平成19年一般会計決算等審査特別委員会
9月21日
○議事日程　　
平成１８年度一般会計決算等審査特別委員会

平成18年度鎌倉市一般会計決算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成19年９月21日（金）　10時00分開会　21時54分閉会（会議時間　３時間14分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
早稲田委員長、吉岡副委員長、納所、石川、本田、山田、高野、伊東、岡田、森川の各委員
〇理事者側出席者
兵藤総務部長、小山総務部次長、金丸総務部次長兼納税課長、内藤総務課長、松永財政課長、小嶋契約検査課長、小川（久）市民税課長、松井資産税課長、井上都市計画部次長、西都市計画部次長兼開発指導課長、大澤都市計画課課長代理、三ツ堀会計管理者兼会計課長、進藤選挙管理委員会事務局長、石井（勇）選挙管理委員会事務局次長、東山監査委員事務局長、迫監査委員事務局次長、北村農業委員会事務局長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、田中次長補佐、久保担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第26号平成18年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
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○早稲田　委員長　　おはようございます。皆さんおそろいになりましたので、これより本日の一般会計決算等審査特別委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。伊東正博委員にお願いいたましす。
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○早稲田　委員長　　次に、資料の訂正について、事務局から報告願います。
 
○事務局　　お手元に平成18年度における主なる施策の成果報告書の正誤表をお配りさせていただいております。数カ所ございます。申しわけございませんが、御確認をお願いしたいかと思います。
　まず、ページでいきます。14ページ、給与一般の経費のところでございます。これは初日の委員会の方で確認をされてございます。非常勤嘱託員報酬79人が59人に変わってございます。
　続きまして、85ページ、選挙一般の経費でございます。主な特定財源、国県支出金49と数字がなっておりますけれども、これは108の誤りでございます。
　続きまして、88ページ、県知事・県議会選挙執行の経費のところでございます。主な支出内訳の中で期日前投票立会人報酬27名となってございますが、これが20人でございます。
　続きまして、97ページ、地域福祉の経費のところでございます。主な支出内訳としまして、民生嘱託員報酬200人となってございますけれども、これが196人でございます。
　続きまして、117ページ、心身障害者施設の経費のところでございます。主な支出内訳の中で機械設備工事費416万6,000円となってございますけれども、金額が455万7,000円でございます。その下が電気設備工事費455万7,000円と記載されてございますけれども、416万6,000円の誤りでございます。
　続きまして、159ページ、保健衛生費一般の経費の中でございます。主な支出内訳の中の鎌倉市保健医療対策審議会委員報酬10人となってございますが、これは訂正いただきます。二重線引いていただいて結構でございます。
 
○本田　委員　　ゼロなの。
 
○事務局　　ありません。申しわけございません。
 
○本田　委員　　じゃあこれ自体なくしちゃった方がいいんじゃない。
 
○事務局　　一応額の方が、はい。
　次に、166ページでございます。保健の経費の中で、主な支出内訳、母子保健指導嘱託員等報酬28人となってございますけれども、24人の誤りでございます。御訂正をお願いいたします。
 
○早稲田　委員長　　ただいま資料の訂正について、事務局からの報告どおりでよろしいかどうか確認をお願いいたします。
 
○本田　委員　　これはどこに質問していいかわからないけれども、何でこんなに多いの。これだけじゃないはずだよ。前にもあったけども、別に事務局を責めるわけではないんだが、何でこんななの。
 
○事務局　　済みません。前年度の数字、ここに記載されているときに変えるんですけれども、そのときに間違えてしまったということなんです。その箇所が数カ所あったということなので、申しわけございませんけれども、御容赦いただきたいと思います。申しわけありません。
 
○本田　委員　　別に謝れと言っているわけじゃないんだよ。何でこんなに多いんだということなんだよ。これは一番最初、納所委員の人数から始まったんじゃないかな、違ったっけ。ああ、計数的に強い山田委員だよね。でも、これね、普通だったらば差しかえだぞ、これ。１カ所でも差しかえですよ、これ。そうじゃないんですか。
 
○小山　総務部次長　　こういう予算、資料関係を、議会との窓口で取りまとめる立場でお答えさせていただきます。一応それぞれ担当原局の方にこういう資料をお願いして、チェックをしていただいているわけですけれども、再度見直した中で、こういう訂正が出てしまったということでございます。大変申しわけございません。
 
○本田　委員　　じゃあもうないんだろうね。
 
○小山　総務部次長　　見直しをさせていただきましたので、ないというふうに信じております。
 
○本田　委員　　あったらどうするなんて言わないけども、本当に。責任とれよなんて言わないけどさ、でも、今回多過ぎるよ、はっきり言って。
 
○小山　総務部次長　　確かに本田委員さんだけではないと思うんですけど、今回いろんな関係で、数字的な部分で非常に訂正があるということは認識しておりますし、今後このようなことがないような形で対応してまいりたいと思っております。
 
○早稲田　委員長　　それでは、確認よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔、明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構でございます。
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○早稲田　委員長　　それでは、第10款総務費、第10項徴税費から第30項監査委員費について、並びに第30款農林水産業費、第５項農林水産業費のうち第５目農業委員会費について、一括して説明を願います。
 
○財政課長　　10款総務費のうち、15項５目戸籍住民基本台帳費を除く10項徴税費から30項監査委員費まで及び30款５項農林水産業費５目農業委員会費について説明します。
　決算書は102ページを、施策の成果報告書は74ページをお開きください。10項徴税費、５目税務総務費は６億2,949万7,008円の支出で、税務一般の経費は、固定資産評価審査委員会委員報酬や納税課、市民税課、資産税課の職員72名の人件費などを。
　施策の成果報告書は76ページに移ります。10目賦課徴収費は7,037万8,501円の支出で、徴収の経費は、滞納整理支援システムの賃借料などを、賦課の経費は、市民税の賦課事務に要する経費、固定資産評価に要する経費などを支出いたしました。
　15項５目戸籍住民基本台帳費は市民経済部所管となりますので、説明を省略いたします。
　決算書は104ページを、施策の成果報告書は84ページをお開きください。10目住居表示整備費は4,303万3,235円の支出で、住居表示の経費は、手広地区の住居表示の実施に係る経費などを。
　決算書は106ページにかけまして、施策の成果報告書は85、86ページを御参照ください。20項選挙費、５目選挙管理委員会費は5,345万6,247円の支出で、選挙一般の経費は、選挙管理委員会委員報酬、選挙管理委員会事務局職員５名の人件費などを。
　施策の成果報告書は87ページに移ります。10目選挙啓発費は38万1,775円の支出で、選挙啓発の経費は、明るい選挙推進協議会補助金などを。施策の成果報告書88ページ、25目県知事及び県議会議員選挙費は2,115万6,966円で、県知事・県議会選挙執行の経費は、平成19年４月に執行されました県知事・県議会議員選挙の準備事務に要する経費を支出いたしました。
　決算書は108ページを、施策の成果報告書は89ページに移ります。25項統計調査費、５目統計調査総務費は2,601万3,627円の支出で、統計調査管理の経費は、統計調査員報償、総務課市政情報担当職員３名の人件費などを。施策の成果報告書は91ページになります。10目諸統計費は6,952万円の支出で、統計調査の経費は、各種統計調査の調査員報酬や統計調査事務に従事した職員の超過勤務手当などを計上しました。
　施策の成果報告書は93ページをお開きください。30項５目監査委員費は7,351万2,598円の支出で、監査委員事務の経費は監査委員２名の報酬、監査委員事務局職員７名の人件費等を支出いたしました。
　決算書は134ページを、施策の成果報告書は207ページになります。30款５項農林水産業費、５目農業委員会費は723万3,457円の支出で、農業委員会の経費は、農業委員の報酬など、農業委員会の開催、運営に要した経費を支出いたしました。
　以上で説明を終わります。
 
○早稲田　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありせんか。
 
○山田　委員　　幾つか御質問させていただきます。成果報告書の76ページなんですけれども、歳入の方でまた議論しなければいけないのかもしれませんが、滞納部分の、この滞納整理支援システムという、これを生かした滞納整理事務の推進を行ったということで記載されております。この滞納整理という部分では、この決算で審議するたびに、いろいろと納め切れない不納欠損が出たりですね、そういったことがあるものですから、ちょっとこの滞納整理支援システムの、いわゆる今年度の効果というんでしょうか、計数的な効果というよりも、むしろ職員の皆さんに対するサポートになっているのかどうか、そのあたりの御見解をお伺いしておきたいと思います。
 
○金丸　総務部次長　　滞納整理支援システムでございますけれども、システムそのものは催告書ですとか滞納処分関係の文書を、従来手作業で行っていた事務、こういったものを機械化するということで導入されておりますが、そのほかに交渉経過の管理ですとか統計処理、情報の共有化、こういったことをシステムを通じて担当する職員が行えるということで、事務の効率化に資しているものでございます。
　具体的には平成14年の秋に導入が始まりまして、15年、16年にちょっと入りましたけれども、検証作業等を行いながら、実際的には平成17年から稼動を始めてきているというところが状況でございます。
　この効果でございますけれども、情報の共有化ということで、従来は各個人が、担当者が滞納整理個票ということで書かれたものを台帳形式で保管をしていたものが、端末を通じることによりまして、だれでもがその情報を見ることができるし、あるいはそれをもとに必要な書類をプリントをして、滞納者の市民の方に送ることができるというふうなものでございます。
　さらに持たれている滞納整理関係の、いわゆる統計等の数値をもとに、滞納者の分析ですとか、どういったところに重点を置いて計画的に滞納整理に取り組むかといったようなことでも活用できるということでございまして、非常に活用の仕方によっては有効かつ効力を発するものというふうに考えております。
　現実にこの滞納支援システムを導入したことに伴いまして、組織的あるいは計画的な取り組みができるということで、従来の軽減された手作業をですね、その計画に基づいた滞納整理の中で納税折衝等に重点を移すという形で取り組みが変わってきているのかなと思います。
　効果でございますけれども、なかなか効果というのは、最終的には徴収率で見るしかないのかなというふうに思いますが、平成16年以降、年々わずかではありますけれども徴収率は上がってきているということで、特に平成18年度につきましては92.55％という全体の徴収率で、前年が92.1％ですから、0.45％の上昇ということでなっております。
 
○山田　委員　　私も一般質問等で日ごろ、いわゆる情報化のいろいろな推進がどれだけ効果を上げていくかということに対して、大変価値あるものだという意味合いで、いろいろお話しさせていただいております。そういった意味で、こういった事務に効率的な、あるいは効果が上がっているということを、今回改めて認識させていただきましたので、ちょっとこれ以外の事務でも、そういった効果がある分野は極力私自身も今後いろいろな論議をさせていただければというふうに思っております。
　固定資産税賦課事務もよろしいですよね。79ページなんですが、この中で今度、一方では、システムの業務委託料とか機器使用料というものの張りつきぐあい、張りつきぐあいというのかな、いわゆる予算に対する張りつきぐあいも、またちょっと検証しているんですけれども、きょうはその話題じゃないんですが、この中に固定資産評価システムという言葉と、固定資産税評価支援システムというのと、固定資産税評価システム、この固定資産だけでも３種類のシステムがあるんですが、ちょっとこの区別、教えていただけますか。
 
○資産税課長　　ただいま御質問の固定資産評価システム業務委託、これは土地の評価事務に必要なさまざまな課税データ、例えば、公示価格であるとか、細かく言えばその辺の道路状況、それから各土地の個別補正の要因、これらを計算、分析いたしまして、土地評価の根幹であります路線価格の算定補助、それから、公開用の路線価格の現況図の作成、またこれらを電子データ化していく作業、そしてこれらのデータをハードの機器本体にインストールするまでの作業を委託しております。
　次の支援システム保守業務委託料でございますが、これは使用料、次の評価システム機器使用料、こちらの年間の保守業務委託でございます。システム機器使用料、これが機器本体、ハード部分の借料というような構成になっております。大変わかりにくいのですが、個々予算課目も違うということで、このような表現をとらせていただいております。
 
○山田　委員　　上の部分についてはわかりました。下の二つは、固定資産税評価支援というシステムと固定資産税評価システム、この支援とついている部分、保守業務はそれ以外、機器使用料は言葉として外せばいいんですけど、この支援システムというものも現存していて、評価システムというのも現存しているんですか。
 
○資産税課長　　支援という形でございますが、ハード的な面での保守、それからソフト的な面の支援、これも含まれていると、この委託料の中にはございます。
　次の評価システム機器使用料というのは、この評価システムという、この名称だけでございまして、ハード的な借料と御理解いただければと思っております。
 
○山田　委員　　そうすると、ひょっとして私の感覚というか、私が理解するには、固定資産税評価システム支援保守業務委託料と、そう言った方がわかりやすい。
 
○資産税課長　　こちらの委託料の支援システム保守、このシステムというのがなければ、支援保守業務委託料で整理できるのかなと感じております。
 
○山田　委員　　わかりました。ありがとうございます。
　あとは85ページにある選挙事務なんですけれど、これは予算の論議の中に、投票所の改善、バリアフリー化などに向けた方向性、そういったことを予算委員会のときに議論させていただいた経過があろうかと思うんですけれども、今回18年度、選挙事務を執行されておりますけれども、そういった投票所の改善みたいなことで何かできたこと、できなかったこと、継続していることというのはございますでしょうか。
 
○選挙管理委員会事務局次長　　今、御指摘がありました投票所の増設等に関する件でございますが、投票所につきましては、平成19年度に統一地方選が行われました、その際にですね、玉縄地区を１カ所増設をしておりますが、この18年度予算の中には、その予算的なものは入っておりません。
 
