○議事日程
平成１８年度一般会計決算等審査特別委員会
平成18年度鎌倉市一般会計決算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成19年９月18日（火） 10時00分開会 23時11分閉会（会議時間 10時間04分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
早稲田委員長、吉岡副委員長、納所、石川、本田、山田、高野、伊東、岡田、森川の各委員
〇理事者側出席者
戸原経営企画部長、小村経営企画部次長兼経営企画課長、石井（康）土地利用調整担当担当課長、梅原文化・教養施設整備担当担当課長、廣瀬行革推進課長、小礒秘書課長、熊谷市民相談課長、原田（幸）広報課長、花上情報推進課課長代理、鈴木（信）文化推進課長、宮崎（淳）鎌倉芸術館担当担当課長、植松行革推進担当担当部長、原世界遺産登録推進担当担当部長、島田世界遺産登録推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当課長、古谷文化財課長兼世界遺産登録推進担当担当課長、金川生涯学習推進担当担当部長、島崎生涯学習推進担当担当次長、兵藤総務部長、小山総務部次長、岡部総務部次長兼職員課長、金丸総務部次長兼納税課長、内藤総務課長、松永財政課長、比連崎管財課長、渡辺用地活用担当担当課長、小嶋契約検査課長、坂巻契約検査課課長代理、石川防災安全部長、戸張総合防災課課長代理、梅澤安全安心推進課長、山内拠点整備部次長兼鎌倉深沢地域整備課長、三ツ堀会計管理者兼会計課長、浦消防長、代田消防本部次長兼予防課長、高橋（卓）消防総務課長、木川警防課長、佐藤警防課課長代理、斉藤救急救命担当担当課長、山崎鎌倉消防署長、郷原鎌倉消防署警備第二課長、畑大船消防署長、原田（健）大船消防署警備第一課長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、田中次長補佐、久保担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第26号平成18年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
２ 議案第31号平成18年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について
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○早稲田 委員長 おはようございます。全員おそろいになりましたので、これより平成18年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。本田達也委員にお願いいたします。
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○早稲田 委員長 次に、資料の配付について事務局から報告願います。
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○事務局 それでは資料の確認をお願いいたします。お手元に平成18年度における主なる施策の成果報告書付属資料、こちらの資料につきましては、第１回目の当委員会で確認されました追加資料でございます。
続きましてもう１枚の平成18年度決算審査資料の正誤表をお手元にお配りさせていただいております。こちらにつきましては各常任委員会終了後にお配りした資料でございます。お手元にある資料を確認いただきたいと思います。まず28ページ、上から２段目のＮＰＯ法人身体障害者地域作業所スローライフ、総収入額につきまして15,750,195と記載されてございます。これが16,007,809の誤りでございます。御訂正をお願いいたします。続きまして125ページ、右側の所得割額、有資格者、失格者、計というところで「人」となってございます。これは単価の千円の間違いでございます。こちらも訂正をお願いいたします。続きまして85ページから87ページにかけまして、差しかえをお願いしたいと思います。85ページの休日急患歯科診療所設置工事の前に深沢地域福祉センター用地内建物解体工事等が入りますので、85ページから88ページまで、申しわけございませんが差しかえをお願いいたします。以上です。
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○早稲田 委員長 ただいま資料の配付について事務局から報告がありましたので確認をお願いいたします。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
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○早稲田 委員長 次に、本特別委員会の審査の進め方についてお諮りいたします。
審査日程については、９月７日開催の第１回目の本特別委員会で既に御確認をいただいておりますので、お手元に配付した審査日程に従って議事を進めたいと思います。
また、審査を能率的に進めるため、質疑と意見を区分して議事を進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。まず、それぞれの決算内容の説明を理事者から聴取した後、質疑を行い、質疑終了後、御意見を賜りたいと思います。本格的な意見開陳は21日のまとめの際にお願いをいたしますので、この場での御意見は項目の指摘と、意見を述べるその観点のみを簡潔に御発言いただきたいと思います。
また、意見については、その場で意見として残すか、理事者質疑をした上で意見として残すかを分けて述べていただきたいと思います。
なお、御意見として承ったものにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、21日にまとめを行い、その場で取り扱いを御協議いただきたいと思います。
以上のような形で議事を進めてまいりたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
それでは、以上確認いたしましたとおりの方法で議事を進めさせていただきます。
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○早稲田 委員長 理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○本田 委員 ちょっと済みません。審査日程の確認の件なんですけども、きょう農林水産業費やると思うんですけども、農業委員会の件ね。この農業委員会はきょうだと思うんだけど、ここで農業委員会だけじゃなくて、都市計画部、中身については簡潔に申し上げますが、農地法違反が発覚したわけですね。これがことしの予算委員会の中であったわけです。それで農地法違反だけではなくて、それに付随する都計法違反、それから風致ですね、そういったものもあったと思うんですね。これはどこでやるか、その都市計画部の範疇でやるかわかりませんけれども、その部分のお取り扱いを御配慮願いたいと、確認させていただきたいと思うんです。よろしくお取り計らいをお願いしたいと思います。
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○早稲田 委員長 ただいま、本田委員の方から農林水産業費のところで都市計画部に関するものも農地法違反と付随して出ているということで、ただいまお取り計らいということでございます。いかがいたしましょうか。都市計画法、風致条例違反をどのように取り扱うかということだと思いますが。
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○岡田 委員 日程これ見ますと、農業委員会はきょうになっていて、その後あす農林水産業費（農業委員会費を除く）というふうになっていますので、できましたらきょう一括してまとめてやった方がよろしいかなというふうに思いますんで、私も都市計画部等の方をお呼びしてやった方がよろしいかなというふうに思っています。
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○早稲田 委員 ただいまの御意見、きょうの農林水産業費のところで都市計画部もお呼びするということでございますが、ほかに御意見ございますか。
それでは、農林水産業費のところで一括して都市計画部もお呼びして、その点についてを伺うということでよろしいでしょうか。
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○本田 委員 指名しているわけじゃないんだ。私がお聞きしたい部分というのは、都計法違反でしょう、それから古都法、４条のね、それから風致条例、この部分で関係する原局の皆さんということですから。
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○早稲田 委員 そういたしますと、もう一度申し上げます。都市計画法それから風致条例、古都法違反、これに関係する部局を農林水産業費で一括してお呼びすると、そういうことでほかの委員の方よろしいでしょうか。
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○吉岡 副委員長 関連して質問したいということなので、それはそれでいいかなと思うんですが、今お呼びする関連部局があした主にあるんで、もし皆さんの合意が得られるようだったらそこでというのはどうなのかなと、今ちょっと思ったんですが。それでもなおかつきょうでももちろん、どちらでもいいかなとは思いますが、ただあした関連部局があるもので、どうなのかなと思ったんですけどね。
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○岡田 委員 主観で大変恐縮なんですが、あす、衛生費がありますから、多分長くなると思うんで、両方やっちゃうと大変なことになるんじゃないかなという感じがしますんで、できればきょうがいいと思います。
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○早稲田 委員長 ただいま御意見出ましたが、本田委員の御趣旨としてはあすにその都市計画部関係があるけれども、この農林水産業費のところで関連だから一括でどうかという、そういった御意見だったと思いますが。
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○伊東 委員 別に全くどうのこうのという話じゃないんですけども、あしたのいわゆる土木費ですか、都市計画部入りますよね。そこの都市計画部の方が人数が多いと思うんですよね。だからそっちに農業委員会の人が入ってもらった方がいいんじゃないかと思うんですよね。そうしないときょう先ほどだれをというふうに特定しているわけではないけれどもという本田委員の中で、都市計画法、古都法、そして風致、それにかかわるというふうな話になりますと、結構何人か出てくるんじゃないのかなと思うので、農業委員会の担当をあした入ってもらった方が、恐らく対応はその方が楽なんじゃないかと。先ほどのだからどちらかというと、副委員長の考えの方に私は利があるなというふうに聞いておりました。
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○本田 委員 物理的にはそっちの方がいいんだけれども、この審査日程のこっちの方が最初なんですよね。そうするとじゃあこの農業委員会の部分はこれはやらないで、次の日、あしたやるということが可能なのかな。審査日程どおりやるのであれば、こっちが一番最初だからどうなのかなと思って。
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○伊東 委員 それはいわゆる農地法違反の部分は、あしたに持ち越すということにしておけば、別にあしたやっても何ら、審査をするについては問題ないと思うんです。農業委員会はわからないですよ、その農地法違反の部分だけでないかもしれない、質疑があるのが。
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○本田 委員 そうなんだけど、ほかに問題あるかというと存在自体に問題があるからね。だからそれはどうかというところで、とてもやりにくい案件なんです。基本的に別に意見を言う場ではないから、私は農業委員会なくせという趣旨でやりますから、別にそんなことを今言うつもりはないんだけど。でもそうするとそっちに入らざるを得ないわけなんだよね。お任せしますけれども。
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○早稲田 委員長 人数的なこともあるので、関係部局のところで逆に農業委員会を呼んであすやったらよいのではないかという御意見も出ておりますが、ほかの委員の方いかがでしょうか。
じゃあ、ちょっと休憩させていただきます。
（10時14分休憩 10時29分再開）
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○早稲田 委員長 それでは再開いたします。
ただいま審査日程につきまして、農林水産業費のところで都市計画部をお呼びして、一括、農地法違反について御質疑をしたいという御意見が本田委員の方から出まして、そのように了承を確認をさせていただきたいと思いますが、審査日程そのとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは確認をいたしました。
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○早稲田 委員長 それでは第５款議会費の説明を願います。
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○財政課長 平成18年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の内容について説明いたします。
鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書は88ページを、平成18年度における主なる施策の成果報告書は11ページから12ページを御参照ください。なお、今年度から主なる施策の成果報告書の様式を変更しておりますが、各ページ左上の二重丸の部分に記載しております大事業の単位で、それぞれ主な事業内容についての説明をさせていただきます。
それでは説明に入ります。５款５項５目議会費は４億1,318万6,071円の支出で、議会運営の経費は、市議会議員28名の報酬、議会事務局職員12名の人件費、政務調査費や、「議会だより」及び「議会一年の歩み」などの印刷経費、常任委員会等の臨席速記反訳委託料などに支出したものであります。
以上で説明を終わります。
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○早稲田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○山田 委員 平成18年度の予算書の中で、会議録検索システムの業務委託料なんですけれども、46万7,000円になっているところが、決算で112万円になっているんですね。大体倍ぐらいの規模で決算数値が上がっているんですが、この主な要因とあとこの業務委託の中身、これちょっと確認させていただきたいんですが。
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○事務局 施策の成果報告書の会議録検索システム業務委託料でございます。予算額については46万7,000円、決算数字については112万ということでございます。これは会議録検索システム、17年度まで本会議録だけでございましたけれども、18年度から委員会録もこの業務委託の中に含めまして、この金額になったものでございます。具体的にはそれぞれこれまでのテープからデータでいただいている資料を、業者さんに１ページ当たり幾らという形で変換して、会議録検索システムの中で構築をしていただくという手続を含めた委託料でございます。委員会録が新たにふえましたという内容でございます。
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○山田 委員 そうしますと、この委員会録も一緒に委託したということは、今まで委員会録にかかっていた職員の方いらっしゃるわけですよね。その方のいわゆる削減ということもあるでしょうけれども、それ以外に例えばこういう業務にシフトしたとか、そこにかかっていた方々をどうシフトしたのかというようなところは御説明できますか。
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○事務局 担当の職員につきましては、それぞれ委員会に携わりまして、そこでのその都度委員会の業務と同様に、その後に会議録、これをつくります。その上でできた会議録をもって、それを先ほど申し上げました会議録検索システム、本会議録同様にいつでもどこでも簡便に展開できるという変換を行う作業、これは日数的にはさほどかかりませんので、その若干の余剰分、これにつきましては会議録の作成ですとか本会議の運営、これら記録のチェックにかかる業務に充てているというのが現状でございます。
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○山田 委員 決算では倍強ぐらいになっているんで、その辺が会議録検索システムが本会議だけというのに委員会がアドオンしたがゆえに倍になりましたということなんで、本会議のボリュームと委員会のボリュームということからすれば、委員会の方のボリュームの方がやっぱり大きい、作業量としては。というちょっと余り定量性がない話をしていますけれども、委員会の方がやはりボリュームが大きい、それにかかる時間もありますということで理解していてよろしいですか。
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○事務局 山田委員おっしゃるとおりでございまして、委員会の方につきましては予算では当初160時間という形で見ておりましたが、18年度につきましては213時間という形で、それぞれ各常任委員会並びに三つの特別委員会がございますので、その時間数から推しても、本会議は通常ですと３日間プラス最終本会議という形になりますので、はるかに委員会の方に占める割合が大きいという内容でございます。
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○山田 委員 そうしますと、平成18年度の業務として、この委員会まで会議録検索システムを委託料で出しますよということについては、予算時には想定していなかった。その途中からチェンジマインドしちゃったという理解でよろしいんですか。
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○事務局 失礼しました。予算当初では委員会録分ということで、先ほど検索システムにデータを変換するということを申し上げましたけれども、当初はページ数で申しますと800ページ、当初から予算計上しておりました。実際には先ほど時間数申し上げましたが、800ページで見込んだところ3,514ページということで、かなりふえております。
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○山田 委員 結構です。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
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○早稲田 委員長 次に、第50款消防費の説明を願います。
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○消防総務課長 議案第26号平成18年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定についてのうち、消防費の内容について御説明いたします。
歳入歳出決算書及び付属書の152ページからを、平成18年度における主なる施策の成果報告書の284ページからを御参照ください。
50款５項消防費、５目常備消防費は24億940万2,071円の支出で、消防一般の経費は、消防職員214名分の人件費、退職者７名分の退職手当、職員の旅費、消防職員への福利厚生事業、消防本部庁舎ほか７施設の維持管理費などに支出したものであります。警防対策の経費は、防火水槽の土地借用45件への謝礼、車両等消防資機材の修繕料、救助活動に要する救助ロープ等の整備に支出したものです。救急対策の経費は、救急救命士等の養成研修旅費並びに負担金などに支出したものです。指令業務の経費は、消防本部ほか７施設で使用する緊急情報システム用の消耗品費及び気象観測装置の検定手数料、緊急情報システムなどの専用回線使用料、自動出動指定装置、支援事務処理用コンピューター借上料などに支出したものです。予防対策の経費は、火災原因調査及び春・秋の火災予防運動などで使用する消耗機材並びに神奈川県消防学校への専科教育火災調査科及び予防査察科研修旅費、住宅用火災警報器普及啓発用パンフレット作成料、予防統計業務用ノートパソコン購入費及び負担金などに支出したものであります。
続いて歳入歳出決算書及び付属書の154ページから157ページまで御参照ください。50款５項消防費、10目非常備消防費は7,024万7,825円の支出で、消防団の経費は、消防団長以下延べ440名の報酬、退団した消防団員18名への報償金、水火災への出場及び訓練、警戒等、延べ8,455名に対する費用弁償、消防団員の活動服等の購入費、分団器具置き場４カ所の修繕料、団員福利厚生事業に対する消防団互助会への委託料、消防団員等公務災害等共済基金への440名分の退職報償金掛け金のほか、消防団維持費交付金などに支出したものであります。
続きまして、156ページから157ページまで御参照ください。50款５項消防費、15目消防施設費は２億5,834万2,742円で、消防施設の経費は、今泉出張所新築に係る委託料、工事請負費及び備品購入費、消火栓路面焼付表示80カ所の委託料、高規格救急自動車などの車両更新に伴う備品購入費、神奈川県企業庁との協定に基づき市内に設置してある消火栓の維持管理補償料であります。
以上３目あわせた消防費分の合計は、27億3,799万2,638円の支出であります。
以上で説明を終わります。
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○早稲田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○高野 委員 おはようございます。２点ほど簡潔にお伺いしたいと思うんですけれども、最近、台風も９号来ましたけれども、災害緊急情報に関して、これ鎌倉エフエムに負担金を出されているということなんですが、ちょっと実際にどういうような内容なのか、少し教えていただきたいと思います。
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○警防課課長代理 鎌倉エフエムの件ですが、こちらは18年度147件依頼しています。主な内容ですが、火災等の発生について85件、それから気象ですね、警報等の内容について46件、あと試験とその他で147件使用しております。
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○高野 委員 そうすると、これは負担金200万ぽんと出して、あとは災害の状況だとか、私も時折、車で聞きますけども、その回数は特にないんですね、制限というか、200万の中でやってくださいと、必要な都度、こういう理解ですか。
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○消防総務課長 今、高野委員さんから御質問の件でございますけれども、放送を一たん中止するような形で、そういった災害をお願いしているものなので、そういったところから委託料を払わさせていただいております。
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○高野 委員 あとこれはちょっと決算ですから、余り最近のことを聞いてもあれなんですが、夜中とか台風のときとか深夜に放送が必要だという場合も、そういう場合もこれはお願いしてやっているんですか。時間について、24時間ですか、これは。
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○警防課課長代理 今の御質問ですが、24時間すべて放送、割り込みさせていただいております。
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○高野 委員 別に特に意図があって聞いているわけじゃなくて、防災行政用無線とか、いろんなツールがある中で、やはりこれラジオも特に地震とか電気が通らなくなっちゃったなんていうときには特に重要な一つの手段であると思いますので、ちょっとこの中身について確認をさせていただきました。
あと今泉の出張所ですね、これ４月から開設したわけですけど、この施策の成果報告書の295ページ、事前・事後家屋調査委託料とあるんですけど、ちょっとこの中身についても教えてください。
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○消防総務課長 家屋調査の関係でございますけれども、建物を建てる前に一応付近の住民の方にこの建物を建てていくことによって、何か建物に損害を与えてはいけないということで、家屋調査を事前でさせていただいております。その後、建物を建てた後に、その異常があったかというふうなことで付近住民の方から御意見だとか要望がありましたら、その後に事後の家屋調査をして、前と後の比較をして、そのときに補償をしていくという制度だったんですが、たまたまこの付近の方からそういった御意見や要望がございませんでしたので、これについてはそのまま不用額というふうな形で出させていただきました。
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○高野 委員 その点はわかりました。あと直接ちょっと今聞いたことと関連しないんですが、行かれるとあそこよくわかるんですが、道があって比較的近隣の方の家屋と近い場所に出張所あるんですね。これはよしあしあるんですけれども、要望という点では、今言った点では要望はなかったということなんだけれども、実際サイレンの関係だとか、どうしても救急車とか出るときには法的な面からすれば、きちんと音を鳴らさなきゃいけないんだけれども、そういう法的な規定は踏まえながらも、ああいうせっかく今泉地域、念願でできて、それこそ台風のときとか非常にあの出張所が防災の一つの拠点として機能することが期待されるわけですけれども、近隣の方との折り合いというか、そういった運用についてはぜひ法的な面を踏まえつつ、よくその辺の声を聞いて今後とも配慮をしていっていただきたいということを一つ要望させていただきたいんですけど、いかがでしょうか。
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○大船消防署警備第一課長 今のサイレン等の吹鳴のことについてなんですけども、緊急自動車として走行する場合は、道路運送車両法に基づいて赤色灯、サイレンを吹鳴して走行するのが緊急自動車の要件として規定されていますので、その都度住民の方から苦情等がありましたら地域住民の方に説明を行いまして、御理解をしていただいております。
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○早稲田 委員長 ほかにございますか。
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○納所 委員 今泉出張所開設に伴うＡＥＤの配置といいますか、ＰＡ連携ですか、消防車にもＡＥＤを配置をするということで、その分貸し出し用を回したという、これはこの18年度の話でしょうか。それで貸し出し用のＡＥＤが一つ回されたということで、貸し出し用はそれで充足したのかどうか、ちょっと確認をしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
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○救急救命担当課長 ただいまの御質問なんですが、17年に消防車両と庁舎に２台ということで、計10台のＡＥＤの整備を図りました。今泉の出張所建設に伴いまして、その庁舎の１台を。さらに貸し出し用なんですが、医師会から寄贈されたＡＥＤ１台、さらに高齢者福祉との連携によって１台、現在３台の貸し出し用のＡＥＤを確保しております。
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○納所 委員 そうしますと、今泉に配置したＡＥＤのその分は充足をされたというふうに理解してよろしいでしょうか。
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○救急救命担当課長 17年に整備をしました10台のうちの１台を充てたということになります。
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○納所 委員 わかりました。例えば今泉消防出張所の初年度の備品購入に新規に、これレンタルでしょうけれども、ＡＥＤを配置するというよりも、他部署からとあと寄贈されたものも含めて調達をしたということでしょうか。
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○救急救命担当課長 そのとおりです。
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○納所 委員 ＡＥＤは、その使用実績ですか、18年度におけるＡＥＤの使用実績、細かい数字というよりも使用した実績で効果が上がっているかどうか、またそのＡＥＤの台数等は足りているかどうかということを18年度に関してお伺いをしたいんですけど、いかがでしょうか。
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○救急救命担当課長 17年、18年度に整備をしましたＡＥＤの使用実績、公共施設に設置をしましたＡＥＤについての使用はございません。
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○山田 委員 285ページにあります退職手当なんですけれども、予算のときには平成18年度が６名ということで、１名増員した分で1,000万ぐらい予算より上がっていると思うんですが、これは予算のときに退職を見込んでいない方が退職をされた、１名増員になったということですか。例えば新たな理由が発生したとかがあるんですか。
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○消防総務課長 ただいまの御質問でございますけれども、退職者なんですけれども、当初定年退職者が５名おりまして、その年度に３名ほどやめました。その３名のうちの内訳としては、普通退職が２名、勧奨が１名というふうな形でございます。そのために補正を組んで支給したものでございます。
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○山田 委員 あと295ページなんですが、消防施設整備事業の中で特定財源、地方債１億1,850万積んでいるんですが、これもちょっと予算のときから1,400万ぐらい地方債が上がっているんですが、このあたり地方債の組み方というかロジックというのか、その辺ここに1,400万積み上げた理由等について確認したいんですが。
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○財政課長 そこは事業費の大体75％が起債に使えるんですけれども、それ予算を組むときというのは県の貸付金というのは、具体的な協議に入ってからでなければ見込めなかったんですけれども、執行の段階になりまして県の貸付金の方が利用可能になりましたので、その分がふえております。
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○山田 委員 そうするとこの1,400万というのは、県の貸付金とイコールですか。
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○財政課長 予算ベースと執行ベースで建設の工事費も変わっておりますけれども、主な計算からいきますと、その差というのは県の貸付金の増分になるというような御理解をいただければいいかと思います。
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○山田 委員 わかりました。あと車両購入事業ですが、この国県支出金なんですけど、これも予算の見込みのときは1,700万ぐらい見込んでいたと思うんですが、この国県支出金が3,600万ぐらいに上がっているのも何か理由があれば確認したいんですけれども。
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○消防総務課長 この県の補助金でございますけれども、市町村地震防災対策緊急支援事業費補助金を使わせていただいているところでございます。車両に対しての補助でございますけれども、これは鎌倉市全体で枠がございます。その中でその全体の枠の中で配分をして行っているものでございますので、そういった御理解をいただければありがたいと思います。
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○山田 委員 鎌倉市の枠というのは、どういう理解をしておけばいいんですか。
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○消防総務課長 この補助金のメニューに該当するもので7,000万枠というふうに聞いております。
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○山田 委員 そうしますと、この7,000万の枠の中で、この車両購入に対して3,600万今回はできたと。じゃあその7,000万のあと3,400万ぐらいあるのかな。この部分というのはその枠取りの中とどういう整合を持たせておけばいいんですか。
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○消防総務課長 それ以外の車両については、とりあえず地方債というのは90％、地方債を組めることになっております。ですので、そちらの方で対応させていただいております。
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○山田 委員 そうするとこの3,170万というのは、7,000万の枠があったんだけれども、地方債として3,170万というのを組みましたということですか。
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○消防総務課長 今の御質問というのは7,000万をすべてそういう消防車両とか、そういったもので使えないのかということでございますと、それは鎌倉市全体でこの地震防災対策に必要な経費で補助金をいただいておりますので、その辺の割り振りで消防としては消防車両を購入する際、これだけの割り振りをいただいたというふうに御説明したつもりでございます。
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○山田 委員 そうすると、鎌倉市として全体にこの車両購入に充てる目的であれば、7,000万の枠がありますと。そのうちの防災対策用にまた幾ら、消防として3,600万、その3,600万で間に合わなかったんで、地方債としては3,200万ぐらいを出したと。そうするとあとは防災対策、この3,400万がどこの部分かというのは、ほかの原局に聞かないとわからないということですか。
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○消防総務課長 そのとおりでございます。
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○山田 委員 そうしたらちょっと財政側の方にお聞きしたいんですが、この地方債3,200万、このあたりの地方債への上積み協議というのはどのように行われているんですか。
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○財政課長 毎年県の方から、県の方も予算をとってから市債というか、市の方には貸付金がどのぐらいできるかということが新年度になってから決まってきますので、それに対して県の方から各市の方にどのぐらいの市債を借り入れたいかというような協議をやります。その一連の協議の過程の中で、鎌倉市として18年度に取り組むべき市債の適債メニューを出しまして、その中から決まってくるということでございます。
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○山田 委員 市債全体のプロセスはわかりましたが、そうすると今回は防災対策と消防車両、それぞれに防災対策以外にもあるかもしれませんけども、この消防車両を購入するのに総枠を使わないで、ほかのところにもやはり緊急性があるからということのお話だったんですが、もしわかる範囲で結構なんですけども、先ほど、防災対策などとおっしゃったんですが、ほかのところでどんなふうなところに支出しているかというのはわかりますでしょうか。
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○財政課長 先ほど答弁しましたけれども、他の部局では、防災安全部の方で集約している形になります。そちらの方ですべて把握されているというふうに思います。
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○山田 委員 わかりました。じゃあ防災安全部のところ、所管のところで確認させていただきます。
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○森川 委員 先ほどのＡＥＤのことでちょっとお伺いしたいんですけれども、ＡＥＤ、先ほど13台あるということなんですけれども、実際にこれ例えば体育館とか図書館とかに配置されていますよね。この使い方、割と説明が入って使いやすいとは聞くんですけれども、実際には皆さん使ったことがなくって、本当に管理している人たちが使えるのかというところに対してちょっと疑問があるんですけれども、それ実際に全然一度も使ったことなくてもすぐ使えるものなんですか。
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○救急救命担当課長 ＡＥＤにつきましては、スイッチを入れると同時にやさしいガイダンスが流れます。実際きのうでも長崎で子供さんが、ボールが胸に当たったという事故で、適切に利用されていますので、間違いはないと思います。
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○森川 委員 とても簡単だということですので、これって訓練するということは可能なんですか、事前にその場所の人たちが。例えば管理者が一度やってみるということはできるんですか、使い方。
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○救急救命担当課長 ＡＥＤの訓練につきましては、その公共施設の職員すべてに訓練をしていただくように、職員課を通じて促進を図っております。職員については現在50％ほどの職員に対して指導をいたしました。
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○森川 委員 ちょっと私の聞いた職員も全然使い方知らないと聞いたんで、体育館なんかの職員がね、それでちょっと大丈夫なのかなと思って気になって聞いたんですけれども、できれば皆さんが使えるような形、簡単なガイダンスつきとはいっても、ぜひそれをお願いしたいなというふうに思います。
それから救急協力事業所という形でこのＡＥＤを用いた心肺蘇生などの応急手当てなどができる事業所を救急協力事業所として認定していらっしゃいますよね。これについての働きかけというのは日常的にどうやっているんですか。こちらから働きかけているんですか、それとも向こうからある程度声が上がってきた場合に認定しているのか、ちょっとそこら辺についてお伺いしたいんですが。
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○救急救命担当課長 救急協力事業所、これは18年８月に立ち上げました。一般事業所において自分たちの建物、従業員に対して使用するんだという意識の中で、やはり市民にも普及をかけていかなくちゃいけないということで、協力をしまして、消防から出向いて現在13事業所について消防側から救急協力事業所として認定をいたしました。
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○森川 委員 こちらから割と積極的に働きかけているということで、その点は評価をさせていただきたいと思います。できれば実際にはルミネとかなんかも入っているようですけれども、人の多く集まるところ、大きな例えばスーパーとかありますよね、そういうところはぜひ積極的にお願いしたいということを申し上げておきます。
それから別のことをちょっと聞きたいんですけれども、昨年もたしか障害者施設とか高齢者施設に対しての立ち入り調査をしていると思うんですね。去年まだ消防計画がないところとか、訓練をしていないところがあったと思うんですが、18年度はどうだったんでしょうか。実際全部のところで計画、訓練それから防炎カーテンなどがないところもあったと思うんですが、そういうところが改善できたのかどうか、ちょっとそれについてお伺いしたいと思います。
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○代田 消防本部次長 福祉施設、グループホームの関係かなというふうに思うんですが、今予防課といたしましては、21対象存在するというふうに確認しております。そして予防課の方で担当していますのは15対象、対象外は６ということで、この対象外は一般住宅の中でそのような施設を営業しておられるということで、施設が小さいもので、消防の方からの対象外となっております。それで、指導との関係なんですけれども、大きな指導については特段ないということで、適切に管理されているというふうに報告を受けております。また立ち入り検査については、この10月にやるような形になっておりますので、また対応していきたいと思います。
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○森川 委員 予算のときに聞いたときに、消防計画がないところが２カ所グループホームとか障害者施設の中で、それで訓練もしていないところもあるって聞いたんですが、そこが改善されたかどうかをお伺いしたんですけれども。
