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平成19年一般会計決算等審査特別委員会

9月25日

○議事日程　　
平成１８年度一般会計決算等審査特別委員会

平成18年度鎌倉市一般会計決算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成19年９月25日（火）　11時00分開会　22時47分閉会（会議時間　１時間18分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
早稲田委員長、吉岡副委員長、納所、石川、本田、山田、高野、伊東、岡田、森川の各委員
〇理事者側出席者
兵藤総務部長、小山総務部次長、金丸総務次長兼納税課長、内藤総務課長、松永財政課長、松井資産税課長、井上都市計画部次長、西都市計画部次長兼開発指導課長、大澤都市計画課課長代理、三ツ堀会計管理者兼会計課長、進藤選挙管理委員会事務局長、石井（勇）選挙管理委員会事務局次長、北村農業委員会事務局長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、田中次長補佐、久保担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第26号平成18年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
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○早稲田　委員長　　おはようございます。皆さん、おそろいになりましたので、これより平成18年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算等審査特別委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。岡田和則委員にお願いいたします。
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○早稲田　委員長　　それでは先週に引き続きまして、第30款農林水産業費、第５項農林水産業費のうち第５目農業委員会費について、理事者の答弁を願います。

○兵藤　総務部長　　再三にわたりまして答弁調整にお時間をいただき、まことにありがとうございました。またこの長時間のお時間をいただいたにもかかわらず、それが手間がかかってしまって長時間に及んだことについてはまことに申しわけございませんでした。今後、こういうことがないように努力いたしますので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。
　我々が調整させていただいた内容でございますが、鎌倉市内の農地ということで、これの現況がどうなっているのか、課税の面から、それからあと、農業委員会の面からもう一度資料をもとに、これから資料を配付させていただきますが、御説明させていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。

○資産税課長　　お手元に配付の資料、鎌倉市内の農地調べということで御説明させていただきます。
　まず項目でございますが、左から行きまして地目が登記地目と課税地目、それから筆数、地積、ヘクタールで表示させていただいております。その内訳といたしまして、調整区域とそれから市街化区域の別を設けさせていただきました。
　まず、１番上の段でございますが、課税地目が農地、これをまず限定させていただきました。その中で登記地目はすべてということで、2,511筆と110．0ヘクタールの地積でございます。これが金曜日以来農業委員会の方で板書している数値となっております。この中段につきましては、登記地目すべてのうち、内数としての田・畑の農地で課税地目は同じく農地の筆数、地積でございます。括弧書きにて2,282筆と102．1ヘクタールという数値になっております。３段目につきましては登記地目が田・畑の農地で、課税地目が農地以外の地目の筆数、地積となっております。１万430筆と179．4ヘクタールでございます。総計で１万2,941筆と289．4ヘクタールでございます。

○農業委員会事務局長　　大変長らくお時間をいただきまして、申しわけございませんでした。
　では早速、今配付させていただきました資料について御説明させていただきます。
　先般、説明した折に、私の思い入れがちょっと違っておりまして、皆様に説明不足なところがございました。まず、表の中の一番上の段でございます。私の方は農地ということで、登記も農地、課税も農地という話でさせていただきましたが、基本的には課税農地という形を基本にしておりますので、すべてというのは農地のほかに山林・原野も含まれた中の内容のものでございます。まことに失礼いたしました。下書きが、私どもが行っていました農地・農地という内容でございます。まず登記がすべて、課税が農地であるものは筆数が2,511筆ございました。地積110ヘクタール、このうちの市街化調整区域につきましては筆数が1,324筆、面積が75．4ヘクタール。市街化区域につきましては筆数1,187筆、地積が34．6ヘクタールでございます。この内訳としまして、黒板にも表示しておりますが、生産緑地が17．6ヘクタール、515筆、それ以外のものにつきましては17ヘクタール、672筆ということでございます。
　下段にまいりまして、農地・農地という内容のものにつきましては、先ほど話がございましたが、筆数として2,282筆、地積としまして102.1ヘクタール、うち市街化調整区域として1,198筆、69.7ヘクタール、市街化区域につきましては1,084筆、32．4ヘクタールでございます。
　一番下段にまいりまして、登記地目が農地で、雑種地とかほかの地目になっているもの、全体で筆数が１万430筆、地積が179.4ヘクタール、うち市街化調整区域が1,354筆、36ヘクタール、うち市街化区域が9,076筆、143.4ヘクタールという内容のものです。全体で筆数につきましては１万2,941筆、地積が289.4ヘクタールでございます。市街化調整区域は2,678筆、111.4ヘクタール、市街化区域につきましては１万263筆、178ヘクタールという内容のものでございます。
　このうち、今までちょっと説明が足りませんでしたので補足をさせていただきますが、市街化区域の都市計画決定につきましては、あらかじめ農業上の土地利用との調整を図った上で設定されまして、また市街化区域内の土地は都市計画法に基づいて計画的な市街化が図られることとされております。市街化区域内の農地の転用については厳しい規制は行わないこととされております。このため市街化区域の農地の転用手続は農業委員会に届け出を行えばよいとされております。この届け出は書類上の形式的な審査だけで書類が整っていれば、農業委員会はこれを受理することとされております。これにつきましては、昭和44年の通達がございます。市街化区域内で届け出手続が行われず農地転用している場合でも、その後に農業委員会に届け出が出され必要な書類が整っていれば、書類上の形式審査の後、届け出を受理することにより手続が終了するという事務の取り扱いとなっております。しかし、手続が行われていない状況が決してよくないわけでございますので、速やかに届け出なされるよう、対応を図ってまいりたいと思っています。
　そういった内容のものからしますと、私どもが農地の範囲としてとらえておりますのは、まず上段の内訳の方でまいります。市街化調整区域の1,324筆、75.4ヘクタール、市街化区域の1,187筆、34.6ヘクタール、それと合計のちょっと上の段でございます。登記が農地であって雑種地ほかになっているもの、そのうちの市街化調整区域1,354筆、36ヘクタールでございます。全体でまとめますと146ヘクタール、3,865筆が農地の範囲として、実態として把握していかなきゃいけない分と考えております。

