○議事日程
平成１８年度一般会計決算等審査特別委員会
平成18年度鎌倉市一般会計決算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成19年９月19日（水） 10時00分開会 22時47分閉会（会議時間 ２時間21分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
早稲田委員長、吉岡副委員長、納所、石川、本田、山田、高野、伊東、岡田、森川の各委員
〇理事者側出席者
梅原文化・教養施設整備担当担当課長、鈴木（信）文化推進課長、宮崎（淳）鎌倉芸術館担当担当課長、金川生涯学習推進担当担当部長、島崎生涯学習推進担当担当次長、兵藤総務部長、小山総務部次長、内藤総務課長、松永財政課長、三ツ堀会計管理者兼会計課長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、田中次長補佐、久保担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第26号平成18年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
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○早稲田 委員長 おはようございます。これより本日の一般会計決算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。山田直人委員にお願いいたします。
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○早稲田 委員長 それでは、第10款総務費、第５項総務管理費のうち生涯学習推進担当所管部分について、昨日に引き続き審査を行います。理事者の答弁を願います。
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○金川 生涯学習推進担当部長 昨日は貴重なお時間を、御休憩をいただいたり、また答弁の調整のお時間をいただきましてまことに申しわけございませんでした。冒頭、答弁をさせていただく予定でございましたけれども、大変申しわけございませんが、今しばらく答弁を私どもの方で調整をさせていただき、御答弁申し上げたいと思っておりますので、貴重なお時間を大変申しわけございませんが、今しばらくお時間をいただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
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○早稲田 委員長 それでは、そのように暫時休憩といたします。
（10時01分休憩 11時30分再開）
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○早稲田 委員長 再開いたします。理事者の答弁をお願いいたします。
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○金川 生涯学習推進担当部長 重ねて貴重なお時間をいただき、まことに申しわけございませんでした。御答弁の前に深くおわび申し上げます。
昨日の御答弁で、予算で認められているから、執行するときには議会への報告は要らないと受け取られるような、誤解を招く答弁をしてしまったことにつきましては、まことに申しわけありません。心よりおわびを申し上げます。まことに申しわけありませんでした。また、エントリー事業者の募集を開始する時点では、事務日程の都合から昨年９月議会の報告事項とすることができずに、まことに申しわけございませんでした。深く反省しております。今後はこの野村のように大きな事業につきましては、事業の進捗に応じまして逐次、所管の委員会だけでなく、もっと広く市民や議員の皆様に御理解いただけるように努力してまいります。さらに、コンサルへの業務委託につきましても、これまでの委員からの御指摘を十分に踏まえながら、今後ともコンサルにすべて丸投げするようなことではなく、市で一定の方向性を決めた上で作業のお手伝いをしていただくという形で進めてまいりたいと考えております。委員の御指摘のように、コンサルの考え方次第で業務内容が変わってしまうようなことが決してないよう、職員一同心がけて今後の業務に当たってまいりたいと思っております。何とぞ御理解いただきますようによろしくお願いいたします。
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○兵藤 総務部長 予算をあずかる立場から、私からも御答弁をさせていただきます。長らくお時間をいただいたことに対しましては、心からおわび申し上げます。また感謝いたします。私からの答弁でございますが、昨日の御答弁させていただいた内容と若干重複することがあろうかと思いますが、御容赦願いたいと思います。
我々の考えといたしましては、地方分権が進む中で行政職員には政策形成能力の向上が求められるというように考えております。そのような状況を踏まえまして、人員等の関係で一部委託が効率的であると認められる事業につきましても、やはり補助事務的な業務などの委託にとどめまして、構想・計画作成などの根幹的な事務におきましては、職員みずからが主体的に取り組む、そういう面で市民の期待にこたえていくという基本的な考えを持たなきゃいけない、そういう必要が我々職員には求められているというように考えています。そのためには予算査定におきましても、このことを基本に行っているところでございまして、原課におきましてもそのように遂行していただいたものというようには我々の立場で考えております。
予算につきましては、予算編成のみならず、その過程においても説明責任を果たしていかなきゃならない、果たすべきだということは認識しております。全庁的な取り組みが必要となる今回のような重要な案件、また市民の皆さんが注目し、高い期待をしていただいているというような事業につきましては、とりわけ事務執行の過程において適切な時期に必要な内容を議会にも報告していかなければならないというように考えています。ただ、この報告する範囲、内容につきましては検討していかなければならない課題があるというようには考えておりますが、その判断、タイミングを間違えないよう、担当部局のみならず関係部局と十分協議をして、統一的な対応が図れるよう今後検討していかなければならないということで認識しておりますので、少しお時間をいただけたらというようには考えております。
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○本田 委員 わかりました。次に進みます。
昨日の質問に引き続いて、1,000事業者、1,000社というと社だけではないから1,000団体に送付されたと。これはコンサルが出したと。もちろん市の名前で出すわけですからね、これは本当に本気でやっていたんですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 一応ですね、実際の本番の事業プロポーザルに多くの事業者さんたちに参加していただきたいという一つの眼目がございまして、その前段のエントリー事業者の登録といいますか、それについてもできるだけ周知して、できるだけ多くの人たちに意思を出してもらってここに提案してもらうという意味合いにおいて、1,000社すべてが来たら私どもの方も事務的には非常に大変になりますけれども、できるだけ多く事業者、事業団体の方に通知してＰＲして、そういう多くの方から企画提案していただきたいという意味で、私どもは本気でやっておりました。
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○本田 委員 この1,000社、普通100社でも10社でもいいんですけど、もし来るんであれば、答えが、じゃあやりたいということであれば、それは実際うまくいけば一緒にやるという、共同してやるという、そういうことで本気で本当に考えていたんですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 その事業者が遊び半分で応募してきたというふうには私どもはとらえたくないんですけど、彼らが本気で応募したかと言われますと、私は本気で応募してきたかというふうに考えております。
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○本田 委員 いやそうじゃなくて、あなた方が本気で出してたんだなということを確認したいんですよ。向こうの問題じゃない。この行政の立場として、本当に向こうが本気で返ってきたら本当にやるということであなた方は出していたんですね。
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○文化・教養施設整備担当課長 それは提案された事業内容、今回エントリー事業でヒアリングをするということが目的でしたんで、事業者を絞るということは一切考えておりませんでした、昨年度のこの業務委託については。今後、事業プロポーザルをやる段階では、この場所で真剣に事業を推進してもらうという事業者をぜひ選びたいというつもりで私どもの方は募集しておりました。
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○本田 委員 本気だったということなんで、ちょっとお尋ねしますけれども、行政が宗教団体と一緒に仕事ができるんですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 私はちょっと詳しく法律的なことはわかりませんけれども、基本的には難しいのかなというふうに思っています。
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○本田 委員 ちょっとお尋ねしますけどね、いただいた資料の最後から３枚目、下から７番目、財団法人エム・オー・エー美術・文化財団だと思うんだけどね、もしこれが本当にやってきたら、これとやるんですね、組むんですね。そういう本気でやっているというんだったら、本当にこれ組むんですか。組めるんですか。ＭＯＡというのは、Mokichi Okada Associationですよ。ＭＯＡ美術館とか持っていますよ、熱海でね。もちろんこれは住所が熱海になっている。これ世界救世教と分派した、もともとは一緒のやつですよ。明らかにこれは宗教団体ですよ。宗教団体が管理するために財団法人の財団をつくっている。これとできるんですか。やるんですね、来るんであれば。そういうことでしょう、本気でやるっていうんだったら。それは可能なんですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 まず１点、おわびしておかなければいけないんでございますけれども、この1,000社を選定する段階で、そこまで各企業の何ていうんですか、資格審査というのはやっていないというのが現実でございます。できなかったというのが現実でございます。そこはやはり細かい配慮が足りなかったなというふうに考えております。実際次の段階で、その時点では若干いい提案がもしあったとしても、そこと契約するという行為はやるつもりございません。この18年度の事業では、そういう事業者からいろいろな意見を酌み上げて、実際事業プロポーザルが成功するような、そういう事業構造に組み立てるためのヒアリングを18年度の業務委託でとり行ったということです。ただ、実際の事業プロポーザル、これは今年度以降やっていく予定でございますけれども、その段階では厳密な資格審査等もやらせていただく予定です。まず提案よりもそういう資格審査が一番重要だと思っております。その辺は実際の事業のときは厳密にやりたいというふうに考えております。
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○本田 委員 それははっきり言って、相手に対して失礼なんじゃないですか。こっちからわざわざ出しておいてですよ、一緒にやりませんかと言っておいて、じゃあやりましょうとこう来たら、いや資格審査であなたはいけませんよと。じゃあ何のために出したんだということですよ。そんな失礼なことをやっているんですよ。それでいいんですか。