○山田　委員　　私の質問は、１カ所増設したということよりは、いろいろバリアフリーとか、そういった面での改善も今後必要じゃないのという議論をしたと。それについて、18年度で改善した分、19年度に統一地方選がありましたんで、19年度に向けて、何か18年度中にこんなことしよう、あんなことしよう、できなかったことは、今年度の予算でどうなっているかという検証はまたしなければいけないんですけど、18年度分として、何かそういう投票所の改善というんですかね、決算的には余りそういう数値は出てこないんですけれども、その動きをちょっと確認したいと思ったんですが。
 
○選挙管理委員会事務局次長　　ただいま決算の数字的な面でお答えをしましたが、当然、18年度におきましては、投票所の増設に当たりましては、玉縄地区を１カ所増設したわけですけれども、それ以外の部分についても検討いたしております。玉縄地区につきましては有権者が8,000人と、ほかの平均が１カ所3,900人のところを8,000人というふうなことで、これについては当然分離をするというふうなことがすぐ出ましたけれども、ほかのところにおきましても、全体的な見直しをいたしまして、一部の地区については区域等の変更も行っております。
　また、バリアフリー等についても一応考慮をして検討しておりますが、施設につきましては、なかなか適切な場所が見つからず、変更するという事態には至っておりません。
 
○山田　委員　　18年度の予算時に、そういった議論をさせていただいて、なかなか場所が変更できないということで、バリアフリーといっても、なかなか一朝一夕にはいかないということのようですけれども、投票率も、ある種の選挙では投票率は非常に高いんですけれども、やはりそういったことで御高齢になる方、御高齢の有権者の方が多くなってくる。投票率を上げなきゃいけないということも、選挙をやっていく上ではやっぱり必要なことであろうと思いますので、そういった環境整備も今後の御検討いただく中で、十分予算的な配慮とか、そういったことも御検討の中に入れていただければなというふうに思いますので、その辺の検討もお願いしておきたいと思います。
　あと88ページなんですけど、県知事・県議会選挙執行事務なんですけれども、今回、決算委員でいらっしゃる森川委員の方もね、一般質問の方で時間の短縮についてされていましたけれども、職員手当なんですけど、多分これは例年どおり上がっていっらっしゃると思うんですけれども、わずかとはいえ50万ぐらい、やはり職員手当が予算からちょっとはみ出しているようなんですね。時間短縮、１分１秒でも、そのときの御答弁ではそういうふうにおっしゃっていたように記憶していますけれども、このあたり、やはり選挙の改善、職員手当等を切り詰めるという意味でも、選挙事務の改善というのは必要なのかなというふうに思いますけど、予算と決算ですから、あえて比較してものを言っていますけれども、その50万云々ということではなくて、今後の選挙事務について、改めてこの決算の場で、短縮化に向けた方策、そういったものをちょっと確認いただければと思うんですけれども。
 
○選挙管理委員会事務局次長　　今、御指摘がありましたように、選挙に当たりましては職員手当等、非常に大きな部分を占めております。これにつきましては、職員の、今回参議院選、これは19年度になりますけれども、統一地方選、参議院選とございましたが、前回よりは大幅な時間、大幅というか、統一選については１時間程度、参院選についても選挙区については23分、比例代表についても47分間の時間短縮もしております。また人員等についても、両方とも30％減の人数で対応しておりまして、その辺についても事務処理等、迅速な方向を目指してやらせていただいております。今後につきましても機械化、ないしは事務処理の迅速化に努めていきたいというふうに思っております。
 
○早稲田　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
 
○森川　委員　　済みません。ちょっと税金の徴収のことで聞きたいんですけれども、今回、市民税の方は増収になっていると思うんですね。それでさっき徴収率も0.45アップしたというふうにおっしゃっていたので、たしか予算のとき聞いたときには、毎年0.3％ずつアップさせていくんだというふうにおっしゃっていたんで、それより上回っていたということで、結構皆さん頑張られたんだなというところ、そこは評価するんですけれども、逆にことし景気がよかったのか、税収自体はかなり18年度は伸びてますよね、市民税の方は。それもあって結構増収になったのかなと思うんですが、逆に固定資産税の方は、税収自体は落ちてますよね。この原因というのはどういうふうにとらえていらっしゃいますか。
 
○金丸　総務部次長　　平成18年度の税収でございますが、決算、収入状況としましては、全体で355億8,000万円ということで、平成17年度、前年度と比べますと4.1％、金額で約14億円という増収の結果になってございます。この増収の内訳でございますが、市民税が全体で18億6,000万円、固定資産税関係がマイナスの約４億4,000万円という形になっております。固定資産税についてなんですが、たまたま平成18年度は３年に１回の評価がえの年でございまして、特に住宅については、３年たちますと減価償却含めて金額が下がっていくということと、土地についても逓減傾向が続いているという状況がございまして、これは鎌倉だけではなくて、全国的にどこの市町村も平成18年度の固定資産税の収入についてはマイナスという形になってございます。
 
○森川　委員　　固定資産税については、割とここのところ、マンションがふえているじゃないですか。そういうふうに考えると、市民税の方も住民人口増なのでね、景気にかなり、鎌倉市の場合、99％連動するということで、景気もあるんだろうけれど、人口増もあるのかなと思う中で、逆にマンションなんかがふえた中で、評価がえの部分で下がった部分というのはあると思うんですが、マンションがふえた部分で結構増収になった分というのもあるんですか、そこはどうですか。（私語あり）
　そうか、歳入になっちゃうか。税金の徴収じゃなくて、税収で聞くんじゃなくて、徴収事務だからね。わかった、じゃあ歳入の方で聞くことにします。答えられますか。じゃあ歳入の方で、そこのところは済みません、聞きますから。ちょっとごめんなさい。
　さっきの評価システムのところがありましたよね、固定資産税。これっていうのは、要するに市有財産のときに、もうこのシステムというのは同じに使っているんですか。市有財産評価するときにも。
 
○資産税課長　　市有財産というか、管財の所管になりますけれど、私どもでは特にその資料を提供するとか、そういうことはやっておりません。
 
○森川　委員　　ということは、このシステムは同じシステム、あるにしても、要するに市民の固定資産の評価だけに使っていて、市有財産の評価には一切使っていないという確認でよろしいんでしょうか。
 
○資産税課長　　はい、そのとおりでございます。
 
○森川　委員　　市有財産評価審査会の、今、是非という問題で、この間、同僚の三輪が質問したんですけれども、逆にこういうシステムがあるんであれば、これは市有財産の評価の方にも活用できないかなというふうに考えるんですけど、この点についてはいかがでしょうか。
 
○資産税課長　　市有財産の、私ども税担当ですので、守秘義務の関係もございますけれど、どの程度出せるかは、また各課と調整してまいりたいと思っております。
 
○森川　委員　　守秘義務ということは、要するに市の財産だから評価した数字を出せないということなんですかね。だから、要するに外の委託には出せないということですか。それちょっとよくわからないんですけれど、今の答弁。
 
○資産税課長　　評価に関しましては、個人、それから法人、評価しておりますので、それを資料として、同じ市の局であっても、その個人ごとを出すとかというのはどうかなと。それを何かに使うとかいうのは、ちょっと疑問があるかなとは思っておりますけれど。
 
○森川　委員　　別に個人の情報を出せというんじゃなくて、その評価するシステム自体を市有財産評価に使えないんですかというふうに聞いているんですけれども。
 
○資産税課長　　大変申しわけありません。システム自体は使えるかと思います。
 
○森川　委員　　使えますか。
 
○資産税課長　　はい、中身のソフトとかいう話であれば使えるかと思います。
 
○森川　委員　　結構、今、他市でね、市有財産評価審査会というのがない中では、逆にこういうシステムを、だって市民の固定資産評価できているんだったら、当然、市有財産だって、私は同様に評価できるんじゃないかなというふうに考えてますので、そこのところは、ぜひちょっと前向きに考えていただきたいなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
 
○資産税課長　　先ほど申しましたように、私、ここだけの一存ではできませんので、各課と調整させていただくことになると思います。
 
○森川　委員　　もちろん調整は必要だと思いますけど、ぜひそこのところは、なるべく合理的に、そして客観的な数字というのが私は必要だというふうに思いますので、市民のところができて、別に市有財産ができないという話でもないかなというふうに思いますので、そこのところはぜひよろしくお願いします。
　それから、さっき選挙事務のところで、さっき参院選の例を挙げて、大分今回は時間、それから人数ともに削減できたという御報告でしたけれども、これは19年度の話になりますので余りあれですけれども、これは機械を入れた中では、私は当然だろうなというふうに思うんですよ。一般質問の中でも、やっぱり目標をきちんと設定してやるべきではないかというふうに言いました。そういうことについて取り組んでくれたのかどうか。ちょっとそこのところだけ、済みません、ちょっとことしの話で申しわけないんですけれども、話が出たついでにお聞きしたいんですけれども。
 
○選挙管理委員会事務局次長　　森川委員から６月議会で質問がありまして、私ども１分でも早くというふうなことで、一応目標を定めてやりましたけれども、比例代表の方ですね、今回２時で終わりました。これにつきましては１時を目指してやっていたというところはあるんですが、結果としては、最終的に疑義票の審査等に時間を費やしまして、遅くまでかかってしまいました。一応目標を定めまして、そしてやらせてはいただいております。
 
○森川　委員　　目標を定めてやってくださったということで、その点は評価するんですが、もう一つ気になることがありまして、あの当日、確かすごい豪雨で、たしか防災関係の職員が選挙業務を担当していたのを、途中で職員が引き上げたというのをちょっと聞いたんですね、一部。そういうふうに考えると、ああいうことがある程度予想できなかったのかもしれないけれども、もしかしたら防災関係の防災安全部の職員を、ああいう業務につけるということ自体がもしかしたら不適なのかなと。そういう危機管理担当というのは、本当に危機管理担当なんだから、本来、私は選挙業務から外しておくべきではなかったのかなというふうに思うんですが、その点についてはいかがでしょう。
 
○選挙管理委員会事務局次長　　今回、開票で御指摘のような事実がございました。一応２名だったんですが、その者が特に主任だとか、そういうことでないため、被害というか、代理の者が対応をすることでなりました。御指摘のような、その者がやはり主任とか、そういう任務についておれば、かなり影響があったものと思われますので、その辺については今後考慮をしていきたいというふうに思います。
 
○森川　委員　　今回は雷雨だ何だかんだあったのが、たしか投票時間終わった後が割とひどかったので、割方、選挙開票業務自体には、そんなに影響はなかったのかなというふうには思うんですが、時期が時期だったので、例えばそういう想定というのも、今後はぜひちょっと頭に入れていただきたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○選挙管理委員会事務局次長　　委員の御意見を参考にしてまいりたいというふうに思います。
 
○森川　委員　　今回は開票業務にも特に影響がなかったというふうに聞いてますので、よかったのかなというふうに思うんですが、今回、随分停電があったりしてね、たまたま開票をする場所はそういうことがなかったんですが、いざというときには、例えば非常電源なんかも使えるような状況にはなっていたんでしょうか。
 
○選挙管理委員会事務局次長　　特に選挙対策として、非常電源等を入れております。開票の際、たしか８時15分ぐらいでしたか、一たん、やはり電気が落ちまして、落雷によるものと思われるんですが、そのときも一応人の顔が見える程度、全部が暗くなるというふうな状況ではございませんでしたので、実際に文字が見えるかなという感じではありますけれども、やればできない状況ではなかったと思いますが、その辺の非常時の対策という面では、ちょっと欠損しておりましたので、その辺も研究というか調査をいたしまして、万が一の場合に対応できればというふうに思います。
 
○森川　委員　　たまたま開票場所に当たっていたところが、そんなに長時間停電はしなかったので、本当にラッキーだなとは思うんですが、岩瀬、今泉の方は２時間も停電してたということを考えると、本当に選挙の開票業務に支障が出たんじゃないかと、ちょっと怖くなったものですから、そこのところはぜひよろしくお願いします。
 
○早稲田　委員長　　ほかにございませんか。
 
○岡田　委員　　おはようございます。農林水産業費のところでお尋ねをいたします。私も農業委員なんですけど、鎌倉の農地、どれぐらいあるか把握されていると思うんですけれども、どうなんでしょう。
 
○農業委員会事務局長　　前にもお話ししておりますけれども、鎌倉の農業委員会設置基準に基づく農地としては93.4ヘクタールほどでございます。
 
○岡田　委員　　農業委員会の設置に関連しての、今、農地のこと言われたんですが、93.4ヘクタール、これは要するに鎌倉市における農地ということで、これで確認してよろしいですね。
 
○農業委員会事務局長　　ちょっと申しわけありません。今の数字ですが、昨年の数字を申し上げました。申しわけありません。今現在は93ヘクタールという話でございます。
　それで全体からしますと、今言った数字は農業委員会の設置基準としての内容のものでございまして、全体としては、市街化区域も含めまして110ヘクタールでございます。
 
○岡田　委員　　先ほど農業委員会設置基準で93.4ヘクタールと、ところが、今申されましたけれども、全体といいますか、市街化区域を含めて、鎌倉市は110ヘクタールあるんですよというふうに言われたんですが、この違いというか、どういうことなんでしょう。
 
○農業委員会事務局長　　市街化区域のところには生産緑地を除いてございます。具体的に申しますと、市街化区域としては16.9ヘクタール。別に生産緑地で17.6ヘクタール、調整区域として75.4ヘクタールという数字でございます。
 
○岡田　委員　　そうすると、あれ、ちょっとわからないんですけれども、もう１回、同じようなことをお尋ねするんですが、農業委員会設置基準の農地は93.4ヘクタール鎌倉市にあるんですよと。全体として市街化を含めて110ヘクタールあるんですよと。これは数字が違うわけで、この違いを教えていただきたい。
 