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○早稲田 委員長 時間がかかるようですので休憩いたします。
（11時07分休憩 11時15分再開）
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○早稲田 委員長 それでは再開いたします。答弁をどうぞ。
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○代田 消防本部次長 時間をとらせてしまいまして、どうも済みませんでした。それで先ほどの御質問ですが、鎌倉由比ホームにつきましては消防計画及び消防総合訓練ですか、これを実施しております。あとグループホームの鎌倉常盤の家の関係なんですけれども、この前のときに防火管理対象というような形で報告をしたということですが、ちょっとうちの方のミスで、収容人員が30名以下ということで、対象外になっております。ただ例の災害がございまして、消防法が変わりました。その中で10名以上が今度は防火管理者を置かなければならないということですので、これは施行は21年４月１日からですけれども、それに向けて、なるべく早く防火管理者を定めて消防計画、訓練等やっていただくよう指導していきたいと思います。
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○森川 委員 わかりました。21年からの施行ということですけれども、結構、常盤の家は30以下なんだけれども10よりは大分多いはずですから、早目にできれば促しだけはしていただきたいなというふうに思っています。
あと中高層建築物なんですけど、この消防年報を見ますと、結構多くて鎌倉市内だけでも４階以上の建物が697カ所あるということで、かなり本当に火事が起きたら怖いなというふうに思うんですが、避難訓練などは積極的に指導していくというふうに、たしか予算のときもおっしゃっておられたと思うんですが、そこのところの実施状況というのはどうなんでしょうか。
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○警防課長 はしご車の届かない対象物については、現在対応としましては消火活動としては１階の部分から最上階までホースを延長しないように、あらかじめ管を設置する連結送水管を指導し、水源として防火水槽を指導しております。さらに救助活動については要救助者を安全に救助するため、出火室の隣の部屋から隊員が進入できるようにバルコニーを連続するほか、下の階からも進入できるよう下階操作避難ハッチの設置を指導しております。また避難訓練等については、鎌倉消防署、大船消防署両署の所属において年に１回消防計画に基づいて防火管理者のもとに避難訓練を行っております。
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○森川 委員 じゃあ４階以上の建物については、一応避難訓練ができているということで確認してよろしいですか。
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○警防課長 はい、そうです。
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○森川 委員 わかりました。次に別のことについてお伺いしたいと思います。
今救急隊員というのは、多分救急救命士も救急車に乗っていっていると思うんですが、あれは大体どこも３名１組で救急車というのは走っているというふうに確認してよろしいですか。
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○救急救命担当課長 救急救命士の同乗の人数ということだと思うんですが、鎌倉市では２名の救命士を乗せるような配置で、今計画準備を進めています。救急隊員は３名です。
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○森川 委員 鎌倉の救急出動を見ていますと、割方年間8,000件でかなり多いですよね。その中でも予算のときに聞いたときにも内容的には行ってみたら軽い内容だったというのも結構あったというふうに聞いたんですが、先日のちょっと新聞の中でも、横浜市とか、ほかだったかな、コールトリアージを入れていくというような話も出ていたんですが、そういったことを消防の方では検討されたことはないんでしょうか。
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○救急救命担当課長 119番トリアージ、指令室において119番を受けた時点で救急車を適正にというお話だと思います。救急車を適正に利用しないという件が今ふえているということで、緊急度、重症度の高い市民の方の方にいち早く届く、着くという体制のことだと思います。結論から言いますと、鎌倉市ではまだそのような基準はありません。国では今、救急需要対策検討会を設けて、今その基準について作成中であります。その基準を見ながら、本市においても対策を進めていきたいというふうに考えております。
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○森川 委員 重症者の場合には３名本当に必要かなと思うんですが、場合によっては私も２名でいいんじゃないかなと思うところもありますので、これは国の動向を見てということなんだと思いますが、これは市の判断で２名にするということが可能ということなんですか。
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○救急救命担当課長 それはできません。
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○森川 委員 わかりました。じゃこれは国の動向を見るしかないのかなというふうに思いますので、わかりました。
それから今若手消防職員が目指すべき消防のあり方についてプロジェクトをつくって検討を始めたという、たしか報告が予算のときにあったと思うんですが、具体的にはどのようなことをされているのか、ちょっとそこのことについてお伺いしたいと思います。
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○消防総務課長 ただいまの御質問なんですけれども、近未来設計というような形で、若い職員が今後消防はどうあるべきかという形で、考えていただいております。まだ報告が出ておりません。いろんな方面から考えさせていただいているところなんですが、一番やはり考えていかなければいけないというのは、署所の適正配置、それから人員の問題、こういったものが一番中心になってくるのかなというふうなことで今検討をしております。この辺が固まり次第、今後そういったものに向けていくとなれば、市の方に実施計画だとかそういったところにも反映していきたいなというふうには考えております。
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○森川 委員 これから例えば七里ガ浜消防署の件も出ていますので、消防職員をある程度やっぱりふやしていかないと無理かなというふうに思っている部分もあるんですね。分署なり支署なりつくるとなると、やっぱりそこら辺の人員配置ってすごく重要になってくると思うんですが、今現在救急隊員それから消防職員それからレスキューとかって分かれていますよね。この出場回数を見るとレスキューというのはかなり少ないことは少ないですよね。よく深沢で私は訓練しているのを見て、とても皆さん頑張っていらっしゃるとは思うんですが、レスキューの活用というんですか、そこら辺というのはもうちょっと何とか工夫できないのかなと前々から思っていたんですけれども、そこら辺というのはどうなんですか。
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○消防総務課長 今委員さんの御指摘のとおり、件数から割り出せば当然救助隊の救助件数というのは少のうございます。しかし救助隊というのは多方面で活躍しております。それは何かというと、ただ救助だけではなくて火災の現場で建物の中に進入をしていくとか、そういったことを行っております。それでかつ鎌倉と大船というのは地域性が若干違います。大船方面では高所の建物がございます。鎌倉にあっては海に面しておりますので水難とか、そういったことの方に活躍をしていただいているところがございます。ですので、数字だけであらわすことではなくて、そういった必要性から２隊を置いて活動していただいているということで、御理解いただきたいというふうに思います。
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○森川 委員 レスキューはふだんはほとんど深沢で訓練していて、深沢から鎌倉、大船にほとんど出るという形をとっているんですか。
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○消防総務課長 深沢でよく訓練を見るというのは、深沢出張所のところにしか実際に安全管理をしている訓練施設というのはございません。そのほかについてはもちろん若干やっておりますけれども、彼らは高所等を含めてやっておりますので、安全管理の意味で深沢でやっておるわけで、常日ごろいるように見えますけれども、実際は鎌倉と大船に配置しておりますので、それはたまたま昼間通られたときに委員さんが見られたというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
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○森川 委員 わかりました。いつも鎌倉の行き帰り見ると深沢でよく訓練をなさっているので、割と常時あそこにいることが多いのかなというふうに思いました。失礼しました。わかりました。
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○早稲田 委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はありますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切りまして、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（11時25分休憩 11時26分再開）
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○早稲田 委員長 再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構でございます。
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○早稲田 委員長 それでは次に、第10款総務費、第５項総務管理費のうち、防災安全部所管部分及び第45款土木費、第５項土木管理費のうち、防災安全部所管部分について、一括して説明を願います。
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○石川 防災安全部長 本日、防災安全部次長の小川、病気入院のため欠席させていただいておりますので、よろしくお願いします。
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○総合防災課課長代理 議案第26号鎌倉市一般会計決算のうち、防災安全部所管部分について説明をいたします。
平成18年度鎌倉市歳入歳出決算書は94ページから97ページを、施策の成果報告書は46ページから47ページをお開きください。
10款総務費、５項総務管理費、27目総合防災対策費は6,804万8,621円の支出で、総合防災の経費は、災害対策用備蓄品の購入、防災行政用無線設置業務委託料、自主防災組織活動育成費補助金などの経費を支出いたしました。
続きまして決算書は100ページを、施策の成果報告書は67ページをお開きください。57目市民活動推進費は、市民経済部所管分を除く防災安全部所管部分について説明いたします。安全・安心まちづくり推進の経費は6,955万4,796円の支出で、防犯アドバイザーの報酬、防犯グッズの購入、防犯灯維持費補助金などの経費を支出いたしました。
続きまして、決算書は140ページから143ページを、施策の成果報告書は231ページをお開きください。45款土木費、５項土木管理費、５目土木総務費のうち、がけ地対策の経費は１億5,484万361円の支出で、県が施工いたしました極楽寺二丁目ほかの急傾斜地防災工事に対する市負担金、既成宅地等防災工事への助成金及び既成宅地等防災工事の融資資金として、金融機関への預託金などの経費を支出いたしました。
以上で説明を終わります。
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○早稲田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○山田 委員 まず最初に、先ほど消防のところで車両購入の件、ちょっと確認をさせていただきました。7,000万の枠の中で、消防の方で3,200万ぐらいでしたでしょうか、それ以外に防災対策等にとおっしゃったんですが、この防災安全部の方でその車両購入に充てた中身というのはどこかに記載されているのか、あるいは幾らかということを教えていただけますか。
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○総合防災課課長代理 総額で6,494万7,000円になりますが、消防本部での経費が3,756万4,000円、総合防災課の方の経費が2,566万5,000円、みどり課の費用が125万8,000円、建築指導課が46万円でございます。
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○山田 委員 そうすると、2,500万の、どのようなものということについて御説明いただけますか。
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○総合防災課課長代理 防災行政用無線の経費ですとか、それから備蓄品、資機材、それの購入経費、その他に充てております。
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○山田 委員 防災安全部として、先ほど消防の方では車両購入に国県支出金を充てたというふうに話を聞いて、その枠の中で防災安全部としてはどのような使途、2,500万って先ほど御説明ありましたけども、その2,500万はどのようにお使いになったんですかということです。
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○総合防災課課長代理 避難所の備蓄品、それから滞留者用の食糧、それから防災井戸水の検査、広域避難場所の誘導標識の設置、そのような内容のものです。
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○山田 委員 わかりました。先ほど消防の方では車両購入ということで、ちょっと私も先入観があったんですが、この支出金についてはその防災安全部の使途については特に問題ないんですね。その分は特に、その車両という枠組みで僕は話を聞いちゃったんですが、必ずしもそうでない支出金なんですねということです。
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○財政課長 防災ですとか消防関係で来る補助金ですけれども、例えば車両、先ほどの説明ではちょっとその辺が不明確だったんですけれども、例えば車両の購入のときには２分の１以内ですとか、その補助の内容によって国あるいは県の方から来る補助の事業の範囲というのは、決まってきます。それで例えば先ほど枠の中で7,000万ぐらいがおおむね鎌倉市の配分だよというような前提で話をしていたというようなことを私も伺ったんですけれども、その中で車両購入をするので、車両購入費用の２分の１以内ということでの3,600万、そのほか総合防災、安全にかかわるその補助金が制度としてカバーしているものを2,500万円利用して、合計6,400万から500万円ぐらい補助金を鎌倉市が得たというようなスキームになろうかと思います。
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○山田 委員 わかりました。じゃあちょっと詳細はまたこの場では避けますけれども、一応防災安全部としては2,500万ぐらいが先ほどの7,000万の枠の中で使ったということの確認をさせていただきました。
あと47ページで、コミュニティー助成事業補助金、これ150万なんですけれども、ちょっと予算の中に組まれてなかったものなんですけれども、ちょっとこれ中身教えていただけますか。
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○石川 防災安全部長 このコミュニティーの補助金につきましては、総務省の外郭団体の宝くじ普及の中で、その要綱の中で自主防災事業についての補助金も入っている中で、その中で主として補助金要請をした中で150万の補助金をいただいたという内容でございます。
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○山田 委員 何にお使いになったんですか。
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○石川 防災安全部長 玉縄自治会の方に防災の資機材の購入に充てました。
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○山田 委員 がけ地対策のところ、231ページですけれども、この支出済額を見ますと、当初予算、当然補正していますから当初予算でちょっと比較しますけども、執行率83％ぐらいですと。例えば既成宅地等防災工事補助金というのが予算では6,000万が3,600万、あと急傾斜地防災工事負担金というのが１億2,000万のところ１億1,300万、それぞれこれがいいのか悪いのかということにはちょっと、がけ地対策にかける支出がもう少しきちっとできてはいかがかなというふうに思ったんですが、このあたり補助金がそれほど出ませんでしたということなのか。それとももっとＰＲをして、きちっとこの辺、防災工事をきちっとしてくれと、そういった市の指導もあるんじゃないかと思うんですけれども、そのあたりの予算に比して余り執行していないこの現状についての説明をお願いしたいと思います。
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○石川 防災安全部長 当初予算は確かに山田委員さんの6,000万だったんですが、これにつきましては平成16年10月台風で大きな被害があった中で、これが大幅に件数が増加した中で補正した経過がございます。そういう中で6,000万という予算計上させていただいたんですが、実質大きな被害がなくて申請件数が少なかった。そういう中で2,000万の補正減をさせていただいた経過です。
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○山田 委員 急傾斜地の方の負担金についてはいかがですか。
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○石川 防災安全部長 急傾斜地の関係ですが、これ18年度で急傾斜地崩壊対策工事として15カ所、また急傾斜地の施設改良１カ所の事業を行ったわけですが、その事業によって市の負担割合がいろいろ変わってきます。例えば国庫補助の事業の中も１割負担、２割負担、県単また県改良工事については２割負担なんですが、それの全体の県事業の精算額というような形になっております。
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○山田 委員 そうしますと、これは当初予算ですから、どこにどういうふうに、今何カ所というのをおっしゃいましたけれども、要は何カ所にかかる総額が思ったほどいかなかったということで考えておいてよろしいんですか。
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○石川 防災安全部長 17年度に県の方とどのぐらいの事業をやるということで概算費用をはじいて、それが確かに山田委員さんおっしゃるように、そこまでいかなかったというふうなこともございます。
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○山田 委員 ちょっとさっきの話に戻りますけれども、既成宅地の防災工事なんですけれども、これは先ほどの説明で思ったほど18年度は支出がなかったということで御説明受けたんですが、このあたり防災と耐震をごっちゃにしてはいけないとは思うんですけれども、既成宅地への指導というんですか、そういったもので何か今特徴的に、まあ平成18年度でこんな取り組みをしました、ちょっと今年度のことを言っちゃいけないのかもしれないけど、今後の方向性について何かお考えがあればお伺いしておきたいんですが。
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○石川 防災安全部長 鎌倉は特にがけ、既成宅地のがけが大変多ございます。そういう中でできるだけ市民に啓発という意味で、ホームページ等でＰＲを行っているほか「広報かまくら」にもそういう既成宅地の補助金制度も含めてＰＲを図って、これ「広報かまくら」には６月と９月の２回、ＰＲに努めているところでございます。
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○山田 委員 それじゃもう１点だけ。67ページの安全・安心まちづくり推進事業なんですけども、ちょっと予算に対して決算が少し膨らんでいるところが気になってしようがないものですから、ちょっと確認しますけれども、防犯灯維持費補助金なんですけれども、予算ベースで5,300ぐらい、5,400弱ですけれども、これ5,700ぐらいになっているんですよね。このあたりの差額、あるいは防犯灯維持費に対するこの支出の中身、そういったものを確認させてください。
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○安全安心推進課長 防犯灯維持費補助金につきましては、毎年９月１日時点でとらえまして、それぞれ町内会、自治会等の本数、管理している本数がありますので、それにワット数のそれぞれの単価がありますので、それを掛けて補助金の金額にしております。それで、毎年９月ごろに、３カ月ごとなんですけれども、実際には東電の方から例えば原油の値上がりとか、そういう状況によりまして、価格に変動がある場合に単価を下げたり上げたりするわけなんです。それで今回は設置の本数も若干ふえておりますけれども、最近の原油の高騰によりまして、その基本となる単価が上昇になったということで補正増を12月に実際させていただいて、330万ほど当初予算よりも伸びているということでございます。
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○山田 委員 原油単価の上がったのは平成18年でしたっけ。
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○安全安心推進課長 これは東電の方で３カ月ごとに、やはりいろんな要素、例えば原油だけではないと思うんですけれども、そういうコストが上がったり下がったりするのを３カ月ごとに計算して、それぞれの電気料に反映をさせているというのが実情でございます。それで、９月の時点で私ども各自治会、町内会から補助金の申請を10月末に受けておりますけれども、その中でそれを９月の単価を反映させたものですから、実際に330万ほどの増になったということでございます。
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○山田 委員 防犯灯ですので、運用時間を短縮してけちろうなんていうことはする必要、さらさらなくていいとは思うんですけれども、そういった意味で東電さんからどういう中身で９月１日、３カ月ごとにということらしいんですけども、今後の原油価格というのはもう相当また上がり始めているし、そういった意味で来年度の予算等できちっとこのあたりの反映を、一度ちょっと東電さんとも詰めていただいておいた方が、補正という形で、最後補正しちゃえばいいという話じゃないと思いますので、ちょっとそのあたり詰めの方お願いできればなと思うんですけれども。
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○安全安心推進課長 予算を組むときには、先を見越すというか、そういう形では私どもも考えておりますけれども、なかなかそういう変動が大きいものですから、なかなかそこまで先が読めるような状況ではございませんけれども、できるだけそういう東電と意見交換しながら、そういうある程度の数字がわかれば、それも予算に反映させてできるだけ補正がないような形で私たちも処理をしていきたいというふうに思っております。
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○吉岡 副委員長 全体の安心・安全という防災の把握をしているのかなと思いまして、伺うんですけど、いろいろな台風やいろんなところでがけ崩れがあったりとかしますよね。例えば民有地と公有地の関係でいきますと、例えば公有地の関係ですと公園課の対応だったり、いろんな対応で多分そこが責任持ってやっていると思うんですけど、今民有地の場合この既成宅地とか、それから急傾斜地の崩壊、そういう事業でやっているわけなんですが、具体的に例えば前の22号台風なんかの後もすごくがけ崩れとかありましたよね。その後きちっとその対応ができている、まだ残っているところという、そういう対応の把握というのはこちらでやっていらっしゃるんですか。
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○石川 防災安全部長 台風22号のがけ地等崩壊箇所の把握は、私どもの方に報告来るんですが、その後の処理につきましては各部対応ということで、それぞれが管理また対策についてはそれぞれが対応してございます。どこまでが対応できてどこができていないかまでは防災安全部の方では把握していません。
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○吉岡 副委員長 公有地については、それなりに市の責任で対応するというのは、それはいつまでにということで、大体終わっているのかもしれないんですが、例えば北鎌倉の梶原から抜ける道のところを見ていても、なんかいまだにきちっとした工事がされていないなというふうに思う箇所もあるんですね。そういうところは民有地なのかな。その場合にどういう問題があるのか、今既成宅地の防災工事は、それなりに既成宅地なんかの条件に合っていればできるだろうし、それから急傾斜地の条件に合っていればできるだろうし、そこら辺なぜそういうことが行われていないのか。やはり安心・安全ということでいけば、その辺の問題をきちっと把握していただきたいなと思うんです。今把握していないというようでしたら、そこは原因をきちっとしていただきたいと。きちっと今までどういうところががけ崩れになったかというのは、多分防災の方で報告がされて、何件とかって来るわけですよね。だからそれはきちっと把握されるべきではないかと思うんですけど、いかがですか。
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○石川 防災安全部長 北鎌倉山ノ内に抜ける道につきましては、これは他のところもそうなんですが、ここは民有地になってございまして、あそこは崩れているというのは、これは我々把握しているんですが、民有地の地主さんの方へ通知等をさせていただいて、そういう既成宅地防災工事の助成金があるんで、こういうのを利用して、ぜひこういう制度を利用して防災工事やっていただきたいということを、そこだけじゃなくて他のところも含めて通知をさせていただいております。そういう中で、あとは強制ではございませんので、できるだけ理解いただくような形で、我々もある程度お話はさせていただいているんですが、それ以上は強制ではございませんので、その辺は御理解いただきたいと思います。
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○吉岡 副委員長 特に道路に面しているところとか、また同じ問題が起こるということもあるわけでして、公有地についてはそういうことで把握されていると思うんですけど、そこはどの辺までできたのかというのはちゃんと把握していただくと同時に、特に民有地のそういう問題に関しては、きちっとどういう問題があるのか把握していただいて、対応をとっていただきたいなと思うんですけど、その辺はまず調べていただいて、何が問題なのか。また起こったら結果的には被害を受けると思いますので、その辺はお願いしたいと思うんですけど、いかがですか。
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○石川 防災安全部長 今吉岡副委員長さんの、これは既成宅地の補助金でもお金がかかるものですから、そういういろんな費用的な面だとかいろいろあろうかと思うんですが、またその辺を、今例えばそういうところの箇所につきましては再度そういう地主さん、また住まわれている方に、またお話をさせていただいて何とか理解いただけるような形で進めたいと、こんなふうに考えております。
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○吉岡 副委員長 急傾斜地の関係は、本来なら法の趣旨は２割を個人ということを、それを市が結果的に負担しているということですから、既成宅地の問題については進まない理由を調べていただいて、やはり必要な、もしも補助の、前は増額などについても要求はしましたけれども、やっぱりきちっとその辺は対応していただきたいなと要望しておきます。
それと先ほどの説明でちょっとよくわからなかったんですが、急傾斜地崩壊対策事業というのは、ここでも２割を県に支払うということになっていまして、さっきの説明ですとなんかいろんな補助事業があるみたいなことがあったんですけど、この急傾斜地崩壊対策事業になんかほかにもそういうメニューがあるんですか。勉強不足でちょっとわからなかったんですけども。
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○石川 防災安全部長 急傾斜地の崩壊工事の県の負担割合なんですが、これは先ほど国の補助金で30メーター以上の場合は１割負担、それから10メーターから30メーターについては２割負担というような、そういう制度があります。あと県の単独の改良ですか、急傾斜地のですね、それは２割負担になっておるんですが、これ平成８年に神奈川県知事と締結をして、この定められた内容でこういう負担割合を定めております。
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○吉岡 副委員長 その辺はわかりました。今後いろんなまた問題が起こり得ることですので、ぜひその辺は調査していただいて、対応していただくよう強く要望しておきます。
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○森川 委員 ちょっと今の既成宅地のところでお伺いしたいんですけれども、この既成宅地防災工事は補助金とそれから融資預託金と、それから急傾斜地崩壊対策事業のところでも既成宅地等防災工事利子補給金と、いろいろありますよね。これ実際補助金って何割ぐらい出て、預託金出しているから融資なんだと思うんですが、これ大体上限どのぐらいまで出るのか、そこら辺を教えていただきたいんですが。
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○石川 防災安全部長 預託金は平成16年度になくなっておりまして、今利子補給金というような形になっております。それで既成宅地の補助ですが、２分の１負担で250万が限度になっております。
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○森川 委員 済みません、預託金は16年で終わっているんですか。だってここ500万って決算であるんだけど、これ何ですか。決算で500万あるんだけど。
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○石川 防災安全部長 失礼しました。旧制度の中で２件がそのまま残っているという形になっております。２件だけです。
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○森川 委員 じゃあもう今後はないということですね。
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○石川 防災安全部長 今後はございません。
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○森川 委員 さっき吉岡副委員長がおっしゃっていたように、平成16年の台風の後、かなり300カ所、400カ所近くですか、がけ崩れがあった中で、この既成宅地の補助金もかなり、がけの工事だけじゃなくて、伐採なんかにも多分使われたんだと思うんですけれども、３年たって結構また新たにもう伐採工事しなくちゃいけないところも出てくるのかなというふうにも思うんですが、この例えば補助金を使った場合、さっき２分の１上限250万とおっしゃいましたけれど、これ例えば何年かしなければ、間をあけなければいけないとかって、そういう規定というのはあるんですか。
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○石川 防災安全部長 伐採の補助金につきましては、１年に１回ということで、そういう制度でございます。
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○森川 委員 じゃあ毎年使えるということですよね。先ほど副委員長おっしゃっていたように、私もお金ここから出すのであれば、やっぱり当然どこがどうなったかというのは把握しているべきだというふうに私も思いますので、吉岡副委員長同様に、ぜひそこのところはきちんと把握していただきたいなというふうに思います。
それからちょっと総合防災の方に戻りまして、自主防災組織の行っている防災訓練についてお伺いしたいんですが、鎌倉市自主防災組織の組織率はすごく高いんですけれども、なかなか私は内実が伴っていないなとずっと思っているんですが、自主防災組織の例えば小学校単位での合同訓練、もっと拡大するようにぜひとも、要するに自主防連合の方に働きかけをしてほしいということを、もうここ何年か言ってきているんですけれども、18年は17年に比べて、小学校単位なり何なりのある程度避難場所、ミニ防災拠点を中心としたような訓練がふえたのかどうか、ちょっとそこら辺の実施状況をお伺いしたいんですが。
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○総合防災課課長代理 平成17年はブロック訓練、各ブロックごとの訓練が５小学校区で行われました。これは個々の自主防災組織ですけれども、それの個別訓練が94組織。平成18年はブロック訓練は一つ減りまして４小学校区、個別の訓練が延べ99組織で行われております。以前から御指摘いただきまして、私どもの方もちょっとＰＲに力を入れました。19年度ですけれども、これまでに深沢小学校と富士塚小学校の２ブロックで、既に訓練は終わっております。これから予定されておりますのが七里ガ浜小学校と御成小学校、訓練予定されております。まだこれはことしは、そのほかにも出てくるような気配があります、現在のところ。
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○森川 委員 やっぱり自分のところで訓練だけやっていても同じ訓練の繰り返しでどうにもならないなってずっと思っていて、要するにブロック単位ですね、小学校区単位での訓練もっとふやしてほしいというふうにずっとお願いしているんですが、やっぱり訓練内容が申しわけないけど十年一日のごとくで、なかなかそこら辺の工夫がないって私はずっと思っているんです。
やっぱりもっとみんなが楽しく参加できるような工夫を、結構先進的な取り組みをしているところはいっぱいありますよね、ゲーム形式でやったり新しい方法入れたり、夜間訓練やったりとか休日訓練やったりとか、泊まりがけやっているところもあるし。やっぱりそういうところをもうちょっと工夫していただいて、それでも99になったというのはいいんですけど、小学校区単位が減っちゃったというんじゃしようがないなというふうに思っておりまして、ぜひともそこのところはもうちょっと積極的にやってほしいなとは思いますが、いかがでしょうか。
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○総合防災課課長代理 実は18年、17年につきましては、それぞれのブロックに自主的にやっていただくという形をとっておりましたけれども、19年度の富士塚小学校とそれから深沢小学校につきましては、警察署それから消防団、それから私どもも参加しまして、備蓄倉庫を見ていただくとか、そういうことをやって、賞味期限切れ間近の食料品ですとか水ですとかをＰＲのために配ると、そういうようなことは行っております。
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○森川 委員 自主防災組織ですから、なかなか強制するわけにはいかなくて難しいというのは百も二百も承知しているんですけれども、そこのところをあえてぜひとも頑張っていただきたいなというふうに思います。それともう一つ、自治会などの自主防災組織で99カ所行われたということなんですが、この内容なんですけれども、弱者対策などを例えば積極的に取り組んでいる例とかそういうのはありますか。
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○総合防災課課長代理 稲村の地区で訓練をするときに、そういう弱者対策をやっているというケースはございますけれども、全体的にはまだ少ない状況です。
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○森川 委員 逆に稲村のようにそういう弱者対策をやっているところがあれば、ぜひともそこのところをブロック単位でやっているところに自主防災組織の連合にちゃんと紹介して、やっぱりここでこういう例をやっているんだから、それぞれの自治会の自主防災組織でやるときにそういう訓練入れてみませんか、みたいな積極的な声かけしていかないとだめだと思うんですね。今鎌倉市が要援護者の登録、1,000名超えたというふうな話もありましたけれど、いざとなったときに私はやっぱり消防がとても助けには行けないというふうに思っていますので、自主防災組織の中で弱者対策ができるような取り組みをぜひ積極的に進めていただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。
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○石川 防災安全部長 災害時の初期の体制というのは大変重要なことだと思います。そんな中で特に市民の方の力、また今委員さんのお話の中の自主防災組織の皆さんの、やはりこれはお力なくして初期体制については、これ行政だけで対応するというのは大変難しい中で、初期体制というのが大事で、その辺につきましては自主防災組織の活動の中の幹事会、また総会等がある中で、我々もそういう協力を要請させていただいているところでございます。今後もそういう自主防災組織につきましては、市と連携を図りながら進めてまいりたいと、こんなふうに考えております。
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○森川 委員 地震だけじゃなくて台風など浸水対策のときにもやっぱり避難勧告出しても、やっぱりなかなかすぐ避難できない方もいますので、そこら辺のところの充実はぜひよろしくお願いします。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○納所 委員 同じく総合防災事業でお伺いいたします。まず鎌倉市防災会議というのがございますけれども、これはどういう状況で開かれるのか教えていただきたいと思います。
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○総合防災課課長代理 防災会議は、主に地域防災計画の見直しとその承認のときに開催されます。
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○納所 委員 そうしますと、18年度はその防災会議は開かれなかったということで了解してよろしいでしょうか。
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○総合防災課課長代理 はい、防災会議は開かれませんでしたけれども、幹事会というものがありまして、それを一度開いてございます。
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○納所 委員 じゃあそれに関しては例えば報酬等は発生しないという会議ですね。
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○総合防災課課長代理 はい、そのとおりでございます。
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○納所 委員 続きまして国民保護協議会についてお伺いしますが、これはどういうサイクルで開かれる会議でしょうか。
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○総合防災課課長代理 国民保護協議会につきましては、18年度に策定いたしました国民保護計画、その策定のための委員会になっております。
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○納所 委員 じゃもうそれは策定済みということで、もう開かれない協議会ですか。
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○総合防災課課長代理 18年度は２回開催いたしまして、策定済みですので、近々開催される予定はないんですけれども、これも国民保護計画の見直しの際にはまた開催をいたしますので、予算的にはまだ残っております。
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○納所 委員 18年度当初はこの協議会の委員が15名という予定だったと思うんですが、現実は18名、３名増員していますよね。その増員理由を伺いたいと思います。
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○総合防災課課長代理 委員の数は29名で変わらないんですけれども、報償費の対象になります委員の数がその数ということでございます。
