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平成19年一般会計決算等審査特別委員会

9月26日

○議事日程　　
平成１８年度一般会計決算等審査特別委員会

平成18年度鎌倉市一般会計決算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成19年９月26日（金）　11時00分開会　20時08分閉会（会議時間　４時24分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
早稲田委員長、吉岡副委員長、納所、石川、本田、山田、高野、伊東、岡田、森川の各委員
〇理事者側出席者
兵藤総務部長、小山総務部次長、金丸総務部次長兼納税課長、内藤総務課長、松永財政課長、松井資産税課長、石井こども部長、安部こども部次長兼こどもみらい課長、相川保育課長、黒岩保育課課長代理、鷲塚こども相談課長、安田障害者福祉課課長代理、井上都市計画部次長、西都市計画部次長兼開発指導課長、大澤都市計画課課長代理、三ツ堀会計管理者兼会計課長、進藤選挙管理委員会事務局長、石井（勇）選挙管理委員会事務局次長、小泉農業委員会会長、北村農業委員会事務局長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、田中次長補佐、久保担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第26号平成18年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
　　　　───────────────────────────────────────

○早稲田　委員長　　おはようございます。
　これより、本日の一般会計決算等審査特別委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。森川千鶴委員にお願いいたします。
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○事務局　　農業委員会から、９月臨時会議事日程ということでの資料配付がございます。机上に配付しておりますので、確認をお願いいたします。

○早稲田　委員長　　お手元の資料の確認よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは確認いたしました。
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○早稲田　委員長　　昨日に引き続き、第30款農林水産業費、第５項農林水産業費のうち第５目農業委員会費について、理事者の答弁を願います。

○農業委員会事務局長　　お手元に御配付させていただいた資料につきましては、本日農業委員会の臨時会を開催させていただきまして、報告内容として、農業委員会が所管する農地の状況等についてということで報告を行ったところでございます。
　報告第21号の参考資料その１につきましては、先般当委員会に提出させていただいた資料、全体の農業委員会として適用範囲がわかるような資料ということで御提示させていただいたものでございます。参考資料その２につきましても、先般、そのうちの該当者数を表示した内容の資料を提示してございます。それから最後に、参考資料その３としまして、農地の確認作業の流れとして、今後、農地としての対象の土地と対象人数を特定していくという作業について、事務局等でとり行っていこうとしたものについて、御説明のために参考として提示させていただいたものでございます。
　それでは、本日午前９時から10時15分まで鎌倉市農業委員会臨時会を開催いたしましたので、その概要について御報告させていただきたいと思います。
　まず、資料１をもとにいたしまして、鎌倉市内の農地調べについて農業委員会において確認を行いました。当初、課税が農地であるものすべてについて、これまでに2,511筆、110ヘクタールを農業委員会が所管する農地として認識しており、そのうち市街化調整区域の1,324筆、75.4ヘクタールについては資料として把握をしていた。そのほかに、市街化区域内の農地として、生産緑地515筆、17.6ヘクタール、黒板に書いてある生産緑地の内容でございます。と、それ以外の農地672筆、17ヘクタールについて把握をしていたことを農業委員会で確認をいたしました。
　また、参考資料その１をもとにしまして、今回、登記地目が農地で課税地目が雑種地ほかという土地が全体で１万430筆、179.4ヘクタールあり、これについても農業委員会として把握していかなければならないことを報告いたしました。この内訳は、市街化調整区域が1,354筆、36ヘクタール、市街化区域が9,076筆、143.4ヘクタールということで、新たに農業委員会が把握しなければならない対象地は全体で１万2,941筆、289.4ヘクタールであることを、農業委員会として了承と確認をしたところでございます。
　さらに、参考資料その２をもとにいたしまして、該当者数については、重複するものもありますが、課税農地の土地の該当者数は626人、うち市街化調整区域が328人、市街化区域が377人、また、登記地目が農地で課税地目が雑種地ほかとなっている土地の該当者数は2,363人、うち市街化調整区域の該当者数は383人、市街化区域については2,162人、総計の該当者数は2,989人であることも報告をいたし、確認をしていただきました。
　新たに把握しなければならない市街化区域のうちの生産緑地以外の土地672筆、17ヘクタールと、登記地目が農地で課税地目が雑種地ほかの１万430筆、179.4ヘクタールの二つについては、既に農地転用されているものとの突合を行った上で、調査の必要があることを報告し、確認されました。
　さらに、農業委員会が把握すべき農地についてのデータ及び台帳による突合作業についても、参考資料その３に基づきまして、およそ10日間で、農業委員会事務局ほか市職員の応援体制により精査していくという作業については確認いただきました。
　今後、農業委員会として、農業委員会事務局等で確認した土地について、現地調査の上、違反の有無等状況の把握を行っていくことを確認しましたが、具体的な方法については、再度開催し協議していくこととなりました。以上で農業委員会での報告について報告いたします。

○早稲田　委員長　　それでは、本田委員の質疑からお願いいたします。

○本田　委員　　おはようございます。御苦労さまでした。農業委員会が朝９時から10時15分ですか、そういうふうに言われていましたけれども、開催されて、この新たな事実がわかった。そして、今までやっていたことがいわゆる一部でしかなかったということについて、これ相当守備範囲が広くなったわけですね。約３倍ぐらい広くなったわけですけども、それに対する各委員さんとかの率直な感想はあったんですか。

○農業委員会事務局長　　具体的な御提示はございませんでしたが、こういう状況について真摯に受けとめようというような感覚をいただきました。

○本田　委員　　今まで把握していなかったと。真摯に受けとめるというのはそうなんだろうけれども、率直な反省の弁とかそういうのはなかったんですか。

○農業委員会事務局長　　私ども短時間のうちに、別にそういう形で切り上げるという趣旨じゃございませんが、説明が多い中で、そういった内容的な御質問がございました。この資料はどういう形で受け取るんだとか、そういうような質疑はありましたが、そういったものについては、ニュアンス的にはあったとは感じておりますが、具体的な話としてのお言葉というのは実際はございませんでした。

○本田　委員　　ここまで、今までやっていた農業委員会の事務、農業委員会の仕事自体が全く把握されていなかった。そして、新たにこれは外部から指摘されてわかったことでしょう。まずもってこれは反省と謝罪というのがあってしかるべきなんじゃないですかね。そういうのは全然感じなかったんですね。普通は、こういうものであれば、これは具体的なものですよ、これは。どういうことがありました、こういうことを報告しました、すべて了承してもらいました、これからこういうふうにやることも了承してもらいました、以上です。そうじゃないでしょう。一番最初に、指摘されなければわからなかったことがやっとわかった、今までの予算執行は何だったのかという、今まで我々は何をやっていたんだろうというところから始めるんじゃないんですか。それは感じられなかったんですね。

○農業委員会事務局長　　具体的な言葉としては、直接的には発言はございませんでしたが、そういった内容のニュアンスとして受けとめられるところが私としては感じられたところでございます。

○本田　委員　　全く反省していないということですね。

○農業委員会事務局長　　今お話ししたとおりでございまして、そういったニュアンスはあったということでございます。

○本田　委員　　そのニュアンスがあったというのは、具体的にどういうことですか。

○農業委員会事務局長　　ちょっと協議のお時間をいただきたいと思うんですが。その対応につきまして。

○本田　委員　　あのね、これは時間をとって協議する問題じゃないんです。つくるものじゃないんだから、資料を。

○農業委員会事務局長　　ちょっと私の方で答弁が不適切でございました。思い直してみますと、そういった内容の発言がございました。

○本田　委員　　どういう発言があったんですか。

○農業委員会事務局長　　失礼しました。ニュアンスがあったというふうに御訂正させていただきたいと思います。具体的な話として、先ほど申しましたように、明確な言葉としての発言はございませんでした。

○本田　委員　　あのね、発言がございましたと。そういった発言がございました。次は、そういうニュアンスがありました。具体的にはありませんでした。意味がわからない。

○農業委員会事務局長　　改めて訂正させていただきまして、そういった発言がなかったということでございます。

○本田　委員　　じゃ、そのニュアンスというのはどういうことなの。

○農業委員会事務局長　　済みません。私の説明が至らなくて申しわけございません。そういうことも含めて謝罪というような発言はなかったというふうに訂正させていただきたいと思います。申しわけございません。

○本田　委員　　そうすると、今回ですよ、この決算のこの場でどのくらいの時間が、今農業委員会の部分でかかっているんだっけ。何日ぐらいやっているの、これ。ちょっと忘れちゃったけど。やっていた本人が忘れているぐらいだから。

○早稲田　委員長　　二、三日です。２日以上ですね。

○本田　委員　　まあ何日かやっているわけだ。この農業委員会の事務についてね。この部分で、ただ引き延ばせばいいとか、そういうつもりで私やっているつもりはないんですね。それよりも、一番最初から言っているとおり、この農業委員会の関係する農地はどのくらいなんだと、そしてそれに関係する人はどのくらいいるんだと、どのくらいの地積があるんだと、まずそれが前提じゃないですか。そして、それをもって、じゃあ平成18年度の検証をしようじゃないかと。それが我々の仕事なわけですから。そこで、対象は何ですかというところから始まったわけですけれども、農業従事者等です。その等は何ですかというところから始まっているわけですよ。
　それで、やっているうちに、実は最初把握していたのが93.4ヘクタールと言っていた。そうしたら、その後93ヘクタールになった。その後110ヘクタールになった。それから新たに、その110ヘクタールというのはミスで、102.1ヘクタールになった。農地・農地がね。それで全体は289ヘクタールになった。そうやって、これ以上ないんだねということで、それでコンクリートになった。これは地積はね。それで対象者はどうなんだと。一番最初私が聞いたときは、201世帯、400何人というふうに言われていた。そうしたら、それは20歳以上の農業委員会の選挙の選挙人だという話だ。20歳以上のね。そうじゃないでしょうというところから始まって、資産税課の協力もあって、やっとこの成果物が出てきた。これが数日かかっているわけですね。
　本来は、これは農業委員会がみずから把握していなければいけない数字なんですね。それをこの決算特別委員会の中ですべてを検証しなければいけないわけだから、この農業委員会の事務の中で。それを検証しなければいけないから、まず前提となるものをつくっただけで、つくったというか、わかっただけで、これから初めて質疑、検証に入るわけだ。だけども、その中で、やっとこの決算で自分たちの仕事の守備範囲がわかったということですよ。ここがなければ、いまだに農業委員会は自分たちのやる守備範囲を知らなかったということですよ。それがわかった中で、何も感想がないのかと。それはちゃんとこの決算のこの状況、なぜこれがやっとわかったか、そして、なぜ朝やらなければいけないのか、そういったことは事務局としてちゃんと説明したんでしょうね。

○農業委員会事務局長　　私ども農業委員会の臨時会に当たりまして、これまでの十二所の発生したがけの崩落による問題から常任委員会での報告、その後の決算等審査特別委員会においての関連して資料の提示とか、これまでいただいております農業委員会の見直しとか、それから機能の問題、それから役割に関して農業委員会が認識していないんではないか、そういったような御意見があったことについて冒頭説明させていただきまして、その中からいろいろお話しを、資料の説明等で確認等を行っていただいたものでございます。

○本田　委員　　だから、自分の仕事がわからなかったということですよ。これはずっと続いていたわけですよ。農業委員会というのは何年から始まっているの、これ。

○農業委員会事務局長　　一応、昭和26年４月からというふうに認識しております。

○本田　委員　　昭和26年から。昭和26年というと、56年ぐらいか。そのぐらいかな。まあ大体そのぐらいだ。50年以上もやっていて、これはずっと自分たちの守備範囲を間違えていたということでしょう。それで、何で反省の弁がないんだ。それに、この特別委員会でやっとわかったんですよ。これに要する時間というのもあるんですよ。それも何も感じないわけだ。まずそれを説明すべきじゃないの。まああれなのかもしれないけども、突然ね朝、農業委員会か、なんだよ面倒くせえな、ふざけんな、このやろうと。そういう気持ちだってわかりますよ、それは。だけども、何も反省もしない。今までの50何年間、56年間か、ずっと間違えていた。やっと初めてわかった。これは歴史的な大発見ですよ、これは。それなのに、ああ、そうですか、じゃ、これ直しましょう、直しゃいいんでしょうという感じでしょう。そんなんで納得すると思うかよ、本当に。
　それも、農業委員会の事務局だけでは、この数字は出なかったんですから。資産税課が５時間かけて、全部ホストコンピューターを動かして、それでやっと数字が出てくるんだから。それのあいさつさえない。同じね、これは行政の中の一つだとはいっても、本来の業務じゃないんだから、これは。資産税課のあの努力なしではなし得なかったこの数字なんですよ。
　それと、それを集めた仕事量が、仕事の大きさが３倍になったということがやっとわかった。農業委員会始まって以来ですよ。それなのに何もない。これね、あれしてくださいよ。そんなんじゃ納得しませんから。ああ、そうですかじゃ済みませんよ、こんなのは。農業委員会の会長呼んでくださいよ、それだったら。ぜひ聞きたいですよ。何考えてやっているのか。そんなこともわからない人間に、これからお願いしますよなんてできませんよ、そんなもん。こんなね、言いました、承認してもらいました、これからはこうやります、承認してもらいました、以上です。ふざけるなっていうんですよ。そんな簡単なもんじゃないですよ、これは。事の重大さがわかっていないですよ。たかが700万ぐらいだから、農業委員会の経費は、そういうふうに思っているんでしょうけどもね、あなた方は。そんな簡単なものじゃないですよ、これは。呼んでください。

○農業委員会事務局長　　しばしちょっとお時間をいただきたいと思うんですが。

○早稲田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時25分休憩　　　11時32分再開）

○早稲田　委員長　　それでは再開いたします。ただいま本田委員の方から、農業委員会会長を委員会としてお呼びして、説明を伺いたいということでございますので、委員会としてお呼びすることに決定をいたします。原局どうぞ。

○農業委員会事務局長　　了解いたしましたので、若干のお招きするためのお時間をいただければと思っておりますが。

○早稲田　委員長　　それでは、これから御連絡をしてということなので、まず確認をとっていただきましてということでよろしいですか。

○農業委員会事務局長　　そういうことで、よろしくお願いいたします。

○早稲田　委員長　　それでは、まず最初に会長の方に御確認をとるために暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時34分休憩　　　14時00分再開）

○早稲田　委員長　　それでは、再開いたします。本日は、当委員会に、まことにお忙しい中、急遽、農業委員会小泉会長にお出ましを賜りまして、まことにありがとうございます。それでは、よろしくお願いいたします。

○小泉　農業委員会会長　　出席を要請された旨について、農業委員会事務局から説明を受けたところです。ことしの２月を皮切りに、笛田、十二所、関谷地区で農地法違反が次々と発覚し、私ども農業委員も改めて市内のパトロールを行い、指導を行ってまいりました。しかし、本日の農業委員会で、本来農業委員会が掌握すべき農地が広範であることを事務局から説明を受け、これまでの農業委員会での認識が十分でなかったことと感じております。また、市域全体の農地につきましても、状況を正確に掌握できなかったことを反省しております。
　今後は、市域の農地に常に目を配りながら、本市の農業振興のために、農業委員会としての任務に委員が一致団結して取り組んでまいりたいと考えております。御理解のほどよろしくお願いをいたします。

○早稲田　委員長　　ありがとうございました。本田委員、いかがでしょうか。よろしいですか。

○本田　委員　　はい。

○早稲田　委員長　　それでは、農業委員会会長御退席のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時02分休憩　　　14時03分再開）

○早稲田　委員長　　再開いたします。引き続き質疑を。

○本田　委員　　先に進めます。先ほどの農業委員会の急遽きょうの朝開かれたという中で、報告第21号参考資料その３、資料１・２とあるわけですけども、これの説明をいま一度もうちょっと詳しくしていただきたいんですけども。