○早稲田　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
　質疑の途中でございますので、本田委員の御質疑から入らせていただきます。

○本田　委員　　まずもって、この資料をつくっていただいた、その部分に関しての御努力は感謝します。感謝するとはいえ、余りにも金曜日の御説明と違うんだけれども、この部分の何でこうなっちゃったかというのは、それは反省を踏まえてあると思うんですけれども、まずそこからお聞きしたいと思うんですけれども。

○農業委員会事務局長　　私の思い入れが間違っておりまして、登記が農地のものと課税が農地のものという御説明をさせていただきましたが、現実的には課税が農地のものを主にやってございますので、その中には登記上は山林・原野というものが入っていたことを私の方で説明を間違えてしまったということで、深く反省しております。

○本田　委員　　そうすると、金曜日の御説明の中で、登記地目が農地、それで課税地目が農地というものが110ヘクタールあったというのが102.1ヘクタールだったということですね。

○農業委員会事務局長　　そのとおりでございます。

○本田　委員　　そうすると、言うなれば登記の地目が農地でない、山林とか原野、つまりそれがすべてというのに含まれていると思うんだけれども、それが7.9ヘクタールあったということですね。

○農業委員会事務局長　　はい、7.9ヘクタールということでございます。

○本田　委員　　これは農地・農地というのが110から102．1ヘクタールになった。それで、登記地目が農地で課税地目が農地以外、雑種地ほかというのは何ですか。ほかにあるんですか、雑種地以外は。

○資産税課長　　登記が農地で課税ということになりますと宅地、山林・原野、すべて含まれます。

○本田　委員　　登記地目が農地で課税地目が宅地というのもあるんですか。

○資産税課長　　はい、現実的には資料上ございます。

○本田　委員　　それは農業委員会は把握してるの。

○農業委員会事務局長　　私どもでは、この内訳の方で、市街化区域というものの中にそういうものが入っていると理解はしております。

○本田　委員　　いやいや、そういう振り分けでね、この市街化区域の農地の中に、農地として使われていない宅地になっているというのが、言うなればこれは143.4ヘクタールの中に含まれているということ。

○農業委員会事務局長　　はい、そのとおりでございますが、市街化区域の農地転用の届けを出していても、登記上の地目を直していないというケースもございます。なるべくそれは、転用した場合には農地でない地目に、適正な地目に転換するよう指導しているところでございますが、中には現実的には地目変更を行っていないものもございます。

○本田　委員　　それっていうのは農地法違反ということ。

○農業委員会事務局長　　登記地目の関係でございますので、特段それは農地法違反というあれではございません。

○本田　委員　　だってさ、農地でありながらそれが宅地になっているわけでしょう、現況。それは農転してるんだったらいいんだけど、農転していないんだったら、それは農地法違反でしょ。

○農業委員会事務局長　　今、私どもがお話ししましたのは、農地転用が行われていて宅地にして、なおかつ登記の地目を変更していないというものを一応お話しした内容のものでございます。ただ、市街化区域であっても当然農地として取り扱いになっているわけですので、農地の転用の手続が行われるべきものであるのには変わりはございません。ただ、手続上形式的な審査で終わってしまうのが現状でございます。

○本田　委員　　じゃあ、これは宅地になっているというのは、どのくらいあるんですか。

○資産税課長　　手元にちょっと資料ございませんけれど、確認はできるかと思いますけれど。

○本田　委員　　大変申しわけないけど、金曜日に説明があったときの農地・農地は110ヘクタールですよというのが今度102ヘクタールになったわけだ。それで農地・雑種地が1,000筆ぐらいですよというのは、１万430になっているわけだ、筆。農地・雑種地の中で一番問題になるのは、これは農地から宅地になっているところですよ。それで、宅地になっている部分でちゃんと農転が完了しているのかどうか。これは農業委員会の届け出があるんだから、わかるはずですよ、これ。わかるんでしょ。