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○納所 委員 もう１点、危機管理担当アドバイザーについてお伺いをしたいと思いますけれども、この危機管理担当アドバイザーに係る報償費ですね、これが大分予算と決算で数字が違っている、10分の１になっておりますけど、それはどういったいきさつでしょうか。
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○総合防災課課長代理 平成18年度につきましては、危機管理アドバイザーについては総合防災訓練の際に一度アドバイスをしていただいております。実際にお二人の方、中村さんそれから小村さんという方がいらっしゃるんですけれども、実は小村さんという方がなかなかお忙しい方で、こちらに来る機会がなかなかとれないということで、実際には報償費は出ないんですけれども、メールですとか電話ですとか、そういう中で何度かお話は聞いています。ただそれは報償費が発生しないんですけれども、そういう関係で金額的には18年度は減っております。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切りまして、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（12時05分休憩 13時15分再開）
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○早稲田 委員長 再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構でございます。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○早稲田 委員長 それでは次に、第10款総務費、第５項総務管理費のうち、生涯学習推進担当所管部分を除く第５目一般管理費から第20目財産管理費について、説明を願います。
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○財政課長 それでは鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の88ページを、平成18年度における主なる施策の成果報告書は13ページ以降になります。
10款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は36億4,937万5,656円で、秘書事務の経費は、自動車借料、交際費、新春のつどい負担金などの支出。給与一般の経費は、特別職３名と経営企画部、行革推進担当、世界遺産登録推進担当、生涯学習推進担当、税３課を除く総務部、防災安全部、市民活動課、人権男女共同参画課、４支所及び会計課、合計184名の人件費と、普通退職２名、死亡退職２名、定年退職36名、勧奨退職20名の退職手当のほか、職員の普通旅費、長期休務者や欠員の代替職員の経費など。
決算書は90ページに移ります。人事一般の経費は、給与人事管理システム機器借料などを。職員研修の経費は、研修講師謝礼や研修旅費など。職員厚生の経費は、災害補償費、職員福利厚生事業、定期健康診断などの経費の支出。契約の経費は、電子入札システム事業委託などの経費を。工事検査の経費は、工事検査事務に要した消耗品などの経費を支出いたしました。
施策の成果報告書は21ページから30ページとなります。10目文書広報費は２億2,193万4,618円の支出で、市民相談の経費は、法律や税務等、各種市民相談の謝礼などを。建築等紛争調整の経費は、建築等紛争相談員報酬など。広聴活動の経費は、市政モニターの謝礼など。広報活動の経費は「広報かまくら」の発行及び配布の経費、市政番組放映・放送委託などの経費を。情報公開の経費は、情報公開・個人情報保護審査会委員報酬などを。個人情報保護の経費は、情報公開・個人情報保護運営審議会委員報酬を。
決算書は92ページにかけまして、コールセンターの経費は、コールセンター開設準備業務委託料を、文書事務の経費は、郵便料や文書処理等業務委託料などを。市史編さんの経費は、県歴史資料取扱機関連絡協議会負担金を。法制事務の経費は、例規サポートシステム委託料や法律相談・訴訟代理人謝礼などを。
施策の成果報告書は31ページ、32ページに移りまして、15目財政会計管理費は1,718万4,652円の支出で、財政一般の経費は、予算書等の印刷製本や起債管理システム使用料などを。会計管理の経費は、口座振替・郵便振替の取り扱い手数料などを支出いたしました。
施策の成果報告は33ページから36ページを御参照ください。20目財産管理費は18億5,339万1,966円の支出で、財産管理一般の経費は、市有地境界査定測量業務委託、公共公益施設整備基金への積み立て、財政調整基金への積み立て、本庁舎の光熱水費、維持修繕料、電信料、総合管理業務委託など維持管理に係る経費及び公共用地先行取得事業特別会計への繰出金などの経費を支出いたしました。文化・教養施設管理の経費は、生涯学習推進担当所管となりますので、説明を省略いたします。
以上で説明を終わります。
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○早稲田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○山田 委員 ちょっと幾つかお願いいたします。14ページ、給与管理事務なんですが、ここの非常勤嘱託員報酬が予算対比で約55％ぐらいの決算額になっているんですね。予算が9,300万ぐらい持っていたんですが、人数の異動が基本的にはない、予算書では79人となっていたんで、ないと思うんですけれども、この55％になった理由というのはおわかりになりますでしょうか。
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○岡部 総務部次長 お尋ねの非常勤嘱託員につきましては、いろんな種類がございます。中でも最近ふえているものとしてやはり事務補助の嘱託員というのが、我々常勤の職員を補助する形で、定型的な業務を中心にやっていただいているという方がいらっしゃいます。ここら辺がふえている要因かなというふうに思っております。
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○山田 委員 いや、予算書で79人という人数は変わらないのに、決算額が約55％ぐらいに落ち込んでいるんです。これ何でですかということです。
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○岡部 総務部次長 済みません。減の理由ですけれども、技労嘱託いわゆる技能労務職の嘱託員がいらっしゃいます。この方が昨年度と比べると16人減ってございます。これが大きな要因かなというふうに思っております。
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○山田 委員 そうすると、予算で79人というふうに書いてあるんですが、決算も79と書いてあるんで、この16人減ということになると79から16、実態としては減っていて、63という意味なんですか。では予算の79人の内訳と、決算の79人の内訳を教えてください。
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○岡部 総務部次長 申しわけございません。ちょっと手元に資料を用意してございません。
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○山田 委員 4,000万ぐらい差があるんですね。そこのやはり構成が変わっているんだったら4,000万というのはいろいろ要素はあるんだろうけれども、こういう予算と決算の差を見て不思議に思わないということは、やはりその職員の非常勤嘱託員のやはり組みかえがあったんだったらあったで、把握しておいていただかないと、例えば給与で働き方で違ってきますよとか、短時間がぐっとふえましたとか、なんかそういう説明で決算が圧縮されましたと言うんだったらそれも一つの理由でしょう。人数的に変わらないんで、そのあたりが4,000万も変わるというのは。もしわからないんだったらどうしましょう。
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○岡部 総務部次長 大変申しわけございません。今言いました減の部分というのは、２月の補正で措置させていただいたわけですけれども、もう一度精査させていただきまして、後ほど御報告させていただきたいなというふうに思いますが。
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○早稲田 委員長 よろしいですか。
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○山田 委員 総務費だけのことを言えば、まだまだあるんで、その間にじゃあ調べていただくんだったら調べていただいても結構ですけれども。
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○岡部 総務部次長 申しわけありません。ちょっとお時間をいただきたいと思います。
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○山田 委員 それはここにいらっしゃる方じゃないとわからないんですか。
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○岡部 総務部次長 給与担当の係長とちょっと協議といいますか、調べないと数字が出てこないものですから、申しわけございません。
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○山田 委員 じゃあ手身近に。委員の皆さんに御了解を得ていただいて、ちょっと調整いただいてよろしいですか。
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○早稲田 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、どれぐらいかかりますか。
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○岡部 総務部次長 大変申しわけございません。20分ぐらいいただけるとありがたいです。
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○早稲田 委員長 それでは50分ぐらい再開のめどで、暫時休憩いたします。
（13時27分休憩 13時50分再開）
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○早稲田 委員長 それでは再開いたします。
理事者の答弁をお願いいたします。
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○兵藤 総務部長 ただいま御審議の途中、貴重なお時間をいただきまして、調整をさせていただきました。それで結果が判明いたしましたので、改めて決算書の人数の訂正、これは79人を委員御指摘のように59人とさせていただきます。この詳細内容につきましては、担当課長から答弁させていただきます。それと改めて訂正は今この場でさせていただきましたが、全庁的には正誤表をつくりまして、周知をさせていただけたらと思います。
貴重なお時間いただいてありがとうございます。では続けさせていただきます。
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○岡部 総務部次長 大変申しわけございませんでした。今総務部長の方から訂正がありましたように、当初79人であったものを決算で59人で20人減、これを79人と決算数値をした誤りでございました。なお、先ほど私、技能労務職の嘱託員が減ったということを申し上げましたが、これは16名の減。金額にしますと3,120万円の減。それからもう一つ大きいのが、事務補助嘱託で４名の減になっておりまして、856万これで減になっております。そういった主な減がございました。大変申しわけございませんでした。
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○山田 委員 わかりました。この今言うべきことじゃないかもしれないですけども、報告書見させていただくと、予算書のデッドコピーしている部分がやはり多いんですよ。だからこの79というのもやっぱり結局消し忘れ、修正忘れということになっていないでしょうねということだけは、ちょっとこれから先確認をきちっとしていただければなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
続きまして16ページの人事管理事務です。これ給与人事システムというものを18年度たしか導入されたと思うんですけども、このシステムが人事管理に有益なポイント、18年の評価を通して、ちょっと評価の方をいただければと思いますけど。
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○岡部 総務部次長 人事給与システムにつきましては、私ども市長部局以外に教育委員会あるいは消防の職員も含めまして、市役所全体の職員の人事管理、給与等に使っているシステムでございます。ハード的には職員課の方にいわゆる中心となるサーバーというコンピューターがありまして、そこから専用のＬＡＮを用いまして出先である消防本部や４階の教育委員会の方のコンピューターにもつながっていると、そういうハード的なシステムになっております。
やっている業務はいわゆる人事記録、従来、紙の時代に人事台帳というものがございましたが、それのウェブ形式でつくられたシステム、それから給与面で、いわゆる民間で言うところの賃金台帳に相当すると思いますが、そういったものをここで見ることができます。それからあと研修の記録でありますとか、当然配置の記録なんかもこちらで個人ごとに出すことができます。そういったものを職員、例えば市長部局の職員であれば職員課の担当者が情報を共有する形で机上でそれを情報を見ることができますし、特定の職員の記録を紙ベースで出力することもできるという仕組みになっております。そういった面で、従来の紙ベースでの記録管理からはかなり進んだ効率のよい事務がとれるようになっているというふうに思っております。
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○山田 委員 事業の目的の意図のところに多様で有為な人材の確保と適材適所の職員配置に努めるためという意図があるんですが、このシステムはそれに合致していると思ってよろしいんですか。
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○岡部 総務部次長 採用時はもちろんでございますが、例えばいろんな研修の履歴でありますとか、資格取得の際の届け出を受けまして、そういったものを人事記録としてデータとして積み重ねております。職員の人事異動というのがあります際にはそういったものを当然参照しながら、それを適材適所の形で配置するというふうに使っているということでございます。
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○山田 委員 それでは17ページへ移ります。職員研修事務なんですけれども、これも当初予算比55％ぐらいの執行率に見えるんですが、研修については我々もいろんな場で研修の必要性というものを訴えているんですけれども、そうとはいいながら事務事業評価というものはＡになっていると。この55％の執行率と事務事業評価がＡという、この関連性、ちょっとお伺いしたいんですけれども。
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○岡部 総務部次長 予算の不用額が多いということに関しましては、一つには講師の謝礼あるいは各課の研修負担金等が当初の見込みより少なかったというふうに見ております。それから一部選択科目といいまして、専門講座や特別の講座で予定していたものが取りやめになったというようなところもございまして、今委員さん御指摘のような予算の関係にはなっていようかと思っております。
ただ、研修全般としましては、我々職層別、職階別、あるいは基礎的な科目、あるいは選択科目、こういったいろんな面での研修につきましては、予定どおり行っておりますので、そういった意味では我々Ａ評価というふうにつけさせていただいたということでございます。
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○山田 委員 そうしますと、今講師の謝礼等々が少なくなって400万浮きましたと、講座の取りやめもありましたということなんですけど、やるべきことはやって、やらねばならんことを予算化していますので、予算規模としては若干少なくしていますけれども、やはりこの研修というものの重要性というのは、人事評価システムですか、人事評価制度にやはり直接リンクしてくる問題でもありますし、人事管理事務で先ほどお答えいただいたように、やはり適材適所の職員配置を進めていくには、やはり計画的な研修というものをしていただかなければいけない。せっかく予算をつけてやるぞと言って事務事業評価もＡということでやっていますので、この不用額470万って余りにも多いんじゃないかなというふうに思いますので、このあたり今一度締め直していただきたいと思いますがいかがですか。
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○岡部 総務部次長 予算の見積もりが当初ちょっと甘かったということもありまして、不用額が大きくなったということについては大変申しわけないと思っております。新年度に向けましてそういった予算見積もりについてはもっとシビアに考えていきたいというふうに思います。それから職員の研修につきましては、職員の意識改革ということは言われている中でもあり、大変重要だというふうに思っておりますので、今後とも充実に努めてまいりたいというふうに思います。
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○山田 委員 じゃあ19ページに行きます。契約事務。平成18年度電子入札システム、本格的に動き始めたと思いますけれども、その平成18年度の評価、17年の下期ぐらいでしたでしょうかね、試行的にというようなところで動き始めたと思うんですが、これから電子入札システム、どんどん利用度が高まっていくと思うんですが、18年度の評価というのをちょっと教えていただけますか。
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○契約検査課長 電子入札の導入の大きな目的というのは三つございまして、行政側としてはネットワークを使ったシステムであるため、いわゆる入札事務の簡素・合理化が図れるというのが行政側の一つのメリットでございます。二つ目としてはその仕組み的に入札に参加する業者さんが顔を合わすことがございませんので、入札の談合防止であるとか公平性、透明性が図れると。三つ目として従来は各市町村に業者登録という登録をやっておったんですが、電子入札システムが導入されましたから、神奈川県の窓口一つで神奈川県の全市町村を登録できるようになりました。
この結果、具体的な数字で申し上げますと、17年８月１日の登録者数というのが3,390件でした。これが17年10月１日にシステムを使った登録受け付けを開始しまして、翌年の１年後には6,442件ですから、約倍近く登録業者の方がふえていると。結果的には業者がふえることによって、やっぱり競争性は向上するんではないかなということで、17年度と18年度の落札率を単純に比較してみますと、17年度の工事と工事に附属する委託の落札率でございますが、平成17年度が85.57％、これが平成18年度になりますと82.29％ということで、3.28ポイント減になっておりますので、こういう部分から落札率が向上しているということで、競争率も少し高まったのかなと、こんなふうに受けとめております。
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○山田 委員 電子入札システムの鎌倉市の全契約というのも、この入札システム全部使うわけじゃないんでしょうが、契約検査のところでハンドリングするところでは100％電子入札をやっていることで理解しておいてよろしいんですか。
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○契約検査課長 実際には18年６月から工事については電子入札を開始しました。物品については18年11月から開始しておりまして、今年度平成19年度は契約検査課で所管する入札案件についてはすべて電子入札で執行しております。
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○山田 委員 市長部局というか、部局側での契約はこれの電子入札等のやり方というのはなんか契約検査課で今後どうされていくかというのはお考えございますか。
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○契約検査課長 今年度から従来各課で執行しておりました特に委託料、50万円以上の委託料については契約検査課の方で集中して入札を執行をしております。この結果を踏まえまして、できましたら平成20年度もしくは平成21年度から、今各課で執行しております借料と修繕の入札物件についても、契約検査課の方で一元化して入札を執行してまいりたいと、このように考えています。
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○山田 委員 ありがとうございました。次に22ページです。建築等紛争調整事業ですが、こちらの建築等紛争相談員の方いらっしゃって、不用額がありますから210万ですね。これ18年度の紛争調整事業にかかわる件数はどの程度ございますでしょうか。
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○市民相談課長 18年度の建築紛争関係の相談件数でございますけども、合計で21件ございました。
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○山田 委員 それは現段階ではすべて終わっていますか。
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○市民相談課長 すべてが解決しているわけではございません。21件中でございますけれども、解決したのは12件ということで、その他まだあっせんが続いているものもございます。
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○山田 委員 23ページの広聴事業ですが、事務事業評価で１次評価がＡということで、２次評価がＢになっていたんですが、このあたり１次評価と２次評価のその差というのはどのあたりで評価が分かれたんでしょうか。
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○戸原 経営企画部長 １次評価は課長が行いまして、２次評価は部長が行うということで、私が２次評価でＢをつけさせていただいております。
広聴事業なんですが、これは大事な事業だということの認識は変わっておりませんが、ただ私どもの今現状やっているのは、やはり改善していく必要があるだろうというふうな形で、現状のままなんだけれども改善効率が必要だということで、私としてはＢをつけております。ただ原局の方は広聴事業は大事な事業ということなんで、これからももっと充実していきたいと、そういった判断ございましたので、１次評価者と２次評価者の判定が違ったというふうに考えております。
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○山田 委員 ことしから事務事業評価が四つに分かれて、充実拡大していくということと、現状のまま継続ということ。そのＢ評価ということは現状のまま継続というふうにランクされているんですが、今部長のおっしゃったこととこれからよくしていこうみたいな話というのは、その視点というのは今回はばっさり切っちゃったんですね、事務事業評価で。効率とか云々という。そこの今の部長の御答弁とこの中の評価というのが、なんか必ずしも一致してこなくなっちゃうんですが、そのあたりの、言葉としてはやっぱり言いたいです、よくしていこうという気持ちは。ここは現状のまま継続としか書いていなくて、今のままでいいよというのがＢ評価なんですが、その辺どうですか。
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○戸原 経営企画部長 これは評価の結果だけでございまして、個別シートの中には当然原局も改善すべき事項というのがあります。１次評価者というんですかね、当然その担当している課が改善すべきものというのは中に書いてございます。ただ改善すべきものもあるんですけれども、広聴事業というのはこのままじゃまずいだろうということをもう少し拡大をしていきましょうというところの判断が１次評価であったわけでございます。私としましては、現状のままいくんだけれども、現状のままでいいんではないんだろうと。やっぱり現状のままを改善していくのはまず最初にあるんではなかろうかと。改善した上でさらにこれは拡大していくことが一つ次のステップとしてあるんだろうということで、私の評価としてはＢ評価にしたという形でございます。
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○山田 委員 事務事業評価ですのであれですけども、言葉としてこの、現状のまま継続というと、ふうんという感じになっちゃうんですね。今部長が御答弁されたような、意味合いというのはやっぱり事務事業評価の中に何らかの形で反映させていかないと、方向性を示すから四つでいいんだという、総務でのいろんなやりとりもあったと思うんですけど、ちょっとそのあたりはやっぱり１回工夫しておかなきゃいけないのかなと。私どもはこれ見れるのはこれしか見れませんので、１枚１枚シートというのをなかなか確認できないところもあるんですけども、ちょっとそのあたりの視点をやはり今後入れていただかなきゃいけないのかなというふうに思いますけれども。
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○小村 経営企画部次長 今御指摘の点でございますが、今年度のこの事務事業評価から４段階ということで、改善というようなところを、ちょっと意味合いが違うのでＡＢＣＤ評価から抜いたところでございますけれども、やはりこの一表でその辺も酌み取れるような工夫をしていかなくてはならないんではないかと考えておりますので、今後の検討をしていきたいと思っております。
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○山田 委員 24ページ、広報事業。この広報事業ですね、これ事務事業評価ではＡランクで充実または拡大というふうでした。決算書の中身なんで予算と余り変わらないし、じゃあ今後その広報として充実拡大していくという意味合いはどういうところにお持ちなのか、18年の反省をもとにですね、ちょっとお聞きしたいんですが。
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○広報課長 広報事業の充実につきましては、紙の広報、あるいはホームページの充実、あとそれ以外にも地域メディアを活用した情報の提供ということに、今後も充実をさせていきたいと考えております。
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○山田 委員 わかりました。それでは28ページの文書管理事務に移ります。文書管理システム、この文書管理事務で行うための、これも事務事業評価でＡとして記載がされていました。この文書管理におけるＡの展望、18年度の決算値から言えば、そこそこやっていただいていると思うんですが、今後の話もあるんで、文書管理の平成18年度における状況を、ちょっと今後のこともあるんで、それを踏まえて御答弁いただければと思います。
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○総務課長 18年度の文書管理システムに向けての実施内容ですけれども、基本的には20年度導入、21年度当初からの実施を目指しまして準備を進めておりました。18年度におきましてはいわゆる先進都市というんですか、県内が中心なんですけれども、既に文書管理システムを導入している地方自治体を何市か視察いたしまして、また文書管理システムを持っている企業というんですか、そちらの方のソフトをデモを通して拝見させていただきながら、鎌倉市に合った文書管理システムをぜひ導入したいという形で努めてまいりました。
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○山田 委員 長くなって申しわけございません。31ページの財政事務です。これも財政事務の評価というのは事務事業評価ではＡになっているんですけども、不用額が43％当初予算で出ているんですよね。この予算の執行状況となんか事務事業評価というものが、どうしても私の中でミスマッチを起こしちゃっていて、このあたりがどういう原因なのか、要因なのか、このあたりお願いいたします。
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○財政課長 財政事務につきましては、そのほとんどが消耗品、あと印刷製本費になります。消耗品につきましては紙とかインク等ではなくて、財政の場合、地方自治法等が変わりますとかなり基礎的な参考資料が変わってきますので、その辺の追録という形で、大きく改正があった年度はその辺で消耗品代が多くなると。それでたまたま18年度については大きな財務的な部分での条文等の大きな改正はございませんでしたので、この辺が、予算では140万円ぐらいだったんですけれども、執行では消耗品が30万円弱で済んだと。もう一つは予算書の印刷製本費についても、これは議会等に御提出する予算書なんですけれども、予算を組んだときでは通常の見積もりの中では１冊当たり2,000円ぐらいというようなことで業者の方から積算をいただいたんですけれども、実際問題執行するときに１冊当たり525円というか、４分の１程度に執行の部分で額が安くなりましたので、それが単純に執行差金として出てきているというのが現状でございます。
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○山田 委員 この財政事務とその前に書いてある法制事務もそうなんですけども、結構もうインターネットでいろんな法が変わった場合に、いろんな条例への変更とか、そういったものをもう完全にソフトの中で検索できる、どんな条例を直さなきゃいけないかというのが、それぞれの自治体でわかるような仕組みを、もうでき上がっている、そういうソフトもあるんですね。そういう紙でやりとりしているうちは、この辺なかなか執行差金が出ちゃう可能性があるんで、そういった電子データというのかな、電子的なやりとりでその辺を埋めるという方策というのはないでしょうかね。
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○総務課長 総務課でお答えいたします。
今鎌倉市で例規サポートシステムといいまして、条例規則等をシステムに乗せまして皆さんに御提供しておりますけれども、今委員が御指摘なされましたように、既に、ある特定の会社ではそういう法令の改正に伴いまして、自動的に各市が持っている条例とか規則等の関連条項の異動があるということがわかるような、そういうシステムができ上がっております。鎌倉市の方でももちろん経費は伴いますけれども、そういうものを安く、形で導入できるように検討してまいりたいと思っております。
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○山田 委員 34ページの財産管理事務の中の財政調整基金積立金（新規分）、この財調の積み立て新規分７億、８億近い新規分があるんですが、ここ実施計画年度内でも結構なんですが、この財調の積み立てというものを、計画は従来と変わらないのかどうか、変更になっている部分はないですか。
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○財政課長 18年度の財政調整基金の当初予算から決算までの推移で説明いたしますと、当初予算では18年度のときに17年度末が36億ぐらいの財調の残高だったと思うんですけども、それを大体16億円ぐらい崩して、それで18年度の事業をやるというようなスキームでした。ところが去年の18年度の２月補正でその辺、執行差金ですとか、節減努力等が功を奏しまして、16億円の執行差金を使わずに済んで、なおかつ７億9,200万円の財政調整基金が積み上がったということで、18年度末においては40億円ぐらいの財政調整基金の残高になっております。
それで、財政計画の中でも、財政調整基金等を有効的に使いながら実施計画等を展開しようというスキームになっておりますけれども、18年度、19年度という退職手当のピークを迎えつつ、今この18年度末で40億円の残高があるという中では、財政計画にのっとった形の中で今動いているというような理解をしております。
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○山田 委員 じゃあちょっと手身近に行きます。36ページの車両管理事務ですが、これひところいろんな車両を環境にやさしい車にとか、なんかそういうようなこともいろいろ一般質問等で論議されているんですが、この辺執行率も78％ぐらい、当初予算で８割弱ぐらいになっているんですけども、このあたりの主要因はいかがでございますか。
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○管財課長 執行残でございますが、主なものといたしましては交通事故の場合の賠償金が予算300万に対して執行が約100万ちょっとということで200万。それから備品購入の方でワゴン車等を購入しておりますが、それの執行残、入札差金の分が約170万。また車両修繕の方、車検等の修繕を430万と見込みましたけれども、330万で約100万余っているということで、これらのものが主な原因となっております。
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○山田 委員 了解しました。済みません、ちょっと休憩してください。
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○早稲田 委員長 休憩いたします。
（14時20分休憩 14時21分再開）
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○早稲田 委員長 再開いたします。
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○山田 委員 では以上で終わります。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○岡田 委員 民主党の代表質問でもやらせてもらいましたし、３年ぐらい前からやらせてもらっているんですけども、職員の公益通報制度の提案をさせていただいて、考えていただいて今要綱のレベルでやっていただいているかなというふうに思っています。それの活用度というのをわかれば教えてください。
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○岡部 総務部次長 職員公益通報制度につきましては、平成16年に法が公布され、それが実際に施行されたのが平成18年、昨年４月だということになります。したがいまして法施行後１年半たつわけでございます。私ども内部の公益通報制度に関しましては、要綱をつくりまして、それが18年５月15日から施行をしております。その間その日から今日に至るまでの活用度といいますか、実績でございますが、ゼロ件でございます。
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○岡田 委員 随分前に大阪市の方でも職員の不祥事等々もありまして、あのときはたしか朝日新聞の一面トップに載っていたとかと思うんですけども、全国的な比較がやられて、そういった流れで大阪市の方はかなり活用度高いと。そのときの新聞、たしかおぼろげですけども覚えているのは第三者機関に出しまして、それで活用している。庁内での機関というところはなかなか活用が難しい。それは一つはやはり同じ職員ということであることに関して、通報することによって自分の身元がある意味わかってしまう。それによって不利益をこうむるであろうというようなことが言われていまして、それを回避するために第三者機関と。
あるいはまた今度最近の例で申しますと、愛媛県でたしか愛媛県警の部長さんですかね、新聞にこれも載っていましたけれども、不正に対して中で話したと。そのことによって不利益をこうむりまして、裁判ざたになりまして、一応勝訴したというような例があるんですけども、そういったところからも見ますと、もう少し客観性というか、第三者機関的なところできちっとやっていく、そしてまたそこに捜査とは言いませんけども、権限を持たしてきちっとやっていくというようなことをやられた方が私は活用度が上がるんじゃないかなと、こんなふうにも思うんですけども、そこら辺の考え方を教えてください。
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○岡部 総務部次長 今手元に内閣府が昨年度１年間の取り組み状況というのを調査いたしまして、その結果があるんですが、御紹介のあった大阪市は飛び抜けておりまして、受理件数873件というような数字が上がっております。ちなみに横浜市の場合で15件というような数字でございます。この表を見ておりますと、都道府県と政令市15市しか数字は上がっていないんですが、外部窓口を設置されている政令市15市のうち８市ございます。ただその８市の中でも半分の４市が受理件数ゼロということもありますので、必ずしも外部にしたから件数はどっとふえるということにはならないのかなというふうにも思います。
ただ委員御指摘のように、身内の、今要綱では総務部職員課がその窓口になっておりますので、中にはやはり同じ同僚といいますか、のところに通報するということをためらうという場合もあろうかと思いますので、今後先進市の状況もいろいろ研究、あるいは照会をかけさせていただいて、外部窓口の設置についても検討・協議していきたいというふうに考えております。
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○岡田 委員 今要綱ということなんですけども、私も随分前にいただいたんですが、ファイリングしてたんですけど、ちょっと見当たらなかったものですから、例規集とそれからホームページ見させてもらったんですけれども、そこには載っていなかったということなんで、それは私の間違いじゃないかなと思うんですけども、ちょっと確認させてもらいたいんですけども。
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○岡部 総務部次長 平成18年５月に要綱を制定いたしましたが、その際、庁内に知らしめるために政策会議という場がございます。そういった場で制度の報告をさせていただいております。このときにも制度を適正に運用していくためにプラットといいまして、職員が内部的に見ることのできる仕組みがございます。これはスケジュール管理でありますとか、施設管理でありますとか、そういったことができるものですが、中にはライブラリといいまして、登録すれば例えば職員課がどんなものを登録しているかと、ぱっと簡単に見えるような仕組みがございます。これは残念ながら内部向けでございますので、職員以外は見れないという仕組みでございます。そういったものに登載するような形ではやっておりますが、委員さん御指摘のようにホームページ、あるいは市民にも開放している例規システムについては、現在ないというのが実情でございます。
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○岡田 委員 半分といいますか、内部でやられているわけですから、外からも見て、ああこういうことで努力されているなというようなところも、私はやはり見ていただいた方がいいのかなと、こんなふうに思っております。鎌倉市もオンブズマン、市民団体がございますし、そこはどうというふうに私言いませんけれども、やはり行政の透明性や公平性、公正性、ここら辺のところをもう少しきちっとやっていこうというような動きもございますので、ぜひやはり市民が見れるような形で出してもらいたいなと、こんなふうに思います。
同時に、要綱ということで要綱を、条例に前からやってくださいというようなこともかなり質問をしてまいっているわけですけれども、３年目になるわけですけれども、なかなか遅々として動かないなというふうに思っています。鎌倉市も決して外の市と比較して公平性、透明性、公正性がずば抜けていいというふうに言えるかなというふうに考えると、そうでもないんではないかと、こんなことも考えますんで、もう少しそこら辺のところをきちっとやっていただければありがたいなと、こんなふうに思っています。
具体的な案件については私申しませんけども、かなりやはり今現在息苦しいような状況もございますので、もう少し相互にお互いに腹を割って話し合えるようなことが一番いいんですけども、それができなければ次善、三善の策でそういった手だてもそろそろ考えていく必要があるんじゃないかなと思います。今さっき検討・研究していくというふうに言われたんですけれども、必ずしも私は第三者機関とは言いませんけれども、できるだけということなんですが、きちっとした形で今後早急にやっていってもらいたいと思いますが、もう一度、答弁をよろしくお願いします。
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○岡部 総務部次長 前段の市民にもわかるような形でというお話の部分でございますが、これは私の方から答弁するべきかどうかわかりませんが、今総務課の方でそういった内部要綱的なもので、特に市民に公開した方がいいようなものは例規システムとは別個に公開するような検討もされているというふうに伺っておりますので、そういったところでの検討も場合によっては必要かなというふうに思っております。
それからもう１点、条例化でございます。先ほど外部窓口の設置についての検討ということを申し上げたんですが、条例化はまず法の成立前から先駆的な取り組みとしておやりになっていた自治体というのは、これはもう条例でおやりになる意義が大変にあったというふうに思っております。今は私ども法を受けての要綱でやっているわけでございますが、これをあえて条例化するというからには、また法律とは違う視点といいますか、あるいは運用のやり方というものも、あわせてなければ条例化の意味がないだろうというふうには考えております。そういった面も含めまして、今後委員さんの御提言がありました条例化につきましても、先ほどの職員窓口の問題と同様、検討させていただきたいというふうに思います。