○農業委員会事務局長　　資料その１とその３でございますか。３の方でよろしいでしょうか。

○本田　委員　　３の資料１と２。

○農業委員会事務局長　　農業委員会で御提示し、お諮りしていただいた参考資料その３につきまして、御説明いたします。農地確認の流れとしましては、農業委員会が範囲としてとらえるべき内容について、289.4ヘクタールということで確認したところでございますが、このうち、その中でも、登記地目は農地、課税地目は雑種地ほかの1,430筆、179.4ヘクタール、それと登記がすべてであって課税地目は農地というものについての市街化区域について、672筆、17ヘクタールというものについて新たな把握が必要ということを確認したところでございます。
　そういう中で、この部分につきまして、現実的には農地転用許可がおりている部分ということについての突き合わせが必要ということを考えておりまして、そういう中から課税台帳のリストの作成をいただいて、このうち確認が必要なものは、合計で１万1,102筆、196.4ヘクタール、先ほど申しました合算した数字でございますが、ということを確認したところです。
　そういう中から、次に移りまして、農業委員会の転用許可状況のデータ作成が約4,000件ございます。そのほかに、既に昭和40年８月以降の農地転用許可のデータが2,143件。これについてはデータ化してございます。それと、市街化区域の昭和45年以降の農地転用届け出のデータ6,711件。これも作成済みでございますが、合計しまして１万2,854件について、このデータを改めて作成していくという中で、それについて、課税台帳データ、次に移りますが、１万1,102筆を農業委員会のデータベース化した中で、農業委員会のデータ合計１万2,854件と突合して、それが許可及び届け出が行われているかどうか。それが行われていれば消し込みということになりまして、届け出が行われていないデータについて、新たにデータとして、それの対象として確認し、農地としての対象の土地と対象人数を特定していくという作業を進めてまいりたいという内容のものでございます。
　次ページには、これに対します具体的な作業日程を一応明記してございます。確認作業になる土地については１万1,102筆、196.4ヘクタールの確認が必要ということで、くどくなりますが、確認作業に使用される過去の農地転用のデータについては、全体で１万2,854件の農地転用データを準備する。
　具体的な作業時間の算定につきましては、先ほど申しましたが、農地転用データが4,000件あるということで、１件につき10分かかるとすると、全体で667日間かかるだろうと。その作業時間１日当たり９時間として、これにつきまして、１人６時間として時間で割りますと、おおむね75人の人員が必要だということで、75人の人員から、私どもで応援を組む実現可能な人数だろうということで、算出した14人体制ということで考えますと、これについては5.4日の日数を要すると。さらに、台帳、データとの突合作業１万1,102筆を１万2,854件の農地転用許可及び登記のデータと突合すると、突合の作業時間は１件当たり３分と換算しまして、時間換算しますと550時間かかるだろう。先ほどと同様に、１日当たり９時間の１人当たり労働時間としまして、それを割り込みますと、約62人ということになります。この62人は、先ほど申しましたように、14人体制でやった場合については4.4日かかる。そういうことから、全体でこの作業を行うについては10日間の日程が必要であろうと算出してございます。
　また、これについては、１日９時間というぐっと縛ったような内容になっております。それと同時に、そういった人員についても、場合によっては全部がつけ切れない場合もございますが、一応最大限努力した中でも10日ぐらいかかるだろうというふうに算出しておりまして、この作業については10日間を要するということで、その中で処理していきたいと。その後について、別途現地調査という形の話について、農業委員会の中で取りまとめていただいて、その方法について確認していただいて、そういった調査が行えるようにしていきたいという内容の資料でございます。

○本田　委員　　そうすると、大枠で、じゃあこれからどうするかということですね。それでは、データベース化するには10日でできるということなんですね。

○農業委員会事務局長　　最大限の努力として、データベース化と突合を含めて10日間で努力していきたいという内容のものでございます。

○本田　委員　　一応この農業委員会のデータ、それと課税台帳データというのか、これを突き合わせて、不都合はないかどうか、それを突き合わせるということが突合というの。

○農業委員会事務局長　　突合という、私どもそういう使い方をしておりますけれども、突き合わせまして、それについて、もしデータベース化した農地転用があるというものと突き合わせがあれば、それについては農地の範囲としての対象から消していくと。場合によっては、いろんな地目が、別途別な地目で対象としないようなものもあるかもしれません。それについて除外しながら、残ったものについて、私どもが範囲として考えていくべきものとしてとらえ方をまとめていきたいということでございます。

○本田　委員　　そうすると、データ作成済みというのがありますね。まだこれからやらなければいけない部分もあるんだが、一応データ作成済みという中での違反は見当たらなかったということですか。

○農業委員会事務局長　　データ作成済みというのは、農地転用許可をおろしたもの、それが作成してあるということで、これを今度新たな対象として考えている部分と突き合わせして、突合すれば、それが要するに転用済みという形の処理がとられるということになります。

○本田　委員　　それで、まずこれをつくるということですね。それ以降は現地調査ですね。これは農業委員と事務局が連携する。その前のこのデータベース化というのは、農業委員会の事務局と、だれがやるの。

○農業委員会事務局長　　農業委員会事務局職員及び市民経済部の職員の応援を得たり、また場合によっては、税の方の職員の応援をいただきながら、人員を拡充して対応していきたいと考えております。

○本田　委員　　そうすると、税の方も応援体制は組んでいるということですか。

○金丸　総務部次長　　今回の調査につきましては、市民経済部だけではなくて、税の方も、データ等含めてかかわらせていただいておりますので、応援の要請がございまして、当面税３課の方でお手伝いをしていきたいというふうに考えております。

○本田　委員　　まあ、その部分よろしくお願いします。それで、ちょっと気になったのは、この資料２の２番、この昭和27年から昭和32年の未作成の700件、33年から40年の3,300件、都合4,000件。これについて、これはどういう意味なんですか。

○農業委員会事務局長　　昭和27年から32年の農地転用許可のデータとして、単純に台帳整理もなく、ただ箱入りされていて、許可申請書が残っているものがおおむね700件と。それと、次の33年から40年７月までにつきましては、これは台帳らしきものはあるんですが、はっきり言って台帳の様を呈していないもの、はっきり言って前段の700件と同じようなたぐいのものが3,300件ということで、そういうものは個々に一件一件当たっていかなきゃいけないものがそういう状況になっておるということでございます。

○本田　委員　　農地転用許可の農地転用許可証というのかな、農地転用を許可願いますという申請書か、それでオーケーという許可済証みたいな、そういうのが残っているんですか。どういうのが残っている。

○農業委員会事務局長　　未整理の状況でございまして、申請書が残っている状況ということです。

○本田　委員　　そうすると、全部それは許可されているということだね。

○農業委員会事務局長　　済みません、言葉足らずで。許可証も添付しているという内容のものでございます。

○本田　委員　　そうすると、全部許可されているデータなんですね。

○農業委員会事務局長　　そのとおりでございます。

○本田　委員　　昭和27年から昭和32年というと、これはもう50何年前の書類なんだけれども、27年というと何年前の書類だ。（私語あり）

○農業委員会事務局長　　55歳と思われますが。

○本田　委員　　55歳。それはあれだ。

○農業委員会事務局長　　済みません。失礼しました。ちょっとうっかりしました。55年前。

○本田　委員　　これも信じられないものなんだけど、55年前の書類が残っているというのも珍しい話でね。普通こういう農転許可のデータというか、こういう書類というのは何年で破棄されるんですか。

○農業委員会事務局長　　現在の中では５年ということで廃棄になります。

○本田　委員　　何でこれだけ破棄されなかったのかな。

○農業委員会事務局長　　ちゃんとした整理がされていないという中で、それが残しておくべきものと、当時いろいろと引き継ぎの中で、引き継ぎといいますか、回し回しの中で残っていったものと。ちゃんとした形で整理されて、違う形で保存状況、またはデータベース化になっていれば、そういうことはなかったのかなというふうには考えております。

○本田　委員　　まあ55年たってやっと日の目を見るわけですね。それも、これに限らず10日でできちゃうということですね。これに関してはもう５日ぐらいでできちゃうのかな。そうだな。だから、これを捨ててしまっては困るんだけれども、捨てられないんだけれども、でも、仕事はしなかったということだね。

○農業委員会事務局長　　そういうことだったと考えております。

○本田　委員　　こういうことがなければ、またこの55年前の書類というのは、まだ眠りについているということだね。

○農業委員会事務局長　　弁解がましくなりますが、先般３月に御指摘いただいた点について、さらに全体的な、農業委員会として把握し、的確に実態を把握していくような作業については予定をしていたところでございます。ただ、実際はそれがおくれていたという状況はございますが、そこら辺の御理解でお願いいたしたいと思いますが。

○本田　委員　　これはすべて総務に振るわけではないけれども、55年前の書類がいまだに処理されていない、データベース化もされていない。これは今農業委員会で明らかになったんだけども、行政の事務処理に関して、まさかほかにないだろうね。

○兵藤　総務部長　　ただいま本田委員の御質問でございますが、我々文書管理を預かる立場としては、事務処理、保存年限も含めてきちんとしているつもりでおります。ただ、往々にして、それが押せ押せになってしまったということで事務処理がおくれている場合もありますが、保存年限は決まっておりますので、その辺は、私の立場からは適切に処理されていると思います。ただ、今の事例を考えますと、すべてがそうだということになりますと、ちょっとここで即答しかねますが、基本的にはこの年限は守られて事務処理がされているというふうに考えております。

○本田　委員　　逆にね、何でも捨てりゃいいってもんじゃないんですよ。必要なものも捨てているときあるじゃない。具体例は言いませんけれども、開発関係の中で。それが今問題になっているところなのに、もう事務的に捨てちゃいましたと。それは意図を持っての事務的に捨てちゃいましたという形だよね。そういうのがありながら、55年残っているのもあるんだ。55年、これ残っているのが悪いというわけではない。処理をしなかったという問題だね。それが問題なんだ。
　それで、10日でとりあえずこれをやるんだと。これは、相当やる気といいますか、気合いが見えるんだけれども、それは多としますけれども、10日でやる。これ本当にやるんだね。

○農業委員会事務局長　　先ほど御説明いたしましたが、１日９時間労働、それと同時に全員14人びったり張りついたという形を想定したものでございます。そういった中で、もちろん、なれていく中での作業のアップもありましょうけども、一応最大限努力したという内容のものでございますので、この形で絶対できるかというと、そこら辺についてはちょっと御猶予いただく場合もあろうかと考えてございます。

○本田　委員　　やる前からそんな猶予をいただきたいなんていうのは、それだったら、もっとちゃんとした数字つくってくださいよ、それ。やる前から御猶予くださいはないよ。それは。やるんだと。

○農業委員会事務局長　　この中でやってまいります。

○本田　委員　　それはよろしくお願いしますね。それでちゃんとバックアップ体制もやるんだと税の方も言ってくれているんですから、絶対頼みますよ。それで、その10日以降の話、これはどのくらいを見ているんですか。

○農業委員会事務局長　　まずこれをもちまして、範囲としての、資料としてのものが一応作成できるだろうということで、その後に、段取りとしましては、次に、現実的に農業委員会の中で現地調査等をして、筆を照合していくというものにつきまして、その整理の段階として、公図、地積測量図と申しましょうか、そういうところに落として、そういったものに整理していきたい。それをもって農業委員会の中で具体的な作業をお願いしたいというふうに思っております。

○本田　委員　　具体的な日数というのはどのくらいを想定しているんですか。言うなれば、これはデータベース化できた。そして、現地調査が必要だというところまでいきますよね。それから、それを、農業委員と、それから農業委員会の事務局が調査にいく。それで見てくる。そして、どうするのかな。是正計画書を出させるのかな。よくわからないけども。どういう流れになるのかわからないけれども、ただね、是正計画書を出せばいいという問題じゃないんですよ、もうこれはね。もうこれは、おとといかな、きのうかな、言いましたけども、もう告発辞さずという形でやらないと。違反を見つけたら告発なんですから、本来は。それを辞さない覚悟でやらなければいけないと思うんですね、私は。その点のことはどうなんですか。

○農業委員会事務局長　　今、農地法違反、転用違反につきましては、もちろん、庁内的にも連携を図っているところでございますが、是正命令等命令権のある県との関係につきまして、今具体的に連携を図っているところでございます。そういう中で、その内容についてどう取り扱っていくかについては、県と十分協議しながら、場合によっては強い態度で臨むような形で今連携を図っているところでございます。

○本田　委員　　具体的にどのくらいのめどを見られているんですか。

○農業委員会事務局長　　今回の本日の農業委員会で、その点につきまして、まず今言った参考資料その３を提示させていただきまして、その後の進め方について御協議いただきたいということでお諮りしたところでございます。そういう中で、どういった進め方について、例えばこの資料が、実際突合していく中ではいろいろな数字の変化はあるだろうという中で、この中で、現段階ではちょっと判断しがたいので、今言った事務局等の作業の確認を見て、その辺について判断していきたいという委員会での御意思がございました。そういう中で、それについては私ども資料ができ上がるように早く仕上げていきたいというお話をさせていただいたところです。ということで、それについての具体的な進め方については、具体的な作業、現地調査等の作業についてはやっていこうという話は確認されておりますが、その進め方についての確認が、現在のところされていない状況でございます。

○本田　委員　　だって、農業委員って区分けされているんじゃないんですか。されていないの。

○農業委員会事務局長　　ある程度の地域的な分散といいますか、特段ここの地区という形ではなくて、そういった形での分散という流れはございます。選挙で選出する委員が12名ございます。そういう中で、それについては選挙の中で選ばれるわけでございます。無投票ということもあったりしますが、そういう中で、鎌倉市としてはある程度バランスをとるための地区割りといいますか、そういった形態が見られるところでございます。

○本田　委員　　選挙で選ばれた12名、それは地区割りっていうかさ、そういうのがされているんじゃないですか。選挙って何だ。

○農業委員会事務局長　　選挙で選ばれた中で地区を割って分担をお願いしている状況でございます。

○本田　委員　　だから、農業委員は各地区、地区割りで、ここの地区はだれだれとかさ、そういうふうにされているんじゃないんですかって聞いているの。

○農業委員会事務局長　　そのように地区割りをしてございます。

○本田　委員　　そうだろう。それで、この選挙以外というのは。

○農業委員会事務局長　　現在、鎌倉市につきましては16人の農業委員さんございます。３名の方につきましては議会から学識経験者として推薦をいただくこと、もう１名は、農業団体の代表者の推薦をいただいて、合計、議会選出３名、農業団体関係１名、選挙関係12名、そういう中で16名の委員がおります。

○本田　委員　　選挙で選ばれたと。これ、選挙なんてやられたことあるの。

○農業委員会事務局長　　鎌倉市ではないと記憶してございます。

○本田　委員　　議会の選出が３名ということで、これ学識経験者。

○農業委員会事務局長　　一応項目としては、学識経験者の推薦をいただくという内容のものになっております。

○本田　委員　　別にここでそんなことを言うところじゃないのかもしれないけど、何で議会選出が学識経験者なの。学識なんて持っているはずないじゃないとは言わないけど。

○農業委員会事務局長　　議会から推薦をいただくということで、議員さんということでなくて、それは議員さんでももちろんよろしいのかもしれませんけども、議会から推薦をいただくということになっております。だから、そういう中で議会からそういった方という御指名があれば、そういう形になっております。

○本田　委員　　そうすると、議会から選出されるというのは、議会が選出するわけだね。議会から選出されたとは違うんだね。議会が選出する。つまりそれは、議会が推薦するんだから、別にそれは議員じゃなくてもいいわけだ。

○農業委員会事務局長　　そういうことでございます。

○本田　委員　　それで、議会が選出する農業委員さんというのは、それは一応カテゴリー的には学識経験を有するということなんだね。

○農業委員会事務局長　　そうですね。選出分野としてそういう形をとっております。

○本田　委員　　学識経験というのは、農業に関する学識経験なんだね。それはそうだよな。見てみたいよな。顔が見てみたいよ。いや、これは横道にそれるからいいや。

○農業委員会事務局長　　一応規定上は、当該市町村の議会が推薦した農業委員会の所掌に属する事項につき学識経験を有する者というような規定がございます。

○本田　委員　　わかりました。私の認識だとね、議会から選出されるというふうに思っていたから、これは議員じゃないといけないと思っていましたからね。これは非常によくわかりました。ましてや学識を有する者だからね、これはなかなかね、いいのかなと。これはわかりました。これは改めて次のところで考えます。
　それで、具体的にこういうふうにやるんだと。10日でやりますと、データベースはね。その後のものは、おおむねどのくらいで完了しようと。

○農業委員会事務局長　　先ほど申し上げましたが、データベース化して突合を図ったその資料後のものは、そのもの自体がまだわからない状況のところで、進め方についてまだ確定していかれないという農業委員会としての御意見がございました。そういう中で、私ども、その進め方についてお諮りして、大体いつごろまでというふうなことについても御意見を伺うつもりでおりましたけれども、そこで一応とまっている状況でございます。ですから、これがデータと突合化された中で進めていきたいというふうに農業委員会としてはコメントされてございます。

○本田　委員　　だから、それで、農業委員というのは地域割りといいますかね、されているわけだよね。と、もう割り振りできるわけじゃないですか。１人何件とかさ、そういう形で。薄いところは厚いところにやったり、そういう形でやるわけですよね。と、最高何件という形になるわけじゃない。そうすると最大、これね、要は、10日でできますというのは、これは多とします。だけれども、その後何年もかかっちゃいましたというんじゃ、もう話にならないんですよ。そこで、最大どのくらいかというのが出てくるでしょう。

○農業委員会事務局長　　対象と、最大限考えられますのは、まだ突合とかしておりません段階でございますが、１万1,000筆程度、196ヘクタールぐらいですね。そういった対象になろうかと思います。１万1,000筆程度と申しますと、筆に直しますと、１人最大限、全体でやりますと900ぐらい。ちょっと計算ができませんけども、800か900になるのかなというふうに思われます。