○農業委員会事務局長　　生産緑地と調整区域の農地を合算したものが約93ヘクタールという内容でございます。
 
○岡田　委員　　生産緑地プラス調整地域の農地、これプラスすると93.4ヘクタールあると。（私語あり）
　93ということなんですけれども、そうすると、コンマ４ヘクタールはどうなるの。
 
○農業委員会事務局長　　先ほどちょっと私も、昨年の数字で最初お話ししましたので、先ほど訂正させていただいて、農業委員会設置基準に対する面積については93ヘクタールということで御確認させていただきたいと思います。
 
○岡田　委員　　そうすると、わかりました。生産緑地プラス調整区域のものが足すと93ヘクタール、それ以外の農地含めると110ヘクタールということでよろしいですか。
 
○農業委員会事務局長　　それ以外のものを加えると、110ヘクタールという、全体的にですね、そういうことでございます。
 
○岡田　委員　　110ヘクタールという、かなり大きな数字なんですけども、これだけあるということで確認させてもらってよろしいですね。
 
○農業委員会事務局長　　そのとおりでございます。
 
○岡田　委員　　過日ですね、私も農業委員ですから、思い起こすと昨年12月に、もっとその前、10年前ぐらいあるんですけれども、同僚議員が指摘しまして、いかがなものかというふうなところから、ことしの２月・３月議会でもかなり活発な議論がされまして、市街化調整区域における農地法違反、あるいは都市計画法違反等があるというふうな指摘を受けまして、その事実もございまして、農業委員会等も、私も農業委員ですので２回ほど、農業委員会でも委員を分けまして、主要なところに視察に行くということ２回ほどやりました。私自身も個人的に視察というか、見学というか、そういうこともパトロールさせていただきました。
　かなりの部分が、というか、かなりの数があると思うんです、違反物件についてですね。市街化というよりは農地法違反の物件、あるいはプラス都市計画法違反の物件、これは農業委員会だけではなくて、都市計画法違反ということになると、また違ったところになるんでしょうけれども、ここは今、農業委員会ですからどうなのかなと思うんですが。農業委員会が所管している農地法違反の物件はどれぐらいあって、指摘されて以降、どんな動きをされているのか、概略お聞かせ願いたいと思います。
 
○農業委員会事務局長　　先般、これまでにお話ししている違反の内容につきましては、市街化調整区域における農地法違反という形で、その中には重ねて都市計画法違反等々ある中で御説明させていただいております。
　現在、先般１件、新たに判明したものがございまして、そういうものを入れますと、それにつきましては、総務常任委員会の方にも御報告させていただいておりますが、違反件数については現時点では34件ございます。一応その中で是正完了したものが６件ということで、まだそのほかにも若干撤去等の作業に入っている部分もございますが、完了を確認したのは６件でございます。
 
○岡田　委員　　現在34件あるということで、是正完了が６件ということなんですけども、私もどこかの席で質問したかと思うんですが、工程表ね、いつまでにきちっと是正していくのかと。これはそこのトンネルずっと行った、二つトンネル通った右側の一向堂の、やりましたよね。あのときはかなり大きなあれですけれども、図面もあって、是正計画書も出て、中間報告というか、我々も行きましたけれども、中間パトロールもしまして、年内にできるのかできないのか。９月ぐらいにはできないんじゃないかといううわさも飛び交ったんですが、御努力のおかげで、12月の末には約束どおり、きちんとなったというふうな記憶あるんですけれども、そういった工程表、小さな物件だからないのかどうかわかりませんけれど、そういった工程表というのはないんですか。
 
○農業委員会事務局長　　一応是正計画書を出させるときに、そういった工程も出させています。一応できるだけ早く是正が行われるにはということでですね、いろいろな事情があるにしても、年度ぐらいまではということで指導しているところでございます。
　ただ、いろいろ、中にはある程度移転先等の話とか、そういった撤去の費用がかかるということと、いろいろな内容がございますけれども、そういう中で、工程表としては、計画としては、ちょっと長期に及ぶものも出ておりますが、なるたけ早い是正が行われるように、現地で実際そういうものに当たりながら、個々に指導して、粘り強く続けているところでございます。
 
○岡田　委員　　これは産業政策とのかかわりの中で、今、工程表も出て、年度内になるべくやりたいんだけど、長期のものも出ているんだよというふうに、長期なものということになると、違反物件で長期なものというのは何かおかしいなというふうに思うんですけれど、片方でまた考えますと、産業政策的なことを加味して、そんなことを言われているのかな、どうかなというふうには思うんですけども、そういうふうにとらえていいんですか。
 
○農業委員会事務局長　　そういうことではございませんで、中には芸術家の方がいらっしゃって、それをアトリエがわりにしているというふうな物件もございます。そういった中で、いろいろな事情がある中で、今言った工程表は工程表として出ておりますけれども、なるべく早く対応できるようにということで、あと産業振興との関連は特段ございません。
 
○岡田　委員　　わかりました。産業振興的な観点からの配慮はないということで、違反物件、早くやってくれと。いろいろな事情というふうに言われたんで、いろいろな事情というのは余りわからないんですけど、どんな事情かなと思うんですが。
　これは大体見つかったと、これは違反物件だよというふうにわかったのは、一個一個、今言う必要はないですけれども、大体いつごろからわかったんですか。
 
○農業委員会事務局長　　いろいろな案件によって違いがございますが、先般、３月のときの予算審査のときに既に御指摘を受けて、それをまとめて出したものが今の数字でございます。ですから、個々に何年からという話はちょっと、私どもももう一度調べてみないとわかりませんけれども、そういう中で、その時点で確認して出したという内容のものでございます。
 
○岡田　委員　　若干取り扱いは、３月ということを言われましたけれど、個々のことについてはちょっとよくわからなかったんですが、違反物件がいつ行われて、いつというのはいろいろな意味がありますけど、いつからいつまで行われたか。その辺について指導していくということなんですけれども、その法に照らしてどういう指示をしていくのか。ただ、是正すりゃそれでいいのかと。
　例えば言いますよ、私がそこの前のお酒屋さんに入ったとしますね。私、お酒好きですから、ビールか何かポケットに入れちゃったと、つい。出てきたと。いやいや、お客さん、何やっているんですか、万引きですよと、ばれちゃったと。済みません、返します。それで済みますかね。私はそういうこと聞いているんですよ。いいのかと。だから、そこら辺はどういう取り扱いをされているのか。どうでしょう。
 
○農業委員会事務局長　　まず是正してもらって農地に戻すということが大原則でございます。そういう中で、一つのペナルティーとしては、是正に向けたいろいろな撤去費用とか、そういった部分もある程度加味があって、そういうものが今後、他の土地でそういうことが起きないようになるというふうに考えております。
　その中で是正に従わない場合はペナルティーがございますが、是正に対して従うことであれば、特段のペナルティーということは、現在法的にもございません。
 
○岡田　委員　　そうすると、法が違うから違うのか、私、不案内でよくわからないんですが、万引きしたと、この農地法の場合ですね、返したと。それについては特段のペナルティーはないというような言い方を今されたかなと思うんですが、そうすると、隠れて何十年もやってばれてもいいと、きのうやってばれてもいいと、どっちでもいいと、問わないというような解釈はできるんですが、そういうふうな解釈でよろしいんですかね。
 
○農業委員会事務局長　　法の中では特段のペナルティーというのはございません。是正に従わない場合のペナルティーはございますけれども、それと同時に、他人の土地を侵害してやるわけではなくて、もちろん借りている部分もありましょうけれども、そういう中での話ですので、実際、それを是正していただくということが主眼でございます。
 
○岡田　委員　　そうすると、10年違反しても、15年違反しても、20年違反しても、25年違反しても、きのう違反しても是正すればいいんだというふうに言われたかと思うんですけど、そうすると田畑ですね、変わったときに税かけますから現況主義ですね。雑種地になりますよね。わかってますよね、いつから違反されたなんていうのは。つまり行政的にいつからというのは、課税の面から見たらわかっているはずなんですよ。それの前、それはわからないかもわかりませんけれども、少なくとも、要するに市当局として違反がいつからあったぐらい、これはわかりますよね。何もそういうことを出さずに、いつから起こったということを出さずに、あっ、違反ですよと。25年違反しても同じ、きのう違反した人も同じ、同じ平面上でやって、同じだというふうには、ちょっと常識的には何か私、腑に落ちないんで、そういうふうにとらえていいんですか。
 
○農業委員会事務局長　　現実的に違反がわからないといいますか、それが見過ごされたことについて、こういった累計が出ておるわけでございます。ですから、その中でいつからというものについては、実際の場合、そういった資料はございませんが、現実的にはそちらの違反者の方に聞き取りして、確認するようなところがございます。それと同時に、代も変わっている場合もございますので、そこら辺の聞き取りもはっきりしない部分もございます。
　そういう中で、先ほどちょっと申し上げましたけれども、是正に従わない場合のペナルティーはございますが、是正に従った場合についての話としては、特段のペナルティーがないという内容のものでございます。
 
○岡田　委員　　そうするとですね、何かよくわからないですけど、結局25年間違反していた人も、１年間違反していた人も同じだと、同じ取り扱いをすると。撤去すれば、それはペナルティーはないと。25年間違反した人で撤去するという人、それはペナルティーはないと。１年前やっていた人で、嫌だ、嫌だ、待ってくれ、待ってくれと、という人はペナルティーがある、こういうことですか。
 
○農業委員会事務局長　　是正が主眼でございますので、それが何年ということ、もちろんそれが何年も続くこと自体が、続けて見過ごしてきたことが私どものミスでございますけれども、それについては、年数によってペナルティーがどうなるということはございませんので、そういう中で、私ども判明した中で、是正指導に当たっているという内容でございまして、それがいつまでも、なかなか是正に従わないような場合については、県による命令等、場合によっては強制執行とか、そういうふうなことがございます。その中にまた、禁固とか、罰金刑の規定がございます。
 
○岡田　委員　　今言われましたけれども、あるいは先ほど言われた、いろいろな理由があって、じゃあめどはいつになるんですか。それ以降はどうすると。いろんな事情があるというでしょう。今言われたのは、いや、そういうこともありますと言われたんでしょう。じゃあわかってから、どれぐらい超えればそういう動きするんですか。教えてください。
 
○農業委員会事務局長　　ですから、違反が判明した中で是正計画書を出させまして、日程を出させて、工程を出させて、その中での指導を行って、なるべく速やかな是正が行えるようという内容で指導しております。
 
○岡田　委員　　それはわかるんですが、なるべくって10年ですか、１年ですか、半年ですか、３カ月ですか。めどを教えてください。
 
○農業委員会事務局長　　私どもの目標としては、少なくとも年度内という形で考えておりますが、それが具体的に、もちろん何年、何十年もというふうな話ではございませんので、早急にそういう形で指導してまいりたいというふうに考えております。
 
○岡田　委員　　それは確認してよろしいですか。というのはね、いじわるな質問しているわけじゃないんですよ。10年前にも指摘されて、新聞にも掲載された。ありましたよね。今一生懸命やられている。それは頭下がります。ありがとうと言います。だけども10年前に指摘されて、新聞にも載って、それが是正されなかったという過去があるわけですね。そうすると今言われているのは、私は信用したいですよ。信用したいんだけども、これがまたほとぼり冷めまして、いわゆる人の意識に上らず、何もなかったというふうなことになった場合は非常に困るなというようなことから、私としてはきちっとしてほしいんだということ言っているわけです。今、原局の方から、目標としては年度内だということで、ほかのこともあるから、ほかの個々の物件についてはまた個々考えるというふうに、含まれて言われたんでしょうけれども、その含みが、いいわ、いいわになっちゃうと困るなと思うんです。だから大筋年度内、それ以外のものについても大体これぐらいをめどにしてということはわからないですか。
 
○農業委員会事務局長　　ただいま、私ども農業委員と農業委員会事務局と、今、県とで是正についての強化をしていこうという形で、今一緒になって対応しているところでございます。そういう中で、余りにも長いという感覚でいるものについては、協力して、早く是正するようにと、場合によってはいろいろな罰則規定の中の適用もあり得るんだということで強く指導しているところでございます。
 
○岡田　委員　　だからね、アナログ的に言われちゃうんですよね。なるべく早くとか、早くとか、そういうのじゃわからないわけですよ。つまり、10年前だって多分そういうこと言われたと思うんですよ。
 
○農業委員会事務局長　　そういう意味で、年度内ぐらいにはという話をさせていただいております。個々にいろいろありますけれども、そういう努力をしてまいりたいと思っています。それと同時に、是正がされた後に何らの転用がない場合については、その後もパトロールしながら、また違法なことがないかどうかということについては、さらに強化して確認していきたいというふうに考えております。
 
○岡田　委員　　要するに農業委員会ですから、鎌倉には農地がどれぐらいあって、どこにどれぐらいあってという台帳ございますよね。これは鎌倉市内のそういった農家、あるいは農地等々すべてきちっと書類はそろっていますか。
 
○農業委員会事務局長　　先般、御指摘ございまして、提出させていただいた資料については、一応私どもでお願いしているところでございますが、登記地目が農地で、課税地目も農地というところで、先般の中では出させていただいております。
　今後は、登記地目は農地であって課税地目が他のもの、雑種地とか、そういうものについて、もう一度、これまでの転用の経過等を確認して、それとまた現場も確認しながら、そういったものについてもっと整理していきたいというふうに考えております。
 
