○議事日程
平成１８年度一般会計決算等審査特別委員会
平成18年度鎌倉市一般会計決算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成19年９月28日（金） 10時00分開会 19時45分閉会（会議時間 ７時間46分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
早稲田委員長、吉岡副委員長、納所、石川、本田、山田、高野、伊東、岡田、森川の各委員
〇理事者側出席者
兵藤総務部長、小山総務部次長、内藤総務課長、松永財政課長、相澤市民経済部長、北村市民経済部次長兼産業振興課長、讓原市民経済部次長兼市民活動課長、大久保腰越支所長、酒井深沢支所長、森山大船支所長、出田玉縄支所長、川村市民活動課課長代理、田中人権・男女共同参画課長、嶋村観光課長、大谷産業振興課課長代理、野田（重）市民課長、黒岩保育課課長代理、小川（研）健康福祉部長、山本健康福祉部次長兼福祉政策課長兼福祉事務所長、佐藤健康福祉部次長兼障害者福祉課長、塚本生活福祉課長、出澤高齢者福祉課長、野田（充）高齢者福祉課課長代理、松平障害者福祉課課長代理兼あおぞら園長、安田障害者福祉課課長代理、山田市民健康課長、磯崎保険年金課長、勝山環境部長、塩崎環境部次長兼環境政策課長、近藤資源循環課長、柿崎施設建設担当担当課長、石井（貞）環境保全推進課長、大坪環境保全推進課課長代理、諸石名越クリーンセンター所長、池田（成）今泉クリーンセンター所長、杉山深沢クリーンセンター所長兼笛田リサイクルセンター所長、三ツ堀会計課長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、田中次長補佐、久保担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第26号平成18年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
２ 議案第29号平成18年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
３ 議案第30号平成18年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について
４ 議案第32号平成18年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
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○早稲田 委員長 おはようございます。皆さんおそろいになりましたので、これより平成18年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。吉岡和江副委員長にお願いいたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構でございます。
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○早稲田 委員長 それでは、前回に引き続き、第15款民生費、第５項社会福祉費から第20項災害救助費について、一括して説明を願います。
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○山本 健康福祉部次長 議案第26号平成18年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうち、健康福祉部所管部分について御説明いたします。
平成18年度鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の110ページ、平成18年度における主なる施策の成果報告書の95ページを御参照ください。
15款民生費、５項社会福祉費、５目社会福祉総務費は33億5,212万5,831円の支出で、社会福祉一般の経費は、社会福祉運営事業として事務経費のほか、福祉政策課、生活福祉課、高齢者福祉課、障害者福祉課、保険年金課の職員43名の人件費を。地域福祉の経費は、民生嘱託員及び民生委員推薦会委員報酬などの活動推進事業、社会福祉協議会への支援事業、社会を明るくする運動事業などの経費を。援護の経費は、戦没者追悼式の経費、原爆被爆者援護手当及び遺族会、被爆者の会への補助金と、決算書112ページに入りまして、行旅病人死亡人援護事業の経費を。保健福祉政策の経費は、（仮称）福祉政策専門委員会の委員報償費などの経費を。国民健康保険等の経費は、国民健康保険事業特別会計への繰出金や国保組合支援事業などの経費を。介護保険等の経費は、介護保険事業特別会計への繰出金を支出いたしました。
10目社会福祉施設費は5,293万2,430円の支出で、福祉センターの経費は、鎌倉市福祉センター維持管理の経費で、光熱水費、設備機器等点検手数料、総合管理業務委託などの経費を支出いたしました。
15目心身障害者福祉費は19億7,866万5,646円の支出で、心身障害者福祉の経費は、心身障害者福祉運営事業として事務経費のほか、障害者福祉計画策定の経費、障害者福祉団体などに対する補助金、施設等通所者交通費助成、福祉手当の支給、外国籍等障害者福祉給付金支給などの経費を、心身障害者施設福祉事業として知的障害者及び身体障害者の施設入所・通所支援費などの経費を、心身障害者在宅福祉事業として在宅の障害者が利用した居宅介護やデイサービス等の支援費事業、住宅設備改造費補助、補装具・日常生活用具給付などの経費を、心身障害者社会参加促進事業として手話通訳者等派遣事業、福祉タクシー利用助成事業などの経費を、心身障害者就労支援事業として知的障害者雇用報奨金や障害者地域作業所に対する補助金などの経費を、心身障害者施設整備費助成事業として福祉施設整備費補助金を。
決算書114ページに入りまして、療育の経費は、療育事業として訓練指導員嘱託員などの報酬のほか、障害者サービス検討委員会委員報償費、障害児放課後・余暇支援事業補助金、障害児保育運営費補助金を。障害者医療の経費は、障害者医療助成などの経費を支出いたしました。
20目心身障害者施設費は6,386万8,790円の支出で、通所更生授産施設の経費は、鎌倉市知的障害者通所更生授産施設「鎌倉はまなみ」の指定管理料を。心身障害者施設の経費は、障害児放課後・余暇支援施設建設の経費を支出いたしました。
21目精神障害者福祉費は１億2,986万3,561円の支出で、精神障害者福祉の経費は、精神障害者福祉運営事業として精神障害者雇用報奨金や精神障害者地域作業所に対する補助金などの経費を、精神障害者支援センター運営事業として地域生活支援センターの運営委託などの経費を支出いたしました。
25目老人福祉費は16億3,983万1,273円の支出で、高齢者福祉の経費は、高齢者福祉運営事業として事務経費を、高齢者施設福祉事業として養護老人ホーム入所措置費などの経費を、高齢者在宅福祉事業として緊急通報システム機器貸出事業、在宅介護支援センター事業、配食サービス事業などの経費を、高齢者生活事業として訪問介護利用者負担助成、紙おむつ等支給事業などの経費を、高齢者施設整備事業として特別養護老人ホーム３カ所の施設整備事業補助金を。
決算書116ページに入りまして、老人医療の経費は、老人保健医療事業特別会計への繰出金を。高齢者活動の経費は、高齢者活動運営事業として敬老祝い事業、外国籍等高齢者福祉給付金支給などの経費を、社会参加・生きがい対策事業として高齢者入浴助成事業、デイ銭湯事業、老人クラブ運営費補助金、生きがい対応型デイサービス事業、高齢者割引乗車証等購入費助成事業などの経費を、シルバー人材センター支援事業として運営費補助金と運転資金貸付金を支出いたしました。
30目老人福祉施設費は２億4,415万2,089円の支出で、高齢者福祉施設の経費は、在宅福祉サービスセンター管理運営事業として在宅福祉サービスセンター３カ所の維持管理などの経費を、老人センター等管理運営事業として老人センター等の指定管理料などの経費を支出いたしました。35目国民年金事務費は96万9,784円の支出で、国民年金事務の経費は、複写機借料など事務経費を支出いたしました。
決算書の118ページ、成果報告書は141ページを御参照ください。
10項児童福祉費、５目児童福祉総務費、小児医療の経費は３億6,915万6,257円の支出で、小学校３年生までの通院と、中学生までの入院に係る医療費助成などの経費を支出いたしました。
決算書120ページ、成果報告書は148ページを御参照ください。15目母子福祉費、ひとり親家庭等医療の経費は5,536万8,740円の支出で、医療費助成などの経費を支出いたしました。20目児童福祉施設費、あおぞら園の経費は4,038万207円の支出で、訓練指導等嘱託員、嘱託医の報酬、給食賄い費、光熱水費、設備保守点検等手数料、清掃業務、通園バス運行委託などの経費を支出いたしました。
決算書の122ページ、成果報告書は153ページを御参照ください。15項生活保護費、５目生活保護総務費は9,053万728円の支出で、生活保護の経費は、生活保護事務費として内科及び精神科の嘱託医の報酬と事務経費のほか、福祉政策課、生活福祉課の職員11名の人件費を支出いたしました。
10目扶助費は14億8,021万2,789円の支出で、生活保護扶助の経費は、生活保護世帯に対する生活・医療・住宅などの経費を支出いたしました。
20項５目災害救助費は25万円の支出で、災害救助の経費として災害見舞金を支出いたしました。
以上で、15款民生費、５項社会福祉費、10項児童福祉費、15項生活保護費、20項災害救助費の説明を終わります。
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○早稲田 委員長 ありがとうございました。これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○山田 委員 それじゃあ、順を追って何点か御質問させていただきます。
まず、成果報告書の107ページになりますが、この心身障害者福祉運営事業でございます。特に障害者の相談支援事業委託料なんですけども、これは予算時に1,100万くらいをつけていらっしゃいました。この事業に関しては、全体としては、事務事業評価という評価としてはＡとなっているということで、今後目指すべき方向というのはあるんだと思うんですが、今回のこの相談支援事業の執行額がゼロというところを着目して、ちょっとこのあたりの御説明をお願いしたいと思います。
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○佐藤 健康福祉部次長 ただいまの御質問、成果報告書の107ページにございます、障害者相談支援事業委託料の件でございます。委員の皆さん御案内のとおり、障害者自立支援法の施行が18年４月からということで、それまでの支援費制度から新たな制度に、この障害者施策が転換された初年度ということになってございます。ただいま御指摘の相談支援事業の委託メニューでございますが、当初、相談支援事業者が私ども市役所の窓口でやっておるケースワーク業務等々の相談に、障害福祉のサービスに係る相談を相談支援事業者が行うという、こういったメニューが用意をされてございました。そういった中で、相談支援事業者がさまざまなサービスの、介護制度で言いますとケアプランのような、こういったプランをつくった際に、１件9,000円の報償を払いますという国の制度でスタートしておったものでございます。実は、この相談支援事業者そのものの立ち上げが、平成18年10月以降になったもの、また、その内容等がまだまだ周知をされてなかったということもございました。今後、こういった相談支援事業者、19年にまた二つ新たにできまして、私ども窓口で進めておる、こういった障害者の方々のケアに対する、身近なところで相談を受けられるというところを今後とも広めていきたいというように考えてございまして、制度を始めたということもございましたので、執行がなかったということで御理解をいただきたいと思います。
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○山田 委員 ありがとうございます。
109ページの心身障害者施設福祉事業なんですが、これは事務事業評価を見ますとＢということで、継続的な取り組みということでの位置づけを今後もされるというふうに理解していますけれども、不用額が２億ちょい出ていますということで、当初予算比からすれば23％ぐらい不用額が出ているということで、その理由と、あと来年度予算等に対しての反映、そういったものを、コメントあればお願いしたいと思います。
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○佐藤 健康福祉部次長 この品目につきましては、主に通所や入所施設に関する扶助費が主でございます。これも障害者自立支援法の新たな制度ということで、これまでの支援費の時代は、例えば入所する、あるいは通所する場合には、１日基準で月額１人幾らと、こういう制度でございました。ところが、自立支援法になりまして、これが日割り計算、１日通所した場合に幾らですと、こういったいわゆる出来高払いというような形に制度が変更されました。
実は、この制度の変更の際に、月額報酬から日額報酬に転換したその額を単純に推計をいたしましたところ、例えばある方が通所する月額を日額計算にした場合に、施設ごとの数値はちょっとばらつきがあるんですが、鎌倉市の施設を見ますと、大体14％から21％ぐらいの差異が出てくるということの結果が出ました。これはどういうことかといいますと、日額にした場合には、障害者の方が通所する場合、おおむね毎月16日とか17日ぐらいが通所の日数の平均値でございます。ところが、国の制度で日割り計算をする際の基準の日数が22日と、月22日を想定して日額の報酬を決めたというふうになってございまして、その差分と申しますか、そこがおおむね20％ぐらいの差が出ているということでございます。
こういったことから国は、その激変緩和ということで、平成18年度のスタート時点から、20％以上報酬が減額した場合は８割まで保障しましょうということで、全体では80％までが最低保障ということになってございます。ところが、これもなかなか施設経営上は非常に困難だということで、御案内のとおり、昨年12月に特別対策ということで、19年４月から、この80％の保障を90％保障にしましょうということになってございます。そういった意味で、19年度、この執行の不用額についても、少し縮まるという形が想像されるだろうというふうに考えてございます。
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○山田 委員 じゃあ、次に成果報告書の118ページですけども、精神障害者福祉運営事業なんですけども、この中で、精神障害者の雇用報奨金が予算の720万ということで、障害者雇用というのは、社会的なニーズというのか、重要性というのはやはりかなりあろうかと思いますけども、このあたりが540万ぐらいにある意味とどまったということで、９割に満たない執行率なんですけども、このあたりのいわゆる社会的な、障害者を受け入れる社会のありようも関係してくるのかもしれませんけども、こういったあたり、市としての見方、あるいは市として事業者へのＰＲの仕方、そのあたり、今後の対応を含めて、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
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○佐藤 健康福祉部次長 委員御指摘のとおり、この障害者福祉施策の中の就労問題というのは非常に重要なテーマだというふうに考えてございます。御指摘の118ページの雇用報奨金につきましては、543万3,000円ということで、内容をちょっと申し上げますと、７事業所に20名の方が雇用をされて、雇用報奨金をその事業者に対して支弁をするという形になってございます。ちなみに18年度の１年前、17年度は１事業所多くて８事業所だったんですが、人数は20人ということで、17年の決算ベースと18年の決算ベースで比較しますと、人数は変わっていないということでございます。ただ、予算ベースでは720万ということで計上した意味は、やはり就労に関する施策を充足して伸ばしていきたいという思いもございます。今後も、この就労支援につきましては、あらゆるチャンネルを使って障害者の就労につながるように努めてまいりたいと思いますし、また、19年度から国の施策でございます就労支援事業というものも新たに立ち上げてございますので、こういった効果もまた見つつ、この就労支援事業、就労雇用報奨金の充実に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
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○山田 委員 このあたりは、やはりかなり社会的にも重要な施策だと思いますので、今御答弁のありましたように、よろしくお願いしたいと思います。
あと124ページの高齢者生活支援事業なんですけども、いろいろ事情はあろうかと思いますけども、当初予算、減額等々しておりますけど、補正でしていますけれども、当初予算比で50％を切っているんですね。50％を切っている事業に対してどう評価をすればいいのかという私自身の考え方もあるんですけども、今の執行部側の判断は、今後も継続していこうという、事務事業でもＢ評価にされているということですので、このあたり、50％を切った執行率という課題、あと、これからに向けての対策、そういったものを、お考えを確認したいと思います。
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○高齢者福祉課課長代理 委員さん御指摘のこの事業、高齢者生活支援事業ですけれども、その中で特に不用額を多く出したというのは、124ページに書いてございます紙おむつ等支給事業と介護サービス利用者負担分助成金、この二つで結果的に646万1,000円の不用額を出してございます。この２事業とも、非課税世帯の方に対する支援策ということで行われたものなんですけれども、介護保険の場合には、18年度に大きな制度改正がありまして、サービスの見込みだとか、その辺の予想がなかなかつきづらかったということと、それと、この事業自体、完全に扶助費的な性格なもので、対象者が利用されれば必ず執行しなければいけないということで、結果的に言いますと、委員さん御指摘のとおり、これだけの不用額を残してしまったと。途中で約885万の減額をやったんですけれども、それでもこれだけの不用額を残してしまったということになると思います。
具体的に申しますと、この介護サービス利用者負担分助成金につきましては、高額が発生したときに、介護保険の減額のみならず、一般会計の方からも非課税世帯の方に月当たり2,600円をお戻しするということで計画したものなんですけれども、その辺、いろいろサービスの実態が制度改正などに伴う利用実態の変更を見込み切れなかったという部分で、このような不用額を出したということで、それで19年度につきましては、この辺について、18年度の結果がすべてわかった時点で19年の予算編成をしているわけではございませんけれども、かなりこの辺がわかってきていますので、精査し直しまして、不用額を少なくするような努力をしている次第でございます。
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○山田 委員 確かに不用額が出たから云々ということでは、見込みも、いろいろ制度改正があるもんですから、多分に見込みでやっている予算に対して、必ずしも妥当か妥当じゃないかということだけを私も言うつもりはないんですけども、言ってみれば、これが本当にサービスにきちっとリンクされているかどうか、その視点がやっぱり重要なんだろうというふうに思うんですね。せっかく制度として予算積み上げて、皆さんにどうぞという形で出しても、なかなかそれが現実的に結びついていかないと、まだこの執行がされていかないというような状況にもなりますので、このあたり、今御答弁ありましたように、しっかりと見極めてということですので、よろしくお願いしたいと思います。
あと１点、最後ですが、128ページです。このあたり、社会参加・生きがい対策事業ということで、これも当初予算からの不用額自身は少ないんですけど、執行残がいわゆる補正やって少し減額にはなっていますので、不用額は少ないんですけど、たまたまきょう、朝、ＮＨＫのテレビを見ていたときに、埼玉県だったと思うんですが、ある商店街で、少し体を悪くしてなかなか家事ができないひとり暮らしの御家庭を、元気な高齢者が例えばお手伝いをする。そのときに、その商店街で、そのサービスに対してある種支払いをするためのカードをつくって、そのカードを運営しているところに持っていけば、商店街で流通している貨幣、地域通貨に変更してもらえる。地域の活性化と、そういう高齢者の方、世の中の人のためにお手伝いできることが本当に生きがいなんですよという、そういうコメントをその高齢者、助けていらっしゃる側の高齢者の方が言っていらっしゃるし、受け手側もそういった意味での感謝もされている。地域の活性化もされる。そういったことを、ちょっと、たまたまきょう朝、見たことを申し上げて恐縮ですけども、そういった意味で、高齢者福祉の中である種の社会参加とか生きがい対策、そういったものと、18年度のこの80％にとどまっているということの中に、そういった今後の具体的な、そういう施策をみずからとっている商店街もあるということも含めて、何か今後の施策に生かせるところはないだろうかなというふうに思いまして、ちょっときょう御質問をさせていただきたいと思うんですが、これは18年度の決算と直接は関係ないこと、ちょっと御容赦いただきながら、今みたいな仕組みというものについて、ちょっと考え方、もし、お持ちなのか、お持ちでないとしても、何か考える方向性があるのかないのか、その部分だけちょっと確認させていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
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○山本 健康福祉部次長 ただいまの山田委員のお話、地域通貨ということで一般的に呼ばれておりまして、福祉だけではなくて、いろんな地域の活動の中で、その方が活動されたものをポイント制にして、それを貯蓄をしたり、実際のほかのものにかえて使っていこうという仕組みだというふうに思います。
実は私ども、福祉政策の方で地域福祉をよくしていこうということで、支え合う地域づくりプロジェクトチームというのをつくっております。学識経験者とか、地域で活動されている方、委員のメンバーとして入れておりまして、その中で、どういうものがあったら地域で福祉活動が活発に行われるだろうか、これから行政だけではすべての福祉に対応できませんので、そんなことを検討しています。今後、まだ検討途中でございますが、今おっしゃっていただいたような地域通貨なんかもちょっと念頭に入れながら、どんなものがあれば地域でいろんなものが活性化されていくかということも、検討の一つに加えさせていただきたいというふうに思っております。あわせまして介護保険で、東京の稲城市というところで、こういうボランティア活動をされた方について、ポイントをためまして、保険料の減額という制度がちょうど始まろうとしておりますので、そんなことも検討の一つに入れさせていただいて、鎌倉市の取り組みの中で、一つのいい材料をその中から見出していきたいなというふうに考えております。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんでしょうか。
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○納所 委員 まず障害者福祉の関係で、療育事業についてお伺いをしたいと思います。この療育システム推進事業の中で、発達障害を含む障害の相談、早期発見、発達支援について、保健・福祉・教育等と連携を図った支援を行ったということでございます。この平成18年度の全体的な成果というものがわかりましたら、お願いをしたいと思います。
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○障害者福祉課課長代理 今、委員の方から御指摘がございました発達障害を含む障害の相談等の早期発見、支援についてでございますが、平成18年１月に発達支援システムネットワークというものを立ち上げまして、保健・福祉・教育、それから労働を含めたネットワークづくりをして、発達の障害のある方々に対して、チームを組んで、ネットワークを組んで支援を行っていこうというもので立ち上げたものでございます。
大きくは外部の推進協議会という組織、それと庁内の連絡会議という会議を持って、支援の方向性を考えていきましょうということで、18年度につきましては、推進協議会を２回、連絡会議については５回開催して、具体的な支援のあり方について検討をさせていただきました。あわせまして、支援活動チームというものを立ち上げて、具体的な事例に対して、そのチームを実際に組んで対応をしたところでございますが、18年度、なかなかこのネットワークの周知もそれほど浸透していなかったということもございますが、９事例に対して対応をさせていただいておりまして、これは継続的に支援活動チーム会議ということで、関係機関が集まって対応をし、18年度、19年度、今年度も継続して対応をさせていただいているところでございます。
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○納所 委員 今後の、例えば周知のあり方ですけれども、初年度、平成18年１月からスタートということで、その周知のあり方というものは、例えば再検討するであるとか、さらに徹底を図るという必要があるかと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
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○障害者福祉課課長代理 周知のあり方でございますが、まず、幼稚園協会に対して、この制度については御説明に伺ってございます。協会の園長会でございますが。それと、教育委員会の関係でもございますけれども、これを教育委員会教育指導課と障害者福祉課が両方事務局ということでやっておりまして、校長会に対しては、教育指導課の方で制度の周知ということを図ってございます。ただ、なかなか現場の先生たちのところに、その制度そのものまでは周知がまだまだ行っていないという状況もあるようですので、これからまた教育指導課とともに、その周知については検討をし、また校長会等私どもも足を運んで御説明をし、あとは具体的な事例を通して学校にお伺いをして、一緒に事例検討をして周知を図っていきたいというふうに考えてございます。
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○納所 委員 幼稚園協会への説明、それから校長会を通じて学校現場への周知というのはわかったんですけど、例えば現況、保育園等ではどういった形の周知をしていらっしゃいますでしょうか。
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○障害者福祉課課長代理 実際に保育会に対して、この事業について周知を図るということを、大変申しわけございませんが、今の段階ではやってはございませんが、実は障害者福祉課で、障害者サービス検討委員会というものがございまして、その中に保育会の代表の方、それから幼稚園協会の代表の方がいらっしゃいます。この障害者サービス検討委員会の中でも、この発達支援システムの経過でございますとか、事例の検討をこういうふうに行っていますというような御説明はさせていただいておりまして、保育会の代表の方を通じて保育園への周知を図っていただけているかなというふうには思いますが、今後、民間の保育会、それから公立の園長会等を通じて、周知を図ってまいりたいというふうに考えてございます。
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○納所 委員 できれば早期発見ということが、いろいろな方策、支援の体制をつくる上では大事なことだというふうに伺っておりますので、幼稚園・保育園も含めて早目の周知をお願いしたいと思いますが、例えば５歳児等で、スクリーニングというんですか、その抽出ができれば、早くに手を打てるということでございます。５歳児健診等はないと思うんですけれども、早目の発見といいますか、掌握してあげるということに対する方策というものは行われましたでしょうか。
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○障害者福祉課課長代理 早期のそういう発達障害等の特別支援が必要なお子さんたちの発見につきましては、従前から、私どもの方で巡回療育相談ということで、幼稚園・保育園の方に専門職等が巡回して、幼稚園・保育園の先生たちの御相談に乗っているというふうなことをやってございます。その中で、やはり健診の中でなかなか発見されていないというよりも、問題として上がってきていなかったお子さんたちの相談というのは、実際に上がってきてございます。それがまず一つ、従前から取り組んでいることがございます。
それと、今、先ほど御説明をした発達支援の庁内の連絡会議というところで、早期発見の部分、やはり集団適応がなかなか難しいというふうに思われるお子さんたちを見つけ出すというのは、やはり幼稚園や保育園へ入った年中さんの年齢ぐらいが一番わかりやすくなるのではないかということで、５歳児の健診と申しますか、発達相談と申しますか、そういうものについて検討をしているところでございまして、実は栃木市の方で実際に５歳児発達相談をやられているということで、教育委員会とともに視察に伺ったりとか、あと鳥取県の方の５歳児健診の取り組みなども研究をしているところでございます。
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○納所 委員 できましたら、５歳児の相談というものをぜひ充実・実現をしていただきたいと思います。ありがとうございました。
続きまして、高齢者在宅福祉事業についてお伺いをしたいと思います。この高齢者の緊急通報システム事業でございますけれども、平成18年度は、予算の段階で480台の貸し出し予定というふうに伺っておりました。その結果はいかがだったでしょうか。
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○高齢者福祉課長 平成18年度実績でございますけれども、貸し出した人の人数は537人でございます。当然、１年間通して借りるということでない場合もございますので、台数計算をいたましますと452台。そういった形で、18年度は一部負担金が変更いたしまして、需要に対して即応できるような環境が整っております。いろんな回転、利用が必要でない人はすぐ返していただいて、必要な人にすぐ回せるようになると。したがって、従前ですと待機をするような時間が長かったんですけど、今は申し出ていただければ、二、三日のうちには着くと。そういうような状況になっております。
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○納所 委員 ありがとうございました。
さらに、社会参加・生きがい対策事業、先ほども触れられておりましたけど、その中で、高齢者活動サービス事業で、高齢者割引乗車証等購入費補助金ですか、平成18年度のいわゆるバスカードに対する補助というのは、これ、掌握できるものなんでしょうか、内訳としては。
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○高齢者福祉課長 平成18年度は、利用者の人数5,631人おいでになります。18年度、バスカードを利用された方は2,091人、約５割弱という形になっています。さらに申し上げますと、平成19年、ことし８月までやっておりますけれども、バスカードの利用者が18年度よりも伸びております。30％、40％というような利用になりまして、こういう随時の利用の仕方というのが、かなり利用しやすいのかなというふうに思っております。
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○納所 委員 こういったバスカードの利用の補助が非常にふえているということは、非常にこれ、いいことだと思いますので、さらなる周知をお願いをしたいと思います。ありがとうございました。
続きまして、扶助事業についてお伺いをしたいと思います。いわゆる生活扶助に対しての支給対象でございますが、平成18年３月１日現在で583世帯というふうに伺っておりました。この18年度の支給対象の世帯の増減ですね、これについての状況をお伺いをしたいと思います。
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○生活福祉課長 ただいまの御質問でございますが、平成18年度におきます生活保護の実数は、平均で615世帯でございます。年度平均で表示しております。世帯数では、17年度が593件でしたので、22世帯の増になります。被保護者の人員でいきますと799名、17年度に比較いたしますと、27人の増ということでございます。
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○納所 委員 その傾向としては増加といいますか、近年の傾向の中では増加傾向ということは、鎌倉市の場合、明確になっているというふうにとらえてよろしいんでしょうか、この数字は。
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○生活福祉課長 生活保護の保護率なんですが、平成４年を底にしまして、ずっと上昇傾向ではあります。保護率にしまして0.3パーミル、パーセントにしましては0.03％。17万人の市民で考えますと、大体、年間50人程度ずつずっと増加してまいりました。ただ、その増加率が、18年度においては約半分に鈍化してまいりました。保護率そのものがなぜこのような形で鈍化したかという形なんですが、多分に経済動向が上向いた中において、失業率等もアップしました。そういう社会情勢から、増加はしているけれど、今までの増加数ほどでないというふうに理解しております。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんでしょうか。
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○森川 委員 今の生活保護のところで聞きたいんですけれども、後でいただいた施策の成果報告書の24ページでは、例えば保護人員がことし829人で、保護率が0.48％になっているんですが、さっき言った数字、これと違っていませんでしたか。
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○生活福祉課長 生活保護の場合、日々的に人数が変わりますので、今委員御指摘の24ページにおきましては、そこに書いてございますように、平成19年３月31日現在、18年の年度末の数字でここに記載しております。これ、毎年31日で記載しておりますので、そのまま書きました。実際的には、国の方で毎年出しております行政報告例においては、毎月の件数を全部足し込みまして、12で割って年度平均で出すという形を生活保護の基準の数字としてずっと用いておりますので、その数字で今委員さんの方に御説明しました。そのあたりで数字がばらつきましたこと、十分な説明ができませんで、申しわけございませんでした。
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○森川 委員 わかりました。じゃあ、先ほどおっしゃったように50人ずつふえているって、その実績自体はほぼ変わらないと。北九州なんかで随分問題になっていますよね。そういうことは、まさか鎌倉ではないですよね。そこはちょっと確認させてください。
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○生活福祉課長 私の方では、生活保護の申請がございましたら、当然的に申請を受けたときに御相談の中でお話をいろいろお伺いします。実際にその方が、今現在お金があって、生活ができるのかできないのか、そこにおいて窮迫状況にあるかどうかを判断いたします。ですから、新聞情報にありました、あなた稼働能力があって働けるじゃないか。だから生活保護は廃止しますよとか、働きなさいという言い方をしているような、新聞情報でございましたけど、私の方とすれば、働く能力があっても働けない方もいらっしゃいます。その方に対しては、私の方は、申請はまずは受けます。その窮迫状況の中で、明らかに要否の中で必要であれば、生活保護を受給していただきます。ただ、受給したらそのままでいいということではありませんので、当然、生活保護法の中でも、自立助成が目的の一つでございますから、生保の受給の中からいかに早く自立していただくかということについては、就労支援という形ですが、働ける方においては就労支援ということで今までも努めていますし、今、国の方でも成長力底上げ戦略という形で、生活保護世帯における福祉から雇用へという形の政策の中で、私の方も、より就労支援に関しては今後強化していきたいというふうに考えております。
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○森川 委員 その就労支援というのは、例えば具体的にどういうことをやっていらっしゃるんですか。
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○生活福祉課長 現在は、まずはケースワーカーが御本人に対して就労をあっせんします。それと、ハローワークへ行くように言っています。今は国の方とタイアップしまして、特に働ける能力があって何ら就労するのに問題ない方で、職が見つからない方に関しては、ハローワークの方でも、国の方でも、そういう就労支援のナビゲーターとかコーディネーターとか、私の方とタイアップしまして、その方をハローワークへ連れていって、ハローワークの専門員がより就労しやすい状況に合った職を探すと、そういうあっせんをしております。私の方も、それで実は去年も何人かあっせんしたんですが、その期間が６カ月しかないものですから、そのうちでは決まらずに、その後もずっと続けまして、去年は２名の方を就労させました。今年度もその事業をやっておりまして、もう既に２名の方が就労いたしまして、今また２名の方をハローワークの方に、就労できるようにお願いをしているところでございます。
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○森川 委員 実際に生活保護を受けている方というのは、どういう方が多いんですか。例えば高齢の方が多いとか、母子家庭が多いとか、ちょっとそこら辺の内容を聞かせていただきたいんですが。
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○生活福祉課長 ただいまの御質問ですが、実際的に生活保護世帯、約半分は高齢者の世帯でございます。それから、あとの20％、これが傷病者世帯。それから10％、これが障害者世帯。母子世帯が５％。そのあとは、それに該当しない方々という状況になっております。
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○森川 委員 去年の数字から見て、２人就労できたということですけど、実際からいくと、かなりやっぱり自立が難しい状況ということですよね。それでも鎌倉市、国に比べると本当に生活保護率が低いので、今のところ何とかなっているのかなというふうに思うんですが、高齢化が進んでいる中で、ここの数字はこれからどんどんふえていくのかなという中で、本当に北九州みたいなことがないように、そこだけはぜひよろしくお願いいたします。
じゃあ、済みません、次の質問に移ります。
高齢者の在宅福祉事業の中で、配食サービス事業がありますよね。たしか18年度はサービス対象を拡大して、500円にたしか値上げしたような記憶があるんですが、実際には、これ17年度に比べて配食数は減っているように思うんですが、これはどういう理由だというふうに分析していらっしゃいますか。
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○高齢者福祉課長 配食サービスなんですけれども、17年度と18年度を比較いたしますと、18年度は実人員で221人に対して、17年度は233人ということで、10人ほど減っております。ただ、この内訳を見ますと、いわゆる更新を希望しなかったという方の７割以上が、入所したとかお亡くなりになられたと。要するに必要な状態ではなくなったと。そういった状態でございます。それを含めまして数字的に見ますと、逆にトータルではそういったことで減っておりますけれども、新規の利用者は56人ふえておると、そういった状況でございます。
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○森川 委員 そういうことでしたら、いいです。
それと、もう一つ聞きたいんですけども、先ほども出ていましたけど、自立支援法の関係で、随分今回は制度が変わった中で不用額がたくさん出ています。さっき施設の運営費の話は聞きましたけれども、逆にやっぱり１割負担が入ったことで、障害者自身の方がやっぱりサービス自体を控えるという傾向になっているのかなと、ちょっとこの不用額を見てとても気になるんですが、その点についてはどうでしょうか。
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○佐藤 健康福祉部次長 先ほど施設の月額から日割という課題についてお話ししましたが、当然、この１割負担の問題も大きな課題というふうにとらえてございます。御記憶かどうかわかりませんが、昨年10月に、私どももこの１割負担の独自軽減策ということでいち早く取り組んだものでございます。そういった中で、利用者がサービスを控えてしまっているのではないかという御懸念は、たびたび御指摘は受けてございます。私どもも詳細に把握することは非常に困難ですが、国の数字なんかを見ますと、結果的にサービスを控えた方というのは３％程度にとどまっているというデータは出ているんですけれども、果たしてそうなのかなという疑問は確かにございます。こういった課題につきましては、鋭意、いろんな障害者団体の方々との懇談会の中で、私どものサービスの状況はこうなっておりますけれどもどうですかという、お話を逐次聞くような形の場を随時設けてございます。そういった中で、例えば、適切な例かどうかわかりませんけれども、例えば、先ほど月額から日額になりましたというお話をして、ある施設の保護者の方が、ちょっと休みがちのお子さんを施設にきょうは送りましたというようなお話もありまして、そういった意味で、施設に協力をしているというお話もございました。また、障害者自立支援法の中で市町村事業という位置づけになってございます移動支援、これは、従前は移動介護といって法内の事業であったものが市町村事業になったわけなんですが、そういった中で、例えば通園時の移動支援を認めてほしいとか、そういったメニューの拡大を求める声は随分聞いてございます。そういった中で、できるだけ特別な事情があれば、そういったものを加味するように支給決定の中では対応してございますけれども、また、そういったサービスのニーズが多いような分野につきましては、さらに検討を加えまして、予算との絡みも十分勘案しながら対応していきたいというふうに考えてございます。
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○森川 委員 今の、それこそ施設運営費との関係で、先ほど休むところを何とか行かせたというのがあったんですが、逆に障害者の方が本当に施設を休めなくなったと。日割になって、その影響が施設の運営に出ると困るので、もう本当につらくても無理して行っているなんていう例も結構聞くんですよ、これ。やっぱり、これは国の施策ですから市で何とかできるという話ではないですけれども、そういうことを考えると、本当にやっぱり通園と介助のところを何とかしていかないと、結構つらくても我慢して、もう本当に休めなくなったという話をよく聞きますので、そこのところは国に対しての要望も、ぜひ十分行っていっていただきたいなというふうに思います。
それから、済みません、心身障害者社会参加促進事業のところで、先ほどバス共通カード購入助成費の話が出ましたよね。この福祉タクシー券とか、それからガソリン券、私なんかは、利用者はかなり実際には多い割には、やっぱり所得制限もたしかついていましたよね。先ほどの話じゃないんですけど、通学・通園の補助がない中で、これを使わざるを得ない中で、やっぱりまだまだ本当に足りないという話も出ているんですが、先ほどここのあれですか、バス共通カードの、何かちょっと私は利用人数違っていたんじゃないかと思うんですが、もう一度、済みません、このバス共通カードの。あっ、さっきは高齢者の方。わかりました。じゃあ、こっちのバス共通カードの方は、この資料でいただいた数字で、そのままという形でよろしいわけですね。済みません、ちょっとお聞かせください。
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○佐藤 健康福祉部次長 実はこのバス共通カードの制度につきましては、平成19年１月からスタートをさせていただきました。すなわち18年度全体で見ますと、４分の四半期の執行になります。当然、バスを利用されたいという方のニーズから、こういう制度を立ち上げたわけなんで、若干人数の、出た枚数といいますかね、これはちょっと少な目になってございます。
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○森川 委員 わかりました。障害者はもともと半額になっているという部分がありますので、バス共通カードについてはこの程度かなというふうに思うんですが、これは予算で言うべきかなとは思いますが、福祉タクシー券、それからガソリン券については、やっぱりまだまだ本当に総額が足りないのかなというよく声を聞きますので、そこのところはぜひ御検討をお願いしたいというふうに思います。
あと、高齢者の社会参加、それから生きがい対策のところなんですが、これもなかなかサービスとしては、今までのところのサービスというだけでなかなか広がっていかないのかなと。そうした中で、デイ銭湯なんかも実際には利用者が減っているんですけれども、ここの原因というのは、どういうふうに考えていらっしゃるのか、ちょっとお聞かせ願いたいんですが。
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○高齢者福祉課長 デイ銭湯にかかわらず、銭湯関係につきましては、平成17年度と18年度ですと、浴場施設が１施設減になっております。６施設あったのが５施設、そういったことがございまして、総体数は減ってございます。
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○森川 委員 わかりました。ということは、やっぱり近所の施設しか行かないということですよね。ということになると、やっぱりこれはすごく偏ったサービスかなと。要するに銭湯の周りの人しか割方、行きにくいのかなと。１個減ったら、それだけ利用者も減るということですから、やっぱり公平性ということを考えると、銭湯のない地区の方はほとんど使いにくいサービスですので、やっぱりこういうサービス自体、もう少し生きがいデイサービスとしては、高齢者が全市的に使えるような生きがいデイサービスを、私はふやしていくべきではないかなというふうに考えるんですが、そこら辺についてはいかがでしょうか。