○本田　委員　　どうせ、これ出していって、地図で塗ってやれば、これはもう大体ばらばらにこうなっているわけじゃないじゃないですか。ある程度集団になっているから、それは見ようと思えばすぐできるわけでしょう、それは。そんなに、１日１件しかできないとかさ、そういうわけじゃないじゃない。現地に行って、どういうふうに回るかというのは、これはもっと大変だけれども、それをちゃんとやれば、そんなに時間かからないじゃないですか。ばーっとこういう感じでね。流れて見れば。これ、さっきも言ったように、農業委員さんは地域割りをしている。地域割りをしていて、そして、もちろんこれは議会選出とか、農業団体選出とか、これもやってもらうんだろうね。

○農業委員会事務局長　　全員の方に担当、受け持っていただくように考えてございます。

○本田　委員　　それはそうだよな。突合した後どのぐらいかわからないかもしれないけども、おおむね本当に３年かかる、５年かかるなんて言われちゃ話にならないわけですよ。

○農業委員会事務局長　　いろいろ今突合を行っているところでございます。その中には、筆が減ったり、面積についても減っていく可能性があるわけでございます。そういう中で、その作業と並行して現場をやったらどうかというような御提案もございますけども、なかなか重複して、広範囲的なものになってしまうのかなというふうに考えております。その中で、めど的にという話でございますけども、この中で進め方とか、それによっては大分違うこともあるかもございません。それと、筆数が大分減って、もっと早く整理される場合もあるかもわかりません。いずれにしましても、ここでちょっと、何年目途にという話は、農業委員会が主体で動いていただくことになるわけですから、そういう中で私どもが、これが何年程度ということは、もちろん、そういう中で、計画性を立てた形の進め方について私たちも提案させていただきながら、スムーズな全体的な把握ができるようにということについては考えているところでございます。

○本田　委員　　最低でもことしじゅうかな。まあそんなもんだな。あと10、11、12月、３カ月、90日だ。プラスこの10日で100日だ。100日裁判ていうのがあるけどさ、おおむねそのぐらいでやっていただくというふうに、これは腰だめでいいけどもね、よろしいわけですね。

○農業委員会事務局長　　先ほど、ちょっと計算しっかりしてございませんけども、お一人換算800から900となるだろうと。全体で、今の状況の中ではなるだろうという中では、それが例えば800、900あるということは、毎日やっても10筆近くを回らなきゃならない。もちろん、農業委員として活動されている方、もちろん議員さんとして、おのおの職業を持っておられる方もございます。そういう中で、びったり100日間そこにつけるかということについては、なかなか難しいところがあろうかと思います。そういった意味からも、まずデータの整理をさせていただいた中で効率的にやっていくことが必要なことだろうというふうに考えます。

○本田　委員　　じゃあ今年度いっぱいなんですか。あのね、何でかというと、ただ仕事をこなすという考えじゃだめなんですよ。これは、今までの何もやってこなかった、しわ寄せが来ているわけですよ、これ。10日でやると言いながら、その後はゆっくりやりますよなんていうことは許されないの。まあ、いいですよ。それで、この流れというのは、ちゃんと逐次報告していただけるんでしょうね。

○農業委員会事務局長　　そのまとめ方がいろいろあると思いますけど、そういった状況的にある程度まとまった形とか、また進展が明らかにあったものという段階で、逐次報告させていただきたいと思っております。

○本田　委員　　これは本当に、税の方は大変、突然の仕事で、ふえちゃって申しわけないですけども、これはある意味、もしかしたら税収アップにつながるということもあるかもしれないからね。そういう意味では協力して、確実にやってくださいね。いいですね。

○農業委員会事務局長　　努力してまいります。

○本田　委員　　次に進みます。もう何日前かちょっと忘れましたけども、十二所のがけ崩れの件なんですけども、これは、言うなれば平成18年度も引き続き違反が継続されていたという事案ですね。

○農業委員会事務局長　　今回の十二所のがけ崩れの件の内容につきましては、新しく農地法違反として確認されたものでございます。

○本田　委員　　現状として平成18年度も農地法違反でしょう。違反転用していたわけでしょう。

○農業委員会事務局長　　状況から見て、当然そういう形であると思います。

○本田　委員　　それで、これは農地法違反。それから。

○農業委員会事務局長　　私どもで確認しておりますのは、農地法違反のほかに都市計画法違反、古都法違反、風致条例違反というふうに確認しております。

○本田　委員　　これは四つの違反なんだけれども、これは相当悪質だと思うんだけれども、どうなんですか。悪質なの。これは当たり前なの。

○農業委員会事務局長　　実態的には大がかりな農地法違反であると私どもは認識しております。私どもは、９月12日のがけ崩落の後に、すぐその晩方に確認いたしましたので、現地に向かいました。そういう中で、現地確認を行うと同時に、農地についての確認を行いまして、農地法違反としてわかったものでございます。

○本田　委員　　これは事務所とか、資材置き場とか、工作物というのかな、これ何個あったんですか。

○西　都市計画部次長　　現況の報告をいただきまして、全部で大小合わせて14棟ありました。

○本田　委員　　そうすると、14棟。14棟というのは、事務所幾つ、資材置き場幾つ、作業所、休憩室幾つ、車庫幾つ、それちょっと言っていただけます。14というのは初めてだな。

○西　都市計画部次長　　14棟の内訳でございますけども、まず物入れが１棟、プレハブの物置でございます。もう一つ、物入れが同じように１棟。次が道具置き場、これが３棟あります。三つ。それから、車を入れる置き場ですね、車両庫。それから資材置き場。八つ目が緊急時対応機器置き場。それから九つ目が夜間工事用の機材です。10棟目が物品の入れ物でございます。それから11棟目と12棟目が資材置き場。それから、重機格納車庫、休憩室、緊急時待機場所等でございます。

○本田　委員　　ちょっと書き切れなかったので、何かそれ一覧であるの。

○西　都市計画部次長　　報告書で出ておりますので、一覧表はあります。

○本田　委員　　我々は、その報告書はもらっているのかな。

○西　都市計画部次長　　市の方で管理しておりますので、請求があれば、お出しすることはできます。

○本田　委員　　大変申しわけないんだけど、コピーしてすぐいただけるかな。

○早稲田　委員長　　コピーをしてすぐに出していただくことはできますか。

○西　都市計画部次長　　ちょっとお時間いただきまして、早急にコピーして提出したいと思います。

○早稲田　委員長　　はい。わかりました。それでは、コピーのため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時51分休憩　　　15時10分再開）

○早稲田　委員長　　再開いたします。

○事務局　　先ほど資料要求ありました内容につきまして、お手元に配付させていただいておりますので、御確認をお願いいたします。

○早稲田　委員長　　お手元に配付の資料でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。それでは、理事者の説明願います。

○西　都市計画部次長　　お時間とっていただきまして、ありがとうございました。ちょっと資料の説明をさせていただきます。
　Ａ４版調書１枚と、それからＡ３の図面１枚を配付させていただきました。調書の左側ナンバーが振ってありますけれども、１から14振ってあります。それが、Ａ３の図面に１から14番落とし込んであります。ここと対比していただければ、調書と図面で位置関係がわかるかと思います。その中に、構造、間口、奥行き、面積、高さ、用途、そういうものも調書の中には記載されております。

○本田　委員　　まずもって、資料ありがとうございます。思っていたよりちょっと多かったので、驚いたんですけども、これはある意味、開発ですよね。大規模開発だよね。いえいえ、そんなのは答弁は求めないけども。これはいつ知ったんですか。

○西　都市計画部次長　　この全体の14棟を知ったのは、平成19年９月14日に明らかになりました。

○本田　委員　　都市計画部が知ったのは平成19年９月14日。

○西　都市計画部次長　　全体を知ったのが平成19年９月14日で、その前からそこに、平成19年５月18日に、十二所字七曲地区の法令違反者の説明会の終了後に、その説明会の出席者の方から、自分たちと同じところがあるんだけども、当該地ですね、そこで同じような取り扱いをされるんですかと、そこが初めてのきっかけでございます。

○本田　委員　　平成19年９月14日に全体を知ったと。これは例の崩れたときですか。

○西　都市計画部次長　　平成19年９月12日に崩れたんですけれども、私ども午後現場に行きまして、そのとき棟数につきましてはちょっとわからなかったんですけども、たくさん多くある建物だなということはわかりました。９月12日の夕方に行為者の方に連絡をとりまして、９月13日、開発指導課、それから都市計画課、農業委員会が行為者と面談いたしまして、そのときに実際に聞き取り調査を行いました。聞き取り調査の中ではいろんな建物があるということは認識したんですけども、その中で違反の事実の確認をいたしましたので、現状報告を出していただきたいというような指示をし、またさらに是正計画書も出していただきたいというようなお話もさせていただきました。９月14日に初めて出てきて、14棟あるということを知って、事実、私どもで現場に行きまして確認をしたところでございます。

○本田　委員　　12日崩れたのを機に、13日に、各課、ほかの農業委員会とかと聞き取り調査をして、14日に全体を把握したと。現地に行って把握したと。そういうことですね。

○西　都市計画部次長　　そのとおりでございます。

○本田　委員　　そうすると、都市計画部としては、５月18日にはそれを通報を受けていたということですね。

○西　都市計画部次長　　平成19年５月18日にはお話を伺っておりました。ただ、違反かどうかというところの事実まではわかりませんでした。

○本田　委員　　５月18日から９月の崩れるまでは、現地調査なり何なり、相手方の聞き取りなりということはしなかった。

○西　都市計画部次長　　ちょっと経過を説明しますと、５月の下旬ごろかと思いますけども、行為者の方に私どもの担当の方から電話をさせていただきまして、土地利用の現状についてお話を伺いたいというお話もさせていただきました。そうこうしているうちに、また改めて、７月に入りまして、先ほど法令違反のときの説明会に出てきた方、同じ方だと思いますけども、その方がまた窓口に見えまして、要は、自分たちの七曲地区と同じような状況の取り扱いをされるんですかねと、そういうようなまたお話もありました。
　その後、私ども、８月に入りまして、たまたま十二所地区に完了検査、これは是正の方なんですけども、その現場に行った帰りに遠目に建物を見たという事実はあります。その後、私ども随時やっていこうというふうなさなかに、平成19年９月12日に実際に崩落したということで、そのような事実関係がございました。

○本田　委員　　そうすると、もともと９月12日のあの土砂崩れですね、その前から現状は把握していたんだ。現状というかね、こういう通報もあったり。で、これからやっていこうと言っているときにたまたま土砂崩れが起きて、そしてこれはまずいぞ、ＮＨＫにも２回出たと。そういうのがあって、それで急遽業者を呼んで聞き取り調査をして、そして次の日現地調査をした。そういうことだね。

○西　都市計画部次長　　おおよそはそういうようなことなんですけども、私ども、現地の調査をしない限り、認定しない限り、なかなか違反というのは難しい状況がありますので。ただ、調整区域というのはわかっていたことはわかっていたんですけども、その中でも、45年６月10日以前から建物があった場合なんかだと、実際、宅地要件があるときもありますので、その辺慎重に対応しながら、また、十二所地区、笛田地区、関谷地区なんかもずっとやっておりましたので、そこを意識しながら、そこもやっていこうというふうに考えておったところでございます。

○本田　委員　　それで、５月18日に話を聞いたというのが始まりですね。そのときに、農業委員会にはお話はあったんですか。

○西　都市計画部次長　　農業委員会の方には、私どももその時点では、私がちょっと勘違いしたかどうかわかりませんけども、地目農地、課税農地というのがありまして、そこのところはもう違反はある程度まとまっていると思いまして、私はそういう認識をしていたものですから、そこが農地ということはちょっとわからなかったものですから、農業委員会の方にはちょっとお知らせをしなかったところでございます。

○本田　委員　　５月18日の時点では農地という認識はなかった。余りにも大きくて立派に開発されているから、その地目が農地であるということはわからなかったわけですね。それで、税の方には聞きましたか。

○西　都市計画部次長　　税の方にもちょっとお話はまだしていませんでした。

○本田　委員　　税の方は、これいつわかったんですか。

○資産税課長　　私どもが現地に向かいましたのは、９月13日の午後でございます。

○本田　委員　　じゃ、資産税的には９月13日。あっ、そうか、12日に崩れて、13日に業者の聞き取りをみんなでしたと。

○資産税課長　　その場には各課おりませんで、私ども資産税課職員と、それから農業委員会の職員１人と行っております。

○本田　委員　　その９月13日のときは、資産税課と農業委員会がいたと。それ以前は知らなかったわけですね。

○資産税課長　　承知しておりませんでした。

○本田　委員　　それで、農業委員会はいつわかったんですか。

○農業委員会事務局長　　９月12日の５時近くにそういった連絡を受けまして、もしかしたら農地ではないかというようなお話もございましたので、それについて、私ども飛んでまいりまして、現場を確認したところでございます。そういう中で土地の所有者ともお話できましたので、次の日の朝一番で、各課で対応すべく、違反者と思われる方に、朝一番で来て事情聴取と内容を確認したところでございます。

○本田　委員　　その以前は知らなかった。

○農業委員会事務局長　　近くで農地転用違反の是正が行われていたところの中で、近場でこういうところが発見できなかったことについては、まことに私どもの怠慢と思っておりますが、それまで実際は私ども把握していなかった内容のものでございます。

○本田　委員　　９月12日に崩れた。それで、その後13日に聞き取り。これは資産税課と一緒にやったわけだ。その前に通報みたいなのはあったんですか。

○農業委員会事務局長　　それまでには何も私どもは聞いてございません。

○本田　委員　　それは、各課も通報というのはなかったんだね。あっ、通報を受けているわけだな、都市計画部はあった。資産税はないんだね。

○資産税課長　　はい、ございません。

○本田　委員　　これは平成19年度予算の予算委員会の中で、笛田の一団の土地に関して問題になった部分もありました。これは、その特別委員会の委員の、農地はどのぐらいですかということから始まった問題だったんですけどね、そのときに、都市計画部と、それから農業委員会もっと連携を密にやってくださいよということを言った。これは当時の委員会の中でもそういうお願いをしていたと思うんだけど、それは知っていましたよね。

○農業委員会事務局長　　私ども、そういった事案が発生した段階では、関連のあるだろうというところには全部通知を差し上げ、または文書によって確認させていただいているところでございます。

○本田　委員　　あれはたしか２月から３月にかけてでしたね。もっと連携を深めていれば、つまり、都市計画部から農業委員会の方に照会をするとか、こういう情報があるんだよということはもう少しやっておくべきだし、もちろん、あのときも、資産税の部分でも私は言った覚えがあるんだけれども、この３課というのはやっぱり切っても切れないわけですよね。そういう意味では、これは二度と起こっちゃいけないし、あってはならないんだけれども、重ねてのお願いですけれども、縦割りでそれぞれが別だということはわかるんだけれども、別であっても、この土地は一つだから、そういう意味で連携をとるということが私は本当に必要だと思うんですよ。
　それぞれがそれぞれの仕事をするのは、それは当然の話なんだけれども、だけれども、もう少しね、これ、さっきの話もそうだけれども、できないのかなっていう、ちょっとあきらめにも似た気持ちになるんだけれども、その点はどうですかね。まず資産税。

○資産税課長　　税の立場から申し上げますと、私どもも土地の調査、それから家屋の調査、職員が毎日向かっておりますので、その中でこういう実態を把握した場合には、委員さん御指摘のように、私ども、また今後という話になりますけれど、関係部局には連絡、それから今後調整させていただきたいと思っています。

○井上　都市計画部次長　　本田委員さん御指摘のとおり、予算審査の委員会の中で、長時間お時間をいただく中でるる御指摘をいただいた中に、今お話をいただきました、関連課での縦割りではなくて緊密な連携をとって速やかに違反対応するようにと。その辺につきまして、私ども、ここ３カ月間にわたって、当初の通報から対応がおくれた、その部分については、農地であるという認識があったなかったというのは、もう言いわけのしようもないことでございまして、現実に３カ月おくれたということについては大変申しわけなく、ただおわびするしかないんですが、改めて今後の対応につきましては、関係課と連携を密にしながら取り組んでいきたいというふうに考えておりますので、何分御容赦いただきますようにお願いいたします。

○農業委員会事務局長　　農業委員会としましても、御指摘のように、さらに連携を深めて、情報に遺漏がないように、処理に遺漏がないように対応してまいりたいと考えてございます。

○本田　委員　　これは14棟あったというんですけども、ほかに形質とか、そういう違反とか、そういうことはないんですか。

○西　都市計画部次長　　お話を伺って現場を見ましたけども、そういう状況はありませんでした。

○本田　委員　　それで、現状はこうだということがわかったわけですね。14棟あったと。これ、コンクリート、アスファルトというのは敷かれていなかったんですか。

○農業委員会事務局長　　農業委員会として重要なところでございます。私ども確認した中では、全面というわけではございませんが、部分部分にアルファルトもしくはセメント面とか、そういう施工がされている箇所が確認されております。