○岡田　委員　　そうすると、登記地目と課税地目が異なったものについては、何となくと言っちゃおかしいですけど、台帳上調査すればわかるんだけども、台帳上、農地・農地となった場合には、現況を見に行かないとわからないと。こういうことで、この前というか、12日未明の豪雨の後ですね、十二所の方であって、あれはＮＨＫで２回ほど報道されたというような仄聞しているんですけれども、あるいは新聞にもかなりカラーで載ったりもしたんですが、あの場合は農地・農地だからわからなかったというふうに考えていいわけですか。
 
○農業委員会事務局長　　あそこは登記地目が田で、課税地目は雑種地でございます。
 
○岡田　委員　　そうすると、登記上田、畑だと、課税上雑種地だと、明らかに違うから、あれっということになりますよね。僕はそうやって考えちゃうんですけど、どうなんでしょうね。
 
○農業委員会事務局長　　今言った登記と課税が違う場合については、実際、転用した経過のものも中には入っております。そういう中で、そういったものについて、私ども登記上農地、課税上も農地ということであれば、見過ごしがない限り、単純に農地として考えられるところでございますが、今言いましたように、登記地目が農地、課税地目が田に当たるものについては、なかなか確認するところが難しいものですから、もう一度さらに洗い直してやっていきたいというふうに考えているところです。
 
○岡田　委員　　ちょっとよくわからないんですけど、なかなか難しいって、雑種地とこれ課税かけているんだから、税務当局に話せばすぐわかりますよ、パソコンに入っていますよ、そんな情報なんて。
 
○農業委員会事務局長　　そういうものについては、先ほど申しましてくどくなりますが、転用した経過等、確認しなければ、なかなかそれがわからないと。それと同時に私どもはパトロールの中で、やはり現地の確認ができないということで、私ども責任を感じているところでございます。
 
○岡田　委員　　別に今責任は追及してませんけども、農地転用確認って、だってこれは農業委員会は把握しているわけですよね、当然。
 
○農業委員会事務局長　　昭和40年以前につきましては、転用の書類は残っているわけでございますけれども、その中では、処理の仕方が当時の仕方として、所有者と年月日しか入っていない部分ございます。ですから、どの筆を転用したということについては、なかなか追跡調査といいますか、そういうことをしてやっていかないと、なかなか判明しない部分もございます。
 
○岡田　委員　　今、書類上の不備があるというふうに言われたんですけれど、10年前に問題にされましたね。これはしつこく聞いていて大変恐縮なんですけれども、昨年の12月、それから２月、３月、今、是正指導している中で、そういう書類もまだきちっと整っていないというような現状なんですか、片っ方で。
 
○農業委員会事務局長　　この農地法違反につきまして御指摘を受けたのは、ことしの３月の時点からでございます。そういう中で、御指摘のように怠慢なところがあったという形があろうかと思いますが、ただ、今全庁的に、それから県の方とも是正に向けての、それと同時に予防に向けての体制を、取り組みを図っているところでございます。
 
○岡田　委員　　それでは、農地法違反34件あるって言われましたね。12月未明の豪雨の後の報道を受けて、33件プラス１というふうになったと思うんですが、この34件、農地法違反、雑種地は何件ですか。
 
○農業委員会事務局長　　転用違反の関係でございますが、具体的に農地法違反のわかっている部分については、地目はわかっておりますけれど、課税地目はちょっと確認してございません。
 
○岡田　委員　　もう結構長い間、議論しちゃってますからね、ずるずる余り引っ張っても、またおかしくなっちゃうと思うんですよ。そこら辺をきちっとしてもらいたいんですけれど、いかがですかね、今。
 
○早稲田　委員長　　もう一度どうぞ。
 
○岡田　委員　　34件の違反、農地法違反の物件について、私は雑種地はそのうち何件ですかとお尋ねしたところ、わからないところもあるというふうなことを言われて、はい、そうですかというのは、なかなか難しい問題があるでしょうから、お調べ願って、書類を提出していただければありがたいなと思います。お諮りいただければありがたいんですけれど。
 
○農業委員会事務局長　　それはもちろん調べて御提示はできますが、委員会としてでしょうか。
 
○岡田　委員　　委員会としてというよりも、私個人が質問者として要望させていただきたいんですけど、この委員会で決めていただければ大変ありがたいなと思います。
 
○早稲田　委員長　　ただいま、岡田委員の方から34件につき、調べてほしいということの質問が出ましたけれども、委員会として資料を要求いたすということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、委員会として正式資料要求ということでお願いしたいと思いますが、よろしいですか。
 
○農業委員会事務局長　　今ということであれば、ちょっとお時間いただいて、確認させていただきたいと思います。また筆が大分ありますので、ちょっと時間をたくさんいただければと思います。
 
○早稲田　委員長　　どのくらいでしょうか。休憩にいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時14分休憩　　　13時40分再開）
 
○早稲田　委員長　　それでは、再開いたします。
 
○事務局　　この休憩中に、決算審査資料その３、お手元に資料配付させていただいています。確認をお願いいたします。
 
○早稲田　委員長　　お手元に配付させていただきました資料のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、確認をいたしました。
 
○農業委員会事務局長　　お時間をいただきまして、申しわけございませんでした。一応配付いたしました資料につきまして、簡単に御説明させていただきます。
　市街化調整区域における農地法違反の状況ということで、これは平成19年９月、最新のものが９月14日現在として作成したものでございまして、ちょっとその後の展開、新たな要素が出ておりますので、数字的なものが変わっております。そこら辺につきまして、後ほど説明させていただきます。そのものに新たに手を加えて、岡田委員さん御指摘の部分について、補完させていただいたものでございます。
　表の見方としまして、最初の表ですが、違反件数が十二所地区の違反件数６件、是正勧告済み５件となっておりますが、実際、19−８の最後の部分につきまして、是正勧告は出しておりませんでした。その件で５件という形になっております。そのうち十二所地区で是正が完了したのが１件、是正計画書提出済みは５件となっておりますが、先ほど申しました19−８の案件につきまして、この９月18日に是正計画書が提出されております。そういう意味では、５件が６件になったということでございます。笛田地区につきましては、違反件数が９件、是正勧告済みが８件、これにつきましては整理番号の19−７が、違反を発見した段階ですぐ対応して、翌日、近々に是正を行うことが確認できたものでございますので、これについては是正勧告をしておりませんでした。それが１件ございます。それが19−７ということでございます。その笛田地区の是正完了につきましては５件、是正計画書提出済みが９件、関谷地区につきましては違反件数が19件で、是正勧告済みが19件、是正完了はまだございません。是正計画書提出済みが19件でございます。合計いたしますと、違反件数が34件、是正勧告済みが32件でございます。それから、是正完了は６件、それから是正計画書提出、先ほど申しました１件がふえておりますので、34件の是正計画が出ております。
　下に書いてございますのは、この表のうち農振法違反について、対象の整理番号を載せまして、合計10件という内容のものでございます。
　次、めくっていただきまして、表の見方を簡単に説明させていただきます。整理番号ですが、平成18年に台帳として整理した番号を、その順番に従って１からずっと連番で載せております。台帳記載日、それから違反者住所ですが、これにつきましては東京都世田谷区等々力７−24−６、株式会社日本造園。土地所有者については個人という表記にしてございます。違反地の所在でございますが、土地の所在が関谷字向川久保、地番が1727、登記地目が畑、これを課税地目畑という、この部分を新たに変えさせていただいて、整理させていただいたものでございます。御指摘の点につきまして、変えさせて整理させていただいたものでございます。面積が1,520平方メートル、違反内容は駐車場に整地して、５条違反ということでございます。法令違反につきましては、農振法違反ということでございます。備考欄に書いてございますが、地図の番号と是正提出済みということを明記してございます。以下、そういう形でごらんいただきたいと思います。
　次に、最後の方になりますが、地図をつけてございます。この表に登載しました案件につきまして、地図の中に落とさせていただいたものでございます。以上、簡単ですが、資料の説明をさせていただきました。
 
○早稲田　委員長　　それでは、御質疑はありませんか。
 
○岡田　委員　　どうもまとめていただきまして、ありがとうございました。
　私の認識不足があって、19−８、８ページのこの新聞情報だとわからなかったんですが、９月15日か、新聞情報では、業者が農地を無許可で転用していたことがあったということで、この19−８の十二所のところなんですが、私は、これは田になっているんですが、畑・畑、農地・農地というふうに思っていたんですけれども、ここでは田で雑種地となってて、雑種地ということは、課税地目は雑種地ですから、田でありませんから幾分税金としては高くなっている。現況主義でやられただろうと思うんですね。幾分高くなっていると。
　そこでちょっと私の認識がずれていたんですが、天災でがけ崩れがあって、要するに偶然というか、新聞情報によれば市民の方がお気づきになって通報されて、調べたら、これが農地法違反だったというふうにわかった。そういうふうに新聞の情報も書いてありますので、私もそういうふうに思ってたんですが、今出されたのを見ますと、もう課税されてたということで、ここが要するに登記地目が田でも課税するんですけれども、雑種地として課税されてたということで、これはわかってたわけですよね。というのはどういう意味かというと、２月、３月で資料を過去に出されているわけですけれども、そうすると台帳だけ見ても、おかしいじゃないかというのはわかりますよね。そのときわからなくて、天災でわかったと。今後そういうふうに天災か何かじゃないと、偶然性がないとわからないようになるわけですか。これで全部で、確定ですかね。
 
○農業委員会事務局長　　たまたまこれにつきましては、がけ崩れによって現地確認に行った中で、農地だということは確認できました。そういう中で、そこからさらに以前に転用したことないかの確認を行ったところ、転用がないということで、所有者にも転用をした経過がありますかという確認もしたところ、していないという話の中で判明したものでございます。
　この案件につきましては、はっきり言いまして、私どもがいろいろな形の調査、未確認であったと、はっきり言って私ども怠慢があったということの中のものでございます。
 
○岡田　委員　　私たちも、今まであれだけ皆さん御関心があって、いろんな議員の方から指摘もされて、随分話題になって出されてきたわけですから、あれで大体確定しただろうというふうに私なんかも認識してたんですね。だけども新聞情報で、今も申されましたけれども、今回の現場はパトロールから抜けていたと市が説明しているというふうな記事もあるんですが、パトロールする前に、だって台帳を突き合わせれば、何となくここはどうなんだろうと絞り込んでいけますよね。それでパトロールをすれば、それでわかると思うんですけれども、そういう基礎的なデータは、外に行く前に、大体庁内にあるわけですから、突き合わせてどうなんだということから絞っていくというか、パトロールしていくというふうにしていった方が、私は合理的だと思うんですけれども、そういうこともなされてなかったというのはね、もう過去にさかのぼらなくてもいいです、２月、３月でもいいですけれども、今に至ってまだというのは幾らなんでもひど過ぎるんじゃないかなと、余りにもずさんじゃないか、管理が。というふうな気持ちでいるわけですけども、どうなんでしょう、ここら辺は。
 
○農業委員会事務局長　　前回、提出させていただいた資料につきましては、登記地目が農地であって、課税地目が農地だということで、ある程度限定させていただいた中で、そういった農地・農地としてはっきりわかるものについて整理して出させていただきました。
　御指摘のように、こういった登記種目が農地であって、課税地目が農地でないようなものにつきましては、今後、確認しながらやっていく予定でございます。こういうものについても、なかなか１筆１筆、ある程度つぶしていかないと、なかなか件数も多い中、また転用の経過も探っていかなきゃならないものでございますので、この辺から手をつけていきたいと思っていたところに、こういうことが起きてしまったわけでございます。まことに申しわけございません。
 
○岡田　委員　　これは、そういうような基礎作業というのは、大体めどというか、ここら辺までで完了すると、例えば、事務的にはここら辺まで完了する、それからパトロールで大体これぐらいかかるかなというふうなことはわかりますか。
 
○農業委員会事務局長　　まず対象の洗い出しをいたしました後に、転用の経過、なかったかどうかの形を確認いたします。その後に、転用が終わったものについてはそれでおしまいというか、それで処理は転用の確認はできるわけでございますが、ほかのものにつきまして現地調査等々、また聞き取り等々しながら、一つ一つ塗りつぶしていく必要があろうと思いますので、現実的には長い期間の調査といいますか、整理につきましては、ちょっと時間がかかるという内容のものと思っております。
 
○岡田　委員　　職員さんも、あそこはどうなのかなというふうに思います。それから、この中で見ますと、課税地目は今言った畑、雑種地って、これで台帳を調べられるんですよね。ちょっとびっくりしたのは、登記地目が田でも畑でも何でもいいんですが田畑で、課税地目も田畑だと、現況、物が建っていると。つまり畑とか田んぼじゃないわけですよね、現況は。それで安い方の課税をかけているわけですね。これ大体どうなってるんだよ。申しわけありません。本当にそんな気持ちですよ。ひど過ぎないですか、こういうやり方は。釈明してくださいよ。
 
○資産税課長　　資産税課の課税の立場から説明させていただきます。登記地目が畑、それから課税地目が畑というのが、関谷地区を中心に私どもで今回とらえさせていただきました。これは現況主義ということで、当時の職員、現況主義で確認したときは畑であったと。その後、資材置き場等の使用に供したものと推測されます。これが今、課税として関谷地区を中心に現況畑・畑の、岡田委員さん、安い課税ということをお話しされましたけれど、これにつきまして、対象の方には通知を差し上げて、今後、適正に課税していくということで通知差し上げております。
 
○岡田　委員　　ここをぱらぱらっとめくった中でも、かなり昔からそこに建っているというのがございますね、ぱらっとめくっただけでも。関谷と言われたから関谷でもいいですよ、私も見てますから。これはそのままになっているわけですね。今からやると。いいわけですか、過去にさかのぼってやるわけですか。
 