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○高齢者福祉課長 生きがいデイサービスの全市展開ということですけれども、まず、御質問の施設の方によるサービスの問題がございます。これは銭湯もありますけれども、例えば老人センターについても、利用の形態というのは、地域の中でどうしてもあるエリアの人が利用しやすい、そういった形態があります。施設の位置ということで考えますと、なかなかこれは難しい問題があるのかなというふうに思っております。また、生きがいデイということで、いろんな全市展開ということでございますけれども、現在、老人センター、社協の方に委託している部分、それからデイ西鎌に委託している部分、この部分が、ある一定の地域で18年度は展開されておりました。19年度におきましては、これをもっと地域展開していこうということで、老人センターで実施する部分についても、何回かは地域の中で実施しましょう、それから、デイ西鎌についても、現在西鎌倉だけだったものが各地域に出ていくという形で、地域展開を19年度から進めております。
一つ、こういう展開を進める大きな契機というのが、たまたま平成18年度は名越老人センターで、地域へ出てスポーツ指導を行ったわけですね、生きがいデイということで。その結果、その地域、材木座なんですが、非常に、それを引き継いで、地域の方が支え合って、スポーツ的なことを高齢者に向けて継続して自主的にやっていらっしゃると。それがさらに発展しまして、やはり年代別によってスポーツのレベルといいますか、ストレッチングのレベルというのは変わっておりますので、現在では、それも３グループに分かれながらやっていると。そういう形で一つ事業展開が進んでいるということがありまして、これは非常に参考になるなということで、19年度からそういうことを積極的に取り組んでおります。これは今後も課題として取り組んでいくつもりでございます。
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○森川 委員 介護予防の点では、本当にやっぱり近くで、そうした集まれる場所でいろんな事業が行われるというのが、多分、私は一番望ましい、しかも、それを地域の方が担ってくれるということがまず何よりだというふうに思いますので、そこのところはぜひ積極的に進めていただきたいと思います。
それと今、老人センターの話が出たんですけれども、老人センターも、これ、場所のせいかなとも思うんですが、かなり利用実態に差があります。行っている方に聞きますと、結構、老人センターをはしごしている人って結構いらっしゃるんですね。玉縄へ行っていたと思ったら、次に今度名越へ行って、次に今泉に行くとかって、結構はしごしているんですって。何でと聞くと、やっぱり内容が結構違っていて、例えば今は今泉がすごくおもしろいとか、教養センターはどっちかというと講座がすごく多いから、もちろん利用は多いんですが、同じ社協がやっていても内容が結構違うので、この日はここに行く、この日はあそこに行くというようなことが結構あるそうなんですが、そこの要するに老人センターごとの講座なり、いろんな内容ですね、事業の、そこら辺については、ほとんど委託先にお任せという状況なんでしょうか。
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○高齢者福祉課長 お任せということではございません。少なくとも18年度につきましては、指定管理が初めて始まった制度でございますので、その前、市の方が事業委託という形の中で大きく関与しているわけなんですけれども、それをベースにして事業展開をしていると。それから、19年度につきましても、お任せということじゃなくて、ある程度、その地域の特性を踏まえながら、利用されている方の御意向を踏まえながら、一つ講習会を開いたりとか、世代間交流に力を入れてみたりと、いろんな模索をしながら現在利用者の利用しやすいような、そういう方向に今取り組んでいると、そういう状況でございます。
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○森川 委員 18年度の実績を見ますと、17年度に比べてどこも少しふえていますので、その点は指定管理者になって努力をされているのかなというところで評価はするんですけれども、高齢化率の違いもあるとは思いますけれども、かなり施設によって利用実態が違うので、そこのところは、評判のいいところは、ぜひほかのところにも同じ講座をやっていただくような努力は、ぜひやっていただきたいなというふうに思います。
それからもう一つ、済みません、国民年金事務って、ここで聞いてよろしいんでしょうか。ここじゃない。ここでいいんですよね。
ちょっと、今、国民年金、社保庁でやっているわけですけれども、過去に鎌倉市が収納事務をやっていた中で、今、いろんな問題が国民年金で出てきていますよね。今、データがないとかあるとかという問題がありますけれど、前、新聞記事か何かで見たときに、鎌倉は、普通だったらもう当然切りかえのときに廃棄されていたはずなんだと思うんですが、一部、要するに国民年金の資料が残っていたという記事があったんですが、実際残っているんでしょうか。ちょっと、そこを教えていただけますか。
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○保険年金課長 年金記録の件に関しましては、平成14年度から、市町村から国の方に徴収が移管になったということでございまして、その時点で、多くの市町村がそれまでの納付記録を処分したということもあります。鎌倉市の場合は、マイクロフィルム化ということでは、昭和55年度から平成４年度分までと５年度分の一部を持っているということと、それから平成６年度から13年度分までについては、納付年月日はわからないけれども、納付したかしないかという記録については端末の方で持っているというところでございます。
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○森川 委員 この間ありましたよね、要するに収納のときの市町村の不正なんかがありまして、国に届けるようにというのがあったんですが、鎌倉では、そういうことはなかったですよね。
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○保険年金課長 ことしの８月と９月に、総務省から社会保険庁経由で、いわゆる市町村の国民年金保険料の着服事案について照会がありました。鎌倉市におきましては８月に、この案件については職員課の方に、この事案で職員の処分があったかどうかということを照会をしまして、該当はないということで、その旨の報告を８月７日にいたしました。
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○森川 委員 これ、あったら大変なことになりますので、ちょっと一度確認はさせていただきたいと思ったんですが、55年からはマイクロフィルムであるということですが、それ以前の記録については、もう全部処分して、じゃあ、それ以前のはわからないということですよね、照会があっても。
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○保険年金課長 ただいま年金記録問題で非常に重要視されているのは、実は私どもが持っている記録よりもずっと以前の話ということなんですが、その以前の記録につきましては、平成14年のときに処分しているということでございます。
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○森川 委員 本来は、これ社保庁の問題ですから、市に云々という問題ではないんですけれども、それでも、よくこれ残っていましたね。ただ、平成４年までと平成５年の一部がマイクロフィルム、平成６年から平成13年が端末ということで、この間の抜けている間って、これどうなっているんですか。
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○保険年金課長 その間については、ちょっと私どもでまだ調べていないんですけれども、今後、ちょっと調べさせていただきたいと思います。
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○森川 委員 もちろん、この平成14年に移管したときに、過去５年間の書類ということになれば、これはあれですか、これも過去５年間とっておくという話だったんですか。ちょっと、そこを教えてください。
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○保険年金課長 年金記録につきましては、年金の裁定が決定した後、５年間の保管義務があったということでございます。
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○森川 委員 ということになりますと、これはとっておかなくてもいいけれど、とっておいた資料ということになるんですか、マイクロフィルムに関しては。
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○保険年金課長 そのとおりでございます。
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○森川 委員 ただ、一部が抜けているということになりますと、その間に、例えば収納の不正があっても、処分にかからなかったということだけで、見つからなかったという可能性もありますよね。そこら辺は、どうなっているんでしょうか。
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○保険年金課長 年金記録そのものについては、平成13年度まで市町村が収納業務を負っていましたけれども、それぞれ収納後に社会保険事務所の方に随時報告をしていたということになっています。それで、委員御指摘の点については、職員課の方に職員の処分ということでは照会をかけたということで、報告はしたということでございます。
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○森川 委員 それって、ばれたのしかわからないということですよね、要するに。そういうことですよね。だから、要するに収納に例えば不正があったとしても、結局、ばれないままで記録も残っていないという中では、そこのところは確かめようもないというのが事実なんでしょうね。
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○保険年金課長 そのように理解しています。
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○森川 委員 最終的に社会保険庁の問題ですので、これ以上はやりませんけれども、さっき言ったわからないところ、確認できるだけ、ぜひ確認していただけるようお願いいたします。以上です。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありますか。
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○高野 委員 ２点だけ端的にお伺いしますけども、まず123ページの成年後見制度の関係で、ちょっと予算のときにも若干お聞きしたんですが、この利用支援事業手数料、０円となっていますが、これは０円ですから何の利用もなかったということになるのですが、その点をちょっと教えていただきたいと思います。
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○高齢者福祉課長 成年後見制度利用支援事業手数料ということでございます。この内容は、いわゆる成年後見が必要な方を市長が申し立てる、こういった場合にかかる経費についてのものでございます。したがって、例えば御家族で成年後見を申し立てる、こういった場合については、それぞれの中で御家庭で負担しながらやっていくという形になります。実績的に言いますと、平成15年度から17年度まで各１件、市長申し立てがございました。この関係につきましては、例えば申し立てしますと、裁判所で収入印紙、それから郵便代等、それから鑑定料がございます。鑑定料が、その人の認知の状態によっては５万から20万とか30万とか、そういうような数字になります。一般的に、うちの方で試算するときは、大体17万からというような数字をベースにして、ひとつ試算をしております。18年度につきましては、２件市長申し立てがあっても対応できるようにということで、37万8,000円を予定いたしましたけれども、市長申し立てに至るような事例はなかったと、そういったところでございます。
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○高野 委員 今も御答弁あったんですけど、家族がいる場合は何とか対応できるんですけど、最近、社会状況もあって、独居の高齢世帯の方がふえていて、いわゆる痴呆症とか、そういう症状も出始めているような方が、金銭管理が、だんだん本人の自覚症状が十分でない状況の中であってトラブルが出てくるという中で、私まで相談を受けたことが何件かあって、知り合いの方がその方になかなかいなかったり、家族がいなかったりすると非常に苦慮するという面があって、これからやはり大事な課題の一つになってくるんじゃないかなと思うんですけども、今の０円というのは、これは市長申し立ての手続ということなんだけども、やはり家族とか、そういう方がいない場合は、やはりこういう制度が今後はもっと積極的に活用されるような、そういう対象の人は、私は必ずいるんじゃないかと思うんだけども、決算ですから、去年はなかったということを踏まえて、そういう何か相談体制とか、そういったものというのは、今、市はどういうふうに取り組んでいるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
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○高齢者福祉課長 認知症につきましては、絶対数の把握というのは非常に難しいんですけれども、年々増加しているという、一つ、一般的には言われております。
そこで、相談窓口の体制としては、一つには高齢者の相談ということで地域包括支援センター、そういうものがございます。現実的に包括支援センター経由でもって認知症の方の問題、こういった方の相談を現在も受けてございます。そこの中で、家族上の虐待の問題も出てきたりとか、いろいろな問題が出ておりますけども、そういう一つの窓口ができております。それから、19年度の話になってしまって恐縮ですけれども、成年後見制度利用支援事業業務委託ということで、ＮＰＯ法人で、こういうことを支えるセンターとして「やすらぎ」というのがございます。由比ガ浜通りにございますけれども、そこで業務を委託しまして、４月から相談窓口を設けてございます。毎月１回、現在、８月までに24件の御相談を受けたと。いろんな形で窓口はつくっていくというふうにしております。
いずれにしても地域の話ですので、いろいろな情報をとるということが大事かなと思いますので、窓口が広がっているということをＰＲしていく、そういうことも大事と、このように考えております。
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○高野 委員 なるほど。そうすると、例えば市に相談に来た方で、そういう成年後見制度のようなことの手続をしたいという場合は、由比ガ浜通りにできた、いわゆる福祉ビルの中にＮＰＯ法人ができた、そこと連携してやっていますよと。そこで仮に、この利用支援事業との関係で言うと、どうしてもそういう費用負担とか難しいと。例えば弁護士さんとかにお願いするにしても、それなりにかかるわけですよね。そういう場合に、この委託、この制度が適用になってくると。こういう理解でいいですか。
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○高齢者福祉課長 市長の申し立てということにつきましては、お金というよりも、まず三親等以内の親族がいるかどうか、申し立てができる方がいるかどうかということが一つポイントになっております。そういう方がいるかどうかは、まずそういう御相談があって、必要だなというふうに判断した場合は、いろいろ戸籍を調べさせていただいて、そういう方にアプローチして、必要なんだから申し立てをしていただきたいというような形があります。
それから、ちょっと先の話に進んでしまいますけれども、例えば後見制度ができたときに、後見人に対する費用の負担、こういったものについても、かなり所得の少ない人に対するものというのはそれなりの配慮がされて、後見人で財産が非常にあると、こういった方については10万とかという後見料がかかる場合もございますけれども、所得の少ない方については、当然、それなりの形になっております。
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○高野 委員 なるほど、わかりました。これ今後、また私もちょっと勉強させていただいて、こういう方はふえてくると思いますので、積極的に制度が使われるように、市としても連携などよろしくお願いしたいと思います。
それから、もう１点は、先ほども若干ありましたが、生活保護の、ちょっと事務に関連して、基本的なことだけお伺いしますが、北九州市で申請の拒否だとか、自立のめどが実際にはなかったのに、辞退届という形で、廃止して餓死をするというような、手紙のようなものも出てきて、これは大変テレビなどでも取り上げて社会問題になっておりますけれども、やはり皆さんに言うまでもないですが、生活保護制度が憲法25条のいわゆる最後のとりでですから、ここで間違えると、北九州のような形で大きな問題になってしまうと。裏返すと、いろんな制度が福祉はあるわけだけども、最後の窓口である生活保護というのは、やはりよほど慎重に対応しないと命にかかわることにもなるし、決まりは法やもちろん規則、それから保護手帳とか、かなり詳細にあるんだけども、一定の原則性はきちんと持ちながらも、その人の状況に応じた柔軟な体制をとらないと、やはり命にかかわることにつながってくるということで、改めて、こういう事件、遠い九州のお話で、うちとは全く関係ありませんという、そういう単純なことじゃなくて、やはりこういう事件が起きたということは、きちんとやはり認識して、改めて鎌倉市の福祉行政にも生かすという、やはり私は視点が大事かと思うんですが、その点について、認識を改めて課長にお伺いしたいと思います。
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○生活福祉課長 先ほども申し上げましたように、私の方としては、窮迫な状態の方に関しては、その方を支援すると。これは法に基づいたところの形で、その中で対応しておりますし、それを逸脱したような形で行うつもりもございません。ただ、保護率等の問題があって、先ほどもありましたけど、鎌倉市、かなり保護率も低うございますけれども、そういうもろもろのほかの要件から、生活保護の要否判定に関して、何らかの関与はすべきでないというふうには考えております。法において、どうしても守らなければいけない方、これは絶対的な形で守るという認識ではやっております。今後も変えるつもりはございませんけれど。
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○高野 委員 それと、ちょっと確認したいんですが、先ほどこの保護率の関係だとか、増加傾向にあるけれども、やや増加の度合いが低くなっているというようなお話あったんだけれども、18年度の生活保護の廃止件数と、あと、わかれば、そのうち辞退という形で廃止がどのぐらいあったのかを教えていただきたいと思います。
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○生活福祉課長 廃止件数が、全部で79件ございました。そのうち、私の方で辞退届に基づいて廃止した件数は11件ございます。
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○高野 委員 それで、北九州のこの事件の場合は、実際には病気で収入がなかったと。稼働年齢層だったんですかね。ガスとか水道のライフラインも実際はとめられているという、非常に深刻な状態だったんだけども、働けるでしょうということで、辞退届を出させたのかな、実際は、恐らく。ですから、その紙１枚で、実際には収入のめどというか、見通しというのを十分把握しないまま廃止してしまったということで、こういう事件になったということなんですけども、やはりその点は、先ほども法に基づいて、財政状況でこれを判断しちゃいけないんですよというお話、そのとおりで、やはりこの廃止という形ね、本当にその人が、もう大丈夫だからいいよ、という形であればいいんだけども、やはり、これ法手続上は、辞退届を出されると、本人の意思だから、それは本人がそうするんだからという形で廃止という手続になってくるんだけども、やはりそこは慎重に、本人からその後の見通しですね、就労の見通しだとか、どういうところから収入が入るのとか、あと家族の関係とか、どういうふうにその人が暮らしやっていくのかということをきちんと確認をするという形で、やはり慎重に辞退届は取り扱うというような形で今後ともお願いしたいと思うんですが、いかがですか、その点。
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○生活福祉課長 私の方で、辞退届11件、昨年も受けておりますけれど、今、委員お話しのとおり、私の方、辞退届が出たら、そのまま廃止というような単純な形では廃止しておりません。当然的に、廃止届が出されれば、それなりの理由と、その状況が継続できるかどうか、そのあたりを判断したところで最終的な決定をしております。今までもそうしておりましたし、今後もそうするつもりでございます。
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○高野 委員 この点は、先般、全国の会議も開かれて、大分徹底もあったようです。先ほどもお話ありましたけども、やはり増加率は鈍っているとはいえ、今の、私、社会格差という言葉を何回も使っているんですけども、やはり格差が広がっているという中では、ここの生活保護の面では、今後もやはり、鎌倉市が0.48ですか、4.8パーミルですよね。だから、かなり低いんだけれども、ホームレスの方もやっぱり目につくんです、私、正直ね。生涯学習センターとか、教会の近くとか。だから、そういう面では、やはり今後ともぜひ、福祉の窓口としては市にかわる機関はありませんので、ぜひ慎重に今後とも対応をお願いしたいということを要望して終わりにいたします。
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○早稲田 委員長 ほかに。
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○石川 委員 １点だけお聞きします。行旅病人死亡人援護事業というところがあるんですが、事業的には金額は少ないんですけれども、これは一体どういうような方が対象で、何件があったのか、ちょっと教えていただけますか。
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○生活福祉課長 行旅死亡人は、簡単に言いますと、身元不明の行き倒れた方ということになります。実際的には、昨年は行旅死亡人お二方いらっしゃいました。
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○石川 委員 その方たちは、いわゆるホームレス、路上生活者の方たちでしょうか。
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○生活福祉課長 何とも言えないと思います。溺死であったり、縊死であったり、そういう方も、身元不明であれば、最終的に警察の確認で身元不明であれば、発見されたところに行旅死亡人として死体引き渡しになりますので、その部分で、私の方は法に基づいて火葬をし、遺骨を預るという形になっております。
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○石川 委員 先ほど高野委員もおっしゃいましたけど、ホームレスの方が、今、やはり私も目にとまります。こういった方が亡くなった場合は、この援護事業で賄うわけですよね。
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○生活福祉課長 ホームレスの方がすべてという形じゃないんで、死亡したときには、身元が明らかになるように、まず警察が調査しますから、その方がどういう方であっても、身元が明らかになれば、身元が明らかになったところへ御連絡をするという形になります。全くわからない方について、市の方にその連絡が入るということでございます。
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○石川 委員 今現在、ホームレスの方たちがいらっしゃるんですけれども、数は把握していらっしゃいますか。
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○生活福祉課長 ホームレスの把握については、全国調査がこの１月にございまして、鎌倉市においても、一応確認がとれているのが、その時点で13名という形で報告はしてございます。
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○石川 委員 私が思ったよりちょっと数が多いのでびっくりはしていますけれども、先ほど原局もおっしゃいましたが、やはりこの方たちに生活保護の援助を差し伸べる、申請をしていただくような交渉とか、相談窓口を設けるとか、そういうことはやっていらっしゃいますか。
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○生活福祉課長 この１月におりました13名のうち、今、生活保護を受けている方が約３名おります。私の方は、ホームレスに対しては、県と合同で２カ月に一遍、巡回パトロールをして、ホームレスの方にお会いできれば、そこでお話を伺い、自立する意向があれば、生活保護を受けて、こういう方法もあるということは御案内をしていますし、そういうお話の中で、今現在、３名の方がそこから抜け出して、生活保護を受給して、今後自立に向かえば幸いかなというふうには思っておりますけど。
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○石川 委員 13人の方がいらっしゃるということですけれども、どの辺の地域にお住まいなのかは把握していらっしゃいますよね。
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○生活福祉課長 １月段階では、鎌倉は海岸あたりに何人か、あとは駅前、それから大船駅の西口・東口あたりに何人かおりました。
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○石川 委員 行旅病人の事業について、ちょっと私も質問を進めさせていただきますけど、この制度というのは、亡くなったから火葬するとかというだけではなくて、病人になった場合も手当てをしなきゃいけないということが含まれているんですね。そうしますと、私が先ほど聞いていたのは、ホームレスの方がこの制度の中に含まれるのであれば、私は、ただ亡くなったからお葬式じゃなくて、病人の手当てとかもしなきゃいけないんですが、ここには計上されていないんですけれども、18年度はなかったということでよろしいんですか。
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○生活福祉課長 今、御指摘の行旅病人でございますが、これ、行旅病人及び行旅死亡人ということで、明治の法律でございまして、今現在、この法律に該当する行旅病人というのは、外国人であって、日本において行旅中の、なおかつ入院が必要な方というような条件がついておりまして、行旅病人の該当になるような方は、ほとんど存在しない。先ほど申しましたように、通常であれば、ぐあいの悪い方で自立したいということであれば、ホームレスの方であっても、私の方は生活保護で対応をするということでやっております。
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○石川 委員 今の説明でよくわかりました。ホームレスと、旅行をする人の病人・死亡人に当たっては別という考えでやっていらっしゃるということですね。それでよろしいですね。じゃあ、わかりました。
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○吉岡 副委員長 ほかの方で質問された方もあるものですから、そのことはちょっとなるべく重ならないように質問したいと思いますが、先ほど障害者の関係で、施設の負担というんですか、利用負担が減ったということで、月計算から日割計算になってしまったと。先ほど国の方も見直しで、施設に対して８割を今度９割まで保障しようということで、それもたしか年度が区切られていたような気がするんですね。その問題もやっぱり多く、引き続いて問題があるかと思うんですが、その問題については、市としてはこの状況で、今の現在の状況も踏まえて、どう考えているでしょうかね。
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○佐藤 健康福祉部次長 委員御指摘のとおり、昨年12月の特別対策というのは、平成20年度までの暫定的な措置ですということで銘を打たれてございます。こういったことから、じゃあ、21年度以降どうなるのかしらというのが大変不安になってくるわけなんですが、実はこのもとになってございます障害者自立支援法も、施行後３年をめどに見直しという附則がついてございまして、制度の抜本的な見直しが21年度になされる予定であるというふうには伺ってございます。
また、そういった中で、施設運営に対する鎌倉市の基本的な考え方を申し上げますと、今、施設に通所なさっている方々が、引き続き通所あるいは授産といったサービスが受けられるように、鎌倉市としても全幅の支援をしてまいりたいというふうに考えてございます。
その一環になるとは思ってございますが、今年度、19年度、この９月補正でも、これは国のメニュー事業なんですけれども、特に通所施設系の中で送迎をなさっている事業者に関して申し上げますと、国の特別対策の補助メニューが用意されてございます。こういったものを活用しながら、施設運営の一助にしていただきたいという思いで補正予算を提案させていただいたところでございます。また、激変緩和の措置が９割になりましたけれども、やはりまだまだ施設の中で足りない部分というものがあろうかと思います。そういったことから、国のさまざまなメニュー事業を活用するとともに、また鎌倉市としてできる部分、こういった部分につきましても鋭意研究させていただきたいと思っていますし、また、その内容については、ぜひとも施設の方々とよく話をしまして、こういった分野についての支援ができないかどうかということも、多分、今後御意見なり御要望が出てくると思いますので、そういったことの動向を踏まえつつ、先ほど申しましたとおり、今通っていらっしゃる方のサービスが低下しないような措置を引き続き講じていきたいというふうに考えてございます。
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○吉岡 副委員長 福祉は人なりと言いますけれども、今、社会的格差の問題が問題になっていますけど、福祉職のワーキングプアでないんですけど、そういうことも今非常に問題になっているんですよね。実際、今、月から日割ということになりますと、どこかにしわ寄せがやっぱり行ってくるわけでして、やはり施設の方から伺いますと、ある施設は１年間に３割の職員がいなくなると。ある職場では２割がいなくなると。結局、働き続けられないという状況、これは名前はあれですけど、ある施設では、聞いたら３割だって、相当たくさんの方がかかわっているんですけど、３割もやめるということなんですね。だから、その辺も、やはり福祉を支えてくださる方が継続的に蓄積していっていただくという意味でも、非常にいろんな、鎌倉市だけではなかなか厳しい側面ありますけれども、そういう職員の実態、施設の実態、それから利用者のもちろん利用負担の問題もありますけれど、その辺を総合的に判断して、この今の状況から考えていただきたいんですけど、施設の職員の現状というのは、つかんでいらっしゃいますか。
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○佐藤 健康福祉部次長 今、委員御指摘の施設従事者の方々の関係でございます。ちょっと一般論になるかもしれませんが、そういった声も、私どもも聞いてございます。今回の自立支援法、18年４月から施行されて、支援費制度から新たな制度に移行したわけなんですが、一方では、そういった施設経営の改善といいますか、こういった部分につきましても、施設側の御協力をいただいた部分がございます。例えばで言いますと、これまでいろんな給食や、施設の通所されている方にお昼を出したりするわけなんですが、そういった具材を一括購入して単価を少し安くしましたというお話も承ってございますし、また、通所施設の中で、定員の１割の部分を割り増しして措置してもいいですよというのがございまして、その１割部分の人数を少し受け皿として広げたことによって、少し経営が改善されましたといったような声も事実として聞いてございます。
ただ、委員御指摘のように、やはり福祉の担い手であるそうした施設従事者の方々のやはり生活なり、あるいは職場の安定ということは大変重要な課題と思ってございますので、先ほど来申しましたとおり、施設に通っていらっしゃる方のみならず、施設を支えていらっしゃる方々、こういった方々についても、ぜひともできるだけの支援をしてまいりたいというふうに考えてございます。
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○吉岡 副委員長 その上で非常に大事なのは、今、鎌倉市がね、先ほどもいろいろありましたよね、障害者の早期発見の問題、それから発達支援システムをつくったり、今、いろんな角度で、生まれてから亡くなるまでというんですかね、そういう全体の把握をしていく今いろんな取り組みがされているわけなんですけど、やはりそのかなめになっているのが、今、あおぞら園などの、鎌倉で持っているそういうノウハウというんですかね、やっぱりそれがすごく大事だなと思うんですね。今後ともやっぱり、あおぞら園のいろいろなノウハウ、それをその方たちが多分、先ほど言った保育園や幼稚園やなんかの巡回、そういうことも連係プレーをとりながらやってらっしゃると思うんですね。そういう点で、今後とも、その辺のやはり市としてもきちっと、ある面ではやっぱり、民間が非常に今大変な中でやっている中では、非常にあおぞら園の位置づけは大事だと私は思っているんですけど、今後とも、そういう点では今の位置づけでやっていってほしいと思っているんですけど、いかがですか。
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○佐藤 健康福祉部次長 あおぞら園も、もう既に30年ぐらいを迎えましたか、かなり歴史が長い中で、重要な役割を果たされてきたというふうに認識してございます。また、平成18年４月の機構改革によりまして、障害者福祉課という、初めて障害者という名前がついた課が誕生したわけですね。そうした中で、障害者福祉、そして療育、あおぞら園、こういったそれぞれの組織が連携をし、一体化することによって、障害者施策をそれこそ生涯にわたって展開できるようにするための機構改革であったというふうに考えてございます。そういった意味におきましても、あおぞら園の位置づけというのは今後とも重要な役割ということで認識してございますし、また、そういったこれまで培ったいろいろなノウハウ、こういったものをさまざまな場面で活用していくことが重要ではないかというふうに考えてございますので、御理解いただきたいと思います。
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○吉岡 副委員長 高齢者のところに入ります。自立というか、在宅支援というものが今非常に大事になってきていると思うんですが、先ほどの質疑を聞いていましても、高齢者の介護認定とか、それから高齢者がふえているのに、食事とかいろんなサービスがそんなにふえていないんですよね。特に配食サービスを見ますと、平成11年度のときには、介護保険が始まる前も、たしか200ちょっとなんですよね。211人ぐらいかな。それで、12年度を見ますと、実利用人数が235人で、今報告がありましたのも、そんなにふえていないという私は印象なんですよね。ですから、やっぱりその原因というんですかね、今度、18年度は特に食事代が値上げされているんですけど、その辺はどういうふうに充実していこうとしているか、何が問題なのか考えていますか。
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○高齢者福祉課長 高齢者の配食サービスということで、人数的には、先ほど御答弁申し上げましたように、17年度と比べますと12人ほど減ってございます。この中には、必要としなくなった状態という方もいらっしゃると。そういう中で、人数がトータル的にはマイナスになっていると、そういう実態にございます。
ただ、その背景の中に、一つ、やはりこういう需要というものがありますと、いろんな民間サービスがかなり浸透してきております。約500円ちょっとで夕食が食べられるサービスもあります。したがって、いわゆる市の提供する一つのサービス形態も利用されながら、またそういうものも利用されると、そういった方はかなりおいでになります。１週間の中で、市のものは使うけれども、そのほかのものもまた使っていくというような、サービス形態というのがかなり多様化してきていると。そういう中で、高齢者の方が一つ選択しながら自分の生活を維持していくといいますか、安定させていく、そういうような状況があると。そういうふうに受けとめております。
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○吉岡 副委員長 じゃあ、その辺については、そういう答弁なので私も見守りたいと思いますが、やはり大事なサービスだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
それと、もう一つは紙おむつなんですけど、配食サービスとか、それから緊急通報システムなどについては、前にも要望して、今、税制改正で、今まで非課税だった方が課税になったよと、使えなくなってしまうんじゃないのと、それについては一定改善されたことは承知しております。紙おむつについては、そのままの非課税世帯ということで、そのままの状況になっているんですけど、むしろ紙おむつを利用されているという方は、かなり寝たきりの方で、家族と一緒にいなければ生活できない世帯ではないかと思うんですね。やはり家族と一緒にいれば、なかなか非課税にはならないというのが実態ではないかと思うので、その辺、もう少し改善が必要ではないかと思うんですが、その辺もなかなかこれふえていないような気がするんですが、その辺はどうお考えでしょうか。
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○高齢福祉課課長代理 紙おむつにつきまして、副委員長御指摘のとおり、17年度・18年度でいいますと、延べ人数で、17年度につきましては1,300人ちょっといらっしゃったんですが、18年度、これ、税制改正がありました18年度については、延べ人数で見ますと1,219人ということで、ちょっと減っている状態になっております。ただ、これ、延べ人数でいきますと、少し減ったという形なんですか、実際の利用者で見ますと、410何名から230名台ちょっと、かなり対象者数は減っております。ただ、紙おむつ自体は、毎月の申請で、具体的な話で申しますと、パンツ式のおむつだと毎月申請しなければいけないんですけども、尿取りパットのようなものですと、１回申請すると何カ月かもってしまうと。その方の利用状態によって違いますから、実際の延べ人数にそれがどう反映しているかわからない部分もございます。確かに税制改正によって利用者対象者数については、18年度については少なくなっているという部分はございます。それから、在宅の部分についても、在宅で生活できるということを支援するというような意味からも、重要な事業だと認識しておりますので、今後の推移を見ながら、これについては検討しなければいけないのかなというぐあいに感じております。
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○吉岡 副委員長 実際、対象人数が税制改正で減っているということでは、利用できなくなっているということなんですよね、利用したくても。ですから、そこら辺は今改善もしていきたいということなので見守りたいと思いますが、ぜひ在宅サービスの大事な一環だと思います。施設に入っていた場合には、紙おむつも全部、そういうある面では支給される対象になっていると思いますので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。
それと移動の問題なんですが、これは障害者のところの施設の移動のサービスは19年度行われたということなんですが、有償移動サービス、何かこれは成果報告書の103ページで見ますと、福祉有償運送運営協議会という、これ新たに始まったと思うんですけど、これゼロになっているんですけど、これはどういう状況なんでしょうか。
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○山本 健康福祉部次長 福祉有償運送につきましては、県内がブロックに分かれておりまして、鎌倉も横須賀三浦ブロックの中に属しております。事務局につきましては、毎年持ち回りということで、18年度は鎌倉市がちょうど当番市になりまして対応したんですけど、この執行につきましては、臨時任用の職員でございますので、特に事業がなかったということではなくて、職員だけで対応できたということで、未執行だということで、ここに計上させていただきました。
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○吉岡 副委員長 そうすると、具体的には、今認可を受けたところが４月から６カ所ということで、たしか予算のときに伺ったんですけど、具体的には、今、利用されている方たちも相当ふえているということで理解してよろしいんですか。
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○山本 健康福祉部次長 今、全部で、昨年の実績で言いますと９カ所、事業所がございました。ちょっと今、全体の合計はないんですが、多いところですと、延べ人数で１年間に2,320人、回数になりますけれども、そういうところもございます。ですから、かなりの数の方が利用されているというのが現状でございます。
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○吉岡 副委員長 この利用の場合には、例えばほかの場合には、所得に対して、所得の例えば低い方に対しての利用の軽減制度というのはあるんですか。
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○山本 健康福祉部次長 もともと一般のタクシー運送に比べて、かなり割安な制度になっておりますので、特にそういう制度は市では設けておりません。
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○吉岡 副委員長 やはりちょっと障害を持つ皆さんというか、特に車いすとか、そういう方で、施設に行くときには、そういう施設サービスが今度はあるんですけども、例えば病院に行ったりとかというときに、やはり利用の料金がやっぱり重たくて行けないという方があって、実際、その辺は何とか配慮してほしいという要望もあったので、その辺もぜひ実態をつかんでいただければなと思います。
この移動サービスについては、先ほどもありましたけれども、やはり高齢者のバスの問題も含めまして、非常に大事な課題だと思うんですね。高齢者の方の先ほどバスの利用がだんだんふえてきているという、それは大変喜ばしいことなんですが、今75歳以上になっているわけですけど、そういう対象をもう少し下げるとか、そういうことも含めて、もうちょっとね、何か移動サービスって、みんなが自立して移動していけるというのは非常に大事なサービスだと思うんです。ですから、そこら辺をもう少し充実していくという、これは希望が高いような気がするんですけど、どうですか。要望は寄せられていませんか。
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○高齢者福祉課長 高齢者のバスサービス、割引の関係でございますけれども、現在、18年度が29％の利用、17年度19％、今年度の見込みでいきますと、35弱ぐらい行くんじゃないかというふうに思っております。かなりバスカード導入によって利用の機会を有効に活用しようというような動きがございます。
先般も、ことし75歳になられた方が、早速送られてきて、これを利用してバスカードを買ったと。これを使って外に出たいと。そういうような意向の話も聞いております。私どもの立場としては、まず一つ、75歳以上の高齢者の方に特に社会に参加していただくというか、出ていただく、こういう機会をふやしたいと思っております。この部分の利用率を上げる、こういうスタンスを一つ大きな目標に掲げております。一つの目標の数字としては、40％ぐらいは達成しないと、制度設計としては十分じゃないかなというふうに思っておりますので、当面、その40％というのを一つ目標にしてございます。
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○吉岡 副委員長 高齢者のバスの問題もありますし、障害者の先ほどの問題もありますし、移動手段の確保って非常に大事な課題だと思いますので、そこはぜひ、健康づくりという点でも非常に大事だと思っておりますので、ぜひ検討をお願いしたいなと思います。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切りまして、この項を終わります。
一つ、次に特会がございますので、これを進めて午前中としたいと思います。
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○早稲田 委員長 次に「議案第32号平成18年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について」説明を願います。
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○高齢者福祉課課長代理 議案第32号平成18年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の内容について、御説明いたします。
鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の252ページ、平成18年度における主なる施策の成果報告書の417ページを御参照ください。
それでは、歳出から御説明いたします。