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○岡田 委員 わかりました。時代の流れは要綱から条例へというふうに流れていますんで、それはそれで反論する気はないんですけども、先ほど申されましたように条例にするには法を超えるというか、先駆的なというか、必要性が要るんだというふうに言われましたんで、これはこれでよろしいですけども、事例をそのうち挙げさせていただきます。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○石川 委員 給与費につきまして、ちょっと幾つか御質問いたします。まず15ページになりますけれども、超過勤務手当というのが2,000万ほどふえているわけですけれども、これ総務費だけでの2,000万ですけど、全体でどのくらいふえているのかわかりますでしょうか。
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○岡部 総務部次長 職員の超過勤務手当でございます。これは17年度の分と比較してみたところ、額にしまして3,600万円程度減になっております。率にすると4.9％ぐらい減というのがあります。その要因としまして私ども考えておりますのが、17年度は選挙がいっぱいありまして、市長選、市議選、衆議院、参議院という形で大きな選挙がございました。この金額が超勤でいいますと5,000万ほどかかっております。18年度はといいますと選挙、県知事選、県議選ございましたが、17年度から見ると大幅に下がっておりまして、金額にしますと361万程度の金額になっておりまして、ここいらが大きな要因かなと思っております。したがいまして、全体では17年度との比較におきましては、総額では金額、時間ともに減ということでございます。
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○石川 委員 ちょっと今わかりづらいので、減ではなくて総額を教えていただけますか、金額で。
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○岡部 総務部次長 申し上げます。18年度の総額でございます。総支給額、７億1,241万6,244円でございます。これは全職員、市役所全体の数字でございます。
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○石川 委員 17年度は総額で幾らですか。
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○岡部 総務部次長 17年度の総支給額でございます。これは消防も含めた全体でございます。７億4,920万6,831円です。
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○石川 委員 わかりました。すごい金額ですけれども、これはいかようにもしようがないんでしょうか。
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○岡部 総務部次長 超過勤務は正規の勤務時間を超える勤務に対して支払われるものでございますので、これが多いということは要するに残業が非常に多い。長時間労働につながっているということになります。実際長時間労働がこれ特定の課でいわゆる選管なら選管のように一時期集中する、あるいは市民税課で当初の賦課のために一時期集中するということであれば、それはそれでまた長時間労働は長時間労働で問題なんですが、まだしも、最近はそれが恒常化するような傾向も見られますので、長時間労働による健康被害といいますか、そういった面での対策というのもとらせていただいているところですが、やはり必要とするところには例えば職員の手当てをするなり、そういった対策もあわせてとっていきたいというふうには考えております。
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○石川 委員 今部署によって部局によってまた違ってくるという話なんですけれども、１人最高でどれぐらい超勤しているんでしょうか。時間数でいくと。
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○岡部 総務部次長 平成18年度の超過勤務時間数の、これは一番多い職員でございます。年間で1,056時間でございます。これはちょっと断トツに多い職員でございます。
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○石川 委員 その方は何課に所属されておりますか。
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○岡部 総務部次長 職員課でございます。
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○石川 委員 この時間数にもびっくりしますけど、やっぱり健康被害も想定されるところから、補助事務をつけるわけにはいかないんですか。
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○岡部 総務部次長 職員課でも、職員課に限らずでございますが、正規の職員でプラスいわゆる定型的な事務といいますか、ある一定の事務につきましては事務補助嘱託員というような制度を用いておりますし、季節的に一時的に業務量がふえるというような場合、あるいは産休補助といいますか、そういったところの欠員補充的なものについてはアルバイトをつけるなり、そういった手だては行っております。
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○石川 委員 職員課って人数は適正なんですか。足りているんですか。
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○岡部 総務部次長 実はこの1,000時間を超えるという、ちょっと異常な数値だろうと思います。これはたまたま人事給与のシステムを変えるときに当たっておりまして、それのシステム担当者をやっておりました。システム担当者をやっておりますと、例えば職場の方にいわゆるシステムを最終的に移し込んで、それのテストをやるような場合、業者につき合ってその作業に当たるというようなこともたびたびございます。本来的な給与の事務だけではなくて、給与支給事務とかそういった課の事務以外にそういったものが重なり合って、こういった数値になったものというふうに認識しております。
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○石川 委員 大変な労働時間を使ってシステムを完成させられたんですかね。そのシステム自体は改善されているんでしょうか。
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○岡部 総務部次長 今年度のその係を見ておりますと、もう残業は非常に激減しているということはあると思います。
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○石川 委員 選挙もあり、この方もたまたましようがなくてまれなケースだったのかと思いますけれども、この超過勤務にならないように努力していただきたいと思います。
それから退職手当のところなんですけれども、18年度の実数をお教えください。
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○岡部 総務部次長 退職手当の支給額でございます。18年度の数値でございます。21億3,772万４円でございます。合計で84名を対象に支払いました。
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○石川 委員 その中で勧奨の方はどのぐらいいらっしゃるんでしょうか。
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○岡部 総務部次長 18年度の勧奨退職者24名でございます。金額にして６億9,622万3,071円でございます。
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○石川 委員 かなりの方たちが退職されたわけですけれども、それをもって職員数適正化計画とどう整合性があるのか、合っているのか、お聞きしたいんですけれども。
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○岡部 総務部次長 職員数適正化計画につきましては、所管が企画費の方だと思いますが、行革推進担当が所管しております。
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○石川 委員 わかりました。じゃあそちらの方で聞きます。
それから今休職、お休みをしている休職の職員というのは、どのぐらいいるんでしょうか。
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○岡部 総務部次長 いわゆる地方公務員法で言うところの分限休職でございます。18年度の人数でございますが、19人でございます。
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○石川 委員 昨年から若干ふえてますよね。長い方でどのぐらいお休みになっているんでしょうか。
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○岡部 総務部次長 人数は17年度の数値が12でございましたので、今回19ということで人数的には７人の増ということになります。長い人でどのぐらいの期間休んでいるのかということでございますが、お一人の方が16年１月から18年９月いっぱいお休みをされているという方がありまして、もう既に無給休職になっている方がいらっしゃいます。
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○石川 委員 たしか予算のときだったと思いますけれども、リハビリ勤務を促したりということをなさっていたと思うんですが、実際にリハビリ勤務をされている方は何名かいらっしゃるんですよね。
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○岡部 総務部次長 先ほど一番長い人で、今も休職中というようなことを申し上げたかと思うんですが、誤りでございまして、済みません。18年９月いっぱいということで、今は復職されております。失礼しました。
それからリハビリの関係でございます。６人リハビリ対象になりまして、そのうち５人の方が復帰されております。
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○石川 委員 19人中６人がリハビリをしながら５人が復職ということになったんですけれども、ほかの方たちについては主としてどういった対応をなさっているのかお伺いしたいんですけど。
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○早稲田 委員長 時間がかかりそうなら休憩にいたしますが。
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○岡部 総務部次長 済みません。先ほどリハビリで６人うち５人が復帰というお話をいたしましたけれども、これはすべていわゆるメンタルの関係でございました。長期化するのもやはりメンタルの関係が多いように思います。したがいましてリハビリの関係から言えば、メンタルの６人の方を除くほかの方はいわゆる病院で普通に治療されて復帰されているということでございます。今も続いている方というのはいらっしゃるわけですけれども、やはりメンタルの関係の方がそれに該当するということでございます。
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○石川 委員 やっぱり今、残業のこともお伺いしましたけれども、精神面で病気になられるという方はそういう残業の超過が影響しているのかと思いますけれども、その辺は適正な職員を配置してしわ寄せにならないようにしていただきたいと思います。
それに引き続き職員の厚生事務のところでお伺いしたいんですけれども、先ほどもメンタルヘルスチェックなどやっていらっしゃるということなんですけれども、この衛生の事務の方が予算に対して執行率がやはり少ないんですね、全体の金額が少ないんですけれども、これはなぜ執行率が減ってきたんですかね。
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○岡部 総務部次長 当初予算との関係で申し上げますと、金額的には一番不用額の大きいものが職員厚生会の業務委託料でございまして、614万減になっております。あと大きいのが職員の福利にかかる外部委託料、これが560万の減。あと被服費で253万の減、それからあとは、職員の定期健康診断の委託料で282万、そういったところがあります。
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○石川 委員 わかりました。それではこの中で今もおっしゃいましたが、職員の福利にかかる外部委託料とか厚生会、これのちょっと具体の内容を聞きたいんですけれども。
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○岡部 総務部次長 職員の福利厚生事業といいますか、私ども元気回復プランというふうに呼んでおります。市の執行分でございますが、例えば観劇の補助でございますとか、ディズニーランドの助成券であるとか、こもれびの温水プールのようなスポーツクラブの補助でありますとか、映画のチケットの補助でありますとか、宿泊の補助、あるいは昼食の補助、そういったことをやっております。
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○石川 委員 内容はわかりましたけれども、金額が減ったのはなぜでしょうか。
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○岡部 総務部次長 一番大きいのは宿泊補助というメニューを申し上げましたが、当初の見込みよりかなり少なかったということでございます。
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○石川 委員 宿泊というのは、ごめんなさい細かくて、ちょっとわからないので、どういった内容なんですか。宿泊補助をするというのは。
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○岡部 総務部次長 委託業者が契約しております宿泊施設に限ってでございますが、１名１泊当たり3,000円の補助、年度内で最大１万2,000円まで補助をするというものでございます。
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○石川 委員 じゃあその利用が減ったということですよね。やはり今までずっと職員の健康のことを、残業のことも言いましたけれども、こういったようなリフレッシュすることも必要ですので、ぜひ余り使えともあれですけれども、やはり適当なことはメンタルチェックの中でも必要ですので、使っていただきたいと思います。
一つちょっとわからない用語があったんですけれども、深夜業務職員の定期健康診断という項目があるんですが、これはどういった業種なんでしょうか。
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○岡部 総務部次長 消防の職員が当直というのがありますので、これを対象にして行っているものでございます。
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○石川 委員 では通常の勤務の方は職員定期健康診断というところだと思うんですけれども、やっぱり特殊なんですか健康診断。内容が違うということですか。
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○岡部 総務部次長 安全衛生規則の45条に基づく健康診断として、業務としてそういう深夜業務に当たる方でありまして、我々が臨時に徹夜したところでこういうものに該当するわけではございません。
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○石川 委員 わかりました。私の質問はそれで終わらせていただきます。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○高野 委員 ４点ほどコンパクトに質問させていただきたいと思うんですが、予算委員会でも私ちょっと聞いたんですけど、職員が応対というか基本的な姿勢にもかかわるんですけど、やはり市民の満足度なんていうことも盛んに今言われていますけども、職員のハンドブックというのが毎年つくっていますね。読ませてもらって特に正確、迅速、丁寧な対応だとか、相手の立場で応対するだとか、まあこれ民間、公務員問わず極めて基本的なことなんだけれども、やはりこういったことをきちんと、当たり前なだけになかなか徹底というんですかね、忘れがちになっちゃうんですけどね、だんだん年数重ねていくと。やはりそういったことの基本的な原点、職員の心がけとか原点ということについて、本を配っておしまいというだけでなくて、できれば各課とか単位で取り組みをお願いしたいと思うんですが、18年度で何かそういう取り組みがあったら教えていただきたいと思います。
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○岡部 総務部次長 今委員御指摘の特に窓口等におきます市民への応対、非常に大切だというふうに思っております。接遇に関しましては、18年度特に力を入れる研修項目として一つやらせていただきました。市役所でも１階の窓口部門というのは非常に毎日お客さんが見えます。そういったところを講師が抜き打ち的に市民の立場で窓口を利用していただいて、後でその対象窓口の職員に対して研修を行うような、そういった研修も試みに行ったところでございます。今後、接遇は我々の基本となる部分でございますので、充実に努めてまいりたいというふうに思います。
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○高野 委員 当たり前のことを聞いているようなんですけども、やはり市民の中からはそういうことで結構市の評判を悪くするという面もあると思います。市民アンケート調査もやって対応が悪いというふうな答えは減ったというふうにも、たしか予算のときにこれはお聞きしましたけれども、新規職員の方も、団塊の世代の方でだんだん退職者もことしがピーク、一番多いですかね。ふえてきますからそれに伴って新規職員の方もふえてくると思いますから、ぜひお願いしたいと思いますし、職員が一人ひとりの市民の視点を持つなんて、これもよく市長言われているんですけども、やっぱりいろんな部課によってすごく大きな事業ですね、公共事業なり大きな仕事から、例えば生活保護のような一人ひとりに対応した方の仕事まで、さまざまな分野あるんですけど、やっぱり私は自治体職員の仕事というのは少しかたいことを言えば、一人ひとりの人権を具体的に実現していくということが、いろんな課があるけれども、これが基本的な姿勢で貫かれるべきであろうというふうに思います。
そういう意味で、特に研修という話もありましたからもう１点だけこの面でお聞きしたいんだけど、岡本マンションの問題とかもいろいろあした以降出てくると思うんですけど、法令の解釈とか運用とか、法的な面でのもう少し能力向上というのは、これ我々にも言えるんだけれども、職員の皆さんにもぜひそういう研修、「ＩＺＡかまくら」も見せてもらっていますけど、そういう研修もぜひ今後強めていただきたいと思うんですけれど、その点いかがでしょうか。
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○岡部 総務部次長 法律関係の講座となりますと、やはり私ども庁内講師ではちょっと力不足という面もありますので、外での研修センター、市町村研修センターのようなところがございます。そういったところで職員を派遣しまして、講座を受けていただく。法制執務の研修講座、あるいは特定の民法の講座でありますとか、そういったものを受けていただくという研修を行っているところでございます。
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○高野 委員 そういう形も大いに結構なんですけど、法制担当も市にもいらっしゃいますし、これはフォーマル、インフォーマルあると思うんです。日ごろからの、ぜひ研さんを強めていただきたいと、抽象的ですけどお願いしたいと思うんです。
次に職員の健康管理といいますか、それに関連して。先ほども質疑に出ました、休職は19人というふうにお答えありましたけど、療養休暇の方は18年度は28人だったでしょうか。確認したいと思います。
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○岡部 総務部次長 療養休暇といいますのは、心身の何か故障があった場合に、必要な期間与えるものというふうにされておりますので、極端な話、１週間でも風邪がこじれたとかいう場合も、療養休暇はとれることになっております。ここでは連続して30日以上というのを、我々長期療休者というふうに呼んでおりますので、その数字でお答えしたいと思います。18年度の数値としましては39人でございます。ちなみに17年度は35人でございました。
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○高野 委員 大分予算委員会のときよりも数字ふえて、平成16年度がこれ22人ということですから、余りこういうのが右肩上がりというのはいいことじゃないんですが、ふえていると。私も庁内いろんなところ伺いますと、ちょこちょこ休んでいる方おられて、入院されている方とかもふえているなというのは感じているんですけれども。
先ほどこれメンタルヘルスのチェックですね、これも18年度行われて、これも予算のとき聞いて対策を要する職員が230名、全体の16.1％と、もちろんこの中には病気寸前のような方もいらっしゃるだろうけれども、中には病気ということじゃないけれども、そういう傾向に陥りがちな、気をつけなきゃいけない方も含まれているということですけども、先ほど残業時間の話もちょっと出ました。
私も調べてみたら大体これ同じぐらいの傾向なんですけど、市民税課だとか保育課、高齢者福祉課、障害者福祉課、市民健康課、保険年金課ということですから、大体市民の暮らしにすごく身近で、窓口業務も比較的多くとられているような課がやはり大変だというのが、ちょっとざっと見てこれうかがえるんですね。そういう意味では今後、18年度のこういったメンタルヘルスの調査結果も踏まえて、やはりこういう人を減らすような取り組み、働きやすいというんですかね、職場環境づくりというのは、やはりこれは市民サービスの水準を保つ上でも、避けて通れない大きな課題であると思うんですが、職員課としてこれどういう認識で考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
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○岡部 総務部次長 職員の配置につきましては、職員課だけでなくて先ほどもちょっと出ましたが行革推進担当、職員数の適正化計画を所管しているところと密接な連携をとりながら配置をしているところです。一方で職員の適正化でございますので、これは他市と比べて多いところは減らしていく必要があると。一方でやはり今委員御指摘のように、非常に長時間労働がふえている、あるいはそれによるメンタルの療休者や休職者が出るような職場につきましては、適正化計画とは別途に、やはり人をまたつけるような配慮も必要だろうというふうに考えております。年１回我々人事ヒアリングなるものを各部を対象にやっておりまして、そういった御要望なんかもお聞きしながら、翌年の職員の配置なども考えてやっているところでございます。
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○高野 委員 次の行革のところでも少し指摘させていただきたいと思いますけど、先ほど申し上げたように、団塊の世代の方々が抜けていきますから、ある意味経験豊富な方が部長さん級を初めやめられていくという状況の中で、やはり一人ひとりの職員にかかる負担も多くなっていくということからも、ぜひ次のところでまた指摘させていただきたいと思いますが、正規職員を含めた、そういう実態に応じて職員配置については行革ともこれは関連しますが、職員課、総務部としてもぜひお願いしたいと思います。
あと次に入札契約事務のところでちょっと関連してお伺いしたいと思うんですけれども、先ほど電子入札のことは質問がありましたから、ここは省きたいと思うんですが、私は予算委員会でもこの入札契約の関連する資料を持たせていただきまして、市がどのような形で入札を行っているのか、それから今後の方向性ということについてもわかりやすい資料をいただいたところなんですけれども、今入札とか契約ということは全国的にも官製談合だとかの問題もあって、改革の一つの対象となっていると。その中身を見るとやはり一般競争をどんどん拡大しなさいと、簡単に言えばこういうことなんだけれども、私は効率性という点で見れば、もちろん一般競争も必要なところできちんと入れていくというのが大事なことなんですけども、ただこれはやっぱり完全競争、一般競争、どんどんやるということじゃなくて、これは事業の目的とか性格とか、その内容によってやはり適切な入札契約制度を採用すべきだろうというふうに思うんです。
今の主は一般競争、それから指名競争、いわゆる随契と、こういうやり方をとっているんですが、ぜひその中で一つの問題として今談合も問題なんだけども、その逆ですね、ダンピングというか、市の予定価格を大分下回って応札すると、そういう形もふえているんじゃないかと思うんですが、これが全体の契約の中でどのぐらいあるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
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○契約検査課長 18年度の実績で申し上げますと、工事と工事に附属する委託の件数でございますが、全体で144件契約案件ございまして、そのうちで低入札の件数というのが38件、率で申し上げますと26.39％という割合でございます。
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○高野 委員 そうするとこれ、一概にこれが悪いというわけじゃないんですね。中には実際それで十分な仕事できるというのも多くあるんだろうけども、この場合には入札、この価格審査委員会ですか、こういうのにかけてやるんだと思うんですけど、大丈夫かどうか、これで実際に低入札過ぎて問題だよというような結果になったケースは、18年度あったのかなかったのか、教えていただきたいと思います。
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○契約検査課長 審査の結果、契約内容どおり履行ができないと判断された案件はございません。
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○高野 委員 ということは、推測だけどもよほどの何か材料がないと企業努力の成果としてやっていただけるんだろうというような、私は結果になるんだろうと、明確なこれはできないという何か欠陥みたいなものが出てこない限りは。そういうふうに私は理解しているんですが、その辺いかがですか。
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○契約検査課長 入札価格の審査会におきましては、応札されたその金額、なぜそういう理由で応札があったのか、その内容であったり入札価格の内訳であったり、今現在持っている手持ち工事の状況等を審査した上で結果を出すということになっております。また低入札案件につきましては、工事施工中も現場の体制の把握であるとか、現場の状況を徹底して把握するということと、あわせて中間検査、さらには随時検査というような工事中の把握をしておりまして、その結果、契約内容どおりにできなかったということは、これまでそういうふうな状況もあわせてございません。
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○高野 委員 それから少しまた違った角度ですけど、市のこれ予定価格を必ずこれ設定しますね。最近私ちょっと目につくのは、１回目入札かけても予定価格を、ちょっと角度違うんですよ、予定価格を下回る、今下回ったことを聞いたんですけど、下回らないで成立しないというのも結構ふえているというふうに私は認識しているんですが、この点についても全体把握されているでしょうか、18年度ですが。
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○契約検査課長 入札対象案件が平成18年度は私どもの調査では1,030件ございました。そのうち今委員から御指摘ありましたいわゆる予定価格が低くて、応札価格がそれに合わなかったというような案件が18年度では20件ございます。率で申し上げますと約２％の率ということになります。
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○高野 委員 先ほどの低入札に比べるとこれは数が少ないということですが、最近私市内の業者の方からも、相当搾ってやっているんだけど、それぞれの業態によっても変わるだろうけども、こんなに単価落としているのにどうして、市の予定価格はどうなっちゃっているんだろうと、こういう声も率直に聞くんです。具体的なことを言うと切りがないからあれですが、やはり一定の公示価格以上のものはこれ今まで契約検査課の方でやっていて、これはきちんと単価設定とかはいわゆる国の工事の材料費だとか基準があって、それで設けているのは間違いないですよね。
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○契約検査課長 いわゆる工事などの契約案件につきましては、今委員御指摘のとおり、国あるいは県の標準積算基準書、いわゆる歩掛かりというものに基づいて設計金額、予定価格を算出しております。
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○高野 委員 そうすると、後は各いわゆる原局でこの委託契約しているだとか、そういうものの、これもいろんな業者あるわけだけども、その単価設定というのはこれは何か決まりみたいなのはつくってやっているんですか。
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○契約検査課長 今年度の初めになるかと思いますが、文書で予定価格の策定についてということで、私どもの方から各課に御案内申し上げまして、特に今委員おっしゃられた一般委託等の積算基準書等がないものについては、最低複数社３社以上から見積もりを徴して、前年度の実績であるとかあるいは取引の適正価格や受託の状況、履行の難易度、数量の高、あるいは履行期限の長短等も精査して、積算金額を設定するようにということで通知をしているところでございます。
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○高野 委員 少し回りくどく低入札のことと、あと１回目で落札ができていないことについてお伺いしたんですけど、何が言いたいかといいますと、一般的に談合とかの防止だとかそれをなくすために、一般競争を必要な業種に対して適用して拡大していくというのは大いに結構なことだと思っています。同時にやはり今低入札は特に26％ということで、業務の、その会社が業務を行うこと自体は問題がなく、審査委員会にかけてもゼロだと、その問題があるというのは、ということなんだけれども、今格差拡大なんていうことも言われて、少し一般質問も私違った問題でやりましたけれども、一方ではやはりきちんと今雇用の条件だとか、あと業務に対する姿勢だとか、そういった価格と効率性だけでやっぱり物事決めないで、そういった質的な担保をきちんと評価基準に入れると、こういった入札制度の採用も、今後業種によっては必要になってくるんじゃないかと思うんです。
この中で市の今後の方向性の中にもあったんですけども、総合評価方式ですね、これは国からも平成11年にこれ通達来ていて、今言ったようなことですね、お金の問題だけじゃなくて、場合によっては地域要件だとか雇用の面だとか、地元からどのぐらいの割合で雇ってくださいだとか、そういった質的な面を重視したやはり入札の方式、これも一般競争ではあるんだけれども、そこに質的な評価項目ももう少し盛り込んでやっていくことによって、その業務だからできるかできないかだけじゃなくて、きちんと働いている人、公契約ということが今問われているということも一つの問題になっているんだけども、そういったこともきちんと担保したような入札制度を、やはりこれを拡大していくということで、今後一つの方向性として、一般競争だけじゃなくて、そういった質的な面もきちんと保障したような評価方式というのを入札制度でやはりもう少し、ちょっと抽象的で申しわけないですけど、これも一つ検討を今後していくべきじゃないかと思うんですが、その点いかがですか。
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○契約検査課長 今委員の方から御指摘があった総合評価方式でございますが、委員おっしゃるように予算特別委員会でも御質問をいただきまして、今委員がおっしゃった要素すべて総合評価の方に組み入れることができるかどうかというのはまだ今の段階でわかりませんが、平成20年度に私どもとしてはトライアル、試行して、平成21年度以降に総合評価方式というような契約の方式を定着させていきたいなと、こんなふうに考えております。
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○高野 委員 なるほど、21年にということで、ちょっと契約検査課相手では具体的なこの事業というふうな聞き方していませんから抽象的でしたけど、この入札改革という点では、先ほど冒頭に申し上げたけど、金額を単なる安くすればいいということでは、地域経済とか、そういった面での影響も出てきて、実はそれが市財政にとってもよくないという面も、これ経済ですからね、やはり、あらわれてくる。だから効率性を重視することも、もちろん、これは必要なことで否定しがたいんだけども、同時にそういった良心的な業者さんだと、やっぱり大分切り詰めて働いている人のお金、人件費がやっぱり一番なんですねコスト削減だと。苦しい思いをしてやっているという声も最近特に聞かれてますから、ぜひその点御検討のほど、お願いしたいと思います。
あと１点だけ、これコールセンターのちょっと関係です。27ページですか。これも予算で大分やりましたから、余り長々とやりませんけども、これはこの間の総務でホームページにこのコールセンターと関連してＦＡＱシステムというのを導入したと。18年度の検討結果そうなったということですが、これに対する反応というか、反響というか、そういったものは何か庁内外であるでしょうか。
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○市民相談課長 今御質問のＦＡＱデータですけども、９月１日からの公開でございますので、まだ評価等はいただいておりません。これからいろいろいただくものと思っております。
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○高野 委員 私もこれ見させていただいて、ＦＡＱの方ですけど、非常に体系的にいろんな質問項目が書いてあって、これ自体は大変積極的な意味があると思います。職員の方もこれ、それぞれの課で市民対応とかいろんな問題の対応を考えるときに参考になると思いますし、またホームページも大分普及されてきていますから、市民の皆さんにとっても、いきなり電話する前にこういうのを見て、それで解決できるということもふえてくるでしょうから、そういう意味ではこれ自体はいいというふうに、積極性があるというふうに認識しているんです。ただこれがここにも書いてあるようにコールセンター開設に向けた準備としてやっていますということで、これやられているんだけども、果たして本当にこのコールセンターというのが必要であるかどうかという点について、私は率直に言うと疑問を持っているんですね。
そこでお伺いしますけども、このＦＡＱシステムの構築と、これが完全にされたのかどうかちょっとわかりませんけど、このコールセンター事業との関係というんですかね、それはやっぱりどういうふうに考えているのか、改めてお伺いしたいと思います。
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○市民相談課長 コールセンター業務、いわゆるコールセンターと申しますのは、時間、ほとんどは土曜、日曜も含めまして市の閉庁時も対応できる。これは外部委託になれば外部の職員が対応するというものでございますけれども、その際には市民の方々からのいろいろな質問に対してお答えするためにはマニュアル的なものが当然必要になります。それがＦＡＱデータというふうになろうかと思います。
今回９月１日にデータとして公開しておりますのは600件のデータでございますけれども、コールセンターとなればこの600件ではとても足りないというふうに思っております。ずっとふやしていかなければ多様な御質問に答えられないということだと思います。ただコールセンターがいつ開設するか、今後どうなるかというお話になりますと、ＦＡＱシステムを今回公開したことにより、ある程度市民の方からの御質問に答えられる状況がつくれましたので、今後このＦＡＱに対する評価を検証しながら、コールセンターについては考えていきたいというふうに考えております。
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○高野 委員 今ＦＡＱを今後ふやしていきたいというお話あったんだけれども、私、先ほど最初に、当たり前のことだけれども市民応対ということについてお伺いしましたね。その市民応対というのは当然窓口対応、それから職員の皆さんが出かけていく、あともう一つ電話ですね、この三つ、大体あると思う。メールというのも最近大分ふえてきていると思いますけど。
そういう意味では私も新規採用のときそうでしたけれど、この電話サービスっていうのはある意味住民サービスの基本ですね、これ。こういう中で職員の能力もいろんな市民から苦情だとか御意見だとかいろんなのを聞きながら調べたりして、職員もある意味鍛えられていくというか、いろいろな知識が蓄えられていくと思うんですね。もちろんその一方で電話交換はやられていますし、私、鎌倉の電話交換はレベル高いと思っていますよ、親切だし、もちろんわからないこともありますけどね。きちんとてきぱきやってくれていると思っています。
だからそういった基本に照らして、いや、ＦＡＱをふやすというなら職員の皆さんのいろんな電話応対を集めて、それでＦＡＱふやしていったらいいんですよ。今始めたわけだから。そうするとわざわざ電話交換も置いていて、住民サービスのこれ基本ですね、電話というのは、これやらなくていいというのは、私はこれ職員のあり方としてどうなのかなと思っているんですよね。そういう意味からも、やはりこれはよしあしあるというふうには、導入しているところで聞いていますよ、札幌市だとか。
ただやっぱり職員と市民の距離感というのが私こういうことで一つ遠くなっちゃうんじゃないか。確かに忙しいからこういうのを業務から除いてコールセンターにやらせれば、ある意味合理化になるんだろうけど、これは本末転倒で、やっぱり職員の皆さんが一人ひとりの市民の声を聞くということにおいては、こういう業務はきちんと市の職員がやっていくと。その上での忙しさの解消はさっきも言ったような人事面だとか違った手だてでとるべきであろうと。よってこのコールセンターの設置については、ＦＡＱとはやはりちょっと区別をして、私は慎重に検討する必要があるんじゃないかと思いますが、もう１回お願いしたいと思います。
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○市民相談課長 今委員御指摘のとおり、市民の方とは１対１で面談というか、直接面接してお話し、御説明というのが基本かとは思いますけれども、ＦＡＱシステム、ＦＡＱデータのウェブ上の公開でございますので、24時間対応できるという中で利便性は向上するのではないかと。ただこれがあったからといって市民の方との面談の回数が減ったり、面談がおろそかになるということではございませんので、今後コールセンターに関しましてはＦＡＱのデータのアクセス状況等、他市の状況も慎重に判断しながら導入について考えていきたいというふうに思っております。
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○早稲田 委員長 ほかによろしいですか。
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○本田 委員 そんな難しい質問じゃないから、簡単に答えてほしいんだけども。助役の交際費というのが5,000円って入っているんだけども、これはどういうことなんですか。
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○秘書課長 昨年のふれあい地域懇談会の中で、玉縄地域の懇談会の後に、自治会長さんと一緒に懇親の場を持ちました。そのときの費用でございます。
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○本田 委員 いやいや、それはいいんだけども、何に使ったというのはいいんだけども、基本的に市、市長交際費が約100万弱だ。それで三役の、今はもう副市長になっていますけど、助役の交際費、助役といっても三役の一人ですよね。市を代表する助役に対して、予算も要望も5,000円かそこらなのかもしれないけれども、ゼロに近い予算立てというのはいかがなものなのかな。なんか尊敬の念がないんじゃないのというような気がするんだけれども。
私は金額の大小じゃなくて、ある程度、鎌倉市のナンバー２なんだから、そのナンバー２なりのそういう予算立てというのは必要だと思うんだけどな。幾ら使わなかったとしても、結果的に使わなかったというんだったらいいんだけれども。5,000円ですと。２人いるわけでしょう。じゃあ１人2,500円じゃん。そういう使い方しないんだろうけども、私はなんか敬意を表しているとは思えないんだけどな。その点どうですか。
