平成19年一般会計決算等審査特別委員会
9月20日
○議事日程　　
平成１８年度一般会計決算等審査特別委員会

平成18年度鎌倉市一般会計決算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成19年９月20日（木）　10時00分開会　22時20分閉会（会議時間　３時間33分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
早稲田委員長、吉岡副委員長、納所、石川、本田、山田、高野、伊東、岡田、森川の各委員
〇理事者側出席者
梅原文化・教養施設整備担当担当課長、鈴木（信）文化推進課長、宮崎（淳）鎌倉芸術館担当担当課長、原世界遺産登録推進担当担当部長、島田世界遺産登録推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当課長、古谷文化財課長兼世界遺産登録推進担当担当課長、金川生涯学習推進担当担当部長、島崎生涯学習推進担当担当次長、兵藤総務部長、小山総務部次長、内藤総務課長、松永財政課長、三ツ堀会計管理者兼会計課長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、田中次長補佐、原田議事調査担当担当係長、久保担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第26号平成18年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
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○早稲田　委員長　　おはようございます。皆さんおそろいになりましたので、これより、本日の一般会計決算等審査特別委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。高野洋一委員にお願いいたします。
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○早稲田　委員長　　それでは、第10款総務費、第５項総務管理費のうち生涯学習推進担当所管部分について、昨日に引き続き審査を行います。理事者の答弁を願います。
 
○金川　生涯学習推進担当部長　　長時間にわたる御審議、まことに申しわけございません。
　昨日、御質問のありました見積書につきましては、資料として、お手元の方に配付させておりますので、後ほど担当課長の方からその資料につきまして御説明させていただきます。
　また、もう１点御指摘のありましたこの業務を委託した株式会社インテージに昨日問い合わせをいたしておりまして、その問い合わせに対する返事が、この今の段階ではまだ来ておりませんので、来た段階で連絡を入れてもらうことになっておりますので、御了解をいただきたいと思います。どうぞ、よろしくお願いいたします。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　昨日、資料としてお配りいたしました野村総合研究所跡地利用民間事業者募集準備補助業務委託についての見積書について御説明いたしたいと思います。
　基本的には２枚構成になっておりますけれども、１枚目の７月15日付の見積もりと、２枚目の７月22日付の見積もりにつきましては、そもそも同じ業務委託の名称にはなっておりますけれども、中身として調査項目の内容が違う見積もりになっております。
　１枚目は事業プロポーザルを実施するに当たりまして、民間事業者へのＰＲ資料の発送分が抜けた見積もりでございます。２枚目につきましては、そういうこともございまして改めて見積もりをとり直し、その条件としては、民間事業者へのＰＲ資料の発送分も含めること、また調査項目のうち、事業プロポーザルの実施方針は、事業の進捗上含めないということで依頼したものでございます。18年度の予算要求をするに当たりまして、民間事業者へのＰＲ資料や事業プロポーザル実施方針を含めるとともに、さらに事業者を選定するための審査基準の作成についても実施していくという方針のもとに、本来なら再度見積もりをとり直すべきところ、１枚目の見積もりの合計?を基本にして、２枚目に記載されておりますＰＲ資料の送付分の?を加え、さらに審査基準の作成分については、それ相当と思われるエントリー募集要項の作成分の金額?を充当させまして、それらの合計額に消費税を加え646万650円といたしました。予算要求の段階では、この金額を630万円といたしまして18年度の予算要求をしたものでございます。
 
○早稲田　委員長　　それでは質疑に入ります。御質疑をどうぞ。
 
○本田　委員　　おはようございます。この見積内訳書、浜銀総研から２枚出ておるわけでありますけれども、そもそも、この事前の見積もり、つまり予定価格を決めるために予算を決めるんだと、予定価格を決めるために事前の見積もりが必要なんだと。ということは、前年度にそういう、ここであろうという適正な業者なり、団体なり、そういうところから事前の見積もりを徴取するということで、この浜銀総研に対してこういう業務委託があるんだと、これ幾らになるんだと、見積もりを出してくれということで、これが出てきたということですね。これを確認させていただきたい。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　そうでございます。
 
○本田　委員　　それで、これは一般的な話なんだけれども、この事前の見積もり、これは正式に何と言うかわからないけれども、事前の見積もりというのは１社で事足りるものなのか。正確を期するなら数社、複数社が私は妥当だと思うんだけれども、その点はどうですか。
 
○財政課長　　見積書の御質問でしたので、見積書全般についての答弁をさせていただきたいと思います。
　まず、見積書につきましては、通常は実際の契約を締結する際に、具体的な支出の根拠となる重要な書類でありますので、具体的な契約におきましては規則の中で、例えば随意契約をする場合は２社以上とりなさいとか、あるいは、法人との契約の場合は代表者印が押印してあることを形式的な要件で求める、あるいは、その有効期限も１年前、半年前ということだったら見積もりにはなりませんので、３カ月を有効期限としますというような形を事務方針の中で定めてございます。
　それで、それが通常の見積書なんですけれども、私ども財政の中では予算編成の段階においての見積書の扱い方というか、考え方ということで次にお答えさせていただきたいと思いますけれども、実際問題、予算編成をつくるというのは、まだ財政の査定の前、あるいは議会の議決をいただく前でございますので、契約を前提とした見積書というものは当然とれない。その中で要求におきましては、財政の査定の中で要求の積算額がわかる積算資料を持ってきてくださいという言い方をしておりまして、特に予算編成において見積もりをとってきてくださいということで、特に指定はしてございません。
　それで、その中で、例えば業者等の協力でおおむねどの程度が概算で見込めるかというものについて提示してもらう場合もありますけれども、それはあくまでも参考ということでとっておりますので、正式な見積もりということではなくて、一応、要求額の積算がわかるという参考資料ということで求めているものでございますので、あるいは財政の方に提出してきてもらいますので、前段に言ったような、例えば印鑑ですとか、そういったような形式的なところのチェックはしていないというのが実情でございます。
 
○本田　委員　　参考の見積もりであると、前年度の予定価格を決める、その前の段階。だから本番じゃないんだと。だから、社印というか、そういうものは必要ないんだということですね。
　それで、さっき私が質問したものというのは、だから、これ１社でいいんですかと、１社でわかるんですかということですね。それで、ある意味、参考なんだから、複数社で別に競わせるわけじゃないから、参考として複数社の参考の見積もりとして出せば、それこそ本当の参考になるんじゃないのかなというふうに思うんだけれども、今のこの平成18年度、今もどうかわからないんですけれども、その点はどうなんですか。
 
○財政課長　　一般的には、予定価格をつくるときに、通常は例えば土木工事等であれば具体の積算をみずからして、歩がかり等を参考にすると。あるいは、こういったような労働集約型の、なかなかいろいろなところでの事例がない、かなり個別性の高いものについては、積算の手がかりというものがございませんので、一つの参考資料としてある程度協力いただけるところからの概算ということで見積もりということでの提示を求めて、鎌倉市としての積算、予定価格をつくる一つの参考としてつくっていくという形になろうかと思いますけれども、そのときに、今現在では具体的な定めの中で、先ほど実際の契約の締結のときには財務規則等で見積書は２社以上とかという定めがあるという御答弁をしたんですけれども、予定価格につきましては、今は１社じゃだめだとか、２社じゃなくちゃいけないとか、そういったようなことの定めがないというのが実情でございます。
 
○本田　委員　　そうすると、この今回のものも１社だけで事足りたと、それを参考にしたと。現在も参考の見積もりというのは１社なんですか。
 
○財政課長　　今現在につきましても、今、本田委員の御指摘のとおり、予定価格のつくり方という部分には、これが価格の決定要素になりますので非常に大きいということで認識をしているところでございますけれども、今答弁したとおり、今も具体的に予定価格をとるときに何社かというような定めは、まだしてないところでございます。
 
○本田　委員　　いや、定めをしてないというのはわかったけれども、実際はどうなんですか。
 
○財政課長　　財政の方からのお答えで恐縮なんですけれども、予算編成をつくるときという部分では、いろいろなところで把握しているんですけれども、予定価格のときというのは執行段階に入ってございますので、その部分、今具体的な定めがない中でどのような形で、例えば１社しかとってないところだけなのか、あるいは２社、３社と複数社でとって予定価格をつくっているところがあるのかと。その辺は実態とすると、先ほど言いましたとおり、決まった統一的な基準がない中ではまちまちな対応になっているのかなというふうに思いますので、その辺は、ちょっと執行の段階では予定価格のつくり方ということで財政課の方は直接、今現在検証しているという部分での接点はございませんので、ちょっと答弁はできない状況なんですけれども。ただ、決まりがないという段階では、統一性はとれてないのかなというようなところは推察するところでございます。
 
○本田　委員　　それは違うと思うんですよ。だって、各部局が財政に行くわけですよね。行って、こういうものを予算くださいよという形で来るわけですよね。だから、財政が一番知ってなきゃいけないんじゃないの。
 
○財政課長　　予定価格と予算編成のときの額の決め方をちょっと説明させていただきますけれども、予算編成のときというのは、おおむね例えば実施計画でしたら８月、９月ぐらいから作業が始まります。それで、そのときの積算根拠と、ですから先ほど見積書等もそのときの積算根拠等の中で物価動向も踏まえながら、どのような価格設定が必要かということで、まず予算が決まってくると。それで、実際問題、執行になりますと、予算編成が終わりまして次の年度の４月、あるいは例えば12月になると。そうすると、極端な話になりますと１年以上あくケースもあります。そのときに、そのまま要求時点での額というもので予定価格という部分ではいかないケースが多々ありますので、予定価格については、また執行過程の中で改めていただいた予算を見つめながらつくっていくというような形になろうかと思いますので。ですから、財政の査定イコール予定価格という形にはならないので、その部分で執行の段階でどういうような予定価格をつくったのかというのは、ちょっと把握できないということで答弁させていただきます。
 
○本田　委員　　いや、そうじゃない。だって予算をつくるに当たって、例えば文化・教養のところからこういう見積もりをとりましたと。見積もりをとったので、この予定価格というか、これだけの予算が必要なんですということを言うわけですよね、あらかじめ。だってそうしなければ、予算として組めないわけだから。そうでしょう。その部分は正しいですか。
 
○財政課長　　今の御指摘のところでは正しいと思います。ただ、予定価格というと、それは執行になってからの話になります。
 
○本田　委員　　私の言っているあれと違うんだ。言うなれば、各部局が、課でもいいですよ。それが、予算要求をするわけだ。予算要求をするときに、じゃあ何の根拠をもって予算要求をするのかというところで、それはこの参考見積もりをもって、これだけの事業だと。参考見積もりでこのくらい出ていますと、だから、この予算ちょうだいよというふうに言いにくるわけでしょう。それを言っているわけ。大変そういう要望が、予算の要望がちょっとわからないので。だからそういう部分では、予算要求の根拠として、この参考見積もりが必要なんでしょ、ということを聞いているんです。
 
○財政課長　　今、委員御指摘のとおりの理解でいいと思います。
 
○本田　委員　　そうすると、そこで一番最初の質問になるんですけれども、じゃあその予算要求をする、そして予算が決まっていく、査定するわけだから、決まっていく、その中でこの参考見積もりというのは非常に重要なものというのは、先ほど課長さんが言われたとおり認識されている。それであれば１社でよろしいのかと、どうなのかなということです。私は参考にするのであれば、これは複数社からの見積もりがないと余り参考にならないんじゃないかと。１社でも参考にはできるわけだけれども、より正確に予算要求をする、そして予算を査定する、予算が決定する、そういう中では、やはり一番最初のものが間違っていたら、間違っているとは言わないけど、あやふやならば、最後はもっと大きいあやふやになってしまう。そういう部分はどうかなという、それが一番最初の質問なんです。
 
○財政課長　　今、委員さんまさに御指摘のとおり、例えば参考資料というものは多ければ多い方が正確を期せるわけですので１社よりは２社、２社よりは３社あった方がいいというふうにそれは理解しております。しかしながら、契約を前提としていない見積もりを、なかなか業者の方での協力をいただくという部分でも難しいところがございますので。それで、先ほども見積書が全部とりあえずいただけるところは見積書を参考にしますけれども、見積書だけではちょっと対応できないというのは、なかなか状況によっては見積もりが書けないというか、あるいは協力いただけないというところについては、また違った積算になりますので、絶対に例えば２社、３社、参考の段階で見積書を持ってきなさいという形での仕組みづくりというのは、なかなかちょっと難しいのが現状でございます。ただ、先ほど御指摘のとおり、１社よりは２社、２社よりは３社、もしそろえられるのであれば、それはそれで正確な部分が期せることは間違いないというふうに考えております。
 
○本田　委員　　確かに、業者にしても団体にしても、とれないものの見積もりを出せと言われているわけだから、それはなかなか厳しいですよね。これでお金もらえないんだから。じゃあこの見積もり、参考の見積もり、幾らか払いますよというんだったらまだ違うだろうけど、それも含めて、これからやっぱりその部分ちょっと整備していった方がいいような気がするんですね。私はそう思うけれど、その方向性としてはどうですか。
 
○財政課長　　今、意見をいただいている中で、やはり市民の血税を使うわけですから、１円たりともむだに、あるいは不要な経費の中に充てるということは、財政としても許されないものと思っておりますので、今委員さんからの御指摘の中でかなり精度の高い、かつ必要最小限度で効果がでるような経費の算定について、ちょっと検討をしてまいりたいと考えております。
 
○本田　委員　　揚げ足を取るわけじゃないけれど、行政が検討すると言うと、やらないということだから。そうじゃなくてやる前提で検討する、本当に前向きに検討するんだという感じですよね。
 
○兵藤　総務部長　　今、本田委員の一連の質問の中で、やはり我々予算をあずかる立場でも、昨日も御答弁させていただいていますけれど、予算の要求段階、そういう編成段階できちんと精査をしていく、それは透明性なり公正性、執行段階でももちろんですが、そういう面でやはり予算を立案する段階から完了するまで、きちんとどの段階でも胸を張って説明責任ができるように、これは、今そういう状況になっているかというと、決して、努力はしていますが完全には至っていません。でも、その辺に向けて日々改善をしていく、年度ごとに改善をできる限りしていく、そういう努力はしているつもりでおりますし、またこれからもそのことを肝に銘じて、きちんといつでも説明責任にたえられるように、これは努力してまいりたいと思います。
 
○本田　委員　　その部分は、流れとしては前向きな方向でよりよいと部長さんが言われましたけれども、胸を張れると言われましたけれども、そういう部分がやっぱり今基準ができてなければ、基準づくりとか、そこから始めていかれた方が、こういう決算にしてもわかりやすいから。そうすれば、何言ってるんだよということも言えるじゃないですか。それは、ひとつお願いします。
　具体の話になります。この７月15日と７月22日の浜銀総研の見積内訳書、この２通が出てきているわけですけれども、先ほどの答弁の中で、１通目と２通目の、この15日と22日の見積もりを出すに当たっての言うなれば仕様書というのかな、それが違うんだということなんですけれども、本来こういうのはあり得るんですか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　予算要求に当たりまして、次年度どういう事業をやるか、その事業の内容も例えば委託ということであれば、どういう調査をやるかということで項目立てをするわけです。その項目を、果たして１年でどこまでできるかというようなことも検討いたしまして、それによっては項目がふえたり、減ったりという状況は常にあるかと思います。
 