５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は３億3,658万7,236円で、介護保険一般の経費は、運営事業として介護保険被保険者証発送に係る郵便料などを。成果報告書418ページに入りまして、職員給与費として高齢者福祉課介護保険担当職員20名の人件費を。賦課徴収の経費は、介護保険料額決定通知書の印刷製本費などを。成果報告書419ページに入りまして、介護認定調査・審査の経費は、介護認定審査会委員報酬などを支出いたしました。
10款保険給付費、５項介護サービス等諸費、５目給付諸費は86億7,536万725円で、介護サービス等諸費の経費の介護給付事業は、要介護と認定された方の訪問介護など居宅サービスの経費を。成果報告書420ページに入りまして、施設給付事業は、要介護と認定された方の介護老人福祉施設などの利用経費を、福祉用具購入給付事業は、要介護と認定された方のポータブルトイレ、入浴補助用具などの購入助成経費を。成果報告書421ページに入りまして、住宅改修給付事業は、要介護と認定された方の段差解消、手すりの取りつけなどの住宅改修費の助成経費を。
決算書254ページに入りまして、地域密着型介護給付事業は、要介護と認定された方の認知症対応型共同生活介護、小規模多機能型居宅介護などの利用経費を。成果報告書422ページに入りまして、介護予防サービス等諸費の経費の、介護予防給付事業は、要支援と認定された方の訪問介護など居宅サービスの経費を、介護予防福祉用具購入給付事業は、要支援と認定された方のポータブルトイレ、入浴補助用具などの購入助成経費を。成果報告書423ページに入りまして、介護予防住宅改修給付事業は、要支援と認定された方の段差解消、手すりの取りつけなどの住宅改修費の助成経費を、地域密着型介護予防給付事業は、要支援と認定された方の認知症対応型共同生活介護、小規模多機能型居宅介護などの利用経費を。成果報告書424ページに入りまして、高額介護サービス等の経費は、利用者が負担限度額を超えて支払った費用を支給する経費を。特定入所者介護サービス等の経費の特定入所者介護サービス等給付事業は、要介護と認定された方の施設利用にかかる食費及び居住費などについて、利用者の所得段階に応じて負担限度額を超えて支払った費用を支給する経費を。成果報告書425ページに入りまして、特定入所者介護予防サービス等給付事業は、要支援と認定された方の施設利用にかかる食費及び居住費などについては、利用者の所得段階に応じ、負担限度額を超えた費用を支給する経費を。給付審査支払いの経費は、介護報酬の審査支払いなどの経費をそれぞれ支出いたしました。
成果報告書426ページに入りまして、12款５項５目地域支援事業費は6,692万7,790円で、地域支援事業の経費の介護予防事業は、特定高齢者など介護予防に関するプログラムの経費を、包括的支援事業・任意事業は、地域包括支援センター及び在宅介護支援センター運営事業などの経費を支出いたしました。
決算書256ページ、成果報告書427ページに入りまして、25款５項基金積立金、５目介護給付等準備基金積立金は１億2,249万7,856円で、介護給付等準備基金への積立金を支出いたしました。
30款諸支出金、５項５目償還金及び還付加算金は１億4,516万7,619円で、介護給付費負担金等返還金及び平成17年度の精算に伴う一般会計への繰出金などを支出しました。
以上、歳出決算額は、予算現額99億4,960万円、支出済額93億4,654万1,226円、不用額５億9,394万5,614円で、執行率は93.9％でございます。
次に、歳入について御説明いたします。決算書及び付属書の244ページを御参照ください。
５款５項介護保険料、５目第１号被保険者保険料は19億8,011万601円の収入で、65歳以上の第１号被保険者の保険料を。
15款国庫支出金、５項国庫負担金、５目介護給付費負担金は16億5,717万5,000円の収入で、介護給付費などに対する国庫負担金を。10項国庫補助金、５目調整交付金は２億7,976万5,000円の収入で、介護給付費などに対する調整交付金を、15目介護保険事業費補助金は272万5,000円の収入で、システム改修に対する補助金を。25目地域支援事業交付金は2,772万65円の収入で、地域支援事業に対する交付金を。
20款県支出金、５項県負担金、５目介護給付費負担金は13億4,195万8,965円の収入で、介護給付費などに対する県負担金を。決算書246ページにかけまして、15項県補助金、10目地域支援時儀容交付金は1,270万8,723円の収入で、地域支援事業に対する交付金を。
25款５項支払基金交付金、５目介護給付費交付金は27億469万4,000円の収入で、第２号被保険者の保険料について社会保険診療報酬支払基金からの交付金を。10目地域支援事業支援交付金は799万円の収入で、第２号被保険者の保険料について社会保険診療報酬支払基金からの交付金を。
30款財産収入、５項財産運用収入、５目利子及び配当金は81万7,859円の収入で、介護給付等準備基金の運用利息を。
決算書の248ページにかけまして、40款繰入金、５項５目一般会計繰入金は15億3,300万円の収入で、介護給付費、地域支援事業及びその他事務経費に対する一般会計からの繰入金を。10項基金繰入金、５目介護給付等準備基金繰入金は3,896万4,000円の収入で、介護給付費の不足額分について、基金から繰り入れたものです。
45款５項５目繰越金は２億6,940万6,550円で、前年度からの繰越金であります。
決算書250ページにかけまして、50款諸収入、15項15目雑入は39万575円で、介護保険事業者からの介護給付費の返還金であります。
以上、歳入決算額は、予算現額99億4,960万円、調定額99億1,115万5,761円、収入済額98億5,742万6,338円、不納欠損額1,149万1,972円で、歳入歳出差引額５億1,088万5,112円を翌年度に繰り越しいたしました。
なお、このうち繰越明許費繰越額で翌年度に繰り越すべき一般財源、766万5,160円を引いた額５億321万9,952円が翌年度への純繰越額です。
以上で説明を終わります。
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○早稲田 委員長 ありがとうございました。
これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○森川 委員 済みません、この要介護認定の数なんですけれども、やっぱり予算からいくとかなり人数が違っている。特に要介護１は660人という、そうすると結果として1,079人で、結局、支出額から見ると、不用額も出ていますけれど、途中で補正予算を組んでいますから、当初予算35億に比べて使ったお金が44億ということなると、もう10億近く違っちゃっているわけですよね。制度が変わったというのもあるんですけれども、それにしても随分、次の予防給付の要支援１・２のところもそうなんですが、そこのところの数もかなり予算と実際の数がやっぱり違っている。そこら辺の見込み違いというのは、どうしてこんなに差が出たのかというのところをちょっとお聞かせ願いたいんですけど。
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○高齢者福祉課課長代理 平成18年度から、従来の要支援が要支援１・２に分かれまして、要介護１の方が要支援の方に移るだろうというような、そういうような見込みが国の方から示されておりました。それで当時、国の方からの試算としては、要介護の方の６割程度が要支援に回るのではないかというような試算が国から示されておりまして、ただ、18年度からいきなり要介護の方が全部要支援に変わるかといいますと、判定期間、認定期間がございますので、順次移っていくということで、国の60％程度が要支援に回るだろうという推測を受けまして、鎌倉市では、介護保険の第３次計画の中で、これは５％落として55％が移るのではないかという形で試算して、それでこちらの方の予算の方でも要介護１を660でということで積算したものでございます。ただ、結果としましては、55％程度が移るんじゃないかということなんですが、結果として見ますと25％程度の方しか要支援の方に回らなかったというこということで、それに伴いまして、介護保険の予算は介護と介護予防に大きく二つに分かれていますけれども、介護予算の方が比較的増額傾向、介護予防の方が対象者が少なかったということで減額傾向という、そういうような形に結果としてはなってしまったという、そういう次第でございます。
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○森川 委員 結果として、介護予防の要支援１・２にはなかなか移らなかったというところなんですが、要支援１・２の方も、かなり多く見込んでいた割には、実際には半分以下、1,630人と見込んでいて690人ですから、要支援自体もふえていない。移る移らないだけじゃなくてね。実際は、数としては、結果として見ると、平成17年度の要する介護度１が、結果として今見ると、要介護１と要支援１・２に分かれただけかなというところで、要するに新たな要支援とか要支援１・２になる人が、なかなかいなかったんじゃないかなというところで、聞いた話だと、結構、ささりんどうさんは厳しくて、なかなか要支援にも何かならなかったという例も結構あったというふうに聞いているんですよね。結構、社協とささりんどうさんで対応が違ったんじゃないか、包括支援センターね、という話が出ているんですが、それについてはどうですか。
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○高齢者福祉課課長代理 包括支援センター２カ所で、そういう対応が違うというようなお話だと思うんですけれども、要支援１・２、要介護１、その他の判定は、それぞれの包括に任せられているわけでなく、認定審査会で統一的に行われておりますので、認定審査会、11の合議体がありますけれども、研修等を通して、その合議体が均等になるように努力する中で、認定審査会の中で判定されておりますので、その辺はちょっとどういうようなうわさというんですかね、それが出てしまったのかちょっとわからないところなんですが、認定自体は、認定審査会の方で合理的に判定されているものと考えております。
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○森川 委員 そういった意見が一般の人からではなくてケアマネさんから出ていますので、ここはちょっとやっぱり、今、５カ所になってそういうことがなくなったというふうには、改善されたとは聞いていますけれども、今、平成18年度の決算ですから、平成18年当時、そういう声がかなり出ていて、結果として要支援１にもならず、サービスが受けられなくて、ファミサポの方でのあれを受けざるを得ない、本当に変な話なんですけどね、という話も出ているんですよ。今改善されたということですので、それはそれなんですけれども、やっぱりそういう話が出ていたこと自体は、少し受けとめていただきたいなというふうには思います。
それと、もう一つ、地域支援事業がなかなかうまくいかなくて、目標値に比べてかなり低かったと。426ページの成果報告書を見てもわかるんですけれども、訪問型介護予防事業委託料にしても、予算があったにもかかわらず、結果としてゼロ。だから、要するに全然できなかったと。これだけじゃなくて、実際に、この地域支援事業、介護予防事業については、特定高齢者として88人しか出てこなくて、目標の2,000人に比べてものすごく少なくて、委託はしたわけですから、１人当たり一体幾らかかったのかというふうに計算したら、本当に10万円近く、下手すると教室でかかっているんじゃないかということで、ここは本当にどうにか改善していかないと、とてもとても続けられない事業かなというふうに私は思うんですが、これについての見解をお聞かせください。
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○市民健康課長 今、委員からお話がありました特定高齢者の把握事業ですけれども、私ども、18年度につきまして、生活機能の評価ということで、１万1,387人の方にこの質問をしていただきまして、その中から特定高齢者の方が463人出て、あとその中からさらに決定者が88人という、今お話のとおりなんですけれども、このときに基本健康診査と生活機能評価を一緒にやるということで、18年度からスタートした事業でして、まずこの基本健康診査の開始自体が７月から始めたということで、今回の今のお話ししました数字については、７月から11月ぐらいに結果がわかった方の中から、特定高齢者の決定者ということで事業の方には参加をしていただいたということで、事業の方には、18人の方が参加をしていただいています。
今、これ相当、数的に少ないというお話ですけれども、19年度については、国の方が若干基準を緩めました関係で、特定高齢者の候補者の方は今４月から６月の段階で1,009人ということで上がってきております。これでもまだまだ低い数字とは思っておりますので、今後、私どもも、この制度そのものについてまた検討していきたいなというふうには考えております。参加率の方も低いものですから、今年度につきましては、会場数をふやすような形でなるべく、会場数が18年度は２会場でしたけれども、19年度は４会場ということにふやしまして、なるべく参加率も上げていきたいというふうに考えております。
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○森川 委員 一生懸命いろんな講座を考えて担当の方がやって頑張っていらっしゃったのはわかるんですけれども、余りにも低過ぎる。これは国の事業自体に無理があるのかなとも私は思いますけれども、それにしても、こんなに一生懸命講座考えても、これだけ参加率が低いと、多分、行った人も嫌になっちゃうし、えっ、こんなものかと思うだろうし、もうお金をかけている費用対効果からいったら、もう本当にこんな事業やめてしまえと言いたくなるような結果なんですよね。これだけの予算かけて。健康チェックというところもありますけれども、４会場にふやしたということもおっしゃっていましたけれども、なかなか送迎なんかもない中で、特定高齢者と言われる方は、少しやっぱり弱っている方ですよね。そうした方に、やっぱり４会場とはいえ、行っていろんな栄養改善だ何だかんだ受けろと言う方が、かなり無理があるのかなと。水中歩行なんかもやるとかというふうに言っていましたけれども、もう少しさっき言ったような訪問型の介護予防事業の方をふやしていかないと、私はもう講座型はある程度限界があるのかなというふうに思います。そこら辺についてはいかがでしょうか。
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○市民健康課長 今お話しの訪問型の事業ですけれども、これについては、18年度はゼロということでございましたけれども、実際に、今のところ要望が上がってきていないというような状況ですので、その点についても、私どもまた原因とか、そういったことをまた検討していきたいと思います。
あと、車のことも今ちょっとお話出ましたけども、これについても他市の状況等をまた調査しまして、またそういうような場面で私どもも議論をしていきたいというふうに考えております。
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○森川 委員 要望が全然上がってきていないというのは、要するに周知ができていないということですよね、結果として言えることは。だとしたら、やっぱりそこのところはもうちょっと地域包括支援センターの方と連携とって、この事業をもしこのまま継続、国の事業ですから、継続していかなければならないということであれば、もう少しやっぱり周知のための包括支援センターとの、人員の配置も含めて、やっぱり協議していかなくちゃならないのかなと。このままお金だけかけて結果が出ないことを続けていってもしようがないのかなというふうに思いますので、そこはかなり思い切った見直しを図っていっていただきたいということだけ強く要望しておきます。以上です。
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○山田 委員 ちょっと滞納繰越の第１号被保険者の保険料で、滞納繰越で調定額3,700やっているんですけど、そのうちの700しか収入ができていなくて、不納欠損で1,100万落ちて、収入未済額として1,800万。このあたりの理由をちょっと端的に教えてください。
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○高齢者福祉課課長代理 具体的な理由といいますと、それぞれ基本的には千差万別ということになってしまうんですけれども、一応、滞納につきましては、２カ月に一遍ずつ御連絡して納めてください、それから最後は時効成立直前には色を変えた紙を送りまして、このままですと介護サービスを受けるのにいろんな制約が発生しますよというような形での御連絡をさせていただいて、なるべく滞納が出ないようには努力しているところでございます。
ただ、実際にこちらの方に、窓口に払えないんですけれどもというような形で、生活実態だとか、そういうようなことを申し述べて、こちらの方にいらっしゃる方だとか、そういうような相談がある方がございます。そういうような方につきましては、相談内容をいろいろ受け付けまして、分割納付誓約書を提出していただくような形で、これは何回かに分けて分割して納付していただくと。そんなようなことで滞納がなるべく発生しないように、あるいは滞納しても、そのまま速やかに納められるようにという形で努力しておりまして、18年度末では、分割納付誓約書を出された方というのは、48人の方に出していただいています。ただ、やはりこれも現年度、滞納し始めたばかりの時点ではいいんですけれども、努力しましても、前年度分とか、その前がだんだん残ってきてしまいますと、やはりその辺まではなかなか、もともと苦しいというところで滞納されてしまった結果が前年度の分の残りということになってくると思いますので、その辺については、なかなかこちらも努力しているんですけれども、難しい形になって、このような数字になっている次第でございます。
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○山田 委員 そうしますと、今は市の方から通知を２カ月に１回ですか、御連絡をして、いろんなサービスの制約ができるというようなことも御案内しながら、通知だけは出していると。相談に来られる方は、その中でいらっしゃいますけどというあたりなんですが、こちらから足を運んでとか、そこまでは、税の徴収とはまたちょっとレベルが違うのかもしれませんが、例えば出向いて、その状況等の確認とか、そういったものというのは必要ありやなしやというところではいかがなんですかね。
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○高齢者福祉課課長代理 介護保険の場合、この制限というのは、やはり介護認定を受けて、サービスを受けるときになって初めて具体的にサービスを受けるのに費用負担が違ってくるとか、そんなような形でペナルティーが発生してくるという形になってまいります。それで、介護認定との絡みの中で、こちらの方からいろいろ積極的に申し上げることもございますけれども、まだ65歳になられて当分介護状態私は関係ないよとおっしゃっている方のところに、ちょっと、正直申し上げまして、出向いてなり、あるいはこちらから積極的に御連絡してお納めくださいというレベルまでは、まだ介護認定を受けてない方についてはやっていないというのが現状でございます。
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○山田 委員 もう１点だけ。
歳出側の準備基金の積み立て、１億2,000万やっていて、17年度から8,000万積み上がって５億、この基金の水準みたいなものをどうとらえていらっしゃいますでしょうか。
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○高齢者福祉課課長代理 準備基金という、この基金自体は、これ、介護保険事業が３年間で一つのスパンということで考えてございます。それで、３年間保険料も同じで、３年間でその保険料と、それから国や保険者からいただくお金で事業を賄うという、そういうのが基本的なスタンスでございます。
第２期で申し上げますと、この前回の第２期で申しますと、ちょっと概数で申しわけないんですけれども、やはり第２期の１年目につきましては、かなり大きな黒字というんですかね、比較的残すことができて、それでだんだんやはり介護サービス費上がっておりますので、真ん中の２年目あたりで基本的には大体収入と支出が一致する、そして３年目の方でその辺をちょっと取り崩すような形で次の計画に引き継ぐというような、そういうような意味で、保険料をそれぞれ計画年度３年間の中で、一定の保険料の中で執行していくため、そのための原資だというぐあいに理解しております。
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○山田 委員 今５億、18年度末にあるんですが、この水準というのは、介護保険のこの会計の中では、水準としてはどのように評価をされていますかということは。
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○高齢者福祉課課長代理 第３期の事業計画の中では、大体予想どおりではないのかなというぐあいに考えております。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑は。
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○吉岡 副委員長 先ほども話がちょっとありましたけども、18年度から、介護保険のいろいろなサービスの対象者とかいろいろ変わったということで、この予算、執行状況を見ますと、大変、保険給付の状況が、全体として17年度と18年度12月の審査分を比べてみましても、大変減っているんですよね。それで、予防と介護ということで変わってきたというのがあるんですけど、この原因ですね、それについては、特にこれ、介護予防サービスと、それから介護サービスとあるわけなんですけど、特にこの辺で減っているのが、福祉サービスの部分が大変減っていますし、それから訪問介護も減っておりますけど、その辺、全体的に保険給付が私は減っているなと思うんですけど、その辺、認識はいかがですか。
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○高齢者福祉課課長代理 介護給付全体で見ますと、17年度・18年度で、総合計でいきますと、17年度が86億4,000万、18年度が86億7,000万台ということで、若干微増しているという形になってございます。ただ、それぞれの項目ごとに見ますと、やはり特に介護予防、要支援と認定された方についての訪問介護、これなどにつきましてはかなり減ってございます。これにつきましては、従来、介護保険制度が発足したときに、いろんな意味で訪問介護、この利用状態というのが果たして適正なのかどうなのかというような疑問が出されたり何かして、それを受けての18年度からの制度改正ということがあった影響ではないかと思うんですけれども、これは要支援の方の訪問介護だけじゃなくて、実は介護認定されている方の訪問介護も、これについては若干減っております。ただ、その一方で、通所系、それから訪問でもリハビリテーションだとか、その辺につきましては、これは制度改正の意図だったんだろうと思うんですけれども、介護でも、訪問リハビリなどにつきましては大幅にふえておりますし、支援について言いますと、やっぱり通所リハビリ、それからまた通所介護もあわせてかなり大きくふえております。この辺は、ちょっと制度改正の中で、総額の中での入れかえなのかなというぐあいにちょっと考えてございます。
それと、あと大きな17と18の変更点で言いますと、従来あった施設サービス関係につきまして、いわゆるホテルコスト部分についてが切り離されたという形がありまして、18年度について言いますと、施設サービス費自体は17年に比べて大きく減っているんでございますけれども、逆に低所得者対策されています、いわゆるホテルコストを助成、その部分の金額については大幅にふえているというような形で、総体で17年度と18年度を比較しますと、介護保険の執行額自体については微増という形になっておるというぐあいに理解してございます。
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○吉岡 副委員長 もちろん高齢者の介護認定者もふえているわけですから、それはふえないとおかしい、ある面ではね。通常ふえるんですけど、それにしても、全国調査で、これ８月に厚生労働省が発表したのでも、06年度初めて介護保険利用者が減少したということで厚生労働省も発表しているわけですけれども、やはりその辺の私もちょっと相談を受けた方で、先ほどケアマネが厳しいという、ありましたけど、具体的には例えば予防の関係の方たちで、例えば同居している方がいるという場合に、非常に厳しくサービスを削られたんですよね。せっかく認定を受けているのに、夫がいるからということで、介護サービスを削られてしまったということで相談を受けたんですけれど、やはり実際には予防という点では１週間に一度とか二度とか、せいぜい１時間程度のことが自分たちの自立を奪うのかという点では、自立、決してそうではなく、本当に最低限のサービスだと思うんですけど、その辺での改善というんですか、いろいろされてきたのかどうか。かなり厳しく、実際にサービスを削られちゃって困ったという相談を受けたんですけど、そういう実態については把握していますか。
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○高齢者福祉課課長代理 今の副委員長のお話は、訪問介護の家事援助を中心とする部分だろうと思うんですが、実はこの家事援助については、要支援の方については、回数などについては改正がありましたけれども、こういう場合に入っていい、入ってはいけないという基準については、17・18、今回からの変更の中では、大きな変更はございません。ただ、この辺のところが、従来のものがかなり比較的シビアに運営されてきた結果、こういう声が聞こえてくるのかなというぐあいに理解しております。
それで、今お話のあったところで、同居者がいるときの家事援助的なサービスについてということなんですけれども、やはり仮に同居者がおりましたにしても、御家族の方が障害や疾病などで家事を行えない場合だとか、あるいは日中独居と言われている方ですね、同居者の方が日中働いていらっしゃる方、そのような方については、制度の中でも認められておりますし、これ、その実情を見ていく中で、制度を適正に運営していけば、そんなに今おっしゃられているようなことは多くはないんじゃないかと思うんですけれども、ただ、従来、基本的にこの解釈が変わっていない中でそういう声が聞こえてきたというところで、実際の運用実態の中でそういうところが一部にあるところで、こういうような報道がされているのではないかなというぐあいに考えております。
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○吉岡 副委員長 報道じゃなくて、実際に相談を受けていることなんですよね。だから、せっかく介護を必要だということで認定を受けて、社会的な介護だと言っておきながら、特に高齢者は、老老介護なんかの場合には、例えば夫さんの方が認定を受けていないにしても、非常に大変な状況の中で支えているという、そういうケースもあると思うんですよ。だから、その辺では、このやはり介護給付全体がいろんな面で落ち込んだりしていることについての原因と、やっぱり適切な介護が受けられるように、やはりこれはきちっと実態を見る必要があると思っているんですね。これは決算ですから、それ以上やりませんけれども、やっぱりこの辺は、例えば福祉用具なんかの貸与も非常に減っていますよね。ですけど、実際に要支援になった方でも、やはり起き上がりというのは、ベッドがあることによって転倒防止にもつながっていると。ですから、その辺はきちっと見直しをね、実態に合ったことが必要ではないかと思うんですね。その辺は今後の課題として、きちっと一人ひとりの状況を見ていただきたいと思うんですけど、いかがですか。
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○高齢者福祉課課長代理 いろんな機会に、それぞれ介護サービスを受ける方の状況を把握するということは、我々にとって当然の責務だというぐあいに考えてございます。
それと一つ、今、福祉用具貸与の話がございましたが、介護保険制度自体は、基本的には国の制度でございますけれども、福祉用具の貸与につきましては、18年度、確かに要支援、要介護１までの方が貸与対象に原則ならないということになりまして、件数的には減ってございます。ただ、それも、国の方も事業計画の途中でありますが、19年度に見直しを行いまして、例外的給付というのが、鎌倉においても要支援、要介護１相当の方のかなり割合で申請が出て受理されているという、そういうように変更された経過もございます。
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○吉岡 副委員長 やはり在宅で暮らしていただくという点での支援という点では、やはりもう少しいろんな充実しなきゃいけないのかなと思っておりますので、実態に合った支援ですね、それはぜひよろしくお願いしたいなと思います。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
暫時休憩いたします。
（12時24分休憩 13時40分再開）
それでは再開をいたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○早稲田 委員長 それでは、次に第20款衛生費、第５項保健衛生費のうち健康福祉部所管部分について説明を願います。
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○山本 健康福祉部次長 20款衛生費のうち、健康福祉部所管の５項保健衛生費を説明いたします。
決算書の124ページ、成果報告書は157ページを御参照ください。
５項保健衛生費、５目保健衛生総務費は４億2,765万545円の支出で、保健衛生一般の経費は、保健衛生運営事業として医師会及び歯科医師会等の保健衛生関係団体への補助金や負担金のほか、市民健康課職員28名の人件費、（仮称）保健医療福祉センターに係る調査委託の経費を。救急医療対策の経費は、休日夜間急患診療所事業、在宅当番医制事業、二次救急医療確保対策事業、休日急患歯科診療所事業など、運営及び事業委託の経費を支出いたしました。10目予防費、予防接種の経費は１億4,775万4,190円の支出で、各種予防接種の個別接種委託や結核予防事業の経費を。感染症対策の経費は18万5,093円の支出で、感染症対策事業に係る啓発パンフレットなどの経費を支出いたしました。
決算書126ページに入りまして、15目健康管理費は５億9,078万1,703円の支出で、保健の経費は、成人保健事業として健康教育・健康相談に係る経費を、母子保健事業として妊婦や乳幼児の健診委託などの経費を、老人保健事業として65歳以上を対象とした基本健診やがん検診委託などの経費を。健康診査の経費は、結核検診事業として結核検診委託の経費を、基本健康診査事業として65歳未満を対象とした基本健診委託や40歳未満を対象としたキット健診委託などの経費を、がん検診事業として65歳未満を対象とした各種がん検診委託などの経費を、健診データ管理事業として健診データの管理委託の経費を支出いたしました。健康づくり経費は、地域健康づくり事業として健康づくりの関心を高めるための骨密度の測定委託などの経費を、生活習慣病予防事業として健診結果の総合判定通知・電話相談、生活習慣改善指導委託などの経費を、食育事業として地域食育推進委託などの経費を支出いたしました。
以上で、健康福祉部所管の10款衛生費、５項保健衛生費の説明を終わります。
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○早稲田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○吉岡 副委員長 成果報告書のところの173ページのところですが、生活習慣病予防事業という点では、今までもちろん予防事業やっていたと思うんですが、これ新たな取り組みだと思うんですが、具体的に特定健診・特定保健指導にちょっとつながっていくような中身なのかなと思いましたもので、具体的にどんなことが行われ、どういう問題点があったのかをちょっと伺います。
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○市民健康課長 この生活習慣病予防事業でございますけれども、そちらの施策の成果に書いてございますように、生活習慣質問票というものを導入いたしまして、これと従来やっておりました基本健診というものを、40歳から64歳の方につきましては生活質問票と基本健康診査を組み合わせまして、生活質問票の回答の結果と基本健康診査の結果をもとに、健診結果の総合判定というものをやりまして、それを皆さんに御通知をしたと。それに伴いまして、その下に書いてございます健診結果の電話総合相談というようなことで、健診結果を受け取った方からの相談業務を行いますとともに、それ以降のインターネット版の個別生活習慣改善プログラムですとか、健康づくりサポートコース、行動変容支援コース等の生活習慣を変えていただくためのプログラムを用意しまして、そこに参加をしていただいたというような状況でございます。とりあえず、特定健診というものが20年度から始まるということでは、特定保健指導というものの試行版というような形で一部やらせていただいているというところでございます。
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○吉岡 副委員長 その中で、課題とか問題点というのは何かあったんでしょうか。
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○市民健康課長 今回、この健康診査を、18年度につきましては、基本健康診査につきまして通年実施という形でやらせていただきまして、７月から始めましたけども、基本的にはお誕生月の次の月に受診券などの通知を差し上げて、その翌月から受診をしていただくというような形で進めさせていただきまして、それについては、そういうような形で進んでいったかと思います。
あと、総合判定などの通知についても、私どもの方で細かく皆さんの生活習慣、また健診結果によりまして、アドバイス文なんかを何種類も用意した中で、その方に適したアドバイス文を載せて御通知をするというようなことで、その結果を皆さん受け取っていただけたと思います。あと、その他の生活習慣の改善のプログラムにつきましても、私どもとしては今回、予定のとおりできたのではないかというように思っております。
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○吉岡 副委員長 ちょっとよくわからいんですけど、今までは、例えば健康診査をやった後のフォローというんですか、例えばいろいろな健診結果などについて具体的なフォローをする場合には、例えばお医者様のところに行って、具体的に、こういうことですからこういう指導に従ってくださいというようなことなんですけど、それとの関係というのは、今度、この健診の保健指導ですよね、それはどういう形で行われたんですか。
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○市民健康課長 この基本健康診査の結果については、医療機関の方にとりに行っていただくということを基本にしておりますので、お医者さんの方から結果についてお話をまず聞いていただくと。それと、私どもで出しています総合判定結果ですね、これについては、先ほど説明したような内容で、皆さんの生活習慣で改善するべきところがあれば、それを書き込むような形でアドバイス文を出していると。そして、それをもらった方が御相談をされたいというような場合に、私どもの方に電話をかけられてきたり、また、私どもの方で、生活習慣病の関係で要指導ですとか要医療の方については、私どもの方からまたお電話をして御指導をするというような形で進めてまいっております。
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○吉岡 副委員長 これは20年度に行われる一つのモデルというか、一つのそれを目安にしてさっきやられたということだったので、例えば今は健診結果についてお医者様が大体受けてやるということ、じゃあ、今度のね、一つはモデルというか、20年に向けてやったということなんですけど、次の20年度というのは、これがどういうふうにちょっと変わってくるのか、どういう問題になっているのか、その辺がちょっと見えないものですから。例えば今度特定健診を受けるとすると、受けた側の方は、今度、どんなふうに変わっていくのかが今ちょっと見えないので、もう少し説明していただけますか。
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○市民健康課長 特定健診と特定保健指導につきましては、国の方の老人保健法が改正されまして、高齢者医療確保法ということで、これから40歳から74歳までの方が、医療の保険者が責任を持って特定健診・特定保健指導をしていくという形になるわけですけれども、その前段としまして、私どもの方で一つは行動変容支援コースという、健康セルフマネジメントコースという形で実施をいたしまして、これはそこに参加していただいた方におおむね６カ月ぐらいのコースで面接を行ったり、また、そのときに生活習慣の確認を行ったり、食事とか栄養とか、そういったような指導をしていくというようなことで、その方がそのプログラムを修了されたときに、少しでも改善されるようにということで進めた事業がございます。
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○吉岡 副委員長 そうすると、これからのことでもありますけど、その準備のということもあってやられたということなんですが、今、例えば特定健診・特定保健指導をやる場合に、目安を決めて、その目安どおりやっていかないと、高齢者の医療の支援費にも影響してくるというようなことが今度法律でたしかなったわけですけど、今回、例えば行動変容支援コースということについて、具体的にこれが、例えば何人ぐらいの方が対象で、それで実際に受けた方がどのぐらいいらっしゃるんですか。結果ですけど。
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○市民健康課長 先ほど御説明しました健康セルフマネジメントコースにつきましては、90名を定員としまして、94名の方がお申し込みされて修了されてございます。
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○吉岡 副委員長 それは今回のことなんですけど、実際に行動変容支援コースに行った方がいいよと、例えば電話だけの支援でいいという人と、またそうじゃないコースで、たしか二つぐらい保健指導の場合にはあると思うんですけど、今回、どのぐらいの方が実際には行動変容支援コースに行って、指導を受けた方がいいよという人数はどのぐらいだったんですか。90名という定員はわかったんだけれど、実際はどのぐらいの方が対象になったんですか。
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○市民健康課長 359名の方がこの対象になっているというふうなことでございます。
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○吉岡 副委員長 これはたまたま今回６カ月コースということで、その方たちを来年度からのは何人改善させなきゃいけないよという、改善率を求めるという、たしかそうだったと思うんですけど、一つのこれは目安で、359人の方をどうやって改善していくのかということが多分問われてくると思うんですけどね。実際には、この体制を組むのには大変な、保健指導の中身という面では、人的にもいろいろ大変なんだろうなと思うんですけど、今回の90人を対象にした場合には、今の保健師さんとか、現場でおやりになったんですかね。どういうふうにやられたんですか。
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○市民健康課長 この健康セルフマネジメントコースにつきましては、外部に委託をして実施をしてございます。その委託した事業の内容の管理について、保健師が担当しているというような状況です。
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○吉岡 副委員長 ちょっと別のところから、じゃあ聞きます。
じゃあ、今までの老人保健法による健診のことについて伺います。成果報告書の別冊ですか、付属資料をいただいたんですけれども、65歳以上と、それから26ページからこれありますけれど、40歳から64歳まで分かれて、介護保険法との関係でなったと思いますけれど、実際に、今鎌倉市が行ってきた健診の結果がいろいろ書かれているわけですけれども、実際に基本健康診査から、鎌倉市としては例えば貧血検査とか、国必須以外の項目も加えてやっておりますよね。それについては何と何と何を。それは血液・尿・心電図のところですかね。
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○市民健康課長 基本健康診査につきましては、心電図検査と貧血の検査、それと眼底検査、これが選択制になっておりますけども、鎌倉市の場合は、心電図検査と貧血の検査、これについては全員の方に実施していると、そういうような状況です。
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○吉岡 副委員長 国の検査項目では必須ではなかったけれども、鎌倉市として必須でやっていたということについては、どういう観点でやっていたんですか。
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○市民健康課長 やはり疾病の早期発見・早期治療をするということの観点からやられていたと思っております。
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○吉岡 副委員長 それで、この成果報告書の付属資料の中にも、血液・尿・心電図検査、そしてまた40歳からの検査にしても、相当数の方が要指導、要医療ということで、検査の結果から出ておりますけれども、これについては、やはりこの検査をやった成果はあると思うんですけども、そうやって理解してよろしいですよね。
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○市民健康課長 これだけの数が出ておりますので、私どもはこの結果を、市民の方、受け取った方が、御自分でそれなりにまた健康の維持に生かしていただいているというふうに思っております。ただ、先ほどお話が出ていますけれども、保健指導については、すべてこの方たちをカバーしているというところまではちょっと言えないと思います。
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○吉岡 副委員長 そうすると、今まで鎌倉市で、その年によって違いますけど、65％以上、結構、基本健診の受診率が非常に高く、鎌倉市としても国基準以上の項目をやっていたということで、そういう点では積極的な対応をされていたと思うんですけれども、それで、しかも要指導、要医療という方々が見つかって、それが早期治療につながっていると思うんですけれど、今度、特定健診ということになりますと、いわゆる早期発見・早期治療という観点ではなくなるというんですけれども、その辺がどういうふうに、この基本健診との関係、市民との関係では、どういう影響が出てくるんでしょうか。
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○市民健康課長 先ほどちょっとお話し申し上げましたけども、老人保健法が改正になりまして、高齢者の医療の確保に関する法律ということで、保険者がそれぞれ40歳から74歳までの方については、その属する保険者が特定健診・特定保健指導という形で、今の疾病の早期発見・早期治療という前の段階のでですね、さらに予防という段階で健診・指導を行っていくということのように考えております。
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○吉岡 副委員長 予防は大いにいいことですよね。予防は本当に大いにいいことだと思いますし、それはもう当然のことだと思うんですが、今まで市民がいわゆる疾病の早期発見・早期治療という形で、これ何年間やってきたんですかね、老人保健法に基づく健診というのは。
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○市民健康課長 老人保健法については、昭和57年だったかと思うんですけれども。
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○吉岡 副委員長 そこからずっとやられてきて、市としても、国基準以上に市民の健康を守るという点で、検査項目も加えてやってきたわけですけれども、その辺については、市民にしてみれば、特定健診を受ければ今までの早期発見・早期治療につながっていくのではないかというふうに一般的には思うわけなんですけど、そうすると、今までのこういう早期発見・早期治療という観点ではなく、予防ということで、しかも予防ということがメタボに限った予防という形をとるわけですよね。それ以外のものについては、市民としてはどういう機会がね、もしも今の法律どおりということになりますと、どういうふうな機会が今度考えられるんですか、市として。例えばメタボということになると、腹周り、おへそ周りですか、それとあと血液でも、いわゆる血液の濃度とか、そういう関係での、コレステロールとか、こういうところに関係した指導になってくると思うんですけれど、じゃあ、腎臓疾患とか、そういうところの何か問題があるときには、市民が健診でわかるんですか。
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○市民健康課長 国の方の制度が変わりまして、枠組みが変わったかというふうに私認識しておりますけれども、私どもの市民健康課としては、健康増進法という中で、実際の健診項目、これはがん検診ですとか、歯周疾患、肝炎の検査、そういったようなものは健康増進法のもとで実施をしていくというふうに考えています。
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○吉岡 副委員長 ですから、腎機能とか、そういうところでの問題というのは、今度の健診の項目の中には入らないということですよね。そうすると、そういうことでの健診が受けられないということになりますと、市民としては、今まで市は国基準以上に必要だからといって項目を設けてやっていたわけですよね。じゃあ、腎機能とか、そういうことに対して、具体的に市民は何か問題が発見できる、そういう機会というのは今度どうなるんですか。