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○秘書課長 交際費につきましては、助役、現在副市長でございますけれど、副市長の職として行う交際費を副市長の交際費、市を代表して行う交際費を市長の交際費というような形で考えておりまして、例えば助役が市長の代理でどちらかに伺う場合の費用につきましては、市長の交際費から支出しておりますので、議員さん今おっしゃったような尊敬の念がないんではないかということではございませんで、従来の、今までの経験値で市長交際費と副市長の交際費を分けております。
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○本田 委員 それはいいんだけども、そういうふうに市長の代理だったら市長の代理で助役が行くんであれば、今副市長になっているかもしれないけど。それは市長交際費で出しますと、市の交際費。だけれどもこのときは助役ですよ。助役にだっていろいろ、これはナンバー２なんだから、ある意味いろいろな交際費を使う必要性だってあると思うんですよ、私。だから、そういうところでポケットマネーありきでそういうものを考えていらっしゃるのか、それはどうかわからないけれども、私はもう少し尊敬の念というか、そういうものを持ってしかるべきだと思うんですよ。なんかこういうふうにぱっと見ると助役の交際費5,000円なんていったら、何か私は懲罰的な意味を持っているんじゃないかなと、そうとられかねないですよ、本当に。だからそういうのは使う使わないは別としても、やっぱり私はそれ以上に使っていると思いますよ。だからそういう部分でもう少し配慮したらどうかというふうに思うんだけどどうですか。
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○秘書課長 まず予算につきましては、15万円を予算措置してございます。使用したのは5,000円でございますけれど。それが委員さんおっしゃるような尊敬の念があるかないか、ちょっと私わかりませんけれど、市長の交際費それから助役、副市長の交際費につきましては、先ほどお話しいたしましたように従来の支出の状況をいろいろ勘案いたしまして、現在の市長150万、副市長15万という形になっております。
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○本田 委員 そこまで私が助役を擁護する、今副市長になっていますけれども、擁護するという意味じゃなくて、もう少し金額的にもちゃんと尊敬の念を与えるようなものが必要ですよ、やっぱり。そういうものが何だ、副市長なんて要らないじゃないかってだんだんそういうふうになるんだから、予算的に見ていると。
それとこれから助役、今はもう副市長ですけど、その役割というのは本当に大きくなっているはずなんですよ。これは鎌倉市が今いろいろな問題抱えているわけですね、岡本マンションの問題とか、それから今度は関谷の何とかという生ごみ資源化の施設の問題とか、それからいろいろありますよ、十二所の問題にしても。それが全部市長ができるかといったらなかなかできないんですよ。それで２人おられるわけじゃないですか、補佐するという意味でね。それから市長がそういうものに集中できるように、じゃあ副市長がその役割分担してやりましょうという中で、それで役割というのはあると思うんだけれども、それと政策的に補佐するというのもあるだろうし。だから私は役割的にはすごく多岐にわたり重くなっているというふうに私は認識しているんだけれども、だけれどもこういう私から言わせれば懲罰的な数字なんだ。15万円あったけど5,000円しか使いませんでした、5,000円しか使いませんでしたと言って、ああそうですかというんじゃないんだよ。15万だったら15万、もっと私は使っていると思いますよ。
使えるような状況にしなければいけないし、もっとちゃんと市長を補佐するような、本当に補佐できるような、そういう仕組みをやっぱりつくっていかなければいけないんですよ。だから市長が間違った判断したりするんですよ。市長だけの問題ではないんだこれは。市長が二度までも間違った判断をするというのは、これは助役の責任でもあるわけだ。だからもっとちゃんとやらなきゃ。やれるようなものにしなきゃ。細かいことでそんな15万を5,000円でした、よかったですってそういう問題じゃないんだから。だから私は今言っているように、今これは助役ですよ、18年度は、副市長になったわけだけれども、もっとやっぱり尊敬の念を持たなきゃ、皆さん、本当に。あなた方だってそういうふうに思っていないんでしょう。だからこの数字に出ているもん、だって。尊敬の念持てないんだったら、ちゃんと言いなさいよ、それを。こういうのをちゃんとやった方がいいですよと。そういうのが計数的にもあらわれるんですよ、そういうのが。だから市長だって間違った判断をしちゃうんだもの。あれは市長だけの責任じゃないですよ。ただ今この5,000円は何だという中で、やっぱりいろいろそういうものが含まれてくるんですよ。そういうのが見えてきちゃうんですよ。見えるのは私だけかもしれないけれども、おかしいのかもしれないけれども。でもやっぱりそういうものでちゃんとリスペクトすべきはリスペクトしなきゃ。その点どうですか。
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○戸原 経営企画部長 自治法の改正にありまして、副市長という名前に変わったこと自体が、当然副市長の職責が重たくなったんだということだと私ども思っております。確かに交際費の執行に関しましては従来から助役さんや副市長さんがなるべくお金使わないでということもありましたんで、実際に決算上のあらわれる数字が少ないわけでございますけれども、やはり市長と副市長というのはこれはもう鎌倉市の中心存在でございますので、そういった方に十分動いてもらうということは、下の我々が配慮していかなきゃいけない問題だと思っております。
そういう意味では確かに交際費の問題に関しましても、私どもの方から副市長にも十分こういった制度がありますんで、リスペクトということではなくて、もともと私ども尊敬しておりますので、そういった意味でこういった制度も十分お使いいただいて、やはり市長の直接の補佐でございますので、市長と一緒にやっていただくような形をしてまいりたいというふうに思っております。
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○本田 委員 ひとつその部分、でも盲目的なリスペクトはいけないんですよ、これは本当にね。本当にそういう部分で決算というのは、来年度予算の一つの何が必要かという部分での大事なこういう場でもありますから、来年度の予算を期待していますけどもね。その部分はよろしくお願いしますね。
もう１点、これは確認なんですけれども、横浜市とかが職員採用するに当たって学歴でこうやっていましたよね。例えば高卒以上とかそういう形で。それで学歴詐称の問題があったんだけれども、鎌倉市としてはこれはそういうのはないですよね。むしろだから大学を卒業していたとしても、これ大卒では入れないから、高卒程度のところに入っちゃうと。これは国家公務員でもあるんだけど、そういう部分で鎌倉市はないと思うんだけれども、その点はどうですか。
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○岡部 総務部次長 今委員御指摘の学歴詐称の問題でございますが、関西の大阪市の方で端を発しまして、つい最近横浜市の方で処分をされたということでございます。私どももその点につきましては、やはり関心を抱かざるを得ないということで、まだこれ調査中ではあるんですが、過去の募集の要件、これを洗い直しておるところでございます。まだ途中ではございますが、特に現業の職員の方につきまして学歴を高卒でいいとして、ただし書きのような形で短大・大卒の方は御遠慮願うような記載が何年かありました。そうしますとやはり高校卒ということで申告といいますか、申し込みをされると私どもその確認のしようがないという意味で、本市でもそういう可能性が出てきたなというふうな、今のようなまだ調査は終わっておりませんけども、そういった状況にあるという、これ中間報告的なものでございますが、そういった状況でございます。
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○本田 委員 あるんですか。
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○岡部 総務部次長 理屈の上での可能性もあるのかなというふうに感じております。
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○本田 委員 現業なんて、だって百何十人じゃないですか。それであったんですか。
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○岡部 総務部次長 過去の募集要項の調査というのをまず内部的にやっておりまして、その段階での今の認識として申し上げました。実際あったかどうかというのは、まだそこまで調査は至っておりません。
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○本田 委員 いやいや。なに、だって現業の高卒程度というその部分で、今まであったのは現業の職員の採用の条件だと、それ以外はないんだね。
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○岡部 総務部次長 我々可能性として高いのは、その現業の職員の高卒で学歴要件を定めて、大卒・短大の方を御遠慮願うという募集要項にしていた時代がありますので、そういった限りでは、そこの部分の可能性というのは否定できないかなというふうに思っております。
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○本田 委員 否定できない。いやいやだからそれは何、やりゃできるじゃん、すぐ。まずは職員に聞けばいいじゃん。そうじゃないんですか。最初呼びかけるんじゃないんですか。横浜市もやってたじゃないですか。うそついている人いますかってまずやって、それで今手を挙げなけりゃこれは怖いよということで、それでやるんじゃないんですか。そういうやり方じゃないんだ。
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○岡部 総務部次長 私申し上げたのは、その前段階としての内部の基本的な調査をまずやらせていただいているということでございまして、次の段階として、横浜市のおやりになったようなやり方、あるいはそれは大阪市でも同じようなやり方だと思いますけども、そういう段階に進んでいくのかなというふうに思っております。
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○本田 委員 じゃあ何段階あるんですか。今は職員に呼びかける前の段階の調査をしていると、それは何をやっているんですか。洗い出しているわけですか、その対象者を洗い出しているということですか。
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○岡部 総務部次長 過去といいましても今現に在職されている方を考えますと、過去30年以上になるわけですけれども、その間の募集の方法、そういったところを調べております。
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○本田 委員 募集の方法を調べるっていったって、そんな時間かかるんですか、これ。だって自分たちが募集しているんだから、募集の方法調べるなんていうのはこんなの時間かけてたってしようがないでしょう。要は全職員に学歴詐称はないなと、まず聞くことが一番最初なんじゃないんですか。まずそこからが一番大事なんじゃないんですか。
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○岡部 総務部次長 これからそういった段階になろうかというふうに、先ほど答弁いたしましたが、職員に向かっての呼びかけというのは、これからやりたいというふうに考えております。
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○本田 委員 いつやるんですか。
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○岡部 総務部次長 今の調査をまとめ次第、理事者の方に上げまして、報告差し上げてそれで着手したいというふうに考えております。
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○本田 委員 だからいつやるんですか。
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○岡部 総務部次長 できるだけ早くやりたいというふうに思っております。
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○本田 委員 だからいつやるんですかっていうの。
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○岡部 総務部次長 今月から来月の頭にかけてやりたいというふうに思います。
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○本田 委員 今月から来月にかけて。大体そういうものって議会が終わった途端やるんですよ。なんか知らないけどね。大体そういうのが多いんだ。それはいいけども。とにかくアクションが遅いんじゃないんですか。これは決算だからこんな質問なんて出ないだろうというのがあったかもしれないけれども。その前段階、全職員を調査するその前段階をやっていました、今やっていますと、やっていますと言ったって私やっていると思わないんですよ。そんなのはだって、時間かからないんだからそんなもの。やろうと思えばすぐできるんですよ。同時並行だってできるじゃないですか。だって全職員にうそついている人といって聞くんだって、すぐできるじゃない。
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○岡部 総務部次長 できるだけ早く着手したいというふうに考えております。
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○本田 委員 まあこれは決算だから、じゃあこの平成18年度にはそういう問題意識というかな、それは私もなかったけど、まさかそんなうそつくと思わないから、そういうのはなかったですよね。あれは私だって東大阪市だっけな、大阪市だったかな、それと一番大きいのは横浜市が全職員を調査しているというところで、あの手法もすごいなと思ったのは、まず最初に自分から言いなさいよと、今のうちだったらということで、でも処分はしたんだよね、あれ、おもしろいものでね。今のうちだったら、今言ったらどうのこうのなんて言ったんだけど、結局処分するんだけど。だけども言わなかったらもっと厳しいよということですよね。あんなやり方というのもなかなかおもしろいなと思ったんだけれども。そういうやり方をするんですか、これから。
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○岡部 総務部次長 先ほども申し上げましたが、学歴詐称かどうかというのの確認は、本人の申告以外に確かめようがないという点がございます。したがいまして今本田委員がおっしゃったようなやり方を、我々もとることになるというふうに思っております。
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○本田 委員 ああそうか、その職員採用をする場合、卒業証明書とかなんかそういうのは出してきますよね。あと卒業見込みとか、そういうものを出してくるけれども、例えば大学卒の人間が高卒程度の採用条件のものに受験した。そのときは高校卒業の見込みじゃないね、それは、この高校を卒業したという証明書が出てくるわけだから、それよりも進んでいた場合はわからないということか。そういうことですか。
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○岡部 総務部次長 大卒であるにもかかわらず、高校卒の申込書、最終学歴を高校卒ということで上がってきますと、まさか本人に大卒でない証明書を持ってこいと言うわけにはいかないということで、普通受験者から我々とりますのは、そのときの卒業証明書であり、成績証明書であるということでございますので、まず制度的に過小の申告をするということを想定しておらんということでございます。
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○本田 委員 確かに普通逆だもんね。よく国会議員が学歴詐称をするときは、その上の過大の学歴を詐称するからね。アメリカの大学を卒業しましたとか、なんかそういうのもあるよね。確かにそうだけど、でもこれはあれじゃないかな、例えば高校卒業ですというふうに言っていても、その受験した人がたまたまそれから高校卒業してから４年間のブランクがありますというのはあるはずだよね。そうすると学歴・職歴欄があると思うんだけれども、自分が出した。その間のものがあるじゃないですか、空白の期間、例えば４年間とか２年間とか。２年間だったら短大だ、４年間だったら大卒だ。あと大学院もあるかもしれないけど、とりあえずでもそういう感じで空白の期間があるんだけども、それでわかるんじゃないですか。
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○岡部 総務部次長 実際履歴書を見てそこが完全にブランクであれば、当然面接の際にこの２年間なり４年間は何をしていたのかという形で質問もすることになると思います。ただそれを故意に、これが実際あるかどうかはわかりませんけども、故意にやる者がいたとしたら、恐らくそこは何らかの職歴を書くとか、そういったことは可能性としてあるというふうに思います。
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○本田 委員 まさにそれは詐称だよね、本当にうそをついているわけだからね。本当にやっているのかもしれないけどもさ、同時並行的に。だけどもそれは本当にいけませんよね。それはいけないよ。ということは、そういう今可能性があるということだね。
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○岡部 総務部次長 ただいま調査中の過去の募集要件というものを調べますと、何年間かでありますが、高卒で大卒の方はお断りと言っている以上、大学卒であることを隠してやる可能性というのが出てきたというふうに考えております。
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○本田 委員 今のところは１人もこれは詐称というか、これは違うぞというのはそれは確認していないんですね。
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○岡部 総務部次長 これから調査をする、そして、出てこないことを願っておりますけれども、可能性としてないわけじゃないということでございます。
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○本田 委員 いつから始めたんですか、調査というのは。
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○岡部 総務部次長 横浜市さんがああいう形で処分をされたというのを、ちょっといつからかというのは今具体的な日付まで思い出せないんですが、それを見ながら我々もこういったことがあるのかなということで調査を始めたということでございます。
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○本田 委員 じゃあそれは何、起案とかそういうのはないんですか。こういうことをやりたいんだけどとかさ。
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○兵藤 総務部長 一連の今本田委員からの御質問の学歴詐称なんですが、我々については横浜市が御質問にも出ていましたけど、厳しい処分を出したということで、それまでは申しわけないんですが、我々そんなにというか、基本的には問題意識をしていなかった、そういう面で欠けているといえば欠けていたところがあります。ただ最近我々調査に少し時間がかかっているというのは、今職員課長からも答弁させていただいていますけど、採用の基準が年度によって異なっています。
最近は確かに、最近現業職の採用、実質とまっているわけなんですが、その前でも年齢要件が主で、学歴要件は実際外しているというような状況がありまして、じゃあいつまでどのような採用計画があったのかということで、すぐにわかるんじゃないかということもありますが、やはり書類等ももう永年に入っていたり、そういう面で散逸はしていませんけど、調べるのにそれに本務でかかっていたところがなかったものですから、少し時間がかかっているということでございます。ただこれは今委員御指摘のように、学歴詐称する、または不実記載をするということでは、これ公務員にあってはいけないことで、基本的なことですので、これは公務員だけではないと思うんですが、世の中のルールに反しているということなので、それについては今後どういうふうに基準を設けて、残念ながら不実記載についての学歴詐称についての処分等もまだ我々想定していなかったので、固まっていませんので、そういうところをきちんと枠を固めて、できるだけ早く調査をかけようと。
実際問題、履歴を見ますと、やはり我々はその履歴を基本的には信用するということで、昔のような身上調査はしておりませんので、ですからそういう面と年数がたっているということなので、その辺のフォローも含めて、ただ調査をして終わりでは当然済まされないので、その次の対応も含めてどうしていこうかということで、今横浜市さんが処分をしておりますが、そういうこと、またはこれは他市の事例ということじゃなくて鎌倉市の主体の問題ですけど、その辺のどうなのかということで、今調査を最終段階に入っていますので、これは委員さんからの質問があったということじゃなくて、実際そういうことですので、今後できるだけ速やかに処分の方法も含めて検討して、実施に移していきたいというようなやり方で、今対応しているところでございます。
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○本田 委員 部長さんが気合い入れてやりそうなんで、一つはお願いしたいと思うんですけども。こういうのは、こういう仕事をしたいというときには、起案をしないんですか。
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○岡部 総務部次長 通常我々事務を行う場合は、実施方針を立ててそれを上司に上げるという起案をいたします。今回の場合は職員課内部での調査を踏まえて、それを報告しかたがた方針を立て、上に上げていきたいというふうに考えているところでございます。
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○本田 委員 よくわからないんだけど、役人になったことないから余りよくわからないんだけど、じゃあまだ調査をしますという、そしてオーケーという、そういうところではないんですね。
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○岡部 総務部次長 調査結果を踏まえて、例えば横浜市さんのようなやり方、自己申告を待つというようなやり方を固めまして、それを上に上げていって決裁をいただく、その実際の実行に移ると、そういう段取りで考えております。
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○本田 委員 これは調査にしても、これはどっちにしても全庁的にならざるを得ない仕事ですよね、全職員なんだから。そういうことも今、じゃあ調査はしていないという、全庁的な仕事としてやっていないということだね。
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○岡部 総務部次長 職員課は市長部局における任用行為というのが中心でございますので、そのほかに教育委員会ですとか消防本部、消防長の任命権者ということでございますので、こういったところには、御存じではあったわけですけども、こういった問題があるので、学歴詐称の問題が今生じて、うちの方でも募集要項を中心とした洗い出しを行っているということは教育委員会、あるいは消防本部の方にもお伝えして、そのうち方針が固まった段階で、お伝えするというふうにお伝えしておる段階でございます。
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○本田 委員 じゃまだ伝えていないんですね。
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○岡部 総務部次長 こういうおおむねの方針を持っているよと、今こういうふうに動いていますということをお伝えしてあります。
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○本田 委員 じゃあ動いていないんだね。正式には動いていないということだね。
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○岡部 総務部次長 たびたびの答弁になりますが、今の下調べといいますか、調査を踏まえて正式な決裁をとって職員に呼びかけるということになると思います。
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○本田 委員 だから、それは一連の流れじゃないですか、仕事として。まずは自分たちの採用条件、これを洗い出ししています。洗い出ししてから職員全員に呼びかけます。それからこうなりますと処分しますどうのこうのというのが出てくるだろうけども、これは一連のものじゃない。一連のものの中の一つは自分たちの中の洗い出しだと。各部局、市長部局だけじゃない、そういうのがある。まずそれも考えなきゃいけないわけでしょう、全庁的にやらなきゃいけないんだから。
だからそこから起案しなきゃだめじゃんと私は思うんだけど、別にそんなのはいいんですか。突然それは流れの一部じゃないんですか。やり方としてそんなんでああ私が間違っていましたなんて言うはずないから、そんなのはいいけれども、だけどもやるんだったらちゃんと最初からこういうことをやりたいんだと、これには学歴詐称について私たちは調査したい、それからこれに関しては全庁的なものになる。例えば消防、例えば教育委員会、そういうものにも影響がある。そういうものをやってよろしいでしょうかというところから始まるんじゃないんですか、本当は。おれはそう思うけどな。
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○岡部 総務部次長 委員御指摘のように、そういった最初の段階からいわゆる大まかな方針というのを立ててやるやり方もあるのかなというふうに今聞いて思ったんですが、我々としては足元を固めて、まずはそれを理事者の方に上げる形で方針、決裁をとりたいというふうに進めてきたというのが現実でございます。
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○本田 委員 じゃあこれはあれですね、次長さんですから部長さんもその方針でよろしいということだったんですね。
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○兵藤 総務部長 これまでの一連の作業過程については報告を受けています。その都度私なりに指示を出しています。ただ全庁的にということで、その都度の決裁についてはなしておりません。我々通常の業務につきましては、じゃあこういうことをやりたいということで、これは部局間に差異があるかなと思いますが、基本的には最終の行為をするという時点で、理事者に決裁を仰ぐというような形にはなっています。必要に応じてその場合の中間報告的なもの、または事前の理事者を含めての協議というものは行い、また他部局との協議も当然行っていくということにはなろうかと思います。
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○本田 委員 まあやり方ですから、私はそれはだれに言われてもおかしくないようなやり方を私はすべきだと思うし、今のやり方だったら何もやっていないじゃないかと言われたらそれまでだから。そうでしょう。それだったら今やっているんですよちゃんと、もう起案もしているんですよ、部長にもちゃんと各全庁的にこういうものはやっているんですよというところで、今この段階ですよということは言えるわけじゃないですか。だけどそういうのがないと、やっぱり次長何にもやっていないじゃないかということを言われても、いや課内ではやっていますけどという形になっちゃうからね、やるんだったらもう正々堂々とやった方がいいですよ、そういうのは。そういうのを残しておいた方がいいですよ、絶対に。これは絶対に、これはどうかわからないけれども、これは相当大きなものになるでしょうから、それからこれからの職員採用の部分に関しても、他山の石とは言わないけれども、一つのものになるだろうから、だから残すべきものはちゃんと残しておかないと、そういう形でやってもらいたいと。これは今回は決算ですからあれですけれども、ちゃんと報告すべきは報告してくださいね、これ議会にね。それはどうですか。
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○岡部 総務部次長 委員御指摘のように、これを実際に方針を立てて実行に移すということになりましたら、どの段階で御報告できるかわかりませんが、議会の方には何らかの形で御報告させていただきたいというふうに考えております。
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○本田 委員 ひとつよろしくお願いします。それと、さっき分限休職というのはどういう字を書いて、どういう意味なんですかね。
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○岡部 総務部次長 地方公務員法の28条にございますが、分限というのは分ける分、１分２分の時間の分でございます。それにこざとへんの、限る、限定するの限、分限という地公法上の懲戒と分限というふうに言っておりますが、そういった分けがございます。
その中の28条の中の規定で、心身の故障のある者についてはその意に反して休職にすることができるという規定がございまして、それを受けて本市では分限に関する手続条例というのを定めておりまして、それにのっとって休職の、これは分限処分ということになりますが、を行っているということでございます。
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○本田 委員 そうか、懲戒とそれから分限というのがあるんだと、二つに分かれているんだということですね。それでこの分限休職とさっきの長期療養休暇をとっている人、これはどう違うんですか。
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○岡部 総務部次長 療養休暇という制度は国では病気休暇という、名称は違いますけども、そういった制度がございます。これは条例で定まっておる有給休暇の一つでございまして、心身の故障が生じた場合に有給で休めるという制度でございまして、本市の場合90日間を有給で休むことができるという制度がございます。90日を過ぎますと、通常の場合有給でなくなるということで、その時点で地方公務員法に基づく分限処分として休職処分をするのが通例でございます。
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○本田 委員 90日は有給の休暇がとれるんだということですね。どんな病気の、それはいろいろとりあえず医師の診断書を出してくださいよとかなんか、そういうのがあるんだろうけども、90日までは有給の休暇がある。これは与えられるわけだね、必要とあらば。それを超えると分限休職になるんですか。
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○岡部 総務部次長 90日といいますのは、もうちょっと言葉を添えますと、90日間ということで、この期間日数の中ではそれは土日も含めた期間で考えます。それが90日間とれます。給与制度上は療養休暇90日が限度でございますので、それ91日目になるとどうなるかといいますと、本市の場合欠勤というふうに名前が変わります。給与が半減する期間というのがございます。
これは給与の施行規則には規定がございますが、90日間また半減期間というのがありまして、その90日間を経過しますと具体的に言うと181日目以降でございますが、給与は全く出なくなるという仕組みになっております。国の場合はその同じような半減期間があるんですが、それも含めて病気休暇というような呼び方をしております。そこいらが欠勤と呼ぶか休暇と呼ぶかという違いはありますが、そういう仕組みになっております。普通90日の療養休暇が満了する直前に、91日目以降も療養が必要であるかどうかという判定を主治医と産業医にしていただきまして、必要であるという判断が下った場合には休職ということに移行していくというのが通例でございます。
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○本田 委員 難しいですね。１回で言われても本当はわからないけども、そうするとまず90日はこれを長期療養休暇というんですか、この90日までが。
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○岡部 総務部次長 先ほど他の委員さんの御質問にお答えするときに、仮に30日以上の方を我々は長期療養者というふうに考えていまして、その方の人数を先ほどお答えしたということでございます。
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○本田 委員 それが、30日以上休んでいるのが39人なんですね。
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○岡部 総務部次長 そのとおりでございます。
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○本田 委員 30日以上休んでいるのが39人、90日以上休んでいるのはどうですか。
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○岡部 総務部次長 先ほど申し上げましたように、90日を超えて半減するという制度はありますが、実際のところ実務上は休職の方に移行をいたします。
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○本田 委員 それが何人ですか。
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○岡部 総務部次長 休職者は18年度の場合19人でございます。
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○本田 委員 その休職者は、180日以上というのも19人ですか。
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○岡部 総務部次長 180日というのは無給になるわけですが、それは分限処分を行わないでそのままにしておくと療養休暇を90日という制限がありますので、91日目からは給与の半減が始まり、181日目以降は給与が全く出なくなるという仕組みでございまして、実務上はその91日目以降は地公法による分限処分というのが通例でございまして、実際には91日目以降の欠勤者というのが実務的にはないということになります。
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○本田 委員 じゃあその90日で療養していますよね。それでこの91日目になる前にまた違った病気になっちゃったと。そうしたらまた90日延びるんですか。
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○岡部 総務部次長 全く別の疾患であるというふうに医学的にも言われれば、理論的にはそういうことになります。
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○本田 委員 それはだから、医者の診断書、それに違う名前であればそれはできるわけですよね。
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○岡部 総務部次長 そういうことになります。
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○本田 委員 それは何人いるんですか。
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○岡部 総務部次長 そういう方はいらっしゃいません。
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○本田 委員 そうすると90日で、その違う名前でまた90日をとっている人はいないということだね。
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○岡部 総務部次長 そういうことになります。
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○本田 委員 そうすると、この後は最後は無給になるだけなんだ。この90日、91日目から欠勤になる、欠勤というふうにいうのか療養というのかわからないけれども。
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○岡部 総務部次長 無給とか半減というのは、療養休暇90日を超えて出てこない場合、何もしないとそうなるということでありまして、分限休職の場合は、今条例で給料の８割を支給するということになっておりますので、１年間８割ということになります。
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○本田 委員 そうすると、まず90日は長期療養休暇で、これはフルにもらえるんだね。
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○岡部 総務部次長 そのとおりでございます。
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○本田 委員 その後は分限休職か、それに移行するんだ。そうするとそれで長期療養休暇をダブルでとる、トリプルでとる人はいないんだね。それは言ってたね。ということは、90日プラスあと１年間、１年間は８割、本給の８割。手当はつかないんですか。
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○岡部 総務部次長 給与条例の18条に休職給の規定がございます。ここを見ていただきますと、その休職期間が１年に達するまでは給料、扶養手当、地域手当、住居手当及び期末手当のそれぞれ100分の80を支給すると、こうなっておりまして、休職期間が２年目以降につきましてはこれがなくなるということになります。
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○本田 委員 そうすると、最初の90日は100％だ、そうだね。それでその後90日を過ぎた約１年は８割出ると。その後は無給になっちゃうということは、１年３カ月以上は在籍したとしても無給になっちゃうということだね。
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○岡部 総務部次長 最初の90日がフルの有給、その後１年間が８割の支給、その後無給。それで休職期間は３年で打ちどめというのが本市の規定でございます。
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○本田 委員 その３年というのは、無給で３年ですか。
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○岡部 総務部次長 最初の有給のときから勘定して３年間ということになります。
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○本田 委員 例えばこの長期療養休暇90日とって、それから約１年の100分の80ありますよね。それからまた今度は長期療養休暇というのはありなんですか。
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○岡部 総務部次長 それは制度的にあり得ないと思います。
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○本田 委員 そうすると、長期療養休暇及び分限休職をとっている人というのは、３年間は公務員の資格は持てるけれども、それ以上は無理ですよと、あり得ないわけだね。そういうことですね。
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○岡部 総務部次長 公務員としてのというか、職員としての身分は保有するけれども、３年たったら当然復職していただく。復職というのは要するに治癒するということでございますので、治癒ができなければやめていただくしかないと、こういう仕組みになっております。
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○本田 委員 それで、この長期療養休暇の90日を使っている39人だね、それからその後の19人か、それを補助する力というのは必要ですよね。例えば非常勤の職員を使ったり、そういう部分で何人使っているんですか。
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○岡部 総務部次長 休職に入りますと、やはり現場の職員足りないということになりますので、原課の所属長から依頼がありました場合には休職者の代替補助ということで、アルバイトを雇うということに通常なります。私どもの一般管理費でそれを見ておりますが、18年度につきましては休職の穴埋めというのでは９人、金額にしまして115万余の支出をしております。
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○本田 委員 そうすると、この長期療養休暇のときはまだわからないから、90日は。わからないから別に非常勤の職員とかそういうのはまだ考えないんだと。ただ分限休職になった場合、今回19人ですよね。その19人のときにはこの補助をお願いしますというのが来て、それで各それぞれ非常勤職員というか、そういう人を充てていくと。19人の分の９人を充てましたということですね。