○本田　委員　　だから、こういう参考の見積もりのやり方というのは、これはいつもこういうやり方をしているんですか。
 
○金川　生涯学習推進担当部長　　この17年のときのこの見積もりのとり方は、まさにお手元に見ていただいておりますように、１回目、２回目と少し条件を変えながら、そういった意味では、担当課が業務の内容を考えながらとったために２枚にまたがった形になってございますが、通常どういうふうにとるかといいましたら、やはり全体的な業務の内容を網羅的に掲げて、これで見積もりをしてくださいとして頼むのが通常だろうというふうには思っております。
 
○本田　委員　　通常はそうだと思いますね。その積算の根拠自体が、これだとわからないし。もう一つ、どうも理解できないのは、２．研究調査報酬、１枚目、２枚目そうなんですけれども、民間事業者募集のためのＰＲ資料作成というのが、これ１週間で８万3,000円ふえちゃっているんだよね。これはどういうことですか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　２枚目の研究調査報酬の１番目のＰＲ資料作成の部分が８万3,000円ほど多くなっているのではないかということでございますけれども、この見積書の中に、今回、直接費が加わってきております。その直接費の中に郵送料の部分に500部の送付する郵便物があるということで、その500件の事業者といいますか、送り先を選定する作業が、そういうものが入ってきたということで研究員１人分がふえたというふうに理解をするところでございます。
 
○本田　委員　　この直接費のチラシというか、発送するに当たってのチェックをするために、これは８万3,000円、研究員１日分、500枚チェックをするのに１日研究員が必要だということですか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　申しわけございません。少し言葉足らずでございますけど、もちろんチェックも含まれるかと思いますけれども、どこの業者に500部を送るかということの選定作業が入ってくるかと思います。その500社を選ぶ、選定する作業もこの中に入ったということで、研究員１人分がふえたということでございます。
 
○本田　委員　　何で500社なの、1,000社じゃなかったんですか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　この野村の事業をできるだけ多くの方たちにＰＲして、多くの方たちにエントリー募集してもらうという趣旨でパンフレット等を各事業者に送るわけですけれども、その部数については、18年度の委託の中では、これプロポーザル方式でやっておりますから、部数については特に市の方からは指定しておりません。ですから、各事業者がこれぐらい送付すればＰＲも行き渡ってそれなりの事業者も応募してくるだろうということで、各事業者が提案した部分で今回、インテージが1,000部という形で提案したということでございます。
　この見積もりについても、特に部数というのは指定したわけではなくて、ある程度の周知あるいは応募に従ってもらえるというような業者として、500部ぐらい送ればいいのではないかという想定のもとに浜銀総研の方から提出されてきた見積もりということでございます。
 
○本田　委員　　それは、おかしくないですか。だって、1,000社やるというのは、これはあらかじめ1,000社に話を聞くんだと。事業者、一緒にやってくれる人いませんかとやるわけだ。だって、これ基本の数字が違っていたら、見積もりだって違うじゃない。ましてや、それを指定しなかったらどうやって見積もりしていいんですかということになっちゃうじゃないですか。そういう仕様書がなければ、だって何人なんだろうな、10人かな100人かな、1,000人かなって考えるじゃないですか。それ指定しなかったらおかしいじゃん。それを指定しないで事前の見積もりを出す、そして事前の見積もりにおいて、これは500人だ。それで予定価格が決まる。予定価格が決まって、それに何社か何十社か出てくる。実は私、10社だと思ってました、100社だと思ってました、1,000社だと思ってました。これ基本のことですから。そんなんで、これが参考の見積もりになりますか。だけど、それで500部と1,000部と違うのに何で予定価格というか、同じになるんだよ、不思議だよ。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　特に18年度の事業で言えば、ＰＲをするに当たって、事業者、プロポーザル、企画提案をしていく中でどういうＰＲ手法があるか、そういうことも含めて提案してもらいたかった。たまたまインテージの方は1,000部のチラシを配ったらより多くの事業者に周知できるだろうということで1,000部という提案があったために、たまたまこれが採用されたと。多分、ほかの事業者、２社ありますけれども、そういう提案はたしかされてないはずです。例えば、我々の方としてもダイレクトメール以外にもＩＴ技術を活用したインターネットで知らしめるとか、あるいは有料広告を出すとか、いろんな手法があるので、そういう提案も含めて幅広くいろんな提案の中で一番よりよい方法を選定できればという形で、このプロポーザル方式で選定してきたものでございます。
 
○本田　委員　　私、わからないんだけれども、それぞれが仕様が違っていてＡ社、Ｂ社、Ｃ社、何十社あってもいいよ、別に。最終的にはこの３社になったんだろうけれどもね。仕様が違うのに値段だけ同じだと。ありなんですか、そんなの。プロポーザルってそういうものなんですか。仕様は決まってないとだめなんじゃないですか。じゃあ何のために参考見積もり出すのよ。必要ないじゃん。
　要は、それだったらこれ630万ですよと、それで皆さん出してくださいと言っているのと同じでしょう。それなんだよね。だけども、市としては参考見積もりをもとに、その630万というのを出しているわけだ。そうでしょう。要らなくなっちゃうじゃん、そんなの。例えば、この浜銀総研と同じような考え方であればこういう数字になります、そうでしょう。だけど、プロポーザルだからいろんな考えがある。だけど、たまたまみんな630万に近いんだと。あるはずないじゃん、そんなの。じゃあこれ、ブラインドで630万というのを予定価格隠してやった場合、どうなっちゃうのよ。ブラインドでやったら、今までと同じように。これは630万という予定価格を知らしているから、そういうことができるんでしょう。つまり、数合わせなんだよ。そうでしょう。
 
○島崎　生涯学習推進担当次長　　今回、まず浜銀総研で見積もりを出していただいて、それに基づいて予算要求をさせていただきました。それが630万円でございます。その630万円の予算が認められまして、実際に参加事業者、提案を出していただける事業者を募るためのプロポーザルということで、市の方で630万円までの中でいかに提案を出していただくための手法をいろいろ、それぞれ手を挙げていただいた３社の中で、どういう形でＰＲをしていただけるかというような形で出されたそれぞれの会社、具体的に言いますと、資料（その２）の34ページですけれども、エントリーの募集方法、４番の?エントリー募集、方法でウ．ＰＲの実施、そういうＰＲの、エントリー募集のＰＲ方法の提案ということで、630万円の中でいかに広く皆様に周知して情報を提供していただくかというような形の中で、３社それぞれ提案を出した中で、たまたまうちの方でお願いしたのが1,000事業者に対して実際にダイレクトメールで書類を送っていただくというような形が採用されたという形になっていることでございます。
 
○本田　委員　　だから、言うなれば、参考の見積もりというのは、本来であれば、こういうことやりたいんだと、市として、こういうことを最低、基本的にこういうことをやりたいんだということで、それで参考の見積もりを出すわけだ。つまり、仕様書を出すわけだ、市としては。そうしなければ見積もりなんて出ませんから。そうでしょう。それの価格はこれですよ、予定価格はこれですよと、これはわかる。だけれども、実際は内容的にも全く違ったりしていてもいいわけなんだな。ただ、価格だけ合っていればいいわけだね。ということだね。
 
○島崎　生涯学習推進担当次長　　実際に今回は34ページの募集要項に基づいて、具体的に提案書に基づいてそれぞれの各社に提案をしていただくと。ですから、結果的に、市から提示した提案の中身の具体的な条件をすべてクリアしていただくというのが大原則にあるわけです。その中で、それぞれの提案された３社の中で具体的な手法、その部分で違いは一部出てくるかもしれませんけれども、募集要項に基づいて、募集要項の市から提示したものがすべてクリアされているというところで、あとはいかに中身が濃く提案されているか、工夫されているか、そういうところが審査のポイントになってくると、このように考えております。
 
○本田　委員　　そうすると、これは本番の見積もり、プロポーザルだからどんどん絞られてくるんだろうね。で３社になったんだろうけれども、その最低の見積もりの仕様書というのは、全員に開示しているんだね。これだけは必要ですよというもの。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　見積書自体は開示しておりませんけれども、あくまでも金額だけでございます。
 
○本田　委員　　金額は出しているんですね。
 
○金川　生涯学習推進担当部長　　いろいろ申しわけございません。委員さんおっしゃるとおり、見積もりをとるときには、当然、こういったものがこれだけのボリュームでこういった内容で必要だから、それを見積もりをとるというのが、これはもう大前提でございます。そういった意味で参考見積もりをここで浜銀総研からとっております。そのときに、とったときは、これは執行する原局のこのような程度の規模のエントリー事業者の募集といいますか、ここでは民間事業者の募集準備の補助業務としては、この程度のことを考えたい、そのうちのＰＲ事業としては、ここで書いてありますように、最低でも500件ぐらいの業者にＤＭを出してＰＲをしたいとか、そういった発注者側のまず基本的な仕様、考え方に基づいて、それだったら幾らぐらいになるのだろうかという参考見積もりをとってプロポーザルに入っていくための金額をここで、これは予算要求でございましたけれども、確定をしております。
　そして、今度予算が措置されまして、実際にこの業務委託を発注する段階では、何度も申し上げておりますように、プロポーザル方式にしておりますので、ここの34ページ、決算審査資料（その２）でごらんいただいておりますように、例えば委託業務の内容の一つとしてエントリーの募集をしていただきたい、そのときに野村総合研究所跡地事業のＰＲ方法を提案してください、これがプロポーザルですから、各社その提案の方法について競って提案をしてまいります。原局は、予算要求をする段階では500社ぐらいのダイレクトメールぐらいの規模で大体は考えていたわけですけれども、プロポーザルに参加して提案をする会社では、自分は関連企業を使ってテレビコマーシャルを使ってＰＲをしたいという提案をするところもあるかもしれませんし、商業者を使ってＰＲをしたいという提案もあるかもしれませんし、今回、私どもが採択をいたしました企業につきましては、1,000社の企業を調査して、そこにダイレクトメールをしてＰＲをしたいと、そういった提案がありましたので、最終的にその提案を受けて1,000のダイレクトメールを送ったという、そういった経過でございます。大変ちょっと説明が不十分で申しわけございませんでした。
 
○本田　委員　　説明が不十分じゃなくて、余計な説明が多いんだよ。本質を答えてくれ。だから、見積書は出さないけど数字は出したという、その数字は何ですか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　ちょっと誤解されました。私が言った数字というのは、36ページに書いてございます見積書及び内訳書、見積もり限度額630万円、その数字を公表しているということでございます。
 
○本田　委員　　これは予定価格じゃない。見積書は出さないけど数字を出したというのは、何、この見積もり限度額、予定価格だね。これを出したということなんですか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　この見積書を出したということではなくて、そこの見積もりの、たまたま一致してますけれども、見積もり限度額630万円という価格は公表したということでございます。
 
○本田　委員　　そんなの知っているよ、だって。そんなのだってさっきから言っているじゃん、だって。そんなの30何ページのここに書いてありますとおりじゃないじゃん、だって。予定価格が630万というのは、あらかじめここにも書いてあるじゃんよ。何を言っているんですか。だから、この見積もりというのは、この参考の見積もりというのは参考にならないということだね。これは鎌倉市の仕様なんだ。だけど、それぞれプロポーザルなんだから、それぞれ積算が違うんだよ。やり方、内容も違うんだから、そうでしょう。これは参考にならないということだね。
 
○島崎　生涯学習推進担当次長　　浜銀総研から出された見積書でございますけれども、今回、この事業を導入するに当たり、やはり何らかの予算の根拠となるものが必要ということで浜銀総研から出していただいたものでございます。それをもとに実際の募集要項をこちらの方でつくりまして、予算的にもその範囲内でぜひやっていただきたいということで要項を作成しましたので、一応、私どもとしては参考になった見積書というふうに理解しております。
 
○本田　委員　　参考になった見積書というんだったら言いますけど、どっちが正しいんですか。
 
○島崎　生涯学習推進担当次長　　私どもとしては、１枚目か２枚目かではなくて、そちらの方の鉛筆書きで御提示させていただきました?、?、?の丸数字で書いた合計の630万と、このように考えております。
 
○本田　委員　　こんないいとこどりの数字で２枚を１枚にしてどうのこうのというのはあり得るんですか。
 
○島崎　生涯学習推進担当次長　　確かに、委員さん御指摘のとおり、本来なら１枚の見積書の中できちっと書いて出していただくというのが一番望ましいのかなというふうに考えておりますけれども、予算要求の段階ということで、やむを得ず２枚にわたる見積書の部分を一部持ってきまして積算したのは事実でございます。
 
○本田　委員　　やむを得ずと言ったけれども、何でやむを得ずなんですか。
 
○島崎　生涯学習推進担当次長　　これは、あくまでも正式な相手の方に業務を依頼するという形ではなくて･･･。
　　　　　　　　　　　　　（「それはさっき言ったから。」の声あり）
　はい。ですから、そういう意味で、こちらの方でわかっている数字の中で持ってきて、要は１枚目と２枚目の部分で積算したということでございます。
 
○本田　委員　　じゃあ、この646万650円というのは、浜銀総研が野村総合研究所跡地利用民間事業者募集準備補助業務委託として幾らですと、この業務委託は幾らですと言った浜銀総研の数字なんですね。
 
○島崎　生涯学習推進担当次長　　それは違います。あくまでも浜銀総研から出されたのは１枚目の515万6,550円の数字があくまでも、１．直接費、２．研究調査報酬、それから２枚目の方につきまして同じ直接費、研究調査報酬の合計額269万7,450円、それが正しい見積書で、浜銀総研から出された見積書はあくまでもその二つの数字でございます。
 
○本田　委員　　だから、恣意的に数を合わせて、それで646万650円にしたんでしょう。
 
○島崎　生涯学習推進担当次長　　恣意的にといいますか、私どもの判断の中で18年度に行う業務について、どの金額を積算要求するかという中で、２枚の見積書の中で数字の?、?、?を合計して予算要求をさせていただいたというような経過でございます。
 
○本田　委員　　そんなことやっていいんですか。これ、１枚と２枚だと、これ数字違ってくるんですよ。さっきも言ったでしょう。この研究調査報酬、この１、これだって上があるから下が変わってくるんだよ。そうでしょう。だから、２枚ということは、これが違うんだよ、もともと数字が。そうでしょう。それと、この審査基準分を加えると、浜銀総研は審査基準分を幾らと算定している。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　この部分については、審査基準分については浜銀総研では見積もりの中には入ってございません。
 
○本田　委員　　だけども、言うなれば予定価格をつくるために、この参考見積書を提出させたわけだ。浜銀総研としては、これは幾らとして算定するのかとして、それで見積書を徴取するわけだ。じゃあこの審査基準分は幾らかというのはだれがつくったの。
 
○島崎　生涯学習推進担当次長　　これは、事務サイドにおいて浜銀の見積書、１枚目の２番のエントリー募集要項の作成と同金額程度を見ておけば大丈夫ではないかということで、この金額を上乗せさせていただいて要求したものでございます。
 
○本田　委員　　何で審査基準分がエントリー募集要項の作成という104万8,000円と同程度だというふうにわかったの、わかったのというか、考えたんですか。
 
○島崎　生涯学習推進担当次長　　これは、あくまでも、予算要求時ということで私どもも本来なら、先ほどともちょっと繰り返しの答弁になりますけれども、そういうものを幾らかかるんですかという形で浜銀総研の方にきちっとした１枚の見積書をいただければよかったんですけれども、事務サイドで104万円ほど見ておけば大丈夫だろうということでやったのは事実でございます。
 