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○市民健康課長 これからの基本健康診査というものが、特定健康診査に変わっていくということで、その健診項目については、今、内容が示されておりますけれども、その項目については、最終的にはこれから検討していくということかと思いますので、私ども保険者の方の考え方で、その辺は決めていく内容かと思っています。
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○吉岡 副委員長 今まで健康を守っていたという立場でいけば、やはり積極的に健診項目を加えながら市民の健康を守ってきたということですから、その辺はやっぱり自信を持って、これは必要なんだと、どうするのかということは、やはりこの結果を踏まえても、たくさんの方の要医療が見つかっているということでは、そこはきちっと重く受けとめて検討をしていただきたいなと思います。
それと、健康全体の問題なんですけれども、やはりこれは健康づくりの中の一つですから、幅広く健康という点では取り組みが必要だと思うんですね。庁内に健康問題についてのプロジェクトというんですか、つくられて、取り組みが始められたということなので、それは非常に評価しているんですが、具体的には、18年度、その協議というんですか、何回ぐらい行われて、どういう部署がかかわっていたのか、何か課題があれば教えてください。
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○市民健康課長 ただいまの協議会の話ですけれども、18年度につきましては、開催をしておりません。健康福祉プランの策定を17年度いたしましたときに、健康福祉プランを作成する上で協議が必要だということで、その会議を開いてきたというふうに私は受けとめております。
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○吉岡 副委員長 そうすると、健康づくりという点では、もちろんここが中心になるとは思いますけれども、学校保健法から何から、いろんな関係もありますし、それからあと、例えば体育関係でやっている仕事とかあると思うんですけど、その辺の全庁的な、どうやって健康を守っていくかという推進というんですか、その推進という体制というのは今ないということなんですか。どこで、じゃあ推進体制というのは連携とかしているんでしょうか。
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○市民健康課長 私ども、食育の関係ですとか、運動の面ですとか、学校ですとか、スポーツ課、そういうようなところと事業面において連携をしてございますので、そういった連携を図る中で、全体的に推進をしていきたいというふうに考えております。
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○吉岡 副委員長 ちょっと意味がわからないんですけど、連携というのは、例えば社会福祉協議会に委託して、例えば老人センターとか、そういうところでも運動教室とかやっているかもしれませんよね。それから、学校は学校でのいろんな取り組みもしていると思いますよね。なるべくなら重複しないで、有機的にいろんな取り組みがされた方が私いいと思うんですけれども、その辺での調整というのは、具体的にはどのように、例えばどこがどういうことをやって、お互いに、例えば人的配置も含めましてどういうふうにやっていくのかと。例えば先ほどありましたけれども、高齢者の方で、デイサービスなんか幾つか場所をやった方がいいんじゃないのと言ったら、ほかのところでも一つやった教室が広がっていったよとかってありましたけれど、そういう連携というんですか、それから場所の問題も含めて、そういうのはどこでやられているんですか。私は、庁内プロジェクトができたというから、そこでやっているのかなと思ったんですけど、今はないんですか。
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○市民健康課長 今、実際に私ども、スポーツ課ですとか、先ほども申しましたけども、ＰＴＡですとか、そういったようなところと事業を連携してやっていく中で、情報交換をしながら進めているという状況です。
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○吉岡 副委員長 よくわからないんですけど、じゃあ定期的な、例えば学校は学校でこういうことをやっているよと、それから高齢者は高齢者でこういう事業をやっているよと、今、それぞれが福祉センターは福祉センターでこういう事業をやっているよと、スポーツ課の方はこういう事業をやっているよと、そういうことについて、できれば健康問題についてお互いに連携をしながらやっていくというのは、今、組織的な会議の場所、さっき障害者のときには療育の協議会とか、そういうのがあるというふうにあったんですけど、健康の問題では今具体的にはないんですね。あるかないか、まず。さっき庁内プロジェクトは、18年度はやらなかったと言うんですけど、具体的にはやっていないんですね。
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○市民健康課長 私ども、高齢者福祉課ですとか、スポーツ課とは定例的に打ち合わせを持っております。先ほどもお話ししました協議会につきましては、18年度開催しておりませんし、ことしも開催はしておりません。
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○吉岡 副委員長 そうすると、私のイメージと全然違っていたんですけど、やはり今よく縦割りを排してというか、連携をしてというか、非常に大事かなと思っているんですけれども、そうすると具体的にはどう健康を守っていくのか、そのためにどういう取り組みをしていくのかという点で、例えば教育委員会やいろんなところとの代表を出して、例えば教育委員会といったら現場の校長先生や栄養士さんやいろんな方がいらっしゃるけれど、そういうところでの定期的な会議というのはないということですよね。それは行事とか、そういうことはあるとしても、ないということですよね。やっているんですか、やっていないんですか。やっているんだとしたら、メンバーとかがあるでしょう。やはりそれはきちっとメンバーがなくてね、何だかわけわからないんですよ。だから、やっていないんですね。
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○市民健康課長 18年度につきましては、実施しておりません。高齢者福祉課とかスポーツ課と、定例的な話し合いを持っているという状況です。
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○吉岡 副委員長 そうすると、今後はそれなりにメンバーをきちっと決めて、定期的にやっていくというお考えはあるわけですか。
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○市民健康課長 私どもとしては今のところは思っておりません。また、健康福祉プランにつきまして改定・見直し等また出てくるときに、またそういうような会議が必要であれば開催をしていきたいというふうに思っております。
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○小川［研］ 健康福祉部長 健康福祉プランを改定する17年度のタイミングに合わせるようにしまして、健康に関連する幾つかの課で集まって、それで今後、この健康プラン自体をどうするかという一つ課題がありました。全体として、健康福祉プランの中に健康プランも盛り込みましょうと、こういうことが一つ方向としてありまして、その健康福祉プランを17年度につくるときにあわせて庁内の関係する部署を集めて、それでプランをつくってきたと。18年度はやっておりません。ただ今後、今、課長がお話ししましたけども、この健康福祉プランのいずれこの改定時期が来ます。あるいはこの推進をどうするかということも片一方であるわけですから、これは19年度のタイミングか20年度にするかあるんでしょうけれども、そうしたプロジェクトチームといいましょうか、これをどういうふうに今後立ち上げていくか、あるいは何をするかということも一つあるかと思っておりまして、そういう一つの課題というふうに受けとめてまいりたいと、こう思っております。
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○吉岡 副委員長 今、非常にいろんな面で節目の保健事業にどんどん変わってきている時期でありますし、そういう中で、市が責任を持つという点では、保険者じゃなくてですよ、市の責任は、母子保健法とか、それから学校保健法とか、そういうのがあるわけで、やはり健康を一つのテーマとしてやる場合に、特に生活習慣病の問題がありますけど、小さいときからの取り組みは非常に大事だと思うんですよ。そういう点でも、どうプロジェクトを組んでやっていくかって非常に課題だと思うんです。だから、その辺は具体的に詰めた話をして、体制も含めて、保健士さんや栄養士さんが、いろんな人たちがいる、そういう人たちとどう組んでいくのか。今、地域とのつながりというのが非常に大事になってきていると思うんですね。ですから前にこれ、17年に衛生協議会で鎌倉市民の健康づくりについての考察というのをいただいたんですけれども、その中でも、やっぱり地域との協力ということが非常に大事だと書いてあるわけなので、その辺、せっかく考察でまとめていただいたわけですから、そういうのも含めまして、やはり具体化をしていく。そのときにも、市民の力をどうかりていくかというのが非常に大事だと思うんです。ですから、そういう点でも今後課題ではないかと思うんですけれども、いかがですか。今までのいろんな関係で。
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○小川［研］ 健康福祉部長 ちょっと、いつの議会かもうひとつ覚えてないんですが、たしか吉岡議員さんから健康づくりにおける課題は何なんでしょうって、こういう御質問がたしかあったかと思っているんですね。そのときに、やっぱり何ていいましょうか、地域全体で健康について機運を盛り上げるといいましょうか、それが大変大事だと。それをどうやって今後やっていくかと、そういうお話があったかと思います。それで私ども、それに対して市の方として、あるいは行政としてといいましょうか、どういう仕掛けをしていくかと。最終的には、健康というのは個人の方が気にしてやっていただくと。これが基本だろうとは思いますけれども、そこへ向けてどういうふうに市の方として、何といいましょう、ちょっと背中を押すといいましょうか、そういうことをどうやって仕掛けづくりをしていくかということになるかと思います。例えばシンポジウムをやったり、あるいは幾つかのイベントをやったり、あるいは幾つかの教室とか講座とかをやったり、あるいは今もやっていますけども、出前講座なんていうものをやったり、そういった仕掛けづくりをやっていくと。その仕掛けづくりをやるときの視点として、前もお話ししたかもしれませんが、三つあると思っておりまして、一つは食べることですね。それから体を動かすということ、それだけではぐあい悪いので、もう一つは生きがいづくりといいましょうか、衛生時報の中でも生きがいづくりということを焦点にして紹介なんかもしておりますけれども、そういった三つのことを視点にして、どうやって地域の健康づくりを進めるかと。これは大変大きなテーマであり、課題であると、こう受けとめております。
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○吉岡 副委員長 これは、健康の問題とか食の問題については別の部署でもちょっと聞きたいと思っているんですけど、今、専門職がいらっしゃるわけですね。そこがやはり縦割りじゃなくて、連携でどうお互いに市民の健康を守りつくっていくのか、そこはぜひですね、やっぱりここが中心になって全庁的な取りまとめをしていかないと、あとどこがやるのかなと思うものですから、やはりぜひその辺はここが取り組みを強化していってもらいたいと思います。
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○早稲田 委員長 ほかに。
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○森川 委員 私も基本健康診査と、それからがん検診のところでちょっとお伺いしたいんですけれども、先にがん検診の方でお伺いしたいんですが、これは検診の時期が、通年になって時期がずれたので、今回、かなり前年に比べてがん検診の受診者数が違うのかなというふうに思うんですが、それはそういう確認で間違いないですよね。
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○市民健康課長 先ほどお話ししましたけども、18年度から通年実施ということにしまして、７月から順次行ってまいりました。３月生まれの方は、そうなりますと５月・６月・７月というようなとき、19年度になって受けられるというようなことで、ざっと言いますと、75％ぐらいの方が対象になって、25％の方は19年度に受けられるというようなことじゃないかと思っております。
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○森川 委員 それにしても、例えば子宮がん検診とか、随分人数違うなというふうに思うんですが、これはどういうことなんでしょうか。
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○市民健康課長 子宮がんの検診につきましては、18年度から、それまで毎年実施をしていましたものを隔年実施、偶数歳での実施ということになりましたので、受診者数としては3,533人ということで、前年度は１万人いらっしゃいましたので、減っております。
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○森川 委員 この検診のあり方で、実際の受診者数と、それから実際に発見者数ですよね、これを見ていったときに、がんの種類というんですか、検診によって物すごく差がありますよね。例えば子宮がん検診って、平成17年度、１万人受けていても１人ぐらいしか発見できない。そこに比べると乳がんは、例えばマンモグラフィーなんかは40歳以上隔年となっているんだけど、発見率からいうと、例えば乳がんの方が、触診にしてもマンモグラフィーにしても発見率が高いですよね。やっぱりがんによってかなり差があって、本当に私は１万人やって１人しか見つからない子宮がん検診は本当に必要なのかなって、ちょっと正直言って思っている部分があるんですよ。しかも、それは二十歳以上で偶数年というふうな実施ですよね。それに比べると、乳がんの方がもうちょっと受けられる機会が少ないというのを考えたときに、もうちょっとやっぱり検診のあり方自体、発見率とのところも見て、考え直していくべきじゃないかなという気がするんですが、その辺についてどうでしょうか、見解は。
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○市民健康課長 私ども、このがん検診の実施については、厚労省が出しています指針に基づいて実施をして、今はこの五つのがんについて実施をさせていただいていまして、先ほど言いましたように、厚労省の指針が変わりまして、子宮がんについては18年度から隔年実施ということと、また乳がんにつきましても、それまで毎年視触診とかマンモグラフィーの検診というような形でやっていましたけれども、18年度からは、厚労省の方は40歳以上の方の偶数歳をマンモグラフィーの併用で検診を行いなさいというような指針が出ておるんですけれども、やはり若い方も必要だということで、20歳から38歳というんですか、偶数歳の方の視触診は続けているというような状況でございます。
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○森川 委員 もちろん厚労省の指針が出ているのはわかるんですけれども、指針が出ていたら必ずしもやらなくてはいけないということなんでしょうか、子宮がん検診。だって、3,500人ぐらい受けて１人でしょう。その前だって１万人受けて１人でしょう。その割には子宮がん検診の方がお金がかかるのよね、乳がん検診よりね。だから、費用対効果を考えたときに、もうちょっとやっぱり、例えば乳がんの方を回数、例えば30歳以上のマンモグラフィーをやるとかという見直しをして、逆に子宮がん検診の方を減らすとか何とか、考えられないのかなって。やっぱり発見率の高い方を、やっぱり費用対効果を考えたときに効率が悪い。そこのところを見直す気はないですかというふうに聞いているんです。１万人受けて１人で、その割にはすごいお金を使っているんですもの、子宮がん検診。
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○市民健康課長 確かに今、数字の上ではそういうことかと思いますけれども、私どもとしては、18年度、対象者の変更もあったばかりですので、その辺はまた状況を見まして検討したいと思います。
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○森川 委員 それは、たまたま発見できたか発見できないかという問題はありますけど、子宮がんは以前から発見率すごく悪いですよね。18年度だけじゃなくて、17年度も１万人に１人、その前もたしかそのぐらいだったと思います、16年度も。だから、ちょっとやっぱりそこら辺はね、より危険度の高い方に少し重きを置いていくという、実際的な見直しもしていくべきではないかなとというふうに思いますので、そこのところはすぐにできるかできないかはともかくとして、検討をお願いしたいということだけは要望をしておきます。
それからもう一つ、基本健康診査、これもさっき言ったようにメタボが割と中心になってきた中で、結果を見ますと、例えば成果報告書、後で出された方の28ページなんかを見ますと、基本健康診査、6,964人、40歳から64歳の間で受けた中で、異常なしがたったの1,576人で、要指導、要医療がすごく多い。要指導が3,370人、要医療が2,018人で、本当に健康な人が少なくて、これはもしかして自分でおかしいかなと思う人ばっかりが受けるのかなとは思いますが、それにしても、やっぱりすごく数が多いなというところで、今回、特に要指導がふえているというのは、やっぱりこれはメタボが入ったからということなんでしょうか。まあ、毎年多いのか。
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○市民健康課長 そういうことはございません。基準としては変わってございません。
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○森川 委員 じゃあ、やっぱり受けている人は、自分でちょっと怪しいなと思う人が受けているから、こういう結果が出るしかないのかなと。これは他市と比べても同様な傾向ですか。
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○市民健康課長 他市と比べても同様な状況です。
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○森川 委員 じゃあ、済みません、キット健診の結果だけちょっと教えてください。
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○市民健康課長 キット健診につきましては、７月から始めまして、３月の受診者までで1,247人の方が受けておられまして、そのうち異常なしの方が674人で54.05％、あと要観察の方が462人で37.05％、要医療の方が111人で8.9％、こういう状況になっています。
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○森川 委員 この要医療とか、もしくは要指導の方に対しては、こちらから例えば具体的にお手紙を送ったりなんかして指導はなさったんでしょうか。
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○市民健康課長 先ほど御説明しました総合判定結果ということで、このキット検診の方についても、生活習慣質問票と検査の結果を照らし合わせまして、必要なアドバイス文を送っております。
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○森川 委員 これはあれですよね、さっき言った健康づくりサポートコースとか、行動変容支援コースにこの人たちも組み込まれているんですか。これは別ですか。
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○市民健康課長 参加者がございます。
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○森川 委員 ありますか。
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○市民健康課長 はい。
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○森川 委員 ということは、若い人でも、やっぱりこれ受けた人は自分が危ないと思っている人が受けてるから、すごく高いのね、率が。じゃあ、キット健診やった意味があったのかなとは思いますけれども、ただ、実際こうやって見ると、基本健康診査で要指導の方がかなりいらっしゃる中で、メタボでさっき94人という数から見ると、実際は少ないかなと、講座を受ける方がね。やっぱりそこはどう周知していくのかというのが、本当にこれからの課題だなというふうに思うんですが、そこへの働きかけは、多分お手紙は出しているんだと思うんですよ、引っかかった方にはね。実は私ももらったんですけれど。この後、どう受けていくかというのは結構難しいし、６カ月受けていくって結構大変だなと思ったんですけど、そこはどうなんでしょうか。
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○市民健康課長 先ほど例に引きました行動変容支援コースというのは、90人が一応定員ということで、これは６カ月ぐらいなんですけども、そのほかにも健康づくりサポートコースというようなことで、「健賢楽学くらぶ」というような、２カ月ぐらいの期間で行うものですとか、そういったようなものもやってございます。そういうところにも参加していただいていますけど、まだまだこれは少ないようなことになりますね。ただ、これからは特定健診・特定保健指導という形で、また別の保険者としてやっていかれる内容かと思います。
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○森川 委員 忙しい人にとっては、なかなか出ていって講座を受けるというのは難しいので、やっぱりインターネットで質問してアドバイスもらえるみたいなところがもう少し充実してくるといいなと、私なんか実に思ったんですけど、そこのところはよろしくお願いします。以上です。
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○納所 委員 じゃあ、簡単にお伺いします。
現在の基本健康診査事業の中で、健診結果データ管理業務委託というところなんですけれども、ほかにも、例えばそういう別に健診データ管理事業というのがございますね、171ページにありますけれど。ここでいう基本健康診査事業における健診結果データ管理業務というのは、この基本健診にかかるものだけということなんでしょうか。ちょっと、予算に比べて少し支出が増額しているものですから、その点、お伺いしたいと思います。
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○市民健康課長 これも18年度から始めました事業で、今、私どもでやっています基本健診、キット健診、またがん検診、そのほか歯周疾患検診とかございますけれども、このすべての健診について、受診券の発送から、その方たちのデータの結果のデータの管理、それと結果の通知も、40歳から64歳の方は総合判定結果ということで、この健診結果のデータを利用しまして、必要なアドバイス文をつけてお送りしているというようなこと。また、受診券を出すときにも、前年度未受診の方には、前年度受けていないのでことし受けてくださいというような趣旨の文書をつけたり、そういったようなことで、一体的に作業を行っていくための委託でございます。
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○納所 委員 そうしますと、健診データ管理事業とは全く性質としては違うものであるというふうに認識してよろしいでしょうか。
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○市民健康課長 この健診データ管理事業の方は、私どもの方で医師会の方に委託している内容で、医師会の方で健診記録、これがそれぞれ医師会、医療機関で健診を受けていますので、そういった記録が上がってきますので、それの整理をしたり、各種の統計をしたり、それから医療機関からの情報収集をしたり、そういったようなことで、こちらの方の委託を行っております。
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○納所 委員 そうしますと、基本健診検査事業の中で、この健診結果データ管理業務委託料が予算見込みより大分多かったのは、何か原因といいますか、それがあったんでしょうか。
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○市民健康課長 基本健康診査事業のところで、受診券の発送業務委託料と健診結果データ管理業務委託料というのが、先ほど説明をいたしました一体的に委託をしているシステムの内容でございまして、この健診結果データ管理業務委託料に外字の機能ですね、皆さんに御通知するときの外字の機能を、当初、受診券の発送業務の方に入れていましたんですけど、そちらの方に移したということでございます。
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○納所 委員 そうしますと、受診券発送業務委託料の金額分が回ったというふうに考えてよろしいんでしょうかね。
続きまして、174ページの食育事業についてお伺いをしたいと思います。まず伺いたいのが、平成18年度の食育推進の成果ですね。例えば食育に関連するグループの育成・支援ということが行われたと思うんですが、その中身についてお伺いをしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
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○市民健康課長 18年度につきましては、私ども、食育事業の取り組みを始めたということで、まず、食育懇談会というようなものを３回ほど実施をいたしました。それとあと鎌倉食育クラブ、これは団体・個人で食育のために活動していこうという方のそういうクラブを立ち上げるということで、準備会を開催しました。また、食育の講演会、これを２回ほど実施をしました。食育クラブにつきましては、19年度に立ち上げをいたしております。
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○納所 委員 そういう中で、食育推進計画策定等への課題というものは、その18年度の活動の中で明らかになった部分というのはございますでしょうか。
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○市民健康課長 19年度につきましては、鎌倉食育推進計画を策定するということで、この策定委員会を設置いたしまして、７月からですか、検討をいたしております。その18年度につきましては、先ほど申しました懇談会ですとか講演会、またそこで行いましたアンケート等を通じまして、皆様の食に対する意識、問題意識ですとか、望むことですとか、そういったようなところを抽出をしまして、この食育推進計画の方の策定に生かしていくということでやっております。
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○納所 委員 その間、特筆するような課題というのが、もし18年度の中でありましたら、その一つ、例があれば伺いたいなと思うんですけれども。課題としては、その抽出はしていないんでしょうかね。
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○市民健康課長 アンケートですとか、懇談会の中で、やはり食に対する教育といいますか、食育が非常に重要な課題であるというようなこと、特に鎌倉の食を大切にしたいというようなことですとか、食と命のかかわりを大事にしたいというようなこととか、そういったような声が寄せられていますので、そういったような声をもとに、策定委員会の方で協議を行っていただいているということです。
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○納所 委員 食育に対する問題意識を啓発していく上において、やはり課題をもっと明確にした上で取り組んでいただきたいなという希望がございます。それを生かした上で、食育推進計画等の策定をより具体的にしていただく中で、市民にわかりやすいアピールができればなというふうに思っておりますので、その点、要望しておきたいと思います。以上でございます。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○吉岡 副委員長 ちょっと済みません、気になっちゃったもので。
先ほどのちょっと子宮がん検診なんですけど、例えば子宮がんの発見というのは、検診だけではなく、実際に子宮がんになられた方というのは、いわゆる女性のがんの中でもどのぐらいいらっしゃるのかなと。何ていうのかな、意外と私もいろんな方に聞くと、何となくお医者様のいろんな関係で、女性のお医者様だったらいいんだけどなとかというので、何か受けにくいというので受けていらっしゃらない、本当は対象であっても受けていないということもあるのかなと。なるべくなら健診というのは１年に１回なり２年に１回なり、自分の体の状況がわかって、病気だったら早く治療するということで健診制度があると思うんでね。実際には、どういうがんが一番多いとかあると思うんですけど、子宮がんも、それなりに病気になっている方は多いのかなと思うんですけど、そこら辺はどうなんですかね。
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○市民健康課長 ちょっと済みません、手元にそこまで細かい資料はないんですけれども、これは共通かもわかりませんけども、平成16年の死亡原因ということで、女性の方のトップは悪性新生物ということで出ておりますので、これはいろんながんが含まれているとは思いますけれども、そういう意味では、検診は必要なことだとは思います。
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○吉岡 副委員長 いろんな総合的な判断で、多分、厚生労働省もやっぱり子宮がん検診は必要だということでなっていると思うんですが、なかなか受けにくいというか、それで今、産科とか産婦人科の数もありますしね。ですから、前は集団検診というのもたしかあったと思うんです。そういう時代もあったので私も知っているんですけど、今はそうじゃなくなったし、だんだん受けにくくなっているのかなという気もするので、その辺は全体で、総合的によろしくお願いしたいと思います。
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○早稲田 委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
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○吉岡 副委員長 健康づくりの取り組みについて、意見を述べたいと思います。
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○早稲田 委員長 ただいま吉岡副委員長から意見が出ました。ほかにはございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、１件確認をさせていただきます。
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○事務局 吉岡副委員長で、意見でございます。健康づくりの取り組みについてでございます。確認をお願いいたします。
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○早稲田 委員長 吉岡副委員長から、健康づくりの取り組みについて御意見ということで、確認をさせていただきたいと思います。
それでは、これで意見を打ち切りまして、この項を終わります。
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○早稲田 委員長 次に「議案第29号平成18年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について」を説明願います。
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○保険年金課長 議案第29号平成18年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の内容について、御説明いたします。
鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の212ページ、平成18年度における主なる施策の成果報告書の389ページを御参照ください。
それでは、歳出から御説明いたします。
５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は１億3,340万2,087円の支出で、国民健康保険一般の経費は、運営事業の経費のほか国保給付担当等職員９名分の人件費を。10目連合会負担金は325万5,208円の支出で、神奈川県国民健康保険団体連合会に対する本市負担分を。10項徴収費、５目賦課徴収費は8,747万2,252の支出で、賦課徴収の経費は、運営事業の経費のほか国保保険料担当職員７名分の人件費を。
決算書の214ページに入りまして、15項５目運営協議会費は55万9,965円の支出で、鎌倉市国民健康保険運営協議会委員の報酬などを支出いたしました。
10款保険給付費は、老人保健法対象者を除く一般被保険者及び退職被保険者等に係る現物給付と現金給付の経費で、５項療養諸費、５目一般被保険者療養給付費は54億7,441万2,506円の支出、10目退職被保険者等療養給付費は35億7,767万4,307円の支出で、医療機関に支払った診療報酬、いわゆる現物給付を。15目一般被保険者療養費は7,596万3,131円の支出。
決算書の216ページに入りまして、20目退職被保険者等療養費は4,005万1,938円の支出で、コルセット等の現金給付及び柔道整復の現物・現金給付を。25目審査支払手数料は3,038万6,179円の支出で、神奈川県国民健康保険団体連合会に対する医科、歯科、調剤等、診療報酬明細書の審査及び医療費の支払手数料を。10項高額療養費、５目一般被保険者高額療養費は４億3,781万3,776円の支出、10目退職被保険者等高額療養費は２億5,962万1,945円の支出で、被保険者の自己負担限度額を超える医療費分を。
決算書の218ページに入りまして、20項出産育児諸費、５目出産育児一時金は6,200万円の支出で、18年９月まで１件30万円、18年10月から１件35万円で、合計193件分を。25項葬祭諸費、５目葬祭費は8,260万円の支出で、１件７万円、1,180件分を。30項５目精神結核医療付加金は639万352円の支出で、精神結核公費負担医療費に該当する被保険者に対して支出いたしました。
15款５項老人保健拠出金、５目老人保健医療費拠出金は30億1,671万1,774円の支出で、老人保健法対象者の医療費財源を。15目老人保健事務費拠出金は6,644万5,934円の支出で、老人保健法における審査支払業務などのため、それぞれ支出いたしました。
17款５項５目介護納付金は９億9,917万835円の支出で、介護保険法に基づく事業運営のための財源として支出いたしました。
決算書の220ページに入りまして、20款５項共同事業拠出金、５目高額医療費共同事業医療費拠出金は２億652万8,099円の支出で、１件80万円を超える高額医療が発生した場合に、保険者が給付に窮することがないよう、県内の全保険者が参加する再保険的事業への本市負担分を支出いたしました。７目保険財政共同安定化事業拠出金は５億1,033万6,419円の支出で、１件30万円以上80万円未満の医療が発生した場合に、保険者が給付に窮することがないよう、県内の全保険者が参加する再保険的事業への本市負担分を支出いたしました。
25款５項保健事業費、５目保健衛生普及費は3,276万9,035円の支出で、被保険者の健康増進などのための経費を支出いたしました。
決算書の222ページに入りまして、27款５項基金積立金、５目運営基金積立金は10万9,329円の支出で、国民健康保険運営基金積立金の利子であります。
30款諸支出金、５項償還金利子及び還付加算金、５目一般被保険者保険料還付金は812万9,945円の支出。10目退職被保険者等保険料還付金は50万7,400円の支出で、いずれも保険料の過誤納付に伴う還付金を。15目国庫支出金返納金は3,448万9,288円の支出で、平成17年度の精算に伴う国庫負担金を返納いたしました。
以上、歳出決算額は、予算現額156億8,340万円、支出済額151億4,681万7,031円、不用額５億3,658万2,969円で、執行率は96.58％でございました。
次に、歳入について御説明いたします。
決算書及び付属書の202ページを御参照ください。
５款５項国民健康保険料、５目一般被保険者国民健康保険料は45億2,929万9,858円の収入で、一般被保険者からの保険料を。10目退職被保険者等国民健康保険料は14億6,425万7,422円の収入で、退職被保険者等からの保険料を。なお、一般と退職を合わせた現年度収納率は94.45％であります。
決算書の204ページに入りまして、20款国庫支出金、５項国庫負担金、10目療養給付費等負担金は31億2,389万5,391円の収入で、一般被保険者に係る療養給付費、療養費、高額療養費、移送費及び老人保健医療費拠出金に対する国の定率負担の補助金を。15目高額医療費共同事業負担金は5,426万3,857円の収入で、高額な医療費に対する再保険的事業の負担金を。15項国庫交付金、５目財政調整交付金は１億9,563万7,000円の収入で、国民健康保険事業の適正な運営などに対する交付金を。
25款５項５目療養給付費交付金は32億3,192万5,852円の収入で、退職被保険者等の医療費財源として、被用者保険の保険者が拠出し、神奈川県社会保険診療報酬支払基金を通じて交付された交付金を。
30款県支出金、３項県負担金、５目高額医療費共同事業負担金は5,197万4,784円の収入で、高額な医療費に対する再保険的事業の負担金を。
決算書の206ページに入りまして、５項県補助金、15目財政調整交付金は６億4,754万8,000円の収入で、三位一体改革による都道府県交付金を。
35款５項５目共同事業交付金は１億8,355万7,057円の収入で、高額医療費の再保険的事業に対する神奈川県国民健康保険団体連合会からの交付金を。10目保険財政共同安定化事業交付金は４億9,784万2,143円の収入で、医療費の再保険的事業に対する神奈川県国民健康保険団体連合会からの交付金を。
40款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は12億7,175万4,471円で、５節保険基盤安定繰入金は、非課税世帯の保険者負担の緩和を図るため、県・市が負担する保険料の軽減額相当分を。10節職員給与費等繰入金は、国民健康保険事務に携わる職員の人件費及び事務費相当分を。15節出産育児一時金等繰入金は、出産育児一時金支給額の３分の２相当額を。
決算書の208ページに入りまして、20節財政安定化支援事業繰入金は、国保財政の安定化のため、高齢者の割合が高いことによる財政負担を補完するための所要額を。25節その他一般会計繰入金は、一般被保険者療養給付費、老人保健医療費拠出金の財源の一部に充てるため、その相当額を繰り入れたものであります。
45款５項５目繰越金は１億5,510万4,940円で、前年度からの繰越金を。
50款諸収入、５項延滞金及び過料、５目一般被保険者延滞金は112万9,666円の収入、10目退職被保険者等延滞金は４万9,734円の収入で、いずれも被保険者の保険料納付遅延に伴う延滞金を。10項雑入、10目一般被保険者第三者行為納付金は1,983万8,034円の収入。
決算書の210ページに入りまして、15目退職被保険者等第三者行為納付金は396万5,467円の収入で、いずれも、被保険者が交通事故などの際、国民健康保険で医療費を給付した分を加害者から徴収した納付金であります。
以上、歳入決算額は、予算現額156億8,340万円、調定額163億3,851万1,528円、収入済額154億3,215万3,005円、不納欠損額１億5,128万6,956円で、歳入歳出差引額２億8,533万5,974円を翌年度に繰り越しいたしました。
以上で説明を終わります。
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○早稲田 委員長 ありがとうございました。
これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○山田 委員 １点確認させてください。
成果報告書の389ページなんですけど、ちょっと例年確認させていただきたいと思っているんですけど、診療報酬の明細点検、レセプト点検をやっていただいているんですが、平成18年度の件数、対象となった件数、額、それとあとレセプトによるバックといいましょうか、効果額と、あと決算書の223ページで、還付金を860万ぐらいかな、合計でね、このあたりの関係をちょっと確認させていただけないでしょうか。
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○保険年金課長 まず、レセプト点検の効果額ということでございますが、18年度の国保の効果額につきましては、総レセプトの枚数が4,368件、金額で5,937万5,316円でございます。なお、前年度につきましては、3,946件で5,597万1,500円ということになっています。
失礼いたしました。レセプト点検員による効果額につきましては、1,638万3,285円でございます。それで、レセプトの全体の件数は、年間で約80万件程度ございます。
もう１点、還付金との兼ね合いということですが、歳入の方の保険料の還付金のところをごらんになっているということでよろしいですか。
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○山田 委員 歳出側を見たんですが。
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○保険年金課長 失礼しました。222ページでございますか。これはまた話が違いまして、これは被保険者が納めた保険料が、所得の構成であるとか、一部加入者の脱退、家族の一部が脱退した、それから全員が脱退したということで、しかもそれが前年度にかかわる分について予算から支出したものでございます。現年度で入ったものについては、現年度の入りからお返しするということなってございますので、そういうことでございます。
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○山田 委員 わかりました。ちょっとまた、ほかの次の特別会計でも確認いたしたいんですが、レセプト点検、80万件対象が、かなり大変な数ではありますけれども、1,600万という額もやっぱりばかにならない、国民健康保険だからそういうことになるんでしょうけれども、ちょっとこのあたり、お一人と補助嘱託と、お二人でやっている作業に見合うお金なのか、年間で200万弱の方に1,600万の効果を出させていただいているという、そんなふうに直感的に思うものですから、ちょっとそのあたり十分配慮していただきたいというふうに思います。以上です。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○高野 委員 基本的なことについて、予算でもやっていますので、これも端的にお伺いしますが、平成18年度の加入状況を見てみますと、人数で見ますと前年比42人減ということで、ほぼ横ばいなのかなと思ったんですけど、世帯で見ると286世帯増ですね、だから先ほどの生活保護のところでもそうだったんだけども、これ、ずっと国保もいわゆる労働形態の問題とか、あと高齢者の方がふえて増加傾向にあるということで、この傾向はまだやはり変わるというところまでは至っていないというふうに私は思っているんですが、そうした状況を踏まえて、まず滞納世帯は18年度、結果的に何世帯だったか教えてください。
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○保険年金課長 滞納世帯数でございますが、18年度末で5,563世帯でございます。ただ、これは既に市外転出等で鎌倉の国保の資格を失った方、あるいは社会保険に変わられた方もいらっしゃるということで、すべてが現在国民健康保険に加入されているという方ではございません。
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○高野 委員 一応その率と、あと純粋な数字は、これはわからないものなんですかね。その２点について教えてください。
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○保険年金課長 おおむね10％程度だと把握してございます。
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○高野 委員 純粋な滞納世帯の数字はわからないんですかと、もう１点聞いたんだけど。
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○保険年金課長 先ほど申し上げました5,563世帯は、そういう意味で言うと、鎌倉の国民健康保険料の未納額が１円でもある人ということになりますので、この方たちが滞納世帯というふうに把握しております。
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○高野 委員 だから、それが正式な数字になるということで確認しました。そうすると、これ、前年と比べたらどうかということも教えてください。
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○保険年金課長 前年度同期が5,430世帯ということになってございますので、2.5％の増ということになっております。
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○高野 委員 そうすると、先ほどの加入世帯のところでも申し上げたんだけども、やはり社会状況の反映もあって、伸び率がどうかという面はあるにせよ、やはり増加傾向が続いていますよということも言えるというふうに私は判断しております。