○資産税課長　　税法上に沿いまして、適正に課税してまいりたいと思っています。
 
○岡田　委員　　税法上って、私ばかですから、わかりませんから教えてください、中身。
 
○資産税課長　　５年を遡及するという考え方でございます。
 
○岡田　委員　　多分ですね、これは今34件ですけども、今後調べられたら、多分ね、中身がまだ出てきますね。想像で言っちゃいけませんけども。だけども、台帳的には、やはり農業委員会もございますし、そこら辺はきちっと本当にしなきゃいけないし、あるいは鎌倉だって農振地域、広いところもございまして、鎌倉ブランドという野菜とか、そういうこともやってまして、売り出しもしてますし、好評だということも一部聞いたりもしているんですけれども、そういうような中で、台帳もはっきりしない、課税もはっきりしないというふうなことだと、やはり外に説明できませんよ。というふうに私は感じます。そこら辺は本当に、言いたくないけど、本当に前からわかっていたわけですし、10年前のときを見ますと、２月、３月の資料なんか見ますと、警察の方まで頼み込んで行っているわけですよね。そういう作業もしてたわけですよ。それは終わって、それはいろいろな事情があったんでしょう。そのことについては私、言うつもりはないですけれども、その後、２月、３月で、あれだけ出たんだから、これは本当に大変なことだと。それは議員も大変だと思いましたし、皆さんも思われているでしょうしね。皆さんも本当に大変なことだということで取り組みを始められたと思うんですよ。だから、いい傾向だなと、少しずつよくなっていくなと、私も思ってました。
　ところが、この新聞記事でわかったわけですけれどもね。これがわからなかったら、こういうこともわからなかったわけですよね。そういうことがわかった時点で直していくというのも、この仕事のやり方、本当に言葉が出ないというか、本当にこれは重大な問題を含んでいると思いますよ、これ。
　だから、先ほど農業委員会の事務局長さんも申されましたけれども、もう少し時間がかかるということも言われている。それはわからないわけじゃないんですけれども、税の面からでも、いや、長くかかるんだよと言われて、はいはいそうですねというわけにもいけないでしょうしね。やはり期限をきちっと決まってしっかりしていかないと、私はやはり鎌倉市、何しているんだというふうに、私はなると思いますね。だから、そこら辺をめり張りをつけて、きちっとした答弁を僕はいただきたいなと、こう思うんですよ。本当に私は農地・農地と思ってましたから、そこの十二所のところは、ああ、農地・農地でそうなんだと。すると、そうじゃないということがわかったし、雑種地だって、これを見るとわかりましたしね。そうすると、田畑で課税が雑種地ということがわかれば、畑じゃなくて何かほかのことやっているのかなと見当つくじゃないですか。じゃあどんなことやっているんだろうと見に行くということがあれば、わかるわけじゃないですか。それをほうってたということじゃない。ごめんなさいはいいんですけど、僕が怒っているのは、２月、３月があって、今こうなって、こういうのが出てくるというのがおかしいと思っているわけですよ。何も今までなくて出てきたといったら、それは怒ります。怒らなきゃいけないのは怒らなきゃいけないんでしょうけど、もうやっているわけですよ、さんざん。それで今聞いたら、帳簿もきちっとまとまっていない。じゃあ、ごめんなさい、やります。これがまた流してごらんなさい。いつ点検するんですか。それでやらなかった、また１年たって、２年たって、また出てきた。ごめんなさい。そこら辺は責任ある方に本当にきちっと答弁してもらわないと、話にならないですよ、これ。疑いたくないけども、そういうふうになってるんだから、現実が。信じられないようなことが起こっているわけだから。どうなんです、これは。
 
○農業委員会事務局長　　岡田委員さん御指摘の点については深く受けとめまして、はっきり言って弁明の余地もないところでございます。こういったことがないように、さらに今後とも、もちろん登記とともに課税状況をはっきり把握しながら、１件１件つぶしていく覚悟でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 
○岡田　委員　　その覚悟は本当にありがたいなと思います。同時に、人も足らないのかどうか、少しかかるというふうに言われたんですが、大変恐縮なんですけれど、私もわかりかねるところがありますので、期日を大体、本当に決めてくださいよ。速やかにとか早くとか言われますけど、ここだけで怒っているわけじゃないんですよ。ほかのいろいろな質問をして、速やかに早くと言って、やっていないところも結構あるわけですよ。だから、こうなっちゃうわけですよ。聞きたくなっちゃうわけですよ。期限を聞いて、じゃあどうするのと。それは１日ずれたからといって怒りませんよ。だけども、やはりこの間にもう全力でやるんだというようなことを言っていただかないと、けじめがつかないですよね。なるべく早くやります、頑張ります。そういうことは言えないんですかね。本当にしっかりしてほしいんです。
 
○農業委員会事務局長　　これはまだ具体的に着手しておりませんので、その状況を見て、できれば皆さんに、その辺のいつごろまでというめどにつきまして、また御報告させていただきたいと思います。今の段階でどの程度までということは、なかなかお示しできませんので、できれば12月ぐらいに御報告させていただきたいなと思っていますが。
 
○岡田　委員　　12月ぐらいまでには報告をしたいということですのでね。
 
○農業委員会事務局長　　今、12月までといったのは、どの程度の時間をいただけるかということのお話でございます。
 
○岡田　委員　　なんで12月ぐらいまで。今９月ですよね。例えば、台帳はこれぐらい、だってね、悪いけど、パソコンに入っているでしょう。抽出すれば一発で出るじゃないですか。何言っているの、あんたたち。ソフトで抽出すれば、すぐ出るじゃないかよ。ふざけるなよ。俺がやってやろうか。出ますよ、すぐ、そんなのは。何言っているんだよ。いいかげんにしてくれよ。
 
○農業委員会事務局長　　12月目途に頑張ります。よろしくお願いいたします。
 
○岡田　委員　　12月まで何を頑張るんですか。
 
○農業委員会事務局長　　実態の調査を行いつつ、台帳の整理を行ってまいりたいというふうに思っております。
 
○岡田　委員　　実態の調査を行いつつ台帳整理。ちょっとわかんないんですけど、もう少し区切って。本当に出るじゃないですか。
 
○農業委員会事務局長　　ですから単純に地番とか、どの程度あるかということについては、委員さん御指摘のようになりますけれども、それが農地転用したとか、そういう経過があったかどうか、それから本当に農地であるかどうかということの確認をしていかなければ、ただ単純に台帳に載せたという内容のものになってしまいますので、そういうものを含めまして実態も調べていく必要があると、そういう意味でございます。
 
○岡田　委員　　台帳の方はすぐ出ますよね。それから、５地域に分けてどうしていくんだと、それは全部一括してすぐやるのか、あるいは関谷からつぶしていくのか、どこからつぶしていくのかわかりませんけれども、そういうのってすぐ順番でできるでしょう。全部を12月に、私は12月にできると思うんですけれども。ちょっと視点を変えて言いますけど、市街化区域内の農地というのはどれぐらいあるんですか。市街化区域内の農地、件数。ごめんなさい、調整区域。ごめんなさい。
 
○農業委員会事務局長　　市街化調整区域の農地につきましては、先ほど申しましたが、75.4ヘクタールでございます。筆数にしますと1,300筆程度となります。
 
○岡田　委員　　そのほかの農地についてはどうですか。
 
○農業委員会事務局長　　市街化区域の農地につきましては、全体で35ヘクタール、筆数にしますと1,180筆程度だと確認しております。
 
○岡田　委員　　農家の戸数は。
 
○農業委員会事務局長　　おおむね1,000平米以上耕作している農家は200世帯ございます。
 
○岡田　委員　　これを見ますと、1,000平米のところもあるんですけど、ちょっと細かい247平米とか、525とか、違反の実数ですよね、広さ。それ以下のところもあるので、かなりもっとあれなのかなと思いますけども、農家の戸数、1,000平米以上が200世帯ですか、200戸ぐらいということですよね。そうすると、私は全然わかりませんけど、それよりもっと少ないところでも、そんな農家やってても、むちゃくちゃおられるわけでありませんから、そこら辺は調べていけると思うんですね。何万人もおられないでしょう。そうすると事務作業だってそんなに、どうなんでしょう。結構かかりますかね。何万人もいれば結構厳しいなと、何万世帯ですか、戸数があれば大変なことだと思いますけれど。
 
○農業委員会事務局長　　１世帯でも、場合によっては農地を分散してお持ちになっている方、それからまた、農地であるけれども市外に居住されている方等々ございます。そういう中で、現地聞き取り等わかる分については、早くできる部分もありましょうが、そういった部分も追っていかなきゃなりませんので、そういった部分では若干時間がかかるのかなというふうに感じておりますけれども。
 
○岡田　委員　　工程表みたいなのをつくって、一目瞭然で、こういうふうにやっていくんだと、事務作業を進めていくと、そういうものをなるべく早く、なるべくと言っちゃいけないな、早い段階、これもいけないかな。11月ぐらいでもいいですよ。11月か12月ぐらいに出して、お示ししていただいて、実態を早急に調査してもらいたいと思います。それは課税のことともかかわりますので、お互いに協力しながら、恥ずかしくない仕事をやっていただきたいと、こんなふうに思っています。
　それから、例の十二所のがけ崩れで３棟半壊現場という写真が出て、新聞情報なんですけれども、この方はここにも書いてありますけれども、都計法違反、古都法、風致、それから農地法違反と、この四つの違反ということでよろしいんですか。
 
○農業委員会事務局長　　農地法違反と都市計画法違反、古都法４条違反、風致条例違反というふうに確認しております。
 
○岡田　委員　　わかりました。新聞には疑いがあるということで、まだ確定されてませんでしたので、お聞きしました。
　ここじゃだめか。選挙との関連とか出てきちゃうんで、ここじゃないと思いますので。
 
○早稲田　委員長　　選管入ってますよ。
 
○岡田　委員　　失礼しました。選管入っていないのかなと思ったんで、言えないかなと思ったんですが、この方はですね、どこまで言えるか言えないかわかりませんけど、現市長の後援会、ここに寄附しているんじゃないかというふうに私思うんですが、選管の方はどうですかね。
 
○選挙管理委員会事務局次長　　寄附の関係になるのかなというふうに思いますが、政治資金規正法上は、政治家本人への寄附等はできませんけれども、政治団体への寄附はできることになっております。現市長の後援会に寄附をしているかということにつきましては、政治資金規正法上、届けが神奈川県に提出されることになっておりまして、私どもでは把握をしておりません。
 
○岡田　委員　　市長の場合、そうでしたっけ。
 
○選挙管理委員会事務局次長　　選挙の資金については、鎌倉市に届けを出すことになっていますが、政治団体等につきましては、県の方になります。
 
○岡田　委員　　後援会の方は我々も届けを出してますけど、県の市町村課ですね、あっちの方に出ているんで、こちらでは把握していないということで、わからないということですか。
 
○選挙管理委員会事務局次長　　そのとおりです。
 
○岡田　委員　　これはですね、あるんです。調べてもらったらよろしいかと思うんですがね。
　あのですね、本当に嫌なことを発言するんですけど、長谷寺の事件があったときも、住職さんから現市長さんお金もらっているんですね、寄附。ほかのところでも寄附じゃないけど、いかがなものかと。市から仕事を出しているところに応援してもらっていると。そして、たまたま見つかった四つの法令違反の方、これも後援会に寄附がいっていると。あなたたちに言ってもどうしようもないんですけど、市長と話しますけれども、本当に悪いんだけど、法令を遵守してですね、しっかりしてもらわなきゃいけないんですよ。いいわいいわでやると、後でみんなつけが来るんですよね。結局はつけがくるんですよ、なくならないから。３年でも５年でも、10年でも15年後でも、20年でも25年でも、くるわけです。つけきてますよ。だれとは言いませんけど。25年目に発覚とかね、そんなことあるわけです。だからきちっと法令を遵守していただいて、間違ったところは間違った、それはそれでしようがないんです。謝って、そして頑張っていくと。そういう決意、そして本当にやっていくんだという、そういうことを仕事の中で見せてもらいたいなと、こんなふうに思っています。私。ここじゃないから言いませんけど、私は職員の公益通報制度を早くやってくれというようなこともずっと３年間ぐらい言っているんですけれど、そういうこともあるわけですよ。いろいろなことで私は皆さん、本当に公務員として頑張っておられるなというふうに思ってますよ。だけど、こういうのがたび重なると、鎌倉市何やっているんだ。１人がやっても千何百人の人は見られちゃうわけですね。お前ら何やっているんだみたいな。あるいは税金の徴税だってそうですよ。そういうことが出れば、何だ、お前、見逃しているじゃないか、おれが何で払わなきゃいけねえんだと、こういう人だって中にはいるかもわかりません。そういうことがやりにくくなっていくわけですよね。そこら辺本当に肝に銘じて、法令を遵守しながら、しっかりやっていってもらいたい。部長の決意か何かを聞かせてもらいたいと、ありがたいんですけれど。
 
○兵藤　総務部長　　ただいま岡田委員の法令遵守、これは我々公務員としては当然、まず第一と言っていいほど遵守しなきゃいけない、仕事の心がけとしては持っていなきゃいけないことでございます。あと、御指摘の中で仕事のスピード、こういう面についても、きちんと先般の委員さんからの御指摘にもお答えしたんですが、やはり我々心してかかっていかなきゃいけないということで、その辺は法令遵守、それからあとスピード性、公平性、その他もございますが、そういう面については改めて職員の意識改革も含めて、全庁的に徹底してまいりたいというふうには考えております。
 
○早稲田　委員長　　ただいま岡田委員の質疑が一応終了いたしましたので、先に、徴税費から監査委員費まで質疑のある方がいらっしゃいますか。ございますか。じゃあ、そちらを先に。納所委員、お一人でしょうか。わかりました。
 