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○金川 生涯学習推進担当部長 確かに今、具体的な事例を挙げてお尋ねの団体が、もしここで民間事業者として事業を展開するというようなことになった場合には、当然市の側としては、そこで一緒に民間事業者とここを整備していくことは難しいというふうに感じております。ただ、このエントリー事業者を募集している段階では、この事業に興味関心があって、何らかの提案をしてくれるところがもしあったら、そことヒアリングをさせていただきたいということで御案内をいたしましたけれども、ただ、その意味におきまして、御案内を通知する1,000の団体が具体的にどういった団体があるのかということを、もっときちんと吟味をしてお出しするべきだったなというふうに反省をしているところでございます。
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○本田 委員 いやいや、答えになっていないんだよ。まずは、そんな失礼なやり方をしているのかということですよ。一緒にやりませんかと言って出しておいて、実はあなたは資格がないんですよということを言えるんですか。もし逆の立場だったらどうなんですか。手紙が来た。鎌倉市さんこういう事業がありますよと、参加しませんかと、せびお待ちしていますよ、それで応募したら、いや実はあなたは資格がないんですよと言われたら。そんな失礼なやり方をしているんですか、これに限らず。
それともう一つ、宗教団体と組むことはできるんですか。その二つ。
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○兵藤 総務部長 予算を見る立場、また契約を所管する担当の立場として御答弁させていただきます。先ほど来、本田委員からの御指摘、当然調査するに当たっては、相手がどういう団体かというのは、これは当然よく調べて対象客体になるかどうかをやるのは、基本的には前提だと思います。万が一漏れた場合は、これはいたし方ないと思いますけど、その辺について調査するに当たっては、一般的には十分吟味して当たることが必要であり、ましてそういうことをしないことによって相手に迷惑なり、非常に不快な思いをさせるということは、当然これは企業なり個人であっても、あってはならないことだというふうに考えています。
それからあと、一般的に契約の相手方、または一緒にやるということでの委託先も含めての対象でございますが、やはり宗教的または政治的なそういう団体については好ましくないというようには考えております。
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○本田 委員 好ましくないじゃなくて、できるんですか、それは。だから、行政というのは、もともと不偏・中立であるべきなんだよ。だから、例えば海開き式だって、あの海開き式の神事に関しては鎌倉市はやらないんですよ。それは別個なんですよ。そういう形で行政と宗教というのは厳密に分けられている。分けられているというか、やってはいけないんですよ。そうでしょう。これは明らかな法律違反なんですよ。そうでしょう。だから、幾ら財団法人とはいえ、エム・エー何とか美術・文化財団、財団だと思いますけどね、これ、最後は切れているからわからないけど。だけども、これは明らかに宗教団体なんですよ。それと、好ましくないんじゃなくて、できないんじゃないのかなと私は思うんだけど、その点はどうなんですか。やれるんですか。
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○金川 生涯学習推進担当部長 ただいま委員の御指摘のとおり、政教分離の原則に基づきまして、政治的・宗教的活動する団体と公共団体が一つの事業を行う、またそれが宗教的な活動の援助、あるいはそれの逆の立場、どちらにいたしましても公共的団体がそういったことを行うことはできないというふうに思っております。
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○本田 委員 じゃあ何で本気で出したんですか。
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○金川 生涯学習推進担当部長 そのことにつきましては、きちんとこの1,000の団体にダイレクトメールを発送する段階で、この事務を所管する立場として、そういった遺漏がないようにきちんと精査をして出すべきだったというふうに思っております。その意味におきまして、出された相手に対しても、先ほどの御指摘のとおり、大変失礼なことをしたとも思っておりますし、またそれ以前の問題として、きちんとした精査をしなかった自分たちの仕事の仕方については、大変反省するべきことが大きいとして責任を感じております。
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○本田 委員 これは決算ですから、もうやっちゃったことなんですよ。要は、このコンサルを使って結局失敗だったんですよね。コンサルに丸投げしてたんでしょ。精査はしてなかったでしょ。
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○金川 生涯学習推進担当部長 確かに今、御答弁しましたように、ダイレクトメールを出すその名簿のチェックにつきましては、不十分なところがございました。そういった意味では深く反省をしておりますけれども、その全体的なこのコンサルタントを使ってエントリー事業者を募集して、その参加団体からいろいろとヒアリングをして、民間事業者参入の可能性をここで調査をしていこうと、その意味におきましては、担当としては丸投げをしたというふうに考えておりませんで、自分たちでは十分力を出し切れないところをコンサルタントの力を得てこの業務を遂行したというふうに思っております。
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○本田 委員 いやそれは非常に難しいと思うんですよ。何でかというと、私これをいただいてから30分で全部見ました、一応ばーっとね。それで、この宗教団体だけじゃないですよ。一番最後から２番目の、真ん中からちょっと下ぐらいなんだけど、日本アムウェイというのがあるんだよ。これは私の記憶が間違いでなければ、これはネットワークビジネスなんだ。本気でそれとやろうとしたの。
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○金川 生涯学習推進担当部長 日本アムウェイという会社がそこに入っているということで、現在アムウェイがどのような企業として展開しているかというところまで、詳細に私は承知しておりません。ただ、おっしゃいましたように私も一時期、そのネットワークビジネスを展開しているという会社というイメージを持っていることは事実でございます。ただ、今回1,000の団体を選ぶところのその基準の中に、どういった基準で入ってきたのかということは、ちょっと私は承知しておりませんけれども、もしそのような事業がまだ継続して展開されているような事業だったとしたら、それは先ほどの例示を挙げられた団体と同じように不適切であり、なおかつそういった意味での精査が足りなかったというふうに思っております。
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○本田 委員 だからさっき私、一番最初に本気でやっているのかといったら、本気でやっていると言ったでしょ。本気で出したと言ったでしょ。だから、この日本アムウェイというのは、これは間違えていたら本当に申しわけないから、日本アムウェイというのは今何をやっているかというのをわかっていて出しているんでしょ。
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○文化・教養施設整備担当課長 この1,000社を選定する段階で、一応考え方としてデータ集で事業者統計、あるいは企業統計というんですかね、そういうものの一覧表がございまして、その中から各種業種をピックアップして、今回ですと昨日もお話ししましたように銀行とかコンサルタントとかゼネコンとか、多分この日本アムウェイという会社は商品卸売りというようなたぐいに多分入っているんじゃないかと思いますけども、そういう形でピックアップされたというふうに私どもは考えていまして、実際各企業が細かいどういう事業をやっているかというところについては、まことに申しわけございませんけれども、私どもチェックするに至りませんで、そこについてはおわび申し上げたいと思っています。
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○本田 委員 だけどさ、本気でやってるって言ったよね。本気で出したんだというふうに言ったよね、最初。本気じゃなかったんだ。チェックもできなかったんだよね、丸投げしちゃったから。じゃあ日本アムウェイに出したということは知らなかったんだね。
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○文化・教養施設整備担当課長 一応、このリスト上には載っておりましたので、私もこの日本アムウェイという会社について、細かい事業内容についても把握しておりませんでしたので、実際送付されたというのは事実だというふうに考えております。
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○本田 委員 じゃ知ってたんだ。
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○文化・教養施設整備担当課長 1,000社のリストに載っておりますので、知っていたというよりも実際送付されたというふうに認識しております。
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○本田 委員 送付されたのは、それは本当でしょう、こういうリストがあるんだから。出したのはコンサルだからね。事前のチェックはできなかったんだね、してなかったんだね。
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○文化・教養施設整備担当課長 基本的にはこういうコンサルタントからさまざまな資料が出てきますので、極力担当の段階から、係長、その上の私、担当課長、一応その段階においてチェックしているはずなんですけども、今の記憶において場合によってはチェックを忘れたかということはあったかもしれません。
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○本田 委員 私ね、うちはそういうのは固く禁じてますから、ネットワークビジネスというのはやってませんけどね、これ市長が一番親になって副市長に分けて、それからこういうふうに部長連中に行って、部長から課長に行って、すばらしいこれネットワークビジネスになるよね。それもくろんでたんじゃないの。こういう縦社会というのはすばらしくうまくいくよね、これ。それで、一番上だけもうかるんだろうな、わからないけどね。それ考えてたんじゃないの。
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○文化・教養施設整備担当課長 いわゆるそういう日本アムウェイという会社が目的としているような事業をこの市でやろうというふうな考え方は一切ございません。
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○本田 委員 何でわかるの、それ。出してるじゃん、だって。
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○文化・教養施設整備担当課長 それについては、通知を出して、ぜひこの事業提案に参画願いたいということで、我々の考えているのは文化・教養ゾーンに合うもの、そして複合博物館と相乗効果が生まれるような施設というような観点、あと市街化調整区域で用途の規制をクリアできるようなもの、というような事業の中で何か提案があったらしてくださいということでございます。
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○本田 委員 だからそうすると矛盾するんですよ。文化・教養ゾーンで何かあったら一緒にやりましょうというわけでしょう。それで何でここに出すんですか、だって。意味がわからない。矛盾しちゃってるじゃん、だって。
それと、何で野村不動産に出すのよ。野村総研を無償でもらったところじゃないですか。それでまた何、無償でもらってから野村不動産にまた一緒にやりませんかと言うんですか。それで地代もとりますよと言うんですか。野村不動産は一番最後のページ。見てますか。それはどういうように説明するんですか。