○本田　委員　　そうすると、このぐらいならいいかなということでやっちゃったってことですか。
 
○島崎　生涯学習推進担当次長　　104万というのは、実際に確かに項目が違いますけれども、やはり浜銀から出された募集要項の作成と審査基準と事務量的にも同じぐらいであろうという中で104万ほどをプラスさせていただいたものでございます。
 
○本田　委員　　これ、予算要求する中で、そういうことで要求していいんですか。
 
○島崎　生涯学習推進担当次長　　繰り返しの答弁になりますけれども、本来ならきちっと１枚の紙に審査基準、どのくらいになるんですかということをお尋ねして、きちっとその項目の金額をはじいて出していただいて予算要求をするのが一番形としてはいいものというふうに考えております。
 
○本田　委員　　いや、その方がいいかなというんじゃなくて、これだめだろう。自分たちで勝手に決めちゃってるんだから。この程度かなぐらいの。そんなの聞いてみなきゃわからないじゃん。そのための参考見積もりでしょう、参考にするための。あなた方、どれだけの権限というか、知識を持って、じゃあこの審査基準分を104万にした、その積算の根拠を教えてください。
 
○島崎　生涯学習推進担当次長　　あくまでも、大変申しわけありません、根拠というのは、先ほどからの繰り返しの答弁になりますけれど、同じぐらいの事務量だろうという形の中で算出した104万円を当てはめれば大丈夫だろうということで要求したものでございます。
 
○本田　委員　　だから、この審査基準分を104万8,000円にした積算の根拠を出してくださいよ。だろうじゃなくて。そんな、大体、予算要求するときに、だろうなんていうのはあるはずないんだから、大体。だからちゃんと104万8,000円は、これこれこういうわけでこうなりましたと、だからたまたまこれが同じだからこれをプラスしましたと、根拠を示してくださいよ。
 
○島崎　生涯学習推進担当次長　　実際には、審査基準をつくっていただく場合、主任研究員の方２人分と副主任研究員４日分、それから研究員の方４日分、まさしく２日と４日、４日の費用を見てつくっていただければ、作成していただけるだろうと、最後にだろうがついてしまうんですけれども、そういう中で要求をさせていただいたと、こういう形になります。
 
○本田　委員　　だから、それは専門家が言っているわけですか。だれが言ってるんですか。あなた方でしょう。あなた方はそれだけの専門的な知識があるんですか。
 
○島崎　生涯学習推進担当次長　　専門知識はございません。ございませんので、よりどころとするところは、浜銀から出された見積書の１項目というか、その項目を使わせていただいたということでございます。
 
○本田　委員　　だから、そんないい加減なことじゃだめだよ、本当に。だってさ、じゃあ審査基準分とエントリー募集要項の作成が同額だろうというのは、それは希望でしょう。こうだろう、こうあってほしいと。いまさらながら、そうじゃないのかなという、そういうものじゃん。だけど、じゃあ浜銀総研がエントリー募集要項の作成と審査基準分がほぼ同程度ですよなんていうことは言ってないんだから、大体。言ってないのに、何で予算要求をするの。適切じゃないよ、これ。
 
○島崎　生涯学習推進担当次長　　今、委員から御指摘ありましたように、たまたま18年度、こういう形でやりましたけれども、今後はこういうことのないように、きちっとした形での適正な見積書を提出していただいた中で予算要求をしていきたいと、このように考えております。
 
○本田　委員　　だから、この審査基準分がなぜ104万8,000円になったのかというのも、これは参考見積もりはしていない、職員が自分で考えちゃった。これがもしかしたら50万かもしれないし、150万かもしれないし、それはわからなかったんだよね。それは適切とは言えないね。ちゃんとこれは、今はこういうことだったから、次回はこうしなければいけない、これからはこうしなければいけない、まさにそれが決算の、決算をなぜやるかといったらそこなんですよ。これは不適切でしたね。
 
○島崎　生涯学習推進担当次長　　予算要求の形の中では、やはり原課で要求する以上、適正な価格を要求するのが、やはり第一原則でございますので、そういう意味におきましては、今考えれば、きちっと審査基準も含めて見積書をいただいて要求すればよかったのかなと、このように反省しております。
 
○本田　委員　　これは、予算要求するための資料なんだ、そうですよね。先ほど言ったとおり。ということは、これで予算を要求したんだ。それを受けた財政はどうなんだ。こんなので、こんなのでと言っては申しわけないけれども、ちゃんと適正に、情けないよ、ちゃんと確認したんですか。精査したんですか。
 
○財政課長　　まさに、今、委員御指摘のとおり、原課の方が要求しますけれども、責任を持って予算編成という過程の中で議会の方にお出しするというのは第一義的には財政課の責任だと思っております。それで、基本的には結果を見ますと、本当に返す言葉もないように、今振り返ってみると、やはり先ほど部長が説明したとおり、参考資料だとはいいましても、やはり予算編成過程すべてにおいて責任説明を伴うものですので、浜銀の協力ということを前提とするものでございますけれども、やはり必要な資料は整え、また、これ多分ヒアリングの中で、書類の中で不備があって財政の方としても把握し切れないところについては、ヒアリング等で口頭の中で、いわゆる査定ヒアリングの中で原課からの説明を受ける中で認めてきたという過程になりますけれども、そういったものもヒアリングでこうなったという形のものは、今現在、文書として残っておりませんので、今後ちゃんとただの参考資料という扱いにせず、すべてこういったような文書についてはきっちりとしたものが、もし積算書として使うのであれば、執行までの責任を負った中で文書として管理できるような形で考えていきたいと考えております。
 
○本田　委員　　だから、とりあえず、この104万8,000円だけじゃないから、問題は。この104万8,000円の積算の根拠は、これは職員が、職員というか行政が、一人の職員のせいじゃないんだから、これは行政が認めてしまったんだから。これやっちゃったんだからね、これ。この104万8,000円については、行政が参考見積もりもとらず勝手に決めた金額、これは認めますね。
 
○島崎　生涯学習推進担当次長　　先ほども御答弁しておりますとおり、浜銀総研の１項目の金額で対応できるだろうという行政側の判断で、金額を定めたものでございます。
 
○本田　委員　　じゃあ、この審査基準分というのは、これを算定した、それで要求した。この部分については適切だったんですか、不適切だったんですか。
 
○島崎　生涯学習推進担当次長　　今考えますと、先ほどからも御答弁させていただきましたけれども、きちっとこの項目、審査基準を作成するとした場合、幾らかかりますかという金額を浜銀総研さんの方に入れていただいて、予算要求するものが一番望ましいものだというふうに今現在、反省しているところでございます。
 
○本田　委員　　だから、この一連の、今次長さんが言われたけれども、この算定基準分、これを参考見積もりもとらず、それを参考にもせず、みずからが勝手に決めてしまった部分ですよ。これはお認めになりましたから、これは適切だったのか、適切じゃなかったのか、どうですか。
 
○金川　生涯学習推進担当部長　　当時、予算要求のための資料を作成する過程の上では、これまでも繰り返し御説明しておりますけれども、エントリー募集要項の作成と審査基準の作成業務は、その時点では同等程度の業務量だろうという、そういった判断をいたしました。それは、判断は判断として、してしまいましたので、必要な、ここでは12日の104万円がありますので、その数字を引用して予算要求の内訳の一つとして使っていこうというふうにいたしました。
　ただ、御指摘ありますように、それというのは、実際のやり方としては適正なのかどうなのかというと、先ほど来、次長が答弁しておりますように、もっと適正なきちんとしたやり方があったはずでございまして、その意味におきまして、振り返ってみますと、この進め方については、もっときちんとしたやり方をするべきだったというふうに思っております。
 
○本田　委員　　そうだよね。もっとちゃんとやっておけばよかったよね。だけど、これ覆水盆に返らずで、今予算じゃないんだ。予算だったら、ああもうこれもう１回やり直しますよと、もう１回参考見積もりを出させますよということはできるんだけど、もうこれ執行しちゃった後なんだよ。今検証している最中で、あなた方がどれだけ反省しておりますと言うけれども、これは、だから反省する材料として適正だったのか不適正だったのか、適切だったのか、適切じゃなかったのか、あなた方はどういうふうに思っているのか。私はそれを問うている。だからといって、このやろうなんて言うわけじゃない。反省する中で、そして次回からは絶対こういうことがないようにするということが、私は大事だと。過ちを改めざるを過ちという、言っているでしょう。これは適正だったんですか、今から考えれば不適正だったんですか。
 
○金川　生涯学習推進担当部長　　今のお尋ねにありますように、こうした事務を進めてきた結果をこうして振り返っていろいろと御指摘をいただきますと、不適切な部分が随分あったというふうに反省しております。その意味におきましては、今、まさに委員がおっしゃいましたように、この反省に立ちまして、こういったような予算要求の仕方は決してないように、これから努めていきたいというふうに思っております。
 
○本田　委員　　本当に頼みますね。
　それで、これは104万8,000円なんだけれども、審査基準分ね。それをなぜ再加算しちゃったのか。ということは、要は、その部分が足りなかったら、あえてもう一度、幾ら、言いにくいとはいえ、ただの仕事だからね、やるべきだったんですよ。やらなければいけなかった。そして、１枚の完璧な参考見積もりをもって、財政と予算の交渉をすべきだったと私は思うんだけれども。
　それでいくと、この２枚をもって、ここに?プラス?プラス?というふうに書いてあるけれども、本来こういうふうに、ここはここに書いてあるから、ここはここの数字をとります、あと、数字がないからこれと同じようにこれも足しちゃいました、このやり方はないよね。これは104万8,000円の数字の問題じゃない。この?、?、?つまり２枚の参考見積もりを使って一つの数字をつくっちゃった。つくっちゃったっていうかね、それを予定価格にして、そして財政に予算要求したと。そのこと自体、つまり?プラス?プラス?のやり方というのは、２枚の見積書を使って、そういうやり方というのはやっぱり私は不適切だと思うし、今後こういうことはやっちゃいけないと思うんですよ。その点はどうですか。
 
○金川　生涯学習推進担当部長　　今、御指摘は大変ごもっともだと重く受けとめてはおります。これ、もう少し、仮に２枚で構成される見積もりをとる必要があったとすれば、それが明確な形で２枚に分けて、あるいは時期を分けてとる必要もあったとは思いますが、そういったことの必要性もないままに、こういう幾つかのものを組み合わせて参考の価格を積み上げて予算要求をしていった。これにつきましても、先ほど御答弁申し上げましたことと全く同じでございますけれども、そのときは予算要求のための数字をきちんと正確に積み上げようという、その意図でやってきたとは思いますけれども、その仕方をこういった御指摘を受けて振り返ってみますと、それぞれのこういった見積もりが２枚あって、この?、?、?というのは手書きで計算をして合計金額を出して、それを要求していったということは、適切な要求の仕方ではなかった。または要求書としてそれに添付する資料としては適切なものではなかったというふうに思っております。
 
○本田　委員　　これは、ちょっと前々から疑問に思っていたんですけれども、７月15日の一番下に長い矢印があって、27万5,277円（研究報酬のみ調整）というのが書いてあるんですけれども、これは何ですか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　いまだに恥ずかしい話なんですけれども、意味が我々もわからない、不明ということでございます。
　つけ加えさせていただきますと、多分、こちらの浜銀総研でいろいろフォーマットがありまして、そのフォーマットに従って今回のこの見積書をつくっていただいたんですけれど、そのフォーマットの一部にこれが残っていて、そういう意味では、浜銀さんもちょっとずさんだったのかもしれませんけれども、それをそのまま送ってしまったいうふうに勝手に推測するところでございます。
 
○本田　委員　　だから、浜銀がずさんだったというのは、それはずさんですよ。ずさんだったかどうかわかんないけれどね。何かの、すごく深い意味があるのかもしれないし。だけども、これもらったときに、何だこれはと。こんなんじゃあ、これを見せて予算要求できませんよと、もう一度出し直してくださいよと言わなきゃ。幾らこれが金にならないから申しわけないなというふうに思いながらも、やるんであれば。要はこの見積もりは実費を払いますよと、ただ働きさせるのは忍びないから、寸志程度お支払いしますよと、だって金かかるんだから、積算するに当たって。その人の労働力だってあるしね。人件費だってあるし、それからコンピューターを使うのだってあるし、それからこっちに送る送料だってあるし、それで多分呼ぶんだろうから、その人をね。そのときの、その部分の実費精算はやりますからと。そうすれば、こういうことは防げたというか、抑止力になったんじゃないのと私は思うけど、その点はどうですか。
 
○財政課長　　確かに委員御指摘のとおり、先ほどからの答弁のとおり、参考見積もりということで相手の協力、善意を前提としている中でやはりビジネスライクのような形でそういったような適正な処理はし切れなかったという部分については、御指摘のとおりだというふうに考えております。
 
○本田　委員　　だから、金にもならないこういう参考見積もり、つまり本番の見積もりじゃないんですよ。もしかしたらとれるんじゃないかという期待を持って見積もりを出すのと全然違うわけだ。金にもならない、絶対とれない。それだったら本気にならないですよね。だけど、いつかは違った事業でとれるかもしれないという淡い期待があるから、だから協力するわけですよね。公共団体だから、それは社会貢献の一部としてやるとか、そういう気持ちでやるんでしょう。だけども、言いにくいなというのは確かなんですよ。それであれば、呼んで、これこれこういう見積もりをつくってくれ、ただ、これは予算はついてない見積もりですよと言えば向こうもわかるわけだ。そして、この成果物をつくってもらう。それであれば、その実費、実費じゃ済まないかもしれないけど、とりあえず気持ちとして、この実費だけは払わせてもらいますよというのが、これからあってしかるべきじゃないかな。
 
○兵藤　総務部長　　今、委員御指摘の件ですけど、我々としては、まず参考とはいいながらも事業者、団体の協力を得てお願いをしているわけです。そういう中でも、基本的には執行段階、チェック段階、財政部局もそうなんですけど、やはりこの事業はだれのために、どのお金を使ってやるのかということを前提に考えて、やはり協力をしていただくにも、こちらの意図はきちんと伝えていかないと相手も逃げ腰で、何だ、ただ要求しているのかという話では、相手も真剣味というか、確かに向こうもお金がかかることですから、その辺の誠意というものは伝えていけないと思います。
　そういう面から、やはり事業の計画立て、また予算のチェック、それから執行というふうに移っていかないといけないということで、やはり我々職員としてどういう立場にいるのかというのは相手にきちんと伝えて、それで協力を得られなければ得られないで、次の方法は考えていくべきだと思っています。
　そういう中で、やはり相手のことを思うばかりに、言葉悪く、これは今のこの事例ではないのですが、戒めとして言わせていただければ、中途半端に対応するよりかは、今言われているように電話で確認すればいい、こういう積算があったんだからどうなの、これふえているけれど、どうなのということで、これは書面上にあらわしていただくことが無理だったら、せめてそういう。それで拒否されれば、自分たちでこういうことで積算をしたというようなことできちんとわかるような状況に残しておくべき、そういうような姿勢で仕事をしていくべきだというように考えております。
　今後のことなんですが、一連の今回の件だけじゃなくていろいろと当委員会で御指摘を受けています。それを踏まえて20年度の予算、または現年度で改善すべきことはしていきたい、それは総務部の立場で、また全庁的に知らしめていき、また正していきたいというように考えております。
 