○農業委員会事務局長　　一応、件数と面積だけでしかとらえておりませんが、昭和45年以降の市街化区域の線引き以降の届け出につきましては6,711件、総面積149.4ヘクタールというふうには把握しております。

○本田　委員　　もう一度数字言ってください。何件。

○農業委員会事務局長　　6,711件、149.4ヘクタールでございます。

○本田　委員　　これが何なの。6,711件、149ヘクタールが昭和45年以降。この6,711件、149ヘクタールが、これが昭和45年以降、農転の届け出があったということですか。

○農業委員会事務局長　　そのとおりでございます。

○本田　委員　　そうすると、この農地・雑種地、登記地目が農地で、課税、雑種地ほかというのが、今9,076件の143.4ヘクタール、これは全部農地・農地から農転で農地・雑種地になったという土地ですね。

○農業委員会事務局長　　今この市街化区域の届け出のあったものについて、地目を変更しているものもございます。そういうものについては、ここには出てまいりませんので、そういった残りのものが今市街化区域として9,076筆、143.4ヘクタールということでございます。

○本田　委員　　大変申しわけないんだけど、私も余り頭がよくないんでね、よくわからないんだけども、じゃあこれで完璧なんだね。

○農業委員会事務局長　　状況としてはすべて網羅されていると理解しております。

○本田　委員　　そうすると、この中で、要は今現在もうこれで、この数字で間違いないんだね。違反もないんだね。

○農業委員会事務局長　　今、一番下の登記が農地であって雑種地ほかというものにつきまして、このうちの市街化調整区域1,354筆、36ヘクタールというものについて、調査が終わっておりませんので、これについて調査を行いながら全体的な把握をしていきたいというふうに考えているものでございます。

○本田　委員　　じゃあ、この登記地目が農地で、課税地目が雑種地外というので、その中の市街化区域に関しては、もうこれは完璧なんだね。

○農業委員会事務局長　　基本的な農地法の適用を受ける範囲でございます。ただ、先ほど申しましたように市街化区域については、届け出制といいますか、そういうものがございます。そういう中でもちろん農地転用の手続をとるように周知していく必要があろうと思いますが、この中でまだ手続をしていないものが大部分あろうかと考えております。

○本田　委員　　それを農地法違反というんではないか。

○農業委員会事務局長　　先ほどの繰り返しになろうと思いますけども、市街化区域内での届け出手続が行われず農地転用している場合でも、その後に農業委員会の届け出が出され、必要な書類が整っていれば、書類上の形式審査の後、届け出を受理することにより手続が終了するということが、全国的な農業委員会における事務取り扱いとして通達等で行われているところでございます。しかしながら、今お話がありましたように、手続が行われていない状況は決してよくない状況でありますところから、速やかに届け出をなされるよう対応を図っていかなければならないと考えております。

○本田　委員　　だから、それは救済の措置でしょう。本来は農業委員会に手続しなければいけないわけでしょう、届け出しなければいけないわけでしょう。それが事務的に行われていますから、それはもう後でもいいんですよということではないはずですよ、本来は。そんなことを農業委員会が言い出したら、だれもやりませんよ、そんなもの。農業委員会自体、この数字つかまえていなかったんだから、わかるはずないじゃない、そんなの。ということは、まじめにやったやつが損するということですよ。

○農業委員会事務局長　　調整区域のように農地法違反のあった中で、是正をするという内容のままで、市街化区域についてはそういったものが、先ほど申しましたように市街化を図るべき地域として考えておりますので、法律上はそれが具体的な是正をするような内容のものが指定されてございません。ただ、先ほどと同じことになりますが、決してよくない状況でございますので、私どもから広報とか、そういうものを使いまして、効果的な周知の方法等、検討しまして、具体的に農地転用の届け出であっても図られるように周知していきたいというふうに考えております。

○本田　委員　　でもね、よく考えてみれば、これね、市街化区域というのは、これは都市計画部の話なんですよ。農業委員会としてはいかに農地を管理するかということでしょう。だから、先ほどから言っているとおり、登記地目が農地である限りは、これはもう農業委員会なんですよ、主体は。そうでしょう。だってこれ、何ていうんですか、これは余りにも数字が違い過ぎちゃって、私の頭の中、今パニクっちゃっているわけですけどね。でもこれは、都市計画部は都市計画部の考えでいいわけですよ、これは。だけども、農業委員会がやるべきものというのは、言うなれば鎌倉市内の、言うなれば登記上の農地、それと現況の農地、それから登記上の農地が変わっちゃっている、それの届け出を受ける。変えるときにね。それで、本来届け出なければならない。幾ら事務的にやるとはいえ、それが変わっちゃってるんだったら、それも農業委員会の範疇の土地であるということは、これはおわかりですよね。そうじゃないんですか。