○本田　委員　　それはどうなんですか。

○農業委員会事務局長　　農地法の是正といたしましては、それについても全部撤去して更地に戻すということが農地法の是正の内容でございますので、そこまでやっていただくことになるというふうにお伝えしております。

○本田　委員　　そうすると、今現状はわかりましたね。それで、これからはどうしていくおつもりですか。

○農業委員会事務局長　　一応、私どもの方で９月13日に指導したわけでございますけども、18日付で違反者から是正計画書が提出されております。これについては、広範にわたるということであるかと考えておりますが、一応３月、年度いっぱいまでに是正を終えていくという計画の内容になっております。一部是正がされているということについても確認はしておりますけども、全般的にはまだ進んでいないという状況であると考えております。

○本田　委員　　９月18日に是正計画書が提出された。それで、その計画だと今年度いっぱい。ということは来年の３月31日までに完全に農地に復元するという計画なんですね。

○農業委員会事務局長　　そういう計画になっております。

○本田　委員　　それは注意深く推移を見守っていただきたい。都市計画課の方はそれでよろしいわけですね。

○西　都市計画部次長　　都市計画の方は建物が違反になっておりますので、それがなくなればすべて完了になると思います。今農業委員会の方がお話しのように、３月31日ですべて終わりますので、それで結構でございます。

○本田　委員　　資産税課もそうですね。

○資産税課長　　９月13日午後に現場へ行きましたところ、家屋としての課税の、最終確認ではございませんが、３棟ほど課税物件として対象になろうかと思います。３件プラス１件、可能性がございますが、それはまた所有者の方と立ち会った上で計測、はかりまして、年度内中の更正決定というような形になろうかと思います。

○本田　委員　　３棟プラス１棟ということは、４棟ということだね。これはナンバー幾つなんですか。

○資産税課長　　こちらの資料のナンバー１、それからナンバーの３、それからナンバーの４、いずれも物置小屋のたぐいで小規模なんですが、基礎もありまして、回りも外壁等で遮断されているということで、この３棟は課税対象かなと。あと７番ですね。こちらが資材置き場になっておりますが、こちらの方も、ちょっと基礎は不明なんですが、外壁で十分遮断性があるということで、これも中心に精査してまいりたいと思っています。

○本田　委員　　これは、課税の対象になるならないというのは、基礎があって、遮断する外壁があって、屋根がある、この三つでしたっけ。

○資産税課長　　土地への定着性、基礎があるということ。それから外気への遮断性。ちゃんとした四方、三方でもいいんですけれど、壁が存在するということ。それから用途性。機械室だけですと、それは人が居住の用に供しないということで、機械室だけですと、その部分は工作物とかそういう話になろうかと思うんですが、こちらの方は物置で人が使っているというような形態になろうかと思いますので、家屋として認定されるということでございます。

○本田　委員　　そうすると、１、３、４、７は家屋として認定するであろう。するであろうというか、そうかなという感じ。

○資産税課長　　まだ決定はしておりませんが、１、３、４については、私どもで目視したところ、課税されるのではないか。７がちょっと三角の状況でございます。

○本田　委員　　あとは、定着性、外気の遮断、それから用途性、これに関してはどうかなという感じなんですね。

○資産税課長　　確認いたしましたところ、それらが欠落しているというのが残りのものでございます。

○本田　委員　　これは課税をするということ。

○資産税課長　　家屋として評価させていただいて課税いたします。

○本田　委員　　課税はどのくらいなんですか、さかのぼる。

○資産税課長　　税法に従いまして５年でございます。

○本田　委員　　それに関しての可能性というのは、業者には伝えているわけですね。

○資産税課長　　先ほどの９月13日の午後に現地へ伺いましたところに、ちょうど所有者の方いらっしゃいましたので、その旨も伝えてございます。

○本田　委員　　その部分には可能性を伝えて、もしそういうふうになった場合は従う意思はあるんですね。

○資産税課長　　私どもそのような形で、確約とまではいきませんけれど、お支払いというようなことでも言っておりましたので、はい。

○本田　委員　　これは大体、１、３、４は丸だけども、７は三角、どうかなと。今これは検討中だということだけれども、これは、過去５年にさかのへぼると、この３棟プラス三角の１棟はおおむねどのくらいになるんですか。

○資産税課長　　４棟ですので、個々の金額は当然申し上げられませんが、この家屋というのが建築後、多分もう20から30年は経過しているんじゃないかと思われますので、ほぼもう価値のないものなんですよ。それで、全体で４棟になりますけれど、数万という、超概算でございますが、そのような結果になろうと思います。

○本田　委員　　そうですか。でもね、それは適正に処理するという形で。ということは、これはもう過去20から30年にわたって使われていたということは推測できますよね。それを、本来農地ですよね。地目は田ということになっていたね。

○農業委員会事務局長　　登記地目は田で、課税地目は雑種地と覚えておりますが。

○本田　委員　　これ何で課税地目が雑種地になったの。

○資産税課長　　私どもの古い台帳でございますが、昭和56年に書きかえた台帳上には雑種地ということで、これは資材置き場としては、地目上雑種地ということで課税対象でございますので、そのような評価をしたものと思われます。

○本田　委員　　そうすると、登記地目が農地で、課税地目が雑種地というところだったんですね。

○資産税課長　　そのとおりでございます。

○本田　委員　　そうすると、その課税地目が雑種地になったのは何年ですか。56年ですか。

○資産税課長　　私どもの台帳上は56年が一番古い確認でございます。

○本田　委員　　そうすると、昭和56年には、言うなれば農地には使われていなかったと。これはもうプレハブですかね、何棟そのときあったかわからないけれども、見た目、これは登記地目とは違うぞ、農地ではないぞということで課税したわけですね。課税対象にしたわけですね。それで雑種地になったということですね。

○資産税課長　　当時、家屋が建っていたか否かちょっと不明でございますが、資材置き場として使われている可能性は当然あろうかと思います。その上で雑種地という地目の認定になったのではないかと推測されます。

○本田　委員　　そうすると、そのときに、登記地目は農地であるわけだから、それを雑種地に変えるということは、これは農地ではない、つまり、資材置き場であったか何置き場であったかわからないけれども、明らかにこれは雑種地の扱いであるということは認識して、昭和56年に地目の変更をしたわけだ、課税地目を変更したわけだ。農地から、課税地目は雑種地にしたわけだ。ということは、そのときに農地法違反であるということは認識していたわけだよね。そうしなければ、雑種地に変えられないんだから。

○資産税課長　　当時の職員といいますか、それがその辺を認識していたか否かはちょっと不明でございますが、それを農業委員会なりに連絡するというような手法をとっていなかったというのは想像できるところでございますが、その点に関しては、私どもはここの場でおわび申し上げるしかございませんが、先ほど申しましたように、今後については、そういう確認といった場合は、連絡、関係課と密にしていくということで御了解いただければと思います。

○本田　委員　　それは、昭和56年なんていうと、もう20何年前かな、そういうことですから、その当時だれがやって、どういうふうになったか、その事実はわからないけども、これからね、農業委員会もそうだし、都市計画課もそうだし、資産税課もそうだし、これ連携を図ってやっていく。それで、先ほどの10日でやるという突合だっけ。それで、そういったこれからのことっていうのは、今回こういうふうにたまたま崩れたからわかるわけだけれども、それによって、その突合という作業によって、もうなくなるんだね。

○農業委員会事務局長　　突合によって実態を把握していくということの中でなくなってまいるということでございます。

○本田　委員　　突合だけじゃなくて、それで現場は本当はどうなんだという確認作業、現地へ行ってね、それをやるとはいえ、鎌倉市の農地というのがとりあえず全部わかった、これ以上は農地は出てこない。そうですよね。それは、登記地目であろうと、課税地目であろうと、そういうものに関しては、農地と言われる農地はもう今出たわけですね。農地が出て、それで、その課税地目の農地と突合するんだと。いうなれば情報の共有化だよね。それで、この作業でこういうことが、たまたま崩れたとか、そういうことで見つかるということはもうないですね。

○農業委員会事務局長　　長い年月かけてきたこういうものについては、見逃したところがございました。そういう作業を行うことによって、そういった農地法違反に当たるようなものについては、事前に予防がしていけるものと考えております。ですから、そういう意味ではなくなるという考えで当たっています。

○本田　委員　　それが今回の目的なわけですから。要は、どのくらいのものがあるんだろう。このぐらいのものがある。各課がそれぞれ持っている資料、資料というか情報、それがばらばらに適用されていた。都市計画部もね、こういうことは本当に他山の石というのかな、そういう言い方は悪いけども、そういう部分でね、もっと連携をとって、主体的にやる部分があると思うんですね。それは本当に各課お願いしますね。
　それで、次進めますけれども、いつかちょっと忘れちゃいましたけども、岡田委員さんの質問があったんですね。何日前だっけな、ちょっと忘れましたけれども。岡田委員さんの質問の中で、十二所のこの件で、現市長の後援団体にこの十二所の違反した個人だったっけな、個人って言ったっけ。とにかく、この違反した人ですよ。会社ではなかったと思うけども、その人に対して、違反した人が寄附をしているという話が何日か前、ちょっと忘れちゃいましたけども、そういう話があったんだけども、それは覚えていますか。

○選挙管理委員会事務局次長　　申しわけございません。岡田委員さんが現市長云々というところまではちょっと覚えておりません。申しわけございません。

○進藤　選挙管理委員会事務局長　　たしか岡田委員さんので、後援会の収支報告どうなっているかという質問がございまして、それについては、県が窓口になっていると次長の方ではお答えしたような記憶がございます。

○本田　委員　　そうです。思い出しました。申しわけない。それで、それはその後、確認はされましたか。

○選挙管理委員会事務局次長　　政治資金の収支報告書につきましては県に出すことになっておりまして、その内容までは確認しておりませんが、一応、15・16・17年度の政治資金報告書については、県の方で今保管をしていると。公開をしているという、閲覧ですね、をしているという状況を確認しております。

○本田　委員　　確認されたんですか。

○進藤　選挙管理委員会事務局長　　実はその後なんですけども、先ほどもお話ししたとおり、収支報告については県へ提出ということで、県の選挙管理委員会に問い合わせましたところ、先ほど次長が答弁したとおり、公開が３年ですから、３年しか保存されていないということで、その後たしか岡田委員からちょっと、平成13年ごろだというようなことを聞いたことがございますので、いわゆる報告については公開の義務がありますから、県の公報の方で年に１回後援団体の収支報告について報告されます。したがって、平成14年分について確認したところ、原本は県にないんですけども、県の公報の方には報告の内容が出ておりました。その中には寄附ということで載ってございます。

○本田　委員　　保存期間が３年で、今平成19年か。それで、平成14年が残っていたの。

○進藤　選挙管理委員会事務局長　　済みません、言葉足らずで。保存期間、県の選管の方に提出されるものについては３年間公開するということになっていますので、その３年が過ぎると処分するそうです。それで、県の公報で告示しますので、その公報が残っていたので、その部分で確認したということでございます。ですから、県の選管の方には原本はないということなんですけども、その内容については、県公報の方で確認ができたということでございます。

○本田　委員　　県の公報。あっ、官報か。「県のたより」とか、そういうあれじゃないんだな。「こうほう」って公報ね。ああ、なるほど。平成14年の県の公報には載っていたんだと。それはあったんだね。それは今あるんですか。

○進藤　選挙管理委員会事務局長　　ございます。

○本田　委員　　じゃあ、その平成14年の県の公報に現市長の公開が載っているのを今持っているということだよね。県の公報。

○進藤　選挙管理委員会事務局長　　コピーなんですけども、持っております。

○本田　委員　　じゃあ、大変申しわけないんだけど、そのコピーをまたちょっとコピーして、載っているというんだったら、ちょっと見せていただきたいんですけども。ちょっとお取り計らいお願いしたいと思うんですけど。

○早稲田　委員長　　それでは、ただいま県の公報のコピーを資料として出していただきたいという御要望でございますが、どのようにお取り計らいいたしましょうか。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように確認をいたしました。コピーですぐに出ますでしょうか。
　それでは、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時55分休憩　　　16時05分再開）

○早稲田　委員長　　それでは、再開いたします。

○選挙管理委員会事務局次長　　お時間をいただきまして、ありがとうございました。お手元に配付させていただいたものが、神奈川県公報の平成14年９月６日のものでございまして、目次にありますように、選挙管理委員会の告示としまして、政治資金規正法第12条第１項の規定による政治団体の収支報告書の要旨の公表ということで、平成13年分ですね、平成13年１月から12月31日までの政治資金に係る報告書の要旨が掲載されております。
　２枚目を見ていただきますと、２枚目の下のところが、政治団体の名称、石渡徳一後援会ということで、２枚目から３枚目にかけて内訳が出ております。要旨が出ております。３枚目の頭のところに収入支出の総額、２番目に収入支出の内訳ということで、そこの真ん中よりちょっと上のところに個人からの寄附ということで、これについては、寄附があった者からの金額と名前が出ております。

○本田　委員　　わかりました。資料提出、ありがとうございました。この個人から寄附の10万円か。これがこの人なの。十二所の角田組の人なんですか。

○選挙管理委員会事務局次長　　個人からの寄附者のところに、５万円以上の金額を寄附をした方々の名前が出ていまして、先ほどの都市計画の方から出た角田一雄様の名前で寄附がされているということでございます。

○本田　委員　　これは平成13年の分。平成13年１月１日から平成13年12月31日までの分ですね。そうだよね。

○選挙管理委員会事務局次長　　そのとおりでございます。

○本田　委員　　そうすると、これは平成13年１月１日から12月31日のもので、現職のときの個人からの寄附ということですか。

○選挙管理委員会事務局次長　　この要旨につきましては、13年に石渡後援会に個人が寄附をしたものが出ているということでございます。

○本田　委員　　このときは公職だったんですよね。

○選挙管理委員会事務局次長　　この政治資金規正法に係る収支報告につきましては、政治団体等、要は、この石渡徳一後援会の会計責任者から県の選挙管理委員会の方に収支報告をしているという形でございます。

○本田　委員　　それは正しい。正しいけど、おれの質問とは違う。この受けたときが、平成13年１月１日から平成13年12月31日までの期間、それが今回の平成14年３月20日の報告になっているわけだ。そうだよね。ということは、平成13年10月ぐらいから公職になったわけだね。そういうことになるよね。そうすると、この公報ではいつ、要は公職になってからもらったのか、公職になる前からもらったのか、これはちょっとわからないね。

○選挙管理委員会事務局次長　　そのとおりです。

○本田　委員　　確かに、公職になる前でも一応政治団体は持てるし、その部分はね、私もそういう記憶がありますからね。自分でもそうだった。これは、あと調べようがないね。

○進藤　選挙管理委員会事務局長　　先ほどもちょっと答弁したんですけども、県の方には原本がないというので、これ以上のものはちょっと手に入らないんじゃないかと思っています。

○本田　委員　　そうすると、これはあれですね、あと知り得ることというのは、これはもう御本人から聞くしかないということですね。御本人か、その会計責任者かね。それなりの事務をされている方か、本人かしかないわけだね。

○進藤　選挙管理委員会事務局長　　事務的にはこれが限度なので、あとの当時の状況というのは、御本人に確認するなり会計責任者に聞くなりしか方法はないと思います。

○本田　委員　　それは選管からは聞いていないですかね。

○進藤　選挙管理委員会事務局長　　市長の方には一切聞いていません。

○本田　委員　　そりゃそうだよね。聞けないですよね、それは。悲しい宮仕えだと。それともう１点ちょっと教えてほしいんだけれども、この神奈川農政推進連盟というのがあるんだけど、これ、農業委員会把握しています。これは幾らだ。30万円か。

○農業委員会事務局長　　私どもの方では、この団体については覚えがございません。

○本田　委員　　農業委員会も把握していないような団体なんだ。農政と書いてあるのに。これは問題なんですよ。農業委員会が知らないはずないんだよ。

○農業委員会事務局長　　今お話ししましたが、私どもでは内容的に把握している団体ではございませんで、ちょっと内容について把握してございません。

○本田　委員　　じゃあ、これ、神奈川農政推進連盟って、ＪＡとはかかわりはないの。

○農業委員会事務局長　　そういった関係の機関に確認しないと、私どもでは把握をしておりませんので、まことに申しわけございませんが、ちょっと存じかねます。済みません。

○本田　委員　　あのさ、ＪＡさがみとは、これはこの農業委員会というのは相当連携してやらなければね。鎌倉市に適した都市農業を目指すというところですよね。ＪＡとは連携はとっていますね。どうですか。

○農業委員会事務局長　　深く連携をとっているところでございます。

○本田　委員　　そうか。深く連携とっているんだ。じゃあ、ＪＡさがみの理事の中にこの違反した人は入っているの。

○農業委員会事務局長　　深くという表現がちょっとまずかったと思いますが、業務の連携という形の中ではつながりが強いというふうにお答えした内容のことでございまして、具体的な団体もしくは個人等の内容については、それについては余りよく知らないところでございます。