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○岡部 総務部次長 療養休暇中は原則としてやっぱり今委員さんおっしゃったように、いつまでというのはわからないこともありますし、補充をしないのが原則であります。ただどうしても人が足りないという場合に、全くこの原則どおりやるかどうかというのはまたちょっとそのときの判断がございます。今の９人というのはまさに分限処分を受けた場合の穴埋めとして雇用した臨時的任用職員、アルバイトでございます。
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○本田 委員 それはわかりました。だから19人のうち全部が全部いろいろほかの職員が補助したり補佐したり、そういう中でいろいろやっていくうち、９人は必要だったということですよね。それでよろしいんですね。
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○岡部 総務部次長 そのとおりでございます。
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○本田 委員 そこで、19人が19人全部補佐しなければいけないということは私は思っていないし、それはもう臨機応変にやった方がいいと思う。ただなぜそういうふうになったかというのが、果たして本人だけの責任なのかどうか、そういう原因の追求というか究明というか、そういうことはされたことはあるんですか。
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○岡部 総務部次長 長期にお休みされるような方というのは、やはり何らかの原因があって、それが職場の問題であれ、私的なプライベートな家庭の問題であれ、ありますので、さまざまなんですが、私ども産業医という制度を持っております。そういった主治医だけじゃなくて、市がお願いしている産業医の方、これは内科の先生もいらっしゃればメンタルの面の精神科の先生もいらっしゃるわけですけれども、そういった方と面談をしていただいてお話を聞くというようなことはやっておりまして、産業医の方から当該職員に対する指導もしていただくという試みはしてございます。
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○本田 委員 だからその原因として、例えばいろんな原因というか要因があると思うんですよ。その中でやはり改善していかなければいけないわけだから。例えば職場に問題があったかどうか、仕事上の時間的な量的なものだったり、それから人間関係もそうかもしれないけれども、でも治せるところはあるはずなんだ。治せないところもあるかもしれないけれども。そういう分析はされたことはあるんですか。
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○岡部 総務部次長 その一環がメンタルヘルスセルフチェックという仕組みで、本人にいろんな質問に対してお答えいただいて、どういう状態にあるかというのを調べる方法、それから長時間労働の問題がありまして、一定の例えば一月100時間を超えるような残業をした職員、あるいは複数の月で平均で80時間を超えるような残業をした職員、こういった者については職員課ですので、当然統計的にわかりますので、そういった職員が出た場合はその当該職員本人とその所属長に来ていただいて、産業医と面接していただき、その産業医の指導を受けると。面接指導という仕組みをつくっておりまして、その中で産業医の先生がこれはその当該職員に対してちょっと残業もこれ以上やらせたらだめだとか、いろんな御指導を受けておりますし、人員の足りないということで御指摘を受けるということもあります。その結果として、すぐにというわけにいきませんけども、例えば職員の配置を考えるとかいうことはやってきたということでございます。
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○本田 委員 これは18年度の１年間の決算だから、この中でどういう成果があったのか、つまりはいろいろそういう産業医との面接をやったりするわけですよね。長期療養休暇をとった人以外でも、そういう超勤の人もいるだろう。そういう中でやれる、改善できる、そういう理由が見つかった場合とか、そういうものがあるはずなんだけど、その点はどうなんですか。
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○岡部 総務部次長 18年度のこれは職員の長時間労働による健康障害の防止策の一つとして、産業医による面接指導を実施しているというお話を申し上げました。この実績を見ますと、これ実は始めたのが８月からございまして、18年８月から３月までの実績でございますけども、月100時間を超える人たちが合計で38人いました。先ほど申しました二月ないし六月間の平均が月80時間、この職員が13人おりまして、合計で51人の職員を面接指導の対象にしたということがございました。所属長は合計で18人が対象になっております。これが面接指導の実施の実績でございます。
その面接指導の結果、どういう改善措置をとったかということでございますが、産業医の判定をいただいて、その改善措置に係る意見をいただくんですが、時間外労働の制限をすべきであるというのが３人、それから時間外労働の禁止、やっちゃいかんということが１人、それから深夜業務等の対象からの除外、これは10時以降になろうかと思いますが、この方は２人、それから休暇・休養の指示というのが３人いらっしゃいました。つまり改善措置の対象になったのが合計で９人いたということになります。
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○本田 委員 なるほど。その９人はこれで改善されたんだね。
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○岡部 総務部次長 何をもって改善されたかというのは難しいところなんですが、職員個人については医学的な見地からのこういう御意見いただきましたので、これは当然守っていただくように所属長を含めてこの結果をお知らせして、所属長にも十分認識していただくと、こういう仕組みになっております。
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○本田 委員 だからそれで要はその職場という一つの要因の部分では、それによって改善はされたということですね。これはほら決算だからさ。
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○岡部 総務部次長 私どもとしてはそういうふうに考えております。
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○本田 委員 そうすると、それをやりつつもそれ以外で長期療養休暇をとる人もいたわけだ。そして分限休職にもなった人もいるわけだね。それはどういう要因だったか、わかりますか。
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○岡部 総務部次長 先ほど、18年度は39人休職者が出たという御報告をさせていただきました。この内訳なんですが、いろいろございます。悪性新生物、はっきり言ってこれはがんでございますが、３人。それから代謝疾患、これはゼロです。精神神経系の疾患、いわゆるメンタルでございます、この方が11人でございます。それから循環器系の疾患、この方が３人。それからこれはヘルニア等のいわゆる筋骨格系と結合組織疾患といいますか、そういう分類になるんですが、この方が３人。以上でございます。
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○早稲田 委員長 ちょっと人数が合わないようですが、何か御答弁ありましたら。どうぞ。
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○岡部 総務部次長 先ほど私お答えしたのは、19人のいわゆる病休者の状況で申し上げました。
（「20人だよ。」との声あり）
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○早稲田 委員長 本田委員、質問の途中で恐縮でございますが、休憩をとってよろしいですか。
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○本田 委員 いいですよ。
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○早稲田 委員長 トイレ休憩もとりたいので、それでは少し考えていただいて、また御答弁をお願いします。それでは55分まで10分間休憩とさせていただきます。
（16時45分休憩 16時55分再開）
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○早稲田 委員長 それでは再開いたします。
理事者の答弁をお願いいたします。
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○兵藤 総務部長 ただいま本田委員の一連の質問の中で、数字の誤りが再度ございましたので、改めておわびかたがた訂正させていただきます。
先ほど19人の休職があるということで御答弁させていただいて、その細目はというところでプラスしますと20人になってしまいます。その食い違いについて19人ということで訂正させていただくとともに、改めてその内容から御答弁させていただきますので、よろしくお願いします。貴重なお時間いただいてまことに申しわけございません。
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○岡部 総務部次長 大変申しわけございません。内訳を申し上げました中で、筋骨格系及び結合組織疾患というところで２人と申し上げるべきところ３人というふうに申し上げまして、結果が20人になってしまう誤りがありました。大変申しわけございませんでした。
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○本田 委員 わかりました。これは19人の内訳だね。39人の内訳というのを教えてください。私これ、こっちを聞いていたような気がするんだけど。
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○岡部 総務部次長 済みません。先ほどのやはり疾病分類は同じ形でございます。人数を申し上げます。新生物が７人。それから内分泌栄養及び代謝疾患という、これが１人。それから精神及び行動の障害、これが13人。目及び附属器の疾患１人、要するにこれ網膜剥離とかそういったものでございます。それから循環器系の疾患、これが５人。それから消化器系の疾患が２人。それから皮膚及び皮下組織の疾患、これが１人。筋骨格系及び結合組織の疾患が４人。それから尿路性器系の疾患１人。それから損傷・中毒及びその他外因の影響といいまして、これはさまざまな骨折とか、いろいろありますが、これが４人でございます。
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○本田 委員 わかりました。ということは、この長期療養休暇をとった人で多く休職になりやすいというか、なる確率が高いのはやっぱりメンタルなんだね。
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○岡部 総務部次長 そのように我々も考えております。
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○本田 委員 そうすると、その原因というのはこれはどこにあるか。例えば残業とか、それからその職場のあり方とか、そういういろいろ、本来持っていたとか、そういうのもあるのかもしれないけれども。その要因というのはどこにあると見ていたというか、あったのかな、そこまでは把握していないんですか。
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○岡部 総務部次長 中でもメンタルの原因というのは、非常に難しいと考えております。実際職場の問題もあろうし、仕事上の問題もあるだろうし、職場の人間関係もあるだろうし、また私的なプライベートな部分で家庭における問題というのもありますので、なかなかこれが一つというふうに決めつけるというのは難しいのかなと。複合した原因になっている場合もありますので、ここいらちょっと短時間ではその原因究明というのは難しいのが現状でございます。
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○本田 委員 確かにそれは難しいかもしれないけど、何か市役所独特の要因があるのかどうか、そういうものというのはやっぱり調査していかないと。それで、もしあるんであれば、それはなくしていかなければいけないわけじゃないですか。そういうものはこれから研究というか、調査というか、そういうのはしていくんですか。今でもしているのかな。
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○岡部 総務部次長 委員御指摘のように、再発防止というのが一番大事なところだろうというふうに考えますので、これは産業医の先生のお力もかりながら、今後そういった分析で、どこに原因があるのかということから、その対策を考えていくことが肝要であると思っております。今後そういうふうに取り組んでまいりたいというふうに思っております。
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○本田 委員 そうですね、それはひとつ長期的に継続的にお願いしたいと思います。それと、これは組織論的なものだけれども、今全職員が1,500から600人いるのかな。非常勤入れたらもうちょっと多いのかな、ちょっとわからないけれども。それを一つの組織として、民間の会社組織とかそういう団体があるじゃないですか、組織としての。それでいうとこの発症率というのかな、それは多いんですか、少ないんですか。
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○岡部 総務部次長 そういったデータ的なもので手元にありますのは、メンタルヘルスセルフチェックの分析結果というのがございます。本市の職員全体と一般の平均を比較分析していただいているところですが、それでいきますと心身の健康度の構成比といったところを見ますと、健康度に関しては、高い、やや高い、普通、やや低い、低いという５段階で分けますと、一番高い部分、高いというのが一般平均２％、これが本市の場合7.6という数字をとっておりますので、そういった面。また、やや高いという、２番目に高いところでいきますと、一般の数値が31.5に対しまして、本市の職員は44.4と、これまた上回っております。一般平均が上回りますのは、その次の、普通というところからでございまして、普通については本市職員が29.2％に対して、一般が40.5というようなところで、これが逆転いたします。あと、やや低いの部分も、やはり本市が12.4に対して一般は19.9というようなところで、やや高い方の逆の面があらわれているということで、必ずしもこの心身の健康度を見る限り、一般より劣っているということはないんじゃないかというふうに考えております。
また別の切り口なんですが、精神神経系の疾患につきまして、これは長期療休者といいますか、病休者、話がちょっと休職だけじゃなくて、30日以上の療休者も含めた長期病休者という形で見てみますと、全国平均との違いでございますが、これちょっと17年度の数字ですが、本市が８人なのに対して地方公共団体の職員、全国平均の発生数というのを職員の数に換算しますと、本市８人に対して全国の数値は12.8というような数値になっておりますので、これまた本市が特に不健康ということではないというふうには考えております。
メンタルヘルスにつきましては、ここ18年度決算の審査の場でございますが、今年度につきましては、市役所同士の比較もした方がいいだろうということで、メニューとして今回そういったメニューもお願いしておりまして、ただその分析がまだ出ておらないということもありますけれども、こちらの方も注目していきたいなというふうには考えております。
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○本田 委員 そうすると、ちょっと進んでしまった人はより進んでいる。けれども全体的に見れば、普通及び軽度であれば全体的か全国的に見ても比較的良好だという感じなのかな、一言で言えば。
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○岡部 総務部次長 数値から見る限り、今本田委員おっしゃったような傾向かなというふうには思います。
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○本田 委員 要はこれ、できるだけそういう出さないというその予防ですよね。それがやっぱり必要なんですよね。それはいろんな要因があるというふうに言いながらも、その一つとして、職場の何かというのがあってはならないわけなんです。それを少しでも少なくする。これはこの前の観光厚生常任委員会でも言われたんだけど、私をラジカルな御意見でというふうに言われたんだけども、結構私の中でも私が普通だなと思っていても、人から見れば普通じゃないときがあるんだよね。
結構そういうものというのが、あれっというふうに自分、あれっ自分では普通なんだけどな、というので結構違う部分というのがあって、それとかじゃあ何が普通なんだと考えると眠れなくなることになっちゃうんだけども、でも確かにその再発防止というかな、その何か要因というか、因子をつぶしていくということは、やっぱり必要だと思うんですね。
だからそれが何にひっかかるかというのはその人によってまた違うからやりにくいんで、だからなかなか難しいとは思うんだけど、でもそれを放棄すれば、絶対にそれは減るということはないわけだから、そういう部分は大変難しいと思うんだけれども、だからそれが何が普通かというとまたわからなくなっちゃうんだけども、でも平均的な今まで発症したとか、そういう部分でのその要因というのは、因子というのは出てくるはずだから、そういう部分を少しでも減らしていくというのが再発防止というかな、再発とは言わない防止につながると思うんだけれども、そういう部分は非常にどっちかというとアンタッチャブルな方、余り言わない、言えないとか、そういう部分でくくられちゃう部分というのは非常にあると思うんですね。
だけどもあえてこういう決算の場なんだから、どうやって再発防止していくか。だからその意味では、その職場の中でもそういう因子をつぶしていく、なくしていくということがやっぱり私は大事だと思う。それとやっぱり開示していくこと、それがやっぱりふたをしちゃいけないんですよね。それを開示していくことが一つのものだと思うんです。これは特に公務員と、それから一般の例えば企業の会社員と、これもまた全然違うと思うんですね。
これ何でかというと皆さんが退職されますね。退職されてすぐに死亡するというのは非常に多いんですね。それは何かというと心臓とかあと肝臓ですよね。結局ストレスでやられちゃうんですよ。それとずっと規則正しい生活をしているわけでしょう。それで退職すると何もなくなるわけ。そうすると人間の体というのは規則的なものから何もなくなった。今までは使命感を帯びていたとか、そういうものはあるんですよ。それが全くなくなる。それで相手にされなくなるということで、狂ってくるんだね、体が。それで１年以内の心臓とか、それが結構多い。
これは実例ですけど、私の父親がやっぱり地方公務員だったんですよ。56歳で勧奨退職で、隣の市でしたから、ちょっと市長がかわっちゃってやめると言ってやめちゃったんだけれども。それで１年半で肝臓がんになるわけですけれども、その前から多分、すぐ発症して進行性のがんだったから亡くなるんだけども、そのときは56歳で勧奨退職して、それで何にもやることがなくなるわけ、結局。それでやっぱりちょっと精神的におかしくなるんですよ。それで何をやったかというと、毎日規則正しい生活をするために犬を飼って毎朝散歩に行くわけね。それだけでも人間って変わってくるわけなんです。それでだんだん精神的に落ち込んでいたのがまた戻ってくる。で、自分にもまだやることがあるんだなということが、モチベーションですね、やっぱりね、そういうものもあるんですよ。結構それというのは、みんな退職された職員というのは言っているんですよね。今までは期待されていたとか、例えばやっぱり公務員の意識があるだろうから自覚もあるだろうから、やれるんだけど、急に何にもなくなっちゃった。私の父親が一番ふっとおかしくなっちゃったのは、おかしくなっちゃったというか落ち込んだのは年賀はがきね、年賀はがきが何もなくなっちゃった。もうそれまでは随分来ていたんだけども、それが10何枚になるわけだ。そこで自分の地位というか位置を感じるんだよね。
それはそういうものでいろいろあるんだろうけども、もしかしたら例えば職場の異動をする中で、そういう冷や飯を食うとか、なんかそういう言い方というのは悪いのかもしれないけれども、例えばそういうのというのは絶対公平というのはないから。そういうものでちょっと心が陰っちゃったりする要因というのはあると思うんです。だからそれはおまえが弱いからだとは、それだけとは言えないはずなんだよ。
だから私が言いたいのは、そういういろんな因子はある。だけどとめられない因子もあるけども、とめられる、つぶせる因子もあるはずなんだ。だからそういうところはやっぱりそういうのを精査して、そして今こういうチェックをした、そしてこういう状況だった、だからこれだけはこういうふうにやっていきますよというのは、これは毎年毎年すぐはできるとは思えないけれども、それは継続的にやっていくというのがそれは防止策だと、私はそういうふうに思うんです。そういうのをやっていく、検証していくのが決算でもあるのかなと思うんだけども、その点はどうでしょうか。
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○兵藤 総務部長 今本田委員からお父様のことだとか、公務員の仕事の面での件、いろいろと御示唆いただきました。それからまた本田委員以外でも先ほど来メンタルについて非常に心配も含めて御質問をいただいたところでございます。我々人事の問題について、最近とみにこの職員の健康管理、とりわけメンタルの分野については非常に気を使っているところでございます。一つはプライバシーの問題もございます。ただそういう職員が残念ながら発生することによって、職場環境もまたちょっとちぐはぐになってしまうというような懸念も大いにございます。そういうことも含めてこのメンタルについては慎重に対応していく必要があるのかと、また多面的に対面していく、また時間もかけて検討していかなきゃいけない問題だと思っています。
そういう面で昨年度からメンタルのヘルスチェックをし、また長時間労働を初め、なかなか一挙に解決できない面がありますけれども、産業医の先生方、それも複数のアドバイスをいただきながら、所属長についてもヒアリングをするなり、新たな取り組みをしているところでございます。
ただ何分、これが社会現象で済ますわけにはいきませんので、鎌倉の特殊要因があるのかを含めまして、今検討をしているところでございます。そういう比較ができましたら、改めて御報告させていただく予定でございますが、今後の職員の適正配置も人事管理の方全般にわたりまして、このメンタルのことにつきましては特段の配慮をして、またその解決に少しでも発生を抑制する、また解決に向けてでやりがいを持って仕事に従事してもらうという考え方をぜひ進めてまいりたい。その一環としては昨年来から職場研修の充実、こういうことで御心配いただいているような職場での人間関係も、大きな要因として我々持っております。
そういう面でやはり意思疎通をきちんと図りながら、生きがいを持ってやりがいを持って仕事をしていただくと。もう職場に来るのが嫌だなんていう職員があっては、これは人事上も大変な非常な問題でありますし、市民の方にも大変な御迷惑をおかけしますので、そういう面からも含め、総合的にやはりこのメンタルの対策を考えていきたいと思いますので、もう少しお時間をいただき、また見守っていただけたらというふうに考えております。
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○本田 委員 わかりました。この部分はなかなか非常に難しいと思いますんで、長期的に継続的にいろいろ調査なりやっていただきたいというふうに思います。それであと１点、長期療養休暇、特にこれは疾患であれば、その疾患といっても例えば外傷的なものとか病気、いろいろ書いてありましたけれども、言われていましたけれども、このメンタルに関しての、まだ大丈夫だけど、予備軍的なものはどのぐらいにとらえていますか。
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○岡部 総務部次長 予備軍という言い方がいいのかどうかわかりませんが、私どもこういった職員のメンタル面でのフォローといたしまして、職員に事前になんか調子が悪いなといったときは、相談をしていただくという意味で、職員の相談室というのを設けております。ここでは心理相談、臨床心理士の先生にお願いしまして、いろいろ仕事上の問題、あるいは健康上の問題、あるいは家族の関係の問題、何でもよろしいですから相談していただく。そこで解決することによって本田委員おっしゃったような長期療休者、あるいは休職に至らないようにするということができようかと思っております。その心理相談の実績なんですが、18年度におきましては利用された方が179人いらっしゃいます。これも年々ちょっとふえる傾向がございまして、ちなみに16年度は127という数字でした。これが17年度には145人になりまして、18年度にはこれが179ということでございます。ただ179というのは、実数といいますか、頭数でいいますとこれは81という数字になります。
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○本田 委員 わかりました。まさになってからじゃというあれじゃ、それは不適切なのかもしれないけれども、まずなる前の、さっき私が予備軍と言ったけれども、あれっというときに、どうかなという感じのときに手厚くこうやる方がならないわけだから、それがやっぱり大事だと思うんです。だからそこで何もしないとか、そうするとそのまま進行していくとか、そういう感じだろうし。突発的にぱーんとなってしまうのもあるんだけれども、その部分は非常に手厚く把握されているというふうに私は感じましたけど、その部分はただ能率的に仕事だけの問題じゃないから、これ人間としての問題だから、それはできるだけ手厚く、特にそっちの方、予備軍的なところを手厚く、そして何が原因だったか、それはもう組織的に問題があったのかとかいろいろ研究して、それは長期的にやっていただきたいと思うんですけども、その点はどうですか。
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○岡部 総務部次長 メンタルは特に休みといいますか、出てこれなくなると長期化するような傾向がございます。したがいまして今本田委員おっしゃったような事前の芽を摘むといいますか、対応が非常に大事だというふうに思っております。本市では今申し上げましたように、臨床心理士という専門の方の相談や精神科医による相談、そういったものもございますし、もっと身近なものとして職員課に健康管理担当の保健師も常駐しておりますので、そういった仕組みを生かしながら、今後そういった疾患の出るのを防ぐという取り組みに当たっていきたいというふうに考えております。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑はありますか。
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○納所 委員 手身近に伺います。まず人事管理事務についてお伺いをいたします。先ほど超過勤務で1,000時間超えた方というのが給与人事システムの担当者であったというふうに伺ったんですが、その支出内訳の中で給与人事システムデータ変換業務委託料735万が18年度、結局結果として計上されなかったということなんですが、これと超過勤務の方の業務と何か関係がおありになるんでしょうか。
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○岡部 総務部次長 委託料の関係でございますが、18年度、年度途中で補正をさせていただいて、減額したところでございます。これは当初、平成18年４月初旬に、早い段階でプロポーザル等入札を実施する予定でしたけれども、給与構造改革等の実施時期、これを見据えまして、プロポーザルに必要な資料の決定に時間を割いたことから、その決定が平成18年６月20日になりました。さらに機器の設定とか鎌倉市固有の制度のヒアリングのため、入札にあっては平成10年の30日という遅い時期になりました。このために稼働時期というのが平成19年１月になりまして、過去の履歴などの記録として使用するデータというのは、平成19年度に移行を確認するということにいたしまして、１年繰り延べしたことから、そういった減額補正をさせていただいたところでございます。あわせてハード面の機器のリース料も時期がおくれた分減額をしたところでございます。それと先ほどの1,000時間を超えるという異常な超過勤務をした職員とは、特にこういったこととは関係がないというふうに思っております。
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○納所 委員 今御答弁の中で、平成10年の30日というふうに聞こえたんですが、これは10月30日の間違いでしょうか。
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○岡部 総務部次長 済みません。平成18年10月30日です。
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○納所 委員 その中でこの給与人事システム担当者がここまで超過勤務をしなければならなかったのは、この給与人事システムを導入するための準備にそれだけかかったということでしょうか。それともその中でもデータの整理といいますか、そういったものが必要だったんでしょうか。その細かい内容、微々たるところまでは必要ありませんけど、大ざっぱなところがわかればと思います。
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○岡部 総務部次長 この職員の超勤につきましては、システム担当者ということが大きな要因かなということを申し上げました。この年は実は給与構造改革がございまして、かなり大幅な制度改正があったと。たまたまこの担当にも当たっていたという、そういったダブルでの要因があったのかなというふうに考えております。
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○納所 委員 では今度、職員研修事務の方に入らせていただきたいと思いますけれども、先ほど来、メンタルな部分であるとか、特に接遇業務ですね、研修というよりその実態を知りたいんですが、まず昨今問題になっております対行政暴力でありますとか、行政に対する無理な要求、そういったものに対して接遇業務というのはかなり窓口担当者にとっても大きなストレス、状況によっては身の危険にもさらされるというような事態になっているわけでございますけれども、その対行政暴力や無理な要求に対して伺っていきたいと思いますけれども、まず無理な要求とするような基準があるのかどうか、またそういった要求ですね、その件数やその程度なんかが、どの程度把握なさっていらっしゃるのか、わかったら教えていただきたいと思います。
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○岡部 総務部次長 つい最近、長崎市長の事件というような凶悪な事件がございまして、いわゆる行政対象暴力というのが話題になりました。本市では不当要求行為に対する防止マニュアルというものを持っております。また平成15年11月に施行した要綱でございますが、こういったものを持ってございます。この要綱で、まず不当要求行為等とは何をいうかという定義がございます。六つございまして、まず１番目に職員に対し暴行または脅迫を用いて職務を執行し、または執行しないよう要求する行為。それから２番目として職務に関連して職員に対し暴行、脅迫その他の暴力的行為を行う行為。３番目に市または職員に対し、機関紙等の購読または書籍等の購入を強要する行為。４番目として市または職員に対し、寄附金等の交付を強要する行為。５番目としまして故意に市の施設または設備に対し損害を与える行為。最後にその他不当な手段を用いて職務の執行を妨害する行為。こういったものを不当要求行為等という定義でございまして、こういったものがあってはならないわけで、その未然防止に努める必要があるわけですが、実際起きるとやはりこれをそれに対する対応というのも、またとる必要がございます。そういった意味では情報の共有というのも大切な部分であろうかと考えておりまして、この要綱では防止とその対処について協議するための防止対策委員会をつくっております。これのメンバーというのは委員長が主幹の副市長、副委員長がもう１人の他の副市長、それから委員として各部の部長にお願いしているということがございます。実際起きますと文書で職員課の方に報告していただいて、それをこの対策委員会の方に上げるという、そういう仕組みになっております。
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○納所 委員 それで、平成18年の今不当要求の６条件に該当するような事例というのは、件数的には掌握されていらっしゃいますでしょうか。
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○岡部 総務部次長 実際報告が書面で上がってきて、対策委員会にかけた事例というのは18年度はございません。
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○納所 委員 その中で、文書が回ってきて、またはマニュアルが用意されているということでございますが、研修等へ、特に接遇業務の研修には必要であるかと思うんですが、その研修への不当要求に対する取り組みですね、その対処の仕方というのは、研修のプログラムに入っていらっしゃいますでしょうか。
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○岡部 総務部次長 お尋ねの研修の件でございますが、一つには神奈川県警察でのこういった対象職場というのがありまして、人事異動で職を変わった場合、その方にもやっぱり受けていただく必要があります。そういった研修。それと職場研修という形でやっていただく場合がございます。一番最近の事例では、秘書課の前で実際にやっていただいたような身近な研修もございました。
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○納所 委員 わかりました。平成18年の予算委員会のときに、その研修に当たってパソコン研修ですね、これが例えば処遇に反映するのかどうかという質問に対して、これは今後の検討材料であるという御答弁だったんですけれども、例えば先ほど研修や資格履歴をデータに反映するという給与人事システムについてお話があったんですけれども、そのパソコン、最近パソコン検定等ございますけれども、その研修については処遇に反映するように検討されましたでしょうか、その点お伺いしたいと思います。
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○岡部 総務部次長 昨今の事務処理というのは、パソコンがないとまずできないというような状況でございまして、まだ完全ではないかもしれませんが、机の上に１人１台、ほぼ行き渡っていて、庁内の連絡その他スケジュール管理なんかもそのパソコンを通じて行うという時代でございます。あと文書の作成や表計算の表の作成、こういったものは日常的に使わざるを得ないということでございまして、年配の方でそういったことが苦手の方につきましては、本当に初心者・中級者レベルの研修もやっていただいておりますし、そういった集合研修の形ではなくて、自主的に例えば通信教育的な研修もそれを助成するという形での研修も行っているところです。ただ、これを実際に処遇の面で、例えば給料を上げるとかいう形での処遇というのは、まだやってはおりません。
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○納所 委員 まだやっていないということは、今後、検討材料の処遇に反映する可能性は低いということでしょうか。これからはごくパソコンを扱うのが当然ということだと思うんですが、さらにシステムが複雑化してきて、サーバー管理であるとかそういったもの、外部に委託する部分もあるでしょうけれども、職員の方でそのメンテに携わらなければいけない部分も出てくると思うんですけれども、そういった部分の、特に一般的なパソコンというよりも、かなりコンピュータの処理技能といいますか、そういったものを例えば処遇に反映するという余地、今後の検討の中でそういった余地はあるかどうか、お伺いしたいと思います。
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○岡部 総務部次長 最近、採用試験をやりますと、システムの開発とか実際エンジニアをやっていらした方なんかも受験される例がふえてきてまいりました。そういった方はある意味プロなわけでございまして、そういった方から、50歳過ぎの年代ではワードは何とかこなせても、エクセルちょっと苦手だというような方までいろいろいるというのが現状です。ただそれを先ほど私、パソコンを使わないと仕事自体が成り立たないような時代だとは申し上げたんですが、例えばシステム処理の資格何級持っているから、それでもって給与面の処遇を考えるというのは、まだおやりになっているところがあるのかどうかちょっと調査かけたこともないんですが、今後そういったことが必要かどうかも含めまして、ちょっと研究させていただきたいなと思っております。
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○納所 委員 わかりました。以上で結構です。
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○森川 委員 済みません、ちょっと二、三聞きたいんですけれども、職員採用のところでお聞きしたいんですけれども、職員採用、年齢枠広げた中で、実際採用してみてその定着率とか、仕事のできるできないというのはあるんだと思うんですが、そこら辺の評価というのはどうなんでしょうか。
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○岡部 総務部次長 職務経験者ということで、５年以上の経験をお持ちの方で40歳までということで募集した経過はございます。ことしにつきましては年齢構成が非常に20代で薄いということが判明しましたので、ここいらを特に重点的に採りたいということで、ことしはちょっと年齢40まで上げなかったという経過がございますが、そういった職務経験者を採用したことはございます。
私どもその職務経験者が採用されてからどうなのかという面もやはり気になりますので、ただいま試行中ではありますが、人事評価、意欲能力の評価で所属長はどういった評価をされているのかというのは非常に関心のあるところでございましたが、職務経験がある職員が必ずしも優秀とかいうことではないし、逆に劣っているということもありませんし、普通に職務を遂行されているという結果で、特段の特徴というのは見受けられませんでした。ただ私ども今後の進め方といいますか対応としまして、そういった方が今の任用制度の中では１級に格付されまして、いわゆる１年生からやっていくと。民間の経験ではもうかなり人を使っていたような方も入っていらっしゃる中で、そういった処遇しかできないという現状がございますので、そういった面も含めて今後考えていかないといけないかなというところでございます。
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○森川 委員 そういう方の定着率というんですか、そうやって途中年齢高くて入られた方で経験のおありの方で、例えばやめられた例なんていうのはあるんでしょうか。特にないですか。
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○岡部 総務部次長 やめた方はございません。
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○森川 委員 結構さっきおっしゃったようにシステムエンジニアの方なんかいらっしゃるという話もあったんですが、そうした例えば適材適所ということを考えると、やっぱりプログラムを開発したりなんかするところを逆に委託出さなくても、そういう方が例えば担当してやるとかというのができるんじゃないかなという気がするんですよ。
それ何で言いますかというと、例えばホームページ見ていても鎌倉市のホームページ結構市民には余り評判よくない、とっても使いにくいという話をよく聞くんですね。この間もうちの三輪が一般質問でもやりましたけれど、そうしたときにそうやってある程度システムわかっている人に担当してもらって、もっと見やすい、わかりやすいものに変えていくというような、そういう適材適所ができないのかなと思うんですけど、そこら辺についてはいかがですか。
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○岡部 総務部次長 確かに先ほど民間で実際システムをつくっていらした方の採用なんかもあるというお話をしましたが、ただ確かにそういうことでプロとしてやっていらしたからといいましても、市役所のシステムにすぐ対応できるかといいますと、これまたちょっと違うんじゃないかなという気もいたします。ですから、確かにホームページの作成といったようなレベルであれば強い方もいらっしゃると思いますので、そういった面での適材適所というのはこれからも考えていきたいと思います。
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○森川 委員 そこのところはぜひ適材適所をお願いしたいというふうに思うんですが、もう一つ先ほど研修の話が出ていました。研修は予算より少なかったということで、講座が取りやめになったものもあるというふうにおっしゃっていましたけれど、まあほぼ研修はそれなりにやっているんじゃないかというような御報告でした。ただちょっと気になったのが、この研修の講座の回数としては多分やられていると思うんですが、その参加率というのは実際のところどうなんでしょうか。
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○岡部 総務部次長 職員の研修につきましては、その体系を見ますと自主的な研修、それから職場における職場研修、それと集合研修という形で、これは採用された新採用職員の研修からもう少ししますと追研修というのがありまして、各職層ごとの研修というのが何年かたつとそういう研修が回ってくるというようなもので、上は部長級の研修までございます。
