だということではありません。
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○岡田 委員 一つは先ほども申しましたけども、まあ、社会環境的な変化があったということと、都市軸を本当に腹据えて、東口の方に置くのか、それとも、いや、若干ずらすという中でそっちをメーンにするのか、まあ、２本ありますけども、都市軸ってのは大きな２本ありますけども、そういった中で、どこに比重を置いてどういうふうに持っていくか、ここら辺やっぱり腹据えてやっていかないと、軸がぶれるようじゃ、いやいや、東、やっぱり向こう、やっぱりこっちというね、これじゃやっぱりだめであって、そこら辺は私今後考えていく上においての、再開発考えていく上において、僕は大きなポイントになると思うんです。そこら辺が大体できれば、あとはどういうふうにやっていくかやっていかないかというような感じで動いていくのかなというような感じもしてますんでね、ぜひそこら辺は十分お考えの中に入れていただいてやっていただければありがたいなと、こんなふうに思います。
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○本田 委員 １点。この平成18年度で推進事業ってあるじゃないですか。で、どれだけ推進したか。この推進事業で再開発コーディネーターの支援を受けたと。再開発コーディネーターの支援を受けた。再開発コーディネーターの支援を受け、熟度向上に努めたということになっている。これは本当に熟度向上したんですか。
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○再開発課長 18年度は私ども先ほどから話が出てますように、都市計画の変更をする手続と、それからあともう一つは、事業協力者を選定していこうということでの作業を並行して進めてまいりました。その中で、再開発事業の実際の権利者の方々へのお話ですとか、それからあるいは、権利変換の問題ですとか、そういったものについて権利者の方ときちっと話をする、そういったことを含めてやってまいりましたけども、その中で計画の、今のお話の熟度というものは、少しずつ高まってきたんだろうというふうに考えております。
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○本田 委員 熟度が高まってあの数字だって言うんだったら、とてもひどいことなんですよ。そうでしょう。それで、熟度は向上したというふうに言うんであれば、この再開発コーディネーターの支援を受けながら、要は事業協力者導入したんだと。事業協力者ね。だから、裏目裏目に行っちゃってるんですよ。で、その事業協力者が実は入札指名停止処分になっちゃったと。何だ、これと。もう、裏目裏目へ行っちゃってるわけですよね。それで、熟度は向上したんですか。
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○再開発課長 事業協力者の選定した後に、その事業協力者の企業の一つが本市の指名停止処分を受けたことによって事業協力者が選定できなかったということは非常に残念なことだったというふうに思っておりますけども、それが裏目になったということではなくて、一歩そこの部分については進められなかったかなというふうには思っております。ただ、事業協力者を選定する中で、さまざまな、事業協力者の選定をする中で、その事業協力者の提案していただいた企業の持ついろいろなノウハウですとか、それからあと提案の内容ですとか、そういったものも理解することができて、そういう意味では一歩も二歩も進んできたのかなというふうに思っております。
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○本田 委員 いや、それはあなた方が勉強になりましたっていうことでしょう、職員が。勉強になりましたと。いろいろこう、何ですか、事業協力者、まあ、結局はできなかったということだから、何もできなくなっちゃったと。裏目になっちゃったと。で、もともとはその事業協力者導入という一つの目玉ですよ、これ。ね。事業協力者導入というのは一つの目玉で、これで推進していくぞと。だけど、その事業協力者が指名停止食らっちゃって何もできなくなっちゃったと。だから、それで、推進してたと言えるんですかっていう、まあ、単純な話ですよ、これは。
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○再開発課長 事業協力者が選定できなかったことについては非常に残念だと思いますけども、それまでの経過を含めて推進してきただろうと思いますし、その内容について権利者の方々にもお話をする中で権利者の方々の理解も深まっただろうというふうには思っています。ただ、結果としては権利者の方々の熟度といいますか、その辺についてまできちっと波及しなかったのが非常に残念だなというふうには思っております。
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○本田 委員 いや、ほんと、残念だなですよね。本当に残念です。それで、これから、平成18年度のその中で、これ進んだぞという目玉は何ですか。誇れるもの。
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○再開発課長 結果的に予算が否決されて、都市計画の手続も今留保されている状況ですし、それから、事業協力者も選ばれていないことで、頑張ってやってはきましたけども、誇れるものと言われますと非常に苦しいんですが、権利者の方々とよりこの間話し合いができてきた、あるいはいろいろなノウハウを私ども身につき、その辺の内容についても権利者の方々にお話しすることができたということが18年度の内容での誇りというふうに思っております。
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○本田 委員 そうすると、もう、これは光は見えているんですね。
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○再開発課長 まだまだ光が見えるというか、今後ともまだまだどんどん権利者の方々とじっくりやっていかなければもっと明るい光にならないと思いますけども、ただ、全く全員が反対をされているわけじゃございませんので、少しずつ前へ進んでいけるんじゃないかというふうに思っております。
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○本田 委員 そうですか、わかりました。
それで、基本的には、これは理事者質疑にしますからね、まあ、この程度であれしますけども、一つね、計数的な話でね、この再開発事業が始まったときから事務所は置いてあるわけだけれども、それから今までの職員給与費はトータルで幾らだったか。これは理事者質疑のときにで結構ですから。今出ないでしょうからね。それはちょっとお幾らだったか、それを調べておいていただきたいと思います。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんでしょうか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
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○本田 委員 再開発事業についてにします。
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○早稲田 委員長 理事者質疑ですか。
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○本田 委員 そうです。
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○岡田 委員 大船駅東口再開発について、理事者質疑。そして、その後、意見を残すかどうか決めます。
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○早稲田 委員長 本田委員と岡田委員の方から出ましたが、ほかに。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
はい。それでは、２件の理事者質疑ということで確認をお願いします。
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○事務局 本田委員で、理事者質疑でございます。再開発事業について。岡田委員でございます。理事者質疑でございます。大船駅東口再開発について。以上、２件でございます。確認をお願いいたします。
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○早稲田 委員長 以上の２件、理事者質疑、確認よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、これで確認をいたしました。この議案を終わります。
拠点整備部退出のため、暫時休憩いたします。
（20時00分休憩 20時01分再開）
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○早稲田 委員長 再開いたします。
これで本日の一般会計決算等審査特別委員会を延会いたしますが、今後の日程について確認をさせていただきます。
再開の日時を明後日10月３日午前10時ということでよろしくお願いいたします。お疲れさまでございました。
以上で本日は延会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成19年10月１日
平成18年度鎌倉市一般会計
歳入歳出決算等審査特別委員長
委 員
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