○本田　委員　　それは本当にお願いしますね。それで、だからもう実費かかっているんだから、実費はもう精算すること。そういうのは、余分な金出せというわけじゃないんですから。実費はかかっているんだったら、かかっている部分はちゃんとビジネスとして。これがなければ、だって予定価格ができないんだから。立ちようがないんだから。予算要求だってできないんだからね。それならば、それなりのものをやっぱり支払うべき。
　それと、この参考見積もりは、例えば社印とか、そういうあれは要らないというふうに言われていたけれども、よく考えてみると、本来、幾ら参考見積もりであっても、そういうところが整備されれば、ちゃんと実費払いますよと、実費で申しわけないけど、ちょっと気持ちじゃないけど、ビジネスとしてやってくださいというんであれば、本来だったらこういう浜銀総研みたいな、ほかがどういうふうにやっているかわかりませんけれども、基本的には参考見積もりは社名、社名印それから社印というのがついてないでしょう。だけども、一番大事な大もとの基礎的なものになるわけだから、浜銀総研としては責任を持ってこの見積もりを出しますよというのであれば、社名印それから角印っていうんですか、それを打って提出してもらう。そうすれば、こういうことは起きない。再発防止につながるというふうに私は思うけれど。検討される、今どうするなんて言えないのかもしれないけれども、反省に立っていくのであれば、私はそういうところも整備していかなきゃいけないのかなと思っているんですけれど、その点はどうですか。
 
○財政課長　　確かに予算をつくるときにやはり精度の高いものをつくりたいというのは、これは財政課の念願でもあります。ただ、今委員さんの御指摘も踏まえまして、今聞いていたところで二、三やはり検討すべき点はあるのかなと。それで、見積書等で対応するものというのは、こういった委託料だけではございませんで、例えば保守点検ですとか、そういったようなものかなり数が上りますので、そういったところでの財源をどうするかという問題、あともう一つ、通常、参考見積もりという点では、各市等も含めてまだお金を払っているという実例がございませんので、それを鎌倉市が払うという部分がどういうような波及効果を生むとか、その辺ちょっと検討する中で、ただ御指摘のとおり、目的は予算をつくる過程の中で精度を高めていくということをどういった形でできるかということは熱心に研究を進めてまいりたいと考えております。
 
○本田　委員　　よろしく頼みますね。他市の状況を含めてとよく言うけど、他市なんて関係ないんですよ、はっきり言って。自分たちがいいと思ったらやればいいんだから。鎌倉市って、なぜか先陣を切れないんだよね。だけど、一番最後にやるということは得意なんだ。本当にそうですよ。先陣を切ったというのは平塚競輪の足抜け料を払わないというの、あれだけは先陣を切りましたよ。いい事例になってる。そんなのはいいとしても。
　それと、今この予算要求をするに当たって、一つの参考資料としての参考見積もり、それの積算の根拠として?プラス?プラス?、その２枚の見積書で?プラス?プラス?にした、数字のいいところどり、それも適切さを欠いていたということは御答弁あったんだけれども、私は生涯学習推進担当だけの責任ではないと思っているんですよ。要は、こういう要求をした、それをちゃんと精査しなきゃいけないわけですよ、財政が予算化するに当たって。それがまさにチェックする、適正な予算をつくっていく、よりよい予算をつくっていく、そこに財政があるんでしょ、と思うんだけど。その部分に関しては、私は同じぐらい責任はあると思うんだけど、その点はどうですか。どういうふうに思われましたか。
 
○財政課長　　今御指摘を数々の点でいただいておりました。それで、確かに実際に公金の支出をする段階のチェックと比べた場合、時間的な部分というか、これは言いわけになりますけれども、予算編成においては、実際の公金を支出する場合においてと同程度の掘り下げができているかと言われると、今現在のところはできてないと言わざるを得ないというのが実情でございます。
　それで一連の会計管理の流れとしましては、予算編成において過不足の確認ですとか、あるいは明らかな積算間違い、それとかむだな経費の是正等を図り、さらに実際の公金支出時においては再度執行課や経理担当課のチェック、価格や条件によってはさらに財政課のチェック、契約検査課等のチェックという形で段階的なチェックはしているところですけれども、やはり予算をつくるという中でも最終的なチェックに近いような形の精度を上げていかなければならないなというふうに考えております。
 
○本田　委員　　そうなんだけど、これはもう明らかに数字が間違ってましたとか、そういったもの以前の問題でしょう。２枚の見積書がありました。こっちとこっちとこれをとって、足して、とり切れなかった部分もこれと同じっぽいからこの630万にしましたというふうに多分説明したんでしょう。それは適正と判断したんですね、それは。
 
○財政課長　　先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、今現在欠けているところについては、予算編成については形式的な具備要件のチェックという部分がやっぱり不十分ではなかったかなと。それで、実態として予算要求見積もりじゃなくて、概算の価格等がわかる積算の資料をつくってくださいと。それで、その中でさらにヒアリングを重ねながら、先ほどから原課の答弁の中でこういうような形で価格がつくられているという中で、最終的には認めたということが結果でございます。
　ただ、先ほど部長も答弁しましたけれども、やはり一連の説明責任を負うという部分の中で文書を残していくということも含めて、それは適正かと言われますと、事務の中ではやはり不十分な点があったのではないかなというふうに認められますので、今後その辺もないような形で、再三にわたる御指摘のないような形で来年度以降は努めてまいりたいなと考えております。
 
○本田　委員　　だから、そう言われるのは言われるのでいいんだけれども、私が今聞いているのは、この具体の話なんですよ。この具体の話で、この文化・教養がこの２枚の資料をもって、見積もりをもって?プラス?プラス?ですよと。多分、この下のメモ書きというか、これを示しながら言ったと思う。これは後から書いたというか、今書いたものじゃないと思うんだよね。その予算要求をするときには、もうこれは書かれているものだと思う。
　つまり、この課から財政にこれを持っていくわけだ。そうですよね。これを持っていって説明するわけですね。実はこういう業務委託をしたい、野村総研の跡地の業務委託をしたいんですということで説明をするわけですね、財政に。それで、２枚の内訳書があって?プラス?プラス?なんですと。?プラス?プラス?で640何万だと。これは予定価格は630万にしてあります。そういうような説明をしたのかな。流れとしてはどうなんですか。事務的に、例えば、これを書類として送って、それでよしとなるのかな。具体の話はどうですか。
 
○財政課長　　具体の話としますと、うちの方も書類審査だけという形ではなくて、この書類に基づきまして、通常、財政は査定のヒアリングという形をします。それで、今おおむね本田委員さんが説明されていただいたことと同じですけれども、この書類をいただいてこの書類だけでは当然わからないよと。ここはどうなるんだということで、通常は、例えば見積書も整備した方がいいんじゃないかとか、そういうヒアリングの中の過程では当然ありますけれども、やはりそれはちょっと私たちの方も含みおき過ぎたというか、やはり先ほどの浜銀の協力という中で、そこは強く求めなかったという事実もあります。それで、その過程の中で、じゃあこの二つのいただいている資料の中でどういう形で来年度予算をやっていこうかと。それで、この委託料というのはかなり一番査定の中でも難しい部分なんですけれども、例えば、機械類ですとかメーカーのものを買うというものではなくて、具体的にどのような事務をやっぱりしていくのかと。それで仕様についても、当然、通常、予算をいただくわけですから、仕様というものはある程度固まっているというものは、通常のものの前提になりますけれども。ただ、例えばプロポーザルをやるとか、あるいは執行の過程の中で市民等の参画だとか意見を聞きながら、予算のときとはまた違った角度から改めて仕様というものの熟度が上がるという部分もありますので、その辺については、こういった委託料については最終的なチェックが甘いと言われますと、確かにそうなんですけれども、いろいろこういったような資料の中である程度概算で大体やりたいことでこのぐらいの経費がかかるというような確認で予算を議会でいただくというような場合もございます。ただ、一連の事務の過程の中では、先ほど本田委員さんが言われたとおり、文書とヒアリング等の中で説明を受けているということでございます。
 
○本田　委員　　だから、私は具体の話を聞きたい。私の言うとおりだったんですねと、ほぼ。いいんですね。
 
○財政課長　　端的に答弁いたします。一応、文書をいただき、さらに文書で足りないところについてはヒアリング等でどのような形で630万という要求額かということを確認をしているというような事務になります。
 
○本田　委員　　だから具体の話をしている。このときはどうだったのか。この審査は、審査というか、この資料だけ、この書類だったのか、ヒアリングがあって、それで話したのか。
 
○財政課長　　具体的には、この資料をいただきましてヒアリングで資料をもとに、資料だけ見ても?足す?足す?というのがどういう形でなっているかというのは当然わかりませんので、その辺については話を聞く中で、こういったような考え方で、この額を要求しているというような把握の仕方をしております。
 
○本田　委員　　そうすると、だからこの具体の話をしているんだから、文化・教養から財政の方に行ったわけだ。それで、この見積内訳書、つまり当時の参考見積もりとしてこの資料が出てきた。そして、これだけじゃわからないから財政としてはヒアリングをしたんだということですね。そこまでは大丈夫だよね。
 
○財政課長　　そこまではそのとおりでございます。
 
○本田　委員　　そうすると、そのヒアリングをしている最中に、まず２枚の見積内訳書が出てきたというところで疑問を感じなかったんですか。
 
○財政課長　　これは推察ですけれども、疑問というか、通常は一つの仕様が原課の中で固まっているものであれば、当然こういうことがないと。ということは、まだ今構想の段階の中で、さらに、今、浜銀の協力を得る中での説明の足りなかった部分があってできているとか、そういったような漏れがあると、これはかなりまだ確たるものではないなというような感想は抱きましたけれども、そういったような形での疑問は持ったところでございます。
 
○本田　委員　　だって本来同じ、さっきも言ったけど、野村総研の業務委託なんだと。業務委託で７月15日の見積内訳書が515万6,550円で出ていて１週間後の７月22日で同じ業務委託で269万7,450円、こんなに数字が違う二つの同じ業務委託の見積内訳書が出てきた、これをもとに予算要求をしてきたということ自体が、これは普通ではないということはわかったというか、疑問に思いましたよね。
 
○財政課長　　やはり普通ではないというか、通常、来年度どういった業務委託をするかというのは、当然、過去の事例等のない中で、やはり積算の中でかなり苦慮しているんだなという部分での感想は持ちました。
 
○本田　委員　　端的に答えてくださいね。それで、疑問は持ったと。疑問は持って２枚の内訳書、それぞれの内訳書のある一部の数字をもって合算していったと。これはこうですよ、こうですよ、最終的に審査基準分は、このエントリー募集要項の作成の104万8,000円として加算しましたということも説明として受けたわけですよね、聞いているわけですよね。そこはどうですか。
 
○財政課長　　そのような形で説明を受けております。
 
○本田　委員　　それで、この審査基準分が浜銀総研の出した数字じゃないということは理解しているわけだね。
 
○財政課長　　ちょっと予算編成をつくったときの２年前の記憶をたどっているところでございますけれども、通常は、見積もりという形でバックグラウンドというものは何らかのものがありますので、その部分について、これは浜銀に聞いているか、聞いてないかという部分での確認をしたかどうかは、ちょっと今定かではないんですけれども。実際問題はやはり一定の、先ほどもありますけれども、大体おおむねこうこうこういうことを審査基準としてやれるのであれば主任研究員２、副主任４、研究員４という２番ぐらいのところの事務作業でいいなというような、文書じゃないですけれども、そういったような確認というものはなされているというふうに、そういう前提で多分、査定はしているんじゃないかというふうに考えております。
 
○本田　委員　　これを話しているうちに、だから審査基準分は、大体仕事量としてエントリー募集要項の作成とほぼ同じぐらいの仕事量であるから、このぐらいだと。だからこれを加算するんですよと。これは入ってなかったからね、見積もり内訳書には入ってなかったから、だけどこれは入れなければいけない数字だから、仕事量としてはこうだから104万8,000円を加算するんですよという説明を受けたんですね。
 
○財政課長　　当然、その説明を受けなければ、この予算要求、見積もり以上のものはうちはつけませんので、そういったような形になってございます。
 
○本田　委員　　そのときに、その審査基準分の104万8,000円というのは、多分これは同じ仕事量だからこのぐらいじゃないのと言われて、ああ、そうですねと。じゃあこの104万8,000円分、つまり?だ。?プラス?プラス?、じゃあこれは妥当ですねというふうに考えちゃったわけね。
 
○財政課長　　その段階ではそのとおりでございます。
 
○本田　委員　　それで、審査基準分、これはちゃんと聞いているんですかと、これは妥当なのか浜銀総研に聞いているのかとか、そういうことは聞かなかったんだね
 
○財政課長　　当然、この浜銀総研等の資料の中で出てきますので、一応、それは、これは本当に財政の方の思い込みだったんですけれども、一応そういったようなことが前提としてとらえていたというふうに、そこを改めて聞いているのというふうな確認までしたかどうかという点では、してないかもしれないんですけれども。一応、浜銀等のそういったような参考の意見を聞きつつ、この程度の作業量だということで、うちの方にその数字の計上が来ているというふうにとらえております。
 
○本田　委員　　だから、本来そこでチェックができた、チェックしなければいけなかったその部分も原局がこういう形で追加の部分があったから、追加というか、これは内訳書に入ってなかったから、だからこれと仕事量同じだから、これも足すんですよと。とりあえず、これは本番の見積もりでもないし、事前の参考の見積もりなんだから、とりあえずこれでいいかと、そういうように思っちゃったんだね。
 
○財政課長　　予算の見積もりとはいいましても、やはり最終的には予算で議会の議決をいただくものですので、決していい加減な形で、これでいいかということでは本当にないことは理解いただきたいんですけど、ただ、この過程の中においては、例えばエントリー募集要項にしても、財政としてもこれが主任研究員が２日、副主任研究員が４日、研究員が４日という、これが実際問題、６日なのか５日なのかという根拠が全く正直なところわからない中で、一応、浜銀のこの資料に頼ったと。それでなおかつ、先ほどの審査基準として抜けていた部分についてもやはりエントリー募集要領と同じぐらいの日程数というところのよりどころとして、その数字を使わざるを得なかったというのが実態でございます。
 
○本田　委員　　だから、そこをそういうふうにやっちゃったんだと。やっちゃったというかやってしまったというか、そういう査定をしたんだよね。予算要求に対してのヒアリングを経て、これは妥当であるというふうに判断して、それが予定価格というようになって、予算要求で予算になっていくわけだ。で、予算は執行されたという流れですね。
 
○財政課長　　先ほども言いましたとおり、予算をつくってそれで終わりというものではございませんので、これは、この委員会の中でも本田委員からも御指摘されましたけれども、やはり予算を執行していく中で、やはりまた違った角度からの管理が必要であると。それで、今言ったような形で、ある程度予算をつくった段階では熟度が高まっていないものについては、やはり通常はその都度、例えば必要であれば委員会等に報告をしていくと、そういう中で執行管理というのは通常は行われているというふうに考えております。
 
○本田　委員　　そういう一連の中で、だんだんどういう状況だったかというのがわかってきたわけですよ。それで、担当部じゃなくて、これは財政、総務ですけど、これが果たして一生涯学習推進担当部の瑕疵だけだったのか。これをチェックする、予算要求をされてくる中で、それは瑕疵はなかったのか、適正に適切にされていたのかとか、これは予算を預かるセクションとして、先ほど金川部長さんにもお尋ねしたわけだけれども、これは適切だったんですか。
 