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○金川 生涯学習推進担当部長 確かにいただいた野村総合研究所の関連会社になるんでしょうか、そこがエントリー事業者として適切かどうかという御指摘でありまして、それについては十分検討しなければいけなかったというふうに思っております。
その作業の経過から申し上げますと、コンサルタントにこういったジャンルのところから事業者をピックアップして、そしてダイレクトメールを送ってほしいという指示をしていく中で、1,000団体についてコンサルがそれぞれの業種から選んできてつくってきた1,000のリストを発送する前にやはり担当として、それで適切かどうか、そういった再確認をきちんとするべきだったというふうに思っております。その辺がやってなかったということが今回の御指摘のようなことが発生している一番の原因だと思っておりまして、それについては深く反省をしている次第でございます。
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○本田 委員 いやいや、総括的じゃなくて、あれは野村不動産じゃん。あれは野村総研の土地じゃなかったはずだよ、あれ。たしか野村不動産の土地じゃなかったか、あれ。
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○文化・教養施設整備担当課長 私どもの理解では野村総合研究所だったというふうに理解しております。
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○本田 委員 それはちょっと確認してくださいね。どっちにしてもだ、あれは野村不動産がうんと言わなければ、野村総研が単独で、単体で無償の寄付なんていうのはできるはずないんだから、実際の話。あれもそうなんですよ、生協。生協とも一緒にやるんだ。やれるんですか。後ろから２枚目の生活協同組合連合会、これはできるのかな。
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○金川 生涯学習推進担当部長 生協につきましては、一緒にできるのかというお尋ねでございますけれども、民間事業者としてあそこの施設に生活クラブ生協でしょうか、あれは法に基づく組合だというふうに承知しておりますけれども、それが幾つかの団体とグループ化して何かあそこで文化事業を展開すると、そういう提案があったときには、場合によっては十分検討の対象になるかもしれませんし、それもまた生協の性格上それが適切かどうかという、またそういった検討もあわせて行うだろうということで、今ここでできるのかというお尋ねにつきましては、できるできないというその即答は、ちょっと今の段階では、大変申しわけございませんけれども、できないという状況でございます。
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○本田 委員 今即答できないと。これは生協の定款を見ないとわからないしね。やれないことはないかもしれないけど、生協の定款を変えなきゃいけないかもしれないし。でも本来その生協とやることが正しいかどうかというのだって、いいのかどうかという問題だってあるし、実際生協がこんな、やるのかよ本当に、文化・教養ゾーンのね。
それと、挙げればきりがないんですよ。あとから３枚目の、本当に頭にきましたけど、何だ、この網走監獄保存財団というのは。北海道網走市。本気に考えたんですか。網走監獄保存団体とどういうふうにジョイントしようとしたんですか。そんなのが認められますか、本当に。おれ、冗談でやってるとかしか思えないよ、これ。だから、どういう事業を展開しようとしていたんですか。網走監獄保存財団。冗談もここまできたら、本当に、どういう事業をやろうとしたんですか。網走監獄保存財団。
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○文化・教養施設整備担当課長 申しわけございません、全くその団体については見逃しておりました。大変申しわけございません。
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○本田 委員 まだあるんだよ。前から３枚目の裏だ。下から７番目、株式会社遺棄化学兵器処理機校って、何だこれ。これと何をやろうとしているんだ。遺棄された化学兵器を処理する機構、その機構の文字だって違うじゃん。オーガニゼーションだったら、機校じゃないよ、これ。だけど鎌倉市がジョイントしてやろうというところがだ、遺棄された化学兵器の処理機構とやる。やるところは文化・教養施設だ。何を考えているんだ。これはどういうふうにジョイントしようとしたんですか。
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○金川 生涯学習推進担当部長 どのようにジョイントをしたのかというお尋ねですけれども、それぞれダイレクトメールをお出しした個々のところとどのような事業をするかということを想定してダイレクトメールは出しておりませんので、具体的にどういった事業を想定しているのかということにつきましては御答弁ができませんけれども、ただ、今の御指摘を、先ほど来の御指摘も受けまして、本気でこれをやるつもりでいたのかという、そういった御指摘につきましては、決して本気ではないといって怠慢な姿勢でこの仕事を進めたというふうには思っておりませんけれども、結果におきまして、御指摘を受けますと御答弁に窮するぐらいに不適切なダイレクトメールの出し方をしていたというふうに感じております。大変申しわけなく思っております。
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○本田 委員 私に謝られても困るんだよ。これは鎌倉市の名を汚したんですよ、これは。そうは思いませんか。
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○金川 生涯学習推進担当部長 確かにおっしゃいますように、市の名前で文化・教養ゾーンのエントリー事業者としての御案内を出しているわけですから、今のような事業者が受け取ったときに、鎌倉市が何を考えて何ゆえにこれを出してきたんだろうかと、そういった、けげんに思って、またある意味では不快に思ってというような事業者の方もいたのではないかというふうに思っている次第でございます。
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○本田 委員 じゃあどうするんですか。時間も時間ですからね、ただ時間とはいえ、これはちょっと大きすぎちゃって、私が言った野村不動産、日本アムウェイ、生協、網走監獄保存財団、この上の放射線影響研究所というのも何だ。富士河口湖ふるさと振興財団、何だこれ。郡上八幡産業振興公社、何だこれ。その二つ上の競馬・農林水産情報衛星通信どうのこうの、それから化学技術戦略推進機構、エム・オー・エー、厚木教習センター、遺棄化学兵器処理機構、それとか住宅メーカーもある。住宅メーカーは結構多いから展示場にでもしようとしていたのかな。あと、見れば見るほどおかしいなと思うんですよ。財団法人に限って言っても何とか美術館とか研究所とか、東京顕微鏡院ってなんかよくわからないけど、顕微鏡の財団法人なのかわからないけどね。私は一番最初に言われた本気でやっているというのはどうも信じられない。本気でやっていると言ったら、これは危ないぞ。やばいよ、これ。こんなことを本気でやっているというんだったら任せられないよ、これ。今、私が指摘した、何団体かは忘れたけれども、ちゃんとこれ確認して、何をやっているか。それと、もうこれは終わっちゃったことだから、これからどうするのか、謝罪するのか何するのか、ちゃんと行政として答えてくださいよ。待ちますから。これ本当に本気でやっているというんだったら本当に危ないからね、こんなことやるなんていうのは。いいですか。
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○金川 生涯学習推進担当部長 今、幾つか具体的に事例を挙げて御指摘いただきましたその団体につきましては、こうしたエントリー事業者の御案内をするのが適切な事業者であったのかどうかということは、もう一度確認をする作業をさせていただきたいと思っております。その事業者に対してどういう対応をとるのかということにつきましては、できれば今こうして御案内申し上げたものの、特に御返事もいただいておりませんので、あえてそこにおいて、例えば市として本来、そもそもその会社であれば御案内を差し上げないようなところであったにもかかわらず、失礼にもそういった案内を出していたといたしましても、今回につきましてはそれで御容赦をしていただきたいというふうに思っております。
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○本田 委員 いや、これにはとどまらないんですよ。こんなの私がオーケーと言ったって、次から次へと質問きますよ、こんなの。私が言っているのは、私は具体的に挙げた、もっとあるけどね、でも余りにもひどいのを一応挙げましたよ、それでこれからどうする、まずその現状の把握ですよ。それから、これからどうするのか、その答えを持ってきてくださいよ。意味わかりますか。
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○金川 生涯学習推進担当部長 御指摘のように、適切な事業活動を展開しているところであったのかどうかという、そういった確認をするようにいたしたいと思います。これからどうするかということでございますけれども、今回それぞれの1,000の団体にダイレクトメールでこのパンフレットをお送りして、もし参加する御意向があれば御参加くださいという御案内を差し上げて、その結果、15社が来ておりますので、これからどうするかということにつきましては、一応この15社の結果を踏まえて今後の事務の進め方を考えていきたいというふうに思っております。
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○早稲田 委員長 本田委員、御質問の途中なんですけれども、今投げかけていただいたということで、御指摘のあった送付先について適切であったかどうかをもう一度精査するということと、それからこれからどうするかということをもう一度検討して答えを持ってきていただくということでよろしいでしょうか。
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○本田 委員 いいですよ。とにかく、これをいいわいいわでは、そんなことはできないんですよ、実際の話。これは行政が、つまり鎌倉市が、鎌倉市の名前で出してるんです。投げかけをしているわけ。その場所が宗教団体であったり、ネットワークビジネスであったり、それはそれなりの理由があるはず。問題だってあるはずですよ。そのまず現状を把握してほしい。それと、これからどうするんだと。こんないいわいいわでできませんから、こんなの。だからその答えを出してくれということですよ。
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○早稲田 委員長 理事者の方は御質問の趣旨はわかりましたでしょうか。それでよろしいですか。送付先の確認をするということはおわかりいただけたと思いますが、これからどうするかということは、市が市の名前で送付しているところの適切でなかった部分があったことについて、これからどうするかという御趣旨だと思いますが、その２点、答弁をまとめていただくということでよろしいでしょうか。
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○伊東 委員 適切かどうかの判断なんてできますか。たまたま何社かを指摘されているところだけでも大変だよ。この会社は本当にどういう情報についてどう適切かというのは。それは、適切かどうかの判断をそんなに短時間でできないですよ。これ、たまたま今、幾つか例示されたところだけだって大変なことだし、もしここで不適切だということになったら、その会社の問題が出てきますよ、今度。その会社の方にとって、名誉を傷つけられたとか何とかという話にもなりかねないから、そんなに簡単に判断つきますかね。だからその点、十分考えて答弁してよ。そうしないと、しかも幾つか例示で聞かれていたけど、じゃあこっちはどうか、あっちはどうかと、ほかから出たらどうするの、これ1,000社全部やらなきゃならない。