○農業委員会事務局長　　説明不足で申しわけございません。農地であって雑種地外のものにつきましても、当然私どもの範疇として考えているところでございます。説明の中で市街化区域の話、説明をいたしましたけれども、委員さん御指摘のように、そういったものも洗い直していく必要があるというふうに考えております。

○本田　委員　　だから、これは洗い直していくというふうに言われますけどね、本来はそれがなければいけないんでしょう。で、金曜日の御説明で、この登記地目が農地で課税地目が雑種地ですよというのが1,000筆ぐらいだったというふうに言われてたんだけど、今この資料を見てみると、1,000筆ぐらいだったというのが１万筆になっているわけだ。これはどうやって説明するんですか。

○農業委員会事務局長　　私ども先般お話ししたのは、農地であって課税が雑種地外のものにつきましては、そのうちの調整区域についてはその程度あるんではないかというお話をさせていただきましたつもりですが、ただ、市街化区域の内容につきましては、先ほど申しましたように届け出で済んでいく内容でございます。そういう意味では、早急にやらなきゃいけない部分としては、市街化調整区域の中の農地であって雑種地ほかのものというふうに事務を進めていきたいと考えておりました。

○本田　委員　　だけど、そういうふうに思っていたんだろうけども、だけどもさ、自分たちが所管する農地というのが、どれくらいだったかというのもわかっていなかったということじゃん。

○農業委員会事務局長　　これまで市街化調整区域の中の課税が農地であるものについて、重点的に考えてきたわけですが、全般的な資料としては、とらえ方が私どもがある程度ずさんだったというふうに考えております。そういう意味では、今回提示させていただきました資料に基づきまして、農地の適正な運用と申しますか、そういったものについて指導または適正な措置を講じていきたいというふうに考えております。

○本田　委員　　ちょっと視点変えますけど、これ登記上の地目、課税上の地目というのは違うと。言うなれば現況主義をとってるということですね。これを見つけて課税したのは、どこのセクション。

○資産税課長　　こちらの登記、農地、それから課税、雑種地ほかということで、これ雑種地で課税しておりますけれど、こちら私どもの台帳上確認したところ、古い台帳から転記するときから私どもの方に台帳ございますが、そちらの方の台帳上、課税地目は雑種地であるということで確認させていただきました。

○本田　委員　　それで、これは現場を見たり、現況を確認したりしたわけですよね、これ。

○資産税課長　　雑種地で課税ということは、私ども現況確認主義ということですので、こちらの方は職員が確認という手続をとっています。

○本田　委員　　そうすると、登記上は農地だけど、例えば宅地になっていたとか、雑種地。雑種地というのは何だか、もともと雑種地という性格というのは、申しわけないけど、どういうものなんですか。

○資産税課長　　地目雑種地につきましては、例えば資材置き場であるとか、駐車場であるとか、このような科目になっております。

○本田　委員　　そうすると、資材置き場、駐車場。資材置き場というのは、これも課税されるわけですね。資材置き場で構造物が建っていれば、その構造物に対して課税されるということですか。

○資産税課長　　構造物の中で、私ども、家屋で課税いたしますのは、基礎があって、それから外壁で遮断されている、それから用途性、例えば機械だけの置き場、これは基礎があって外壁があっても家屋としては課税しておりませんで、その三つの要件を満たせば家屋として課税いたします。

○本田　委員　　よく、何ていうんですか、屋根があって壁があって基礎がある、その３点ということですか、３点というのは。

○資産税課長　　基本的にはそうでございます。

○本田　委員　　そうすると、駐車場というのは課税されるんですか。例えばアスファルトで、言うなれば整地しているとか、そういうものなのかな。それは課税されるんですか。

○資産税課長　　駐車場、アスファルト等では、土地はあくまでも雑種地でございますが、それに対する課税というものはございません。土地としては課税しております。

○本田　委員　　それは、農地として課税しているわけじゃないでしょう。

○資産税課長　　はい、先ほど言いました駐車場はあくまでも雑種地として課税しております。

○本田　委員　　これは一般的に、農地であるというのと雑種地であるというのは、相当課税というのは違うんですか。

○資産税課長　　調整区域内ですとかなりの価格の差はございます。

○本田　委員　　そうすると、かなり違ってくるわけですよね。そうすると、あっ、これ農地だったけど、ぱっと見、パトロールしててね、あれ、これ建ってるぞとか、そういうもので農地から雑種地にするということは、これは相当税収が上がるわけですよね。それを目的としてパトロールしたり、そういうのをやっているわけですね。そういうことでよろしいんですね。

○資産税課長　　それも一環にございますが、適正な課税ということで対応しております。

○本田　委員　　それは確かに資産税課としては、これは正しい仕事ぶりですね。だけれども、本来農地であるものが、何か建っちゃってるとか、そういったものというのはいわゆる農業委員会的に言えば、これは農転していなければね、これは農地法違反なんですよ。あるいは都市計画法違反でもあるわけだ。この十二所の例をとって言えば、これは最低、今のところ四つ違反があると。私、知らなかったんだけれども、都市計画法違反よりも農地法違反の方が重いというのが、本当に知らなかったんだけども、でも、それは違反は確認しているからこそ、新たな現況の課税をすると、したということですね。