○兵藤　総務部長　　事業を実施していく中には、当然、事業原課があり、予算要求をしてくると。財政課で予算編成の中でその事業を評価というか、チェックをしていくという一連の作業は、当然ございます。
　それで、そういう中では執行する、それからあと実施に移すという、事業計画それから実施の一連の中で財政課も組み込まれているというふうに思います。ただ、それぞれ役割がありますし、こと予算ということを考えますと、先ほど来、課長が答弁しているように、やはりより責任が重い立場に置かれている。それで、今回の事案におきましては、じゃあその責任をきちんと果たしていたのかということになりますと、私は、当然職員を信頼して、また事業要求の立場以外に財政のサイドで、それぞれここでいう?、?、?については確認してきたというようには考えています。決して事業原課と同じような立場で、これは資料だからいいんだということでのスタンスで査定に、この事業だけではなくて、臨んでいるつもりはございません。
　ですから、そういう面で、今回こういう結果で確認がどうなのかということを言われますと、確かに事業課は事業課で確認していると思うのですが、財政は財政の立場できちんと確認はし切れなかったということで、その辺については事業執行については、非常にこういうことを指摘されること自体が非常に残念だなというようには感じます。
 
○本田　委員　　そうですね。残念なんですね。これ指摘する方だって残念ですよ。何でこういうふうになっちゃったのか。
　?プラス?プラス?という、これね、先ほどの審査基準分の積算の根拠というのは言ったんだけれども、これ自体もおかしいなとは思う。これは言っていたんですけれども、この２枚の見積内訳書をもって、これとこれとこれを足しますよという、この手法ですよね。これは適正なんですか。
 
○兵藤　総務部長　　やはり説明責任ということを考えれば、当然、そういう作業過程では、一時、複数枚あったとしても、きちんとした書類整備がなされていた方がよろしいと思います。それで、まずそれができ得なければ、その事情等はきちんとメモというか記録にとめるとか、そういうようなことで、いつでも担当がかわってもきちんと説明ができるような事務処理というのは大切だと思いますので、これは反省材料として、こういうことで先ほど来御答弁させていただいているように、説明責任は、これは原課のみならず、全庁的にいつもできるような形での体制は整えていかなければいけないというようには考えております。
 
○本田　委員　　じゃあこれから、またそういう時期になってきますけれども、予算要求をする時期になってくるんだと思うんだけれども、正式にこういうふうに、また同じようなことが起こってはいけないわけですよ。より正確にやらなければいけないわけです。もうこういう２枚の同じ業務委託の参考の見積内訳書、２枚あったり、勝手にこれとこれとこれの数字を使いましたとか、そういった手法というのは絶対に認めませんね。要は、ちゃんとした浜銀総研から参考の見積もりをとるんだったら、ちゃんと浜銀総研の１枚の、この業務委託はこういうわけでこうですよと、それをもって予算要求の参考資料として。行政というのは、私、文書主義だと思っているから、その文書の中にない数字というのはあり得ないはずですから、それを積算の根拠にするのはね。もうないですね。そういうことはないですね。
 
○財政課長　　少なくとも積算の資料の中で、ここは例えば行政の恣意的な部分の、手が加わっているんじゃないかとか、あるいは、本当はそういったような根拠の確認をしてないんじゃないかとか、そういったような疑義のないような形での予算積算資料というものをやはり整備していきたいなというふうに考えております。
 
○本田　委員　　だから、もうこの平成18年の予算、そして今決算をやっているわけだ。それによって、今度は平成20年度の予算要求が始まるわけだ。そのときには、このいろんな体験、経験を踏まえて、こういうことはもうないですねということを私は聞いているんです。
 
○財政課長　　今指摘のあるような、２枚になっても、逆に言うと、それが２段階の見積書であって有効に機能するという場合もありますので形ではなくて、やはり見方として?足す?足す?というような、これを逆に言うとつくり数字が入っているようなものですとか、そういったようなものは極力ないような形で整理していきたいなと。
　ただ、見積書の要件を整えなさいと言いますと、逆に言うと先ほど言ったようになかなか見積もりが集まらないという場合もありますので、その辺についてはちょっと今後どういったような形でしていくかなというのは、また検討の余地があると思いますけれども、少なくとも疑義のあるような、文書管理というものは残らないような形で整備していきたいなというふうに考えております。
 
○本田　委員　　きのうの夜、この２枚の資料が提出されたわけですね。それで、見ているうちに、最初は何が何だか本当にわからなかった。まず２枚あるというのは何なんだろうというところ。それから、15日と22日、１週間ですからね。それで、最終的に?足す?足す?というのは何だろうという、非常に、頭のいい方じゃないからわからなかったんだよね。それから始まって、じゃあこの審査基準分というのはどこから出ているのかと、本当、単純な疑問なんですね。財政の方も、もうこういうことは極力ないようにと、極力じゃなくて絶対ないようにしなきゃいけないんだけれどもね。そういう部分で、これが一番最初の、例えば予算をつける、予算をつくっていく、積み上げていく一番最初の行為ですから、ここが間違っちゃうと全部が間違っていっちゃうんだよね。その意味では非常に重要なんだけど、実はただ働きだから、相手としてはね。だから、すごくやりにくい部分があるわけですよ。悪いなと、二度やって三度も、三度目は本番だからちゃんとつくってくれよと、ちょっと言いにくいなと。だから、それ自体も検討すると、そういうことも言ってますから。私は、提案としてはもう実費ぐらいは払う、まあ実費というかね。多分それは法律にも触れないものだと思いますから、実費精算というのは。そういう部分で他市がやっているか、やっていないかは関係ないんだから。
　だから、そういう部分で、今回のこの２枚のものというのは、一つ今までのちょっと苦労していた部分、それのちょっと影の部分が出てきちゃったのかなというような気がするんですよね。それで、それぞれが事実を事実としてちゃんと見て、反省して、それで今度は平成20年度の予算に反映させていく。そうすれば、絶対平成18年度の予算よりも平成20年度の予算はよくなるんだから。そのために今こういうようにやっているわけですから。偉そうなことは言うわけじゃないんだけれども、やっぱりこういうものというのはどんどん突つかれても何を言っているんですかとはねのけるような、やっぱりそういう予算づくり、この数字をつくっていく上で、業務委託をするにしても何にしても、それが基本、大事だと思うんだけれども、これ含めてやはり先ほども反省しつつも、やって、こういう成果物も、これ掘り下げていけばもうとまらなくなっちゃうんですよ、本当に。もっとあるから。じゃあ例えばねというところで。
　少しちょっと時間が、私、自分でとり過ぎちゃったから、これであれしますけれども、最終的にこれだけじゃなくて、今、あとは聞いていますね、今これはこの資料だけで私は言っているんだけれども、あとは相手のインテージのあれを聞いてからまたやりますけれども。とにかく、計数的なものに関しては、ちゃんと胸を張れるようにやってほしいと思うんですよ。どうですか。
 
○金川　生涯学習推進担当部長　　今、本田委員さんからじゅんじゅんと御意見をいただきました。振り返ってこれまでのお話を考えてみましても、また、今、具体的に手元にあり、また資料としてお配りした資料につきましても、御指摘の不備、そういったものが多々ありまして、本当に大きな反省をしなければいけないというふうに思っています。
　今後は断じてこういったことがないように、特にこうした予算を要求して、それを執行していくという、そういった一連のプロセスの中の数字を確定していく作業でございますので、今後こういったことのないようなことを必ずお約束していきたいというふうに思っております。
 
○本田　委員　　とりあえず、きのうの夜、この資料が出てきて説明を受けた。それに対して私は今質疑をした。その質疑は終わったけれども、午前中に返事が来るということであったので、とりあえず、今、午前中が終わりそうなんで、その進捗状況、それを聞きたいんだけれど。
 
○早稲田　委員長　　わかりました。今の進捗状況ということで、事務局の方に何か御連絡がありますか。
 
○事務局　　生涯学習推進担当の方からはファクスが届き次第、事務局の方に連絡をしていただいて、メモを入れていただくということになっておりましたけれども、まだ御連絡はいただいてございません。ですから、この場でちょっと休憩をしていただいて、届いていることの確認をして、午後の再開時間を決めるか、あるいは、休憩して午後１時に入っていただいて、そうすると再開時間にはすぐ対応できるということですが。今本田委員さんのお話ですので、御協議していただいて、それで御判断をいただければと思います。
 
○早稲田　委員長　　今、事務局の報告どおり、まだファクスが届いていないということなので、次の質疑には入れないかと思いますし、昼食の時間にもなってまいりましたので、それでは、ここで一たん休憩をいたしまして、そして再開してからまたその確認をしたいと思います。
　それでは、暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時59分休憩　　　13時20分再開）
 
○早稲田　委員長　　それでは、再開いたします。
 
○事務局　　この休憩中に、株式会社インテージからの回答書、お手元に配付させていただいておりますので、御確認をお願いいたします。
 
○早稲田　委員長　　配付していただきました資料で、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　午前中、浜銀総研からの見積書につきまして、本田委員の方からの質疑は終了いたしましたが、この資料につきまして、まず御質疑のある方から始めたいと思います。一応、午前中は昨日配らせていただきましたこの２枚の資料につきましての質疑でございましたので、本田委員の質疑は終わりましたということで休憩になりましたので、まだそれ以外にもこの資料で質疑がおありになればということで今お聞きしたんですけれども。浜銀の資料に限って続きということで御質疑があれば、ここで受けさせていただきます。御質疑ありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、今、お手元に配付させていただきました資料について、理事者の説明を願いたいと思います。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　大変おくれておりましたインテージからの考え方の資料が12時の時点で届きました。現在お配りしております。これについて概略を御説明いたします。表裏と２枚になっておりますけれども、まず表の方から、これが本題のインテージの考え方が載っている資料です。そのまま読ませていただきます。
　平成18年度委託業務についての回答書。平成19年９月19日及び20日に、依頼された事項について回答いたします。
　１．ＤＭ発送先について。本発送作業については、進出の可能性があるところに対し、事業を広範囲に告知することを目的としているため、どの業種、どの企業規模を対象にするかは、市と協議した上で確定しております。このような場合、当初決めた条件にかなって抽出作業が行われているかどうかの確認は行いますが、発送先の個別企業名をもとに判断・確認することは通常は行っておりません。個別企業名をもってふさわしいかどうか判断する際には、あらかじめ個別のＮＧリストのようなものが提示されれば、それに沿って除外することはありますが、今回はそのような基準は指名停止業者以外にはありませんでした。
　企業名をもって相応かどうかを選定すると、企業名だけをもってどのような事業を行っているのか、どのような可能性があるのかを判断することは事実上不可能であり、その手順を踏むことで逆に可能性の芽を摘んでしまうリスクもあること、ＮＧとするに当たり、明確な選定基準を設けることは難しく、担当者の恣意性が入ってしまう恐れがあることなどの理由から、通常は行っておりません。
　上記の理由とともに、発送先選定に当たって進め方や手順については、市と協議の上決めており、そのもとで業種・規模などの条件で対象の絞り込みを行っている。抽出された名簿について、当初絞り込んだ条件にかなっているかどうかについては、確認を行っている。発送については、お客様に名簿確認をしていただいた上で行っていることから、当該業務については問題なく遂行されたと認識しております。
　裏面を見てください。これにつきましては、昨日、インテージの見積書の件で議論があったかと思いますけれども、その中の部分の、特にＰＲパンフレット部分、あと発送費の部分の実際の内訳が細かく出てませんでしたので、これは文化・教養施設整備担当の判断でちょっとこの辺も確認したいということでお願いして参考に回答していただきました。個別の内訳の内容は、そのとおりでございます。以上です。
 
○早稲田　委員長　　御質疑ありませんか。
 
○本田　委員　　この株式会社インテージの御感想というか御見解をちょっと聞いていただけないかということで、もう一つ、その名簿にインテージが入っているというところについての回答がないんだけれども、それは口頭でも何かあったんですか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　その件も実は口頭でお話ししてあったんですが、たまたまその回答には載っておりませんけれども、その考え方もこの中身の考え方と一緒で、要するに機械的にこういう名簿が抽出されて、それ以降の細かい業種のチェックは入れてないという回答をいただいております。
 
○本田　委員　　そうすると、この発送について、研究員というのは何の仕事をしているんですか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　全体的な編集作業とか、総括的な部分で携わっているというふうに判断いたします。
 
○本田　委員　　具体的に何をやっていますか。要は、この回答書でインテージは何を言っているかというと、要は帝国データバンクですよね、それに市と協議して、禁止事項、今回の基準としては指名停止業者は除外してくださいよということですね、その基準は、それ以外にはなかったということだね。それで、それを抽出して、つまり帝国データバンクからその資料を買って、恣意的なものはやらない。それで発送しましたということですね。そうすると、一番高いこの人件費の中の上席か主任か副主任かわからないけれども、この研究員は何をやっていたんですか。このダイレクトメール発送についての部分で幾ら主任研究員の部分で使われているのか、それをちょっとお聞きしたいんです。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　1,000社の企業に発送するに当たって、市からこういう事業者を入れてくれというような協議をするわけですから、その協議にこちらに来てもらって、そこで議論をするというようなことが、まず一つ研究員との作業がございます。
　それをもとに、相手も帝国データバンクに渡す資料づくりとか、そういうことが作業として当然生まれてくるかと思います。
 
○本田　委員　　それは研究員がやっているんですね。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　私どもの役所の方に来ていただいている方は研究員だというふうに判断しておりますので、研究員だと思っています。
 
○本田　委員　　研究員なんですね。名刺とか出すでしょう。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　確かに名刺はいただいておりますけれども、そこに研究員という名称が入っていたかどうかというのは、ちょっと今の段階で確認できておりません。
 
○本田　委員　　だって、市と協議したのは研究員だということを言ったわけじゃないですか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　まことに申しわけありません。正式には確認しておりませんので、来た人が恐らく研究員であろうと推測の中で発言させていただきました。
 
○本田　委員　　それはもう確認するすべないんだ。つまりは、端的に言うと、インテージは何を言っているかというと、あなた方がこういうものを探してくれと、こういう情報が欲しいんだと、資料、だから、あなた方の言われたとおり帝国データバンクに照会して我々が帝国データバンクから資料を買って、それを渡したじゃないかと、我々に何の瑕疵があるんだということを言っているわけですよ。そうですよね。それは間違いないね。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　この文書を読む限り、そういう形になるかと思います。
 
○本田　委員　　この文書を読む限りっていうのは、でも、この文書は間違ってないでしょう。間違っていると思っているんですか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　間違っているとは思いません。
 
○本田　委員　　だから、インテージが言っていることは間違ってないんだと。つまりは、インテージはコンサルとして市と協議して、そしてこういうものをつくってほしい、1,000団体の名簿をつくってくださいと。名簿をつくる上に当たって絞り込みをしたと。業種・規模の絞り込みをしたんだと。それに従って帝国データバンクにその資料を、絞り込みをしたその条件をもとに1,000団体の資料を買った、そしてそれを恣意的な抽出もせず、そのままそれで発送した。そういうことだよね。そういうことでよろしいですね、その流れ。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　基本的には、そういう流れでよろしいかと思います。
 