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○本田 委員 だからといってね、これで済ませるわけにいかないから。これはきっちり決着をつけてもらわないと。
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○早稲田 委員長 休憩にいたします。
（12時18分休憩 13時30分再開）
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○早稲田 委員長 それでは再開いたします。
午前中、本田委員の方からエントリー事業者の名前の挙がったところにつきまして、その現況と今後の原局の対応ということで御質問が続いております。理事者の答弁を願います。
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○文化・教養施設整備担当課長 先ほど本田委員の方から何社かリストアップされまして、その辺の会社の内容を調べていただきたいということで、おおむね本当に概略でございますけれども、短い時間の中で調べさせていただきました。
まず野村不動産、これは大手不動産会社ですので、特にこれは皆さん御存じだと思いますので、特に調べておりません。日本アムウェイ、これは日用品の卸販売会社という形で位置づけておりまして、そういう形で、私どもの方の今回1,000通の事業者にダイレクトメールを送る中で、そういう卸販売という分類もありましたので、たまたまその中に入ってきたというふうに理解しております。同じく生協に関しましても、これも商品の卸販売ということで同様な扱いでございます。
網走監獄保存財団でございます。これはよくよく調べてみますと博物館を経営といいますか、運営しております。ですので、私ども1,000社の通知をする中で、博物館、美術館という項目、分類もつくっておりますので、博物館、美術館の中でリストアップされてきたということでございます。放射線影響研究所、これについては調査研究機関という形で会社の事業内容が書いてございまして、これも今回の通知の中で研究機関という事業分類ですね、その中でリストアップされたということでございます。富士河口湖ふるさと振興財団、これも博物館を運営管理しておりますので、そういう意味でリストアップされたということです。それから郡上八幡産業振興公社、これも博物館を運営しているところでございます。それと財団法人競馬・農林水産情報衛星通信ですか、これは分類でいきますと情報サービス業ということで、そういうところでリストアップされたということでございます。すいません、化学技術戦略推進機構はちょっとまだ調べていないんですけども、私が想像するところ、研究機関としてリストアップされたんだという想定でございます。これは確定ではございません。あと、エム・オー・エーですね、これは美術館を運営しているということでリストアップされたということです。あと厚木教習センター、これは自動車学校でございます。これは一つ、学校とか専修学校という分類でそういう事業者にも通知しているということで、そういう中でリストアップされたということでございます。それと遺棄化学兵器処理機構、これについてはちょっと特殊な事業をやっているみたいですけれども、事業内容を見ますとコンサルティング、調査、そういうものをやっているということで、これも分類の中でコンサルタントという部分がありましたので、それでたまたまリストアップされてしまったということでございます。あと最後に、東京顕微鏡院ということで、これも研究機関ということでリストアップされたわけでございます。
最後に、これらの送り先についての今後の対応ということでございますけれども、我々としてはこちらの事業者も含めてダイレクトメールを送って、それでぜひこういう将来事業を行うのでヒアリング等に協力できないかという趣旨のお願いをしたわけで、実際これらの事業者はすべて応じてきておりませんので、後処理については特段今のところ考えてございません。
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○本田 委員 それだけですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 調べる範囲の部分については、申しわけございません、この範囲内でとどめさせていただきます。
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○本田 委員 これは、これを入れたわけでしょ。エントリーしてくださいよということでしょ。ここに書いてあるよ、ちゃんと。別に情報をもらおうとか、そういうものじゃないでしょ。エントリー事業者に出したわけでしょ、エントリーしてほしいということで、どうですかということじゃないの。
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○文化・教養施設整備担当課長 まさにエントリー事業者の応募でございまして、今回のこのエントリーという目的は、この後に実際事業プロポーザルというのをやるんですけれども、プロポーザルの段階では事業者を完全に絞り込みます。というか、ある１者に限定します。これはその前提となるエントリーということで、このエントリーをしたからといって次のプロポーザルに応募する必要もございません。もちろん応募しても構いませんし、応募しなくてもいい、そういう条件が書かれているかと思います。
どういう意味のエントリーかといいますと、やはりいろいろ皆さん、いろいろノウハウを持っている。例えば博物館、研究機関、ゼネコン、リゾート開発とか、そういういろいろな分野でこういう事業、プロジェクトにかかわってきているという想定のもとに、こういう鎌倉で野村の跡地でこういう事業をやるから、いろいろな知恵を出してくれないか、そういうヒアリングに応じてくれないかでエントリー事業者を募集したというのが第一義でございます。ですから、このエントリー事業者で事業者を絞り込もうという気は全くございませんし、今回応募されてきた15者と、どこかと組むということは現時点では全く考えてません。それは次の段階というふうに私どもは理解しております。
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○本田 委員 だから先ほどのお答えと全然前進がないんだけれども、要は、この鎌倉市の名前で、どうですかエントリーしませんかというお願いを出したわけですよね。それで、もともと無理な組み合わせのものも出しているわけでしょう。そうじゃないの。宗教団体であり、だからさっきも言ったじゃないですか。先ほどの繰り返しになるんだよ。もともと宗教団体と組めるんですかっていうことですよ。それとね、数点こういうふうに言ったわけですけれども、じゃあこの遺棄化学兵器処理機構と組めるんですかと。だって、こんなことがね、これ今回1,000社ですよ、これ100社でも10社でも同じなんだ。こんなことをやれるんですか。やっちゃうんですか。もともと組めないようなところになぜ出すんですか、だったら。だから午前中の答弁と全然進展がないしね。じゃあ、これからもこういうことをやり続けるんですね。同じ手法をやるんですね。
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○金川 生涯学習推進担当部長 今の御指摘をいただきまして、まず１点、また重ねておわび申し上げなきゃいけないというふうに今思っております。といいますのは、若干御答弁で説明が不十分なところが多うございました。それで、こういう事業者と事業を組むのかというお尋ねでございますけれども、もしそれは民間事業者として事業プロポーザルで事業を組むとしたら不適切かもしれませんという御答弁をいたしましたけれども、今ここで募集をいたしましたのは、あくまでも今後、将来野村総合研究所跡地で民間事業を事業手法をプロポーザル手法をもちまして、民間事業者を決定していくためのそのノウハウについて、いろいろとヒアリングをして、いろいろな団体の方のヒアリングを通じて鎌倉市側がそういったノウハウの蓄積をしたい、そういったヒアリングをするので、それにエントリーしていただけませんでしょうかというようなダイレクトメール、あるいはホームページへの掲載でございました。そういった意味で、このエントリー事業者というのは事業にエントリーをしていただくという意味で私どもは扱っておりませんでしたけれども、その辺を明確に御説明を十分にしていなかったと思っておりまして、その辺を今改めて説明が不十分だったというふうに思っております。
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○本田 委員 ここに何て書いてあるんですか。野村総合研究所跡地整備事業、事業プロポーザル実施に向けたエントリー事業者募集と書いてあるじゃないですか。エントリー事業者募集と一番最初に書いてあるじゃない。今さらそんなね、だからこれは午前中のあれと同じですよ。エントリー事業者の募集なんでしょ、これ。それで、だれがね、東京の会社がですよ、金にもならないようなことをだ、手紙一本が来て、無償でノウハウを提供しますよなんて言いますか。本気で考えてるんですか、そんなこと。じゃあプロポーザルをやりますと。コンサルの意味がないじゃん。エントリー事業者を募集しておきながら、応募してきた、それであなたには資格がありませんと言うんですか。それ自体が、行政のやり方がおかしいでしょうということですよ。意味わかりますか。午前中と同じじゃないかよ、そんなの。
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○金川 生涯学習推進担当部長 午前中の説明が大変不十分で、そういった意味で今の御指摘はごもっともだと思っています。今お手元でパンフレットをごらんになって御指摘ございましたけれども、パンフレットの中にも具体的には事業プロポーザルの準備段階としてヒアリングに御協力していただけるエントリーの方々を募集しますということで、このパンフレットをつくってございます。そういった意味におきまして、少し私どもの説明がそこを、適切さを欠いていた。事業プロポーザルのエントリーというような印象でお受けとめかねない、そんなような御説明をしたのかと思っておりまして、そこを大変強く反省しております。
確かに、金にもならない、自分たちが実際に民間事業のプロポーザル手法の、そこに本当に参入するという意味でのエントリー事業者になれるかなれないかわからないものが、どうしてそんなことに参加するのだろうかというお話ですが、これはそもそも複合博物館の基本計画の中で、二段階方式で民間資金の活用をしていく場合には、
（「そんな細かい話をしてるんじゃないよ。」との声あり）
そういうエントリー事業者をヒアリングをしていくためのステップを１回踏みましょうという、そういった手続を設定していた、そんなことから18年度実施したということで御理解をいただきたいと思います。
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○本田 委員 理解はできません。これはね、エントリー事業者募集なんですから。募集の目的まで書いてある。それで、なんでこの遺棄化学兵器処理機構、それとか、いろいろるる言いましたよ。あとエム・オー・エー、宗教団体。なぜこの1,000事業者の中にこんなのが入っているんだと。もともと無理じゃないかと言ったでしょ。それで、なんで入っているの、なんで入れたの。分類なんて聞いているわけじゃないですよ、そんなの。そんなのはコンサルに聞けばすぐわかるでしょう。聞いてないんですか。コンサルがやったんだから。これをリストアップするので、そして出すので600何十万もらっているんでしょう、コンサルは。あなた方がそのコンサルを選んだんでしょ。なんで入れたか聞きなさいよ。それ、責任とらせなさいよ。それだったら、そんなずさんな仕事をやって金払っているなんていったらね、笑われますよ、本当に。返してもらいなさいよ、その600何十万。まず、このリストをつくったコンサルに聞いてくださいよ。それだったら、午前中と全然同じじゃないの、そんなの。
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○金川 生涯学習推進担当部長 具体的にそのコンサルがこういったリストアップ、つくってまいりましたのは、市の所管の方とどういうジャンルの、あるいはどういう分野のところから事業者をピックアップして、そこにヒアリングに参加していただけませんかという御案内を送りましょうかという協議をしたわけでございますけれども、事業者の方はその分類に基づいて、いろいろなデータベースを使ったと思いますけども、そういったところからその分類に合致するものをおよそ1,000程度挙げてきたというふうに理解しております。