○本田　委員　　ちょっと確認を。
 
○早稲田　委員長　　徴税費から監査委員費まで。農林水産業費以外で、この項でということで、もしあれば、今、職員の方、たくさん入っておられますので、先にそちらを。
 
○本田　委員　　今、岡田委員さんの質疑の中で選管にかかわる話があった。それで、岡田委員は断定されたけれども、確認はしていないわけ、本当のね。だからそういう部分で、私が質疑する中では、選管は残っていただきたいという部分はあるんですね。あとは結構ですけれども。それをちょっと諮ってください。
 
○早稲田　委員長　　先に、今、監査委員のところまでということで御質疑を伺いたいと思いましたけれども、今、本田委員の方から、そのような御指摘がありましたので、休憩をして、関係外職員に退出していただく中では、選管の方には残っていただくということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのようにさせていただきます。
　それでは、納所委員の質問、お願いいたします。
 
○納所　委員　　戸籍住基一般事務のうち、サービスコーナー運営事業についてお伺いをしたいと思います。そのサービスコーナーについては、これは市民課になるのか。ごめんなさい。住居表示事業はこちらでよろしいんですね。
　２点のうち１点、住居表示事業についてお伺いをしたいと思います。まず手広地区において、新規住居表示が実施されたわけですけれども、その実施に伴って起こったトラブルでありますとか苦情というものがあったかどうか。まずそれを確認したいんですけれども、いかがでしょうか。
 
○総務課長　　ただいま、手広地区の住居表示の実施に伴いまして、トラブル、苦情等があったかという御質問でございましたが、トラブル等は特にございませんでした。ただ、苦情と申しますか、手広地区に特有のものではございませんけれども、住居表示を実施いたしますと、行政だけでやる手続的な事務以外に、お住まいの住民の方にみずから、例えば免許証の書きかえ事務ですとか登記の訂正とか、そういう作業をお願いする部分がございます。また住居表示に伴いまして、郵便関係で関係者の方にお知らせする必要があったり、あるいはお店を経営される方が、住居表示変更のために新たな看板等のつくりかえ等で経費が伴うというふうなことで、いろいろ苦情といいますか、御要望はございました。例えば、最後に申しました看板等については、余計な経費がかかるものだから、行政の方で補助ができるような制度はないのかとか、そういうようなお問い合わせはございましたが、制度としてはありませんという旨お答えしました。
　あとは実施に伴いまして、住民の方がみずからやっていただくような事務手続につきましては、申しわけありませんが、行政ではできないことだということをわかりやすく御説明した上で納得していただきました。それ以外、特に手広についてというものではありませんが、住居表示を実施する都度、寄せられるものは、わずかではありますがございまして、一応丁寧に御説明いたしまして、納得していただいたものと思っております。
 
○納所　委員　　その中で今後の課題というのが見えてくると思うんですけれども、例えば、未実施地の今後の方向性でありますとか、そういったものは、住居表示がまだ実施されていない地域の今後の方向性というのは、ある程度の形はありますでしょうか。
 
○総務課長　　今後の予定なんですけれども、総務課といたしましては、実施する基準ということになるかと思うんですけれども、基本的には住民の方の強い要望を踏まえて行っていくという姿勢を持っております。ただ、住民の方の要望があっても、それなりの経費を伴いますし、効率性とか効果上の問題もございますので、客観的な基準としては、一応お住まいの地区の世帯が人口で5,000人以上の一団の地区であること、また、人口密度が約4,000人程度であること、この二つの客観的な基準をもとに進めていこうという姿勢を持っております。今のところ、御要望が出ている地区としては、山崎地区の一部とか大町七丁目の方から、役員さん、あるいは会員の方から要望がございますが、町内会等の中でまだ合意に至っている段階ではないという形で、正式な形での要望はまだいただいておりません。
 
○納所　委員　　この予算の審議の段階で、この住居表示事業に伴って市境のお話が出たと思うんですけれども、市境についてはここでよろしいんでしょうか。そこでお伺いしたいんですけれども、逗子市との市境で、まだ未確定部分があるということなんですけど、そのときは、18年度引き続き協議をするというお答えだったんですが、その後の動きについてはいかがでしょうか。
 
○総務課長　　市境につきましては、確かに逗子市との間は、市境の実施率が30％にとどまっております。全体では81％を超えているんですが、低くなっている理由は、ほかの藤沢市さん、それから横浜市さんとの間では、過去に共同事業として進めておりまして、横浜市については14年度、藤沢市については63年度で、一応共同事業は終了しております。残っているのは、横浜市が15.6キロ、藤沢市が9.9キロなんですけれども、共同事業は終了しておりまして、開発等に基づきまして要望があった場合に、開発事業者等の負担でやっていただくという形になっております。逗子市につきましても、過去から共同事業を進めさせてもらいたいという形で要望は進めてまいったんですが、平成17年度に共同事業を行いましたが、18年度につきましては財政的な事情から、逗子市から御遠慮させていただきたいということで、残念ながら実施できませんでした。本年度におきましても、引き続き要望はしてまいりましたが、今のところ、実施に向けて踏み出してはおりません。
 
○納所　委員　　その中で、逗子市境との確定協議が進まないということの影響を懸念しているんですけれども、例えば名越地区ですね、名越、小坪等の市境になりますが、世界遺産登録推進の障害になるような問題はないかどうかという懸念がありますけど、その点はいかがでしょうか。
 
○総務課長　　ただいまの御質問の名越地区の方の市境の整備ですけれども、平成17年度に名越切通付近の市境界について、先ほど申し上げましたように、共同で事業を実施いたしました。当時の確認予定距離は160メートルで、金額的には委託金額84万円を市がまず支出しまして、半額を後ほど逗子さんの方から負担していただいた、そういう形でやったものなんですが、その160メートルについて、すべての部分が最終的には境界の確定、隣接地権者の方の同意が得られない部分が一部ございまして、最終的に160メートル全体についての合意書というんですか、その確認書を取り交わすところにまでは至っておらないと認識しております。
　御質問の事業が完全に成し得ていない段階で、世界遺産について登録事務を進める上について、何か支障がないかという御質問なんですけれども、直接的には総務課では、そういう支障があるということは、今の時点では聞いておりませんが、再度、世界遺産登録の方に確認をしてまいりたいと思っております。また問題があれば、御報告させていただきたいと思っています。
 
○森川　委員　　農業委員会の関係で、税金との関係のところも聞きたいので、できれば徴税も残っていただきたい。
 
○早稲田　委員長　　わかりました。それでは、徴税と選管の方にはお残りいただきたいと思いますが、ほかに御質疑ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、関係外職員退室のため、暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時30分休憩　　　14時32分再開）
 
○早稲田　委員長　　それでは、再開いたします。質疑を続けます。
 
○森川　委員　　済みません。ちょっと農業委員会の岡田委員の質問に続いて、ちょっとお伺いしたいんですが、これからなるべく早目に台帳を整理していくということだったんですが、どうしてもよくわからないのは、例えば農地転用を正式にした場合、これはパソコン上で農地転用したところというのは、ちゃんと把握されているんでしょうか。それとも、要するに紙の上の把握しかできていないんでしょうか。
 
○農業委員会事務局長　　40年以降のものについては、パソコンの入力をしております。
 
○森川　委員　　普通に考えれば、よくわからないんですけど、例えば、登記が農地となっていて、課税が雑種地となっている、しかも農地転用がパソコンに入っているとすれば、その三つをクロスすれば、普通に考えて、登記・地目で、雑種地で転用のところにないとしたら、当然無断転用ということがわかりますよね。それがなぜパソコン上ですぐできないのか、よくわかんないんですけど、そこはどうなっているんですか。例えば、40年以降のことについてはわかるわけでしょう。
 
○農業委員会事務局長　　40年以降のやつはパソコンで処理しておりますので、ただ、40年以前、古いものについての話がまだなかなか、書類として残っているものは、はっきり言ってわからない。余り内容的によくわからないものが多いものですから、それについては、いろいろな形から調査していかなければならないということです。
 
○森川　委員　　今わかっている34件のうちの中でも、かなり雑種地で課税されているのがたくさんありますよね。そうですよね。これは普通に考えれば、雑種地であるということは、どう考えても農地じゃないわけですから、もう何かほかのことをやっているということですよね。だから何で課税の方と農業委員会の方と、要するにリンクをうまくできないのか、連携できないのか。だって、さっき農地・農地のところを先に調べたというふうにおっしゃってましたけれど、私に言わせると、逆に農地、雑種地で転用許可していないものをまず調べれば、それでびっくりしちゃうことに地図を見るだけで、農地、雑種地のところは、もう資材置き場とか建物の絵まで書いてあるんだから、それだけでもどんどんチェックできるんじゃないかなというふうに思うんですけど、農地、雑種地の方を最優先でチェックかけないということのやり方がよくわからない。そこら辺がどうなっているんですか。
 
○農業委員会事務局長　　ですから、もちろんこの農地法違反の関係については、目に見えた形で出てきたものが、はっきり言ってすぐわかったということでございます。先ほどから申し上げましたように、40年以前のやつははっきり言って、農地転用したものについて、氏名と年月日しか書いていないというのもあります。ですから、筆がどこの筆なのかというのが全然わからないんですね。ですから、中には相続で名前が変わってしまったりとか、または違う名字の方に移ってしまっているとか、はっきり言って、最初からあるＡさんということで、それから追っかけていくような形をとらないと、それと同時に現況も調査していくということをやっていかないと、机上論だけで済まない部分もありますので、そういった意味では、いろいろ手続というか内容的にはやはり手間がかかるといいますか、そういう内容になると思います。
 
○森川　委員　　でも雑種地でやっているということは、税金の方はもう現況を確認しちゃっているわけでしょう。だから、それが転用されているかどうかが確認できないということ。
 
○農業委員会事務局長　　そういうことでございます。
 
○森川　委員　　40年以前のはわかるんだけど、40年以降のものはあるわけだから、要するに全部古いものでわからないという話なのかしら。何かどう考えてもよくわからない、何で連携できないのか。逆に言えば、名前と住所しかなくてわからないというのを追っかけるという場合には、逆に言えば、どうやって追っかけるんですか。御本人に聞くんですか、それは。一つ一つ追っかけるっておっしゃってましたけど。
 
○農業委員会事務局長　　土地の所有者がはっきりして、聞き取りができればもちろんやりますし、場合によっては現地へ行って状況を見て、それと同時に、今言った書類を調べながら突き合せしていくというふうな処理が必要かと思っております。
 
○森川　委員　　さっき言ったように、要するに40年以降に農地転用があるかどうかというのは、即照合はできるわけですよね、それだけはそうですよね。
 
○農業委員会事務局長　　そのとおりでございます。
 
○森川　委員　　要するにそれ以前の古いやつが、実際には雑種地で課税されていても、それが転用されているかわからないから、全部確認をしなければならないと、そこにすごく時間がかかると。この34件については割とわかりやすい例であったと、そういうことですか。
 
○農業委員会事務局長　　内容的にわかりやすいといいますか、そういう中で、そういう案件を見たときに調べて、そういう違反がわかってきたというところでございます。それと同時に、もともと地元の農業委員さんがいらっしゃって、もともとあそこは農地だったということで、それをもとに調べて、転用していないということが、もちろん聞き取りもしますが、そういう中でわかったものだということでございます。
 
○森川　委員　　40年以降の農地転用について、パソコンに入っているというふうにおっしゃってて、40年以前のは、要するに細かいところまで入っていないというふうにおっしゃっていたけれど、要するに名前と住所だけでも、パソコン上には入ってはいるんですか。全然入ってないの。
 
○農業委員会事務局長　　前からわかりやすく引き継いでいるものについては、もちろん台帳としてパソコンに入力しております。
 
○森川　委員　　引き継いだものは入るから、とりあえずの照合はできるわけよね。だから、要するに地目が農地、課税が雑種地というものについては、一応全部照合はできるわけよね、あるかないか、とりあえず。
 
○農業委員会事務局長　　そういうもののピックアップは、まずできます。そういう中から、まずわかっているものについては消し込みになるわけですよね。それから、残ったものについて具体的に調査しながら、１件１件ある程度つぶしていくという形になろうかと思います。
 
○森川　委員　　じゃあ雑種地で課税していて、実際に地図を見るだけで建物が建っているとか資材置き場となっているところが、じゃあ本当に農地転用がされているかどうかを一つ一つチェックしていくと、その作業に時間がかかるということなんですよね。
 
○農業委員会事務局長　　そういうことでございます。それと同時に、その付近に土地の所有者の方がいらっしゃれば、そういった形の聞き取りも行っていくということになろうかと思います。
 
○森川　委員　　話を聞いていると、それをやっていくんだったら確かに時間はかかるのかなとは思うんですが、それでも３月からずっと言っている話ですから、さっき岡田委員が言ったように、もう少しスピードアップはしてほしいと思うんですが。
　もう一方で、是正計画を提出しているところ、結構ありますよね。例えば、今、雑種地で、実際には倉庫、資材置き場が建っていて、是正計画が出てますよね。この是正計画というのは、一体内容的にはどういうものなんですか。例えば、改めて転用許可を出すのか、それとも、もう一切全部なくしてしまうような指導をしているのか。そこら辺というのはどうなっているんでしょうか。
 
○農業委員会事務局長　　まず大原則は農地に戻すということでございます。まず撤去をするということでございます。その後の話はまた別の話になろうかと思います。まず最初に是正をしてほしいということでございます。
 