○本田　委員　　そうすると、その絞り込みをしたときの作業がある、まず、このインテージですね。それで、帝国データバンクにその絞り込みをした情報をくれと言った。帝国データバンクはそのまま成果物を情報としてインテージに渡した。インテージに渡して、インテージはそれについて市と協議したんですか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　事前にそのリストをもって協議しております。
 
○本田　委員　　じゃあ、その帝国データバンクからもらったインテージは、それをもって市と協議したということだね。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　事前にというのは、発送する以前にリストを市の方に持ってきて、その中身について協議をしたということでございます。
 
○本田　委員　　どの時点ですか。その今流れを私が言ったんだけど、それは間違いないということで、インテージが帝国データバンクに、市との協議で絞り込んだその条件を言って、その資料をくれと言った。そして、その資料が帝国データバンクからインテージに出てきた、こういうものですよと。多分、インテージは、帝国データバンクに対して、その資料代として何がしの情報料を支払っている。これは当然だ。その情報をもとに、つまりは、そこは1,000団体の資料が出てきたはずだ。そのときに市と協議したんですね。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　大変申しわけございません。私の勘違いでございました。帝国データバンクから出た、リストアップされた1,000社のリストをインテージが直接持ってきたということではなくて、メールでいただいたということでございます。
 
○本田　委員　　じゃあ、インテージが帝国データバンクから1,000団体の資料を買ったわけだね。買った時点で、その1,000団体の資料を市にメールで送った。それで、そのメールを送られた市はどういう対応をしたのか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　そこなんですけれども、きのうから指摘されているように10数社、不適切といいますか、御指摘のある部分について十分なチェック体制がしかれてなかったということでございます。
 
○本田　委員　　いや、それは中身なんだけど、それはどういう協議をしたわけですか。メールを送られてきただけなんですか。それに基づいて、電話でもちょっと来いよということでもなかったのか、どういう協議をしたんですか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　メールをいただいて、この部分についてインテージの方から中身を市の方でチェックしてくださいということがありまして、私どもの方でチェックは一応しています。ただ、先ほどの御指摘のある部分については見落としたというか、そういうことでございますが、ちょっと別の３社、これは国立系の大学の話なんですけど、その辺については指摘して、その部分についてはそういう指摘はしております。ただ、再三言うようですけど、昨日からの話題になっているような団体についてはチェック漏れをしたということでございます。
 
○本田　委員　　じゃあ、その一連の中で研究員というのはどの役割を果たしているんですか。だって、この成果物が出てきた、帝国データバンクから資料が出てきたと。恣意的なものはできないということで、ちょっと鎌倉市さん見てくださいよと、これでいいんですかということで見てくださいよと言うわけだよね。メールで来たんだと。それで３団体、これはまずいよということで指摘をした。で、わかりましたと。その一連の流れ、それで発送するわけだろうけれども、その一連の中で研究員はどこで仕事、何の仕事をしているのか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　再三言うようですけれども、相手が研究員かどうかというのは確認してませんのでわかりませんけれども、研究員と思われる人に、そういう抽出作業をする段階でこういう業者を抽出してほしいというような形で協議して、そういう作業を、ですからそういう、相手方、やっているということでございます。
 
○本田　委員　　それは、一番最初の市との協議の上で決めておりと、そのもとで業種規模などを絞り込んだということだよね。これが研究員の仕事なんだね。でもそれさえもわかんないと言ってたじゃん。それが研究員だったかどうかもわからないと言っていたじゃない、今。だから、要は今の一連の流れでこの直接人件費の330万7,500円の中で、１日５万2,500円のこの研究員は、今の一連の中で何日・何人分、幾らかかっているのか、どこでかかっているのか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　申しわけございません。そこまでは私ども把握してございません。
 
○本田　委員　　いや、把握してなきゃ。把握していませんということはないわけよ。もう330万円も払っているんだから、純粋の研究員としての人件費だけで。それで、市との協議をしたのも研究員かどうかもわからないと。そうなると、一体研究員は何をやっていたんだと。直接1,000社を選んだのは、その作業をしたのは帝国データバンクですよ。だから、エントリー募集、事業プロポーザル実施方針、事業プロポーザル実施要領、その他というふうになっているわけだ。そうですね。これは延べ63日、63人だよ。そうだね。それで単価は１日５万2,500円だ。だから、今回は今これに出ているのは、この流れ、これはどこからどこまでのことを指して、そしてそのときに研究員は何人入っていて幾らでしたと、もうこれやっていることなんだから、わからないじゃあ済まないですよ。
　それで、名刺は残っているでしょう。研究員と書いてあるんですか。すぐわかるんですか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　部屋に戻ればあると思います。
 
○本田　委員　　だから、市と協議したと、絞り込みを図ったと、かけたんだと。それをもとに市と協議してインテージは帝国データバンクから資料を買った。そして、それをもとにインテージは当然のごとくあらかじめ発送する前に、この資料なんですけれども、確認をお願いしますと言ってきてメールでもらった。それで３社、これはまずいよということで訂正させた。すると997社だよね。また３社ふやしたんですか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　ふやしております。
 
○本田　委員　　その３社ふやしたというのが、インテージとインテージの子会社ですか、３社だから。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　ちょっと、そこは確認できておりません。
 
○本田　委員　　だけど、997社になったんだから1,000社じゃないということはわかるわけじゃん。それはどういう指示をしたんですか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　抽出する段階ですから、その何万社という社のうちから漏れた部分があるかと思いますので、そこの部分で業績順とかで選んでいますから、落ちた部分の上位、次点といいますか、そういうところから選んでくれという指示は出したかと思っています。
 
○本田　委員　　だから、どういう指示を出したんですか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　1,000社になるように補充してくれという指示を出しております。
 
○本田　委員　　だから、補充してくれというのはいいんだけれども、これは一番最初に業種とか規模というのを絞り込ませているわけでしょう。だから、具体的にどういう業種とかこういう業種とか、そこをふやしてほしいとか言わない限りは、このインテージの姿勢としては恣意的なことはやらないと言っている。具体的に指示しなければ、インテージは動かないはずだ。どういう具体的な指示をしたんですか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　ちょっと手元に資料がございませんので、部屋に戻ればもしかしたら資料が残っているかもしれませんので、そこでは調べることができますけれども、ちょっと戻っても、そのときのメモが残っていないかもしれませんので御容赦願いたいと思うんですが。
 
○本田　委員　　これは具体的に、じゃあ絞り込んだ、一番最初、インテージが決まった、これがコンサルとして仕事をする、一番最初は、絞り込みだよね、市との協議。絞り込みはある程度、売上高とか、そういうこと、あと業種の絞り込みをしたんだろうけれども、それを話したわけだよね。それで出てきたものがあった。997社になったんだと。３社はどうしたか、それを覚えてないというのは、それはおかしいはず。だって具体的な指示があったわけだから。多分、これ行政がわかんないとすれば、これはどういう指示があったかというのはインテージは知っているはずだよ。結構、インテージは、私が思っていたよりも、まともというか、ちゃんとした会社ですよ。ちゃんとした答えになっている。責任は私はないよということを明確に言っているもの、これ。あなた方に言われたとおりに私たちは仕事をしましたよと、何が問題ありますかと、こういう回答ですよ。
　要は、覚えていませんじゃあ済まされないんですよ、相手もあることなんだから。それと、その名刺の確認ね。それと、この研究員が今の一連の流れの中でどこにどういうふうに何人、全部で63人、１日として延べ63人使われているわけだ、研究員が。それも安い金じゃない。５万2,500円。それが63日働いているわけなので、どこでどういうふうに使われているのか、そのぐらいは把握してなきゃ、そうでしょう。そう思いませんか。
 
○金川　生涯学習推進担当部長　　今、本田委員さんから、まず研究員と実質的に協議をしたのか、その名刺を見れば確認できることであるということと、実際にその３社に対してどういった補充の指示をしたのかと。あわせて研究員がトータルで63人日、これがどういったかかわりを持って具体的に仕事をしてきたのかと。３点目については、ちょっと難しい部分があるというふうに、今ちょっと私印象として持っているところでございますけれども、大変申しわけございませんが、３点の御質問に対して少しお時間をちょうだいいたしまして、名刺の確認等もございますし、その３社の指示をどうしたのかということの確認もございますので、できれば少しお時間をいただきたいと思っております。
 
○本田　委員　　それはお願いしますよ。それとね、要は、これは適正に執行されているかどうか。つまりもっと大きな部分で、じゃあそれはコンサルを使わなければできなかった仕事かということなんですよ。その検証をしなきゃいけないんですよ。わかりますか。つまり、行政が帝国データバンクに、直接、こういう情報をくれということで、帝国データバンクに絞り込みをしたこういう情報をくれと、1,000団体くれと、それで出てきたものと、私は流れとしては、成果物としては変わらないものだと思っていますよ。だから、それがコンサルを使うべき仕事だったのかどうかというのは、私は大いに疑問があるんだよね。だから、それを解消すべく明解な答弁を求める。そうでなければ、コンサルを使った意味ないじゃん。頼みます。
 
○早稲田　委員長　　それでは、暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時55分休憩　　　21時20分再開）
 
○早稲田　委員長　　それでは、再開いたします。
　答弁を願います。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　長時間お時間をいただきましてまことに申しわけございませんでした。これから本田委員のお尋ねになりました３点について順次お答えをしたいと思っております。
　まず１番目のインテージの名刺と肩書についてでございます。名刺には研究員とは記載されておりませんで、本人に電話で確認しましたところ、研究員であるとの回答でございました。
　２番目としまして、1,000社分のリストへの３社の補充についてでございますけれども、これにつきましては2006年10月３日に経営コンサルタントという分野から３社補充するよう、私どもの方から指示いたしました。具体的に追加された事業者のお名前といたしましては、日本公文教育研究会、船井総合研究所、日本エル・シー・エーの３社でございます。
　三つ目としまして、項目ごとの研究員が携わった人日について、見積書の業務項目ごとに具体的に研究員が何人日従事したのかを電話で確認しましたところ、本人が研究員として見積書に掲げている項目すべてに携わっていたという回答がございました。ただし、そのかかわり度合いにつきましては記録がないのでお答えできないということでございました。
 
○本田　委員　　まずもって調査された御労苦、御苦労さまでした。
　これ細かい、今３点、まず一つは、絞り込みに来たコンサルの人は研究員だったということですね。それと、あと３社は、このコンサルの会社ではなかったということですね。それと、この３点目なんですけれどもね、要はこの見積書で、一応人件費は別で、人件費の方が多いわけだから、それで１人日、それが一般的なカウントされる費用、１日例えば１万円とか、そういうものとはまたちょっと違う、今回の場合は１日５万2,500円だ。そういうのでカウントしているから、おのずとこれが63人日になると、おのずと何百万になっちゃうんですね、300万以上になってしまう。そういう部分で把握できない、記録がない、把握ができない、そういうこと自体も問題でしてね、検証ができないというのは非常に問題なんですね。なぜかというと、見積書にはここまで細かく書いてあるんだから、やっぱり追ってこういう状況だったんだということはやっぱり、普通わかってないとおかしいはずなんですよ。これは何かというと、まず一つは、プロポーザルの問題、もう少しやはりプロポーザルに関してちゃんと、要綱まではいかないかもしれないけど、しっかりした組み立てが必要だと思うんですね。だから、プロポーザルでやります、そうすると選定委員会はこれです、ちゃんとやっているように思うんだけれども、だけども実は今回だって７人が６人でやっていたり、それでも補充はしないとか。どこがじゃあ責任を負えるのかという問題もある。それで、決まったときには随契になるわけだから、これは非常に、じゃあ本当にどういうふうにやったのかというのは検証しにくい部分があるんですよ、数字じゃないからね。幾ら点数でやったとしても、これはなかなか難しい問題。だから、やっぱりもう一度プロポーザル方式をとるんであれば、それはもう一度洗い直してやるべきなんじゃないかなという気がしているんです。
　この今のプロポーザルもね、これの内容を細かくやっていたら本当に１週間あっても、１カ月あっても足りないぐらいの問題ですから、これは今限りあるこの時間の中でやりますから、進行に協力する立場で、やりませんよ。やらないけれども、まずそのプロポーザルのあり方、これを見直すかどうか、これは、だから原局ではないと思うんだけど、それがまず大きいのかな。
　それと、コンサルの使い方、使い方と言ったらこれは語弊があるかもしれないけど、これを見ていても、ここのセクションだけじゃないですよ、行政はコンサルを安易に使い過ぎてないか。これは、昔、海浜ベルト構想かな、ちょっと忘れましたけれども、これは３年間で4,500万ぐらいだった。１年1,500万で３年間かけてつくりました。つくった成果物というのは100ページいかない、何十ページかの１冊の成果物なんですよ、カラーでね。それをつくって、何百部つくったかわかんないけれども、その中の絵自体も鎌倉市じゃない、間違えているの。鎌倉の海岸があって、こっち側にまた稲村があるような、そういうイラストが入っていたり、何十ページかの冊子をつくるだけで、３年間で4,500万円でつくったのかと。そのときたしか建設だったから、そんなことを言った覚えがあるんですけどね。だから、それもそうなんだけれども、まさにコンサルの使い方自体、コンサルと共同でやっていくんだと、専門知識をどうのこうのと言うけれども、これを見る限り、私はその成果があらわれているとは思わない。思えないですよ。じゃあどうやってやったんですかと言ったら、いや、まあ記録がないからわかりません、それじゃあ検証しようがない。
　それと、帝国データバンクのものを使う、このものにしたって、これはもう帝国データバンクは、これ買えますから、ちゃんと手続とれば。自分でやれるんだから。方向性としては、極力これは職員がやる、こういうものをね、私はそういう流れというのは。で、本当にできないというのであればね、いいと思うんですよ。だけども、私はできないものはないと。それで、こんなのに任せていたら、これは職員の資質伸びませんよ。自分たちで間違ってもやるんですよ。そうすれば絶対に職員の質は向上しますよ。
　だから、そういうのを含めて、一つはプロポーザル方式、それからもう一つはコンサルをどう使うか、そういう点が挙げられるんですけれども。私はそう思う。そして、これが決算だから20年度の予算に反映できればいいかなと思っているんですけれども、その点どういう感想をお持ちか。これは原局ではなくて、申しわけないけれども、それを所管する、所管というか予算を預る課、それから契約に関するものですから、その部分をお答え願いたいと思うんですけど。
 