そうすると、一つは保険料の払うのがなかなか大変な方も相当いらっしゃるというのが実態だと思うんですけど、その減免ですね、これは規則も鎌倉市は持っておりまして、免除する場合は、災害のとき、それか災害で家屋が全焼・全壊、または同じぐらいの特別な事情がある場合と、市長がそれと認める場合。減額する場合は、これも長期の疾病・負傷、それからさっきと同じように災害による家屋の半焼・半壊、そして失業その他の理由でその年の所得が前年と比べて著しく減少した場合と、こうあるんですけど、私、ここで少しお願いしたいのは、こういう規則は持っているんですけど、できるだけやはり、滞納世帯のことを今聞いたわけだけども、そういった払うのが困難だという方については、この規則にのっとって、ここに当てはまるかどうかということを見ていくわけだけども、できるだけ、特に今言ったような減額する場合の、これで言えば、ウですね、失業その他の理由で所得が著しく減少と、かなり抽象的な記述であるんだけども、やはりこういうのはその人の窓口で実態に応じてやはり丁寧に見て、１円もそれで払われないよりは減額してきちんと払ってもらうという方が、滞納との関係でもいいわけだから、財政的にもいいわけだから、ぜひその辺の運用はね、今、景気よくなってきているといえども、やっぱりなかなか厳しい、庶民の所得が低い階層からすると厳しい実態であることは広く報道されているとおりですから、その辺の窓口での対応をお願いしたいと思うんですか、いかがでしょうか。
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○保険年金課長 減免制度につきまして、委員御指摘の部分で、所得減少に伴う減免措置というのは、18年度は13件の実績がございました。私どもとしましては、負担の公平というのがございますので、まずは窓口でその世帯の御事情を伺うということを最初にしております。その中で、一時的に納付が厳しいということであれば、少し納付を待っていただくという徴収猶予の制度を持っております。あるいは満額は払えないけれども、部分的には納付できるということであれば、分割納付の方法もとってございます。窓口では、その辺のところをしっかり担当職員がお話を伺った上で対応をさせていただいているというところでございます。
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○高野 委員 その13件が多いとか少ないというのは、数字だけで判断はできませんから、この点については、基本的には今答弁あったとおりだと思うんですよ。分割納付でお願いしますと。ただ、それでも実際払うのが大変な方も相当数いるんだろうと。滞納者の中には、もちろん意図的に払わない人だって中にはいるんだろうけれども、もしかしたら、でも、これだけの数だから、やっぱり払うのは生活費との関係で言えば、大変で滞納しているという人もいるでしょうから、その辺はぜひ実態に応じた取り組みをお願いしておきたいと思います。
それからもう１点、保険料ですね、この問題についても、予算でも基本的なことを申し上げましたから、これも端的に聞きますけども、先ほどの健診との関係で質疑ありましたが、保険者が責任を負うということになると、一般会計から国保の方の負担になってくるわけですね。これは、そうすると18年度と19年度、来年度、大きく変わるおそれもあるわけだけども、やはりそういった意味からも、今、滞納のことも確認したんだけども、やはり少なくともこれは、この影響はないようにきちんと財政的には対応する必要があると。健診制度ですね、これ移行するんだけど、これは一般会計と特会との関係であるわけだから、これはそれがために保険料がふえるということにはならないよう、やはりこれは調整はきちんとなされるべきであろうと思いますが、その点いかがですか。
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○保険年金課長 先ほどから話題になっております特定健診については、20年度４月から医療保険での責任で実施すると、これが義務づけられております。そこで、市町村国保が40歳から74歳までの国保加入者の方たちの特定健診をさせていただくということになります。御案内のとおり、市町村国保に加入されている人は、所得の高い方もいらっしゃいますけれども、所得の低い方もいらっしゃる、軽減世帯が多いということは十分承知しております。そういう中で、過度の負担にならないような仕組みというのは大切だろうと考えています。まだ健診の単価等が確定しておりませんので何とも言えませんけれども、今後協議してまいりたいと思っております。
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○高野 委員 現時点では、なかなか慎重なお答えだなというふうに私感じましたけどね。保険料の水準については、一般会計からの繰り入れということで、相当頑張ってやってきているという認識は持っているんですけど、財政との関係でなかなか難しい面もあるんだろうというふうに思います。ただ、これは市民には何の責任もないわけですね、これ。例えば療養費がふえたとか、そういうことじゃ全くなくて、制度が突然変わったことによって、これ一般会計から国保に来ちゃうわけだから、この影響はやはり、普通はないようにやるというのが私は当然のことだろうというふうに思いますし、その点も含めて、滞納世帯もまだ増加傾向にありますので、保険料水準は極力維持できるような形で努力をお願いしたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
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○早稲田 委員長 次に「議案第30号平成18年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について」説明を願います。
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○保険年金課長 議案第30号平成18年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算の内容につきまして、御説明いたします。
鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の232ページ、平成18年度における主なる施策の成果報告書407ページを御参照ください。
それでは、歳出から御説明いたします。
５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は7,447万6,563円の支出で、老人保健医療一般の経費は、運営事業の経費のほか医療給付担当職員５名分の人件費を。
10款５項医療諸費、５目医療給付費は151億7,472万4,348円の支出で、医療給付の経費は、医療機関等に支払います診療報酬、いわゆる現物給付の経費を。なお、対象者は２万2,554人、件数は67万672件でございます。10目医療費支給費は３億8,605万3,408円で、医療費支給の経費は、柔道整復師の施術、コルセット、高額医療費等の現金給付の経費、４万1,763件分を。15目審査支払手数料は7,379万7,882円の支出で、診療報酬審査支払の経費は、診療報酬明細書などの審査及び医療費の支払い業務などの経費を。
決算書の234ページに入りまして、15款諸支出金、５項５目償還金は１億2,429万612円の支出で、平成17年度の精算に伴う支払基金への償還及び一般会計への繰出金を支出いたしました。
25款５項５目繰上充用金は8,753万3,710円の支出で、平成17年度の国庫負担金が全額交付されなかったため、繰上充用したものでございます。
以上、歳出決算額は、予算現額161億153万4,000円、支出済額159億2,087万6,523円、不用額１億8,065万7,477円で、執行率は98.9％でございました。
次に、歳入について御説明いたします。
決算書の228ページを御参照ください。
５款５項支払基金交付金、５目医療費交付金は93億3,410万2,000円の収入で、各保険者の負担金として、総医療費の全額並びに100分の54及び100分の50相当額を。10目審査支払手数料交付金は7,510万9,170円の収入で、診療報酬明細書の審査及び医療費の支払業務手数料に対する交付金を。
10款国庫支出金、５項国庫負担金、５目医療費負担金は41億9,438万9,952円の収入で、国の負担分として総医療費の600分の184及び12分の４相当額を。10項国庫補助金、５目事務費補助金は706万3,000円で、医療費適正化対策の経費に対する補助金を。
15款県支出金、５項県負担金、５目医療費負担金は10億5,394万1,000円の収入で、県の負担分として、総医療費の600分の46及び12分の１相当額を。
決算書の230ページにかけまして、20款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は12億8,080万円で、市の負担分として、総医療費の600分の46及び12分の１相当額と、総務費などに係る一般会計からの繰入金を。
30款諸収入、５項雑入、５目第三者行為納付金は1,200万7,510円で、第三者の不法行為に伴う医療費の返還25人、48件分を。10目返納金は44万9,518円で、誤請求等に伴う医療費の返還３件分でございます。
以上、歳入決算額は、予算現額161億153万4,000円、調定額159億5,786万2,150円、収入済額159億5,786万2,150円で、歳入歳出差引額3,698万5,627円を翌年度に繰り越しいたしました。
以上で説明を終わります。
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○早稲田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○吉岡 副委員長 たしかこれ、12月に後期高齢者の医療の準備として予算が組まれて、いろいろ問題があるということで反対したんですけどね。これは細かくはやりませんけど、今、広域連合が見えにくいとか、それから後期高齢者の今まで扶養家族だった方が保険者を払わなければならなくなったとか、それから、実際には政府が6,200円と言っていたのが、この間、東京都の試算ですと15万ですか、ですから７万幾らだったのが２倍以上の保険料になるのではないかとか、いろんな問題が今出ておりますよね。具体的には、今、また見直しということも言われているということも聞いておりますけれども、その辺はいかがですか。
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○保険年金課長 後期高齢者制度の見直しについては、まだはっきり確定したわけではございませんけれども、昨年６月に医療改革法案が可決されましたけれども、その内容の一部を凍結しようという考えが出てまいりました。その具体的な内容と申しますのは、現在、被用者保険において被扶養者でいらっしゃる方、この方たちが来年４月には、この後期高齢者医療制度の被保険者になりますけれども、現時点での考え方とすれば、もともと保険料を納付していないわけですから、一定の軽減制度を設けましょうということで計画が練られておりましたけれども、今回の凍結するという内容は、この軽減の保険料については、一時期徴収をやめようというものと理解しております。
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○吉岡 副委員長 市町村にとっても、先ほど後期高齢者についての健診制度や保健指導については義務化じゃないということで、市としてもなるべくやっていきたいという方向なんですよね。これについては財源の問題などで、たしか後期高齢者医療の連合会のそれぞれが国に意見書も出したということも聞いているんですけど、その辺はそうですか。
それについてはぜひ、そういう問題も出ていると。質問しないで、じゃあ意見だけにしますけど、そういう問題も出ているということで、やはり今後見直しも、始まる前から見直しという点では問題があるなという意見だけ述べておきます。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
暫時休憩いたします。
（15時16分休憩 15時30分再開）
再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○早稲田 委員長 それでは、次に第20款衛生費、第５項保健衛生費のうち環境部所管部分、及び第10項清掃費並びに第15項環境対策費のうち環境部所管部分について、第45款土木費、第20項都市計画費のうち環境部所管部分について、一括して説明を願います。
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○塩崎 環境部次長 それでは、平成18年度一般会計、環境部所管分の決算内容について御説明いたします。
決算書及び付属書は124ページ、施策の成果報告書は157ページでございます。
20款衛生費、５項保健衛生費、５目保健衛生総務費、保健衛生一般の経費のうち、保健衛生運営事業につきまして、事業費のうちの１項目、湘南獣医師会に対する運営費補助金を支出したものでございます。
決算書及び付属書は126ページ、施策の成果報告書は163ページ、164ページでございます。10目予防費、畜犬登録等の経費は、畜犬登録事務として、犬の登録・注射促進協力等事務委託料などの経費を。動物愛護推進事業として、犬猫に対する避妊・去勢手術補助金などの経費を支出いたしました。
続きまして、決算書及び付属書は128ページにかけまして、施策の成果報告書は175ページから178ページでございます。20款衛生費、10項清掃費、５目清掃総務費は17億5,905万4,038円の支出で、清掃一般の経費、清掃一般運営事業として、一般廃棄物処理施設建設基金への積立金、鎌倉市生活環境整備審議会委員、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会委員の報酬、廃棄物減量化等推進員謝礼などの経費を。職員給与費として、環境部の環境政策課環境総務担当、資源循環課、施設建設担当、名越・今泉・深沢の各クリーンセンター、笛田リサイクルセンターの職員182名の人件費を支出いたしました。災害廃棄物処理対策事業といたしましては、災害時における廃棄物の処理計画の作成委託料の経費を。ごみ処理広域化計画の経費は、ごみ処理広域化計画推進事業として、生ごみ分別収集モニタリング調査業務委託料などの経費を支出いたしました。
施策の成果報告書は、179ページから182ページでございます。10目じん芥処理費は18億9,508万4,566円の支出で、じん芥一般の経費は、名越・今泉の両クリーンセンター管理運営事業として、電気・水道などの光熱水費、警備委託料、清掃委託料、名越クリーンセンターの用地借料などの経費を。収集の経費は、同じく両クリーンセンターの収集事業として、収集車両の燃料費、修繕料及びじん芥収集車両の更新に伴う車両購入費などの経費を支出いたしました。
施策の成果報告書は、183ページからです。処理の経費は、最終処分事業として、焼却残渣全部の溶融固化処理業務委託料及び最終処分場の維持管理などの経費を。処理施設整備事業として、名越・今泉両クリーンセンター周辺の環境調査業務委託料などの経費を。同じく両クリーンセンター処理事業として、センターで使用する薬剤等消耗品、施設の維持修繕料、各種点検・調査業務委託料、焼却処理施設運転管理業務委託料などの経費を支出したものでございます。
決算書及び付属書は130ページ、施策の成果報告書は187ページからでございます。減量化・資源化の経費は、笛田リサイクルセンター管理運営事業として、再生利用施設啓発事業業務委託料、運転・保守管理等業務委託料、資源物選別処理等業務委託料などの経費を。同センター維持管理事業として、光熱水費、施設の維持修繕料、保守点検業務などの維持管理の経費を。分別収集運営事業として、ペットボトル中間処理業務委託料、容器包装プラスチック中間処理業務及び収集運搬業務委託料、紙類等資源物処理業務委託料、不燃ごみ資源化処理業務委託料、ミックスペーパー資源化処理業務委託料、缶・瓶収集及びコンテナ配布業務委託料などの経費を。また、不燃ごみの計量を行うトラックスケール賃借料などの経費を。植木剪定材堆肥化事業として、植木剪定材の堆肥化事業業務委託料などの経費を、減量化資源化運営事業として、３Ｒ推進事業奨励金、生ごみ処理機購入費補助金などの経費を支出したものでございます。
施策の成果報告書は、191ページからでございます。15目し尿処理費は6,413万1,022円で、し尿一般の経費は、深沢クリーンセンター管理運営事業として、電気・水道使用料、施設の維持修繕料、し尿の公共下水道への無希釈放流に伴う下水道負担金などの経費を。収集の経費は、し尿収集事業として、市内全域のし尿収集運搬業務委託料などの経費を。処理の経費は、し尿処理事業として、深沢クリーンセンターで使用する薬剤等の消耗品、施設の維持修繕、活性炭交換作業委託料などの経費を支出いたしました。
続きまして、15項環境対策費に入ります。決算書及び付属書は132ページにかけまして、施策の成果報告書は194ページからでございます。５目環境対策管理費は３億7,906万5,491円で、環境対策一般の経費は、職員給与費として、環境政策課環境政策担当及び現在は環境保全推進課となっております美化衛生課の職員31名分の人件費を。環境保全事業として、不法投棄物処理業務委託料、観光散乱ごみ拠点回収事業委託料のほか、海岸清掃に係る経費として、かながわ海岸美化財団への清掃事業費負担金などの経費を。公衆トイレ清掃事業として、公衆トイレ清掃業務委託料などの経費を、美化運動事業として、まち美化推進協議会委員への報酬、まち美化清掃活動奨励金のほか、路上禁煙対策啓発用シート作成業務委託料などの経費を支出いたしました。
環境政策の経費は、環境基本計画推進事業として、環境審議会委員の報酬、市の施設のミックスペーパー等回収業務委託料などの経費を。公害対策一般の経費は、環境保全事業として、地盤沈下、大気・河川等の各種環境調査、分析業務委託料、深夜花火禁止放送委託料、深夜花火巡回警備委託料などの経費を支出いたしました。
10目環境衛生費は452万4,984円で、環境衛生一般の経費は、衛生・害虫駆除事業として、害虫駆除用薬剤等消耗品などの経費の支出をしたものでございます。
続きまして、45款土木費のうち、環境部所管部分について御説明いたします。
決算書及び付属書は150ページ、施策の成果報告書は273ページでございます。45款土木費、20項都市計画費、５目都市計画総務費、緑政の経費のうち、鳥獣保護管理対策事業につきましては、有害鳥獣の駆除等の業務委託料などの経費を支出いたしました。
以上で、環境部所管分の説明を終わります。
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○早稲田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○森川 委員 ごみ処理広域化のところで、逗子と２市でやっていくといった中で、鎌倉はモニタリング調査などもしましたよね。その中で、生ごみの収集のあり方もプロジェクトをつくって検討していくということで、17年からたしか始めたはずで、18年にはある程度方向性が出たと思うんですが、それについてちょっとお聞かせ願えますか。
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○施設建設担当課長 生ごみのモニタリング調査につきましては、施設の規模等をはかるために、平成18年８月、10月、１月、４週間、市民の皆様に御協力いただきながら、サンプリング調査等をしてきたものでございます。
今お尋ねの分別収集の関係のことなんですけれども、庁内にプロジェクトチームをつくりまして、分別収集のあり方を検討してきました。その途中の中間的な結論は出ているんですけれども、生ごみの、これは新たに分別収集が始まるに際しては、さらなる分別の方法ですね、例えばパッカー車で、実際モニタリングのときはパッカー車でとったんですけども、例えばそれが、においがどうなのかとか、そういう実績を踏まえまして、これからよりよい、市民の皆様が排出しやすい、そして簡易で衛生的な方法を、これからまたさらにプロジェクトをつくって研究をしていきたいと思っています。
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○森川 委員 17年からやっているのに、まだ結論が出ていないの。
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○施設建設担当課長 分別収集の方法等につきましては、一定の、もちろん生ごみは市民の皆様に分けていただいて分別収集をすると、あるいは週に何回収集したらいいのか、今現在、燃やすごみが週２回ございますので、そこから生ごみを分けて収集するとなると、やはり週２回は必要ではないかとか、それから残った燃やすごみは１回でいいのかとか、その辺も含めまして、モニタリングの中で検討をしていくということだったんですが、やはり生ごみは週２回は最低とらないと、家庭に置いておくことができないので最低２回はとろうと。ただし、その収集の方法ですね、これについては、袋で出してもらっていくと、カラスの被害とか、においが出てしまうとかということがございますので、例えばなんですが、今、瓶・缶でやっているコンテナとか、そういったものに入れてカラスの被害を防ぐような方法も意見としてありますので、これからこのモニタリング収集の結果を踏まえながら、よりよい検討方法を考えていきたいと思っております。
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○森川 委員 実際には、実施までにはまだ時間はもちろんあるんですけれども、平成17年７月から、生ごみの収集も含めて収集のあり方を検討していくというふうにおっしゃっていたので、もうそろそろ結論は出てきたのかなというふうには思っていたんですよね。しかも、この間、モニタリングのときに黄色い袋を使いましたよね。逆に黄色い袋を使ったことで、あの袋は有料になるのかどうかという、結構市民の方から、生ごみの資源化はいいんだけれど、そこら辺がどうなのかっていう声を聞くんですよ。そこら辺のところはまだこれからということで、プロジェクト自体は継続しているということですか。
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○施設建設担当課長 プロジェクトにつきましては、１回中間的なことでとまっておりまして、モニタリング等した後、また今年度から、新たな視点から再開をしようかと思っております。
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○森川 委員 逗子との話がなかなかうまくいかなくて、１年先延ばしになった中で、そちらもおくれたのかなとは思うんですけれども、とても市民にとっては戸別収集になるのか有料になるのかって、すごく関心が高いところですから、そこら辺は早目にぜひ結論は出していただきたいなというふうに思います。
それからもう一つ、分別収集のところでちょっとお伺いしたいんですが、後から出していただきました施策の成果の付属資料の方で、30ページを見ますと、家庭系ごみと事業系ごみの数字が出ています、ごみの搬入量の。16、17、18という３年間の数字が載っているんですが、私も前から総排出量を抑制すべきじゃないのとずっと言ってきて、こうやって見ていると、わずかながら家庭ごみの方が、ここのところ人口ふえている割には家庭ごみの方が減っているのに、逆に事業系ごみの方が、本当に微増ですけど、16から17はそれなりにふえているし、17から18も本当に微増ですけど、ふえているんですけども、この事業系ごみがふえているというのは、事業所がふえているということですか。そうも思えないんだけど、何でかなというのがちょっと。
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○資源循環課長 事業系ごみについては、事業所の数を統計で押さえているという資料はないんですが、やはり景気の動向に左右される部分がありまして、国全体として景気が回復してきたことから、全体的に微増ですけど、今若干ふえている傾向にあるという中で、鎌倉市もそれと同じような傾向で、若干ふえつつあるという状況になっているんだと認識しております。
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○森川 委員 今、事業所数を押さえていないという話だったんですが、前、事業系対策するときに、たしか事業所の数を押さえたはずですよね。その後はずっとほっぽり放しという話ですか。
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○資源循環課長 事業所の数を14年当時に押さえた中で調査をしていきまして、主な事業所については、許可業者との契約に結びつけるということで政策をとってきたんですが、やはり本当に零細な企業ですとか、あと住居と事業所が一体になったようなところについては、御成町の商店街を回って、実際に戸別訪問の調査をした経緯はあるんですけど、なかなかその辺の家庭ごみと事業系ごみの区別がしにくいような事業所については、許可業者との契約にもなかなか結びつかないというところで、やっぱり重立った事業所については許可業者と契約をほとんど、完璧じゃないんですが、重立ったところについてはほとんど掘り起こしができているという状況で、実際、ここで出しているのは、市に搬入される事業系ごみですので、あるいはここから漏れてしまった零細企業については、いまだにステーション出しがあるのが現状だとは思っています。それについて現場が押さえられれば、逐次、指導員や職員が行きまして指導はしているんですが、現場がつかめない限り、ちょっとその辺の掘り起こしができないので、実際に事業所の数と事業系ごみに出ている事業所の数とはイコールではないので、あくまでも事業系ごみとして廃棄されている事業所の数ですので、どうしてもその辺はすべてを網羅できないという、私どものそういう欠点なんですけど、事情はあります。
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○森川 委員 この表に載っています直営収集ごみと持ち込みごみというのが、要するに許可業者を経ないで入ってきている分ですよね。この持ち込みごみというのは、事業所さんが直接持ち込んで、有料でとっている部分ということですね。
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○資源循環課長 持ち込みごみにつきましては、御自分で運び込めば、処理手数料のキロ当たり13円で処理費が済みますので、クリーンセンターに近い事業所ですとか、御自分で配達の手段を持っている事業所は、御自身で運ばれているという現状です。
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○森川 委員 この許可業者の分別状況というのは、どうなんですか。前からきちんと、やっぱりここを分別していくことも大事だということは言ってきたと思うんですが、そこはどうですか。
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○資源循環課長 基本的には、昨年度、ちょうど事業所向けのパンフレットも大々的につくりまして、許可業者さんにも配りましたし、当然、許可業者さんを通じて契約をしている事業所にもお配りをしています。不規則なんですけど、月に一、二回ぐらいの割合で、ピット前の調査ということで、事業系ごみ、許可業者が持ち込んだ事業系ごみをピット前で広げて中身の点検をしています。徐々によくはなってきているんですけど、たまに本当に、明らかに悪いという例も出ていますので、その辺、ピット前調査をやるということで、逆にプレッシャーになって改善されているという成果は上げていると思います。
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○森川 委員 事業系ごみの手数料は、たしか見直して少し値上げしたと思うんですが、前に他市のごみが入っているということがありましたよね。その後、その点についてはどうですか。
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○資源循環課長 今までやりましたピット前調査の中では、他市のごみというのは、特に出てきたという結果はなかったです。どうしても分別が悪い例が挙げられたということです。
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○森川 委員 分別についてはわかりました。
じゃあ、ちょっと生ごみ資源化施設のところについてお聞きしたいと思います。これは６月の一般質問でもお聞きしました。生ごみ資源化施設は名越にという方針を出したのは、たしか18年度だったと思います。この18年度の時点では、たまたまあそこには1,000平米ぐらい、それこそ名越に余裕があって、あと2,000平米を買ってつくるという話でしたよね。６月の一般質問のときにも、たしか私は、地権者さんの代替地を探すのはかなり困難ではないですかという質問もしたと思います。そのときには一生懸命探しているというふうなお答えでしたけれども、実際はほかの交渉をやっていたということで、ちょっと正直言うと一体何ということになったのかなという、腹に据えかねる部分はあるんですが、一つお聞きしたいのは、もうこの時点で世界遺産の登載を目指している中で、高さが引っかかるということは十分承知していたんじゃないかと思うんですよね。にもかかわらず、やっぱり名越にしようとしたという、そこの根拠。あそこが本当にふさわしい土地かといったら、とてもそうは思えない。後でいろいろ出てきた中では、古都法にひっかかって工事が難しいとか、あと、もともとあそこは建物が建てにくいところとか、いろんな条件あったと思うんですよ。だから、そこも含めて、何で18年度ここしか考えなかったのかというところについて、ちょっとお伺いしたいんですけれども。
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○施設建設担当課長 私ども、18年５月に名越クリーンセンターを生ごみ資源化施設の建設用地として認定をして、確認をしております。そのときの状況ですが、実際に深沢のクリーンセンター、あるいは山崎の水質浄化センター等々の用途、それからその敷地の広さ、使い勝手、今現在の計画等々も含めまして、名越に選定された経過がございます。今、委員おっしゃるとおり、そのときに建物の高さとか、発酵槽の高さがどのぐらいになるかということも含めまして、18年２月、17年度にメーカーのヒアリングを１回やっている経過があります。その中で、最低3,000平米はいるだろうということで来て、それで消去法といいますか、幾つか、深沢クリーンセンターとか、山崎の浄化センターとか、清算事業団の用地とか、そういうところで消去法的な形で来て、最終的には、非常に狭隘で工事も難しいけれども、名越が最有力候補として認定されてきた経過がございます。
そのときに、今、委員御指摘のとおり、発酵槽の高さが20メーターになるので、都市計画関係の景観地区指定の高度指定、これがどうだったかということでございますが、それについては私はちょっと承知をしてなかったんですが、新年度に入りまして政策会議の中で、今年度じゅうに都市計画決定をされて、高さ制限が入ってくると。確かにそれは建築物に対してかかってくるということでございまして、当初の認識では、発酵槽というのは工作物扱いなので、その工作物について、法の適用の中では建築物ではないので例外規定なんですが、実際、この前私もお話ししましたけども、一般の市民の方が見て、工作物か建築物かというのはわかりませんので、実際にはやっぱり見た感じ、15メーターの高さを超えてしまうというようなことがあれば、それは本来望ましくないだろうということを、新年度に入って土地利用部会等々も入れまして決定をしてきて、変更をしたということでございます。
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○森川 委員 今、20メートルというお話がありましたけれども、下手したら、もう20メートルなんかじゃとてもきかない、80トン炉というふうに考えると、30メーターの高さいきますよね。だから、とても工作物云々という話じゃなくて、常識で考えて、15メートルの高さのところに30メーターを、幾ら工作物とはいえ、景観の面から考えたら、とても看過できるような建物ではないですよね。そこのところを検討しなかったのかというのが、同じ庁内であれだけ世界遺産、世界遺産て何年も前からやってきている中で、そこが素通りしていくというのがどうも理解できないんですが、そこら辺についてはどうですか。
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○施設建設担当課長 これも私の検討経緯の中で、起案文等で見た経緯しか、私ちょっと申しわけないですが、わからないんですが、そのときに、メーカーヒアリングを先ほど言った17年度にやったときに、実際、その発酵槽というのは円柱的な筒で、トン数は滞留時間が決まっていますので、例えば底面積を大きくできれば、その分は低くなると。ただし、名越のあそこの3,000の敷地の中では、ほかの設備との取り合いで、底面積を大きくすることができないので30メートル近くになってしまうのではないかということだったと思うんですが、そのときになぜ世界遺産のことを勘案できなかったのかということにつきましては、私、この場をかりておわびを申し上げなきゃいけないんですけども、やはり検討不足という感はあったのかなと。
実際に、それで最近、19年度になりまして、５月に新たなメーカーヒアリングをやりまして、詳細を検討していった結果、名越の場合だと、敷地が狭いのでどうしても底面積を広くとれない。やはり20メートル以上、30メートルぐらいまでの高さになってしまう。さあ、そうすると、あとは地下に一部分埋めて高さを抑えることができるのかどうかということもあるんですが、あそこの敷地については、古都法の４条地区の山どめ工事が狭まっているので、そこにぎりぎりにつけると、やっぱりちょっと崩壊する危険があるので、工事も山どめ工事をしなきゃいけないとか、そういった細かいことがわかってきた中で、やはり名越の敷地では、発酵槽の高さを抑えることは技術的にも非常に難しいのではないかという結論に達した次第であります。
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○森川 委員 じゃあ、18年度中には、要するに土地と施設の細かい検討は全然されていなかったということですか、具体的な。ただ場所だけ決めてしまったという。結果として、そういうことですか。
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○施設建設担当課長 今考えますと、結果的にはそういうことになると思います。細かいところの設備、あるいは個々の規制の高さ等々も含めまして、総合的に勘案した精査が、そして詳細な検討が必要だったのではないかと、私は、この場ではそう思っております。
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○森川 委員 先ほど名越だけではなくて今泉、それから深沢、山崎、何カ所か検討したというふうにおっしゃいましたよね。鎌倉の中で、要するにあいている土地があるところは限られていますよね。それは多分、この名越だって要するに民地を買おうとしていたわけですから、当然、鎌倉市内のあいている土地は、私は検討されてしかるべきかなと。普通に考えたら、素人の私が考えても、あいているといったら関谷かな、でも関谷は市街化調整区域かなと考えるわけですよね。だけど、逆に言えば、あそこは既存宅地で、それこそ今回この候補地ね、ものを建てられる市街化調整区域があるということぐらい、当然、私は検討されてしかるべきだったのかなと。何でそこに目が行かなくて、いざ開発計画が出てきた今になって、そこが検討されるのか。18年度のときに何で関谷について視野に入らなかったのか。そこがとても疑問なんですけど、それについてはどうですか。
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○施設建設担当課長 私も、18年５月決定について想像の範囲を出ませんが、確かにこの検討は、市が持っている既存用地の中で幾つかできないかということを検討してきた経緯がございます。それで実際に、例えば民が持っているような土地ですね、ここにつきましては、検討をしてきた経緯というのが、これが見られません。というのは、例えばそこが空地になっていて、例えば工業地域、あるいは市街化調整区域、空地になっていて用途的にできるというところというのが、めどがつかなかったのではないかと。それで、市が持っているところであればめどがつくという中で、あくまでも市が持っている既存用地の中での検討を進めてきたのではないかと、そういう経過だと思います。
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○森川 委員 名越も1,000平米余裕があったとはいえ、結局、民地買う話ですよね。いや、この関谷の土地が全く全然離れたところにある土地ならともかく、それこそ最終処分場の目の前じゃないですか。それも既存宅地で使えるという話でしょう。それが何で目に入らないのか、とても理解できないんですけれども、ちょっとここは部長にお聞きしたいんですけど。
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○勝山 環境部長 今、関谷の最終処分場の隣の民地というお話でございますけれども、私も18年当時いたわけではございませんので詳しい話は存じませんが、私どもが今回、９月３日に議長・副議長に御報告して、皆様に概略御報告を申し上げました関谷の候補地というのは、18年当時は当然建物も建っておりまして、利用がされていた土地でございます。要するに未利用地ではなかったということでございますから、18年当時では、今、私どもが候補地としようとした土地をわかっていたのかということになると、これはわからなかったんだろうというふうに思っております。
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○森川 委員 今、建物が建っていたという話なんですが、そこで事業も実際されていた土地なんですか。
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○勝山 環境部長 事業をしていたかどうかということについて、詳細は私存じ上げませんけれども、建物が解体されたのはことしの６月か７月だったというふうに記憶してございますので、18年度は建物も建っていたし、恐らく営業といいますか、事業もされていた土地なんだろうというふうに考えております。
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○森川 委員 じゃあ、ちょっと待って。そうすると何、ことし、市は５月にたしか交渉したとおっしゃっていましたよね。交渉した後で、その建物が壊されたということですか。
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○勝山 環境部長 そのとおりでございます。
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○森川 委員 何かちょっと納得できない話なんだけど。何にしても、６月に一般質問したときに、一生懸命代替地探していますと言っていたんですけれども、もう、じゃあ実際のときには、そのときにはもう探していなかったということですよね。
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○施設建設担当課長 代替地につきましては、平成18年５月のときから、幾つか18年度中も含めて探してきた経過は少しございます。実際にところは、例えば18年度なんですが、市の所有地で大船谷之前とか、城廻とか、弁ヶ谷住宅とか、市営住宅ですね、この中で、それぞれの地権者、６名様いらっしゃる中で、それぞれ御希望がございまして、その用途に合うかどうか、御希望に沿うかどうかという検討をしてきた経緯はあるようでございます。ただし、すべて事業をやりながらやりたいという用途の関係と、それから敷地の広さ等の関係、それから場所の希望がある方は、大町地区でなければだめだと、ある方は深沢ぐらいまでがいい、ある方はもう少し先でもいいけども事業が営めなきゃだめだとか、ちょっといろいろ条件がございまして、それを見てみますと、すべて条件が満たされたところというのは１件だけありまして、弁ヶ谷の市営住宅の跡地を代替地としていいよと言った方がお一人だけいらっしゃったと。あとの方は、すべて地域的にも事業の用途的にも、ここではだめですよというようなことがあった経過でございます。引き続き探すということで、一つ、例えば名越地区であれば、名越の踏切のところにちょっと交番があるんですが、交番の裏の用地が少しあいていて、そこは県有地なんですが、そこを例えば市の方から代替地として打診をしたんですが、あそこは何か拠点で、市境のところは交番の拠点で、空地というかパトカーがとまるところを確保しておかなきゃいけないとか、何かそんなようなこともありまして、探した経緯はあるんですが、いずれも代替地の候補地となることはできなかったというようなことでございます。
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○森川 委員 実際、いつまで代替地探していたんですか。
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○施設建設担当課長 代替地を探していたのは、19年５月までです。
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○森川 委員 19年５月まで探していたということだと、19年６月に私が質問したときに探していますと言ったのは何、あれはうそだったわけ。
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○施設建設担当課長 当面、代替地を探す中でと、それから別の代替地以外の土地、19年度に入りまして、例えば代替地も含め、新たなところがないかということを探したときに、例えば工業地域、それから工業専用地域の中で、例えば鎌倉女子大のグラウンドの隣に工業地域で大きな用地があいているんですが、そことか、それからその他工業地域、あるいは市街化調整区域の中で、関谷の一部の地域等もいろいろ探したんですが、まず一つは、地権者さんが何人かいらっしゃるところについては、なかなか難しいと思います。それから現在使っているところというのは、なかなか難しいと。それぞれいろいろ苦労をしてアタックはしてみたんですが、その辺は候補地とならないような状況でございました。それは19年の最初６月まで続けてまいりました。
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○森川 委員 何か言うことがそれぞれ違うので。さっきは19年５月まで探していましたと言って、今度は６月までと言うんで、とても何か納得のいく答えは出ないんですけれども、要するに、ある程度もう18年末、もしくは19年当初から、要するに名越では建設がかなり難しいということは、もう十分認識をしていらっしゃったと。その確認だけは、そういうことですね。
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○施設建設担当課長 委員おっしゃるとおりでございます。
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○森川 委員 私は、生ごみ資源化施設はぜひ建てていただきたいという思いはすごくあるんですけれども、余りにも候補地の検討が余りにもずさんだったなというんで、納得できない思いがすごくあります。名越は狭いということもありますし、いろんな条件が合わなかったということもありますし、どう考えても、すごく民家近いですよね。私も実際見に行ってちょっと驚いたのは、もうとてもここではできないだろうなと思った矢先に次の候補地が決まった。内々ではかなり交渉していたという話もあって、何か今までの委員会なんかで聞いていた報告と随分結果として違う話だったなというので、何か表で言っていることと実際やっていることが全然一致しなかったんじゃないかなというところで、とても不信感を持ったんですけれども、今回、新たな候補地ということで関谷が出てきて、これについては、この18年の決算とはまた離れますけれども、私は、この18年の検討自体も大変不十分だというふうには思っています。これについては、もうこれ以上幾ら言ってもしようがないので、私はこれは理事者質疑なり何なりの方に回したいと思いますので、この辺で結構です。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○本田 委員 生ごみ資源化施設の建設用地についてちょっとお尋ねしたいんですけども、この平成18年、まさにこれは決算、平成18年度の決算やっていますから、この生ごみ資源化施設の建設用地についての、これ起案をしたのは平成18年のいつだったんですか。
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○施設建設担当課長 起案が平成18年５月２日、決裁が平成18年５月11日におりてございます。
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○本田 委員 そうすると、これが起案をして、そしてどんどん上がっていって、最終的には助役から市長と。市長も、この生ごみ処理施設の建設用地は名越でいいよということで市の方針が決まった、そういうことですね。
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○施設建設担当課長 委員おっしゃるとおりでございます。
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○本田 委員 そこで、そんなのは簡単に決まるものじゃなくて、これはもちろん逗子市との話し合いありながら、そのときはもう逗子市は、それでオーケーだと言っていたわけですよね。
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○施設建設担当課長 逗子市との広域化の検討につきましては、そのときに鎌倉市は生ごみ資源化施設をつくり、それから逗子市は焼却施設をつくる、これは覚書に基づいたスタンスでございますが、そのときに、逗子市は焼却、鎌倉が生ごみということで、それぞれ責任を持って土地を確保して、それぞれの施設を建てていくという認識はそのとおりでございます。
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○本田 委員 そうすると、これはただ鎌倉の方針を決定しただけではなく、言うなれば対外公約というか、鎌倉市だけの問題ではないわけだから、ある意味、相手もある、他市との約束もある、それは非常に重いものであったと思うんですね。ということは、そういうことがころころ変わってしまうとか、そういったことはあり得ないということですよね。