あるいは職層とは別に、全職員を対象とした科目別の研修、これは基礎的な公務員の倫理セミナーとか健康管理の講座でありますとか、先ほどから話題になりましたパソコンの研修や自動車の運転に携わる方の安全運転研修であるとか、そういったもの。あるいは行政課題を解決するための講座でありますとか、プレゼンテーションの講座でありますとか、そういったものをやっているところです。
それ以外に体系的には派遣研修と申しまして、一つには体験研修、これは例えば新採用職員が清掃現場で体験していただくようなものから福祉の実務を実際経験していただく、あるいは行政課題等の実務体験とか、市民活動等の交流の体験でありますとか、そういったもの。あるいは研修所に派遣する研修、これは自治大学校に課長級でありますとか係長級で長期に入学していただくとか、さまざまな研修を用意しておりまして、受講していただいているという現状でございます。
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○森川 委員 今いろんな研修があるのはわかったんですが、この職場の研修の中でなるべくやっぱり出た方がいいって、自主研修だったらともかくとしても、ここはぜひ出てほしいなという研修に対しての平均参加率、幾ら講座やっても参加率低かったらしょうがないわけで、そこをお聞きしたいんですけども。ほぼ大体平均何％とかってあると思うんですよ。
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○岡部 総務部次長 平成18年度におきます研修実績ということでお答えいたします。今るるいろんな研修があるというふうに申し上げました。これをトータルで申し上げますと全体で1,267人、延べでございますが、そういった数字があります。性別で申し上げると男性が752人、女性が515人といった研修受講者の実績が出ております。
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○森川 委員 済みません、さっきから参加率を聞いているんですけれども。率です。延べじゃなくて率。何でこれ聞くかというと、確かに人数としてはたくさん延べで出ています。私がさっきから気にしているのは、要するに同じ人ばかりが出ていませんか、平均して皆さんちゃんと出ていますかって、やっぱりそこが気になるわけです。だからさっきから研修するのはいいですけれども、一体何％ぐらい職場の方が出ているのか。それは延べ人数じゃなくてやっぱりそれぞれの参加率、それと実人数というものが実際本当に全職員のうち何％ぐらいがこういう研修に参加していらっしゃるか、そこが私は大事だというふうに思っているので、聞いているんです。
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○岡部 総務部次長 いろいろな研修がありまして、例えば階層別の研修になりますと、これは義務づけされておりますので、例えば新採用職員であれば当然全員が受けてもらわないと困る。主事研修になれば主事になった人はよっぽどの理由がない限りこれを受講しないなんていうことは認めないわけでして、１年おくれて受講していただくというようなことはありますけども、そういう研修。それから問題なのは恐らく募集をかけて希望者に参加していただく研修でございますけれども、申しわけございません。手元にそういった統計的なものを持ち合わせておりません。
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○森川 委員 数字がないならしようがないんですけれども、義務づけられている研修というのは当然100％出るんだと思うんです。それでももしかしたら仕事の関係で、さっきみたいにシステム管理で1,000時間もやっている人はもしかしたら仕事の都合で出られないかもしれない。それはいたし方ないとしても、ほかの例えば階層別でも何でも、やっぱり研修やるのはいいんですけれども、どれだけ本当に参加しているのかな、同じ人ばっかり出ていないかなというのがとても気になりますので、そこは職場の長がちゃんと管理していくところかなというふうに思いますけれども、職員課の方としてもそこら辺の少しチェックもしていただけたらなというふうに、じゃあこれは要望だけをしておきます。
それからもう一つ、先ほど接遇対応の研修のところで、抜き打ちで調査して、その後研修をしたなんていう話も出ていたんですけれども、これたしか１階のほとんど接遇についての抜き打ちというふうにおっしゃっていましたよね。ちょっと私が見るところ、１階は接遇の対応、結構皆さん丁寧で私はまあまあ市民からの苦情少ないかなというふうに思っていて、逆に２階以上が意外と私はたらい回しだ何だかんだで、その対応に対して市民から苦情が出ているんではないかなというふうに実感として市民から聞くところは思っているんですよ。それに対してやっぱり抜き打ち調査、何らかの形で私はやって、本当に逆にたらい回しが起きないようなぜひ対策をとっていただきたいと思うんですが、それについてはどうでしょうか。
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○岡部 総務部次長 ２階の職員として申しわけないと思っています。実際委員さんの御提言もっともだと思いますので、接遇は１階だけに限りません。１階でもまだ全部の箇所を対象にできているわけではありませんので、市役所全体でこの接遇の能力の向上という大事なテーマに今後取り組んでまいりたいと思います。
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○森川 委員 そこはぜひよろしくお願いします。それとあと一つ、先ほど法令研修も必要ではないかという高野委員からの御指摘もありました。私がちょっとやっぱりしてほしいなというふうに思うのは、職場の中でこれは自主研修という形になるんだろうと思うんですが、国の法律が変わったときに、やっぱり市の対応が余りに遅い。字句を直すことではなくて例えば都市計画法なんかの場合、斜面地マンションの条例が市でもできるようになったよって、実際には国の法律は16年に変わっていても、全然鎌倉市の方、そのことに対応しない。私はやっぱり余りにもそういうことに対する自主研修が少ないなというふうに思っているんです。ほかの市だと例えば都市計画法がそういう上乗せ条例できるよってわかった途端に、ほかはもうちゃんと条例つくって規制するような方向をやっていたりするんですよ。
だからそういうことに対するやっぱり取り組みが、私は鎌倉市はすごくのんびりしていて遅いなというふうに思うんですけれども、そういった自主研修をぜひ私は各、特に都市計画関係ですよね、そういうところもしかしたらほかもあるのかもしれませんけれど、ぜひもっとアンテナ張ってきちんと国の法律変わったときには対応してほしいと思うんですが、そういう自主研修をもっと積極的にやっていくような仕組みづくりってできないんですか。
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○岡部 総務部次長 今森川委員がおっしゃったような法令への対応というのは、原課の職員がすぐに対応すべきものだと思います。それから法令の改正だけでなく、例えば市民からの要望があったときにそれをいかに受けとめて実行に移すかということが言われているんだろうと思います。そういった部分は研修といいますか、職員の意識改革の部分だろうと思います。非常に大事なことでありますので、今後そういった研修のメニューというよりは、職員意識そのものを変えていかないといけないということがありますので、どうやってそれを変えていくかも含めまして、早急に検討にかかりたいと思います。
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○森川 委員 この問題については、多分本当に職場の課長それから次長、部長がやっぱりそこら辺のところにしっかりといつもアンテナ張ってなきゃいけないんだと思うんです。やっぱりきちんと指示出して、どんどん先進的なできることはやっていくということをしていかないと、やっぱり時代のニーズに追いつかないかなというふうに思いますので、そこら辺も含めた本当に、長とつく人の、責任を持った意識改革というのをぜひお願いしたいということを申し上げておきます。
それからもう一つ済みません。例規サポートシステムのところで、先ほどもあったんですけれども、先ほどから公益通報制度のところで要綱があるけどそれはインターネット上も載っていませんねという話があって、前々からこの要綱をきちんと例規集に載せる、それからインターネットに載せるということを、ネットとして多分もう６年ぐらい前から言ってきたと思うんですが、各部局に本当にどれだけの要綱があるのかということも、実際なかなかわからない中で、本当に、こんな要綱あったのということがよくあるんですが、どこにどういう要綱があるかということは、法制担当としては全部把握はしているんでしょうか。
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○総務課長 今の委員御指摘の点なんですけれども、過去平成14年、随分昔なんですけども、内部要綱調査というのを当時の法制担当でやったことがございました。件数としては220本程度ということだったんですが、その後中断しておりました。これは大変申しわけなかったと思っております。またいろんな方の御指摘とかまた内部でもいろいろ問題だということも踏まえまして、今年度19年度なんですけれども、今年度から調査を開始しまして、８月末時点なんですけども、一応各課からの集約が済みました。
約400本を超える程度の内部要綱が出ておりますが、若干、総務課の方で一定の基準を設けて基本的に市民サービスにかかわるものという限定の中で、要綱の名称にかかわらず審査基準であれ助成金の補助要綱であれ、あるいは取り扱い規定もろもろ、名称のいかんにかかわらず市民サービスにかかわると思われるものが、すべからく出してほしいという形で出された結果が400件だったんですが、若干、部あるいは課の中でばらつきもあるようですので、もう少しお時間をいただいて精査した上で、できれば１月には内部要綱、鎌倉市のものはこういうものがあるという形で、ホームページ等で公開していきたいと思っております。
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○森川 委員 調査をされているということなので、そこは少し安心したんですけれども、私は市民サービスに関係あるなしにかかわらず、要綱という要綱はすべてインターネットに載せていただきたいというふうに思うんです。それは何でかというのは、要綱を使うのは別に市民だけじゃないんですよ。ほかの自治体からだって他市でこういう要綱あるかないかとかって今やっぱり検索したくなるんですよね。だから私たちも検索したいわけですよ。だけど例規集にもない、どこにもなくて原局行ってよくよく聞いたらあったみたいなことが結構あるんですね。
だから市民サービスにかかわる、かかわらない関係なく、やっぱりある要綱はきちんと載せていただきたい。今はそんな載せるの難しくないですよね。パソコンデータがないにしたって、文書があればとりあえずスキャナーで取り込めばすぐ入るわけですから、そこら辺のところはやっぱり市民サービスというだけじゃなくて、全部を入れていただきたいと思うんですけれどもいかがでしょうか。
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○総務課長 総務課といたしましては、各部局の方に調査を開始するに当たって、すべての案件を出せというのはちょっと作業量的にも大きいもので、掌握する総務課の行政資料コーナーも人数的な制限もある、失礼な言い方なんですけども。十分な作業ができないおそれもありますので、まず皆さんの市民サービスにかかるものから開始しましたけれども、その後必要に応じて考えていきたいと思います。この場でちょっとお約束はできませんけれども、本来はやる目的が情報を共有して透明化を図ると、情報を提供していこうということに主眼がありますので、そういう視点で対応してまいりたいと思っております。
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○森川 委員 市役所内部でも職員間同士でもそういう要綱があることもわからない、なかなか承知していらっしゃらないということもありますので、ぜひそこのところは中断しないようにお願いいたします。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切りまして、この項を終わります。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○早稲田 委員長 次に、「議案第31号平成18年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について」説明を願います。
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○管財課長 議案第31号平成18年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の内容について、説明いたします。
鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書は、238ページから241ページまで、平成18年度における主なる施策の成果報告書は、413ページをお開きください。
まず、歳出から説明いたします。240ページ、241ページを御参照ください。10款５項公債費、５目元金は７億8,529万3,904円の支出で、長期債償還の経費は元金償還金に、10目利子は3,624万3,475円の支出で、長期債償還の経費は支払い利子にそれぞれ支出したものであります。これにより歳出の合計は８億2,153万7,379円となります。
次に歳入について説明いたします。238ページ、239ページを御参照ください。３款財産収入、５項財産運用収入、５目財産貸付収入は3,528万2,549円で、貸地料収入であります。５款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は７億8,620万円で、一般会計からの繰入金であります。７款５項５目繰越金は８万4,105円で、前年度からの繰越金であります。これにより歳入の合計は８億2,156万6,654円となります。
歳入歳出差し引き額は２万9,275円で、平成19年度に繰り越しいたしました。
以上で説明を終わります。
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○早稲田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○本田 委員 要は、この平成18年度に何をやったんですか。
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○管財課長 記載のとおり、借金の元金と支払い利子を歳出の方で返しまして、歳入の方では貸地料収入が主で、あとは一般会計からの繰入金でこの特別会計を賄ったということでございます。
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○本田 委員 だから、要はこの先行取得事業で何をやったんですか。
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○管財課長 特別会計につきましては、一番最初にこの特別会計を選ぶときに、公共用地先行取得事業債は長期的な10年以内の事業の用に供する公共用地及びその代替地の取得を目的とした事業債ということで、この特別会計を始めておりますので、用地取得につきましては平成８年度から平成14年度まで用地取得をいたしまして、その後用地取得をいたしておりませんので、この会計につきましては現在のところ歳出におきましては借金を返すだけの特別会計になっております。
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○本田 委員 いやだからＡ地区、Ｂ地区、それからＣ地区がありましたね。それから本体が工場ですね。それが工業専用地域になっていたのかな、工専だったなたしか。これＡ地区、Ｂ地区はたしか取得はしているんだよね。Ｃ地区はまだしていないんだよね。だからこの平成18年度中にどういうことをされましたかということなんです。
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○山内 拠点整備部次長 まず用地の取得でございますけれども、平成７年から順次取得を開始しておりまして、Ａ用地、Ｂ用地まで平成14年度までに約6.1ヘクタール取得しております。そしてＣ用地につきましては、引き続き16年度に取得するべく予算化をしたところでございますけれども、15年２月に土壌汚染対策法ができまして、Ｃ用地につきまして土壌汚染されているかどうか調査をしたところ、土壌汚染がされているということが判明いたしました。市といたしましては、一応土壌汚染をされている用地をそのまま買うということはできないということで、土壌汚染の対策が終わった後に取得をしていくということで、土壌汚染対策処理の工事が今所有者の鉄・運機構の方が昨年10月からことし10月までかかって行うということで、一応今年度からＣ用地について取得を再度開始をしていくと、そういう予定でおります。
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○本田 委員 そうすると、これは平成18年度の決算なんだから、平成18年度中にＣ用地について土壌改良を独立行政法人鉄道建設どうのこうのという機構、それがやり出したということだね。それだけなのかな。Ｃ用地はどういうふうにするのか、それと本体の国鉄の工場の跡地はどうするのか、これは平成18年度中にはないんですか。
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○山内 拠点整備部次長 まずＣ用地につきましては、当然土壌汚染対策法の中で、土地所有者が土壌対策処理をしなきゃいけないということで鉄・運機構がやっておりますから、それが終わり次第、取得をしていくという、先ほど申し上げたとおりでございます。そして当初から国鉄清算事業団用地8.1ヘクタールございまして、鎌倉市といたしましては実はその8.1ヘクタールを種地にして、深沢のまちづくりを進めていくと、そういうことで8.1ヘクタール全体を取得していくということで、既に意思決定がされているところでございます。そしてそれに沿って順次取得をしてまいりました。
また大船工場の跡地でございますけれども、こちらの方は今ＪＲ東日本が所有しておりまして、こちらの方も今年度土壌汚染の調査をしております。一応その結果が今年度中に出るということで、それによってどのぐらいの対策処理が必要かというのもＪＲ東日本の方で把握をされるかと思います。ただこちらの方は、市の方が取得をしていくということではなくて、ＪＲ東日本と一緒にまちづくりを進めていくと。ＪＲ東日本が代行地権者として一緒にやっていくと、そういう形でＪＲ東日本とは協議を進めてきているところでございます。
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○本田 委員 そうするとこの平成18年度中には、どれだけの話をしたんですか。
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○山内 拠点整備部次長 18年度には当然16年９月に深沢地域の新しいまちづくり基本計画ができてございますから、それをもとにＪＲの方ともこういった計画で一緒にやっていきましょうよという話をしております。またやはりこのまちづくり、ＪＲ東日本と一緒にやっていくためにはスケジュールの共有化というものが非常に大切でございます。そういう中で、やはりＪＲ東日本の大船工場が、一緒にやっていくためには土壌汚染の対策にどのぐらいかかるか、期間がどのくらいかかるかというのも非常に大切な要素でございますから、ＪＲの方にはなるべく早目に土壌汚染の調査をやってくださいと、ずっと話し合いをしてきて、やっとＪＲの方も18年度から土壌汚染の調査を始めたと、そういう状況でございます。
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○本田 委員 それが平成18年度中にＪＲ東日本と話した内容なんですね。
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○山内 拠点整備部次長 もちろん、ＪＲ東日本とはそれ以外にも土地利用のあり方、どうすべきかということで、実は昨年10月から面整備ゾーン、いわゆる国鉄跡地、それにＪＲ大船工場、それに柏尾川沿いの西側地区と呼んでいるんですけれども、その部分の土地利用をどうするべきか、どうしたらいいかということで実はイメージ的な土地利用ゾーン図みたいなものをつくってございます。そういったものもＪＲの方にお示ししながら、土地利用についてこういった形で進めていきたいということで、協議を進めてきていると、そういう状況でございます。
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○本田 委員 あれは一体の土地ですよね、古館橋のところからこっち側というのは。だからあそこにガソリンスタンドとか、それから一連の青果市場とかいろいろ、あれは工業地域なのかな、それはわからないけれども、それはいいけどね。そこの問題とかそれからじゃあそれをも先行取得のこの特会で考えていらっしゃるのか。あとはじゃあどうやって公共用地、道路とか、そういうものもこの特会で何とかしちゃうのか、そういうのは18年度には方針は決めてあったんですか。それは前から決めてあったのかどうか。
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○山内 拠点整備部次長 この用地取得特別会計につきましては、あくまで用地を取得する特別会計ということで、実は平成８年度から10年間の期間限定の特別会計と、そういう形で整理をしてございます。今お尋ねの西側地区の部分、その部分についても取得をしていくのかというお尋ねがございますけれども、基本的には先ほど来申し上げているとおり、市の方で取得していく用地というのは旧国鉄跡地、要は国鉄清算事業団用地の8.1ヘクタールだけでございます。
そして面整備ゾーンの中には、それ以外にもＪＲ東日本の用地、社宅も含めてでございますけれども、約16ヘクタールございます。さらに西側の地権者、これは77名ございますけれども、ここの土地含めて全体で32ヘクタールの面整備ゾーンのまちづくりを進めていこうと、そういう形で予定をしてございます。そういう中で、当然土地所有者が多岐にわたる、77名プラスＪＲ東日本、さらに市ということで多岐にわたるということで、実は昨年10月から西側地権者の方たちに対して一緒にまちづくりを進めていきましょうと、そういうお話をさせていただき、あわせてＪＲ東日本とも一緒にまちづくりの計画づくりをやり、一緒にやっていきましょうと、そういう協議をずっと進めてきていると、そういう状況でございます。
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○本田 委員 そうすると、この特会というのはまずは時限的なものだということをおっしゃいましたね。10年間の時限的なもの。それと対象が限られているんだと。これはじゃあ時限的なものというのは、平成８年から10年間というふうに言っていましたね。それともう一つは対象がＡ地区、Ｂ地区、Ｃ地区か、それに限られているということなんですか。ちょっと基本的な問題で申しわけない。
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○山内 拠点整備部次長 この用地取得特別会計については、長期的な要は10年度以内の事業の用に供する公共用地及びその代替地の取得を目的としたということで、10年間という形で時限的なものということで御理解をいただければと思います。さらに用地取得の範囲というのは、今本田委員さん言われたＡ用地、Ｂ用地、Ｃ用地に限ってということでございます。
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○本田 委員 そうすると、これ一番最初これ平成何年からですか。
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○山内 拠点整備部次長 実際には平成７年度から取得しているんですけれども、平成７年度については土地開発公社で取得しておりまして、この特別会計については平成８年度から取得をしている、そういう状況でございます。
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○本田 委員 そうすると、平成８年から10年間の時限だともう終わるわけだね。
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○山内 拠点整備部次長 当初このＣ用地につきましても、平成16年度から３カ年かけて買うということで、この10年度内におさまるという形で予定をしていたんですけれども、実は先ほど申し上げましたとおりＣ用地については土壌汚染がされているということで、その対策処理が終わるまでは取得ができないということで、先延ばしになり、今年度から取得をすると、そういう状況になりました。ですから今年度からの取得については特別会計で取得するのではなくて、一般財源から取得をすると、そういう形で予定をしているところです。
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○本田 委員 それでもうこれ平成８年からだから、もうこの特会はなくなるということなの。
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○財政課長 財政のちょっと視点から説明させていただきたいと思います。公共用地先行取得事業債という起債がございます。通常起債というのは上物が決まってそれに対して借金を、起債を借り入れるんですけども、公共用地先行取得事業債というのは上物はまだ決まらないんですけども、先行して用地を取得する場合に、ある種、特別というか、通常の原則等を外して貸していただける起債です。
それでこの起債を使うときの一つの条件としまして、特別会計でやってくださいと、財布だけは、基本的には同じなんですけれども市から見ると、財布だけは特別会計ということで別管理をしてくださいと。それでこれ平成８年度から平成14年度までＡ、Ｂとか逐次借りてきておりますので、14年度に借りたのが最後です。ですから14年度に借りたものというのは23年度から24年度ぐらいに10年間で終わりますので、これは最終的には今現在でこの公共用地先行取得事業債を新たに借りなければ、23年度ないしは24年度ぐらいにこの公共用地の特別会計はすべて借金を返し終わって終わるという形であります。それで今残っている深沢用地については、公共用地先行取得事業債ではなくて、例えば起債を使わないで借りるとか、あるいは違った起債メニューが使えるんであれば、そういったようなことで借りるんであれば、特別会計という条件づけはされませんので、その場合は一般会計で通常の会計等にもお示しできやすいような形で原則どおり一般会計で対応していくようになるかと思います。
それで、ちなみに施策の成果報告書の262ページに、具体的に深沢整備事業については、深沢地域整備事業ということで、今説明していましたとおり、この特別会計はただ過去に借りた公共用地先行取得事業債という特別の起債の借金の管理のためだけの特別会計ですので、具体の事業はこの中で、一般会計の中で深沢地域の事業を展開しているというような形でございます。
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○本田 委員 ではこの特会で起債をした。してから10年間、これは平成８年からの時限で10年間ではないんだね。そうじゃないんだ、特会が始まってから10年間の時限ですよというふうに言われていたけれども、そうじゃなくて、じゃあ例えばことし起債すればあと10年間は時限的にあるということ、そういうことなんですか。
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○財政課長 そのとおりになります。ことし仮に平成19年度に借りますと、それがおおむね10年間の公債費の返還になりますので、そうすると29年度ぐらいまではこの特別会計は続くということです。ですからこの公共用地先行取得事業債を使えばこれは続くということだし、もう仮にこの起債は使わないよとなった場合は、この特別会計はなくなるというものでございます。
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○本田 委員 10年間で返すんですよということなんだ、最長でも。そのために時限の、10年間の時限だというふうに言っているんだ。そうするとこれは今最終的に借りたのは平成16年ですか、何年ですか。
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○山内 拠点整備部次長 今最終的には平成14年度まででございます。
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○本田 委員 14年か。そうすると14年から10年間は最低あるわけだね。償還しちゃえば別だけど。
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○山内 拠点整備部次長 そのとおりでございます。
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○本田 委員 そうすると、その間じゃあ延長、延長でいけるわけなんだね。
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○山内 拠点整備部次長 この公共用地先行取得事業債というのは、先ほど申したように要は10年度以内に事業の用に供する公共用地の取得ということを目的にしてございます。ですから本来ならば10年後には事業債という形で変えていかなきゃいけないという、そういう状況になりますから、そういう意味でもう10年たつということで、これから取得をする場合は別の手法、別の起債等で取得せざるを得ないと、そういう状況でございます。
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○本田 委員 そうすると、基本的にはやっぱり平成８年から10年間というのがベースなんだね。
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○山内 拠点整備部次長 基本的には取得する場合は、平成８年度から10年度以内に取得をするというのが基本になると思っております。
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○本田 委員 そうすると、もうこれでとりあえず10年間の期限は切れるわけだ。ということはあとあるとしても長くても10年なんだな。まあでもないわけだから、平成14年以降ないわけだから、そうすると平成14年から10年間はあるけど、それ以上は絶対ないということだね。
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○財政課長 繰り返しの答弁になりますけども、公共用地先行取得事業債を使わなければ、今本田委員御指摘のとおり24年度に最後元金返し終わりますので、24年度までで終わると。それで、ただ公共用地先行取得事業債を深沢用地で逆に使えるかどうかというところなんですけれども、基本的には先ほどから何回も答弁していますけれども、おおむね公共用地先行取得事業債というのは10年以内で事業化にめどが立つということが本当は条件になるわけですけども、結果的に平成８年度に使いました公共用地先行取得事業債が、今18年度になっても本体の方に上物が決まって転換してこないという形になりますと、次にＣ用地に、またじゃこの公共用地先行取得事業債が使えるかといっても、やはりなかなか国、県等も、もう次の了承というものはいただけないと思いますので、次に深沢用地を使うときには、公共用地先行取得事業債ではない、逆に言うと一般財源で全額出すのか、あるいは違った起債メニュー、今のところはないという形で今うちの方は調査を終えているんですけども、そういったようなものがなければ一般財源で対応していくと、そういうような形になりますので、公共用地先行取得事業債は、可能性としては別ですけども、基本的なスタンスの中ではもう本田委員御指摘のとおり、これで終わるというような見方の方が非常に強い可能性があるというふうに考えております。
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○本田 委員 結局これは終わるというか、もう起債できないということだよね。平成８年に一番最初借りたんだ。この公共用地先行取得事業債。で、これのメリットというのは何だったんですか。
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○財政課長 やはり多額な財源を出すときには一般財源がなかなか用意できないと、そういう中で起債を活用しますけれども、この公共用地先行取得事業債のメリットというのは、先ほどの答弁とまたクロスしてきますけれども、通常は例えばその上に美術館をつくりますとか、図書館をつくりますとか、上物の用途によって起債を借りるしかないんですけれども、この公共用地先行取得事業債は将来的に、先ほどから説明しているとおり10年ぐらいをめどに上物を建てる計画をしますので、そのために今はあそこに何を建てるかとは言えないんですけれども、とりあえず用地を先行取得するための借金をさせてくださいというものの部分で使えるという部分が、メリットといえばメリットになります。
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○本田 委員 とりあえず先行取得なんだから、10年間のうち何建てるかわからないけど、とりあえず特会にしてくれればその起債はできますよと、それで何でも使えますよと、そういうことなんだね。
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○財政課長 おおむね本田委員の御指摘のとおりだと思います。ただ何でもいいかといいますと、最終的に上物が起債メニューにないもので、起債ができないような上物に転換することはできませんけれども、起債メニューが使える上物を最終的に計画をするのであれば、本債の方にかえていけることができるという部分でございます。
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○本田 委員 それでその起債の規模というのは、上限はなかったんですか。
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○財政課長 年度年度で地方債計画、あるいは地方債計画というのは国の方でつくっておりますけども、その範囲の中というとあくまでもすごい多くなりますので、その範囲であれば、それはもう鎌倉市だけじゃございませんので、そういった鎌倉市だけの部分を見た部分では、何億円以内じゃなくちゃいけないとか、そういったような条件はここの起債ではないというふうに理解しています。
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○本田 委員 よくわかりました。それでこれからの平成18年度には、この特会のあり方、これからのあり方を含めてどういうお話し合いをされましたか。
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○早稲田 委員長 答弁はどちらがなさいますか。
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○財政課長 基本的には公共用地先行取得事業債のまだ元金が18年度末で18億ぐらいあります。それでこれを24年度末までに６億、年々元金が減る分一般会計からの繰出金は減っていきますけれども、これを24年度までに返し終わるというのが大目標でございます。それで、今現在はこの18億というものを逆に違ったところで用意をして、この特別会計をなくすということも財源的に無理ですので、今現在はこのままこの元金がなくなっていくまで、返し終わるまでこの特別会計は維持するという前提の中で今まで動いております。
それで、かつ今後の話なんですけれども、深沢用地につきましては、今後公共用地先行取得事業債というのは先ほどからの答弁で繰り返しになりますけれども、ちょっと視野に入れることが難しくなると。でもまだＡ・Ｂ用地だけではなくて取得していかなければならない用地は残っておりますので、それについては一般財源での対応、ないしは財政の方でまだ県、国等に前向きの答弁もらっていませんけれども、何か起債のメニューが使えるかどうか、その辺の研究はしていくと。今現在それはちょっと見当たりませんので、もし今後買うんであれば一般財源での対応等の中で取得していくということで、この特別会計で新たにまた公共用地先行取得事業債というものは使わないよというような部分での確認に終わっております。
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○本田 委員 そうすると、今この先行取得事業債、これは使えなくなる。使えなくなるというのは10年間たったけれども、上物のめどが立たないということだね。だから私が聞いたのは18年度でこれからもう借りられなくなったと、起債ができなくなったということがわかったということが18年度の成果なんだね。
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○財政課長 そうです。成果という言葉はちょっとあれなんですけれども。一つ事実として借り入れなくなったというか、借りることは逆に現実的には難しいので、違ったスキームの中で財源対応等をしていこうというような確認、ここまでは総務と企画とあと原局部の方でしたところでございます。
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○本田 委員 Ｃ用地は買うと。買うんだということは決まっているわけだよね。それでどうやって買うか、これはもう先行取得事業債は使えないんだということもわかった。じゃああと一般財源ですか。
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○財政課長 今本当に本田委員御指摘のとおり、まだＣ用地の残っている部分が多額な額として残っております。それでそれをじゃ一般財源で買うのかというのはやはりこれは現実的にほかの事業等にも支障が出てきます。それで今現在まだ協議をして、これからの議会等の中でも相談する中で決まっていくことになろうかと思いますけれども、やはりほかの事業等にも支障を出さないような形で、かつただ昔からここの深沢地域整備計画をやるということ、これ市の念願で、大きな課題でもございますので、その辺で例えばほかの起債の活用ができるか、先ほど来その辺の今調整をしているところでございます。
それで、基本的にまだこれは一つの可能性なんですけれども、一つはいわゆる臨時財政対策債という、これは赤字債というふうに言われていますけれども、来ちゃえばもう色は何もないだろうというようなことで、仮にそれも例えば今年度ですと、うちの方は今抑制しておりますので、まだ活用できる余地というのが５億から７億ぐらいあります。市として使える額です。だから逆に言うと公共用地先行取得事業債という事業債が使えないとした場合でも、臨時財政対策債という鎌倉市に使える起債のメニューがあるんであれば、そういったようなものを活用する中で、一般財源をおろしていこうかと、その辺は財源の話はまだ具体的に今は財政の方で可能性だけを羅列している状況なんですけれども、一応そういったようなことも視野に入れながら、先ほどからありましたとおり、なるたけ一般財源を抑え、なおかつほかの事業にも影響が出ないように、かつ深沢用地については計画どおり進められるような形がないかということは、今検討している最中でございます。
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○本田 委員 これはなかなか話を聞いていても、これは難しい問題ですね。臨時財政対策債、これは余り使いたくないよね。本来こういうのは鎌倉市というのは、得意じゃないんですよ。基本的にそういう国にお願いしに行ったり、県にお願いしに行ったり、もちろん県を通じてだろうけども、そういうのはないから、余り。もともと不交付団体でもあるし、余りないんだよね、そういうの。
例えばもう万年赤字公共団体というのは、これはもうお願いしに行くわけですよ。県にも行く、それから国にも行くんですよ、地方公共団体であっても。だめもとでも行っちゃうんですよ。財務省に行ったり、そのほか関連の省庁に行ったり。だけど鎌倉市なんてしたことないじゃない、そういうことは。だから非常にやりにくいわけだ。何が一番必要かというと、これはいい悪いは別として強い国会議員が必要だ。それと強い県会議員が必要。
だけど残念ながら強い国会議員はいないんだよ。そんなことをやる国会議員なんていないし、地元の陳情よりも、地元の陳情を上げていくというのはこれ本当に昔の自民党的なものだけれども、実際これはやるのは本当に難しいんですよ、これ。汚いどうのこうのと言っても、これやれるやつはやっぱり強いんですよ。強いやつなんだ。だけど残念ながらこれはいないんだよね。そこが鎌倉市の悲劇なんだ。それとこの県会議員にしても、もうこういうことがわかっていながら何もやっていないからね。わからないやつもいる。わかっててやらないやつもいる。そういう連携なんてとったことないでしょう。どうですか。
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○財政課長 財務的な部分でいろいろ例えば借り換え債の話ですとか、あと交付税の特別交付税の特に今回頑張ろうと、そういったようなマクロ的な部分での要望という形は国、県の議員さんを通じて常にやっているところですけども、こういったような個別具体の事業のところでの協議というのは、財政課の立場から言うとやっぱり御指摘のとおりやったことはないと思います。
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○本田 委員 だからこれはいい悪いは別としても、あらゆる手段を尽くすというのがこれはもう大事なことなんだよね。これやらなきゃいけないことなんですよ、これは。何のために県会議員がいるんだと、何のために国会議員いるんだと。考えてみればこの鎌倉市というかな、この４区に国会議員いっぱいいるじゃない。もうすぐ国会議員になりそうな人だっているし。でも何もやらないからね、こういうのは。我々のこの切なる願いというのは、この先行取得事業債、これは切れてしまう。10年間やらなかったんだからこれはしようがない。それで、具体の話どうするかと。これからどうやっていくかと、そういうのはあなた方は言えないかもしれないけれども、やらなきゃだめなんです、これは。あらゆる手段を使う、あらゆる手を使う。これは公に、私は言えると思うよ。だって市の陳情ごとなんだから。やるつもりはありますか。