○兵藤　総務部長　　ただいまの本田委員の御質問、まずは契約に関するもの、それから予算編成にかかわる事項ということで、それらを所管する総務の立場から御答弁させていただきます。
　まず、御答弁に先立ちまして、総務部の立場からやはり委員さん方におかれましては、貴重な御審議の時間を、答弁する際にいただきまして、まことに申しわけなく思っております。改めておわび申し上げたいと思います。
　御質問なんでございますが、まずプロポーザルについての考え方でございます。市の方は、これまで一連の議会での御質問等によりまして、プロポーザル方式、契約行為全般について質問をいただいているところでございます。その中で、今、さきにも御答弁させていただいておりますが、契約行為につきましては、今、全体的に見直しをし、19年度からは具体的に執行も含めて実施に移している状況でございます。その中で、やはりプロポーザルのあり方ということにつきましても、今、一連の質疑の中で委員御指摘の部分が多々ございます。それで、我々としましては、このプロポーザル方式についても全庁的な基準なり考え方を持とうということで、実はきちっと御報告申し上げてなかった点をおわび申し上げますが、庁内的にはこの４月から、鎌倉市プロポーザル方式の実施に関するガイドラインというものを設定をしております。プロポーザルにはプロポーザル方式だとかコンペだとか指名、公募型、今いろいろ幾つかの種類がございますが、それに職員のかかわり方、それからあと選考の仕方については、基本的な考えをやはり御指摘のように持ってなきゃいけないということで、このガイドラインを設定し、全庁的には予算編成会議等で、もう既に庁内的には周知をしているところでございます。
　ただ、これがベストかと言いますと、まだまだこれを改善する余地がございます。今回の一連の質疑の中でもやはり今までの我々が設定したガイドラインを改めてそういう立場からも見直して、よりよいガイドラインにもっていきたいというように考えております。
　やはりすべては原局、それぞれ一生懸命やっているところでございますが、やはり全庁的な統一で契約行為の一環ですので、その辺は公明性・競争性、その辺はきちんと公正性も含めてなしていかないといけないということで、このガイドラインの充実については、今後もつくったからいいということではなくて、改善に努めてまいりたいというように考えおります。
　それから、２点目のコンサルの委託についてです。これは、今、一つの過去の調査委託の事例を出していただきましたが、これまで本市におきましてはたくさんのコンサルに委託する業務を行っております。その成果はどうかということであります。そういう面も含めて、今後、コンサルに今回のやはり質疑の中でも丸投げと思われるものについては極力避けるということで、その辺については我々予算を査定する立場からも、従前に御答弁させていただいているように、この辺は十分心しておくということと、基本的にやはり自分たちの知識なりノウハウを蓄積していくことが大切だと思います。それは、ふだんの業務から身につけていかなきゃいけない、そのことに関しましては、この部分は自分たちでやってみようという意気込みがやはり必要になる、そういう面での意識改革は、やはり我々持っていかなければいけないということも含めまして、今後、コンサル委託のあり方については、我々ができるものはあるというふうには自負をしておりますので、そういう面でより広く全庁的にノウハウを蓄積をするということで、今後も努力をしてまいりたいというように考えております。
 
○早稲田　委員長　　ほかに御質疑ありませんでしょうか。
 
○納所　委員　　端的に何点かお伺いをしたいと思います。まず、結局これで15社に絞られてヒアリングを行ったということなんですけれども、トータル、このヒアリングは何回行われたのかお伺いしたいと思います。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　トータル３回行いました。
 
○納所　委員　　その15社すべてが３回のヒアリングに参加したということでしょうか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　そのとおりでございます。
 
○納所　委員　　その結果なんですけど、３回で終了して、その３回目の結果というものはまとまって公表はされているものなんでしょうか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　既に結果はまとまってございまして、私どものホームページに公表されてございます。
 
○納所　委員　　そのヒアリングに当たって、いわゆる民間施設導入に当たっての条件、それがかなりあの旧野村の場所はあるかと思うんですけど、その条件はどのような条件を提示されましたでしょうか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　市としての条件といたしまして、ここは御存じのように市街化調整区域でございますので、それを市街化区域にまでして新たな複合博物館と新たな民間機能の導入というのは考えておりませんので、市街化調整区域はまずそのままでいきますよという形です。あと、そもそもの複合博物館、あと市民活動交流館、この跡地全体の土地利用のコンセプトといたしまして、文化・教養ゾーン、それから緑地・公園ゾーンというような位置づけになっていますので、そういうものにふさわしいものにしましょうということ。あと、既存の建物３棟ございますけれども、環境負荷等も考慮いたしまして再生活用いたしますような用途。最後にできればここで何らかの事業収益を上げていただいて、7,000万円分の土地の賃料をいただきたい、これは民間側の方ですね。そういう条件のもとに何らかの提案をしてくださいというような形でお願いしたわけでございます。
 
○納所　委員　　それだけでも、かなり条件的には厳しいというふうに思うわけなんですけど、その結果、例えば市街化調整区域で可能な用途というのは一体あるのかどうなのか。結局、特例等で調整区域を外してもらわなければできないんじゃないかと思うのが普通だと思うんですね。そういった条件と、あと文化・教養ゾーンと緑地・公園ということなんですけれど、文化・教養の定義といいますか、そういったものはどうなんだろうと。広くとればかなり広くなるし、狭くとれば、美術館、博物館というコンセプトもありますから、狭まってくるのかもしれないんですけど、そのとり方によっては、例えば市街化調整区域でできる業種、広げてくれないと文化・教養ができないとかということも考えられるんじゃないかと思うんですね。調整区域、それから文化・教養の範囲ということなんですけど、その点はいかがでしょうか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　文化・教養の定義というところでございますけれども、これも非常に大ざっぱな形で私ども提示しておりまして、民間のヒアリングの際にも文化・教養の大枠ですね、枠組みをまず市の方で提示していただきたいというようなお話がございました。ですから、民間事業者によっては、例えば医療とか、そういう部分も、考えれば文化の一部であるというような事業者もおりますし、なかなか大枠を決めるのが難しいところで、その辺は現在私どもも検討しているところで、これを広げれば広げるほど間口が広がるわけで、狭ければ狭いほど事業者の参入が少なくなるというようなこともございますので、その辺は現在検討しているところでございます。
　それと、規制緩和のお話が出たと思います。現状で市街化調整区域の中で建てられるものといいますと、これは開発行為で都計法第29条の許可が必要になるわけですけれど、許可がそもそも必要ないよというものがございます。これは、都計法第29条第１項第３号といいまして、通常、３号施設と言われるものなんですけれども、いわゆる、法律に基づく公益建築物というんですか、例えばですから博物館法に基づく美術館とか博物館とか、あるいは福祉関連法に基づく老人ホームとか、あるいは学校教育法に基づく、大学はちょっと無理なんですけど、高校以下とか、そういう法律に基づく建物はつくれます。あとは、開発許可は必要になるんですけれども、市街化調整区域では、例えば150平米以下の店舗、レストランあるいは住宅というようなものはございます。ただ、これでいきますとなかなか事業者が参入できない状況もございまして、事業者として多くの要望があったのは宿泊施設というのもあるんですが、宿泊施設は基本的には大変厳しいということで、少しでも間口を広げるという意味で、例えば研修施設とか大学とか、そういうものを広げられないかということで、法律の解釈の仕方でできるかどうか、現在、私ども都市計画課とも検討しているところでございます。
 
○納所　委員　　その中で既存建物の再生活用という条件もあると思うんですけれども、この既存建物の再生活用というと、さらに限定されてくるんじゃないかと。いわゆるその敷地内に、例えば民間事業者の施設の新設というのは可能なんでしょうか。まず、既存建物の再生活用の難しさですね。それと、いわゆる民間事業者の建物の新設ということが可能なのかどうか、その点をお伺いしたいんですけど。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　現計画でいきますと、既存建物３棟ございますけれども、そこの生物科学棟と新館、あと本館がございますけれども、複合博物館と言われる公共建築物の方については、生物科学棟の方に入れたいと思っております。それと、本館の方には民間機能というように考えております。
　基本的には、両建物とも、再生活用でお願いしたいと。ただ、一部増築等はあり得ると。現計画についても、生物科学棟の増築という形で計画されております。ただ、新たな場所に新築ということは、まず可能性はないというふうに考えております。
 
○納所　委員　　その中で、かなり限定された中で年間7,000万円の地代というのは、相当これは大変だなというふうに思うわけなんですね。本田委員も質問の冒頭でおっしゃっていましたけれど、こういった文化・教養施設、特に美術館、博物館等での収益というのは本当に上がらないというふうに言われているわけですので、その年間7,000万円の地代を払えるだけのこういった条件、厳しい条件の中で民間の事業というのはあるのかどうか、それはエントリーされてヒアリングをしたその結果の中で、可能という声は上がったんでしょうか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　今回のエントリー事業者とのヒアリングの中で、大方の意見としまして、文化・教養ゾーンの中での収益事業は基本的には非常に厳しいというようなお話が出ています。どうしてもそれを推すのであれば、例えば賃貸料を減額するとか、免除するとか、何らかのインセンティブが欲しいですねというような御要望は伺っています。その辺については、また今後検討していきたいとは思います。
 
○納所　委員　　基本的なことをお伺いしたいんですけど、その7,000万円の地代というのは、どの範囲にかかる地代なんでしょうか。そういった地代の範囲というのはもうすべて限定されているものなんでしょうか、算定基準なんですけど。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　基本的に、民間事業者さんが参入した場合に利用されるところというのは、もうほとんど平ら地の部分しかございませんので、現状の建物が建っている平ら地の部分と、若干グラウンドを含めた部分、それ全体で約４ヘクタールございます。そのうちの本館周辺周り全体、４ヘクタールのうちの約半分ですね。その半分の面積について、宅地の評価額から普通財産貸付基準の算定方式によりまして計算しますと、大体7,000万円と、それについては進入路の一部も含んでくるわけですけれども、それについては、面積を若干減らすとか、そういうことについては今後検討していかなければいけないのかなというふうに考えております。
 
○納所　委員　　その中で、例えば年間7,000万円で、あと初期投資も莫大な費用がかかると思うんですけれども、そういったものを回収するのに相当な年数がかかると思うんですよね。そうすると、地代ということは借地するわけですけれども、大体何年ぐらいの借地契約なのかという、そういったある程度のめどというのは立てていらっしゃるんですか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　民間側の方におきましては、定期借地権の設定がまず一番いいんじゃないかということで、今回のヒアリングの中でもそういったお話が出ています、かなりの企業で。ただし、いわゆる一般的な事業用定期借地権というのは、10年から20年という設定がございます。ただ、民間事業としては、ああいうところで事業収益を上げるために採算をとるためには、できるだけ長く続けたい、でないと回収できないというようなお話もございまして、ぜひとも20年以上は欲しいなというようなお話がございますので、事業用定期借地権でいけば、ぎりぎり20年というような設定が基本になるのかなというように考えております。
 
○納所　委員　　そういった中でエントリーしてきて、ヒアリングにも参加してくださっているわけですけれども、かなりマイナスの条件といいますか、ハードルがどんどん高いという中で、そのヒアリングの結果、光明が見えるような結論というのは出たんでしょうか。ある程度めどが立つと、例えば民間事業者が参入できるようなめどというのは見えてきているんでしょうか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　結果的には、正直申しまして非常に厳しい状況で、ほとんどの事業者が何らかの都市計画的な規制緩和を要望しているというところで、私どもも先ほど申し上げましたけれども、一つの方法として法律の解釈を一部変えるといいますか、新たな基準を設けて、例えば地区計画というような手法があるんですけれども、そういう手法が可能なのかどうか、現在、都市計画課と協議している段階でございます。
 
○納所　委員　　それから、あといわゆる公設部分ですか、そういったものも、例えば指定管理者であるとかというような方法での運営ということが考えられると思うんですけど、それにしても３年ないし５年の期間になりますよね。その指定管理期間でやってくれるだけの事業かどうかということもまた課題があると思うんですけど、その部分についてはいかがでしょうか、公設の部分ですね。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　運営管理の部分については、今までの計画の中でも書かれておりますけれども、まだはっきり現状では決めているわけではございませんけれども、基本的にはこういう博物館あるいは美術館という性格上、特に博物館の方は歴史博物館として今後運営していかなきゃいけない、さらに調査研究部門を充実させたいというのもございますので、やっぱりそういう部分については、安定性とか継続性も十分配慮しなきゃいけないということで、できればその部分だけは直営方式でやりたい、残りの部分を指定管理者制度をしたいというような議論が現在されているところでございます。
　それにつきましては、現在、検討委員会が教育委員会の方で設置されておりまして、その辺の状況を見ながら今後判断していきたいというように考えております。
 
○納所　委員　　これで最後にいたしますけれど、結局、結論としてかなりハードルが高い中で、条件も厳しい中で参入、いわゆる手を挙げてくれる民間事業者がいるかどうか、もしくは、例えばつくったとしても、それが、例えば夕張のような、箱物が市の財政に悪影響を与えるようなものであってはいけないわけで、そういった、当然、事前にこれだけお金をかけて準備したわけですから、クリアしていかなければいけないということは十分わかっていらっしゃると思うんですけれども、結論としてはゴーサインは出るのかどうか、その点が一番心配なんですね。きちんとしたものをつくって、人が集まってやっていけるものができるのかどうかということが一番注目しているところなんですけど、その点についての見通しというのは、今までヒアリングをやった結果としては見えてきているのか、これちょっと繰り返しの質問になりますけど、そこだけ確認をしたいと思います。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　この野村の跡地につきましては、まず公共機能と民間機能とバランスよく配置しようということで、まず公共機能の方なんですけれども、先ほど言いましたように、博物館、美術館をつくろうと。それで現在、それぞれの建物についての実際具体的な展示計画等を検討する検討委員会が現在開かれてまして、より多くの市民や外部からの人たちを招こうと。そうやることによって運営資金というんですか、若干ランニングコストも生まれてくるというようなことで、その辺は十分努力していきたいというふうに考えております。
　それと、もう一つの民間機能の方でございますけれども、正直先ほども言いましたように非常に厳しい状況なので、都市計画的な手法で何らかの可能性があるか、現在検討している段階で、具体的にこうだというものが今のところ厳しい状況でございますけれど、その辺については前向きに検討していきたいというふうに考えております。
 
○早稲田　委員長　　ほかにございますか。
 
○岡田　委員　　遅くなりましたので手短にやっていきたいと思います。資料をいただきましてありがとうございました。
　この資料の103ページのところに３社から１社絞り込みということで、初めに契約検査課の方から49社を出して、それから３社ということで１社に絞り込むというようなことで、選定委員としては部長さんほか課長さん全員で８名ということで、株式会社インテージ、株式会社電通東日本、株式会社オオバということで、ここから１社に絞り込まれたわけですけれども、その中で107ページのところに絞り込むときの参考指標ということで書かれているかと思うんですが、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社ということで、Ａ社が568、Ｂ社が129、Ｃ社が536点、点なんかどうかわかりませんが、ということで書かれております。これを見ますと項目、評価の視点ということで26項目ございまして、０点から５点までということで、これだと26項目掛け５だとしますと130点ということになりますね。そうしますと、Ａ、Ｂ、Ｃ社のこの下の部分というのは、例えばＡ社だと、満点だと1,040点、これが満点ですね、それの568と。あるいはＣ社だと1,040分の536と、これ一応直しますと、通信簿で言えば３ぐらいなのかな。50点ぐらいなのかな、そんな感じがしております。そういう中で最高得点のところを選びましょうかというような話で検討されているわけですね。一つは、この50点といいますか、10点満点だと５点というぐらいなんですが、ちょっと事業をやっていくには、普通やっぱり70％ぐらいなきゃ結構厳しいんじゃないかなと、こんなふうにも思うんですけれども、ここでは、もう既にそういう評価で選ばれたわけですけれども、ここら辺の感想というか、御見解みたいなのがございましたら教えてもらえればありがたいんですが。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　いきなりちょっと、そういう感想ということでございますけれども、ちょっと単純に見まして、Ｂ社が非常に得点が低かったというようなことで、ちょっと私どもの条件に合わなかったのかなということで、ちょっとこの辺が寂しいというか、そういう思いがしているところでございまして、結局Ａ社が実際選ばれまして、先ほどから話題になっておりますインテージという会社が選ばれたわけでございますけども、あとＣ社と非常に拮抗していたということで、最終的にはＡ社に決まって、金額的にも一番安い部分で決まったということで、大方妥当なところで決まったのかなという印象でございます。
 