○資産税課長　　先ほど申しました台帳上、一番古いもので私ども確認したところ、昭和56年当時のものもございます。その当時に私ども職員が現場に参りまして、現地、現況を確認いたしまして、雑種地ということで課税しました。当時、それを農業委員会の方に連絡したか否かというのが、私ども大変申しわけなく思っておりますが、各課との連絡が不行き届きであったというような形で認識はしておりますが、現在につきましては、そういう現場に行って確認すれば、農業委員会なり関係部局の方に御連絡をしているということでございます。

○本田　委員　　農業委員会には情報は流してるんだ。流してるというか。

○資産税課長　　先ほど、昭和50何年当時はちょっと不明でございますが、今現在は流しております。

○本田　委員　　いつごろ。

○資産税課長　　申しわけございません。何年前というのは、数年ほど前かと思います。

○本田　委員　　そういうふうに資産税課は言っているけども、農業委員会は知っていたんだね、じゃあ。

○農業委員会事務局長　　今、税の方の話もございましたが、何年前か私どももはっきりわかりませんが、今は連携をとって、そういったものについての連絡はいただいております。それにつきましては、その中で確認しつつ、それなりの処置をとっているところでございます。

○本田　委員　　じゃあ、このうち、どのくらいもうわかってるの。

○農業委員会事務局長　　それは農地で雑種地ほかという中の調整区域の話でございましょうか。

○本田　委員　　うん。市街化区域のさ。

○農業委員会事務局長　　この前もお話ししましたが、調整区域につきましては私ども調査が進んでいないところがございました。それで、実際にこれまでの農業委員会で把握している資料を突き合わせながら、農地転用を行っていないかどうかという確認を行いながら、それから具体的にそこから精査して事務処理を進めていきたいというふうに思っているところでございます。

○本田　委員　　いやいや、資産税課からその情報は来てるわけでしょう、だって。それはこの中でどのくらいあるのよということですよ。何件、何ヘクタールあるの。

○農業委員会事務局長　　具体的に調整区域の登記農地、課税が雑種地ほかにつきまして、具体的な把握をしていなかった中で、今回こういった数字もいただいたわけでございます。ですから、この中で何件あったかということについては、突き合わせをしてみないとわからないところもございますし、具体的にこれについて適正な対応を図ってまいりたいと考えているところでございます。

○本田　委員　　違う。資産税課から何件、何ヘクタールの情報来たのかよ。それを聞いてるんですよ。

○農業委員会事務局長　　まことに申しわけございません。この件数の中で具体的に通知が来た件数、または平米、それにつきましてはその都度の対応でしか行ってまいりませんでしたので、それについてのトータル的な数字がちょっと把握してございません。申しわけございませんが。

○本田　委員　　じゃあ、資産税課は農業委員会に何件言ったの。

○資産税課長　　文書等では私ども渡してなくて、口頭で伝えて、調査に農業委員会の方に行ってくれといったやりとりで対応していたもので、今、件数、平米数については把握しておりません。

○本田　委員　　そんなもんでいいのか。

○農業委員会事務局長　　そういう中で、この対象につきまして具体的なチェックと、具体的な調査を行ってまいりたいとしているところのものでございます。

○本田　委員　　だってさ、今資産税課から言われたのをずっと、ああそうですかと言って、何もやらなかったということ。

○農業委員会事務局長　　それにつきましては、その都度処理はしているものでございます。ただ、そういった形で何件とかまとめたものは持っていないところで、それにつきましてもそのものをひもといて、今後ともその分について調査し、対応を図っていきたいというものでございます。

○本田　委員　　じゃあ、その台帳はあるんだね。台帳で確認してるんでしょ。

○農業委員会事務局長　　ですから、この中で転用が図られたものについてチェックを行い、残ったものについて具体的に把握をしていきたいというふうに思っております。

○本田　委員　　じゃあ、今のところ何件残ってるの。

○農業委員会事務局長　　ですから、今まで転用許可した経過として、単純に45年以降のものについてはパソコン化しておりますので、簡単にはチェックできるところでございますが、そういう中でまだ台帳の不備もありますし、原本しか残っていないというもの、基本的には原本しか残っていないものが多いわけでございます。それをチェックしてつぶしながら、残ったものについて精査していきたいというふうに思っています。ですから、現状ではこれについての今まで具体的な調査をしていなかったと。まことに怠慢であったというふうに反省しております。

○本田　委員　　もう何ていうのかな、何もやってなかったということなんだね。あのね、だって、それだったらやりようがないじゃん、だって。どういうふうにやろうとしてるの。実際の話、総数もわからなかった。それで今、資産税課から話が来ていたのも何件だかわからない。その都度チェックしてやっていると言っても、台帳がない。じゃあ、やったかどうかもわからないじゃないですか、そんなの。