○本田　委員　　大変申しわけないけども、十二所のこの問題、十二所のこのがけ崩れによってというか、その前から知っている課はあったけれども、ＪＡと深くかかわっているわけだから、その部分で、今これを話しているわけだからね、そういうのはないとは思うけど、ＪＡさがみと、この神奈川農政推進連盟、電話で聞きゃすぐわかるわけだから、これが果たしてＪＡとこの農政推進連盟、ＪＡ以外、私は考えられないと思うんだけどね。これが深くかかわっている。ＪＡにちょっと聞いてもらえますか。それと、この十二所の違反した角田さん、ＪＡとどういうかかわりがあるのか。電話で結構だから、ＪＡと角田さんと、神奈川農政推進連盟、大変申しわけないけど、聞いていただけますか。

○早稲田　委員長　　ただいま２点、ＪＡの方に御連絡して調査をしていただきたいということですけど、これは調べられますか。

○農業委員会事務局長　　電話での確認ということであれば、お時間いただければ、確認したいと思いますが。

○早稲田　委員長　　それでは、ただいまのお取り計らいどのようにいたしましょうか。
　じゃ、問い合わせをしていただくということで、暫時休憩にいたします。追って連絡いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時20分休憩　　　17時35分再開）

○早稲田　委員長　　それでは、再開いたします。理事者の答弁を願います。

○農業委員会事務局長　　本田委員さん御確認の２点につきまして、私ども、ＪＡさがみの鎌倉の基幹支店でございますＪＡさがみ玉縄支店に確認をいたしました。１点目の神奈川農政推進連盟、この名称の団体の確認はできなかったところでございますが、神奈川県農政推進連盟という神奈川県の県が入っている団体であれば、ＪＡの関係政治団体ということであると伺っております。
　２点目の角田一雄氏のことでございます。角田一雄氏は、さがみ農業協同組合鎌倉地区運営委員で、さがみ農業協同組合鎌倉支店運営委員長であるというふうに確認をしております。

○本田　委員　　ありがとうございました、とりあえず。ちょっと今早口で、ちょっとわからなかったんですけど、まずこの神奈川農政推進連盟、これに関しては、県が入ればＪＡ関係であるということですね。

○農業委員会事務局長　　そのとおりでございます。ＪＡ関係の政治団体ということで聞いております。

○本田　委員　　もう１点は、もう一度ちょっとゆっくり、申しわけないけども、言っていただけますか。

○農業委員会事務局長　　ＪＡさがみの機構に基づきますさがみ農業協同組合鎌倉地区の、角田一雄氏は、鎌倉地区運営委員でありまして、同じく鎌倉支店運営委員長であるという確認をしております。

○本田　委員　　これは、ＪＡさがみの鎌倉地区運営委員である。それから、鎌倉支店の運営委員長ですか。

○農業委員会事務局長　　ええ、そのとおりでございます。

○本田　委員　　ＪＡさがみの鎌倉地区運営委員というのが、一つの名称というか、肩書なのかな。

○農業委員会事務局長　　具体的に詳しくはわかりませんけど、機構図を見させていただきますと、理事会の下に地区運営委員会が設けられ、その下に支店運営委員会が設けられているという機構と確認しております。

○本田　委員　　そうすると、鎌倉地区では運営委員ということは、理事みたいな感じなのかな。

○農業委員会事務局長　　詳しくは存じ上げませんが、そういった地区の委員会の中のメンバー、その下に鎌倉支店という中で運営委員会があるということで、その運営委員長であるというふうに私どもは理解しております。

○本田　委員　　そうすると、その機構図はあると思うんだけども、鎌倉地区には支店というのは幾つあるんですか。

○農業委員会事務局長　　基幹支店として玉縄がございます。そのほかに、大船、深沢、鎌倉、西鎌倉という支店があるということでございます。

○本田　委員　　基幹支店に玉縄支店があって、あと大船、西鎌倉、鎌倉。

○農業委員会事務局長　　鎌倉地域の取りまとめ、もとになる、基本の基に幹と書きます。基幹支店。そういう意味合いでございます。それが玉縄支店、それから大船、深沢、鎌倉、西鎌倉という構成になっております。

○本田　委員　　じゃあ、この鎌倉地区というのは、鎌倉の中で、基幹支店が玉縄支店、あとは大船、深沢、西鎌倉、鎌倉とあるわけですね。それの鎌倉支店の運営委員長。鎌倉支店ということはお店。

○農業委員会事務局長　　この鎌倉支店を運営するに当たっての運営委員会ということしか理解していませんが、運営委員については13人いるというふうに聞いておりますが。

○本田　委員　　鎌倉支店に13人いるんですか。

○農業委員会事務局長　　委員として13人で構成されているというふうに聞いております。

○本田　委員　　鎌倉支店には運営委員会があって、その13人で構成されている運営委員会があって、その委員長ですよということですね。

○農業委員会事務局長　　はい。そのとおりでございます。

○本田　委員　　鎌倉支店というのは何やっているの。お店。

○農業委員会事務局長　　この運営委員会と申しますか、そういった機構の内容について、私ども詳しい内容をつかんでございません。

○本田　委員　　だから、この鎌倉支店、これ別に玉縄支店でも、大船支店でも、西鎌倉支店でも、深沢支店でもいいんだけど、こういうふうに分かれているわけでしょう。基幹の支店というのが玉縄支店でしょう。支店というんだから、これはお店。何度聞いているかわかんないんだけど。

○農業委員会事務局長　　通常でいうお店という理解でございます。

○本田　委員　　じゃあ、ＪＡさがみの農作物を売っているの。お店。

○農業委員会事務局長　　金融機関としての預貯金機能、それからまた肥料販売等、そういったようなものを扱っている、そういうものを営業しているということでございます。

○本田　委員　　要は、支店で、よく農協で借りるとか何かいうのあるよね。あと預金するとか。そういう支店。それとあと肥料。

○農業委員会事務局長　　預貯金の取り扱いと、それから、私どもの理解として、農業に関する肥料、または小物の機具とか、そういうものを扱っている、そういう形で私どもは受けとめてございます。

○本田　委員　　そうすると、ＪＡさがみの金融機関としての支店、あとはそういう農業附属品みたいな、そういうものを売っている支店の運営委員長をやっている。実質的にはやっていないのかな。支店長というわけじゃないんだからね。職員ではないけども。

○農業委員会事務局長　　私ども理解しておりますのは、職員ではなくて、それを構成する一つの委員として参画されているというふうに理解しております。

○本田　委員　　そうすると、鎌倉支店というんだから、玉縄、大船、深沢、西鎌倉、鎌倉になっているわけだから、いわゆるこれは鎌倉の行政区が、出張所が、玉縄、大船、深沢、腰越、鎌倉は本庁舎と。違う、違う。鎌倉の行政区ではそういうふうに分かれていますよね。そのような、一つのテリトリーみたいなように分かれていて、言うなれば旧鎌倉方面での運営委員長と。職員ではないが、運営委員長だと。ある程度偉い人なんだね。偉い人と言ったらあれだけど、とりあえず運営委員会の委員長なんだからね。そういうとらえ方でいいんですね。

○農業委員会事務局長　　詳しくは存じ上げませんが、そういった、私ども理解をしているというところでございます。

○本田　委員　　じゃあ、これ結構行政とあれですね、ＪＡさがみとは深くかかわっているというんだから、この運営委員長とは面識もあるし、その業務の内容もわかっていたんだね。わかっているんですね。

○農業委員会事務局長　　私どもで、役所の方として一応かかわりがございますのは、鎌倉市農政協議会というものがございます。それにつきまして、委員として参画いただいております。その委員につきましては役職指定でございまして、ＪＡさがみの支店の運営委員長が当たるという形で、そのうちの１人として参画いただいているものはあります。そういうものはございます。

○本田　委員　　鎌倉市農政協議会というのがあって、鎌倉市農政協議会の構成メンバーは、この各支店の運営委員長。だから５人か。ということなんですね。

○農業委員会事務局長　　５支店の運営委員長は参画されております。またそのほかにも、さがみ農協に携わる方、それから農業委員会委員、それから県の横須賀三浦地域県政総合センターの関係職員等15名で、現在は協議会として設置している内容でございます。

○本田　委員　　農政協議会というのは、これは行政は入っていないんだ。

○農業委員会事務局長　　この中には、構成メンバーとしては、市の職員が事務局として参画しております。

○本田　委員　　これ、だれですか。

○農業委員会事務局長　　産業振興課が事務局を務めております。

○本田　委員　　産業振興課全員が事務局なんですか。

○農業委員会事務局長　　農業委員会を除く農政部門に携わる者が具体的な担当となります。そういう中で、担当を決めた中で、課長がその中での統率者として参画しております。

○本田　委員　　だからさ、切れ切れに言わないでよ。それじゃ、農政協議会の事務局長はだれなの。

○農業委員会事務局長　　事務局長というような言い方は余りいたしませんが、まあそうですね、事務局長ですね。そういった形の中では、産業振興課長が事務局長として携わってございます。

○本田　委員　　産業振興課長ってだれ。

○農業委員会事務局長　　私が農業委員会事務局長と兼務してございます。

○本田　委員　　よく知っているんじゃん、じゃあ。早く言えよ、それだったら。もう本当いらいらするな。あなたがこの農政協議会の事務局の長をやっているわけでしょう。ということは、この鎌倉市農政協議会というんですか、正式名というのは。これは鎌倉市が主導でやっているんですね。

○農業委員会事務局長　　設置の趣旨としましては、農政事業を総合的かつ一体的に推進するための協議会を設置しているわけでございます。そういった中で、鎌倉市がそれに対する協議会を設置し、そういった方から御意見または審議をいただいているというものでございます。

○本田　委員　　これは何、鎌倉市が主体的につくっている協議会。

○農業委員会事務局長　　そうでございます。

○本田　委員　　農政協議会の会長というのはだれ。

○農業委員会事務局長　　現在は、さがみ農業協同組合の鎌倉地区運営委員長の方が委員長として携わっております。

○本田　委員　　で、だれなの。その鎌倉市農政協議会というのは鎌倉市が主導してつくっているんでしょう。それで、会長、委員長か。委員長だな。協議会だから会長か。その会長以下役員の名簿っていうの、何か書いてあるものは今あるの。

○農業委員会事務局長　　手元にはございます。

○本田　委員　　それっていうのは、見せられる資料なんですか。

○農業委員会事務局長　　所属、役職、御氏名までということであれば御提示ができると思います。所属するところ、その中での役職、氏名の部分については公表できるものでございます。

○本田　委員　　それ以外には何か書いてあるの。

○農業委員会事務局長　　それ以外には、御住所と電話番号、それから生年月日等入っております。

○本田　委員　　それは見せられないということね。じゃあ、それなくてもいいから、鎌倉市農政協議会っていうの、これの資料って見せてもらえますか。

○農業委員会事務局長　　お時間いただければ、御提示ができますが。

○本田　委員　　だから、コピーだけでいいんだから。見せられないという部分、それは伏せて、ぴっと折ってさ、それですぐコピーしてくれればいいんだから、ちょっと取り扱い。

○早稲田　委員長　　それでは、ただいま鎌倉市農政協議会の、伏せるところは伏せて、あとの部分をコピーを出してほしいということでございますが、皆さん、どのようにお取り計らいいたしましょうか。じゃあ、全員分をコピーをしていただくということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように確認をいたしました。コピーを出していただくお時間どのくらいかかりますか。

○農業委員会事務局長　　10分ほど、済みません、いただければと思います。

○早稲田　委員長　　はい。それでは、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時00分休憩　　　18時09分再開）

○早稲田　委員長　　それでは、再開いたします。理事者の答弁を願います。

○農業委員会事務局長　　ただいま本田委員さんの方から御要求がありました鎌倉市農政協議会の名簿につきまして配付させていただきました。

○早稲田　委員長　　先ほど、設置年月日ということで御質疑があったかと思いますが。

○農業委員会事務局長　　平成11年４月１日から施行ということでございます。

○本田　委員　　そうすると、それからこの構成メンバーというのはかわっていないんですね。

○農業委員会事務局長　　構成の内容は、一つとして、さがみ農業協同組合の代表者、それから鎌倉市農業委員会の代表者、地域農業団体の代表者、神奈川県横須賀三浦地域県政総合センターの職員、神奈川県農業技術センターの職員という指定がございます。そういう中で、地域農業団体の代表者ということで、先ほど申しました５支店の運営委員長、それから農協の中の青壮年部の委員長、それから、具体的に申しますと、さわやか倶楽部の部長、さがみ農協のハウス部会の会長、それから、鎌倉地区運営委員会事務局の副事務局長という形の構成となっております。

○本田　委員　　ごめんなさい。そういうあれじゃなくて、メンバーは変わっていないんですね。

○農業委員会事務局長　　今申しましたように、さがみ農協の部分だけとらえますと、その当たっておる職務によって、メンバーの人の入れかえがあれば、その人がかわっていくという内容のものでございます。

○本田　委員　　聞き方が悪かったのかもしれないけども、平成11年からこのメンバーはかわっていないんですかというの。

○農業委員会事務局長　　その内容につきましては、ちょっと資料を調べてみないと、運営委員長がかわれば人がかわるということになりますので、その辺は変遷を追っていかなければですね、ちょっと資料として持ち合わせてはございません。

○本田　委員　　あのね、変遷を追っていかなければと言ったって、平成11年からしかないのよ。要は、今私が問うているのは、このＪＡさがみの鎌倉地区運営委員であり、鎌倉支店運営委員長のこの役職で入っている人ですよ。この角田さんというの。それをとらまえて言っているわけだから。そうしないと、これは本来は15目の農林水産振興費に入ってしまうわけだからね。だから、私は、このところ、平成11年からこの人はかわっていないんだねということを聞いている。

○農業委員会事務局長　　今手持ちに資料ございませんので、そういうことであれば、確認が必要かと思いますものですが。

○本田　委員　　事務局だれだっけ。

○農業委員会事務局長　　私が事務局長でございます。

○本田　委員　　わかるでしょう、だって。何年前から課長やっているんだっけ、ここの。

○農業委員会事務局長　　私、１年前でございます。

○本田　委員　　そのときは、この農政協議会か、これは引き継いだわけだよね。

○農業委員会事務局長　　はい、そのとおりでございます。

○本田　委員　　その隣に座っていらっしゃる方々はわからないんですか。あんたでもいいよ。

○農業委員会事務局長　　今確認いたしましたところ、ちょっと確認ができないということでございます。

○本田　委員　　そんなことで休憩はしたくないんだ。ただ、要は、平成13年１月１日から平成13年12月31日の間に、この角田さんという人は10万円の寄附をしているんだよね。そのときには、この人は、農政協議会というのには入っていたのか。

○農業委員会事務局長　　そのとき、こちらの産業振興課の方に在任しておりませんでしたので、経過を調べてみないと、ちょっと私の方ではわかりません。

○本田　委員　　すぐわかるの。

○農業委員会事務局長　　ちょっと確認の時間をいただければと思います。

○本田　委員　　違う、違う。すぐわかるのかというの。

○農業委員会事務局長　　すぐわかると思います。

○本田　委員　　何分。

○農業委員会事務局長　　10分ほどいただければと思いますが。

○本田　委員　　とにかく、この平成13年１月１日から12月31日の間のことを私は問うている。これは、さっきというか、第２日目の15目のことを言っているわけではないということ。そのときにこの農政協議会のメンバーであったかどうか。事務局とはいえども確認をしたいんだということなので、それですぐわかるということだから、ぜひとも私はそれを知りたいので。理事者質疑も予定はしておるんですけれども、その理事者質疑の中でこんなことを聞くのも大変申しわけないので、ちょっと、そういうことでお取り計らいをお願いしたいと思います。

○早稲田　委員長　　ただいま本田委員の方から、平成13年１月から12月の間にこの方が農政協議会のメンバーであったかどうかということを原局で調べてもらいたいという、そういう御要請だと思いますが、いかが取り計らいいたしますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは調べていただけますでしょうか。

○農業委員会事務局長　　早速調べてまいります。

○早稲田　委員長　　10分ぐらい。それではお願いいたします。暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時19分休憩　　　18時29分再開）

○早稲田　委員長　　それでは、再開いたします。理事者の答弁を願います。

○農業委員会事務局長　　お時間とらせまして申しわけございませんでした。角田さんが農政協議会委員になったのは平成14年４月１日からでございます。

○本田　委員　　そうすると、これは平成13年１月１日から12月31日の報告書であるわけだから、14年４月１日には鎌倉支店の運営委員長にはなっていなかったということだね。

○農業委員会事務局長　　鎌倉支店の運営委員長につきましては、平成14年３月１日からと聞いております。

○本田　委員　　この鎌倉支店の運営委員長は、平成14年３月１日からということだから、この公報のこれは平成13年１月１日から12月31日までだから、現市長に10万円を寄附したというときは、協議会のメンバーではなかったということですね。

○農業委員会事務局長　　その時期については協議会のメンバーではなかったということでございます。ですから、委員さんもおっしゃいました平成13年１月１日から平成13年12月の間については、農政協議会の委員の構成メンバーではなかったということでございます。