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○施設建設担当課長 済みません、私の答弁が至らない部分がありますが、土地については、ここでなければ両市ともいけないということの認識ではなく、あくまでも鎌倉市が生ごみ資源化施設の用地を責任を持ってやっていく、逗子市は焼却施設を責任を持って用地を確保してやっていく、その用地については、本来、広域ですと、それぞれ例えば建物とか維持管理費とかは応分の負担をするんですが、土地については、それぞれの施設をつくる市が責任を持ってやっていくという確認はできていたと聞いております。
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○本田 委員 それは、それぞれの市の判断でやられるのかもしれないけども、だけれども、これは逗子に言っているはずですよ。逗子市の一番近いところにつくるんですよということは言っているはずですよ。言うなれば、例えば鎌倉市の名越と、例えばこのとき、平成18年度はどこだかわからないけど、もしかしたら関谷地区に新しい予定地ができるかもしれないと、見つかるかもしれないと。だけども、そうすると、これは市内の交通にはすごい影響が出てくるわけだ。そうですよね。もうほとんど藤沢、横浜だからね。もし関谷だということがなるとすればだ。ただ、今現在でもなっていないし、それが予定地となっているわけでもないし、したいなというぐらいのね、あそこがいいなというぐらいの今程度の情報ですから、私はなるとは思わないけどね。
そこで逗子としては、もうここなんですよと、ここでやるんですよ、名越につくるんですよ、これは起案もしました、決裁もされました、ここでやっていきます、そういうことは逗子市さんには言っているわけですよね。言ったわけですね。
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○施設建設担当課長 逗子市は、名越が第一候補地であるということは認識をしていると思います。
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○本田 委員 それで、逗子としては、大丈夫なのかよとか、そういう疑問は、もうころころ変わるんじゃないだろうなとか、そういった話、そういうことはあったんですか。
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○施設建設担当課長 経過の中では、18年度は名越ということでやってきまして、平成19年度になりまして、例えば用地についてはどうだったのか、もしかしたら難しいという話も聞いているけども、敷地面積的にとか、どうなんでしょうかというような協議会での会話はありました。その際は、あくまでもそれぞれの施設については、土地は責任を持ってやってまいりますので、よろしくお願いしたいと。逗子の方も、例えば焼却施設をまだどこにつくるということは決めていませんので、それも含めて、土地はそれぞれが責任を持って確保していくということで認識が一致をいたしました。
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○本田 委員 だから、今のお話を聞くと、そのときの、逗子は本当に大丈夫なんでしょうねと、あそこはなかなか難しいんじゃないのということで疑問を呈していた。そのときに鎌倉市は、ああ大丈夫ですよと。そのときは大丈夫ですよ、つくれますよ。でも、そのときは関谷は知らなかった。そうだね。だから、それは責任持ってやりますよという、無責任なんだよ。そうじゃないの。
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○施設建設担当課長 逗子が名越を知っていたということであれば委員おっしゃるとおりなんですが、私どもの方は、例えば名越がだめだった場合については、当初の第二候補としては今泉クリーンセンターという協議も上がっておりまして、その辺も含めまして、鎌倉市として最終判断ができて、鎌倉市として担保ができるような格好で考えていきたいということは逗子には申しました。逗子さんの方に、御迷惑かけるような、例えば土地が確保できないようなことは、鎌倉市としてはそれは責任の放棄になりますので、責任を持ってやっていきたいというお答えはいたしました。
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○本田 委員 いやいや、だからその前に、この名越以外に幾つかの候補地を挙げた。これが今泉、深沢、クリーンセンター用地ね、それから山崎浄化センター、それから旧国鉄清算事業団用地、深沢ですね、野村総研の跡地、それぐらいか、名越を入れて６カ所あって、それは検討していたのは検討していたで、それはわかりますよ。だけれども、これ起案・決裁して決裁したのは、名越の部分ですよね。名越でいきますと逗子にも伝える。逗子は大丈夫なんですかと言ったら、大丈夫ですと言った。大丈夫というのは、そのときは大丈夫でなかったということじゃん、要は。非常に難しい状況であったということだったわけでしょう。それは鎌倉市も、これは大丈夫だとは言いながらも、これは大変難しいぞということは思っていたわけ。このままいったらできないなということは考えていたわけですよね。心に秘めていたというか、そういうことはあったんですね。
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○施設建設担当課長 私は、非常にこの工事の難易度、あるいは用途において、難しいなということは心の中に、委員おっしゃるとおり、持っておりました。
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○本田 委員 そうだよね。そのときに、これは非常に困難だぞと。困難だぞと思っていながらも、逗子市との、相手があることだから、相手と一緒にやろうと、２市でやりましょうということだから、とりあえず困難ですとは言えなかった。思っていたけどね。困難なんだと、逗子の手前もね、なかなか難しい。だから、それが一番のまずいところだったんじゃないんですか。私はそう思うけどね。できないと思っていても、できますと言っちゃった、その不作為というのは、私は一番悪いと思うんだけどね。悪いというか、まずかったと思うんだけども、その点はどうですか。
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○施設建設担当課長 ぼやっとした答弁になって申しわけないんですけども、名越につきましては、当時、メーカーヒアリングを聞いていた中で、工事の難易度についてはもう非常に高い、それから用途についても、例えばガスのホルダーがどうなるのか、その辺も各課に問い合わせている最中でしたけども、非常にといいますか、かなりといいますか、非常に困難性が。あっ、18年５月の時点のお話ですか。今、私が申し上げたのは、19年に入ってから、協議会の中で用地の困難性について逗子の方から言われたときに、そこについては、私ども、ここの位置では、私は困難性が高いなと思っていました。
申しわけありません。もう一度、18年度からのお話をさせていただきます。
18年５月のときに名越の用地を決定したということについては、委員御指摘のとおりで、それ以降、名越に決定したということは、逗子市さんも当然御存じです。18年５月に、そのときに、ここに決定してきましたよという形でずっと18年度は、それはずっと揺らいでいなかった。名越でやっていくと。18年度中はあくまで名越を前提に逗子さんとずっと協議をしてきております。平成19年度に入りまして、もちろん用地の関係で、地権者の方々がかなり困難性が高い、１人でも欠けたら困難性が高い、それからメーカーヒアリングをやって、用地が狭い中でなかなか工事の難易度が高い、そういうことを逗子さんの方に聞かれたときに、私どもは、工事の難易度は高い、非常に不安はあると。ただし、用地については、各市が責任を持って担当していくので、何とか名越でやれる方法も含めて、用途も含めて、候補も含めて検討をするが、用地については鎌倉市が責任を持って確保をするので、ぜひ協議をこれからも継続して進めていきたいと、そういう形でお答えいたします。
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○本田 委員 今、これは平成18年度の決算、検証をしているわけですから、平成19年度からの話というのは、多分、本会議終了後の全協の話になる思うんだ。そのときは徹底的にやりますから、その前の18年度の問題を私は問うているわけだから、その18年度の５月の幾日って、起案して決裁した、私はその話をしているわけだから、余り広げて話すと混乱してしまうから、私のキャパって余り多くないから頼みますよ。
それで、平成18年度の５月２日に起案をした、それで決裁をしました。それで、これは名越でやっていきますということだから、この平成18年度中、我々が今検証している、この間は、あなた方は何としてでも名越が一番ですというふうに言わなきゃいけないんだ。そうでしょう。意味わかる。名越じゃなきゃだめなんですよということを言い続けなければいけないわけなんですよ。意味わかりますか。それを踏まえて私は問うているわけなんですよ。本当に大丈夫だったんですねということも、大丈夫なんです、もう名越しかありませんからと、そういう考えでおりましたということじゃないと話はおかしくなってきますからね。意味わかりますか。
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○塩崎 環境部次長 初めにちょっとおわび申し上げたいと思います。
私、18年度から引き続き19年度もこの業務を担当しております。そういう中で、18年から19年にわたって、こういうふうに転換をしてきているわけでございますが、今、委員さんの方から御質問のあった18年度につきましては、確かに５月の段階で、名越クリーンセンターの用地プラス隣地を含めまして、ここをいわゆる候補地として確定をしてきております。そういう中で逗子市にも、鎌倉市として生ごみ資源化施設につきましては、今現在、候補地として名越を第一にして進めておりますということは当然説明をしております。ただ、先ほど委員さんの方からちょっとお話があった、そこを確約してきたんじゃないかというような、逗子との関係においてですね。確かに鎌倉市としては、そこを候補地として考えておりますということはお話ししておりますが、基本的に、こういった中では、施設そのものの中では、それぞれの市が責任を持って用意をするということで進めてきておりましたので、当然こういう施設そのものは、やっぱり紆余曲折する場合もございます。ただ、私どもとしては、先ほど委員さん言われたとおり、やはり18年５月におきまして、名越がやはり私どもで検討した中では一番いいということで進めてきました。１年間、確かに進めてまいりました。そういう中で、先ほどからちょっと担当課長が説明したとおり、代替地の問題、いわゆる地主さんとの協議の問題、そういうこともやってまいりましたが、そういう中で、非常にやはり難しい点も１年間の中で出てきております。そういう中で、今年度に入りまして、こういうように転換を図っていったというのが経過でございます。
本当に、１年間進めていく中で、先ほどからお話が出ていますように、この施設、3,000平米あればできるというような認識の中でずっとまいりましたので、施設そのものの細かいことにつきまして、より精査が非常に未熟であったということについては、本当におわび申し上げたいと思います。
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○本田 委員 まさに、これは環境部だけじゃなくて、鎌倉市としても、これは歴史的な大転換なんですよ。平成18年５月に名越でやりますと。19年には、そこではありませんと。他市との約束もありながら。でもね、先ほど次長さんがおっしゃいましたけども、それはそれぞれが責任を持ってやりますと。これは当たり前の話なんです。だからといって、候補地を急遽変えますなんていうことはあり得ない、本来。そんなことで、責任持ってやるからどこでもいいんですよということではないはず。ましてや逗子から見れば、それは名越と関谷だったら、どれだけの負担があるのか、どれだけのマイナスがあるのか、プラスはないと思うけどもね。そういう部分でも影響はあるんですよ。だから、どこでもいいということは私は言えないと思うんです。
それと、私が問うているのは平成18年４月１日から平成19年３月31日の話なんだ、これは。それから変わろうが変わるまいが、このときはどういう方針でやって、それでどういう事務処理をして、どういう方針でやってきたのか、そして他市との関連性はどうだったのかというところを中心に私は問うているわけだ。そこで、平成18年５月２日に起案をした、そして11日に決裁を受けた。そして、もうこれは決まったんだ、鎌倉市としては。よし、名越でやるぞと。やりながら、それで逗子にも報告したんだね。報告したのは、いつ。
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○施設建設担当課長 逗子との協議会の記録で、名越に決まったということを報告したのは、少々時間をいただけますか。
逗子との協議会の経過の中では、平成18年度に11回協議会をやっているんですが、その中で、いつかということにつきましては、議事録等については明記がされておりませんが、私が想像するに、用地をここに決めたということは、直近に必ずお伝えしているんじゃないかと。ですので、５月11日が終わった後の直近の７月20日が、その後、直近の第６回目ですので、そこにはお伝えをしているんじゃないかと。想像で申しわけありませんが、多分、そうだと思います。
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○本田 委員 そうなんだよね。そのときの担当ではないから柿崎さんはね。前任者、だから何ていうのかな、これはどっちが先がわからないけれども、方針の大転換が行われるときは、その担当と部長は変わっているときが多いんだよな、なぜか。どっちが先かわからないんだけども。だから、もともと部長さんは環境部にいたわけだから、その前の前は、御存じなんでしょうけど、内容的にはね。だけども、そのときにはいなかった。担当課長もいなかった。次長さんだけはいたわけだから、よく知っているんだろうなというところだけども、体調も崩されている。そういう非常に決算においては責め切れない部分があるわけですよ。
ただ、これは行政の継続性で、前任者からの引き継ぎ、申し送り事項とか、そういうのがあったはずだ。この前任者からどこまで、どの範囲まで引き継ぎがあったのか、そこが結構大事だと思うんですよね。あとはよろしくねと言うだけなのか、じゃあ、肝はここなんだというところなのか、そこをちょっとかいつまんで教えてもらいたいんだけど。
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○施設建設担当課長 19年４月に、施設建設担当課長としての引き継ぎをされたときには、名越が第一候補地であるということは、私は認識をしておりました。ただし、代替地ですね、地権者が何人かいらっしゃる方については、御理解をいただいている方は１名で、あとの方の代替地は見つかっていない状況であるということは認識しておりました。
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○本田 委員 そこですよね。先ほど森川委員もおっしゃっていましたけども、言うなれば困難性が施設建設に当たっての代替地、その困難性というのは認識されていたわけですよね。それを引き継いだと。引き継ぎで認識を示されたということですよね。それは平成18年５月２日に起案した段階でも、その困難性は認識していたわけだね。
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○施設建設担当課長 平成18年５月のときに起案があった中では、今、想像でしかないんですが、平成18年２月にメーカーヒアリングをやって、その中で3,000平米という中で、敷地は何とかなるのではないかということで認識はしていたと思うんですが、ここまで、例えば敷地の狭隘性とか、山どめ工事だとか、それから都市計画決定がされる景観地区指定の構造制限にひっかかるとか、そこまでは認識があったかどうかというのは、私の口からは申し上げにくいんですが、多分そのときには、ただ3,000平米の中なら、メーカーヒアリングやった中では、何とか法令をクリアして入るのではないかぐらいの認識だったのではないかと推察をいたしております。
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○本田 委員 だから、この起案をした時点で、決裁をもらった時点で、これはもう困難性は認識していたということだよね。
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○塩崎 環境部次長 土地の所有につきましては、当然、民地の買収なり、市の方でしなきゃいけないわけですから、ただ一応打診している中で、市の事業については御協力いただけるということは、それぞれ地権者の方からいただいておりました。ただ、いわゆる細かいところまでの詰めのない中でしてしまったということになるんだと思うんですが、その後、地権者の方とお話ししていく中で、やはり、いわゆる金銭売買でなく代替地の要求という形、その代替地につきましても、例えば近隣で代替地が確保できればという話でございましたので、そういう面では、５月の段階では当然私どもは事業協力をいただけるというニュアンスで持っていましたので、その段階では土地を確保することも可能というふうに判断をしておりました。それが１年かけて調整する中で難しさが見えてきたわけでございます。
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○本田 委員 それは非常に話としてはわかるんだけども、それは余りにもまずいですよ。まあできるだろうということで起案、決裁とって、それでやっていく中で困難性がわかってきましたって、それはだめですよ、そんなことを言っちゃ。そうしたら、それも逗子市に言えるんですか、そんなこと。いやあ、本当、これ大丈夫だと思ったんですけども、何かだめそうなんですよ、ということが言えるんですか。そのときは代替地というか、新たな候補地はわからなかったんだから、その中でやっているというのは極めてタイトロープですよ。私はそう思うけどな。だから、後でやっていくうちにわかっちゃいましたなんていうのはあり得ない話だから。ということは、じゃあ見通しが甘かったんですねという。こんなことね、名越でやりますということを言ったこと時点から、もう間違いだったと。見通しの甘さ、そういう検証をせざるを得ないですよ。どうなの。
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○塩崎 環境部次長 説明が、申しわけございません。確かに私どもの方では、当然、事業についての御協力はいただけるということを前提に入っていますので、やはり代替地についても、私どもの努力を重ねることによって理解を得ていくということはやってきているわけでございます。確かに御指摘のとおり、それが難しいというようなことを認識し始めたのかというようなニュアンスがございましたが、確かに私どもとしてはそういう意識ではなく、何しろ理解を求め、この事業に対して御協力いただけるという形で進めてきて、努力をしてまいりました。ただ、最終段階におきましても、やはりどうしても代替地、その代替地については近隣でというようなお話が非常に強くなってこられた経過がございます。そういう中で、やっぱりその段階においては、やはり土地を取得するのは大変困難性を伴ってくるなということは、その段階においては認識しました。
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○本田 委員 そうすると、あとは熱意だと、気合いだと。情熱と真心を持って代替地の理解をしていただく。あとは、代替地プラス金銭補償かな、そこまである程度言及していないと、ただ代替地、その土地だけで納得してもらえるとはもちろん思ってなかったでしょうけども、そのときにはやっぱり代替地とプラス金銭補償というのはお考えになられていたんですか。
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○塩崎 環境部次長 それぞれ、ここの地権者の方が、代替地のみの御請求だったものですから、今お話しのような形での代替地プラス金銭というところまでの実は段階で進んでなかったです、調整の中では。あくまで、所有者の方は同じ事業ができる代替地が欲しいということをずっと主張なさっていたものですから、いわゆる金銭という並行して二つの中に入っていくところまでは、交渉がいかなかったことは事実でございます。
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○本田 委員 そうすると、あくまでも代替地だと。土地なんていうのは、そんなにあるわけじゃないわけだから。ということは、とても土地だけで納得していただく、そういう交渉というのは非常に難しいというか、手持ちの札がない中でやらなければいけないわけでしょう。それをやっていたわけ。
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○塩崎 環境部次長 ちょっと説明不足になって申しわけございません。
当然、代替地がイコール、例えば現状と同じ代替地ということは、なかなか難しいわけでございます。ですから話が進んで、例えば要求されています御希望に沿う代替地が見つかれば、今、委員さんおっしゃったような次のステップというのが踏めたと思うんです。ところが、やはり私どもの方、まことに申しわけございません、なかなか相手側の御希望に沿う代替地を見つけ切ることができませんでした。ですから先ほど申し上げた、じゃあ次の条件的な交渉まで入れなかったというのは、そこでございます。やはり相手の御希望に沿う代替地を探す中で、例えば面積が違うとか、そういう中での調整というのは当然あり得るわけでございますが、そこまで御希望に沿うものが見つけ切れなかったというのが実態でございます。
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○本田 委員 そうすると代替地の問題というのは、大体どのくらいのスパンで考えられていたんですか。１年とか、この代替地のめどね。ああ、これはだめだという、よしオーケーだという、その判断というのがあるはずですよ。だけど、それは何年もかけてやる問題じゃないと思うんですよ。それはどのくらいのスパンで考えて、もしこれ以上困難性があるとすれば、これはもうだめだなと結論的にね。どのくらいのスパンを考えられていたんですか。
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○施設建設担当課長 これも想像でしかないんですけども、基本的に、例えば生ごみ資源化施設の逗子との協議が確認されて、終わって、例えば生ごみ資源化施設をつくっていこう、そうすると当然地域計画という申請をするんですが、その申請を目指したのは、ここにあったように平成18年度と書いてありました。それが１年延びて、平成19年度でまだ協議ができてないんですけども、それがもしできたとすると、整備基本計画というのを基本的にはつくらなきゃいけないので、そのときまでには、当然のこととして用地の確保というのは大前提だと思いますので、今、最短の距離でいきますと、平成20年度に整備基本計画をつくりたいと思っておりますので、それまでには用地の確保ができないと、基本計画自体の前提が成り立ちませんので、少なくとも、もっと早ければ一番いいんですが、逗子さんと協議ができて、生ごみ資源化施設を鎌倉で責任持ってやるよという覚書あるいは確認書が交わされる時点までには、常識で考えると当然必要なんじゃないかと私は思っています。
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○本田 委員 そうなんですよね。それで、この平成18年５月２日起案、11日決裁、そして方針が決定される。この平成18年度中に、私もちょっとすぐ忘れちゃうもので、観光厚生常任委員会への報告というのは、いつ、何回やられたんでしたっけ。
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○施設建設担当課長 申しわけございません。ちょっと資料を調べますので、お時間をいただきたいと思います。
申しわけありません。今、手元にちょっと確実な資料がございませんので、少々お時間をいただきたいと思います。
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○早稲田 委員長 暫時休憩いたします。
（16時43分休憩 16時57分再開）
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○早稲田 委員長 それでは、再開いたします。
答弁願います。
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○施設建設担当課長 準備不足で申しわけありません。貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。ちょっと10分過ぎちゃいまして、申しわけございません。ありがとうございます。
報告を18年度にしているのは、18年６月の定例会の観光厚生常任委員会において、ごみ処理の広域化について報告をしております。これは平成18年４月24日に結んだ逗子市との覚書の内容を中心に御報告をさせていただいているということでございます。それから、18年度中は19年２月定例会の中で、ここにつきましては、やはり同じようにごみ処理の広域化の経過についてということで御報告をさせていただいています。この内容につきましては、循環型社会の推進地域計画の策定については、スケジュールがおくれていますが、今後とも逗子と協議を鋭意努力してやっていくと。ですので、18年度中の覚書には地域計画を策定すると書いてございますが、それが18年度中に行うことは不可能となりましたというような報告と記憶しております。
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○本田 委員 御苦労さまでした。もう息が上がっちゃってね、本当に。
そうすると、18年度中の生ごみ資源化施設の建設用地については、いつ話されたんですか。
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○施設建設担当課長 平成18年度中に名越に候補地を決定したということについては、報告の文の中にはちょっと見当たりません。６月にはないので、質疑の中でそういうことがあったかどうかなんですが、ちょっとそこまでは確認できないで申しわけないんですが、６月定例会の報告文の中には、名越に決めたということについては、あっ、ごめんなさい。６月定例会の中で一部言っております。生ごみ資源化施設につきましては、その建設候補地を名越クリーンセンター用地の一部と、それに隣地する民有地とするということで、６月定例会の観光厚生常任委員会で、名越に決めましたということを御報告しているような経過でございます。
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○本田 委員 ６月定例会の観光厚生常任委員会の中で、生ごみ資源化施設の建設用地について、名越に決めましたということは報告しているわけですね。
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○施設建設担当課長 おっしゃるとおりでございます。
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○本田 委員 それから、代替地の困難性というところは、報告はなかったんですか。
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○施設建設担当課長 私どもから報告をいたしました内容については、代替地の困難性ということについては触れておりません。
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○本田 委員 そうすると、これは簡単な話ではないですよ。言うなれば、この事業がそれによってとんざしてしまうという、大きい問題ですよね。それは部内での検討はされていた。もちろんされているんでしょう。されながら、これはまずいぞと、なかなかうまくいかないぞと。土地の所有者６名のうち１名は何とかいきそうだと。あとの５名はなかなか、さっきのお話だと土地ありきで、プラス補償というのも相手方は考えられてなかった。あくまでも代替地で、また事業を継続したいという考えだったから、なかなか全体的に見ると困難性があると。ということは、施設建設はできないということになりますよね。それを、これはだめだというふうに庁内で判断した、これは困難だぞと、これは相当まずいぞというふうに判断したのは、いつなんですか。
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○勝山 環境部長 本田委員さんの少し前の質問からなんですけれども、４月に事務引き継ぎを受けたときには、正直申し上げまして、名越クリーンセンターの隣接地で生ごみ資源化施設をつくると。これは名越を稼働させたまま生ごみ資源化施設をつくるんだということで、そして地権者についても、市に協力をするということを聞いているので大丈夫だと。これについては事務を進めてほしいというような引き継ぎを受けたものでございますから、事務引き継ぎを受けた時点では、私といたしましては、名越クリーンセンターに隣接して生ごみ資源化施設の建設を事務的に進めていくということをつゆほども疑ってございませんでした。
ただ、それから地権者の方へあいさつ回りといいますか、ごあいさつに伺いに行ったところ、名越の地権者、3,000平方メートルのうち2,000平方メートルが民有地、そのうち、個人の方が５名で法人が１社ということなんですが、その民有地の中の真ん中を占めているところ、そこの社長さんとお話をしたときに、まず最初に、市の事業には全面的に協力をいたしますというお話でした。ただ、お話を進めていくうちに、やはり自分は大町という土地に非常に愛着があると。できれば、この大町という地域で今の事業を継続したいというようなお話でした。となりますと、用途的にも非常に代替地が狭まってくるんじゃないだろうかなということで、庁内の関連部局、これは管財課と、たしか用地担当だったと思いますけれども、まずそこに文書照会をして、適当な市有地ですね、鎌倉市有地の中で土地があるかどうかを探してくださいというような指示をしたことを覚えています。これは４月の終わりぐらいだったと思いますけれども。
そこで、その回答が出てきまして、鎌倉市の市有地の中には、要するに大町地域の中で適当な代替地が見つからないということで、その会社のほかにも、その隣の、これは個人の方ですけれども、やはり事業を継続なさってやっていらっしゃる方で、ここの面積も大きかったものですから、同じように、やはり市の事業には全面的に協力をするとは言っていたんだけれども、よくよくやっぱり細かく話を詰めていくと、要は金銭補償でもって土地を売る気はないんだと。それはお金をもらって私どもが自分の事業をできる土地を探すというのは非常に困難なので、それは事業を継続することを第一義に考えると、事業を継続できる土地ありきなんだと。そういうようなお話でございました。
そこで課長、それから担当係長を集めまして、かなり厳しい状況になっているよということで、関谷の開発事業地もそうだったんですけれども、ほかに候補地をもう一度総ざらいする必要があるんじゃないかということを指示したのは、たしか５月の初めぐらいだったというふうに記憶をしております。それから、それと同時並行的に、やはり４月を過ぎまして、たしかあれは景観部の方の政策会議の中で景観地区指定というようなお話も伺いまして、じゃあ高さとか、そういう絵姿はどうなっているのというように聞いたら、そこら辺のところは18年度中には検討していないということでしたので、急遽、私、いつ施設を見に行ったのかちょっと記憶が定かでないんですが、東京に同じような生ごみ施設がございます。そこを視察に行ったときに、非常に発酵槽の高さが高かったんですね。ですからメーカーヒアリングをもう一度詳細に、今度は建物の高さということに着目をしてやってくれというような指示を出しました。そこで今回るるいろいろ御指摘をいただいているような、発酵槽の高さが20メーター、30メーターになってしまうというようなことが改めて判明をしたというようなことでございます。
本当に、これは私どもとして非常に、先ほど委員さんからも御指摘ございましたように、一鎌倉市だけの問題ではなく、逗子市との広域施設という位置づけの中で、逗子市にもそのお話をして、名越ですよと。協議会の中でも、当然、逗子から鎌倉に搬入される生ごみ、それから鎌倉から自分のところに持っていく生ごみ、それらの搬送車両による環境負荷の問題もございますので、やはり名越から関谷に行くということにつきましては、それだけ走行距離も長くなるわけでございますから、当然影響は出てまいります。
そういう中で、もっと詳細に詰めるべきだったということにつきましては、私も本当にそのように感じております。それは、今、振り返って見ればそのように感じているということでございまして、18年当時の状況につきましては、名越でできるんだというようなことで進めていったんだろうというふうに推測をしております。ただし、このようなことにつきましては、非常に候補地の決定の仕方が不十分だと。また当時、観光厚生常任委員会に、６月に御報告を申し上げまして、それ以来、土地の取得についての状況報告というものも怠っていたということにつきましては、この場をかりておわび申し上げます。
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○本田 委員 それは多分、これから想定される全協の答弁書だと思うんですよ。今、ここは平成18年度の限られたこの時間の検証なんですから、４月以降というのは、本来ここには入らない。だけれども、そこでわかったんですが、言うなれば、この平成18年度というのはもう名越一本やりだったわけですね、もう決定してから。名越一本やりで、もうゆめゆめこれが変更するということはお考えになってなかったんですよね。それを確認させてください。
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○勝山 環境部長 委員御指摘のとおりでございます。
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○本田 委員 そうなんですよね。それで、たまたまか必然かわかりませんけれども、部長さんがかわられた。それから、担当の課長さんがかわられた。ということで、引き継ぎはあったにしろ、検証していった。これは大きい話ですから、施設建設というのはね。そしたら、あれっということで、あれっ、ちょっとこれはおかしいぞということから始まって、本格的に検証作業をして、新たにまた見通しを立てようということを言われていたんだと思うんだけれども、それはそれでその次の話ですからね。ただ、この平成18年度中は、もうそのまま突き進んでいった。そうですよね。そのときに次長さんはおられたけど、そういうことですよね。それで、最低私がここで確認させていただきたいのは、この平成18年５月２日に起案して11日決裁した、この生ごみ資源化施設の建設用地について、名越でやりたいんですけど、いかがでしょうかと、そしてこれは最終的には当時は助役ですね、両助役、それで市長まで行った。そういう方針を決定した時点では、まだこれが建つかどうか、これは見通しが立ってなかったんですよね。
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○施設建設担当課長 委員の御質問ですが、平成18年５月に名越を選定をしたときの中では、ここが候補地であるということで、先ほど申し上げましたが、詳細な詰めがなかった。ただし、そこの18年５月の起案の中では、ここしかなくて、3,000平方メートルの中では何とか建つのではないかという前提において、名越に決めたのではないかと想像いたしております。
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○本田 委員 言いにくい部分は確かに私もわかりますけれども、だけども、この方針を決定した、そして６月の議会に、観光厚生常任委員会に報告した、その時点では、まだ見通しが立ってなかったわけですよね。つまり、この代替地というのが一番のネックになるわけだ、最終的にはね。代替地が見つからない場合は、この事業はだめになる。そうですよね。だめになる。つまり、その代替地というのは、もうとにかく内々でも納得されていて、もう協力してくれる、もう大体そのときには幾らぐらいとか、予算の規模もあるでしょうけれども、そういうのがあってこその事業であるはずだけれども、この部分に関して、この生ごみ資源化施設の建設用地について、この事業については見通しが立たぬまま決定し、そして突き進んでいっていたということでよろしいんですね。
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○施設建設担当課長 代替地については、まだ見通しが立てられてなかったということは事実でございますので、委員おっしゃるとおりかと思います。
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○本田 委員 ということは、この事業自体、見通しが立たないまま進んでいたということで確認させてよろしいですね。
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○塩崎 環境部次長 確かに委員御指摘のとおり、用地が確保されてないわけですから、そういうような御指摘もあろうかと思いますが、私どもとしては候補地を出しまして、そういう用地の問題、それからやはり広域のいわゆる逗子市との協議とか、そういうものを含めながら進めていけるという認識のもとに、この候補地に確定していったことは事実でございます。ただ、御指摘のように、すべて土俵ができて進めたわけではございません。
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○本田 委員 だから、それね、言いわけしても無理なんですよ、実際の話。もう終わっちゃった話なんだからね、これは。要は、本来であれば、どんな事業でもそうですけども、多分大丈夫だろうと思ってやっている事業なんですか、みんな。全部そういう事業といいますかね、それを考えられて、そしてあらゆる想定をし、そして予算をつけてもらい、そして執行していくというのが一つの事業の私は流れだと思う。だから、そのときにすべてのこの鎌倉市がやっている事業が、見通しが立たぬまま全部やっていいのかと。やっているのかな、そういうふうに。そうすると、非常に行政の信頼というのは私はなくなる思うんですよ。多分大丈夫だということでやったわけだよね。協力もしていただけるだろう、代替地も、最終的にはもしかしたら、そうはいっても、代替地だけだよと言われながらも、最終的には金を積めば大丈夫だろうかと、そういう甘い期待もあったかもしれない。けれども、私が最終的に、最低確認させていただきたいのは、この事業というのは見通しが立たぬまま進んでいたということ、この平成18年度。それは確認させてもらってよろしいですね。
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○塩崎 環境部次長 御指摘の部分はございますが、私どもとしては、それに向けて努力をして、これを形にしていくという考え方の中で予算化をさせていただき、事業を決めていったものでございます。ただ、今お話のとおり、じゃあ100％、今、もうすべて準備ができて予算化ができたのかというと、そうではございません。
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○本田 委員 だから、端的に言ってくださいよ。これは見通しの立たないままの事業を推進していたんですねということですよ。
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○勝山 環境部長 現在、代替地が見つからなくて、ほかの土地を探して、候補地を変更したわけでございますけれども、当時は、私は土地の取得ができるという見通しの中で事業が進められていたんだというふうに推察をしております。
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○本田 委員 推察しないでくださいよ。だって、これはもう終わっているんだから。そうだろうと思っていましたかわかりませんけれどもね。だって、それはもうずっと１年間やっちゃっているんだから。執行しちゃっているんですから。進んじゃっているんだからね。一番大事なものというのは、もし、この用地確保について、建設用地についてですよ、一番大事なものは、その建設用地が買えるか。買うに当たって、その条件がクリアされているかと。これがこの事業の一番の大もとでしょう。だから、その見通しが立たぬまま、建設用地について決裁を受けて事業の方針が決まったわけでしょう。そうでしょう。
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○勝山 環境部長 たびたびの御答弁になりますけれども、この平成18年５月２日に起案した時点で、見通しは立っていたんだろうというふうに私は考えております。
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○本田 委員 どういう見通しが立っていたんですか。だって、さっき言っていたんだと、見通し立っていませんでしたと言ってたじゃん。見通し立っているんだったら、なぜそれがだめになるのよ。おかしいじゃん、そんなの。
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○勝山 環境部長 ちょっと言葉が足りなかったかもしれないんですけれども、今から、要するにもう現在ですね、土地の取得ができないという結論を得ておりますので、現在のこういう結論から見れば、当時こういう方針を立てたのは、何の見通しもなく立てたんだろうというような結論になると思いますけれども、私は18年、この５月２日のときは、土地の所有者にお話を聞いて、市の事業に協力をしますと、これが甘いと言われれば、私もそのとおりだと思いますけれども、市の事業に協力をしますというような、そういう言葉をもって順次買収ができるんだろうと、そういう見通しの中で動いてきたんだろうと、そのように考えております。
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○本田 委員 じゃあ、そういう気持ちであるならば、今だってやればいいじゃないですか、それは。情熱と真心を持ってやればいいじゃない。それに、新たに買おうとしている、これはわかりませんよ、まだ正式に決まってないから。それだって見通し立ってないじゃん。全部見通し立たずなんですよ。本来こういうものは、要は最終的に、これはある程度腰だめの数字でもいいですよ、腰だめの数字である程度もうこれはオーケー、何とかこれは協力していただける、買わせてもらえる、そういうところから始めなければ、ああ、いいですよ、協力しますよと言って、最終的にはだめでしたと。何やってるんだという話になるわけじゃないですか。だから、別に部長さんがそのときやっていたわけじゃないから、別に部長さんに言うわけじゃないんですけども、ただ、これはこれでしようがなかったんだと。こういう状況で建設用地を確保する。そして方針を決定していく。これが何度もあっちゃ困るんですよ。こんなことね。じゃあ次に、今度は、いやあ、実はこういうのがありました、ちょっとわからないんですけども、こっちやっちゃいますよと、ああ、まただめでした、そんなことだったら行政の信頼なんてなくなりますよ、本当に。それを私は問うているんです。意味わかりますか。これは前も言ったけれども、過ちというのは改めざるを過ちというんですよ。私はそのときは建設用地、これオーケーですよと、だと思ってましたと。だから、これは進んでいたんだろうと推察しますと。そうじゃないだろうと。そのときに一番問題は何かというと、見通しが立ってないまま進んじゃったということですよ。だから、それが後でわかって、ああ、これはまずいぞということで、新しい部長さんと新しい施設担当の課長さんが新たに来た。そこで検証してみたら、これはまずいぞというところから、またがらっと変わっていくわけだけれども、だけど、我々がやっているのは平成18年度なんだから、だから、そのときは本当の見通しは立っていなかったんだと。立ってなかったんだから。そうでしょう。それで進んじゃっていたんだと。この平成18年度は、そういう総括だと私は思う。どうですか。
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○勝山 環境部長 本田委員さんの御指摘の見通しというものは、立ってないままに進めてきたというふうに思います。その点については深くおわびをいたします。
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○本田 委員 わかりました。これはもう本当にね、それ以降の話というのは、新たにたまたま見つかっちゃったとか、そういうのは、これはもう３月31日以降だから、それはまたしかる場所というのはあるだろうから、それはそれでやりますけれども、やはり今回、逆によかった部分というのは、部長さんと、それから施設担当課長がかわったという、これがなかったら、そのまままだ突き進んでいたかもしれない。そうすると、ちょっと戻れない問題というのがあるはずだから、それを未然に防げたというのは、一つのね、これがあったからこそのそれだったのかもしれないけど、人事だったのかもしれないけど、まず見通しが立たなかったというところ、そういう部分に関してもうこれ以上、原局に対してこれ以上の答えというのは出てこないだろうから、それ以上の話もできないだろうから、あと、その事業をオーケーと言ったその責任というのは、これはもう最高執行責任者がいるわけだから、それに私は聞きますから、それ以上は言いませんから。とにかくこれに関しては、委員会にもそういう大きい問題を最初報告して、その後、困難性が出てきたという部分も、その後、多分ないと思いますよ、その報告自体ね。だから、それはもう名越ありきで一本やりでやっていたから、そういう報告がなかったのかもしれないけど、後から考えてみれば、今から見てみれば、それをちゃんと報告しながらやっていくという、そういう手法も私は必要だったと思うんですけど、中身の問題、常任委員会に対しての報告に関しては、どういうふうに思っているか。
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○施設建設担当課長 18年度のお話で、名越に候補地を決定したということで、５月。６月定例会に御報告した以降、進捗状況については、例えば代替地の目安とか、その辺につきましては、逐次報告をするべきだったと思っております。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありますか。