○農業委員会事務局長　　一応、台帳の不備はございますけれど、過去の転用許可の中で把握しているものは、台帳で地番が明らかになっているものが2,143件、筆数4,893筆、面積として139.5ヘクタールでございます。あと地番が明らかでないものが、原本はあるにしても地番が台帳として整備されていないものが3,337件ございます。合計で5,518件ございまして、そのほかにも昭和32年以前のものも書類自体が整理されていないようなものも幾つかございます。そういったものをまずチェックしていって、これとこれを突き合わせながら、今言った調整区域の1,354筆についてチェックをかけながら、その後に残ったものについて具体的に調査を進めていきたいと思ってございます。

○本田　委員　　今その何とかという数字が出たんだけども、これはこの中ではどこに入るの。

○農業委員会事務局長　　ですから、この中に該当するものもございましょうし、ないものについては今後それを調査して具体的に把握していきたいというものです。だから、これがすべて全部入っているかというわけじゃなくて、そういうものを前に転用したものをチェック、ここで言ってる筆数のものをチェックして、残ったものについてさらに精査して、具体的な適正な対応を図っていきたいという内容のものでございます。

○本田　委員　　あのね、それは話になんないだろ、だって。それはここの中に入っているかどうかもわからないという、その農転が2,143件、今まで。それが入っているかどうかわからない、この中で。なんで。

○農業委員会事務局長　　今までそういった突き合わせの事務を行ってこなかった怠慢があったと思います。そういう中で、今言った、こういった実際こういう形で、場合によっては農地転用が図られている部分があって、登記地目が直っていないものもあれば、場合によっては農地転用、今言ったようなものと、あとそれと同時に、全然何の手続もしないで違反の状況があろうかと思うものについて洗い出していきたいという内容のものでございます。

○本田　委員　　だから、これすべてね、じゃあまず一番最初に聞くのは、農業委員会が関係する農地というのは、これだけですね。これ以上ないね。

○農業委員会事務局長　　この資料が大もとになると考えております。

○本田　委員　　これがすべての鎌倉市の中の農地ですね。いわゆる、ここに書いてある登記上の農地、これも農業委員会にかかわるものなんだ。で、課税上の農地も、これは農地なんだよね。ということは、これ以外ないってことだね。

○農業委員会事務局長　　農業委員会にかかわるものは、これがすべてだと思っております。

○本田　委員　　それで、もうこれ以外ないんだと。この289.4ヘクタール以外にないんだね。それだけ確認してよろしいですね。

○農業委員会事務局長　　はい、そのとおりでございます。

○本田　委員　　それで、最初は農業委員会の設置基準に当たる、この１足す２だ。これは最初は93.4と言っていたけど、93に変更。だけども、農地・農地は110と言っていたけど、102.1になった。そうだね。

○農業委員会事務局長　　はい、農地・農地は102.1ヘクタールでございます。私どもが最初に説明しておりましたのは不足でございましたが、課税が農地になっているものについての御説明をさせていただいたものですから、全体で110ヘクタールというような説明をさせていただいておりました。

○本田　委員　　そうすると、110から102になっちゃったわけだ、その説明でね。これ一番最初に201世帯、467人という、この言うなれば対象者ですよ。これが減っちゃったんだけど何世帯、何人になったの。

○農業委員会事務局長　　一応、先般御説明をさせていただいたのは、1,000平米以上を耕作している農家が201世帯ありますよと。それにつきましては、そのときに御説明不足でありましたけれども、19年１月１日現在の数字を、それと同時に、それは農業委員会選挙人名簿の登載世帯数という形で御報告させていただいているものでございます。

○本田　委員　　これは1,000平米以上の選挙人、選挙の資格を有する者。じゃあ、これが全部すべての農業委員会が関係する鎌倉市の農地、鎌倉市の農地はこれですよと、これ以外ありませんよということだね。これは何世帯あるの。

○農業委員会事務局長　　一応、市街化区域の中では、本来市街化区域であれば、農地として使っていなければ農地転用の届け出が必要だということもありますが、ただ、そういうものも含まれておりますので、具体的にこの全体の、これが何世帯に当たるということについては、把握してございません。

○本田　委員　　なんで把握してないのよ。だってさ、これでわかるわけじゃん。農地として登記してるもの、それ以外で登記してるもの、だけど課税地目があるわけじゃん。課税してるわけでしょ、だって。だって、何ていうの、この地目というのは登記してありますよというものと、課税してありますよという、これが現況ですよ。どっちにしても、登記地目は登記してるんだから何人かわかるじゃん。それはそうでしょ。で、課税してるんだったらば、課税地目であれば、課税してるんだから、その課税してる対象者はわかるじゃん。何名ってわかるじゃない。そうじゃないの。ちょっとまず資産税は、この課税してる地目というのは、これ何名かというのはわかるんでしょ。