○本田　委員　　そのときは鎌倉地区運営委員ではあったの。ＪＡさがみの。

○農業委員会事務局長　　ＪＡさがみの鎌倉支店運営委員長については、14年３月１日に就任しております。

○本田　委員　　だから二つやっているんでしょう。ＪＡさがみの鎌倉地区運営委員と、それからもう一つは鎌倉支店の運営委員長というふうに言っていたよね。鎌倉支店の運営委員長は14年３月１日から。そうですね。鎌倉地区運営委員というのは、これは一緒なのかな、就任するのは。

○農業委員会事務局長　　その点については不明でございますが、私どもの農政協議会につきましては、各支店の運営委員長という方を委員として、さがみ農協の代表の一員として、委員としてお招きしておりますので、運営委員長になって初めてこの協議会に参画していただいたということでございます。

○本田　委員　　それは確かですよ。そうじゃなくて、ＪＡさがみの鎌倉地区運営委員というのと、それから鎌倉支店運営委員長。13人で運営委員会が構成されていて、その運営委員長は役職で農政協議会のメンバーになるということですね。この鎌倉地区運営委員になるためには、これは鎌倉支店の運営委員長でないと鎌倉地区運営委員になれないのか。つまりはだ、この鎌倉地区運営委員というのは、全部の鎌倉の中で、運営委員というのは理事みたいなものですよね。要は、今出ているのは、平成13年の１月１日から12月31日までなんだから、これはずれていたんですよ、鎌倉支店運営委員長というのはね。農政協議会のメンバーではなかった。これは明らかになったわけですよ。でしょう。
　あともう一つ言われていたのは、ＪＡさがみの鎌倉地区の運営委員。でしょう。だから、もしかしたら、これは、運営委員長になっているから、どっちかわかりませんよ、鎌倉地区運営委員だから、というより逆かな。鎌倉支店運営委員長だから鎌倉地区運営委員になれるのか、それはちょっとわからないけれども、この平成13年のこの間、これはどうなっているのかなということなんですよ。

○農業委員会事務局長　　ちょっと確認しないと、私どもそういった内容のものを持ってございませんので、農協等に確認を行わないと、私どもちょっとその辺のことは存じ上げておりませんので、御了解いただきたいと思いますが。

○本田　委員　　いいですよ。これは理事者質疑で本人に聞くから。あっ、本人じゃないけどね。こればっかりやっていたら、わかりません、わかりませんだったら、休憩ばっかりとっていたら、これ申しわけないから、これはもう基本的に石渡さんに聞きます。もうだめだ、これ。
　ということで、神奈川農政推進連盟は、県が入っていればＪＡ関係なんだと。これは余り間違いはないと思うけどな。わかりました。
　それで、要は、今回の農業委員会に関してのこの質疑でよくわかったのは、やはりいかに決算が大事かというのがよくわかるんですよ。大体、皆さんは予算委員会の方が主眼に置かれているけれども、それは確かに華やかな、これをどう使うかと。お金をね。だけれども、今回で、自分たちがやっていた仕事がすべてではなかったということ。そうですよね。それと、全体を把握していなかったということ。それから、何よりも、55年間放置されていた書類があったということ。これはね、奇跡に近いですよ、本当に。これは本当に真摯に受けとめていただきたい。
　それと、今回も、資産税課、都市計画課、それから農業委員会、この連携という問題が出てきたわけですね。そういう部分、あれだけ予算委員会で言ってもできない。これは本当に残念な話ですね。そういうことがわかりながらも、でも、これから10日かけて農業委員会がやるというわけだから。そして、10日かけてとりあえずデータベースをつくる。そのときには、資産税課もというか、総務部挙げて応援するんだと。挙げてでもないのか。３課か。３課挙げて応援をするんだと。とにかく自分たちの仕事はいいんだけれども、やっぱりできないところはできないんだから、わからないところはわからないんだから、知っているところはちゃんと教える。それと、これからはちゃんとやるとは言いながらも、税はちゃんと一番よく知っているんだから、そういう部分で。
　それで、これは自分たちのテリトリーのものじゃないけど、これは違反だぞというところは、確実にそのセクションに教える。そうしないと、また同じことを来年の予算で言われることになってしまうわけだから、そういう部分は十分気をつけていただきたいと思うんだけども、各課、今回わかったそういうものに関してどういうふうに。現状はわかった、これからはどうするんだと。現状というかね、平成18年はこういうことをやってきた、それによって今回こういうのがわかった、これからどういうふうにやっていくか、この検証は必要ですから。資産税課どうですか。

○資産税課長　　先ほど私の方で、そういう連絡を密に今後やっていくという御答弁をいたしました。具体の話として今私考えておりますのは、当然ながらペーパー上で連絡をやりとりする。それは双方で保管し合うというようなものであれば、記録にも残るしというような状況を考えております。

○本田　委員　　ぜひお願いしますね。農業委員会には数年にわたって口頭でお話を、違反の物件についてされていたと言うけど、これは物理的に不可能だと思うんですね。例えばね、住所は鎌倉市どこどこの字の幾つとか、そういう形になるでしょう。住所はこれです、名前はこれです、どのくらいの面積です、そんなの口頭でわかるはずないじゃん。そうでしょう。だから、これをやるとまた何時間かふえちゃうからね、これはやりませんけれども、そういうことを言っちゃいけませんよ。それは絶対ペーパーを見せているとか、それからメモをとっているとか、メモを渡すとか、そういうことでやっているはずだから。メモでも公文書だからね、考えてみれば。厳密に言えば。でも、そういうあれですよ、本当うそ言っちゃいけませんよ、そういう。そうでしょう。

○資産税課長　　当時というのは、口頭でやりとりというような形態が今となっては想像できますが、今後としては、そういうペーパー上でやりとりをやっていきたいと考えてございます。

○本田　委員　　そこはちゃんと気をつけてね。それで、口頭というのは事実じゃないから。絶対違いますよ。口頭で言ってわかるはずないじゃん、だって。そういうのは絶対やっちゃだめですよ。やっちゃだめというか、言っちゃだめですよ、口頭でなんていうのは。本当じゃないんだから。都市計画の方はどうですか。

○井上　都市計画部次長　　先ほどと繰り返しの御答弁になって恐縮でございますけども、ただいま資産税課長の方からお話がありましたように、今回、初期対応について私どもおくれをとったことにつきましては、重ねておわび申し上げます。今後の対応につきましては、本田委員さん御指摘のように、３課で少なくとも連携を密にしながら、連絡表等をきちんと共有化をしながら、さらに都市計画部の中ではきちんと台帳管理をして、是正対応に向けた進行管理もきちっとやっていきたいと、かように考えてございます。

○本田　委員　　大もとの農業委員会は。

○農業委員会事務局長　　農業委員会自体が全体把握が全くないというお話につきましては、先ほど農業委員会の会長からもお話がありましたように、農業委員と事務局と一丸となって、具体的な全体把握、農地の全体把握について努めていきたいと思っております。あと、55年間放置した書類もあったということの御指摘ございました。これについて今整理をして、そういうことがないように、当然必要な書類であれば、それなりの必要もありましょうけども、そういうものはなるべくデータベース化して伝えていけるようにということについて、しっかりとやっていきたいというふうに思っています。また、３課連携の話も一層強めて、そういった形で皆意思が通じるように一生懸命やっていきたいと思います。データベース化して資料の突合等の事務につきましては、10日間必死になって頑張ってまいりたいと思っております。

○本田　委員　　まあひとつよろしくお願いします。最後にね、55年間書類が放置されたままだったということで、全庁的に１回洗い出してみたらどうですか。どうです。

○兵藤　総務部長　　先ほど来の質疑のやりとりを聞いておりまして、また、総務部の中がどうなのかということを検証しながら、質疑に直接ではないんですが参加させていただきます。
　ただいまの事務のあり方なんですが、その前段で、よく報・連・相と言われる、報告、連絡、相談、この辺は各事務を遂行するに当たって基本のことであります。研修等を通じて、我々これもいろんな段階で確認をとっているところなんですが、改めて、それプラス時間ということを各課でまず基本に返ってもらうということ。それからあと、全体の協議の場でもこういうことは必ず共有する。そのためには、基本的な台帳管理をきちんとするということは、改めて徹底してまいりたいと思います。この台帳管理ですが、その過程で、どのような自分たちの台帳管理をしているのか、過去の台帳管理にとらわれていないのかどうか。ということは、時代の要請によって台帳も変わってくる。また、電算化によって変わってくることがありますので、その辺については改めて、研修の場も含めて徹底をして、全庁的に事務の基本としてとらえていきたいというように考えております。

○本田　委員　　結構です。

○早稲田　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。

○高野　委員　　大分お疲れでしょうから、端的に１点だけ、農業委員会委員の報酬に関連してお伺いしたいんですけども、私どもも農業委員を出していますから、反省も込めて質問させていただきたいんですが、私自身は議員になってまだ浅いものですから、十分な認識はなかったんですけど、農業委員の皆さんが年に１回ほど、親睦旅行ですかね、行かれているというふうには聞いているんですが、決算ですから、18年度もそういうのは行われているのかどうか、まず確認したいと思います。

○農業委員会事務局長　　18年度は親睦旅行やっております。

○高野　委員　　過去にさかのぼって聞くとまた時間がかかりますから、私は未来志向でちょっとお聞きしますけど、問題だと思っているのは、率直に申し上げてね、親睦旅行ですから私的な旅行だということですね。これも間違いないですね、そういうことで。

○農業委員会事務局長　　私的な旅行でございます。

○高野　委員　　それは自由なんですね。旅行にいくのは自由です。ただしね、もっと早くこれ是正しなきゃいけなかったのかなと反省もしていますけど、農業委員会の委員の報酬620万余り年間出ているわけだけど、これ天引きしていると、私的な旅行のお金を。これは事実ですか。

○農業委員会事務局長　　皆さんの合意のもとに、そういった天引きという形をやっております。それについては御自由な形で、それに参加されない、親睦会に参加されないという方であれば、特段のお申し出によって、そういったものについては別途、それについては委員さんにお渡しするということでございます。

○高野　委員　　今御説明あったんだけども、要は、私的な旅行で、農業委員さんの皆さんの合意のもとに行かれるのは結構なんだけども、通常そういうのは、大体会社の仲間うちでそういう旅行に行くのもそうだれけども、幹事役みたいなのをつくって、ローテーションか何かで回して、それでみんなで会費集めて、年に１回行きましょうと。これは大いに結構なことなんです。ただ、事実上天引きとなると、普通は社会保険料とか、もちろん税金とか、社会的性格が伴っているものですね、通常ね。だから、実際にそのお金は、そうすると、事実上農業委員会事務局が管理していて、事実上、職務の中で扱っているというようにとらえられるんだけども、そういうことになりませんか。

○農業委員会事務局長　　これまでの経過として、委員さんからのお申し出によって、それについての天引きという形で、そういったものについて事務局がお預かりし、皆さんの御要望の中から、いろいろな親睦会費に使っているという内容のものでございます。決してそれを強制的とかいう話ではなくて、それは御自身の自由の中でお願いしているものでございます。

○高野　委員　　そういう御説明なんだけどもね、私は、今こうやって農業委員会いろいろ取り上げられて問題にもされていますから、やはり公私の区別を明確にするような形で事務は取り扱われた方がいいんじゃないかと思うんですね。市民的に見ると、報酬から、その人の合意とはいえ旅費が天引きされていて、みんなで年１回行くとなると、報酬使って旅行しているのかなんていう見方がされかねないと思うんですね、やっぱり。
　もちろん、受け取った報酬またはその他の収入をどう使うかは自由だから、法的に何か違法があるとか、そういうことじゃないけれども、やはりこういう時期ですから。今いろいろ指摘もあったけれども、その辺のきちんと公私の区別ね、明確になるように、これはぜひ農業委員の皆さんにも諮っていただいて、そこは明確になるようにやるというのが私は大事じゃないかなということで、ちょっと、時間今遅くなっていますけど取り上げさせていただいたんですが、その辺いかがですか、お考え。

○農業委員会事務局長　　委員さん、おっしゃるとおりでございます。そういう中で、私ども事務局として、襟を正すという形で考えております。そういった中で、各委員さんにも、農業委員会の終わった後に、その辺の確認とか説明をさせていただきたいと思っております。

○早稲田　委員長　　よろしいですか。ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。

○本田　委員　　農業委員会及び農地法違反等について、理事者の質疑を行った後、意見を残すか残さないか、それを考えます。

○早稲田　委員長　　ただいま本田委員の方から理事者質疑ということが１件出ましたが、ほかにございますか。

○岡田　委員　　農地法違反と鎌倉市の農業について。理事者質疑を行いまして、その後に意見を残すか残さないか決めたいと思います。

○早稲田　委員長　　ただいま岡田委員の方から、理事者質疑、その後意見として残すかどうかという、２件出ましたが、それでは事務局お願いいたします。

○事務局　　質疑は区切りをされましたけども、10款の総務費と一括ですので、その辺も含めて意見をもらえれば。つまり、30款だけではないということです。

○早稲田　委員長　　それでは、総務費ということで意見をほかに残したい方がいらっしゃれば。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　よろしいですか。それでは２件ということで、事務局お願いします。

○事務局　　本田委員で、農業委員会及び農地法違反等について、理事者質疑でございます。岡田委員から、農地法違反と鎌倉市の農業について、理事者質疑でございます。以上２件でございます。確認をお願いいたします。

○早稲田　委員長　　以上の２件でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、確認をいたしました。これで意見を打ち切ります。この項を終わります。暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時55分休憩　　　19時00分再開）

○早稲田　委員長　　それでは、再開いたします。
　理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構でございます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○早稲田　委員長　　それでは、次に、第15款民生費、第10項児童福祉費のうちこども部所管部分及び第55款教育費、第５項教育総務費のうち第25目幼児教育奨励費について、一括して説明を願います。

○石井　こども部長　　内容説明をさせていただきます前におわびを申し上げます。改めて資料の確認をいたしましたところ、施策の成果報告書の記載に１文字誤字がございました。133ページでございます。下の枠の中の、主な支出内訳とございますその２点目でございます。遺児福祉基金積立金の次の遺族福祉基金積立金でございますが、遺族ではなく、遺児の間違いでございました。申しわけございません。恐縮でございますが、どうぞ御訂正をお願い申し上げます。今後はこのようなことがないよう十分注意してまいります。申しわけございませんでした。

○早稲田　委員長　　それでは、説明をお願いいたします。

○安部　こども部次長　　議案第26号平成18年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうち、こども部所管部分について御説明いたします。平成18年度鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の118ページ、平成18年度における主な施策の成果報告書の133ページを御参照ください。
　15款民生費、10項児童福祉費、５目児童福祉総務費は20億9,597万5,032円の支出で、児童福祉一般の経費は、児童福祉運営事業として、嘱託員報酬などのほか、こども部こどもみらい課、保育課、こども相談課と、健康福祉部のうち保険年金課、あおぞら園の職員174名の人件費を、子育て支援の経費は、子育て支援事業として、子育て支援コンシェルジュ謝礼等の経費を、次世代育成支援対策推進事業として次世代育成支援対策協議会の経費を、育児支援事業として鎌倉・大船子育て支援センター運営の経費を、子育て支援センター整備事業として深沢子育て支援センター建設に係る工事請負費の経費を、育児家庭支援事業としてファミリーサポートセンター運営委託の経費を、子ども会館・子どもの家の管理運営事業として指導員の報酬、子ども会館・子どもの家の光熱水費や修繕料などの経費を支出いたしました。10目児童支援費は15億6,431万2,789円の支出で、児童手当の経費は、延べ２万8,992人の児童に対する児童手当、延べ８万4,020人の児童に対する特例給付などの経費を。
　決算書120ページにまいります。施設保育の経費は、私立保育所運営に係る経費や、私立保育所及び認可外保育施設に対する運営助成の経費などを支出いたしました。15目母子福祉費は３億4,311万9,295円の支出で、母子等福祉の経費は、母子生活支援事業として、母子自立支援員の報酬、家賃助成、児童扶養手当などの経費を支出いたしました。20目児童福祉施設費は４億5,648万308円の支出で、保育所の経費は、公立保育所管理運営事業として、公立保育所の嘱託医の報酬、保育士等のアルバイト賃金、児童給食賄い、光熱水費、清掃委託などの経費を、公立保育所整備事業として、深沢保育園建設に係る調査委託料、工事請負費の経費を、分園運営事業として委託料、賃借料などの経費を支出いたしました。
　以上で、15款民生費、10項児童福祉費の説明を終わります。
　続きまして、決算書の160ページ、施策の成果報告書の311ページを御参照ください。55款教育費、５項教育総務費、25目幼児教育奨励費は、１億5,725万990円の支出で、就園の経費は、私立幼稚園等就園奨励費補助金などの経費を支出いたしました。
　以上でこども部所管の説明を終わります。