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○本田 委員 答えになってない。まず、このリストをつくったそのコンサルに聞くこと。それからこの３枚目、このコンサル、何ていう名前だっけ。
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○金川 生涯学習推進担当部長 株式会社インテージという会社でございます。
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○本田 委員 これ３枚目の表側の上から10個目、これ何て書いてありますか。
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○早稲田 委員長 答弁お願いいたします。
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○文化・教養施設整備担当課長 インテージと書いてございます。
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○本田 委員 その次は。
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○文化・教養施設整備担当課長 インテージ・インタラクティブ、その下にインテージリサーチでございます。
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○本田 委員 このコンサル何ていう名前だっけ。
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○文化・教養施設整備担当課長 インテージでございます。
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○本田 委員 そこの住所は、コンサルやった住所はどこですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 千代田区神田練塀町３番地でございます。
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○本田 委員 この３ページの10番目から13番目、このインテージリサーチというのは違うんだな。10番と11番というのは、これ練塀町というの、同じですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 ちょっと私も今突然読んだもので、その読み方が合っているかどうかというのはちょっとわかりませんけれども、ちょっとその辺は定かではありません。
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○本田 委員 このコンサルやったのと、このエントリー事業者の募集のこの1,000事業体、これは別会社なんだね。
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○文化・教養施設整備担当課長 まことに申しわけございません。この部分は恐らく今想定する中で、このインテージというのは同じ会社だと思っています。そういうことで大変おわび申し上げたいと思っています。
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○本田 委員 いや、おわびとかじゃないんだよ。なんでこういうことになったのか、検証しなきゃいけないんですよ、我々は。大体ね、コンサルがこの応募者のリストに入っているということ自体がおかしいんだよ。おかしいよね。おかしくないですか。それも、インテージの関連会社というかな、子会社かもわからないし、何かわからない。だから、これはもともと1,000というのが無理があったのかな。なんでもかんでも入れようとしたのか。まずもって、とにかくこのつくったコンサルに聞いてくださいよ、これ。なんでこういうのをつくったのか。なんで自分を入れたのか。
さっき御答弁ありましたけどね、分類を私は聞いてるんじゃないんだよ。なんでこれを入れたのか、なぜ鎌倉とかかわりがあるのか。遺棄化学兵器処理機構、捨てられた化学兵器を処理する機構だ。なぜ鎌倉に関係があるんだ。なぜやんなきゃいけないの。それを含めてね。それと、なんで鎌倉市が網走の監獄の記念財団だっけ、なぜそれをここに入れたかのね、それがさっぱりわからないんですよ。こんなのが当たり前だと思ってもらったら困る。これを行政が当たり前のようにやったらどうなりますか。市民は信用しなくなります。私だって信用しなくなる。本気でこんなことを、こんなところとね、エントリー事業者募集、こんなところに声をかけていること自体が、信用されなくなるんですよ。わかりますか、私の言っていること。
それと卸販売だというネットワークビジネスだって、じゃあそれいいんですかということなんですよ。なんで入れたんだ。検証しなきゃわからないじゃないですか、それは。これから行政がいろいろやりますよ。そういう中で、このような手法をやっていいのかどうかというところですよ。果たしていいんでしょうかこれは、ということですよ。なぜこれをつくったか、つくったコンサルに聞けばわかるじゃないですか、そんなの。それで、その反省を踏まえて、これからどうするのかというところですよ。やっちゃったものは仕方ないと、もう勘弁してねと、それだったら決算は要らないんですよ。なぜこうなったのか、それこそが再発防止につながるんですよ。だから決算をやっているんでしょう。謝れば済むという問題じゃないし、それだったら決算要りませんよ。それでいいというのであれば、はっきり言ってやる必要ないんだから、決算なんて。だから、なんでこれらをこのリストに入れちゃったんだと、それはコンサルに聞けばわかる。コンサルが入れたんだから。それも無償でやったわけじゃないんだから。これ幾らだっけ、621万6,000円。ちゃんとした答弁を願います。
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○金川 生涯学習推進担当部長 いろいろと御指摘をいただきまして、御指摘ごもっともだと受けとめております。それで今お尋ねの、なぜこのようなリストができ上がってしまったのか作成したコンサルに尋ねよということでございますので、しばらくお時間をまたいただきまして、コンサルの方にこの辺を確認してから御答弁させていただきたいと思います。
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○本田 委員 それで、なんで自分が入っているかも聞いてくださいよ。
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○早稲田 委員長 時間的には、すぐに連絡は一応とれるところではあるんでしょうか。
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○金川 生涯学習推進担当部長 連絡はとれる状態にあるようですので、そう時間をかけずして、そのいきさつをまず確認することができると思います。
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○早稲田 委員長 それでは暫時休憩といたします。
（13時57分休憩 15時30分再開）
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○早稲田 委員長 それでは再開いたします。
先ほどの本田委員の質問でございます、どうしてこのようなリストアップがなされたのか、コンサルの方に問い合わせてほしいということと、このような手法でよいのかと、そういった御趣旨の御質問だったと思いますが、理事者の答弁を願います。
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○文化・教養施設整備担当課長 先ほどの本田委員からの御指摘の、なぜこの遺棄化学兵器処理機構とか、網走監獄保存財団、あるいはこの委託業者自身のインテージ、そういう業者名がこのリストに入っているかということで、直接コンサルの方に聞きました。その結果、これは先ほども申し上げましたけれども、事業者統計、企業分類統計から抽出してきているわけですけれども、抽出分類が業種ごとにありまして、単純に機械的に売り上げ高順に抽出したものがこのリストの結果でございます。ここまではコンサルの作業ということでお願いしたわけでございますけれども、その後のリストアップされた個別の会社名等につきましては、まさに市の責任においてチェックしなければいけない分野だと思っております。したがいまして、それが実際十分できてなかったということでございます。
したがいまして、二度とこういうようなことが再発しないように、今後コンサル等に委託する場合には綿密に打ち合わせ、さらに適切な指示を行うとともに、作業過程においても指揮監督を徹底していきたいというふうに現在考えているところでございます。
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○本田 委員 なんでインテージ入ってたんですか。コンサルが。
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○文化・教養施設整備担当課長 お恥ずかしい話なんでございますけれども、単純に機械的にコンピューターで、インテージというのはコンサルタントの分野に入ると思いますけれども、上位売り上げの順から何社かリストアップした中にインテージが入ってきたという単純なことで抽出されたということでございます。それ以降については市の責任においてチェックできなかったと、本来だったら外すべきだということでございます。
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○本田 委員 それというのは、コンサルじゃなくても、別にコンサル使わなくてもできる話ですよね。
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○文化・教養施設整備担当課長 実は、このリストアップするに当たりまして、インテージも帝国データバンクから資料を買っています。そういうことで、このインテージという会社がもともと調査会社、たしか社会政策研究所といいますかね、前身の名前は。そういった調査を専門としている会社でございましたので、そういうやり方でこれまでやってきたということで、帝国データバンクからそういうデータを集めてやったということです。我々も何ていうんですか、事業者統計とか、あるいは企業統計で細かく調べれば、もしかしたら調べられるのかもしれませんけど、非常に業務もたった３人でやっているということで、その部分はコンサル業者にお願いしたということでございます。
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○本田 委員 だから、これは要はこの1000社を集めるに当たって、帝国データバンクからその情報を買ったのだと。このインテージもこの1000社の中に入っている。買った帝国データバンクもこの中に入っているんだな。ということは、あなた方がコンサルなんか使わなくて帝国データバンクから買えばよかったんだね。それは不可能だったんですか。ということは、コンサルありきだったんですか、この事業というのは。
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○文化・教養施設整備担当課長 前段の御質問で、帝国データバンクから直接我々がデータを買ってというのは、恐らく多分できるとは思います。ただ、一応今回の委託業務というのは将来の実際行う事業者を選定するための事業プロポーザルをやるための前段の準備業務としまして、いろいろな企業からヒアリングをして実際に野村の跡地にどんな民間企業が導入できるとか、そういうさまざまなヒアリングをするための一つの目的がございましたので、そういう面でもぜひコンサルを活用したかったと。一方で、こういうパンフレットをつくって通知して、業者を募集するという業務をやりたかったということで、これを一括で一つの業者にお願いするということで、こういうコンサルタントを選んだということでございます。