○資産税課長　　お一人でなく共有名義、その共有名義も二人以上、たくさんいる場合もございますので、それで限定することは難しいかと思いますが。

○本田　委員　　だって、その世帯で、だってさ、この土地は一団の共有名義とかありながらも、それは一つじゃない。この一つの土地。だって対象者がわからないということはないはずだよ、絶対。土地があるんだから、その土地の所有者はだれですかというのはわかるはずだよ、これ。

○資産税課長　　お一人の方が複数の筆、当然持っています、一団、別のところを持っているケースもございますので、それを一に勘定いたしますとちょっと人数が合わなくなってしまうかと思いますが。

○本田　委員　　それはそうだよ。この筆が一人ひとりという、こんなのやったら、１万2,941筆あるわけでしょ。だから、その中でも筆ごとに所有者違うわけじゃない。同じかもしれないわけだから、こういうふうになっていてね。だけども、その課税するときにですよ、だれに課税してるかというのでカウントはできるでしょ。

○資産税課長　　どなたかにというのはできますが、それの中には共有とかという形のものも混在しているということでございます。

○本田　委員　　だから、共有してるとかそういうのは、それはもうありますよ、それは。だけれども、それで何世帯というかね、要はこれ、一つ一つやっていかなきゃいけないわけですよ、最終的には。突き合わせていかなきゃいけないわけですよ。そのときには、この土地はだれが持ってる、この土地はどうなんだという作業をしなきゃいけないわけですよ、それは。わかる、意味。それで、その人数さえも把握してないといったら、それは一体何やるんですかということになるわけだ。私の言っていることわかる。わかるはずだよ、そんなの。

○早稲田　委員長　　答弁できますでしょうか。

○資産税課長　　申しわけございません。ちょっと私の方で、内部で検討させてください。

○早稲田　委員長　　それでは暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時02分休憩　　　22時25分再開）

○早稲田　委員長　　大変お待たせいたしました。それでは再開をさせていただきます。事務局どうぞ。

○事務局　　お手元に新たな資料といたしまして、鎌倉市内の農地調べということで配付させていただいております。御確認をお願いいたします。

○早稲田　委員長　　ただいまのとおりで、資料よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、それでは確認をさせていただきました。
　それでは、理事者の答弁を願います。

○資産税課長　　まず、資料作成にお時間をおかけして大変申しわけございませんでした。情報システム担当、電算センターのホストコンピューターのデータからの出力でございましたので、この資料作成にお時間がかかることになりました。重ねて大変申しわけございません。
　では、お手元の配付資料について御説明いたします。こちらの地目、登記、課税、すべて農地以下、筆数と地積については前回の資料のとおりでございますが、その間に該当者数といいますか、対象者数、これを記載させていただきました。
　登記のすべて、それから課税は農地、これが件数的には626件ということで確認しております。この内訳ですが、右の欄に行きまして調整区域328、それから市街化区域377件でございます。この合計は705件でございますが、先ほどの一番最初の数626件と79件の数字がございますが、これは１人の該当者に関して調整区域と市街化区域を所有しているという重複でございます。以下、括弧書きの農地・農地の関係と、それから最後に農地と雑種地ほかということで、総計につきましても2,989人という対象者数でございますが、右の欄にいきまして調整区域と市街化区域になりますと711人、それから2,539人と、合計が3,250人でございますが、この差の261人につきましては重複しているという資料でございます。
　なお、このすべての三つの欄との今度縦系の方でございますが、これは重複を考えておりません。というのも、この一段上の横の欄の集計でホストコンピューターの方で出したわけですが、この重複をまた探し出すにはこの該当者数の626件と３段目の2,363件ですか、これを突合し合うような格好で洗い出さないといけないということで、最終的な2,989件については重複の何件かが入っているということで、マックスの数字ということで御確認いただければと思っています。

○農業委員会事務局長　　長らくお時間をいただきまして、申しわけございませんでした。資産税課の御協力をいただきまして、お示しいたしました資料につきましては、農業委員会事務局としては確認いたしました。農業委員会としての正式な確認、了解を得ておりませんので、早急に農業委員会に正式に報告し、了承をいただくことが必要と考えております。さらに、農地としてお示ししました資料が総体で289.4ヘクタールとなりましたが、農業委員会としてのこれまでの農地のとらえ方が、課税が農地である110ヘクタールという理解でおりましたが、このように範囲が広がったことについても農業委員会で確認し、その対象範囲について適正な対応を図るよう、農業委員会の中で確認してまいります。