○岡田　委員　　Ｂ社の場合は、極端にこれが129、1,040分の129だから、わかりません、通信簿だったら１点か1.5、1.5というのはないから１点か２点ということだと思うんですが、これ考察を見ますと、ここの会社はかなり批判的といいますか、やるというよりも、なかなか難しいんじゃないかと、少し読ませていただくとそんなことが書いてございまして、私どもが提案するようなことであればというような書き方、ほかの２社とかなり異色だなというふうに読ませていただきました。そこはだから、当然、評価が低くなっているということでございます。
　それで、先ほどの選定委員の方に戻るんですけれども、先ほども申しましたけれども、部長さんが仕切り役になりまして８月８日に決められたと思うんですが、課長さん７人が、欠席の方がおられますけれども、その方でやられたと。そのことが108、109ページの方に載っていて、これもざっと読ませていただいたんですが、部長さんが仕切り役になって、参加された課長さんが書いてありますけれども、課長さんが６人、プラス１、部長さんで話されたということで、いろいろと意見が載っていました。読んでみますと、やっぱり委員のある方は突っ込んで聞かれている方もおられますし、あるいは、それに対して仕切りの方が若干引くというようなことの中で、いいですよということで、最後は結局はＡ社に決定したいと、こんなふうな流れだろうと思うんですが、もう少し検討といいますか、これはこれでもう終わったことですから言いませんけれども、余地がなかったのかな。例えば、選定委員が８名でみんな内々の人間ばっかりということで、中にもう少し学識経験者等を入れられて検討されていればもう少しよかったのか、それはわかりませんよ、わかりませんけれども、私はそんなふうに思うんですけれども。そこら辺の、こういうふうにやられたんですが、お考えはなかったのか、なかったからこうされたんだと思うんですけれども、今思うと、といいますか、先ほど納所委員も言われましたけど、かなり厳しいというようなことも、その後のこともですね、言われているんですが、そこら辺の感想というか、御意見をお聞かせいただければありがたいんですけれども。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　確かに、この選定委員のメンバーの中に専門家は１人も入ってございません。本来ならば、こういう選定委員会の中に専門家を入れる方がより好ましいというふうには考えているところではございますけれども、今回の事業者の選定の場合については、ある程度の時間の制約もございましたし、こんなことを言ったら大変失礼かもしれませんけれども、このぐらいのあれでしたら市の職員で十分評価ができるのではないかということ、あとやっぱり専門家に頼むとそれなりの謝礼もかかるということで、あとすばやく事業者を選定したかったという事情もございまして、今回は専門家を入れないで選定委員会で決めたということでございます。
 
○岡田　委員　　それでインテージが決まった後に、先ほどもずっと長く御質問されていたので加えては言いませんけれども、1,000社のうちから15社が決まったと。これは６月議会の総務常任委員会で報告されたというのはお聞きしているんですけれども、15社のうち、見ますと1,000社から選ばれたのは大体３社ぐらいかなと。そうすると15社ということですから、あとの12社、これに対してはどんな方法でＰＲされて、そしてまた期間はいつからいつぐらいまでで、そして選考方法といいますか、どういうふうに選考されてこういうふうになったのか、そこら辺を簡潔に教えていただければありがたいと思います。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　３社以外の方たちが、どういうメディアを使って応募してきたかという御質問というふうに解釈させていただきますけれども、ダイレクトメール以外で、今のお話によりますと12社が恐らくそれを見て、何らかの媒体を見て応募してきたのだろうということでございますが、ダイレクトメール以外に、私どもでＰＲに使った媒体といたしましては、まず市のホームページ、これはたしか10月１日から立ち上げていると思います、18年のですね。同様に「広報かまくら」も10月１日から、これ若干先行的に配布されますので９月末ぐらいから見られる方もいたかと思います。それから２番目としましては、建築関係の専門誌２誌、これについては有料広告を出しております。具体的に申し上げますと、こういういわゆる事業者たちが、専門家たちが必ず見るのではないかという「新建築」という雑誌がございます。あと、「日経アーキテクチュア」という雑誌でございます。この２誌に、「新建築」の場合はＡ４、１ページを使って広告を出してございます。「日経アーキテクチュア」につきましては、Ａ４版の３分の１程度の部分の紙面を割いて広告を出してございます。あとは、建築関係の新聞の３社の紙面、あるいはそれぞれの建築、新聞社のホームページの１社に掲載されています。これは情報を提示しまして、それぞれの社が独自に掲載していただいたということでございます。あと建築関係業者のホームページ２社、これも独自に掲載していただいたわけですけれども、これも新建築というところと、あと、ケンチクという建築関係業者、そこのホームページ２社に掲載されたというところで、推測されるには、そういうところを見てほかの12社、あるいは口コミでそういう話も伝わったのかなと。あるいは、たまに私どもの方にもいろいろ問い合わせの電話がございまして、そういうところで、こういうことがありますよというようなお話もしていますので、そういうところももしかしたらあったのかなというふうに考えております。
 
○岡田　委員　　大ざっぱにはわかったんですけど、平成18年10月ぐらいに言われたことをやられたと。それが大体どれくらいまでかけて、例えば月刊誌だと１回なんですか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　月刊誌なので一月分というふうに考えていただければいいかと思います。
 
○岡田　委員　　それで、全体の大つかみでよろしいですから、金額的なものはどれぐらいかかったんでしょうか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　先ほどの例のパンフレットの関係がございまして、パンフレット分の印刷費で37万円です。あと発送費で30万2,890円です。それと、それ以外の先ほど言いました有料広告費がございまして、これが98万8,000円で、大づかみですけれども全体で166万円ほどでございます。
 
○岡田　委員　　わかりました。それから、納所委員も言われて、私も重複するようなことになって大変恐縮なんですけれども、かなりやっぱり厳しいのかなというふうに感じました。そのことに関して、原局の方が間口を広げることも考えているというようなことを言われました。
　それで、文化・教養の概念というか、それはどうでしょうということを納所委員さんも言われて、これを狭義に解釈すると、今の、ここで言いますと美術館とか博物館というふうになっちゃうということで、もっと広げれば、例えばということで医療というふうなことも言われましたし、このまますると、このままというのは市街化調整区域そのままだと大学は建ちませんよというようなことも言われたかと思うんですね。何でそういうことを聞くかと申しますと、この1,000社に戻っちゃうんですけど、学校法人が結構入ってまして、そんなことも内々といいますか考えながら、こういうのを選ばれたのかなというふうに私は推測するんですけど、そこら辺のお考えはいかがでしょうか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　学校法人も高校とかもありますので、高校まではつくれるということで。ただ、大学がちょっと厳しいというのは、ちょっと私どもの解釈の仕方で一部誤解していたところもありましたことは事実でございます。ただ、先ほども言いましたように、法律の解釈によって、例えば地区計画とかという手法を使えば、可能性が出てくるというようなこともございますので、ただ、正式に今回エントリーされている中では、たしか大学というのはなかったと思います。今後どういうふうな形であるかどうかは別としまして、いろんな意味で間口が広げられればというふうには感じております。
 
○岡田　委員　　市民の要望も高い美術館、博物館等もございますし、あるいは市民の活動の拠点にしたいというような声もございます。あるいは、採算性のことを考えると、そうはいってもなかなか厳しいというようなこともございます。今後、全体の中でより一層検討されるんではないかなと、こんなふうに思いますけれども、なるべく早い時期に情報を提供していただければありがたいなと、こんなふうに思っております。
 
○森川　委員　　済みません、簡単にします。1,000社に出して３社しか来なかったというところでは、本当に実際にダイレクトメールで出すこのエントリー事業が本当に必要だったのかなと私も大変今疑問に思うところです。実際、これはホームページにアップされてまして、私も拝見しました。アップしたのはいつですか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　平成18年10月１日です。
 
○森川　委員　　ですよね。ということになりますと、もう１年たちますよね。この一番頭の中に平成19年度以降に事業プロポーザルを予定していますというふうに書かれていますよね。実際に、さっきおっしゃったように、教育委員会の方で博物館についての検討もされていますよね。
　今、この野村の担当が３人いらっしゃるとおっしゃいましたけど、今現実には何をしていらっしゃるんでしょうか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　昨年のヒアリング結果の整理をしております。それと、先ほど来申し上げておりますけれども、何らかの方法で間口が広げられないかということで、そういう手法があるかどうかというような検討もしております。
　当然、あとそれ以外に、あそこの跡地の管理も当然やっております。あとは、細かいいろいろ検討がございますけれども、財源確保の問題とか、運営管理を今後どうしていくかですとか、あるいは、現在、教育委員会の方で検討委員会を二つやっておりますので、その両者の委員会にも事務局として入ってまして、お話を聞きながら、今後、業者のコーディネートもしていかなければいけないのかなというふうに考えておりますので、そういう業務に今携わっているところでございます。
 
○森川　委員　　これは、ヒアリングの結果を見ても結構厳しい内容ですよね。結果としてみると、このヒアリングの結果の内容というのが、何とやっぱりエントリーのときにやったＢ社の内容とごく近いものであるという結果となっている。結構、Ｂ社はかなり難しいですよねということを書いてきてましたよね。だからエントリーの内容と合わなかったということはあるんだろうと思いますけれど、逆に、結果としてやっぱりＢ社が言っていたとおりのヒアリング結果が出ているなという、私は印象を受けたんですけれども。本当に、私は野村で言っているような事業ができるのかと、私も大変疑問に思っています。実際に民間が今のまま、さっき言った４条件を満たした形で果たして入ってくるかといったら、私はもう現実的にはかなり難しいんじゃないかというふうに思います。
　そうした中で、やっぱり市民がこれだけ期待していることに対して、今後どうこたえていくのかって、本当にこれ市単でなんかやったら、私は毎年毎年どえらい赤字を抱えるのではないかということも懸念される中で、市として今後、本当にプロポーザルに踏み切れるのか、踏み切れないのか、そこら辺の結論、だって19年以降プロポーザルに入るともう載せちゃっているわけですから、それから１年もたっているわけですよね。そこの結論を私は早々にもう出していく時期に来ているんじゃないかなというふうに思うんですが、一方で期待を持たせるような博物館の検討委員会をやっているわけですよね。そこら辺の整合性をどうつけていくんだというところが、ほかの方からも出ていますけれども、そこが大変疑問なんですが、それについてはどうでしょうか。
 
○文化・教養施設整備担当課長　　確かに民間機能の導入の部分は非常に厳しいという現実が実際出てきたわけでございます。ただ、ここの今回の野村の跡地の事業の一番の眼目というのは、博物館、美術館をつくることがやっぱり一つの大きな目的だというふうに考えておりまして、その辺は責任を持って実施していかなければいけないのかなというふうに考えておりますが、確かに財源が非常に厳しいという状況の中で、その施工の仕方もいろいろ考えていかなければいけないのかなということで、現在、いろいろ内部でも検討をしているところでございます。
 
○森川　委員　　Ｂ社の提案の中に、博物館機能をなるべく小さくして、もう少し収益の上がるように考え直した方がいいんじゃないか、基本計画も見直した方がいいんじゃないか、今の既存の建物を使ってというのは無理じゃないかというのはかなり書いてあったんですが、私は、確かに美術館、博物館をつくってほしいという市民の期待が一方であることはわかりますが、逆にほかの税金をそんなに使ってそんなものつくるのという声が市民の中にあることも事実だと私は思うんですね。だからやっぱりそこら辺の見きわめ、余り大きな期待を、これを読んでいると本当にやるのかなとやっぱり思っちゃうわけですよ、普通の市民は。でも、１年もたってますよね。だから、そこら辺のところのやっぱり見きわめをなるべく早くしていただいて、なるべく規模を小さくするのかどうするのか、本当に現実性があるのかどうかというのは一刻も早くやっぱり私は結論を出していただきたいなと。無用な大きな期待は余り膨らませないでほしいなということだけはぜひお願いしたいというふうに思っています。
　それと、コンサルタントの活用については、本田委員の方からたくさん意見がありましたので、これ以上は言いませんけれども、やっぱり予算どりの例えば見積もり一つとっても、１社だけの要するに見積もりでやっているというのは、私は本当にずさんだというふうに思っています。たまたまほかの部の部長に聞きましたら、その部では必ず予算どりの見積もりでも３社からとっている、でなければちゃんとした数字は出ないというふうにはっきりおっしゃっていた部長さんも今いらっしゃいました。そういうことはぜひ今後変えていっていただきたいなということは強く要望させていただきます。
 
○早稲田　委員長　　ほかに御質疑ありませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　御意見はありませんか。
 
○本田　委員　　野村総研跡地について、理事者の質疑を聞いた後に意見として残すか、これを判断します。
 
○早稲田　委員長　　ただいま、本田委員の方から野村総研跡地について理事者質疑、その後に意見を残すかどうか判断するということで御発言をいただきました。
　ほかはいかがですか。
 
○森川　委員　　この野村総研跡地の美術館、博物館構想については、本当にやっぱり実現可能かどうか、早期にやっぱり判断をしてほしいということを意見として残したいと思います。野村総研跡地の活用について、意見です。
 
○早稲田　委員長　　ただいま森川委員の方からは、野村総研跡地の活用について意見ということでございました。
　ほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、事務局、確認をお願いいたします。
 
○事務局　　本田委員から野村総研跡地について、理事者質疑を聞いた後に意見にするかを確認するということです。
　次に森川委員から意見でございます。野村総研跡地の活用についてでございます。確認をお願いいたします。
 
○早稲田　委員長　　そのとおりでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、確認をいたしました。
　これで意見を打ち切りまして、この項を終わります。
　それでは、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （22時14分休憩　　　22時15分再開）
 
○早稲田　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○早稲田　委員長　　次に、第10款総務費、第５項総務管理費のうち世界遺産登録推進担当所管部分、及び第55款教育費、第20項社会教育費のうち世界遺産登録推進担当所管部分について説明を願います。
 
○島田　世界遺産登録推進担当次長　　10款総務費のうち、世界遺産登録推進担当所管の内容を御説明いたします。歳入歳出決算書及び付属書は94ページ、平成18年度における主なる施策の成果報告書は45ページでございます。
　10款総務費、５項総務管理費、25目企画費のうち、世界遺産条約登録の経費は249万6,097円で世界遺産登録啓発用パンフレットの増刷や、世界遺産登録啓発用リーフレット作成業務委託に要した経費などを支出いたしました。
　続きまして、55款教育費のうち世界遺産登録推進担当所管の内容を御説明いたします。歳入歳出決算書及び付属書は166ページ、平成18年度における主なる施策の成果報告書は342ページでございます。
　55款教育費、20項社会教育費、10目文化財保護費のうち、世界遺産に係る史跡等準備の経費は4,471万5,452円で国指定史跡保存管理計画策定に要した経費などを支出いたしました。
　以上で世界遺産登録推進担当所管の内容説明を終わります。
 
○早稲田　委員長　　それでは、質疑に入ります。御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
　お諮りいたします。本日の会議は、この程度にとどめ、延会いたしたいと思いますが、御異議はありませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、再開の日時は、あす９月21日午前10時でありますのでよろしくお願いいたします。それでは延会いたします。
　以上で本日は延会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成19年９月20日

　　　　　　　　　　　　　平成18年度鎌倉市一般会計
　　　　　　　　　　　　　歳入歳出決算等審査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員