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○本田 委員 じゃあ、これは正当だということだね。いまだに、だって反省の色がないよな、はっきり言って。これだけこういうことをやって、成果物はこれだ、これとこれだ。そうでしょ。621万6,000円。こういうずさんな成果物が出てきても、それは正当であるということを言うんだね。正しいことをやったんだと、何が間違っているんだということだな。
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○文化・教養施設整備担当課長 既に本田委員の方から御指摘のあった、むだなといいますか、本来そこにリストに挙げなくてもいいような事業者も入っているという意味では、我々のミスであるというふうに、ただいま反省しているところでございます。
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○本田 委員 こういうのが入っていたら、たまたまちょっと入っていたら、それはミスです、私たちが見れなかったからミスでしたという、そういう問題じゃないでしょう。コンサル自体のあり方を問うているわけですよ。本来そのぐらいのことだった、あなた方だってできるでしょうという話ですよ。だから問題は、コンサルを使うことありきでこの話は始まっているということですよ。そうだったんでしょということを言っているんですよ。それが問題じゃないかと。帝国データバンクから買いましたと、それは前々から知っていたんですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 これは、このインテージという会社と契約して以降、そういうやり方でやるというふうに聞きました。
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○本田 委員 知ってたんだ。
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○文化・教養施設整備担当課長 はい。
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○本田 委員 じゃあさ、この621万6,000円の内訳はどういう内訳なの。
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○文化・教養施設整備担当課長 大きく４項目ございます。まず一つがエントリー募集という項目でございまして、そのうちの中にこの野村総研跡地事業のＰＲ方法の提案ということで、このパンフレットができているということでございます。さらに２番目として、エントリー募集要項及びＰＲ資料の作成ということで、この資料はできているということでございます。
（「待ってくれよ、一番最初何だよ、エントリー募集の、それで幾らよ。」との声あり）
ただいま言った一つの項目として、エントリー募集に関しましては金額的には73万5,000円、ただ、後でこれ経費がかかってきますので、申しわけございません、それは後でまた申し上げますけれども、それと２番目としましては、事業プロポーザルの実施方針の作成ということで、これが131万2,500円。３番目としまして、事業プロポーザルの実施要項の作成です。これが94万5,000円です。あと、その他情報提供等、もろもろの部分で31万5,000円。合計が330万7,500円。これすべて人件費です。それ以外にインテージで使っているアルバイトの人件費とか、市の方に打ち合わせするための交通費とか、パンフレットの印刷費とか、パンフレットの発送費等々、含めまして全体で184万6,490円です。
その最初に言った直接人件費と後で言った184万6,490円というのは、これは直接の経費になりますが、それら二つを足したものに一般管理費がかかってきまして、これは経費率でいうと15％ですけれども、これが77万3,099円。以上の合計が592万7,089円。それに消費税５％で29万6,000円、合計621万6,000円と。
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○本田 委員 じゃあ、このエントリー募集というので73万5,000円というのは何の人件費なんですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 パンフレットをつくるための最初の提案ですよね、あと実施ですね、それと資料作成、提案と実施と資料作成、あと検討の補助という形になっています。
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○本田 委員 それは全部書いてあるの。
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○文化・教養施設整備担当課長 これは見積書でございます。
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○本田 委員 見せてよ。
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○早稲田 委員長 すぐ用意できますか。
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○文化・教養施設整備担当課長 はい、コピーすれば。
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○本田 委員 株式会社インテージに対して、今あるはずだから、その会社概要とか、そんないろいろあると思うんです。この会社はこういう会社、これはこれを選定するに当たって適正な会社であるということで、このインテージが選定されたと思うんですね。ですから、その会社概要とか、そういったものがなければおかしいんだけれども、まずそのインテージの会社がこういうものだから選定されたんですよと、そういう資料。それと、今回のそういう見積もりとか、今こういうふうに手書きで書いたわけだけれども、なぜここがそういうずさんな仕事をしていながらお金をもらえたのかというのが、なぜこれが選定されたのかというのが私は疑問だし、それをお聞きする前提として、この株式会社インテージにかかわる資料、我々がわかる資料というのは出していただけないものかな。取り計らいお願いしたいと思うんですけど。
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○早稲田 委員長 ただいま本田委員の方から、株式会社インテージに関する会社概要の資料と、今回の見積書、この２点について資料請求がございましたが、御意見ありますか。
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○岡田 委員 補足というか関連なんですけど、今、本田委員がインテージの会社の概要についてということを言われたんですが、先ほど市の職員の方がこのインテージ、選定委員会で選ばれたんだということで、市の登録業者だと。それでコンサルのリストアップ49社であった、うち３社ということでインテージを選定委員会で選んだというふうに説明されたんですけれども、と思うんですが、そうするとその選考過程とか、そういうものまでもらった方が私はいいんじゃないかなとこんなふうに思うんですけれども。委員の皆さんにちょっと何ていいましょうか、かけていただいて、もしもらえるんだったら、もらいたいなと思います。
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○早稲田 委員長 ただいま岡田委員の方から追加ということで、選定委員会で選考された経過資料というものが出ました。全部で３点の資料請求が出たと思いますが、この点につきまして資料請求するということでよろしいかどうか、お諮りしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ちょっと休憩いたします。
（15時48分休憩 15時50分再開）
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○早稲田 委員長 再開いたします。
それでは、ただいま３点、インテージの会社概要資料、それから選定委員会の経過資料、そして今回の見積書ということ、３点の資料につきまして正式要求ということで、させていただきたいと思います。資料が上がってまいりましたら、追って御連絡をさせていただき、再開としたいと思います。
それでは暫時休憩いたします。
（15時51分休憩 19時00分再開）
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○早稲田 委員長 再開いたします。
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○事務局 追加資料の確認をお願いいたします。決算審査資料（その２）につきましては、この休憩中に各控え室に配付させていただきましたので、確認をお願いいたします。
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○早稲田 委員長 配付いたしました資料のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
それでは、原局の説明を願います。
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○文化・教養施設整備担当課長 それではお配りしました決算審査資料（その２）の概略を御説明いたします。
まず、１ページから24ページまでがこのインテージという会社の概要でございます。１ページ目に１枚ページで団体の概要という形でまとめてございます。それと２ページ目から20ページ目がこの会社、かなり調査会社としては大きな会社でございますので、これまでの約二、三年の実績がそこに書かれてございます。それと21ページから24ページまでがインテージでつくっているインテージを紹介するパンフレット、概要も書かれてございます。それと25ページが見積書でございます。
26ページ以降が選定委員会にかかわる経過資料でございまして、26ページから順次説明いたしますと、まず26ページにつきましては業務委託を企画提案方式でやります、実施しますよという起案文書でございます。それが42ページまででございます。43ページから50ページまでが次の段階で企画提案募集の参加意思確認ということで、ここで49社をリストアップして、それぞれの会社に企画提案をする意思があるかどうかの確認をする起案でございます。それから51ページからでございますが、企画提案していただいて審査をしなければいけませんので、審査票の起案をここで行っております。それが53ページまでです。54ページからが企画提案審査についての起案ということで、企画提案選定委員会の設置をして、選定委員会を開いたということでございます。
後半に載っているのが各事業者３社でございますが、それの提案書がそれぞれＡ社、Ｂ社、Ｃ社という形で載ってございます。それが101ページまででございます。
102ページからが業務委託先の選定ということで、最終的にインテージという会社に決まったという起案でございます。簡単でございますが、以上でございます。
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○早稲田 委員長 配付資料の説明がございましたが、御質疑はありませんでしょうか。
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○本田 委員 ちょっとこれ、計数的な質問なんですけど、ちょっと教えていただきたいんですけれども、25ページの見積書、インテージの見積書なんですけれども、Ａの直接人件費、研究員人件費、これ人日というのはどういう、人日が14で単価５万2,500円というのは、ちょっとどういう意味なのかな、教えていただけますか。
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○文化・教養施設整備担当課長 これは１人１日当たりという意味だと思います。
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○本田 委員 そうすると、１人１日が14日あったということか。
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○文化・教養施設整備担当課長 １人でやったとしたら14日間かかるということです。