○早稲田　委員長　　ありがとうございました。それでは本田委員の御質疑の途中でございましたので、よろしくお願いいたします。

○本田　委員　　まずもって、これは農業委員会事務、農業委員会の経費に係る経費を今質疑をしているわけでありますけれども、本来業務というところではない中で、資産税課の皆さんにはホストコンピューターを回していただくという、それで数字を拾っていただくという部分、長時間にわたりまして作業をしていただいたという部分に関しまして、非常なる感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
　そこで、この数字をとらまえて、やっとここで、何といいますか、鎌倉市の農地、つまり本来、農業委員会が把握していなけばならない、関係する一団のといいますか、該当者数、それから筆数、それから土地の面積、これ何て言ったっけ、地積というのか、それがやっと今数字が出てきたと。じゃあ、それからどうするかというところでありますけれども、先ほど農業委員会の事務局長さんが、農業委員会が農業委員自体がこの新たな事実を知らないと。そして、これからの流れ、何といいますか、どうやったらこれを適正にやるか、それをもう主体である農業委員会を開いて、早急にというふうに言われましたけど、報告すると、主体は農業委員会ですからね。農業委員会の事務局ではありませんから、それは適正な御判断であるというふうに理解いたしますので、たまたま、それは流れとしてね、それでどうやってこの現状をとらえるのか。現状ですね。それから、とらえた上で、まだわからないわけですからね、農業委員会は。これは適正に、現実はどういうふうにとらえるか、それから、これから今後どうしていくのか。できるだけ短い時間でやっていくのか。その事務の流れがわからない限りは、これはなかなか今後の展開といいますか、今、まさに平成18年度の農業委員会の事務ということでやっているわけですから、その評価のしようもありませんから。そういう部分は、農業委員会を早急に開くというのは多と認めます。
　そこで、農業委員会は、これからのきょうの質疑がどうなるかわかりませんけれども、農業委員会はどのくらいに開かれて、いつ農業委員会の所見というかね、そのスキームが出てくるか、時間的なものを教えていただけますか。

○農業委員会事務局長　　今後、早目にまず正・副会長に連絡いたしまして、その中でごく近々に確認ができるようにお願いして、それについてまた御報告させていただきたいと思っております。
　それと、これから申す内容につきましても、農地の確認方法についても、当然農業委員会で説明し、了承を得て作業を進めて確認を行っていくところでございますが、一応作業の手段としまして、今後、そろいました資料をもとに、農業委員会で確認の上で、農地として新たに補足すべき対象の土地と対象人数を特定していきたいと考えております。具体的には過去の農業委員会の転用をデータベース化し、課税台帳データと突合し、その上で許可及び届け出のされていない土地のデータを作成していきたいと考えております。
　データの照合、整理が終了後には具体的に、これももちろん確認していく段階でございますけれども、具体的な現地調査をし、農業委員会として適正な農地管理が行われるよう、努めてまいるようにお願いしたいと考えてございます。
　これらの作業の進捗状況につきましては随時、農業委員会の確認のもとに市議会にも御報告させていただきたいと考えております。

○本田　委員　　じゃあまず、要は今、農業委員会を構成してる農業委員が110ヘクタールであると、把握しているのはね。でも、実は110ヘクタールどころではなかったという新たな事実がわかった。そして、資産税課の協力のおかげでこういう形になった。これがわかった。まずそれを報告願って、そして、すぐ報告してくれると。これがいつ終わるかわかりませんけど、きょうはね。次の特別委員会に間に合うくらいの早さでやる覚悟はおありなのか。

○農業委員会事務局長　　まだ具体的に全部が確認が終わったわけでございませんが、できればあした、あさってのうちには農業委員会開催という形で対応していきたいと、こういうふうに思っております。

○本田　委員　　そういう非常なる御覚悟があるということであれば、それを多として、その農業委員会が開かれて、そしてその現状、それからこれからの農業の流れ、それをちゃんと農業委員会でちゃんと諮って、そして事務局と農業委員会が情報の共有化を図って、そして結論を見出して、それでその部分、午前中に開かれるというんであるから、すぐ結論は出ると思うけれども、それを見ながらというか、その御報告をお聞きするというところで、委員長、だからそれが出るということだから、それを待って、また次に進めたいというふうに思っています。

○早稲田　委員長　　ただいま本田委員の方から、次の質疑に進めるために農業委員会の方の報告を待ってということでございますので、きょうは長時間にわたりまして審議でございましたので、この程度にとどめましてと思いますが、ここでお諮りいたします。
　本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんでしょうか。

○伊東　委員　　ちょっとわからなかったんだけど、本日はこの程度というのはそれはいいんですけども、次、この特別委員会を開催するのは、その前に農業委員会が開かれてからと、そういうことになるんですか。そこまで、ここで今諮られているということ。次回の開催は次に諮るんでしょ。だけど、今のくくりの仕方だと、きょうのこの程度というのは、次に農業委員会が開かれた後に本田委員の質問が続くと。その後に質問にもう一度立つということまでの確認になるんですか。

○早稲田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（22時40分休憩　　　22時46分再開）

○早稲田　委員長　　再開いたします。
　それでは、本日はこれをもって延会することに決しました。再開の日時は明９月26日午前11時でございますので、よろしくお願いいたします。
　以上をもちまして、ありがとうございました。
　以上で本日は延会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成19年９月25日

　　　　　　　　　　　　　平成18年度鎌倉市一般会計
　　　　　　　　　　　　　歳入歳出決算等審査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員