○森川　委員　　では、実際に出されている是正計画というのは、ほとんど撤去という形になっているんでしょうか。
 
○農業委員会事務局長　　当然、農地法違反は、はっきり言って平地にするということでございますので、建物もですね、調整区域の中は全部とると。一番いい例を見ていただきますと、深沢の手広に向かったところに、ダイワモーターというのがございました。そこが中古販売店、それから事務所をつくっておりました。今、現実的にはそれを全部取り払いまして、基礎といいますか、コンクリートだとか、アスファルトを打ったようなところも全部はがして更地になっていると。それが一番わかりやすい是正した箇所かと思われます。
 
○森川　委員　　この是正期間、猶予期間というのは、大体どのくらい、最大とってどのぐらいというのは決まっているんですか。いつまでに是正しなくちゃいけないという是正期間。
 
○農業委員会事務局長　　特段の決まりはありませんが、前にもお話ししていると思うんですが、できるだけ早くということで、先ほど申しましたように、年度内ぐらいにはやっていただくような形でやっております。ただ、そういう中でも、県との協議の中で、そういった是正の指導する中で、早くしろというものもあれば、若干内容的に難しいのかなという部分については説得しながら、粘り強く早くするようにということで協力して、今、取り組んでいるところでございます。
 
○森川　委員　　もちろん年内にできればそれは一番いいと思うし、それは多少延びてもしようがないと思うんですが、またこのまま１年、２年放置されるという話になると、農地法も、さっきおっしゃったように是正されない場合は罰則規定もありますよね。そこら辺のところは、市としてはどういうふうに考えているんでしょうか。
 
○農業委員会事務局長　　３月のことを契機にしまして、もちろん庁内的にも連携をとりながらやっている中で、特にそこら辺の事情を神奈川県の方にも説明している中でございます。そういう中で関連課と強力に推進していこうということで、この前も一緒になって、違反部分についても内容を確認したりとかしております。そういう中で直接的に県の方からそういった是正の指導を行っている部分もございます。
 
○森川　委員　　これはあれですよね、じゃあ是正がされた場合には、逆に課税地目は雑種地から、それから農地なり、畑なりに戻るということですか。
 
○資産税課長　　税の立場で言いますと、現況主義でございますので、農地に戻れば農地の課税ということになります。
 
○森川　委員　　農地というのは、ちょっと扱いがよくわからないんですけれどね、例えば、コンクリートをはがして更地になっても、何も植えてなきゃ農地ではないわけですよね。だから、昔、クリ植えるとか、梅植えるなんて話がありましたけど、その場合にはどうなるんですか。ただの更地の場合には。
 
○資産税課長　　田、畑で現況確認できなければ、課税側からすれば、雑種地のままでございます。
 
○森川　委員　　ということになると、逆に言えば、税制措置で、市街化調整区域と農地法といろいろありますよね、違反って。農地法というのは要するに農地ということですよね。ということは、更地になっても農地ではないですよね。それってどういうふうに考えるんですか。課税は雑種地でいいんですけれど、農業委員会の立場としたら、どういうふうに考えるんですか。
 
○農業委員会事務局長　　農耕をしていただくべく、その辺の指導をしてまいりますが、また、その中で転用という話もあろうかと思います。ですから、そういう中で、基本的には農地として耕作してほしいというのが基本でございますが、そういう中で、法の規定の中で、それを転用とかという話もあろうかと思います。
 
○森川　委員　　実際にはコンクリまで打っちゃって、何年も打っていたところを農地に戻すって、かなり事実上難しいですよね。だとしたら、逆にきちんと許可を取るなり何なりという手続をとってもらうしかなくなるんですよね。
　もう一つ、農振法違反というのもありましたよね。逆に農振法違反をやっているところなんていうのは、より農業をやってほしいところですよね。実際、農地法の違反のところと、それから農振法にまで違反しているところというのは、やっぱり私はおのずから指導は違うべきかなというふうに思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
 
○農業委員会事務局長　　農振地域の中に、特に農業にしか使えないという農用区域というのがございます。これの違反につきましては、はっきり言って、もちろん更地にすると同時に耕作ができるよう覆土といいますか、さらなる農地としての整備までやるようにということの指導になります。そういう中で、若干普通の部分とは扱いが違います。
　農振地域の中でも農用地区として指定しない部分も中にはございますが、基本的には農地として復元するというところまでの指導となります。
 
○森川　委員　　関谷の農振地区は結構みんな畑、畑で課税もそのままになっていて、是正計画は出されていますけれども、やっぱりここのところはどうしても農地に、なるべくだったら戻してほしいなというふうに思いますので、そこの指導はぜひ、ちょっと強くお願いしたいなというふうに思います。
　いろいろ聞きましたけれども、また土砂崩れがあって、ぼろぼろ見つかるということのないように、ぜひ、すいません、聞いていると大変だというのはわかるんですけれども、そこのところは、ぜひ前向きに取り組んでいただくよう、お願いします。
 
○早稲田　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
 
○納所　委員　　審査を伺っている中で、議論をお伺いしている中で、鎌倉市全体で110ヘクタールですか、にもなる農地があるということなんですけど、この農地自身は、鎌倉の貴重な財産であると思いますし、また、その規模はわずかでも食糧自給を支える大事な資源でもあるというふうに思います。その農地の利用なんですが、やはり鎌倉の事情に応じた利用が望まれているというふうに考えます。そこで、鎌倉の事情に応じた農地利用のあるべき姿ということも、まずは議論していかなければいけないのかなと思うんですけれども、国の方でも地域の特性に応じた土地利用ができるような法整備が準備されているそうでございますし、その中で農地法の一律の規制による土地政策の転換が図られるのではないかということでございます。また、市の方でも乱開発の抑制を目指す必要があるのではないかと。現在、耕作放棄などがふえている農地の保全と、それから、秩序ある開発を進めるための、市としての条例整備が必要なんじゃないかというふうに考えるんですけれども、この点はいかがでしょうか。
 
○農業委員会事務局長　　確かに鎌倉市の農地自体が狭いものですから、そういった制度が必要か、条例の制定等も検討しなきゃならないとは考えているところでございます。基本的にはそういうことでございますけれども、その中でやはり、例えば、国の補助金を活用するとか、そういった部分等々の取り組みが必要なはずだと思うんですが、何せいかんせん農耕地自体が狭いということと、一人ひとりの営農区域も余り大きなものではございませんので、なかなか難しい点があろうかと思いますが、御指摘の点につきましては、もう一度勉強させていただいて、ちょっと検討していきたいなというふうには思っています。
 
○納所　委員　　条例等検討する中で、住民参加の土地利用計画を策定して、その農地の保全区域なんかを指定する必要があるんじゃないかと考えるんです。その農地に指定した保全区域で、例えば、農家同士であるとか農家と市で農地保全協定を締結できれば、その農地法の転用や権利移動ですね、それから農振法の開発行為の規制を外す、例えば荒廃農地を集約して市民に貸すというような、秩序ある農地の利用ができるようになれば、鎌倉の農地利用のあるべき姿がもう少し明確になってくるんじゃないかなというふうに思うんですね。今回の農地転用の問題というのは、そういうものが原因として背景に内在しているんじゃないかと思うんですけれども、こういった点、そういったものを定めて、農地利用のあるべき姿を明確にしていくということについてのお考えをお伺いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
 
○農業委員会事務局長　　私ども勉強不足なところがございますが、どこら辺に鎌倉はポイントを置いていくのかということについて、やはりある程度、具体的にまずもんでいく必要があるんだろうというふうには考えております。そういう中から、鎌倉のあるべき農政といいますか、農地政策といいますか、そういうものを打ち出していければというところでございます。
 
○早稲田　委員長　　それでは、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時52分休憩　　　14時53分再開）
 
○早稲田　委員長　　再開します。
　ほかに御質疑ありませんか。
 
○本田　委員　　基本的には、果たして農業委員会が、今のこの段階で必要なのかどうかと。農業委員会自体の存在が今問われている。問われているというか、私が問うているわけだけども。そういう視点で、この平成18年度、農業委員会は今でもあり続けるわけだから、18年度はあったわけですから、その部分で、必要だったのかどうかということを検証していきたいと。それで質問させていただきたいんですけれども。
　一番最初、どうも勉強不足で申しわけないんですけれども、この農業委員会の事業の目的の対象者、対象というのは農業従事者というんですけれども、農業従事者等と書いてあるんですけれども、ここの内訳をちょっと教えていただけますか。
 
○農業委員会事務局長　　先ほど申しましたように200世帯で、農業従事者数としては467名ということでございます。
 
○本田　委員　　ぴったり200世帯なんですか。200世帯の400何名。
 
○農業委員会事務局長　　もう一度申します。201世帯、それで年齢が20歳以上で選挙権を有する者の人数、農業委員の選挙の資格を持つ者は、18年度で467人ということでございます。
 
○本田　委員　　これは農業委員会の選挙の資格者じゃないと、この対象にはならないんだ。
 
○農業委員会事務局長　　一応私ども把握しておりますのは、20歳以上の農業委員の選挙権を有する者ということで、若い方の数についてはちょっとカウントしていないところでございます。
 
○本田　委員　　いや、そうじゃないんだ。この成果報告書の207ページ、農業委員会の経費って書いてあるじゃないですか。事業の目的の中で、この事業の目的の対象というのが、農業従事者等と書いてあるでしょう。じゃあこれは20歳以上じゃないとこの対象にはならないんだね。おれはそうは思わないけどな。
 
○農業委員会事務局長　　もしかして説明不足かしれませんが、評価シートで言っている対象と、この施策の成果の表等の、表現の仕方の問題だと思うんですが、施策成果表の中では幅広く表現している内容のものでございます。具体的にこのデータ部分と、評価シート等比較しますと、こういう部分についてはある程度、対象を今言った20歳以上という形で選挙権がある者ということで絞り込んだ形で評価をさせていただいております。
 
○本田　委員　　いや、だからこの対象というのが、つまりこの農業委員会の事業を行うわけじゃないですか。それの対象というのが農業従事者等というふうになっているわけでしょう。そうすると、それが何で、この農業従事者というのが農業委員会の選挙の選挙権を有する者というふうに限定しちゃうの。
 
○農業委員会事務局長　　施策の成果報告書に載せておりますのは限定した形じゃなくて、もちろん御家族の方とか含めたような、幅広く表現の仕方をしております。評価シートの方につきましては、具体的な数字をある程度もとにしなきゃいけない部分もございますので、対象をこういうことで限定したということでございまして、特段施策の成果の方の従事者等というのは幅広い形でのとらえ方で表記させていただいております。
 
○本田　委員　　だから、農業従事者等というのの内訳を教えてくださいというの。
 
○農業委員会事務局長　　具体的な表現が、私どもでなかなか難しいところがございますが、先ほど申しましたように、家族構成されている方とか、また農業の施策によって、場合によってはそれが施策上反映される方等々、広く含まれた内容でございまして、限定的にこことここだというような内容の書き方としてはしておりませんので、ちょっと御理解いただきたいと思うんですが。
 
○本田　委員　　これは今、決算やっているんだから、この事業の目的は何ですか。つまり、その事業の対象者があるはずなんです。だから対象は農業従事者等ですよというふうに言っているわけだ。この農業従事者等というのがわからないから、それは何ですか。例えば農業従事者等というのは、農業従事者と何かとか何かとか、その対象というのがあるはず。そうでしょう。それが何人、何人と出てくるはずじゃない。そうしなければ、だれを対象に、これは予算執行しているんだということになるでしょう。
 
○早稲田　委員長　　お手元に資料がないようでしたら、休憩とりますか。答弁できますか。
 
○農業委員会事務局長　　ちょっと休憩をよろしくお願いします。
 
○早稲田　委員長　　暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時04分休憩　　　15時30分再開）
 
○早稲田　委員長　　それでは再開をいたします。理事者の答弁を願います。
 
○農業委員会事務局長　　なかなか明確なお答えにはならないかと思いますが、先ほど最初に申しました数字については、農業委員としての選挙権を有する者の人数でございました。ここの中で施策成果の中で言っております農業従事者の等とは、どういう者を指すのかというお話でございますが、もろもろの対象となると思いますけれども、もちろん農業委員会委員、それから諸証明を申請する方々、それから農家の一緒に世帯されている方々と、あとは市民農園等に携われる方々、あとはいろいろな転用を行う方々、場合によっては市内ではない方もいらっしゃいますし、そういった方々を広く農業、何といいましょうか、農業的に今かかわる方々を広く表現したものでございまして、もうちょっと具体的な話となりますと、なかなか難しいところがあります。場合によっては、広くは市民全般に及ぶこともあるのかなというふうに理解しておりますが、明確なお答えはできませんで、申しわけございません。
 
○本田　委員　　委員長に聞きますけど、こういう明確な答弁ができないと言っている中で、何で開くのよ。
 
○早稲田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時32分休憩　　　16時45分再開）
 
○早稲田　委員長　　それでは、再開いたします。理事者の答弁願います。
 
○農業委員会事務局長　　長い間、お時間いただきまして、申しわけございません。ありがとうございます。
　委員御指摘の農業従事者等々の解釈、範囲でございますが、まず、農地を所有、賃借して、現に農業に従事している農業従事者のほか、農業に従事していなくても、単に農地を所有している方、また、農地法の規定に基づく許可届出者や、その相談に来られる方々、さらには農地法違反者についても農業委員会の業務の対象に含まれますので、広い意味で、農業従者等の等に入るものと考えております。
 
○本田　委員　　本当にしっかりしてください。それで、先ほど岡田委員の質疑の中で、農業委員会が把握している農地、設置基準に関すると言ったのかな、設置基準に対すると言ったのかな、農業委員会の設置基準に関係する農地というのが93.4ヘクタールというふうに言ったんだけど、そこをもう一度ちょっと説明していただけますか。
 