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○高野 委員 ３点ほどお伺いするんですが、まずは今議論ありました生ごみの資源化施設の建設の問題、かなり今、本田委員からも詰めた議論がありましたから、私は端的に短く申し上げさせていただきたいんだけども、今お話あったとおり、やっぱり私も近くに住んでいますし、ずっとこの問題も関心を持って当選した直後からもやってきたんですけれども、当初から、広さが3,000というのはぎりぎりだったということとか、あと民有地と非常に近いということ、それから名越の切通と非常にこれも近いということから、不安はありながらも、ここで大丈夫ですということを私も信頼してやってきたわけですね。そういう中で特に大町地域、それから名越の五葉会の地元の自治会も含めて、住民説明会も重ねてきたと思うんですね。だから、やっぱり今も御指摘は本田委員からもあったように、地権者との交渉、土地の代替地の問題、それから古都４条との関係、埋蔵文化財の影響の関係、あと景観地区との関係、どれをとってもやはり見通しが甘かったと。見通しがゼロかどうかということは別にしても、やはり私も甘かったと。これはそういうふうに指摘をせざるを得ないし、結果として、これ１年、大事な事業が停滞してしまったんだから、だから皆さんお怒りになっているんだけども、このことはやはりきちんと反省をしていかなければならないと。
私は、少しつけ加えて言うならば、特に地元の皆さんには説明してきたわけですよ。私も、議事録も読ませてもらったけども、特に騒音の問題だとか振動の問題とか、そういうことですごく地元の方々も質疑もあったというふうに聞いているんだけども、名越の皆さんは、言うまでもなくずっと焼却場を受け入れて、ずっと協力してきた。そこで、さらに生ごみ施設もという話。それでも皆さん寛容で、要望とかは出されたけれども、やってきたわけですね、１年。それがだめになっちゃったんだから、やはりこれは議会への対応もまずかったし、明らかに見通しが他のセクションとの関係でも甘かったし、加えて、やはり私は地元住民との関係では本当に深刻だと思っています。これからも、少なくとも焼却場がどうなっていくかというのはまた大きな問題だけれども、一定の期間は、名越の皆さん、今後も協力していかなきゃいけないんだから、こういう地元の皆さんとの信頼関係という意味でも、やはりこれは本当に深刻に反省していただくということは、重なるかもしれないけども、地元の方々も含めて、やはりこれはきちんとおわびもし、必要な説明会もやるだとか、そういう手だては当然考えなきゃいけないと思いますけど、その点いかがですか。
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○施設建設担当課長 まさに委員御指摘のとおりでございます。名越の住民の方々につきましては、平成18年当時、説明会をやって御了承を得てきた経緯がありまして、それがここに来ましてそういうことではないという結果につきましては、先般９日の日に、名越の役員の皆様に私と部長とおわび申し上げて、こういうことになりましたという回覧もそれぞれに回すような形で今手はずを整えてやっているところでございます。まさに委員おっしゃるとおりであります。反省いたしております。
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○高野 委員 今、回覧板を回していると。これから回すということですか。それで、決算の場ですから、先ほどもお話あったように全協でも報告があるようだから、今後のことについては余り詳しくは聞かないけども、やはり私は回覧板回すだけで済むのかということは、深刻に考えなければいけないというふうに思っていますね、やっぱり。いわゆる迷惑施設、焼却場をずっと抱えられてきて、それでもう一つということでやってきたんだから、これは特別なことですよね。だから、やはりこれは反省というのであれば、そういう反省するということは、今後の対応でそれが問われてくるわけだから、私は、少し声を大きくして言ってしまいましたけども、やはり生ごみ施設は、私はとても大事な課題で、最重要な課題の一つだと私は思っています。６月でもその点、一般質問やらせていただいたけど、それだけにやはり今回の失態ですね、これは二度と起こさないという構えで、やはり今後に生かしていただきたいということで、もうこのことはこれ以上聞きませんが、指摘をさせていただきました。
あとの２点、ちょっとトーンが変わって申しわけありませんけど、164ページの動物愛護推進事業、別の問題ですけども、犬猫に対する避妊・去勢手術のこの補助金について、ちょっと２点目ですけど、お伺いしたいんですが、決算150万ですけど、これは予算額いっぱいの額ですか。ちょっと確認したいと思います。
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○環境保全推進課長 18年度のこの予算額につきましては、避妊とか去勢の補助金関係ですけれども、予算は150万円の予算としていただいておりました。執行が149万9,900円と。残余100円という形まで執行させていただいたという形でございます。
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○高野 委員 つまり、これはいっぱいになっちゃって、もう申請できなかった人がいたとか、そういうことではなかった。ちょうどこの数字におさまったという理解でよろしいですか。
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○環境保全推進課長 基本的に、予算の範疇の中で、この助成を行う形で規定しておりますので、この事業に御協力いただいています湘南獣医師会の先生方等には、頭数の状況という形での御理解を得て協力をいただいていると。よって、その予算内に抑えたという形になっているというように考えております。
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○高野 委員 そうすると、やはり実際にはもう少し需要があった可能性もあるんですかね。それは断りを、獣医師さんか何か通じて、ここまでだから枠はと、そういうことがあったということですかね。ちょっとその辺、明確に。
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○環境保全推進課長 そのような状況があったという形の確認をしてございます。
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○高野 委員 私、たまたまお寺さんの近くに今住んでいるということもあるかもしれませんけど、すごく野良猫とかやはり多く鎌倉にいますね。ごみステーションで、瓶・缶の収集のときなんかちょっと私、気をつけて見るように、ずっとこの３年間しているんですけど、結構、猫の缶詰というか、物すごい数が入っているところとかあるんですね、結構ね。だから恐らく野良猫もえさやって、どんどんそれで繁殖しちゃっているという状況が、私、それは善意の心だと思うんですけど、あるんじゃないかと思っているんです。野良犬というのは、もう本当に見なくなりましたね、最近。全くゼロになったかわかりませんけど、すごくこれは生き物に対して対策とられたという言い方が適切かわかりませんけど、大分いなくなったけど、野良猫というのは大分今もいて、この対策もやっぱり考えなきゃいけないというふうにも思っているんですが、それでちょっと私、横浜市の記事、たまたま神奈川新聞の９月７日付で見たんですけど、横浜市だと06年度の猫の引き取り数は3,855匹いて、このうちいわゆる殺処分ですね、殺した形で処分したのが3,417匹で、残りが譲渡とか、残りはそんなに多くの数じゃないと。だから、こういうのも見て、鎌倉市はさてどうなんだろうと今思ってちょっと質問もさせてもらっているんですが、鎌倉市は市ですから県の保健所の方の管轄にもなろうかと思いますけど、鎌倉市の猫で、どのぐらいこの１年間、18年度で保護されて、率直にお聞きして、殺処分というのがどのぐらいあったのかというのは把握していますか。
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○環境保全推進課長 基本的に動物等、鎌倉市、御指摘のとおり保健所行政を持ってございませんので、この対応につきましては、神奈川県の事務所管として鎌倉市を所管していますのは神奈川県動物保護センター、平塚にありますセンターが所管して対応させていただいているという形です。この保護センターからの18年度実績を私ども確認させていただいている部分では、犬の部分では、鎌倉で過去といいますか、頭数は19頭になってございます。この19頭の内訳としましては、確保といいますか、野良状況で通報等があってとらえた頭数が12頭、そして所有者さんがもうこれ以上飼えないので引き取ってよといった頭数が７頭あったというように聞いてございます。また、猫につきましては29頭ございまして、これはすべて確保といいますか、そういう通報に基づいてセンターの方々が確保して引き取っていったという形に聞いてございます。なお、私どもの方にも、こういうような確保した動物については、鎌倉市の方にも告示を求める形態で県条例が成り立っておりますので、その通報については、逐一いただく中で、市の告示等を行っておるという状況でございます。
なお、余談ではございますが、あわせますと、この猫の問題につきまして、どういう形でなったのかについては、保護センターの状況でも、鎌倉市の猫であったのかどうか、その辺、広く県内、政令都市で保健所を持っている以外を全部取り扱っていますので、どういう状況であったかはなかなかわかりませんけども、多くの子猫といいますか、小さい３カ月未満の猫ですと、かなり引き取りがあるというように聞いてございます。そういう形の中で引き取られて、終生飼育の方々が面倒見てもらえていれば幸いだと思いますが、私どもの集計の中では、まさに子猫がこの18年度におきまして、３カ月未満で19匹、これだけの数が多分産まれて、処理分、飼育ができないという形で、あるところに捨てられたものが住民の方から通報され、保健所を経由して保護センターに行ったというように考えてございます。
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○高野 委員 犬とか猫は、やはり飼われている方がたくさん鎌倉市はいて、家族のように扱っている方が多くいらっしゃると。そういう中で、地域にやはり野放しになっている。えさを与える人が、さっきも言ったようにそれなりにいるから、どんどん繁殖して、管理が地域的にできてないままいろんなトラブルだとか、私もことしだけで３件ぐらい名越のクリーンセンターに、実は残念ながら亡くなっている猫を置いて、頼まれてお願いしたということもあるんですけど、この野良猫、本当にかわいそうだと思うんであれば、やはりえさをただ与えるだけでは全然問題は解決できなくて、いわゆる避妊や去勢手術をして適切に管理していくというのが大事で、そういう意味では、鎌倉にも地域猫というんですかね、こういう取り組みも先進的にやられているところもあるようだけども、こういう団体というんですかね、そういうところとのネットワークというのを強めるというのも大事で、横浜市の記事を見ても、こういうボランティア団体らで譲渡先を探すネットワーク広げていくとか、そういうのが一つの課題で取り組んでいくということも書いてあるんですが、この点、市としてはどういうふうにお考えですか。
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○環境保全推進課長 鎌倉におきまして、私どもも把握していますのは、俗に今おっしゃっていただきました地域猫、要は地域の皆様の理解を得た上で、ねぐらといいますか、そういうものは各家庭にはないかもしれませんが、そこのところで、その方々が食事の世話、あるいは糞尿の処理、そういう形をしていただき、近隣の方の御理解のもとに猫の対応を図っていくと。まさに、俗に言う野良猫については俗に寿命４年という話も出ております。そういう中でかわいがっていただいている。そしてその方々につきましても、みずからボランティアの中で避妊・去勢の状況も行っていらっしゃると。こういうような活動をされている団体、現在、私どもも４団体を把握してございます。ただ、問題は、一番鎌倉市内で大きい法人としましても、ＮＰＯ法人を取得している団体がございますが、その方々とお話をしましても、そういう団体との横の連絡がほとんどないというお話をいただいています。ですから私たちは、保健所やそういうところからお話をいただいて把握しているのは現在４団体ですが、ある方からお話をいただくと、10数団体はあるのではないかと。大体１グループが４名から６名の市民の方々で、非常にそういう愛猫の皆さんがかかわっていらっしゃる団体がそれくらいあるのではないかというお話もいただいてございます。そういう中で、何とかそういう形の中の対応ができるような形をしていきたいというように考えております。
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○高野 委員 それはぜひ努力を強めていっていただきたいと思います。
それで私、この避妊・去勢手術補助金との関連で言いますと、先ほど横浜市のことを紹介しましたけど、横浜市はそうしたネットワークづくり、それから助成枠が横浜市の場合2,000匹なんだそうですけど、これを拡大しようということを、こういった現状に照らして検討するということが記事にあるんですが、鎌倉の場合は今、事実上予算いっぱいですね。多分オーバーだと思うんですね、現状は。そういった団体とのつながりもつくっていくという中で、今150万ですか、手術費用のこれは20％の助成で、雄が2,500円、雌が4,000円を上限とするということなんですが、やはり私ね、これもすぐにとは言いませんけど、そういった関係団体との協議などもしていただきながら、またこれ、当然個人の買い主が使う制度でもありますから、これは今後、やはりこの需要は低くなることは現状では考えられないだろうと。地域の状況を見ていますとね。たくさんいますからね、とにかく野良猫も含めて。ですから、この制度については、少し対象の枠を拡充するのか、助成額を上げるのか、その辺は断定的なことは申しませんが、やはり私は積極的な取り組みという意味では、この制度もちょっと拡充に向けた検討を始めていただきたいというふうに要望したいんですけど、いかがですか。
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○環境保全推進課長 この４月以来、旧来、市民健康課で所管していました事業が、私ども環境保全推進課の方に移りまして、やっと半年程度ですが、その間の接する形の中でも、今、委員さんおっしゃっていただいたように、できるだけ私たちはその辺の対応をぜひ強力にしていきたいというようにも、心情的には非常に強く考えております。ただ、今おっしゃっていただいたように、今の鎌倉市の助成の雄2,500円・雌4,000円、この限度額ですが、いろいろな県外の諸情勢の状況を見ていましても、かなりこの辺の単価的な問題も今ありまして、これらも今内部的には検討して、どういう形で行うべきなのかを検討する要素にもなってございます。
なお、今、委員さんおっしゃっていただきましたように、横浜市で年間2,000頭、鎌倉市の場合、この18年度で、犬と猫の両方合わせまして459匹の去勢関係・避妊をやっています。これ、人口割合あるいは世帯割合で見ますと、圧倒的に横浜市の数倍の助成体制をしいていると。まさに今、国の方では３世帯に１軒がペットを飼っているというように言われております。300万都市の横浜と鎌倉の都市の人口との世帯数の違いから見ますと、個人的な形でございますが、制度的には非常に鎌倉市は充実させて対応しているというようには考えておりますが、今おっしゃっていただきましたように、やはり今後多様な問題を考えてまいりますと、この辺のぜひ犬並びに猫のその辺のところは、終生飼育ができる、そして地域社会の市民の皆さんと協働して対応できる、そういう道をやはり歩む重要な一歩だと考えておりますので、その辺は今後とも検討させていただきたいというように考えております。
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○高野 委員 金額だけじゃなくて枠の問題もあるんですね。私は何も、横浜のことを言ったけど、横浜より鎌倉が劣っているという意味では言ってないんです。そういう意味ではありませんので。ただ、実態からするとね、だから最初に予算額とどうですかというのを聞いたのも、そういうことだったけれども、そんな倍にしろとかそういうことを言っているんじゃなくて、150万の中で、財政もあるけれども、数十万ぐらいとかでも、それは具体的なことは言わないけども、枠を少し拡大するとか、需要がこれは多いんだろうから、ちょっとそういう検討をしていただきたいということで、これはよろしくお願いしたいと思うんです。
あと、済みませんね、もう１点だけ。３点目ですけど、分別収集の運営事業、188ページ、これも先ほど私、この３年間ぐらいステーションは見て回っていますという話したんだけども、この缶・瓶の収集とか、容器包装プラスチックの収集とか、資源物の分別の収集が行われているんだけども、特に缶・瓶の方ですね、業者がかわって、大分これは混乱したというふうに私も認識しているし、大分苦情ももらったと。例えば瓶を落として、掃除しないでそのまま行っちゃったとか。業者がかわったから、最初のうちはしようがなかったかもしれないけども、収集時間がもう全然めちゃくちゃだとか、後ろのドアというんですかね、あれをあけっ放しで行くから、ぶつけられたんじゃないかとか、いろんな声があって、これは今では少し落ち着いているんじゃないかと思うんですが、言いたいのは、この缶・瓶の収集委託ですね、現在のこの委託業者というのはどこの業者か、ちょっと教えてください。
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○資源循環課長 本社は大阪にある業者なんですが、鎌倉の方に支社を置いてある業者です。
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○高野 委員 なるほど。そうすると本社は大阪だけども、これをとるに当たってつくったのか、前からあったのか、その辺はわかりますか。
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○資源循環課長 大阪の方で何年間やっているとまではわからないんですが、大阪の方ではかなり長い期間一般廃棄物の収集運搬をしている会社で、その親戚筋の方がこちらへ出ていらして、こちらで個人で始めていた事業をもう少し拡大したいということから支社を別途設立して、鎌倉市の委託も受けられるような形をとったということは聞いています。
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○高野 委員 そういうことで、支社という形で鎌倉市に置いているということなんだけども、何が言いたいかといいますと、もう長くやりませんが、私、総務の方で、入札の関係で少し質疑させていただきまして、今、改革ということで、完全一般競争を拡大する方向で大分国からも方針が出されていると。効率性を高めると、透明性をある意味高めるという意味では、それ自体は否定はしませんけども、同時に私は市民生活に密着したところでは、価格だけの問題ではなくて、業務の質というんですかね、そういうのをきちんと担保し得るような業者選定のあり方が大事だということで、一例として、総合評価方式ということをちょっと質問したんですね。それが例えば缶・瓶とか容器包装プラに直接当てはまるかということまでは、私はもう少し研究しなきゃいかんけれども、しかし少なくともやはり条件つきというんですかね、特にこれは毎日のことですから、失敗すると反響が大きいんですね。皆さんのところに相当寄せられたと思いますけど。だから、こういう入札については、ちゃんと質を担保できるような方式、一つには、私は地域性、何年間以上例えば鎌倉で営業しているとか、そしたら限定されるから競争性が弱まるじゃないかという批判もあるかもしれないけども、例えばそういうことをやるとかね。きちんとそういった質を担保する。市内でずっとやっている業者だったら、私は変なことはそうできないと思っているんです、正直言って。そういう課題から、今後のやはり資源物の収集、今、缶・瓶ということを取り上げたけれども、少し、市民の最も身近な分野の一つがこのごみで、収集ですから、ぜひその点は、これも結論を今ここで求めはしませんが、そういった視点も含めて検討はしていただきたいと思うんですけど、いかがですか。
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○資源循環課長 今、御指摘がありました缶・瓶については、具体的には平成17年７月に入札をかけまして、この年から委託をしております。ごみの収集運搬の入札の場合、基本的には一般競争入札が地方自治法上原則なんですが、ごみの収集運搬につきましては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の中で、一定の基準をやはり満たさなければ市の委託をするのに適正ではないだろうということで、廃棄物の処分業の許可の基準を満たしている業者ということで、指名入札に形はとっております。ただ、その際に、細かい事情までは確かに調べていませんので、今後の業者選定に当たっては、そういったところもどういう形で取り入れていけるかということにつきましては、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。
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○納所 委員 済みません、手短に伺ってまいります。
まず、183ページの最終処分事業でございますね。これの最終処分場維持管理事業についてお伺いをしたいんですが、最終処分場保有水等搬出処理業務というのは、18年度は実際どのような形で行われたのかお伺いをしたいと思います。
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○今泉クリーンセンター所長 最終処分場におけます保有水をバキュームで吸い上げまして、これを今泉クリーンセンターの方に持ち込みまして、冷却水として使用しているものでございます。
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○納所 委員 それで、予算規模と実際の支出額が大分違うんですけど、これはどういった形の理由によるものでしょうか。
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○今泉クリーンセンター所長 あくまでも、保有水の場合は降雨量に影響されるものですから、昨年度は雨量が少なかったということでございます。
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○納所 委員 わかりました。
続きまして、184ページになりますが、処理施設整備事業についてお伺いいたします。ダイオキシン類削減対策施設整備事業でございますけれども、まず、その中で、周辺環境調査が行われたと思います。その結果をかいつまんでちょっと教えていただきたいと思いますが。
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○施設建設担当課長 このダイオキシン類削減対策事業の中で、名越クリーンセンター周辺大気調査業務及び今泉クリーンセンター周辺環境調査業務、これはそれぞれ、名越クリーンセンターが大気・土壌環境調査、今泉クリーンセンターが大気で、土壌というのは両方とも３年に１回の執行でございますので、大気は毎年やっております。いずれの結果も、すべて法令の基準をクリアしたもので、適正な数値となっております。
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○納所 委員 わかりました。
続けて、今度190ページの減量化資源化運営事業についてお伺いいたします。予算の審議のときに、収集のあり方検討会を持ちたいというような内容があったと思うんですけれども、18年度、この収集のあり方検討会なる会合というのは持たれましたでしょうか。
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○資源循環課長 収集のあり方検討会につきましては、プロジェクトを組んで会合を持ちまして、収集事業の民営化委託について、一定の報告書をつくっております。
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○納所 委員 それについて、報告の結果はどのような内容でしょうか。少し、簡単で結構でございます、お願いいたします。
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○資源循環課長 基本的には、クリーンセンターの職員、退職者不補充ということで、新たな職員は採用しない形で今運営をしておりますので、その中で職員が減少していった部分を補う、あるいはほかの事業を新たにつくって、その中へ職員を振り分けることで、収集運搬の事業を民営化に、委託していくというような内容になっております。細かいことについては、また現場サイド等の打ち合わせをしながら、今後調整していくということで今進めております。
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○納所 委員 わかりました。
続きまして、191ページの深沢クリーンセンター管理運営事業についてお伺いをいたします。まず、無希釈放流の実施について、硫化水素の発生等が懸念されるんじゃないかなというふうに予算の段階で思ったんですけど、この硫化水素の発生状況、検査等は行われましたでしょうか。
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○深沢クリーンセンター所長 硫化水素の測定でございますけど、現在、し尿等を無希釈で、下水道管渠を使いまして下水処理施設へ放流しております。その際、し尿処理施設から発生するのは主に硫化水素とアンモニアということで、硫化水素は管渠内の鉄の部分を腐食させるということで、夏季の気温が高い時期に、放流側と受け取り側の浄化センター側で、双方で検査しております。測定結果は、いずれも異常ありませんでした。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○石川 委員 済みません、鳥獣保護というのは、ここでよろしいんですか。いいですか。
最近、タイワンリスは余り見かけなくなったと私自身思っているんですけれども、いろいろ害獣ですね、アライグマ、ハクビシン、タイワンリスがあるんですが、逆に私なんかハクビシンとかアライグマをよく見かけるようになったんですね。この辺、データとか、捕獲数とか、とっていらっしゃいますか。
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○環境保全推進課課長代理 鳥獣に対しまして、まず被害状況ということで御説明をさせていただきます。18年度の被害状況といたしまして、アライグマが259件、ハクビシンが96件、タイワンリスが227件ということで、合計で582件。あっ、申しわけございません。これは捕獲頭数でした。今のが捕獲頭数でございます。
被害状況ですけど、被害状況に関しまして、18年度、アライグマが317件、ハクビシンが66件、タイワンリスが107件、合計409件という被害報告を受けております。
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○石川 委員 申しわけありません。これって17年度と比べると減っている数になるんですか、ふえている数になるんですかね。
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○環境保全推進課課長代理 被害報告の17年度対比なんですけど、18年度は、アライグマに関しましては8.2％ほどふえております。ハクビシンに関しましては、4.3％ほど削減しております。タイワンリスに関しましても、8.5％ほど減しているという状況でございます。
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○石川 委員 ちょっと原因とか、そういうことは検討なさったことはあるんですかね。減っているということと、ふえているということ。
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○環境保全推進課課長代理 この辺につきましては、やはり温暖化の影響等もあると思うんですね。タイワンリスに関しましては亜熱帯性の動物ということで、その辺で被害がふえてくるのではないかとは思っておりますけど、実際問題、被害として報告が上がっているのが、件数が減っているというふうな状況です。あと、アライグマに関しましては、やはり18年度から外来生物法が施行されまして、その関係で被害の報告もふえてきているのではないかと。皆さんが外来生物法によって捕獲が容易になったということから、被害報告というのをうちの方に寄せられる方もふえているというふうにも感じております。
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○石川 委員 住民の方たちが捕獲をして、かごを借りて庭先に置くんだと思いますけれども、私は台峯の近くに住んでいるんですが、台峯の中でも、やっぱりアライグマやハクビシンをよく見かけるんですね。広町もそうだと思いますけれども、あそこは生態系がやっぱりちゃんと守られてないと、オオタカが飛来する有名な場所でもありまして、こういう外来種があると、その生態系を壊すおそれがあるんですね。そういった山の中の捕獲というのは考えていらっしゃいませんかね。
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○環境保全推進課課長代理 台峯等の捕獲に関しましては、あくまでも管理者である土地所有者が捕獲を行うと。私ども、鳥獣保護法の中で許可権限を与えられているという状況の業務を行っております関係上、管理者があくまでも捕獲を行うという段取りになっております。
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○石川 委員 でも、あそこは中央公園がありますよね。それは市ですよね。
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○環境保全推進課課長代理 はい、そのとおりですから、中央公園の管理者がそういう捕獲を実施するということであれば、私どもの方で許可を出すという形になります。
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○石川 委員 わかりました。
それからもう一つ、鎌倉駅の東口になるんですけれども、街路樹の葉っぱを切り落としたために、野生の鳥が１本の木に住み着いてしまって、スズメもいたしムクドリもいたし、あとセキレイもいたと思いますけれども、１本の木にもうマンション状態になって、とても騒音はひどいですし、ふん公害もかなりあったと思うんですね。それで、切り落とした木はまた葉っぱが生えてきたので、また移動をして平均的に巣をつくると。夜はお泊まりをするというようになっているんですけれども、鳥というのはやっぱり見ていてかわいいので、決して私は害だとは思いませんけれども、そうやって集団ですごい騒音なんですよね。スズメなんか、特にひどい声で大きい音になりますので、そういった何か被害が市役所に問い合わせとかはありませんか。
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○環境保全推進課課長代理 確かに私も、去年ですけど、夕方あたりになりまして、そういう状況を見かけたりはしておりますけど、私もここ約６カ月間、この業務の対応をしておりますけど、今のところ、そのような苦情は一切来ていないという状況です。
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○石川 委員 鎌倉の人はいい人が多いので、余り声を出して言わないのかもしれませんけれども、やはり木を剪定するときに、特に鎌倉駅とかは観光客も多いですし、やっぱりそういう現象が起こってしまったわけですから、よほど気をつけてやるように、これはみどり課か公園課かちょっとわかりませんけれども、いい鳥が害鳥になるのも私も嫌ですので、連携をして指導していただきたいなと思います。
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○早稲田 委員長 ほかにございませんか。
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○岡田 委員 簡明にやっていきたいと思うんですが、ごみのことなんですけども、先ほども本田委員が言われたので細かくは言おうと思いませんけども、起案の平成18年５月２日、その前に政策会議をやられていて、政策会議の中で検討されたのが起案という形になっているか。政策会議は平成18年４月12日に行われて、これを見ますと、六つの候補地ということで、名越クリーンセンター・今泉クリーンセンター用地ですね、深沢クリーンセンター用地、山崎水質浄化センター用地、深沢旧国鉄清算事業団用地、野村総合研究所跡地について検討した結果、立地条件などから、隣接する民有地の買収を条件に名越クリーンセンターが最適と判断したと。こういった政策会議をもとに、平成18年５月２日に起案されて、決裁を受けてやられただろうと思うんですけど、それはそういう理解でよろしいですね。
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○施設建設担当課長 委員、御理解のとおりだと思っています。
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○岡田 委員 それで、少し私が気になっていたのは、これをちょっと見てみますと、民地の買収を条件ということで初めからずっと言われていて、本田委員の方は代替地と金銭ということを言われていたんですが、民有地の買収というのはずっと言われているんですね。平成18年はずっとそういった方針でやられてきたということでよろしいんでしょうかね。というのは、代替地というのが出てきていますのでね、後ろの方で。だから初めは民有地を買収しますよというような条件で、そういうことでやってこられたのかなと思うんですけども、平成18年はそれでよろしいですか。
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○施設建設担当課長 先ほども私の答弁の中でもありましたけども、基本的には、すべて皆様代替地の御希望だということで聞いておるんですが、この買収といいますか、この言葉なんですが、これは取得に向けてという意味の買収という言葉を当時使っていたのかなと思いますが、基本的には当初から代替地の条件は示されておりますので、代替地を確保していくということだと思います。
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○岡田 委員 そうすると、例えば平米当たりどれぐらいというのを私の頭では、大体大づかみに出されていて、そういった条件を出す中で買収していくというように私はとっていたんだけども、そういうことじゃないんだと。ということなんですね、初めから代替地で取得していくという方針だったんですね。
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○施設建設担当課長 18年当初に意向確認をした時点で、ほとんどの方、お一方だけ駐車場を持っている方については買収で構わないんですが、事業をやっていらっしゃる方については、ほとんどの方はみんな代替地ということでございました。
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○岡田 委員 そうですか。わかりました。この土地、この後にまた全協もあるということですからいいんですけども、どれぐらいの価格でどうなったというのは大づかみに、普通はやられて、そういった中で、いけそうだなというような中で、しましょうというふうに私はなるんでないかなと思って、今、私の認識は違うということなので、それはそれでわかりました。
それから、平成18年５月30日の大町の会館で住民説明会がございましたね。それで、世界遺産との関係についても質問が出されたということなんですけども、平成18年５月30日のところで。早く出ているわけですね、住民側からは。だけども先ほどのお話を聞くと、世界遺産とのあれではないんだということで、とにかく頑張ってきた。その後に世界遺産ということで、部長さんも言われましたけども、そういうふうに気づいたんだというようなことを言われたんですけど、18年に限って言いますと、とにかくできるだろうということでやってきたんだというようなことを言われたので、そこら辺の質問に対しての答えというか、あるいは検討というか、考えというのは、どういうあれですかね。
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○施設建設担当課長 少々、お時間をいただきたいと思います。説明会の経過の中身を出しますので。
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○岡田 委員 ３ページ、資料13、生ごみの資源化と資源化施設について、住民説明会概要、平成18年５月30日（火）、７時から８時50分まで、大町会館。
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○施設建設担当課長 資料が、ちょっと詳細が見当たらないんですが、私の前見た記憶によりますと、名越切通との関係で、世界遺産のものが近くにあるので、その影響はどうかという住民の方からお尋ねだったと思います。それについては配慮できるような形でやっていきたいということだったと思いますが、詳細については少しお時間をいただければありがたいと思います。
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○岡田 委員 多分そうやった方がいいと思います。時間をとって、きちっと説明された方がいいと思います。
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○早稲田 委員長 休憩をとりますか。
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○施設建設担当課長 お願いいたします。
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○早稲田 委員長 じゃあ、暫時休憩いたします。
（18時14分休憩 18時15分再開）
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○早稲田 委員長 再開いたします。
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○施設建設担当課長 平成18年５月30日、午後７時から８時50分、大町会館なんですが、質疑の一問一答ではなくて、質問の主な内容という形でございまして、その中には、この地域は世界遺産登録予定地とも隣接している、登録を担当するセクションの考え方も説明してほしいというような御意見があったということは記録されております。それに対する中での答えにつきましては、意見としてあったようでございまして、答えはございません。
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○岡田 委員 そういうような疑問がやっぱり市民からも出ていたわけですから、後追いで私も言ってあれですけど、そんな気もします。
それと、先ほど六つの候補地で名越というふうに市がしていくんですけども、その中に幾つか項目立ててマル・バツ・三角でやられていますよね。これ、ぱっと見ますと、平成18年12月21日起案のもので、生環審に出すということで、これ参考資料ということだと思いますね。生環審の中でこれは検討した覚えありませんので、多分行政の方から参考資料ということだと思うんですが、ここには名越から六つ書いてありまして、総合評価を見ますと全部バツになっているんですよね。ということは、ゴシックのところも幾つかあるんですけども、ここの例えば総合評価のところでは、2,000平米買収してやればできるんだみたいなことは書いてありますけど、ただ、それだけじゃなくて、ほかのところもゴシックが書いてありますのでね。全部は精査していませんけども、ただ、評価としてはすべてバツということになっているわけですね。あの中でも、生ごみ施設建設のことにつきましては、話はしましたけども、議論はされましたけども、候補地については一切あの中では検討されてないんですよね。それで行政の方が気を回したのか、回されていたんでしょう、名越ということでいろいろ住民の方に説明会されているのは、それはうわさで私はずっと聞いていたんですけども、そういうこともされなかったというようなことで、生環審もわからない、それからこういう評価もバツというふうに出ていて、ただ、内々には名越にしようとしているなというふうに私は記憶あるんですけども、それどうするのかなと私ずっと思っていたんですけど、公式に最近耳にしたというか、そういう動きされていたんですね。だから、本田委員も言われたんですけど、もっと早くから観光厚生常任委員会に投げかけて、悩みがあるんだったら、こういう悩みがあるというようなことをやっていただかないと、青天のへきれきみたいな感じ、言いませんけども、19年は言いませんけども、何となくそんな感じがして、ちょっと違うなというような感じがありますので、今後のごみ行政全般を含めて、報告のあり方みたいものをもう少しきちっと整理してやってもらいたいというふうには思うんですけど、どうですかね。
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○施設建設担当課長 委員のおっしゃるとおりで、変化があった場合につきましては、観光厚生常任委員会に逐次御報告をさせていただいて、情報の共有化を図らせていただきたいと思っております。
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○岡田 委員 これ以上言いませんけども、これが終わった後に、また今後の展開ということで正式なまた報告があるでしょうから、９月に若干報告は聞きましたけど、あるでしょうから、その中でまた質疑していきたいかなというふうに私は思っています。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
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○本田 委員 生ごみ資源化施設の建設用地について、理事者に問います。
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○早稲田 委員長 本田委員より、理事者質疑１件。
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○森川 委員 生ごみ資源化施設の候補地について、理事者質疑で意見を残すかどうか決めます。
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○早稲田 委員長 森川委員から理事者質疑、その後、意見を残すかどうか決めるということで、２件、ただいま理事者質疑が出ましたので、確認をお願いいたします。
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○事務局 本田委員で、理事者質疑でございます。生ごみ資源化施設の建設用地について。もう１件が、森川委員でございます。理事者質疑でございます。生ごみ資源化施設の候補地についての２件でございます。確認をお願いいたします。
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○早稲田 委員長 ただいまの２件で確認よろしいでしょうか。理事者質疑です。それでは、確認をいたしました。
この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（18時21分休憩 18時35分再開）
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○早稲田 委員長 再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構でございます。
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○早稲田 委員長 それでは、次に第10款総務費、第５項総務管理費のうち第35目支所費及び第57目市民活動推進費のうち防災安全部所管部分を除く部分、第15項戸籍住民基本台帳費のうち第５目戸籍住民基本台帳費、並びに第25款労働費、第30款農林水産業費、第５項農林水産業費のうち第５目農業委員会費を除く部分、第35款商工費、第40款観光費について、一括して説明を願います。
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○讓原 市民経済部次長 議案第26号平成18年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうち、市民経済部所管部分の主なものについて御説明いたします。
鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書は96ページを、平成18年度における主なる施設の成果報告書は51ページから55ページを御参照ください。
1 0款総務費、５項総務管理費、35目支所費は１億7,688万965円の支出で、腰越支所の経費、深沢支所の経費、大船支所の経費、玉縄支所の経費として、端末機操作等業務委託料、光熱水費、機械設備などの保守点検手数料、施設総合管理業務委託料など、支所業務の運営や施設の維持管理に要した費用を支出いたしました。
決算書は100ページ、施策の成果報告書は65ページ以降をごらんください。57目市民活動推進費は１億2,829万443円の支出で、市民組織支援の経費は、公会堂等建築改良工事費補助金、コミュニティ助成事業補助金、市民活動センター指定管理料などを。安全・安心まちづくり推進の経費は、防災安全部所管となりますので、説明は省略します。次に、男女共同参画行政の経費は、かまくら21男女共同参画プランを推進する事業として、男女共同参画フォーラムの開催、女性相談及び女性センター運営に要した費用を。人権施策推進の経費は、人権啓発事業などに要した費用を支出いたしました。
決算書は102ページから104ページにかけまして、施策の成果報告書は80ページから83ページにかけまして、15項５目戸籍住民基本台帳費は４億2,484万5,316円の支出で、戸籍・住基事務の経費として、端末機操作等業務委託料、電送機賃借料、市民サービスコーナー賃借料、市民課、４支所職員47名の人件費及び住民基本台帳ネットワークシステム機器賃借料などを支出いたしました。
決算書は132ページ、施策の成果報告書は201ページから205ページにかけまして、25款労働費、５項５目労働諸費は３億7,486万4,855円の支出で、労政一般の経費は、市民活動課職員のうち４名の人件費、労働祭補助金、技能者表彰などに要した費用と、中央労働金庫預託金、住宅資金利子補助金などを。勤労者福祉サービスセンターの経費は、社団法人鎌倉市勤労者福祉サービスセンターへの貸付金や運営費補助金などを支出いたしました。施策の成果報告書は206ページに移りまして、10目会館管理費は１億502万7,598円の支出で、勤労福祉会館の経費は、同会館の指定管理料及び冷暖房設備改修工事費などを支出いたしました。