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○本田 委員 これは１日５万2,500円ということですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 はい、そういういうことでございます。
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○本田 委員 あんまりこういう、何ていうのかな、コンサルというのは中身まで私は見たことなかったんだけど、こんな高いんですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 段階的なものもありますけれども、かなり主任、上の方になる人たちはこの程度のお金を大体もらっているというふうに聞いております。
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○本田 委員 そうすると、これは主任研究員だと５万2,500円ということですね。そうなのかな。
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○文化・教養施設整備担当課長 申しわけございません、その主任かどうかというのは確認しておりませんけれども、そのくらいのレベルの方で５万2,500円というレベルの方は当然、研究員としては一般的にはいるということでございます。
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○本田 委員 そうすると、この1,000事業体のこの成果物をつくったのは、この研究員なわけ。
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○文化・教養施設整備担当課長 今おっしゃっている意味は、ある１人の研究員がという御指摘でしょうか、恐らくそういうレベルの何人かの研究員たちが一緒になってつくったというふうに私どもはとらえております。
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○本田 委員 そうすると、これから端を発しているわけですけど、これをつくったのはＡの?、?、?、?のどれだ。
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○文化・教養施設整備担当課長 それは察するところ、1000社の事業者に配っているわけで、1000社の中からエントリーを募集するということでございますから、?エントリー募集の部分に入るんではないかと思います。
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○本田 委員 そうすると、これは１人５万2,500円の14日間か、14人日だよね。それで73万5,000円で、これは人件費だけだ。それで、これをつくったわけか。そうか。それで、Ｂの直接経費の中のＰＲパンフレット発送費の中に事業者候補リスト購入費というのがありますね。そうすると、これは帝国データバンクからこの情報を買った値段が入っているわけだね。それプラス郵送費。郵送費が1000社に出した。それで１通幾らだっけ、今。例えばクロネコヤマトでやるとかさ、そうすると安いんだよね、郵便じゃなくて。そうすると割安になるんだ、たしか、メール便、クロネコヤマトの。大体幾らだ。
この25ページのＢのＰＲパンフレット発送費、この郵送費等というのを抜かしたものが事業者候補リスト購入費になるわけだ。これが帝国データバンクに支払った情報料になりますね。これは幾らなんだ。
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○文化・教養施設整備担当課長 ちょっとそこまでは細かい資料を提出させておりません。ですので、これは想定の中で言うんですけど、郵送費の方から見れば、一般的にはこれはＡ４版のパンフレットのクロネコのダイレクトメール便というんですか、ですので80円か60円くらいとして、1,000部ですから８万円ですよね、80円で。それを引けば二十二、三万というふうな数字になるのかなというふうに考えます。
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○本田 委員 私も帝国データバンクって、これはこっちの仕事じゃないんですけど、とったことあるんですけど、そんな高くないんだよね。このくらいの、例えば売上高上位何社で、細目が分かれていて、そういうミッションをするとこういうのが出てくるわけだ。私がやったのは信用調査とか、そういうあれでやったんだけど、それでも１社につき二、三万だったかな。これは数は多いけど、そんなに難しいリサーチじゃないから、そんなかからないと思うんだけど、そうはいっても、まあ20万前後なのかな。大体そんな感じですよね。
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○文化・教養施設整備担当課長 すいません、たしか郵送費というところで、郵送は折りたたみじゃなくてＡ４版そのまま、たしか送っているということなので、ちょっとその値段についてはまだ私はっきり把握してなかったんですけど、１通140円くらいするという話でございます。そうしますと1,000通ですと14万円くらいかかると。
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○本田 委員 そうすると、この等というのはほかに大きなものというのはないわけだね。
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○金川 生涯学習推進担当部長 内訳で詳細をいただいておりませんので、これは推測にすぎませんけれども、等というのは恐らくそのためのＡ４版の封筒、そういったものを1,000通買うとか、そういった経費を入れて等というふうにしているというふうに考えられます。
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○本田 委員 そうすると、おおむね10数万の情報料ということだね。だけど、これは帝国データバンクから10何万、これで10何万というのは高過ぎますよ。これ付加してないか、上乗せしていないですか。これなんて、はっきり言って、例えば帝国データバンクに頼めば、これは人の手がかからないんですよ。全部ミッションこういうふうにやって、例えばここは何件、ここは何件、トータル1,000件にしてくれと。これは上位何社、そういうふうにやって出してくるわけだから人の手がかからない。調査にしても人が行くとか、そういうことじゃないから、そんな金かからないですよ。こういうのというのは見積もりが出てきても精査しないんですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 基本的な考え方として、事業プロポーザルというのは基本的には発注側といいますか、私どもの金額の上限を与えて、事業者としてはそれから幾らまで下げられるかという金額の提案をしてもらうと。一番重要なのは、実際業務の中身ですよね。その中身についてどういう提案をしてもらえるかというところで、そこでこの事業者を選定するかしないかの判断をすると。もちろん金額の部分も考慮いたしますけれども、特に金額の部分で細かくチェックするという作業は、私どもでは特段やっておりません。
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○金川 生涯学習推進担当部長 ただいま御答弁申し上げたとおりでございますが、特にプロポーザルの場合には、価格の競争入札で選定していないということもありまして今のような御答弁になりましたけれども、そうはいいましても最終的にその見積もりをもらって契約する段階では、その内容についてやはり適正な費用の配分が行われているかどうかという、そういったチェックはするべきだろうというふうには基本的に考えております。
今のパンフレットの発送費、これはデータバンクからの経費が少し高いのではないかという御指摘でございますけれども、その意味におきましては、そこまで詳細に細かくそのまた具体的なデータをもとにチェックするというところまでは至っておりません。適切な人件費の配分や物件費、直接的な経費がどの程度この業務の中に配分されているんだろうと、そういった意味での精査はきちんとしていかなければいけないと思っておりますけれども、それぞれの項目ごとにくくられた金額のさらに内訳のその根拠まで突き詰めて見るということまではなかなか、大変言い訳がましいんですが、できないというところもございます。ただ、何でも出てきた見積もりどおりでいいのかということになりますと、そういうことでは全くございませんで、きちんとその内訳を一応精査して見ているという、そんなところでございます。
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○本田 委員 一体部長さんね、何を言っているの。見てたの見てないの、精査してたのか、してないのか。それとね、大変申しわけないけど、あなたが自分の金で同じようなことをやれといったら、これやりますか。どうですか。
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○金川 生涯学習推進担当部長 大変厳しい御質問で、ちょっと私がこの業務を実際にやるとなったときのことを、それを自費をもってやるとしたときのことを想定するのは大変難しいので、その御答弁は御容赦していただきたいと思いますけけれども、いずれにしても精査をしているのかといいますと、やはりある一定程度の精査はきちんとさせていただいていると、そういったつもりで御答弁を申しけ上げました。
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○本田 委員 じゃあ精査をしていて、この数字なんだね。そうすると、パンフレットも1,000部が両面カラーだ、500部が両面１色、１色ということはモノクロですよね。1,500部で37万、すると１枚幾らだ、これ。カラーは１枚幾らなの。どうですか。おおむねでいいですよ。
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○文化・教養施設整備担当課長 細かい詳細の見積もりはインテージの方からは出ておりませんけども、これのあくまでも想定の中でいきますと、カラー刷りが1,000部、あと白黒で500部といたしまして、大体カラーの方は１部、300円ないし350円するのかなと。私の想定でございますけれど。
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○本田 委員 どうなんですか。これが一般常識的に、１枚の裏表ですよ、両面ですよ。これが１枚300何十円ですか。あなた、あいた口がふさがらんのだが、これね、そんなかかると思いますか。
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○文化・教養施設整備担当課長 私も細かい数字というのも、ちょっとほかの例というのも余りよくわからないんですけれども、何しろこういう印刷物というのは最初の版をつくるのが非常に高いと聞いておりまして、冊数が多くなればなるほど１部当たりの金額が安くなると聞いていまして、1,000部という冊数があんまり多くないのかなという意味で、１部350円とかになってしまっているのかなというふうに、これは察するところでございますけれども、そういう印象を持っています。
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○本田 委員 じゃあ、これは適正なんだ。適正の価格だと認識しているんだね。あなたがそういうふうに言うんであれば適正なんだな。そういう行政は認識をしているんだな。あなた、これをもって、これが300何十円ですよと、あなたはみんなの前で言えますか。あなたは言えますか。自分の金でそんなのつくるかという問題。こういう印刷物というのは、こっちの委員の方が得意なんですよ、選挙やるから。それでみんな、これ１枚300何十円でつくりますか、皆さん。よく考えてよ。10枚で3,000何百円だよ。30枚で１万円くらいだよ。そんなのもったいなくて配れないよ、実際の話。それでも精査したというんですか。