○早稲田　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。

○石川　委員　　ページ数が133ページになります。児童福祉運営事業についてお伺いをしたいと思います。そこの中で、こどもと家庭の相談室というところがございますけれども、ここが、平成17年度から比べまして平成18年度大変数が多くなっております。これはちょっと一般質問でもあったかと思いますけれども、平成18年で888件総数であったんですが、新規が332件、うち継続が556件というので資料は出されておりますけれども、これの内訳、うち継続相談ですね、これにつきましてはどういったものなのかちょっと教えていただきたいんですが。

○こども相談課長　　継続の件数のことについて説明させていただきます。556件継続ということですが、これにつきましては、17年度の相談を受けました中で継続したもの、それから、18年度回を重ねて相談を受けたもの、そういうような内訳になっております。

○石川　委員　　そうしますと、一人の方に何回も対応しているということでよろしいでしょうか。

○こども相談課長　　そのとおりでございます。

○石川　委員　　何回も相談にいらっしゃるということですけれども、解決がなかなか難しいんでしょうか。

○こども相談課長　　虐待の未然防止の点からいいましても、なかなか複雑な御家庭の要保護児童がふえているというふうに感じられるケースが多くありまして、解決というか、お母さんがゆとりを持って子供の育児に当たられるような支援は、継続の中で徐々に環境の整えができているケースもございます。中には、回を重ねながら、児童相談所といろいろケース会議を重ねまして、施設のところにお世話になるようなケースもまれにあるというところで、現状維持プラス環境の調整というところは、少しずつですが、効果のあるケースもあるというところです。

○石川　委員　　ちょっと、もう去年の数字に比べると異常なほど上がっているわけですよね。そうすると、やはり相談件数の時間も回数もふえて、ちょっと電卓で計算したら、１日３件ぐらいやっているわけですよね。そうすると、対応するカウンセラーの方たちとか、ちょっと大変になってくると思うんですけど、その辺は人数とかは足りていらっしゃるんでしょうか。

○こども相談課長　　現在相談員は４名おりまして、６時間の勤務体制でして、１日に２人ずつフレックスで対応しております。その中で、継続で、お母さんが実際に相談室までおいでになる方はそれほど多くはない割合でして、就学後ですと、所属集団の学校、それから学童クラブというか子どもの家、そちらの方の見守りをお願いしましたり、それから、未就学の中で所属集団がないところは、主任児童委員さんとか地域の中での見守りをお願いしながらやっているところですが、そんなふうに、所属集団、幼稚園、保育園等も含めまして、それと並行してお母さんを支えている現状にあります。

○石川　委員　　大変なお仕事だと思うんですね。本当に相談をすることで自分が抱え込んでしまって、カウンセラーの方たちが本当にメンタル的に病気になる方もふえやしないかと私ちょっと心配をしているんですね。それほど異常な数だと思います。この件数なんですけども、地域性に偏りとかがありますでしょうか。

○こども相談課長　　地域の行政区ごとの対象人数、私どもこども相談課のこどもと家庭の相談室は、18歳未満の児童を対象としておりますが、その年少人口で見てみますと、母数に対する割合が一番割合的に多いかなと思うのが深沢地域、それから鎌倉、大船の辺が多くなっているのかなとは思います。そのような状況になっております。

○石川　委員　　深沢が多いのは、昨年もたしかそうだったような気がするんですけど。私のちょっと勘違いかもしれませんが、人口が多いというせいもありますか。

○こども相談課長　　人口の割合で見ておりますので、それは割合なので、人口が多いというところよりかは、もしかすると、所属集団の学校ですとか、大変協力が得られているというふうな感触もございます。主任児童委員さんも大変私どもに通告してくる件数も、深沢は多くなっております。そういうことで、掘り起こしがある程度できていることと、環境が何かあるのか、これから考えていかなければいけないと思っているところです。

○石川　委員　　はい。わかりました。じゃあ、ほかの地域の掘り起こしとかそういったものは、どういうふうに対応していくんでしょうか。

○こども相談課長　　就学後であれば、校長会とかに出向きまして、相談室の説明、それからいろんな関係機関、要保護児童の協議会というものを立ち上げておりますので、鎌倉の場合には17年度、７月から、他市に比べますと早い時期から協議会を立ち上げておりまして、そこには関係機関、市内のさまざまな保健福祉事務所、学校、そういうところの協議会の三層レベルの会議がございまして、代表者会議、実務者会議、それからそれぞれのケース会議、そういうところで、啓発も兼ねたり、共有をしたりということで掘り起こしをお願いしている状況でございます。

○石川　委員　　そういうことで、これからもどんどんふえる可能性がありますので、しっかり見守っていただきたい、また掘り起こしていただきたいと思います。
　続きまして、子育て短期支援事業業務委託というところがあるんですけれども、17年度は実績が３件というのはわかっております。18年度につきましては何件でしょうか。ページ数は次の135ページになりますね。

○こども相談課長　　18年度は１件で、２人兄弟、７日間ショートステイを利用しております。

○石川　委員　　去年が３件で、ことしが１件で、かなり少なくなっているんですけれども、使いづらいとかということはないですかね。

○こども相談課長　　現在お願いしておりますのが民間の保育園ですが、使いたい対象者に、条件というか、合わせていただいて利用している状況にございます。

○石川　委員　　ちょっと意味わからないので、もう一度説明ください。

○安部　こども部次長　　確かに17年度に比較しますと少なくはなっております。ただ、19年度も既に数件出ておるようでございまして、それは年度の違いかなと思っています。御指摘の使いやすさ、使いづらさにつきましては、児童相談所なんかとも相談をしながらやっておりますので、特段、我々としては、そのように拒否をしているというような状況はございませんので、御利用いただけるのかなと思っています。

○石川　委員　　はい。わかりました。数が少ないということもありますけど、せっかくありますこの施設を障害児のショートステイに利用できないか、お伺いしたいんですけれども。

○安部　こども部次長　　これまでのケースでそのような御相談をいただいていないので、そういう検討をちょっとしていないんですけども、障害児のケースによりますといろんなケースがあって、必要な備品、施設整備等があるかと思います。これまでそういう形での検討はしておりませんが、ケースごとにできる限りの対応は図れればと思っています。

○石川　委員　　障害児の保護者の方たちが、障害児のショートステイ、預けるところがないというので困っていらっしゃるという声を大変多く聞きます。相談がないからじゃなくて、やはりそういった手だてもこれから考えていくべきだと考えていますので、前向きに検討していただきたいと思います。
　では、次に、その下にあります在宅子育て家庭支援事業につきまして、ちょっとお伺いいたします。去年は18人で、ことし18年が181人と、利用数がこっちはまたかなりふえているんですけれども、これはなぜこんなにふえてしまったんでしょうか。

○こども相談課長　　これは周知を、ファミリーサポートセンターの会員さん一人ひとりに、依頼会員、支援会員さんにお便りがありますが、その中にこの事業の周知のことですとか、広報等、いろいろな場面を利用しまして周知した結果と思います。

○石川　委員　　19年の予算のときにうちの会派の者が、便利なんですね、お母さんたちにとって、便利に使われているんじゃないですかということで質問しましたら、精査するということで回答が来たんですが、その辺は精査されましたか。

○こども相談課長　　ただいま申し上げましたように、周知をしまして、一人の方が何回も回を重ねて利用すること、限定された方だけが利用するようなことではなく、広く市民の方が利用するようなことでやってまいりました。

○安部　こども部次長　　ちょっと補足をさせていただきますと、実際の利用件数が181件でございます。このうちの、利用者別に御報告いたしますと、104名ということでございますので、何人目の方が何回もというような形ではないと感じています。

○石川　委員　　では、改善されたと思います。
　次に移ります。今度はファミリーサポートセンターの事業の方なんですけれども、ちょっとこれ数字が去年と、17年と18年比べてちょっと数字がわからないんですが、育児が減って、介護の支援は、またここが４倍ぐらいふえているんですね。これは理由は何でしょうか。

○こども相談課長　　これは介護保険の改正がありまして、要支援となる方々がふえ、それから、介護保険適用しない自立なさっている方とかというところでふえたというふうに理解しております。

○石川　委員　　ちょっと参考のために、要支援のために数を知りたいので、どのくらいあるか今わかりますか。

○こども相談課長　　育児が6,438件、介護が1,222件ですが、介護の内訳ということですと、ちょっと私どもは、これは、介護保険に該当しない部分を担うのが、市民が市民を支えるというところの部分でございますので、この数まででございます。

○石川　委員　　はい。わかりました。私も一般質問で前に質問したことがあるんですが、ここで病後児保育のサポートをしていらっしゃるんですよね。

○こども相談課長　　ファミサポでは、病後児保育は一応やっておりません。

○石井　こども部長　　本会議で病後児保育ということで、ファミリーサポートセンターの出会いをもとに、病後児の預かりが実際には行われているというのが現状でございます。ファミリーサポートに期待しますところは地域家族、御自分の肉親が近くにいない方が地域でのつながりをもとに地域家族をつくっていただきたいという、そんな始まりでもあろうかと思います。ファミリーサポートセンターでの出会いがもとに、病後児であっても、お互いの信頼関係の中で預かっていただいているという現状が生まれつつあるという、そういうことでございます。

○石川　委員　　その数はふえているんでしょうかね。

○安部　こども部次長　　済みません。お待たせいたしました。18年度ファミリーサポートセンターの預かり件数が、病後児の預かりは18件という記録をいただいています。

○石川　委員　　18年で、17年はやっていなかったんですかね。

○こども相談課長　　数の上ということではなく、支援会員さんと依頼会員さんの信頼の中でやっているというところは聞いてはおりますが、数としては上がっておりません。

○石川　委員　　何でしつこく聞くかというと、やっぱり病気のときに子供を預ける場所がないということで、御希望が大変多いんですね。そういった中で、鎌倉市に今そういった制度がないわけですから、ここのファミサポを使って預けていらっしゃるお母さんたちが、私はもっとふえてくるんじゃないかなと思います。口コミってお母さんたち早いですので、そういった中では広がる可能性もあるし、これでいいのかということもあります。やはり、そういった対策の制度を早期に導入していただきたいと要望しておきます。
　最後の質問になります。保育園関係につきましてちょっとお伺いいたします。今、待機児、17年と18年の数字を、年度末でいいですから教えていただけますか。それと現在の。

○保育課長　　待機児童数でございますが、おおむね毎年４月１日現在の数字をとらえております。18年度につきましては、４月１日41名でございました。19年度につきましては32名という状況でございます。それから、19年度現状でございますが、８月１日現在で89名になっております。

○石川　委員　　やはり待機児また多くなっていると思います。岩瀬保育園の植木の分園が人数が10名なんですけれども、18年度が。これはどういうことなんですか。もっと預けられるんじゃないですか。

○保育課長　　植木分園でございますが、開所が19年２月開所ということで、私どもの方は、なるべく早く開所をして、なるべく受け入れていただきたいということでございましたが、どうしても２月ということになりまして、その時点での入所の御希望のある待機のお子さんを見たということでございまして、10名ということにとどまってございます。今年度に入りまして、現在も27か28になっておるかと思いますので、大体私どもの見込んでいる数字にはなっておるかと思っております。

○石川　委員　　待機児が減らない状況なんですけども、入所状況の何％になるか、数字出ていますでしょうか。

○保育課長　　約２％になってございます。入所している数が、４月１日現在でとらえておりますけれども、1,473名で32名でございますので、約２％ということでございます。

○石川　委員　　ということは、今現在空いている保育園はないという、どこもないということですよね。今現在ゼロということですよね。

○保育課長　　空いている園が実はございます。というのは、待機児童の年齢構成がございます。やはり一番多いのはゼロ・１・２歳のいわゆる乳児の部分が待機が多い状況がございます。特にゼロについては、４月当初はまだ空きの状況はありますが、育児休業が明けて職場に復帰される方、その方たちの御希望が多くなりまして、だんだん待機の数がふえてきてしまうということでございますので、実際には、上のクラス、３・４・５歳の方は定数に満たないという状況が実際出ておりますので、保育園そのものとしては、全体の数では定数を超えておりますけれども、空きの状態はございます。全くないということではございません。

○石川　委員　　どこの地域が待機児が多いんでしょうかね。

○保育課長　　地域別で申します。これは４月１日になりますが、鎌倉が４人、腰越が８、深沢が９、大船が９、玉縄が５という結果になっております。

○石川　委員　　済みません。今の数字っていつの、４月。

○保育課長　　４月１日現在でございます。

○石川　委員　　４月１日で、もう秋ですけれども、今現在もふえていますか。

○保育課長　　恐れ入ります。今、地域別に数字ちょっとつかんでおりませんが、８月１日現在で全体で89までふえておりますので、例年、先ほど申しましたように、乳児を中心に待機児動が年度末に向かって数としてはふえていく状況がやはり続いております。

○石川　委員　　その地域というのはやっぱり小学生の数もふえておりまして、子供の数がふえていますので、やっぱり来年もまたこういう状況で、待機児がふえていくんだろうなと思います。この数字をデータで保育園の整備が決まってくると思いますので、よろしくお願いいたします。私は以上です。

○早稲田　委員長　　ほかに御質疑はありませんか。

○山田　委員　　計数的な話が多いかもしれないんですけれど、許してください。子ども会館・子どもの家の管理運営事業ということで、140ページなんですけど、子ども会館・子どもの家の育成指導員、そういった方々の人数的な見通しというのは、ことしというか、去年もちょっと少ないんじゃないかとか、あるいは、今後の退職等々見ると、どういうような、今後、育成専任指導員とか育成指導員の方向性をちょっと確認したいと思って今御質問しましたけど、予算時に育成指導員の方が53人ぐらい、見当で4,870万くらいを予算の方で見ていたんですけども、決算時には48人ということで、５人くらい人数的には減っている。余り、必要な決算額というのは、20万弱ぐらいしか減っていないんですけども、このあたりのトレンドとして、ここ18年度で５人ぐらい減っていると。育成指導員の人数等も含めて、ちょっと今後のトレンド、方向性というんですかね、そのあたりを確認させていただけませんでしょうか。

○安部　こども部次長　　まず、53が48になった理由でございますが、当初七里ガ浜の子ども会館を平成18年度に開設をする予定でおりました。それが19年度になったために、これに要する指導員の数が、雇用が必要なくなったということで減っております。
　２点目の指導員の数でございますが、平成10年より、いわゆる専任と言われております指導員の方の雇用はしておりません。専任さんの定年に伴います指導員につきましては、育成指導員という形の方を雇用しておりまして、専任さんが18日勤務でございます。月18日勤務でございますので、育成さんが13日勤務でございます。基本的には、１人専任さんがおやめになるのに当たって、大体２人近い方を配置をしたいということでございます。昨年から比べて約９名ほど指導員の数としてはふえておりますので、今後もそのような形での指導員の配置を考えていきたいと思っています。

○山田　委員　　そうしますと、施策的には、今後平成18年度の数字は、七里ガ浜で減数があったものの、この子どもの家とか子ども会館の運営については、さらに増員等も含めて対応をしていきますという確認でよろしいんですかね。

○安部　こども部次長　　一応、運営をするに当たりまして、モデルケースとしての民営化等につきましても考慮したいと思っておりますので、そのまま指導員の数がふえていくというふうには理解をしておりません。ただ、現状すぐには移行できないということから、専任さんがおやめになって、育成さんがそれに伴ってふえるという状況は承知しております。

○山田　委員　　はい。ありがとうございます。142ページの児童手当なんですけど、ちょっと予算書と見比べてすごいわかりにくいなと思ったんですけども、この児童手当の、どこでもいいんですが、被用者でも、非被用者でもいいんですけど、＠の後の5,000というのは、これ何の意味なんですかね。

○こども相談課長　　児童手当の月額単価でございます。

○山田　委員　　そうすると、月額お一人、5,000円。

○こども相談課長　　はい。１人の月額単価でございます。

○山田　委員　　そうすると、掛ける２にしちゃうと、分母に月が残っちゃうんですけどね、単位として。だから、これ予算書では、予算ですから対象者何人に月をかけて、分母にある月、人を消して、円という表示になっていると思うんですが、これ、円／月、人に人を掛けても、やっぱり／月が残っちゃって、分母に月が残っちゃうんですね。だから、ここで言う決算額というのは、毎月発生する決算額じゃないですよね。年度決算ですよね。

○安部　こども部次長　　御指摘のとおりなんですが、本当は12月という分が掛けられるといいんですけども、月によって人数が違いますものなので、何件で何月、何人でございますけども、月というのが延べの月になってしまいますので、済みません。計算上は御指摘のとおりだと思います。

○山田　委員　　だったら、ここの延べ人数、月なので、例えば被用者の＠5,000掛ける20,275人・月と書けばいい。月掛ける人でしょう。だから、ここは人・月と書けば、何も僕悩まなくて済んだんだけど。