決算書は134ページ、施策の成果報告書は208ページに移りまして、30款５項農林水産業費、10目農林水産業総務費は5,945万7,068円の支出で、農林水産業一般の経費は、産業振興課などの職員６名の人件費であります。決算書は136ページにかけまして、施策の成果報告書は209ページから212ページにかけまして、15目農林水産業振興費は6,063万8,187円の支出で、農林業振興の経費は、農業振興事業費補助金、市民農園施設整備委託料などを。水産業振興の経費は、鎌倉及び腰越漁業協同組合事業費補助金、腰越漁港改修整備事業基本設計業務委託料などを支出いたしました。
施策の成果報告書は213ページから214ページにかけまして、35款５項商工費、５目商工総務費は8,582万9,051円の支出で、商工一般の経費は、姉妹都市物産展開催準備委託料、産業振興課及び市民活動課職員のうち９名の人件費などを。施策の成果報告書は215ページから220ページにかけまして、10目商工業振興費３億4,408万2,388円の支出で、中小企業支援の経費は、中小企業融資制度預託金、信用保証料補助金、経営安定資金融資利子補給金などを。商工業振興対策の経費は、商工会議所運営費補助金、小規模事業経営支援事業費補助金、商店街街路灯等維持管理費補助金、商業振興共同施設設置費補助金などを支出いたしました。決算書は138ページ、施策の成果報告書は221ページから222ページにかけまして、15目消費生活対策費は950万1,666円の支出で、消費者保護の経費は、暮らしのニュースの印刷製本費など消費者啓発事業に要した事業及び消費生活相談員の報酬などを支出いたしました。
施策の成果報告書223ページから224ページにかけまして、40款５項観光費、５目観光総務費は5,349万7,620円の支出で、観光一般の経費は、非常勤嘱託員の報酬や観光課職員５名の人件費などを。決算書は140ページにかけまして、施策の成果報告書は225ページから227ページにかけまして、10目観光振興費は１億3,962万2,982円の支出で、観光振興の経費は、鎌倉市観光協会運営費補助金、鎌倉まつりなど観光行事に対する補助金、観光案内所業務委託料や、公衆トイレ解体・建てかえ工事費等施設整備に要した費用です。
施策の成果報告書は228ページに移りまして、15目海水浴場費は5,281万6,283円の支出で、海水浴場の経費は、海水浴場監視業務やなぎさ整地事業等の委託料、監視所や仮設トイレ等の賃借料などを支出いたしました。
以上で、市民経済部所管部分の説明を終わります。
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○早稲田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○本田 委員 ２点ほどお聞きします。
まずは労働費のうち、これはいつも言っていることなんですけども、労金の預託金２億9,000万、そしてそれに伴っての利子補給。もともと対象は勤労者等でありますけれども、その勤労者の中でも利子補給をされている人、利子補給をされていない人、一般の市民の勤労者の中でも、同じ勤労者でありながら利子補給をされている人とされていない人がいる。そういう部分で、これは不公平ではないのかということは常々言っておるんですが、この平成18年度も、そういう不公平な状態が続いていたということでよろしいですか。
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○市民活動課課長代理 御質問の、いわゆるこの制度を利用している人としていない人という状態があると。18年度、それがどうなのかということでございます。18年度も、この二つの制度、労働金庫を使って利用をしてまいったわけでございます。再三繰り返しになりますが、労働行政として行政の趣旨に合った金融機関ということで、当時の30年前、40年前のこの二つの制度ができたころに、既に勤労者向けのそういった融資を目的とした金融機関であったということで、この金融機関を使ってスタートしてまいったわけでございます。御質問の部分につきましては、18年度も、決算書の各資料の数字にございますとおり、数字的には、市内で起こっている例えば新築の件数や、それから売買等による物件の移転等やらのそういった数から見ますと、一部の利用状況であったということで考えております。
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○本田 委員 いや、だから私の質問は、これは同じ勤労者で、対象者が勤労者ですから、これは同じ鎌倉市民である勤労者であっても、利子補給をされている人、されていない人がいる、それは不公平ではないかのかと。行政は本来、公平公正に執行していくものではないのかと。だから、この18年度はそのまま、まだ不公平なまま、公平でないまま執行されたんですねということ。
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○市民活動課課長代理 労働金庫自体が、例えば特定の人を排除してしまうというような金融機関では当然ないわけでございまして、例えば家を買おう、あるいは車を買おうというときに際して、その資金を調達する先として、勤労者でも、いろいろ例えば物件の事情ですとか、それから会社の関係ですとか、会社での事情による金融機関の選択ですとか、それからあと物件の担保力ですとか、そういったいろんな事情で、現在はほかの金融機関もたくさん勤労者向けに商品を出しておりますので、そういった一つとして金融機関を選択してくるという状況でございます。この労働金庫自体は御利用いただけるという状態に既になっておりますので、この制度自体は、いわゆる偏った制度、仕組みとしてはつくられていないということで私は考えております。
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○本田 委員 私が聞いているのは、これ対象は勤労者等となっているわけだけども、その対象者の中で、利子補給をされている人とされていない人がいる、それは不公平なんじゃないのかということを聞いているんですよ。それを18年度、これは平成18年４月１日から19年３月31日まで、そういう不公平な状態が続いていたんですねということ。
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○市民活動課課長代理 同じ勤労者で、この制度を使っている人と使っていなかった人があるということは、明らかにそういった状態が、この件数から申し上げましても、受けている人と受けていない人がいるということはございます。
制度そのものは、不公平と思って、その不公平を承知でそういう制度の仕組みをつくっているというつもりはございません。広報で周知したり、ホームページで周知したり、その他のチラシをまいたり、いろいろそういった時期の到来した方には、この制度をぜひ使ってくださいよというふうにオープンにして周知してまいったつもりでございます。したがいまして、私ども原課として、この制度の仕組み自体は不公平ではないというふうに考えておりますので、したがってこの結果、この制度を利用した方は、お手元の資料の件数でございますが、それ以外の人とこれを使った人と、そういった制度を受けた人と受けなかった人という結果は出ておりますけども、この制度自体は、これは不公平な制度として承知の上で運用しているということはございませんので、お願いします。
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○本田 委員 これはあれなんですか、こういう制度をつくりましたと。制度をつくったことによって、対象者は勤労者等だ、これ。そうでしょう。その勤労者の中でも、利子補給をされた人、利子補給をされない人、鎌倉市がですよ、労金の業務内容のことを言っているわけじゃない、これは大きな意味で、この勤労者福利厚生事業の中で、対象者は勤労者等になっている。それで、たまたまそういう制度があった。たまたま労金を使った人は利子補給があります。だけど、そうすると勤労者の中で、利子補給をされた人、つまり利子を鎌倉市が払ってくれた人と、払ってくれなかった人、それがあるでしょうと。それは公平ではないですよねということですよ。それがこの平成18年の間、続いていたんですねということを私は聞いているの。
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○市民活動課課長代理 市が公の制度を立ち上げて、対象者を定めて運用すると。この対象者が、すべてこの制度を利用してない場合、これを不公平かというと、確かに数的にはいわゆるデジタルじゃないですけど、ゼロか１かで考えれば、確かにそれは御指摘の面があったかと思いますが、この制度の仕組み自体は、極力いわゆる利子補給をお使いいただけるように、いろんな事情で選択はすると思うんですが、極力お使いいただけるように、先ほどのお答えになって恐縮ですけども、割愛しますが、こちらの方は注意してまいったわけでございまして、確かに委員さん御指摘のように、ゼロか１かで、すべて制度を受けたらばもう全部片方に統一されてなければ不公平かというと、確かにそういった面ではそういったお話にもなろうかと思いますが、ただ、こちらの方の意図はそうではないというふうには申し上げておきたいと思います。
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○本田 委員 そういった意味ではそういった形とか言われてもわからない。ゼロか１かといっても、だって借りた人はね、勤労者が住宅ローン借りました、鎌倉市が利子補給してくれた人、利子補給しなかった人、その二つに一つなんですよ。半分ぐらい利子補給された人なんていないでしょう。それはゼロか１なんですよ。意味わかりますか、私の言っていること。それ以外にないじゃん。ゼロか１か。２の選択はないんだ。３もないし、４もないし、５もない。ゼロか１。利子補給されたかされなかったか。そうでしょう。そこで、この対象者が勤労者等になっている。等というのはわからないけどね。勤労者、いろんな勤労者がいるだろうからね。いいですか、対象者が勤労者で、鎌倉市が利子補給をしてくれた人、しなかった人、これがいるということは公平ではないでしょうということを言っているわけ。それが18年度１年間、これはもう区切られていますから、18年度中にこれが執行されていたんですねと。不公平な支出をしていたんですねということですよ。
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○市民活動課課長代理 先般もお話ししましたとおり、検討は開始しているわけですが、18年度中は、少なくとも17年度と同じ仕組みで運用してまいっております。ゼロか１かのお話で、いわゆる借りた人と借りなかった人と、この二つが出てくると。市のほかの制度でも、対象者を定めていろいろ運営する中で、100％全部使われているかというと、それは必ずしも、それでいいんですとは絶対申し上げられませんけれども、結果的には、どうしても受けてない人も、これに限らずいろんな制度を、対象者全部100％受けてないといった事例も中にはあるわけでございまして、こちらの方も、いわゆるどうぞお使いくださいと設けた制度で、結果的に受けなかったという方がいることは事実でございます。
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○本田 委員 それは何、それを知っていながら、この利子補給制度を知っていながら、それを使わなかった人が多いということ。そうじゃないと思うよ、おれは。とにかくこの予算を執行するに当たって、この利子補給金、これが幾らだっけ、504万だと思ったけど、それを執行するに当たって、同じ勤労者なのに支出した人と支出しなかった人がいるわけですよ。それは公正なんですかということを聞いているんですよ。
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○市民活動課課長代理 いろいろ調べましたデータでも、新築と物件移転なんかでひっくるめると、相当多くの鎌倉市内でそういった不動産の取得が行われているということは、こちらもつかんでおります。こちらの方としましても、委員さん今お話しになりました、いわゆる市が制度を設けて、知らなかった、知らなかったんだから使わなかったと。この方は、こちらの想定から漏れた、いわゆる不本意にこちらの努力が足りなかった、周知が足りなかったという方に入ってしまうかもしれませんけども、いろいろ銀行もありますと、中にはやっぱり不動産業者からの指定ですとか、会社の取引の関係とか、承知の上で使わなかった方も中にはいらっしゃるという、いろんな事情があるんじゃないかと思います。そういった事情も踏まえた上で、この利子補給を受けたいとお申し出になって、その結果、これはあなたは対象にしませんということになれば、これはもう完全に制度的に瑕疵があると。ところが、労金使うよと、いわゆるこの制度使うよとお話しいただいた中で、いわゆる収入ですとか担保能力とか、ほかにもいろいろあると思うんですが、それらの要件がちゃんと具備されているにもかかわらず、それを除外してしまうという制度にはなっていないと。したがって私ども18年度運用するに当たって、これは不公平ですよというふうに考えながら運営したことはございません。なるべく、そういったいわゆる不足で知らなかったという方のない、あるいは理解不足だったという方もないようには、広報なんかを打ったり、いろいろＰＲはしたつもりでございます。
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○本田 委員 だから、私の質問は、今までも一つしかしてないんだ。対象者が勤労者だから、勤労者でこの利子補給をされている人がいる、されている勤労者がいる、されていない勤労者もいる、これは公正なんですか、公正なやり方なんですかということを聞いているんだ。それを何だかんだごちゃごちゃ言って、ゼロか１かと言ったら、あなたが言っているんだから、私、そんなこと言ってないよ。そういうことを言うんだったらお聞きしますけどね、この平成18年度の対象者は、勤労者等だから鎌倉市内の関係者ですよ、言うなれば。市民であり、この鎌倉市に勤労している対象者が一体どれだけの住宅ローンを借りたんですか。その中で、どれだけの利子補給制度を活用したんですか。
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○市民活動課課長代理 昨年、御指摘いただきまして、お約束した中でいろいろ調査をしまして、そういった中で、いわゆる鎌倉市内で不動産の新築による取得、それから中古売買による物件移転とありますので、これらの精査をしてみました。当然、単年度ですと、その年だけ減っていたり、その年だけ多かったりということもあるといけませんので、過去３年間にわたって、その辺の整理をしてみました。確認をしました。その結果、３年平均でおおむね2,000件ほどが鎌倉市内でいろんな形で、新築なり、マンションの場合は各区分ですので、10世帯のところは10件と勘定をしていますけども、そういうふうな数がありました。お手元の資料によりますと、利子補給というのは、こちらにある件数でございますので、非常に件数的には開きがあるというふうにとらえております。
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○本田 委員 じゃあ、何件中何件、何％なの。
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○市民活動課課長代理 利子補給自体は５年間、60カ月継続しますので、総額は、いわゆる平成13年ぐらいからスタートした方が入ってしまっていますので、先ほど申し上げた2,000件は単年度の話でございます。18年度新規にお申し込みになった方、これはいわゆる単年度ですので、18年度では、新規では25件でございました。
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○本田 委員 そうすると、おおむね2,000件の他金融機関の住宅ローン、これは戸建てもあるだろうし、マンションもあるだろうし、いろいろあるんだろうけども、おおむね2,000件だったと。それで25件しか使われなかったと、新規でね。そういうことだね。それでよろしいんですね。
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○市民活動課課長代理 そのように御理解いただきたいと思います。
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○本田 委員 すると、0.1％ぐらい。
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○市民活動課課長代理 割合でいきますと、1.25％ということになります。18年度新規に対してはですね。2,000分の25で計算しますと、1.25％ということになります。
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○本田 委員 その数字というのは、どう見ますか。
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○市民活動課課長代理 少ない数字というふうに考えております。これの分析上はいろいろあるかもしれませんけども、数字のお話だけをさせていただきますと、少ないというふうに考えております。
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○本田 委員 2,000件のうちの25件、１％。この１％しか使われないというものに、事業の公平性を感じますか。
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○市民活動課課長代理 いわゆる100分の１でございますので、数字的に、市がせっかくつくっている制度が、基本的には対象者の方は皆さんお使いくださいと設けておりますので、こちらの意図した数字には、はっきり申し上げてなってないのかなと。ちょっと低過ぎる。全部100％は、これは大変もう途方もなく難しい数字ですので、ある程度の数字は、100ではない数字は出るというふうには考えますけども、１％はちょっと低いと。分析上はいろいろあるかもしれませんけども、数字上はそのように考えております。
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○本田 委員 ということは、１％しかこの制度を活用していないですよね。ということはこの制度自体、何らかの無理があるんじゃないの。ということも考えられますよね。何でこんなに少ないんだろうということは考えられたことありますか。
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○市民活動課課長代理 この制度は昭和44年にできております制度で、この制度はとにかく40年近い歴史といいますか、古くから行われている制度ということでございます。その当時の金利は、私も当然直接はわからないんですけども、当然インターネットなんかで出てこない数字なんですが、いろいろ聞いてまいりますと、金利自体が、銀行で貸す場合であっても８％近かったと。もう消費者ローンに近いぐらいの金利ですけども、公庫でさえも５％だったということで、こういった制度が、その当時、いわゆるそのうちの３％も市が持ってくれると。当時は３％すべてでしたので、今は３％の２分の１ですけども、すべてでしたので、当時はそれなりに非常に制度として立ち上げる意義があったのではないかなというふうに考えております。御承知のように、ここしばらく金利が非常に低いと。もう低いところは、最優遇金利までいきますと１％台というところもありますので、当時と比べると非常に低いと。我々、口幅ったい言い方ですが、18年度いろいろ検討したり、いろいろ調べた中で、ここも一つの検討課題だろうというふうに思っております。少なくとも金融機関のいろんな話を聞きますと、やっぱり若い方を中心に、昔は一生懸命頭金をためて、何十年もかかって頭金を一生懸命ためて、やっと頭金がたまったからローンを組んで家を買うという方が、これがほとんどだったんですけども、今の若い方はいわゆる頭金も大して持たずに非常に軽い気持ちで借りにくるということで、金利自体が非常に低いですので、そういった傾向も出てくると。そうなりますと、その当時の事情と大分今は違うのかなと。したがって、これに着目して、かき分けてこの制度をどうしても使おうというところまでモチベーションが上がらないのかなというふうには、我々は検討した中で整理をしているつもりでございます。
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○本田 委員 昭和44年からこの制度が始まったと。当時は高度経済成長で、大体、高度経済成長の国というのは、右肩上がりの国というのは、これはもう高金利政策ですよ。これは当然の話でね。それに対応していたんだと。当時、40年前は時代に合ってた、そういう制度であったと。ただ、今、こういう低金利政策をとっているけれども、これがまた若い国みたいに右肩上がりに上がるかというと、なかなかそれは難しい。これから10年後を考えてみても、それほど金利というのは上昇するとは、これは10年後になってみないとわからないけれども、おおよそは、長期のプライムレートを見てみると大体わかるじゃないですか、10年後のね。そういうものを見ていれば、おおむね10年後はこのぐらいかなというものがある。そうすると、例えば金利がもう10％とか、そういうふうになるとは到底思えない。経済の状態だってそうだ。国の体力だってそうだ。そう考えると、この制度自体の役割というのは、ある意味変わってきた。つまり、そろそろ変えてみてもいいのかなというところなんだね。
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○市民活動課課長代理 平成19年度の予算において、大変申しわけないんですが、新たな形を提示するところまではいきませんでした。ただし、その間も、事務段階も含めますといろんな考え方と申しますか、アイデアと申しますか、出てまいりまして、それらの大半が現実的に無理だったりとか、非常に制度的に無理だったりとかということで大半はつぶれているんですが、まさに今委員さんがおっしゃったような整理の仕方というのが、今後のこの利子補給制度について、果たしてどうなのかというところの大きなきっかけになるのかなと。ただし、この制度、鎌倉市の中では唯一の住宅取得制度でございまして、項目的に言うと、いわゆる住宅取得制度になるかなと。私ども、労働行政でそれをやらせていただいていますが、唯一でございますので、これをどうするかというのは非常に大きな問題になります。その辺も非常に踏まえながら、先ほどの状況変化というのもきちっと整理して、今後どういうふうにすべきなのかというのを判断していかなきゃいけないんじゃないかなというふうな形で、いろんなところの御意見を聴取してございます。
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○本田 委員 もう40年間たったこの制度は変えなきゃいけないという、その気持ちはあるんだね。それで、この18年度はいろいろ模索をしたんだと。19年度の新予算をつくるに当たってね。いろいろ変えなきゃいけない、いろいろ考えた。いろいろ御努力をされているということは、私も承知していますよ。だけれども、結果的に至らなかったと。だけど、この制度を新しくしなきゃいけないんだ、変えなきゃいけないということはやっていたということでよろしいですね。
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○市民活動課課長代理 昨年の２月、18年２月議会での予算委員会でのやりとりの中から、この制度を改めてきちっと整理しますというお約束をしまして、早速、いろんな行動をとったわけでございます。そういう中で、実は44年当時８％という、実は私自身もよく知らなかった状態で、古い方に聞いて初めてわかったような状態で、なるほど、当時はそうだったなというふうには思っています。少なくとも今の金利情勢を踏まえますと、これで一生懸命利子補給しますよってＰＲをして、それは確かにもらえないよりもらえた方がいいんですけども、効果的なのかなというふうな形はあります。ただ、財政的な負担もありますし、それから県下各市でほとんど大体横並び的に同じような制度を持っていますので、その辺も踏まえながら、一朝一夕には短兵急な結論は出せないかと思いますが、少なくともそういう状況であることがはっきりしまして、この状況に合わせて鎌倉市がどうすべきなのかというのをきちっと検討させていただかなきゃいけないというには考えております。
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○本田 委員 わかるんだよ。だから、そうなんでしょう。40年間制度があった。40年前の制度があった。いろいろ今変わらなきゃいけないんだと。もう新しくしなきゃいけないんだと、その制度をね。それで、この平成18年度はいろんなことを考えながらやったんだけど、成果としては出なかったけども、そういう努力はしていたんだということでいいんだよね。
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○市民活動課課長代理 この制度につきまして、率直に申し上げまして、非常に膨大な時間をかけていろいろ努力いたしました。ただし、具体的な形を御提示申し上げる、あるいは御報告させていただく段階までに至らなかったことは、大変申しわけないと思っております。
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○本田 委員 いや、だからいいんだよ。何でそんな成果が、努力しながらもやらないんだなんていうことは言っているわけじゃないじゃん、大体。おれがこういうふうに締めようとしているところがなぜわからないんだよ、本当に。全くもう。そのとおりだって言えばいいじゃないかよ。そうすれば、次は海水浴場へ行くんだよ。全くもう本当にさ。
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○市民活動課課長代理 この制度のあり方について、努力してまいりましたし、これからも速やかに何らかの形が御提示できるように、努力してまいりたいというふうに考えております。
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○本田 委員 よろしくお願いします。
次、２点目、海水浴場運営事業。平成18年は、いろいろ新たなことがわかったりしたわけですけど、今の課長さんの前の代だったわけですけども、それを一つ一つ挙げてやることはいたしません。この平成18年度、いろんなことがあった、いろんなことがわかった、いろんな反省点もあったんだろうけども、平成18年度に執行した決算だから、いろんな反省点があったと思うんだけども、中心となる反省点、次はこうやったんだというところをお示しいただければありがたいと思うんだけど。
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○観光課長 今、委員からお話があった執行した部分のお話でございます。反省点も含めてということでございます。多くの海水浴客が来る海水浴場を市が開設しているわけですけれども、やはりその中で、来られる方の安全・安心というのが第一であると。そのためにいろいろな事業を執行しているわけですけれども、その執行している事業が、やはり本当に快適で安全な海水浴場のためになっているかどうかということが基本にあろうかと思います。その観点に立つと、やはり18年度執行した内容が、若干、執行に当たっての不透明な部分があったのではないかというふうに反省をしているところでございます。それを受けまして、新たな今年度に当たりましては、多くの市民、あるいは海の関係者に対しまして、非常にわかりやすく、だれでも理解できるような事業の執行をすべきであるという形で、今年度、新たな第一歩を踏み出したというふうに思っております。
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○本田 委員 わかりました。この部分は、相当いろんな問題点も出て、その反省の上に立って新たな運営の仕方、海水浴場の開設の仕方。そこで１点お聞きしたいんだけども、鎌倉市が言うなれば海水浴場の開設者になっているわけですね。これは今後も、18年度も19年度もそうなんだろうけども、主体は、開設者は鎌倉市なんだけれども、逗子とか、藤沢市は開設者じゃないのかな、たしか。鎌倉市としては、これからも海水浴場の開設者は鎌倉市でいくというおつもりなのかどうか。
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○観光課長 今、近隣の市の状況、お話ございました。逗子市も鎌倉市と同じ、市が開設しておりますが、お隣の藤沢市は組合が開設をしております。実は海岸を管轄します県、これは土木事務所、保健所等がございます。大変、鎌倉の海の運営については高い評価を得ております。その根本が、やはり市が責任を持って開設するということが県に対しても非常に信頼もあるし、市民に対してもきちっと責任をとる体制がとれているという評価を得ておりますので、今のところ、引き続き市の開設が望ましいのではないかというふうに思っております。ただ、当然、海水浴場の関係の将来どうするかという部分で、対策協議会という組織もございますので、そこには多くの団体が参加しております。当然その団体の意見も聞きながら、よりよい方向は当然毎年検証しながら進んでいきたいというふうに考えております。
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○本田 委員 結構です。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○石川 委員 68ページの男女共同参画のところで、女性相談事業というのがあるんですが、この相談の件数と内容をちょっと教えていただけますか。
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○人権・男女共同参画課長 平成18年度の女性問題の相談件数でございますけども、18年度、１年間の合計件数は275件でございます。ちなみに、平成17年度は252件ということでございました。内容的なものでございますけども、大きく分けまして、やはり一番多いのはＤＶ関係でございます。続きまして離婚相談、そして夫婦間のこと、それと女性としての生き方、あと家族のことについて、このような相談内容でございます。
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○石川 委員 ＤＶが一番多いとおっしゃいましたけれども、緊急一時保護施設がことしは実施がゼロなんですね、金額が。ということは、深刻な内容の方はいなかったということですね。
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○人権・男女共同参画課長 18年度につきましては、鎌倉市の緊急一時の保護の制度を使われる方はゼロでございました。
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○石川 委員 避難するほど深刻ではなかったと受けとめればよろしいんですよね。ということでいいですかね。
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○人権・男女共同参画課長 鎌倉市の方で負担する分はゼロでございましたけども、シェルターの利用者はございました。県費の方で負担ということで、シェルター利用でございました。
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○石川 委員 わかりました。この電話相談なんですけど、夜間もやっていらっしゃるんですかね。
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○人権・男女共同参画課長 電話相談につきましては、日中ということで対応させていただいております。
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○石川 委員 やはりＤＶが起こるのって、相手の方がお酒で酔っぱらって泥酔状態というのもよく聞きます。そうすると、夜間に起こって緊急に逃げなきゃいけないという場合も出てくると思うので、そういう体制はこれからつくれますかね。
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○人権・男女共同参画課長 体制につきましては、市の人権・男女共同参画課での相談という形は、日中、業務時間中にやらせていただいておりますけど、その他警察を含めまして、すべての関係機関で今ＤＶの相談ということをやっておりますので、警察などでの緊急駆け込み、そういうものは24時間対応ということで行われております。
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○石川 委員 わかりました。ぜひ、今、ＤＶも相談件数も多いということで、テレビなんかでもよく報道されて、やはり市でやっていらっしゃる電話番号を広報なんかでも流していらっしゃると思いますけれども、何かまた目にとまるようなところに置いていただきたい。目にとまるところでチラシを配布していただきたいなと思います。学校でも、子供の人権相談とか、電話番号をもらってくるぐらいですので、やはり目にとまるところにあると、私はもっと解決につながると思いますので、よろしくお願いします。
もう一つ、消費者被害のところにつきまして、いわゆる高齢者を襲ったリフォーム詐欺とか、いろいろありますけれども、そういったのは18年度はどういう状況だったでしょうか。
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○讓原 市民経済部次長 確かに委員が言われているように、今、消費者被害として、高齢者と障害者を対象にした被害というのが、ここ数年、多くなっているというのは事実でございます。
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○石川 委員 相談件数は、どのくらいありますか。
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○讓原 市民経済部次長 ちなみに平成18年度、全体で1,286件ございますけども、そのうち高齢者、70歳代以上が239件という形で、かなり率を多く占めてございます。
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○石川 委員 じゃあ、その中で深刻な例とかはございますでしょうか。教えていただけますか。
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○讓原 市民経済部次長 結構、いろんなパターンがございまして、例えば訪問販売のケースであるとか、あるいは最近新聞でも出ておりますように、原野商法と申しますか、そういったものとか、あとは呉服とか、そういった展示場でパーティーみたいなものに誘われながら、だんだんつくった人に囲まれたり、店の人に囲まれたりして、契約せざるを得ないとか、そういった深刻な被害が出てきてございます。
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○石川 委員 被害金額も高くなってくると思いますけれども、私もよく町で羽毛布団を買わせるとか、一気に売っちゃったらとんずらするというような、じゃないかなというお店をよく見かけるんですね。18年度はそういう状況ってありませんでしたか。
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○讓原 市民経済部次長 確かに今言われた布団関係で、17年度に比べて、17年度は７件被害がございましたけど、18年度は17件というふうに実際にふえているということでございます。
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○石川 委員 そういう方たちがまた相談に来ていらっしゃると思いますけど、相談で解決に至っているんでしょうか。
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○讓原 市民経済部次長 実際に処理結果と申しますか、18年度であっせんをいろいろしたりして不調になったというのが全体のうち11件ということで、かなり少ない数にとどまっているのではないかと思います。
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○石川 委員 いろんな詐欺のやり方、いたちごっこみたいに新しい手口が出てくると思うんですね。この間も、ちょっとテレビでまた違うような高齢者を襲った詐欺がはやっていますので、その情報を早く流してあげること、こういう詐欺が今はやっていますよということが私は大事かなと思うんですね。もちろん相談の窓口を広げることも必要なんですけれども、そういう未然に防ぐことも必要なので、さっき私も言いましたが、パトロールすることもね、町で若い子たちをキャッチして何か売りつけるとかという商法も今ありますし、ぜひ、そういった意味では、町のパトロールをすることと、やはり新しい情報を流していただきたいと要望しておきます。
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○讓原 市民経済部次長 委員言われましたように、広報的な活動で刊行物、あるいは実際相手先に出向いて出前講座をやったりとか、そういった形で、そういった被害を少なくするように努力してまいります。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○納所 委員 80ページのサービスコーナー運営事業ですね、戸籍・住基一般事務のうち、サービスコーナー運営事業についてお伺いをしたいと思いますけれども、平成18年度の利用者数がわかりましたら、教えていただきたいと思います。
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○市民課長 サービスコーナーの18年度の件数でございますが、２万1,284件でございます。
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○納所 委員 それで、移転をしたのはいつぐらいになりますか。
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○市民課長 移転したのは、ことしの４月以降でございます。
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○納所 委員 その中で、ことしの方に入ってしまうとちょっとお話があれなんですけれども、今現在で、いわゆる利用者数が落ちているだとか、利便性が落ちているということはありませんでしょうか。
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○市民課長 特に19年度になりまして、１階から６階に移ったんですけれども、市民の方から非常に便が悪いとか、案内が悪いとかというのは、間々聞こえたんですけども、件数的に落ちているというふうには全然感じませんし、同じような件数を保っております。また夜間も、始まりが今度１時間おくれたものですから、夜間も１時間遅くなったんですが、昨年度と同様の利用件数があります。
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○早稲田 委員長 ほかにございますか。
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○岡田 委員 農林業振興運営事業についてお聞きしたいと思います。質問ということで、ここに農林業というものが書いてある。林業というのは鎌倉は余り聞かないんですが、林業をなりわいとしてやっていくと、そしてそれを支援していこうというようなことはあるんでしょうか。
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○北村 市民経済部次長 現在、鎌倉での植林組合というのも既になくなっておりまして、現実的には林業についての対象はございません。
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○岡田 委員 ここを見させてもらいますと、農林業振興運営事業というふうになっていまして、それで事業の目的というのが、農業従事者は、よく解釈すればこの等のところに入っているのかなというようなことも考えたんですが、林業というのは余り出てこなくて、事業の内容のところにやはり農林業振興運営事業って林というのが入っちゃっているんですけども、その下を見ると林業に関するようなことも何か見当たらなかったものですから、これはこういう項目でまとめられているのかなとも思うんですが、もしそういうものがなければ、例えば農業振興の経費とか、そういうふうにはできないのかどうか、それはわからないんですけど、どんなお感じなんでしょう。
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○北村 市民経済部次長 確かに御指摘の点、そういうところございますので、この表現の仕方について、整理させていただきたいと思います。
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○岡田 委員 それともう一つは、鎌倉市の農地がふえたということもあるんですが、鎌倉市の農業を今後どうしていくのか、あるいは今後じゃなくて今までのこともあるでしょうけども、例えば鎌倉市の農業の基本政策というか、基本構想というかね、そんな中で煮詰めていかれた中で、順々に下に落としていくというか、計画も立てられ、そしてそういういろんな事業がある中で、それでその振興というか、下支えしていこうというふうに私はとらえるんですけども、鎌倉市の農業をどういうふうにとらえられていて、どういうふうに今までしてきたのかというような、そこら辺がちょっと私、不透明なところもございまして、教えていただければありがたいと思うんですが。
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○北村 市民経済部次長 鎌倉自体が、農地帯が狭いものですから、そういう中で、まず現状の農地をしっかりと守っていくということが第一に考えられるところです。そういう中で後継者がなかなかつながっていかないということについては、そういった担い手の対策の支援をしていくべきだろうと。それと同時に、休耕地がないような形で、就農されている方の農地の集積とか、そういったものについても支援していくべきだろうというふうに思っております。また農作物等、やっぱり地域性といいますか、そういったものを打ち出していくべきだろうということがありまして、食の安全等を含めまして、農作物の安定と食育の観点、それから、そういった鎌倉ブランドといった特性を出しながら、またそういうことによって担い手につなげていくと、新規就農者を育てていくというふうに考えておるところであります。
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○岡田 委員 わかるんですけども、農業の担い手が少ない、あるいは遊休農地が多い、これをどういうふうにしていくのか。あるいは関谷、あるいは鎌倉の中でも、野菜というか、ブランド品、これが東京に送られていたりとか、あるいは専属的にとっておられる方もおられたりしますし、それはそれでわかるんですけども、一体全体、鎌倉の農業を今後どういうふうにしていくのか。できなければ、それはできなくていいんですよ。そんなことは言ってないんですが、客観的に見て、どういうふうにしていくのか、あるいは本当に育てなきゃいけないというんだったら、どういうふうに育てていくのか。というのは、結局、毎年毎年出ているんですけど、基本構想みたいなのがやっぱりあって、それから計画性を持ってどうなんだと、そして進行管理していくと。できなければ、それはできないでしようがないんですよ。そういうふうに計画的にやっていかないと、安全というふうには言いませんけども、秋の収穫祭、そこで補助しますよって、それで農業は私は育たないと思うんですね。もちろんそれをやるなということは言っていませんよ。そうじゃなくて、もう少し基本的な、鎌倉市の農業をどうしていくんだというようなところをもう一度見直すというか、洗い出ししてやっていかないと、また外部の人から指摘されるというようなこと、そんな不名誉なこともできませんので、きちっとしてほしいなというふうに思うんですが、そこら辺はどうでしょうね。
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○北村 市民経済部次長 鎌倉の農地の状況等については、なかなか厳しいところがございますので、精いっぱい、委員さん御指摘の点につきましては、具体的な形でもっと出せるように検討していきたいというふうに思っております。
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○岡田 委員 私も議員として、あるいは農業委員の一人として、積極的にかかわっていきたいと。しっかりやっていきたいなと。こんなふうに私も、決意を自分自身も新たにしていますので、やはり生まれ変わった気持ちでしっかりやってほしい。いや、変な意味じゃなくて、本当にしっかりやってほしいなと。以上です。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見ありますでしょうか。
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○本田 委員 勤労者の住宅資金利子補給等について。
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○早稲田 委員長 御意見ですね。
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○本田 委員 理事者に。
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○早稲田 委員長 ただいま本田委員から理事者質疑１件出ました。確認をお願いいたします。
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○事務局 理事者質疑でございます。本田委員から、勤労者の住宅資金利子補給等についてでございます。確認をお願いいたします。
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○早稲田 委員長 それでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ほかに御意見は。
（「なし」の声あり）
ございませんので、これでこの項を終わります。
これで本日の一般会計決算等審査特別委員会を延会いたします。
なお、再開の日時は、来る10月１日午前10時でありますので、よろしくお願いいたします。
お疲れさまでございました。
以上で本日は延会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成19年９月28日
平成18年度鎌倉市一般会計
歳入歳出決算等審査特別委員長
委 員
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