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○金川 生涯学習推進担当部長 そのパンフレットが1,500枚、１色刷りのものが500枚ありますので、300円程度のもので、それでもそれがきちんと精査した結果なのかと言われますと、御指摘のように確かに１枚の単価は非常に高いかなというふうに印象を持っております。その単価ベースまで立ち入って精査をしたのかいうと、そこまでは実際にはしておりません。最終的に選定された事業者の提案した金額で、そこと契約するに当たっての内訳としての見積もりを出していただいておりますので、その骨格的な人件費や直接経費のバランス等の精査にとどまっているということで、その精査の範囲をとどめているところでございます。
これは高いということに対しての言い訳になるかもしれませんけれども、確かにこの37万円というのは、やはりこの印刷物の印刷としては高いという印象を持っております。ただ、これが5,000枚印刷するという場合には紙の単価が１枚１円くらいですから、5,000枚を増し刷りしても5,000円がふえるだけで、１枚単価は下がってまいります。その意味におきまして、1,000枚を４色でつくったというのは少しコストのアップにつながっているんだろうというふうに、先ほどもちょっと担当課長が申し上げましたように、版下といいますか、基本的に両面で印刷していますので、普通はチラシの場合には片面で４色で印刷いたしますけれども、両面の版下といいますか、デザイン設定費というのをもし頼もうとするとその経費がかかってまいります。そのようなことでそんたくをすれば、やや高い金額が入っておりますけれども、このようなことで了解をしていったと、そんなことでございます。
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○本田 委員 申しわけないけど、部長さん何を言っているのかわからないんだよね。ちょっと高いかなと思っているけど、まあ了解してくださいというようなことしか聞こえないんだけど。高いんでしょ、これ。精査してないでしょ。ということは、これ予定価格は幾らだったんですか。これプロポーザルというのはどういう流れでやるの。予定価格があって、予定価格ありきでどんどん下げていく、そういう感じなんですか。予定価格は持つでしょ。それはどこに書いてあるんですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 28ページのほぼ中段、４予算措置（４）執行予定額630万円ということでございます。
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○本田 委員 じゃあ、この630万の積算根拠は。これは積み上げて出てきているんだから。
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○文化・教養施設整備担当課長 業者の方から前年度見積もりをとって、それを参考にして630万円という数字を設定しております。
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○本田 委員 前年度、業者から見積もりをとったと。それはどこに書いてあるんですか。兵藤部長さん、これは普通どうやってつくるんですか。
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○兵藤 総務部長 先ほど担当課長が申し上げたように、当然前年度にどういう事業をするかということは内部で企画・検討すると思います。その中でまず我々に予算要求をしてきますので、その段階でこの委託に係る事業費がどのくらいになるのかということで、まず自分のところで積算できればそうしますし、できなければ業者などに見積もりをとって、それで事業費を、自分たちの事業要求額を決定していくという段階で一般的にはなります。
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○本田 委員 これは前年度に見積もりを出させたんだね。
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○文化・教養施設整備担当課長 前年度と前々年度、それぞれ浜銀総研という会社で野村事業の一体的な見積もりというのをとりまして、今回の事業プロポーザルに当たっての準備業務に相当する部分の金額をリストアップして、トータルが630万円になったというふうに考えております。
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○本田 委員 それはどこに出てるの。
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○文化・教養施設整備担当課長 今回の資料の中には、その資料はございません。
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○本田 委員 じゃ、その資料はどこにあるの。
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○文化・教養施設整備担当課長 今、手元にはございます。
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○本田 委員 一切出せって言ったよね、これにかかわる。我々は今決算をやっているんだ。じゃあこれの積算根拠というのは、これはあらかじめ想定内じゃないの。そんな当たり前じゃないの、聞かれるのは。その630万、だけど本当は621万か、予定価格が630万で、出てきた数字が621万6,000円だと98％以上だな。これも大したものだね、このインテージ。こんなに厳しくぴったりいくものなのかな。まあいいや。だけど、私さ、言ってなかったっけ。それは関係ないと思っていたの。
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○金川 生涯学習推進担当部長 確かに先ほど資料の御請求があったときに、請求したものすべて出すようにというように御指示を受けておりました。ごらんのようにお手元の方に資料を配付させていただきましたけれども、前々年度においてこの事業を執行するに当たって、原局として予算要求をするためにとった参考見積もりは今回の御要請のあった資料の中に入っていないというような判断でつけておりません。
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○本田 委員 じゃあ出してくれるんですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 提出させていただきます。
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○本田 委員 それはよろしくお願いしますね。それと、この際ですからお願いしたいんですけれども、この内容、やっぱり一々検証していかなければいけないと思うんですよ。それが決算の役割ですから。それで、こういうことが、ずさんな、数字じゃないですよ、このインテージのこの仕事の内容がありますよね、1,000事業者の抽出の方法、それを帝国データバンクから買う、それで何も見ずに渡す。はっきり言って、これは私はずさんな仕事だと思っているんですよ。帝国データバンクですから間違いはないであろう、その内容的にはね、間違いないであろう、そのまま言われたまま、売り上げ高上位何社かわからないけど、その細目別に分かれているんだろうけども、そういう中で数多く公共事業というか、数多く手がけているわけですよ、このインテージというのは。相当信用されているコンサルだと思うんですね。国では経産省もお得意様の中にもある、県もある、都もある。非常に公共事業に信頼が厚いと思いますよ。だけど実際、鎌倉市の仕事はこう、はっきり言って私はずさんだと思っている。ずさん以外何物でもないと思っている。帝国データバンクの資料を精査せずに、それを成果物として上げてきた。本来あり得ない仕事ですからね。それが研究員がやっているというわけだから、１日５万2,500円のね。そうでしょう。
それで、資料を出すということですから休憩になるだろうけれども、そのときにこのインテージに今の話を聞いていただけますか。あなた方はそういう仕事をして、今私がずっとこういうふうに言っていた、インテージはどういうふうに考えているのか、恥ずかしくないのかと。もうこれは終わっちゃったことだから、仕事としてはもう完結しているわけですよ。成果物を出して、そして発送もし、仕事はして、そして鎌倉市はお金を払ったわけですから。どういうように考えているのか。私、この受注業務一覧というのですか、これを見たら本当に優良会社だと思うんですよ。それを信用してここにお願いしたんでしょうけどね。
これから鎌倉市が、どういうふうにこのインテージとつき合っていくかわかりません。まだ聞いていないし。だけれども、まずはインテージの私は弁明が必要だと思うんですよ。よって、今までのこの質疑応答の中でのインテージの仕事ぶり、それからこの成果物に関して、そしてもう仕事は終わったわけだからその感想、それをちょっと大変申しわけないけど、聞いてもらえますか。多分こういうことをやっているということで、インテージは残っていると思う。気が気じゃないと思いますけどね。ちょっと聞いてもらえますか。
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○早稲田 委員長 それでは休憩いたします。
（19時44分休憩 22時45分再開）
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○早稲田 委員長 それでは再開をいたします。
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○事務局 先ほど資料要求のありました積算の内訳書でございますけれども、委員さんの机上、お手元に配付させていただいていますので、御確認をお願いいたします。
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○早稲田 委員長 事務局の報告どおり、資料よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
それでは理事者の答弁お願いいたします。
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○金川 生涯学習推進担当部長 たび重なる御休憩をいただきまして、まことに申しわけございません。
先ほど休憩前に、本田委員さんの方から資料の請求と、またこのエントリー事業者のリストに関しては非常にずさんなリストになっていて、それを受託業者の方にどうしてこういったリストの提出をしてきたのか、その辺のコメントをもらうべきではないかと、そういった御指摘を受けまして、そのまま私の御答弁を申し上げないまま休憩をいただいてしまいました。休憩の間にいろいろと、御指摘のとおり、確かにこういったずさんなリストを私どもも、またそのまま活用してしまったというところも含めまして、やはりきちんと株式会社インテージの方にこのリストについてどのように見解を持っているのか、尋ねるべきだというふうに判断をいたしまして、御指摘いただいたように株式会社インテージの方に照会をいたしました。その結果でございますが、これまでその調査の担当者、あるいは担当部長、責任ある者といろいろとお話をしてまいりましたけれども、きょうこの時間におきましては社としての正式なコメント、あるいは今回のこの作業についてのお答えを、この時間ではできない、できれば明日午前中まで待っていただきたいということでございましたので、それで今一たん電話を切った次第でございます。状況は以上のとおりでございます。
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○早稲田 委員長 ただいま理事者の方から、もうしばらく待っていただきたいという御答弁でございますが、お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会といたします。
再開の日時は明９月20日午前10時でありますので、よろしくお願いをいたします。
以上で本日は延会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成19年９月19日
平成18年度鎌倉市一般会計
歳入歳出決算等審査特別委員長
委 員
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