○安部　こども部次長　　そのような御指摘のとおりでございますので、今後直しておきます。

○山田　委員　　あと１点なんですが、この入院助産等事業なんですけどね、これ当初予算370万ぐらいついていて、支出済額がゼロ、事務事業評価でも、現状維持やろうやということでＢになっているということなんですけども、社会ニーズ的な検証というのは18年度されて、今後に向けてどういうふうにお考えでしょうか。

○こども相談課長　　この入院助産等の事業と申しますのが、児童福祉法に基づくもので、経済的な理由によりまして出産が困難な家庭にというところで予算を計上しているものでございまして、計上させていただいておりますが、今後については検証していきたいと思います。

○山田　委員　　そういう目的で予算化されたものが、支出済額ゼロで、お使いになった部分がないんですよね、この事業について。そういったことで、社会的なニーズとかいう面でね、今後予算化されるということについてはまた検証されるということなんですけど、18年度全くなかったという意味で、この施策のＰＲとか、何かそういったところで今後改善するようなことがあればということでお聞きしたんですが。

○安部　こども部次長　　少し補足をさせていただきながら御説明いたしますと、事業開始が62年なんですけども、近年ですと、15年と16年にそれぞれ１件ずつございます。この制度は、もともと児童福祉法に基づいて設置されておりまして、規則があり、要綱に基づいてやっているものでございます。ただ、御指摘のとおり利用が少ないというのは、知らないまま過ごしているというのは我々の意図するところではございませんので、今後いろんな場を使って、ＰＲについてはしなければいけないと思っています。

○山田　委員　　以上でございます。

○早稲田　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。

○納所　委員　　公立保育所管理運営事業について、お伺いをいたします。そのうちの公立保育所管理事業でございますが、警備等委託という項目ございます。この警備等委託料は、警備のほかにどのようなことを委託をされたのか、お伺いをしたいと思います。

○保育課長　　ここの委託料の御説明を若干させていただきます。ここの警備等委託料、この表現は、実は予算に合わせまして警備等委託料という表現をさせていただきました。実は予算の段階では、委託料のくくりを、このほか上にもございます清掃・軽作業・用務委託、そのほか保育園の中で行います幾つかの委託料をこの中でまとめて表現をいたしまして、警備等委託料、予算額としては865万1,000円という表現をさせていただいております。実際に決算額288万8,000円は警備委託のみの数字でございます。大変申しわけございません。この資料の作成に当たりまして、今申しました警備等の中に含まれております委託料につきましては、その上に書いてございます清掃・軽作業・用務委託、こちらの方の数字に含めてこの数字を出させていただきましたので、御説明をさせていただきます。

○納所　委員　　わかりました。それで、清掃・軽作業・用務委託料が少し予算よりは数字が上がったという形なんですね。

○保育課長　　はい。そのとおりでございまして、警備の方の、先ほどの補足を少しさせていただきますが、警備の方は、予算的には約360万ほどの予算を考えておりましたのが288万8,000円になっておりまして、そのほかのものが、大変申しわけございませんが、上の方に含まれましたので、予算額よりも数字的なまとめとしては多くなって表現されております。

○納所　委員　　了解いたしました。続きまして、こどもみらい課の就園支援事業、こちらの方で幼稚園の方でございますけれども、こちらで、予算の段階でもちょっと話題になったんですが、この各幼稚園で預かり保育等を実施している園の数、またその実態等は掌握なさっているかどうかお伺いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○安部　こども部次長　　済みません、すぐ資料が出なくて。私立の幼稚園、23園ございます。全部私立でございます。そのうち預かり保育をしていただいているのが21園ございます。

○納所　委員　　ということは、その前年度より２園ふえた形なんでしょうかね。例えば利用実態であるとか利用者数というのは、これは市の方では把握はなさっていらっしゃらないでしょうか。

○安部　こども部次長　　大変申しわけございません。把握しておりません。

○納所　委員　　結構でございます。以上です。

○早稲田　委員長　　ほかに。

○吉岡　副委員長　　保育園の関係でちょっと質問いたします。先ほどからお話がありましたように、今すごい待機児が多いということで、私もいろいろな資料をいただきまして、13年から18年までの資料をちょっといただいたんですけれども、定員っていう考え方も、今緩和もされておりますけれども、結構定員、最初からこの４月１日の資料でいきますと、公立全体で13年度が93.8％の充足率、４月１日。それが18年４月１日ですと104％ということで、もう既に定員オーバー、４月１日の時点でしているんですね。
　それで、今インターネットで、ほかの、県内の待機児の方も調べてみたんですけれども、例えば人口規模でいきますと、例えば18年度で４月１日で考えますと、鎌倉市がさっき言ったように41人、藤沢市は24人なんですね。ですから、藤沢の方が人口が非常に多いんですけれども、待機児が少ない。だから、さっき待機児の定員でのパーセンテージはお話がありましたけれども、待機児をどう見て、適正な保育所の数というのはどういうふうに考えていくのかというのが、ちょっといろいろ課題かなと思いまして、例えば前に松任市に行ったときには、人口が鎌倉は今17万の人口で、７万の人口で2,000人ぐらいの保育所の定員数があったんですね。ですから、すごく働く人が多かったんです。ですから、待機児の考え方というのを今後どういうふうにしていくのかというのはちょっと課題かなと私思っているんです。
　先ほど出されました児童相談とか虐待の問題との絡みでも、例えば今、ひとり親というんですか、やっぱりいろいろな関係でひとり親になったという方の場合に、実際に働きたいと思っても、保育所がないということで働けない。そういう御相談も受けるんですけれども、それと、さっきの児童虐待の問題の絡みでは、なるべく母子が一緒に育っていくという、お母さんたち家族と一緒に育っていかないと、子供にいろんな問題を後に残すのでね。その辺の全体の地域でのフォローということが先ほど出されましたけれど、そういう問題も含めて、今保育所の数というんですか、もう少し検討していくべきかなと今思うんですね。
　先ほど、いろんな地域によっての待機児数とかいろいろありましたけども、待機児という考え方をもう少し、何ていうんですか、子育て支援という立場でいけば、そういう角度でいろいろ検討したことがあるのかどうか。まさにふえてはいますね、今。本当に待機児ふえているんですけれども、実際、今の子育ての現状いろいろ考えると、子育て支援センター、いろいろありますけれども、先ほど例えば児童相談業務の中で、何が一番大きな原因でそういう問題が起こっているのか、その背景、生活の問題からいろいろあると思うんですけど、まずちょっと保育所の関係の前に、その背景はどういうふうになっているのか、相談業務の中で。それと保育所の全体の体制との関係、ちょっと伺いたいと思うんですけど。

○こども相談課長　　背景としまして、相談を受ける中で見えてきますのは、経済的要因はさほど関係なく、親御さんが孤立感の中で子供さんを育児している、それから、お母さんがちょっとうつ状態、それから、パーフェクトを望まれて、そういうふうなところで息切れをしている、そんなようなお母さんの増加が見えているところでございます。

○吉岡　副委員長　　いろんな原因があるんだと思うんですけども、私もいろんな御相談を受けていて、やはり母子分離をして、少し余裕を持って、それでいろんな専門家のアドバイスを受けながら、お子さんを地域で育てていくという、大きくなってから母子関係とかそういうことがきちっとしていないと、本当に思春期やいろんなところで問題を起こしていくわけでして、そこの全体の考え方が非常に今大事なのかなと、いろんな角度で思うんですね。その辺で、保育所の問題、体制をもう少し考えて検討していったらどうかと。
　さっき、分園ができて、今度深沢保育園ができて、少し定数が20人ぐらいふえるわけですけど、全体の働くお母さんがふえている、そういう子育てのいろんな問題がふえている、そういう中で保育所としてはどうあるべきかというところの定数、そこはもうちょっと検討していった方がいいんではないかと思うんですけど。少なくとも今、待機児対策はしなきゃいけないですよね。待機児対策は多分働くお母さんとか、そういうことでの待機児になっているのかなっていう気がするんですけど、今の待機児の実態というのはどういうことなんですか。働く予定があってなのか、それとも、そういういろんな問題があって待機されているのか、その辺はどういう状況ですか、待機児の。

○保育課長　　待機の内訳といいますか、どのような状況かということです。これから仕事を探す、または働きたいので入所をしたいという御希望の方もふえてきております。ちょっと今実態、数字を私把握しておりませんけれども、それがかなりの要因であるというのは間違いないかと思います。もともと保育所でございますので、先ほど申しましたように、育休明けで復帰をされるという方についても数としてはふえてまいりますので、現在もう働いているんだけれども、一時仕事を休んでいらっしゃって復帰をされるという方、それから、今委員さんおっしゃられたように、仕事をしていきたいと。これは経済的なものも、自分の生活のスタイルとして求める方もいらっしゃいますので、そういうようなものもふえてきているというのは事実でございます。

○吉岡　副委員長　　それで、児童数というんですか、対象児童数との関係では、今大体どのくらいの方が保育所に入っているんでしょうか。松任市の場合、相当かなりの方が保育所に入っていらしたんですけど、どのくらいを今目安で考えているんですかね。そうでないと、保育所の必要数というのも出てこないような気がするので。

○保育課長　　今の御質問でございます。私ども数字としては、いわゆる就学前の児童、ゼロから５歳の数字をちょっと今押さえておりますので、御報告したいと思いますが、ゼロから５歳の数字、これは４月１日になりますが、8,072人。19年で8,072人でございます。それから、18年４月が8,042人、ここのところは余り大きくは伸びておりません。しかし、17からしますと、伸びながら横ばい状態かなというふうに見ております。
　それと、ゼロから５歳のお子さんの伸び率、またはその割合で待機児童がふえているかというと、それだけではないというふうにもちろん考えておりまして、どうしても経済的な要因で働きたいという御希望が出てくれば、保育所としては受け入れる入所要件ございますので、そういう方もふえてくるかと思います。具体的にどのくらいの割合かちょっと今つかんでおりませんけれども、全体としては多分昨年同様になるのかと思っております。
　恐れ入ります。今数字を出しました。18年度の例えば５歳児の保育所の入所の数は約273なんですが、その入所している割合からしますと、ごめんなさい、子供の数から言いますと、約19％が保育所に入所している。幼稚園が1,000を超えますので、76％程度。そのほか若干いらっしゃいますので、そういう割合になっているということでございます。

○吉岡　副委員長　　今すぐ答えが出ないとは思うんですが、やはり保育所の役割という点では、いろいろな角度でぜひ検討して、本当に適正な保育所の数というのは検討していってもらいたいなと思うんですね。今そういう役割が非常にふえているんではないかというふうに感じております。その辺はよろしくお願いしたいと思うんですけど、いかがですか。

○保育課長　　待機児童の数といいますか、待機児童をいかになくす、ゼロにしていくかというのがやはり私どもの命題だと思っておりまして、それに合わせて、今、新園ですとか改築に合わせての定数増というようなこともやっております。それから、そのほかの認定の保育施設、いわゆる認可外保育施設の認可化の促進ですとか、それから、新しい制度として認定こども園という制度もできておりまして、さまざまなハード、ソフトの制度の中でどれだけのキャパシティーがふえていくかということもございますので、そういうふうなものも勘案しながら保育所の数を考えていかなければいけない、そのようには思っております。

○吉岡　副委員長　　それはちょっとよろしくお願いしたいと思います。それと、これと同じように、多分学童も相当大変な状況になっているんではないかと思うんですね。やはり、学童の適正な配置という点でも、何か御成は相当多いという話も聞いておりますけれども、場所的にも非常に大変な状況の中でいると思うので、その辺の今後、今七里ガ浜もできてきたということでは配置がされてきているんですけども、今後その辺のお考えはいかがですか。

○安部　こども部次長　　御指摘のとおり、御成が、現在定数70でお受けしているんですけども、120名を超えております。その大きな原因が、第一小学校の子どもの家が長谷の子どもの家・子ども会館を使っておりまして、地理的に学校から遠いという状況がございます。長谷の子ども会館に行っているのが今８名ほどでございます。第一小学校区の子が約50名近く御成に来てしまっているという状況でございます。私どもとしては、何とかこれを解消したいと思っておりますので、御成についてはその方向で今努力をしております。
　ほかの学区につきましても、子どもの家学童保育につきましては、各小学校区に設置ということで、七里ガ浜ができまして、一応全部完成をいたしました。今後は、利便性の悪いところの解消、あるいは多い子どもの家の施設の解消等につきましては検討していきたいと思っています。
　御指摘のございます子育ての支援という観点では、子ども会館を利用して、きらきらサロンと申しまして乳幼児と親子のための講座をやったり、あるいは七里ガ浜でつどいの広場を開催しております。できる限り、保育所もそうでございますが、そういう場所を使った形での子育て支援というのは図っていきたいと考えています。

○吉岡　副委員長　　それについてはぜひ対応していただきたいと思います。
　あと１点、今児童福祉審議会の答申で、公立保育園が拠点園ということでこれから出発するわけですけれども、その機能の問題で、保育所の食の委託化については、いろいろ今までも意見を言ってきましたので、それ以上言いません。しかし、やはり、拠点園として地域に根差すという点では、保育所のお母さんたちだけじゃなくて、子育て支援の核にもなっていくという点では、やはり今、食の問題は非常に大きいと私は思っているんですね。それで、保育所の関係での栄養士さんというのは今２名でしょうかね。私は、少なくとも拠点園をつくっていくんでしたら、やはり地域に、もっとそういう子育て支援の一環として、食指導というか、子育てのそこの問題をぜひ強めていくためにも、栄養士の配置が非常に必要ではないかと私は思っているんですけど、その辺ではいかがでしょうか。

○保育課長　　公立保育所の給食にかかわります栄養士２名の配置を、いわゆる保育課の保育担当の方に置いております。委員さんのおっしゃられるように、今後、公立保育園については、地域で子育て支援の拠点化を図っていきたいというふうに考えておるところでございます。これは食に限ったことではございませんで、保育士、それから栄養士、看護師等を使って、子育て支援、家庭への子育て支援もやっていきたいというふうに考えておりますので、食だけ特筆して今検討しているところではございませんけれども、拠点園という園の位置づけをどのような形にしていくのか、それはまた地域性もございますので、そのような中、全体の中で保育園をどういう形に持っていくんだというようなことの中で、食、またそれにかかわる職員ですね、今栄養士というお話がございました。栄養士をどうしていくかということも検討してまいりたいと、このように思っております。

○吉岡　副委員長　　これは常々言っていることなんですけども、今、特定健診、特定保健指導ということで、だんだんいろんな面が変わってきている中で、母子保健というものは残るわけですから、やはりそういう点で、子育ての支援という観点で連係プレーをぜひやっていただきたいというふうに思います。これはまた別の機会にも質問したいと思いますが、その辺はぜひ連携ということでお願いしたいと強く要望しておきます。

○森川　委員　　済みません。もう遅くなりましたので２点だけ。子ども会館・子どもの家の管理運営事業の中で、先ほど、民営化も視野に入れていくんだという話があったと思うんですが、子ども会館・子どもの家の民営化の話は随分前から出ていましたよね。本来だったらもう実施しているころかなと思っているんですが、今回、深沢がオープンするにしても、民営化できませんでしたよね。それについて具体的にどうしていこうと考えているのか。視野に入れていると言いながら、チャートとしてどう考えているのか、ちょっとそこのところのお考えをお聞きしたいんですけれども。

○安部　こども部次長　　基本的な考え方といたしましては、平成14年当時に方針を決めておりまして、モデルケースとしての民営化をとりあえずやりなさいよという方向が出ています。今回七里ガ浜がオープンしたんですが、七里ガ浜のときには、一部の方にはお声をかけてみたんですが、なかなかやっぱり運営自体ができないということで、できれば新たな施設をオープンをするごとに、その時期を合わせまして、そういう形の受け入れができるかどうかを探っていきたいとは思っています。

○森川　委員　　さっき吉岡副委員長がおっしゃっていたように、確かに御成とか、長谷とか、これから各小学校区１カ所以上できたところで、これから本当に今使いにくいところの改善だと思うんですね。新たなというと、そこがまず最優先で考えられるのかなっていうふうに思うんですが、そこである程度民営化を考えていくというふうに解釈してよろしいんでしょうか。

○安部　こども部次長　　学校施設を使ってという形はなかなか難しいと思うんでございますが、別の形で開設できれば、基本的にはそれをモデルケースとしては導入したいと考えています。

○森川　委員　　育成専任指導員とか、いろいろ過去にも問題がございましたので、そこのところはぜひ積極的に推進していただきたいと思います。

○早稲田　委員長　　ほかに御質疑ありませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。職員退室のため、暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（20時05分休憩　　　20時07分再開）

○早稲田　委員長　　それでは、再開をいたします。
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○早稲田　委員長　　今後の日程につきましては、来る９月28日（金）午前10時に再開をいたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、本日の会議はこの程度にとどめ、延会をいたします。お疲れさまでございました。
　以上で本日は延会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成19年９月26日

　　　　　　　　　　　　　平成18年度鎌倉市一般会計
　　　　　　　　　　　　　歳入歳出決算等審査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員