○農業委員会事務局長　　先ほど、私ども最初93.4ヘクタールと申しましたが、後ほど訂正させていただいて、93ヘクタールという話をさせていただいております。そういう中で93ヘクタールの内容としましては、市街化調整区域の農地につきまして75.4ヘクタール、それと生産緑地農地ですね、それにつきまして17.6ヘクタール、このものを足したものが93ヘクタールと、それが農業委員会設置基準で申します、対象となる鎌倉市の農地面積でございます。そのほかに市街化区域として16.9ヘクタールと、そのほかのものがあるということでございます。
 
○本田　委員　　ちょっともう一度、市街化調整区域が75.4ヘクタールって言ったの。それであと、生産緑地、これが何ヘクタールですか。
 
○農業委員会事務局長　　17.6ヘクタールでございます。
 
○本田　委員　　この75.4ヘクタールと17.6ヘクタールが、農業委員会の対象としている93ヘクタールということですか。
 
○農業委員会事務局長　　そのとおりでございます。
 
○本田　委員　　それ以外の市街化区域の35ヘクタールというのは、これは農業委員会の範疇から外れているということなのかな。
 
○農業委員会事務局長　　約17ヘクタールが市街化区域の農地ということで、設置基準から除外する部分として、そういった基準で設定されております。
 
○本田　委員　　市街化区域の農地というのは、これは農業委員会の所管する部分ではないの。
 
○農業委員会事務局長　　市街化区域の農地につきましては、趣旨として市街化を図る区域ということで、転用の届け出自体は届け出事項で済むという形で、その処理は実際、とり行っております。
 
○本田　委員　　とり行っている。じゃあこの市街化区域の17ヘクタールも所管部分なんですね。
 
○農業委員会事務局長　　はい、そのとおりでございます。
 
○本田　委員　　さっきからそういうふうに言ってたか。
 
○農業委員会事務局長　　先般の話の中では、全体で110ヘクタールあるという話で、今言った、この前にも申しました設置基準の対象面積と市街化の部分という形でお話はさせていただいたつもりであります。
 
○本田　委員　　まあいいや。じゃあこの市街化調整区域とそれから生産緑地、この93ヘクタール、それと市街化区域の農地17ヘクタール、これはすべて把握しているんですね、これ。
 
○農業委員会事務局長　　台帳上把握しております。
 
○本田　委員　　台帳上把握しているというのはどういう意味ですか。
 
○農業委員会事務局長　　先ほど農地法違反の具体的な数字という形で説明させていただいておりますが、それについては再度現地調査等を行いながら、具体的な農地法違反、または農地としての確認を行っていくべきものということで御説明させていただきましたので、そういう意味で全体的な把握、数字上といいますか、そういった台帳的な要素としては持っていますが、具体的な内容までは踏み込んでいない部分もあるということでございます。
 
○本田　委員　　どのくらい不明があるんですか。
 
○農業委員会事務局長　　一応私どもで、要は登記地目は農地、課税地目が農地以外というものについては、おおむね1,000筆ぐらいと私どもは確認しております。
 
○本田　委員　　この登記地目が農地というのは田んぼだとか畑だとか、そういうものかな。それで課税地目が同じじゃないというのが1,000筆であるということですか。
 
○農業委員会事務局長　　細かい数字まではちょっと把握してませんけども、1,000筆程度ということで、私ども認識しております。
 
○本田　委員　　さっき市街化区域は1,180とか言ってたな。それで調整区域は1,300筆、生産緑地は。だから全部で何筆あるんですか。
 
○農業委員会事務局長　　農地としての筆数は2,511筆と確認しております。
 
○本田　委員　　だから鎌倉市の農地は2,511筆で成り立っているわけですね。それで、そのうち市街化区域の農地は1,180筆、それから調整区域は1,300筆、生産緑地は。もうちょっと説明していただけますか。
 
○農業委員会事務局長　　全体の110ヘクタールにつきましては2,511筆、市街化区域の、そのうちの35ヘクタールにつきましては1,187筆、それから、市街化調整区域の75.4ヘクタールにつきましては1,324筆ということになります。
 
○本田　委員　　そうすると、2,511筆のうち1,000筆がわからない。
 
○農業委員会事務局長　　ちょっと先ほどの説明の中で、35ヘクタールという中には、ちょっと私ども言葉足らずで済みませんが、市街化農地のほかに生産緑地農地、それが入ったものが市街化区域農地という形でカウントしてありますので、ちょっと言葉が足りなかったかと思います。それと…。
 
○本田　委員　　ちょっと待って、それ、どういう意味ですか。
 
○農業委員会事務局長　　市街化区域の農地は35ヘクタール、それについてはちょっと端数がございますので、16.8ヘクタールほどが市街化区域で、あとそれに足します生産緑地については17.6ヘクタール、あと現況農地として0.1ヘクタールですね、という内容でございます。それが全体で35、市街化としてカウントしているものでございます。
 
○本田　委員　　市街化区域が35ヘクタール、調整区域が93ヘクタール、それで何で、さっきの110ヘクタールっていうのは何なの。
 
○農業委員会事務局長　　全体で110ヘクタールということでございます。そのうち、調整区域の農地につきましては75.4ヘクタール、市街化区域が34.6ヘクタールで、それでそのうちの市街化の農地が17ヘクタール、その内訳として生産緑地が17.6ヘクタールという内容になっております。ですから、全体で調整区域75.4、それと市街化でありますが生産緑地の分17.6を足したものが93ヘクタール、そのほかに市街化として農地としてあるものが17ヘクタールということで、それを合算いたしますと110ヘクタールという内容になるものでございます。
 
○本田　委員　　何かさ、表みたいなのはないの。わかんねえよ。書いているうちに何かわけわかんなくなった。ごめんね。
 
○農業委員会事務局長　　ちょっと確認をいたしますので、ちょっと時間いただけますか。
 
○早稲田　委員長　　休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時03分休憩　　　17時15分再開）
 
○早稲田　委員長　　それでは、再開いたします。
　ただいま板書していただきましたので、御説明をお願いいたします。
 
○農業委員会事務局長　　大変お時間をいただきまして申しわけございません。調整区域農地につきましては75.4ヘクタール、筆数にしまして1,324筆でございます。市街化調整区域農地のうち、分けてございます生産緑地は、法律の指定に基づいて生産緑地と指定されますと、宅地並み課税が免除されるというところで区分けしてございます。それと、その他の農地という言い方ですが、それを除いたところが市街化区域の農地ということで表示しております。全体が34.6ヘクタール、筆数にしますと1,187筆、内訳としまして生産緑地が17.6ヘクタールで515筆、それから、そのほかの農地につきましては17ヘクタールで672筆、全体で110ヘクタール、総筆数2,511筆と。今、赤字でお示ししましたように、農業委員会の設置基準に基づきます対象のカウントとしまして、１番と２番ということで足したものが93ヘクタールという対象のものになるわけでございます。
 
○本田　委員　　これはよくわかりました。ありがとうございました。それでわからないのが1,000筆あるというんだけど。どこに入っているの。
 
○農業委員会事務局長　　要は課税が非農地になっておりますので、このカウントの中には入っておりません。別途という形の中で、この中にはカウントしていないという内容のものでございます。
 
○本田　委員　　だってさ、全部で110ヘクタール、2,511筆なんじゃないの。これ以外にあるの、農地が。
 
○農業委員会事務局長　　ここにカウントしておりますのは、登記地目も農地、課税地目も農地という形のものを挙げておる内容のものであります。ですから、そういう意味では、先ほどからお話ししております登記地目は農地であって、課税地目は農地でないものについては、この中には算入してございません。
 
○本田　委員　　じゃあ、それは農業委員会は所管していないものなんだね。
 
○農業委員会事務局長　　今言ったものにつきましては、農地法違反、もしくは転用がおりているという内容のもので、具体的にはかかわりがある部分がございます。
 
○本田　委員　　じゃあね、どうでもいいんだけど、これだけじゃないということだよね、所管している。だからすべて出してよ。
 
○農業委員会事務局長　　それを調べるべく、これから対応してまいるということで、先ほど申しましたように、なるべく早くに出せるようにしたいと。ただし、現況を調査しないとわからない部分とか、聞き取りとか、いろいろありますので、そういう意味でのお話で御理解をいただきたいと思うんですが。
 
○本田　委員　　だから、あと1,000筆ぐらいあるわけでしょう。だから、1,000筆ぐらいあるのは、どれになるんだと。だから、とにかく所管している部分は110ヘクタールと言うけど、それはうそだね。だから、110ヘクタールプラス1,000筆あるわけでしょう。1,000筆あるということはわかっているわけだから、1,000筆で何ヘクタールなのよ。
 
○農業委員会事務局長　　今、まだ筆のカウントの段階でございまして、具体的にちょっと積み上げをやっておりません。それと同時に、これに載せておりますのは登記と課税が農地・農地という形で挙げてカウントしておりますのですが、そのほかに登記地目が農地であって課税地目が農地でないものについては、具体的に調査していきませんと、それが単純に農地として数えられるものか、転用で済んでしまっているものか、そういうことで区分けしなければなりませんので、あくまでもこの110というのは、農業委員会設置基準に基づくもののカウントの仕方として、そういう形のものを抽出しろということでございますので、その中の内容のものでお答えしているところでございます。
 
○本田　委員　　そんな設置基準で話せなんて言ってないですよ、私は。そうじゃないんだよ。農業委員会の設置基準に該当する、その問題じゃないのよ。要は、この十二所の土地はこれに入ってなかったんだね。
 
○農業委員会事務局長　　そこの中には入っておりません。
 
○本田　委員　　じゃあ登記の地目が田んぼ、畑、そのぐらいかな、この地目としては。どうなんですか。農地というのは、登記地目だと田んぼか畑なんだね。あとは。
 
○農業委員会事務局長　　農地地目としては、田、畑でございます。
 
○本田　委員　　そうすると、確認させてもらうけれども、登記地目は田か畑だね。それで、もう一つ課税地目が、登記地目が田・畑、それで課税地目が同じ田・畑、それがこれなんだね。
 
○農業委員会事務局長　　そのとおりでございます。
 
○本田　委員　　そうすると、登記地目が田・畑で、これはいわゆる農地だ。課税地目が田・畑以外のものは何ヘクタール。
 
○農業委員会事務局長　　それについてはまだ今の段階では、税にも依頼しているところではございませんので、具体的に、おおむね私の方で筆としてはその程度あるだろうということで、それについて先ほど申しましたように、はっきりとした登記と課税が違うものについて、再度、改めて調査をしていきたいというものでございます。こういう中で、先ほど御指摘ございました十二所の農地法違反というものも判明したわけでございまして、そういうものについて整理していきたいということでございます。
 
○本田　委員　　じゃあそうすると、登記地目が田・畑は幾つあるの。
 
○農業委員会事務局長　　登記地目だけの話でございますか。
 
○早稲田　委員長　　そうです。
 
○農業委員会事務局長　　登記地目でいくと、あそこに書いてありますように2,511筆ということで、そのほかに、今これから調べる対象になるものが主に1,000ぐらいあるんではないかなというふうに思っているところでございます。
 
○本田　委員　　違う違う。だから、登記地目というのはすべてよ。それさえもわからないの、今。鎌倉市という市域があるでしょう。市域のうちに、言うならば農地、田・畑、この登記地目ですよ、これは何筆、何ヘクタールあるの。
 
○農業委員会事務局長　　これまでにそういった対象のものを含めて調査した経過がございませんので、それがわかるように、今後調べてまいりたいと思っているところでございます。
 
○本田　委員　　いやいや、登記地目ですよ。登記されているわけでしょう。わからないことないじゃん。意味わかんないかな。
 
○早稲田　委員長　　お手元に資料がなければ、休憩にいたしますが。
 
○農業委員会事務局長　　済みません、ちょっとお時間いただけますでしょうか。
 
○早稲田　委員長　　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時30分休憩　　　21時50分再開）
 
○早稲田　委員長　　長時間お待たせしまして、これで再開をいたします。理事者の答弁をお願いします。
 
○兵藤　総務部長　　長時間、お時間をいただいてまことにありがとうございます。こちらの見通しが甘くて、当初休憩いただくときには、１時間程度というお約束でお時間をいただいたんですが、いまだに、大変申しわけございませんが、資料ができておりません。それで検証作業、大分手間取っておりまして、今、最終段階に入っているんですが、あと１時間前後、どうしても作業時間がかかってしまうということで、まことに申しわけございませんが、今そのような状況でございます。ここに至って、このような話をするのはまことに申しわけございませんが、そのような状況を御理解いただけたらと思います。
 
○早稲田　委員長　　ただいま御説明がございましたとおりでございますが、本特別委員会の審査日程が４日を経過いたしましても審議が終了しておりませんので、さらにお時間をいただきたいことを議長の方にはお願いをしてきたところでございます。
　つきましては、本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思いますが、いかがでございましょうか。
 
○伊東　委員　　今の報告で、予定していたというか、やろうとしていたデータというのは、時間をかければ出てくるのかどうか、そちらの方で見込まれてたものが。
 
○資産税課長　　お時間をいただければ、出てまいります。
 
○伊東　委員　　出るの。
 
○資産税課長　　はい。
 
○早稲田　委員長　　よろしいですか。
　それでは、延会につきましてはいかがいたしましょうか。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように確認をいたしました。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○早稲田　委員長　　今後の日程につきましては、来週、来る25日（火）、議運の後、午前11時に再開いたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、午前11時再開ということでさせていただきたいと思います。確認をいたしました。
　本日の会議はこの程度にとどめ、延会をいたします。大変お疲れさまでした。
　以上で本日は延会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成19年９月21日

　　　　　　　　　　　　　平成18年度鎌倉市一般会計
　　　　　　　　　　　　　歳入歳出決算等審査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員