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○財政課長 相談の内容にもよると思いますけれども、逆に言うと起債を貸してくださいと、起債の枠を下さいという形であれば、先ほどから言ったように例えば県の議員さん、国の議員さんにお願いをしても、逆に先ほどの臨時財政対策債の枠がございますので、それを使えばいいというふうに、あるいは国、県の方から言われてしまうのかなという部分もありますので、その辺も含めまして、逆に言うと借りるところがないというところではない。ただ臨時財政対策債もこれも公共用地先行取得事業債も臨時財政対策債も、利率ですとか期間ですとか、それ全く条件は多分変わらないと思いますので、10年で、あとはそのときの金利情勢になりますので、今現在はその臨時財政対策債の枠があるという中では、ちょっと持っていきにくいのかなというふうに考えています。
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○本田 委員 いやいや、だからそういう部分でも、自分たちがまずどういう相談をするかですよ。何にも相談しないままこれをやれとかあれをやれ、あれを言いなさいとか言ったってそれは無理なんだから、それだったらまずはうまく使うことですよ、そんなのは。議員というのはよく言われるんだよ。議員というのはなるものじゃないと、使うものだというんですよ。これは本当なんですよ。大変ですよなると、いろんなことを言われるから。
県会議員だって国会議員だってもうなったら大変ですよ、これは。いい悪いは別としてめちゃくちゃ言われるんだから。自分が投票してくれた以上にしない方が多いんだから絶対。そういうものですよ。だから使うものなんですよ、議員というのは。せっかくいるんだから使えばいいじゃないですか。それで相談して使えるかどうか判断するんですよ。それでやらなきゃだめですよ、それは。もったいないじゃん、だって。どうですか。
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○兵藤 総務部長 今委員がおっしゃるように、県会議員さんそれから国会議員いらっしゃいますので、そういうチャンネル、また我々全国市長会だとかまたは県に直接、国には残念ながら特定の分野ではありますけれども、この分野ではじかにお願いしたことは今までないんですが、そういうようないろんな手段を使って、この事業だけではなくてやはり財政状況非常に厳しい中で、いろんな財源確保の手段というのは考えていかなきゃいけないと思っています。
それで、現実に今回の税源移譲の問題につきましても、いろいろな手段、直接県に出向いたり、または議員さんにお願いしてそういうことを訴えていただいたりしていました。残念ながら成就は、税源移譲については今のところできておりませんが、そういう面でやはり御指摘のようにいろんな手段を通じて我々訴えていく必要があると。それがまた市民の御要望にこたえる我々の一つの職務であるかなというふうには考えております。
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○本田 委員 まあひとつ、なかなか難しいと思いますけども、前途はなかなか暗いと思いますよ。幾ら相談したってちゃんとやる議員なんて少ないですから、いませんからね、余り。それと県知事と対峙している県会議員というのは、それにお願いしたってやりませんから、それは県は。それはなかなか難しいですよ。そういういろんなのを考えながら相談していく。そしていつまでも、確かに財政力指数は上がりましたね。上がったとしてもそれはそれだけなんですよ。後は吸い取られるだけなんだから、それはおわかりだと思うけれども。
だから要は何をすべきかというと、ちゃんとこういう自分たちの不得手な、こういうお願いですよね。それをしっかり整理してやっていく。鎌倉に関係する国会議員、県会議員もおりますから、そういう部分でうまくやっていくというところが、やはりこれからはどんどんふえていくと思いますよ。お山の大将じゃないけども、ほかの国、県に依存しないでやれるかというと、そういうものではなくなると思います。どんどん多岐にわたって広がっていくと思いますから、そういう部分はよく見きわめてやってください。やってくれますか。
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○兵藤 総務部長 やはり我々としましても、財源確保も含めて、いろいろな制度、それから県会におければ各会派さんもございますので、そういうもの、また出身の議員さん、個人的にもお願いし、またそういうお願いできる方にもお力添えをいただきながら、やはり一歩でも二歩でも市民サービス向上のための財源確保を図っていく、これは委員御指摘のとおりでございますので、我々それは最大限努力をしてまいりたいというようには考えています。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
暫時休憩いたします。
（18時40分休憩 19時05分再開）
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○早稲田 委員長 再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○早稲田 委員長 それでは次に、第10款総務費、第５項総務管理費のうち第25目企画費から第60目諸費のうち防災安全部、生涯学習推進担当、市民経済部、世界遺産登録推進担当、景観部及び拠点整備部所管部分を除く部分について説明を願います。
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○戸原 経営企画部長 欠席職員の報告でございますが、経営企画部情報推進課長の浅羽でございますが、病気のため欠席をしておりますのでよろしくお願いいたします。
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○財政課長 それでは、説明させていただきます。決算の94ページをお開きください。施策の成果報告は38ページ以降になります。
25目企画費は２億4,441万5,110円の支出で、企画総合計画の経費は、鎌倉団塊プロジェクト負担金などを。都市政策の経費は、まちづくり審議会開催に係る経費などを。拠点整備の経費は、拠点整備部所管となりますので、説明を省略します。事務管理の経費は、行政評価アドバイザーや鎌倉行革市民会議委員の報償、窓口レイアウト改修に係る修繕料などを支出しました。文化・教養施設の経費、世界遺産条約登録の経費及び27目総合防災対策費は、それぞれ生涯学習推進担当、世界遺産登録推進担当、防災安全部の所管となりますので、説明を省略させていただきます。
決算書は96ページ、施策の成果報告書は48ページから50ページになります。31目情報化推進費は４億3,454万6,552円の支出で、情報化推進の経費は、庁内ネットワーク機器やホストコンピュータ等周辺装置借料などの経費を支出いたしました。35目支所費は市民経済部所管となりますので、説明を省略します。
決算書は98ページを、施策の成果報告書は56ページをお開きください。40目公平委員会費は57万3,350円の支出で、公平委員会の経費は公平委員の報酬、費用弁償などを。
施策の成果報告は57ページに移ります。45目恩給及び退職年金費は657万7,300円の支出で、扶助料の経費は、遺族扶助料６名に要した経費を支出いたしました。
50目文化振興費は生涯学習推進担当及び景観部、55目芸術館費は生涯学習推進担当、57目市民活動推進費は市民経済部及び防災安全部の所管となりますので、説明を省略いたします。
決算は102ページにかけまして、施策の成果報告は72ページをお開きください。60目諸費は１億1,449万7,486円の支出で、還付金・返還金の経費は市税等過誤納還付金、国県支出金等返還金を支出いたしました。
以上で説明を終わります。
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○早稲田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○山田 委員 成果報告書なんですが、38ページ、企画総合計画事業ですが、私も事務事業評価いろいろと一般質問等も通じて、事務事業評価のありようというものをちょっと今決算と見比べながらという視点で質問させていただいていますので。この点について、これも当初予算からすると63％ぐらいで、不用額が金額的には67万ぐらい出ている。実際に総合計画専門委員の報酬ですとか、見込みゼロ、あと決算上はゼロになっていると、そのあたりのこの計画に対して執行がどういうような評価だったのかなと。先ほど来からちょっと聞いていますと、事務事業評価もこれＡになっていて、今後やらなきゃいけないねということになっている部分なので、ちょっとこのあたり支出済額の執行率と評価のＡという、そのあたりの関係をちょっと整理して御答弁いただきたいと思います。
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○小村 経営企画部次長 この項目ですと、執行額が今委員御指摘のように若干低くなっておりますけれども、具体的に申しますと総合計画専門委員報酬、それから総合計画審議会委員報酬につきましては、現在計画の策定の段階ではございませんので、存目として毎年これを置いておりますので、それが執行がなかったということになっております。ただ18年度は実施計画の１年目に当たる年でございますので、それを推進していくということで、その辺で評価はＡということにしております。また、最後の２期基本計画のウェブ版の更新業務委託料、これにつきましては予定どおり実施いたしましたけれども、委託ではなしに職員による作業で更新を終えておりますので、この部分が支出がなかったということでございます。
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○山田 委員 そうしますと、項目としては置いてあるけれども、執行については別問題よということで今御説明いただいたんですよね。
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○小村 経営企画部次長 この２件、総合計画専門委員の報酬とそれから総合計画審議会の委員の報酬につきましては、特にいざというときに備えてということでございまして、特に専門委員の意見を聞きたいというような事例が出てきましたときに、必要ということもございますので、毎年１回分ずつここで開催の費用を置いているということでございます。ただ18年度はその必要がなかったということでございます。
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○山田 委員 わかりました。49ページの情報化推進事業なんですが、当初予算１億で、支出済額9,700万、87万不用額が出ているということで、予算上相当高率な、予算で立てたお金に対して決算額というのはほぼ同じ額が並んでいるんですね。例えばＬＡＮ運用保守業務委託料とか、あとは電子自治体共同運営システム委託料、こういったものがある。あとコンピュータウイルスの対策委託料ですとか、こういったところがかなり契約額と一致している部分が多くて、１億円の当初予算額に対して87万というところが、１％未満なんですね、この執行残としては。
こういった委託料あたりがやはり行政改革というもの、こういった委託料というものをやはりきちっと見ていかなきゃいけないねということを考えている中で、かなり予算が合い見積もりをとってそれを予算にしているということで、精度が高いんですよという話もあるかもしれませんが、このあたりの精度の余りの高さというのをどういうふうに、それはそれでいいんですよとおっしゃるんだったらそれでも結構なんですけれども、そのあたり、なんか委託料等についての不用額のなさ過ぎというのか、それがいいのかもしれませんけども、ちょっとそのあたり御説明があればお願いしたいと思います。
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○情報推進課課長代理 ただいま委員から御指摘のありました件につきましては、このうち機器等借料、これが長期継続契約で、年間契約額がもう確定してございますので、その分が執行残が出ていないというところが主な理由でございます。
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○山田 委員 そうすると今私がお話をした委託料というのも、もう年間ですべて決まっているという種類のものでいいんですか。保守業務委託料ですとか、システム委託料ですとか、あとはＬＧＷＡＮ機器等賃借料は今御説明あったのかな。こういう委託料もやはり減る余地はないんですか。
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○情報推進課課長代理 委託料につきましては、額が前年度と同額のものもございますが、あとは実績に応じて支払っているものもございます。それは執行残が出ております。
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○山田 委員 済みません、実績というのはどういうことですか。
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○情報推進課課長代理 例えばパソコンの修理委託などでございます。
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○山田 委員 私がちょっと気になっているのは、予算編成時に100という数字があったら、決算もそのまま100という数字になっているというのが、毎年毎年これはもう決められた額で落ちているんですよという説明があるんですけど、この委託料というのは基本的には１年１年のあれではなくて、複数年での契約の中の１年分という形でこの委託料というのは払っていっている、そういうふうに思っておけばいいんですか。
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○情報推進課課長代理 これは特に長期継続契約をしてございませんので、複数年のうちの幾らということではございませんけれども、業者を変える余地のない部分が実はございます。というのは、庁内ＬＡＮの運用保守という委託ございますけれども、ここは当初設置した業者しか配線等の内容を熟知してございませんので、ここは業者を変えることができないということで、たまたま毎年出てくる見積もり額が同額であるということでございます。
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○山田 委員 そうすると、見積もりが同額だから同額でやっていこうと、要は改善の余地がないのということに対しては、相手業者との話は余りなされないということですか。
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○情報推進課課長代理 ちょっと説明が足りませんでしたけれども、庁内のいろんなパソコンあるいはサーバー類がふえて、回線がふえても同額でやってくれているという内容でございます。
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○山田 委員 諸費の72ページでよかったですね、ここで支出が１億ぐらい、市税等の過誤払いしたものの納付還付をしているわけですね。過誤納付したものを還付金として支払うという作業が発生しているんですが、ちょっと昨年の決算、ごめんなさい、失念しておりますけれども、この１億円相当の過誤納付の還付に対する人のかかり方というのはどれぐらいになっているんでしょうか。この作業のために、何人くらいでしょうか。
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○金丸 総務部次長 還付事務そのものにつきましては、納税課の税制担当というところでやっておりまして、通常２名体制で主務者と補助者という形の中で事務を処理しております。
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○山田 委員 済みません。ちなみに昨年はこのベースで言うと支出済額というのは17年決算ではどのボリュームでどれぐらいだったかというのはおわかりになりますか。この１億ぐらいの話でしたか。
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○金丸 総務部次長 平成17年度の過年度分の還付につきましては、実績として8,730万円という形でございます。
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○山田 委員 そうしますと18年度が少しふえたということですか。
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○金丸 総務部次長 還付につきましては、年々増加傾向ということでございますが、特に大口の還付、これ法人市民税の関係なんですが、予定納付、中間申告の形で予定で納税したものが、確定申告時期で業績の悪化で非常に納め過ぎていたということで、大口還付が生じることがございます。それともう一つ新しい要素といたしまして、源泉還付制度という制度が、平成17年度以降できておりまして、これに伴う還付金の増というものがございます。こういった中で平成18年度につきましては、12月議会において4,000万円の増額の補正をお願いいたしまして、補正をしていただいたという経緯がございます。前年度の平成17年度におきましても、やはり大口の還付等の関係でこれは９月議会でございますが、2,500万円の補正をお願いするという形で、年々増加傾向にあるというのが現状でございます。
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○山田 委員 そうしますと72ページに市税等の過誤納還付金ということで、還付金としてはさまざまな理由はあるんでしょうけれども、このあたり行ったり来たりの話ですんで、今の御説明もそうなんですけれども、こういった大口の、例えば大口でどういう、案件まで言っちゃうといろいろ問題あるんでしょうけれども、こういう理由によってとか、そういったものをちょっと今後記載いただければありがたいなと思いますが、どうでしょうか。
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○金丸 総務部次長 法人市民税の還付につきましては、個々のどういう事業所がということはちょっと差し支えがございますので、お答え差し控えさせていただきたいと思いますけれども、先ほど申しましたように、今までの経過ですと、かなり大きな法人市民税の金額を税額として納めておられた、その延長線上で中間申告をしまして、ところが実際に年度を閉じてみて確定申告の段階ですと、それが非常に何らかの事情で業績が悪化するということで、例えばこの平成18年度においても1,000万円台の還付がございました。そのほかにも100万円台の還付が11月末の時点で９件というふうなことでございまして、そういう個々の事業所の業績の悪化といったことが、一番大きな還付の金額を左右する要素かなというふうに考えております。
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○山田 委員 結構です。ありがとうございました。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○石川 委員 先ほどの職員の給与のところでお伺いして、行革ということで改めて質問をさせていただきますが、退職者の方が18年度も多かったわけですけれども、この数字というのは職員数適正化計画とどう合っているのかどうか、順調どおりにこの計画が進んでいるのかどうかお伺いしたいんですけれども。
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○行革推進課長 18年度におきます退職者の当初の見込みでございます。それは職員の退職で58人でございました。それが実績でまいりますと職員の退職で85人、こうなっております。当該年度におきましては、退職者が、これ定年はこういうことはございませんので、勧奨退職とかそういうことになりますけれども、予想よりも多かったということはございます。
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○石川 委員 予想よりも多かったということで、目標数というのを設定なさっていると思いますけれども、それとはどうでしょうか。もうどの辺で目標値にいくのか、どのぐらいの年度でくるのかというのを伺いたいんですが。
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○行革推進課長 職員数適正化計画につきましては、目標の年次と目標の人数を決めておりまして、平成22年４月１日までに職員数を150人以上削減するということでして、もともとの基準となる数字が1,574人でしたので、22年４月１日の時点ですと150人以上ということで、1,424人以下にするという目標になっております。今のところ全庁的に協力体制をとりまして、年度ごとの中間チェック人数はクリアしております。
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○石川 委員 ちょっと早いペースで退職者が多いし、勧奨退職も多いということですよね。そうすると事務作業に影響が出てくるかと思うんですね。先ほどの質問の中でもやっぱり残業がふえている、また休職される方も多くなっている中で、どれだけの方が、やめられたことで仕事量がふえるかということも並行して考えていかなきゃいけないと思うんですけれども、その辺は対応していらっしゃいますでしょうか。
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○行革推進課長 退職者が多い分、どういうふうに補充するかというのがポイントになってくると思います。18年度におきましては、対前年度の人数比でいきますと38人減という形になっております。それに対しまして補充をしてまいりますが、全部補充してしまいますと、こういう年はもうなかなかありませんので、職員適正化の目標に対しては進んでいかないことになるわけです。
したがいましてこのタイミングで職員数の減、減員をするわけですが、そのときに正規の職員、常勤の一般職員のほかに、ほかの担い手を探すということをいたします。業務をよく見ていきまして、それで対応できるという見込みが立たなくてはなりませんが、そういう作業を経た上で、例えば委託ですとか、例えば非常勤嘱託員という職員にお願いするとか、あるいは臨時的任用職員を充てるとか、そういったことを考えて対応しております。
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○石川 委員 先ほども申し上げたんですけど、やっぱり残業数がかなり多いということで、そういう対応はしていらっしゃいますけれども、十分ではないと私も判断しますので、どれだけやめればいいかというのも、また問題に今なってきていると思うんですね。ですからその辺は毎年毎年見直しもするなり、考えていく必要が私はあるかと思います。
次に移らせていただきます。団塊プロジェクトというのがあるんですが、ここでよろしいですよね。内容をちょっと教えていただけますか。
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○小村 経営企画部次長 団塊プロジェクトでございますけれども、18年２月に市民活動団体と市の方と一緒に協働で進めていこうということになりました。市民団体の方は今ＮＰＯの鎌倉市民活動センター運営会議、それからＮＰＯの鎌倉シチズンネット、それから北鎌倉湧水ネットワーク、この三つと鎌倉市の方で協働で進めていこうということでございます。
18年度には何をやろうかということになりまして、まず取っかかりといいますか、それで団塊の世代の方たちが、地域にどれだけ貢献していただけるかということで、まずはその地域にどういう市民活動が展開しているかということを実際見ていただいて、体験をしていただこうということになりました。地域デビューへのお誘いということで、第１弾、第２弾ということをやりました。５月には47人、11月には150人の方たちの参加を得て、それらを進めてまいりました。またそれとは別に「かまくら市民活動ガイドブック」、これをもう一つつくり直して、わかりやすいようにこれも刊行いたしました。約3,000部をつくりました。
それからこの団塊プロジェクトの専用のホームページをつくろうということで、これも立ち上げてございますので、その中でのどういう活動をやっているかというようなことがかなりわかってくると思います。全国から18年度だけで行政の視察を６団体から受けまして、大体そのホームページをごらんになって、鎌倉ではこういうことを始めたよということで、視察に来ていただいたというような結果になっております。
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○石川 委員 今18年２月に３団体と一緒に立ち上げたわけですよね。18年２月ですよね。これは決算なのでそのときに50万という予算がついているわけですけれども、今おっしゃっていたのは具体の実施は19年度に入ってからですか。
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○小村 経営企画部次長 18年２月に立ち上げてございますので、18年度中にやってございます。18年５月とそれから18年11月に、それぞれの地域デビューへのお誘いということでイベント２回をやりました。それで市からの支出としては50万ということで負担金を払ってやっております。18年度の決算といたしましては、この団塊プロジェクトの実行委員会の決算といたしましては、全体で決算額で151万9,500円ということで、それぞれの他の団体からも負担金という格好で、ここに参加をしていただいています。
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○石川 委員 わかりました。私の誤解でした。要するに新しい試みで日本全国から注目されているということなんですけど、まず３団体しか今やっていないんですが、それで私はちょっと金額的に、もっといろんなことをやろうとしているわけですよね、足りているのかなというのがちょっと疑問なんです。その辺はどうなんでしょうか。
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○小村 経営企画部次長 18年度はこれでやりまして、19年度のお話になりますけれども、19年度も私どもの方の就労支援事業というのが市民経済部の方で持ってございますので、そこと一緒に相乗りして７月に一つこの事業をやってございます。それで金額的にはこの範囲で何とかいろいろ工夫しながらやっていけるのではないかというふうに考えております。また、この市民団体と協働しているというところが、いろんな知恵が集まりまして、何とかそのお金の範囲でやっていこうということになってございます。
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○石川 委員 今の説明でよくわかりました。私は以上で終わります。
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○早稲田 委員長 ほかにございますか。
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○納所 委員 情報化推進事業についてお伺いをしたいと思います。まず情報セキュリティ対策機器等賃借料という項目がございます。この情報セキュリティ対策機器について、まずちょっとどういうものか御説明をお願いしたいと思います。
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○情報推進課課長代理 情報セキュリティ対策機器等でございますけれども、ウイルス対策用のサーバーの賃借、それからネットスクリーン、これも賃借でございます。それからアップデート等管理システム、クライアント認証システム、これは指紋認証でございます。この経費でございます。
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○納所 委員 そういったサーバーであるとかいうものの賃借ということで231万7,000円の執行なんですが、予算に比べて800万円ほど安くなっているのは、これは何か変更であるとか、そういった理由があったんでしょうか。
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○情報推進課課長代理 このうちアップデート等管理システムとクライアント認証システム、これ指紋ですけれども、これにつきましては当初の導入時期がおくれまして、２月と３月に導入しましたので、それで２月補正で798万減額させていただいております。
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○納所 委員 わかりました。さらに情報処理事業の方でお伺いをしたいんですが、無停電電源装置賃借料という項目ございます。この無停電電源装置というのは、この装置が働くのは情報推進課の管理する機器のみということでしょうか。
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○情報推進課課長代理 この無停電電源装置と申しますのは、ホストコンピュータの装置でございます。
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○納所 委員 そうしますと、この庁内のいろいろな情報機器に対する無停電というよりも、あれはサーチ機能というんですか、そういったものが施されているんでしょうか。
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○情報推進課課長代理 まず庁内のＯＡ端末は、ほとんどノートパソコンでございますので、無停電電源装置は特に用意してございませんけれども、そのほかの各個別システムというのがございます。この各個別システムでは、そのそれぞれの個別システムで対応してございます。
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○納所 委員 特に情報推進課ではなくて、これは先ほど終わっちゃった防災かもしれないんですけれども、非常時の停電に対応するようなあり方というものは、例えば情報推進課からアドバイスをするであるとか、そういった停電に対する対策に関しては、これは情報推進からアドバイスをすることなんでしょうか。それともそれぞれの部署で対策を施すものなのか、この点ちょっと伺いたいんですけれども。
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○情報推進課課長代理 それぞれのシステム導入の際には、私どもの情報推進課の方でアドバイスをいたしております。
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○納所 委員 一番懸念するのは非常時ですよね。例えば対策本部を開設しているときであるとかいう中で、停電であるとかいうことで機能が立ち行かなくなることを一番心配しておりますので、それに対してきちんとした対策を施していただきたいというふうに思います。私からは以上です。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
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○高野 委員 １点だけ。行財政改革のあり方に関連して端的にお伺いしたいと思います。先ほども残業時間、超過勤務時間のことでありますとか、長期療養休暇、休職のこと、それからそういう実態、それからメンタルヘルスの対策など、かなり詳細な議論が行われました。そうした中でまず端的にお伺いしますけども、今の職場の実態ですね、いろんな課あると思いますけども、特に残業時間、超過勤務時間で見ればさっきちょっと私幾つかの課を列挙したんですけど、特に市民窓口にかかわる福祉部門であるとか、こども部の関連であるとか、かなり残業時間が多いというのも、これ割り返せばはっきりするんですけれども、そういう実態についてお立場あると思うけれども、行革担当としてはどういうふうにお考えか、まずお伺いしたいと思います。
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○行革推進課長 第２次職員数適正化計画の執行上のお問い合わせ、御質問でございます。職員の勤務状況ですけれども、休暇の取得数ですとかそれから超過勤務の状況、これは職員の勤務状況すべてをあらわす完全な指標とは言えませんけれども、そういったものを見た上で、過重な労働になっているところについては配慮しようとしております。それからその際の参考に、先ほど議論があったようでございますけれども、メンタルヘルスの調査の結果なども、第三者の見解として見ながら、対応できる部分については職員数の補てんをしながら進めてきております。
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○高野 委員 メンタルヘルスのお話、今ありましたけれども、先ほどもかなり詳細な議論があったから一言だけ述べたいと思うんですけれども、かなり今30代のいわゆるメンタルヘルス、うつ病、これかなりふえていると社会的に言われていまして、これＮＨＫなどでも取り組みが放送されています。民間企業が特に、先ほどの答弁もあったんですけど、深刻で、30代というと私も30代入って、年々年を重ねつつあるんですけど、仕事の責任が徐々に若手から中堅にということで、だんだん責任感が出てくる時期で、ある意味課長さんのような管理職、それから若手の間で主任、鎌倉市はちょっとどういう仕組みか私勉強不足な面がありますけど、主任のような中間的な、一番働かなきゃいけない、下とのつき合いもあるし上との折衝もあると、こういう中で強いストレスとか、これは先ほどの質疑もあったとおり、質の面もあるし職場環境、それから家族との関係だとかプライベート、あと業務量の問題もやはりあると思います。
責任感が強い人ほどこれなりやすい、生まじめな人ほど。どこかで一線引いて、うまく自分の気持ちを逃がせられる人はいいんだけれども、まじめなゆえにそれができないと、だんだんそういう病気の領域に入ってくると、こんなようなことが一般的に言われていて、鎌倉市でもやはりこういう人がふえてきているんじゃないか、また今後もそういう危険性がやはり高いんじゃないかというのがメンタルヘルスチェックなどの結果から私は認識できるんですけど。ちょっと課は違いますけど、そういう認識は行革としては持っていますか。
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○行革推進課長 職員数の配置のところまで行革推進課はやります。ただそれは業務を遂行する上で必要な職員数を配置しているということになります。その中でメンタルな部分も含めまして、心も体も運悪く病気になってしまった人、これが休職になっていたりする場合には、その辺は具体的にどこのだれということは、固有名詞がついた部分については立ち入らない職分ではございますけれども、その辺の人事上の配慮というのは、総務部職員課と協議しながら対応してまいっております。
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○高野 委員 市ではもう御存じのように、行政経営戦略プラン、これは行革のプランですね、定めて、この間の総務でも報告あって、私も資料見させていただきました。一定の意見がありますけれども、数値目標つくること自体がいけないとは言いませんが、やはりそれは18年度は職員数の適正化計画で言えば、目標超過達成ですね。大分やめている人が多いということで、勧奨が多いということも含めて。そういうことの中でやはり私は前から言っているんですが、実態からやっぱり出発してきちんとやる必要がある。じゃあそうすると数字とのこれ衝突が出てくるわけです。だからやっぱりこういう数字をつくること自体をやめなさいとは言わないまでも、やはりこれからの時期は一定の数字についても幅を持たせるような、私は見直しが必要ではないかというふうに今感じているんです。
少し注目できるのが監査の決算の審査意見書、これ監査委員からいただいて読ませていただいて、その中の50ページ、最後の結びの言葉の中で、私はなかなか注目できるこれ指摘だったと思うんで、少し読ませていただきますけれども、こうあるんですね。行政経営戦略プランとかアクションプログラムの適正な進行管理をしてくださいと言った上で、こういうふうに言っているんです。
「なお、行財政改革の推進に関しては、平成18年度に実施した行政監査において触れたが、様々な社会状況の変化に対応できる組織編成と職員の意識改革を実現するため、職員数や予算の削減数値のみにとらわれることなく、事務事業の見直しに基づいた人事配置や人材の確保が重要となるものである。特に、職員の資質の維持・確保のため、団塊の世代の退職に伴う年齢構成の変化や長年培った行政経験における知識や技術の維持・伝承に十分配慮した職員の育成と職員配置に努力されるとともに、職員の意欲向上、士気の高揚の視点からの人事評価制度や職員提案制度等の充実、更には横断的な組織の調整機能や内部統制機能の強化など、行政運営における環境づくりへの配慮が求められるものである。」と。
私これは市の行革プランをきちんとやってくださいということで、それは肯定した上での話ではあるけれども、こういうなお書きで、やはり今の社会状況に配慮した一定のこういう意見をつけていると、我々議会からも監査委員もちろん選出しておりますけれども、この点についてはぜひ今のプランをただ遂行していくというのではなくて、見直しも含めてこういった実態の反映で、私はこういう意見が出ていると思いますから、ぜひこの点についてはきちんと重く受けとめて、今後対応していただきたいと思うんですが。この点いかがでしょうか。
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○行革推進課長 決算等審査、監査委員意見書拝見させていただいております。第２次職員数適正化計画、第１次もそうであったと思いますけれども、数字の達成というのがすべてではございません。その過程というのが大事でして、一番目標にしておりますのは最少の経費で最大の効果と申しますけれども、固定の人件費を充てまして、いかに市民サービスを維持向上させていけるのかというところに、努力するところに価値があるんではないかと考えております。
したがいまして意見書にもありますように、事務事業の見直しに基づいた人員配置や人材の確保、こういったものも重要になってまいります。したがいまして職員数適正化計画、行財政改革の一環としてやっておりますけれども、行革推進担当だけではありませんで、もちろん全庁的に取り組んでいっておりますが、ここに意見書に書いております内容からいたしまして、関連する総務部職員課ですとか、経営企画部経営企画課、こちらとも連携をとりながら進めていきたいというふうに考えております。
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○高野 委員 この人件費のとらえ方というのが私大事だと思っているんですね。これ３日目ですかね、財政のところでよく経常収支比率の議論もあって、固定経費を低くすれば自由度が高まりますと、こういう議論があるんだけれども、市民サービスの最大の担い手はだれかといったらこれ人間なんですね、職員なんです、これ。もちろんだからといって効率的ないわゆるＩＴの活用とか、電子自治体の推進というのはこれは重要な課題だと思っています。しかしそれを踏まえても、やはり人なしにこれ市民サービスは、特にソフト面ではあり得ないんです。
ハード面というのはどちらかというと人というよりも公共事業とか、そういうことになってきますから、経常収支比率で言うと、いわゆる88％ですか、今鎌倉は。この12の方がハードになってくるんだけれども、一定成熟した社会になるとソフト面が多くなってくるのは当たり前なんですね。福祉事業が典型ですけど。そうするとやはり人の問題というのは市民サービスの水準と直結する問題であるんです。だからといってもちろん私は削減することがいけないなんていう機械的な議論をするつもりはないんです。よく職場実態を見てむだがあれば削るのは当然のことです。
しかしさっきも言ったように、いろんなこれ角度ね、超過勤務だとか病気で休んでいる人とか、いろんな角度ありますけども、きのうも大分来ていたみたいですね、私もこの準備で来ていましたけど。残業代出ているのか、出ていない人が相当いるんじゃないかと思いますけど、それが実態ですね、やっぱり。だから優先度は決めて、やはりどうしても正規職員も含めて手当てしなきゃいけないところはきちんとやっていくということが、市民サービスの維持向上にとって大事で、この今の意見書の中にも職員の意欲向上といった視点から、人事評価制度ということもあります。
これについてはまた別の機会で詳細、きちんと議論させていただきたいと思うんだけれども、こうした目先のお金を浮かせることばっかり、そうとは言っていないですよ、そういうことをやっていこうとすると、ここの意見書にもあるように、知識や技術の伝承とか維持とか、そういう面で支障が出て、実は周りめぐって効率性が落ちていきますと、これ民間企業に実は起きていることなんですね。特に成果主義を入れている富士通だとか、そういった面から見直しも行われているということもある、実態として。だからそういうことにもやはり十分配慮していただいて、お立場あると思いますけど、今後の行財政改革ということについては、ぜひ留意していただきたいということを指摘させていただいて、質問を終わります。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑はありませんか。
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○森川 委員 情報化推進事業のところでお伺いしたいと思います。先ほど大体１人１台パソコンが行き渡るようになったという御報告があったんですけれども、このパソコンすべてインターネットにつながっているわけですよね。多分メールもインターネットもできる形になっていると思うんですが、この情報の要するに自宅への持ち帰りというのはちゃんと管理されているのかどうか、ウィニーによる流出事件、結構ありましたよね。そこら辺ちょっとどうなっているのか。
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○情報推進課課長代理 情報の持ち帰りの件でございますけれども、これ大きく分けると二通りございます。パソコンからデータを何かの例えばフロッピーですとか、ほかのメディアにコピーしまして家に持って帰る方法、あるいは紙ベースで持って帰る方法。紙ベースというのは別にパソコンとか関係なく一般の事務でもあり得ることでございますけれども、情報推進課ではコンピューターの方につきましては、まず外部メディアが使えないように、一番大きいのは、簡単なのはＵＳＢポートというのが最近あるんですけれども、ＵＳＢポートは特定のパソコンしか使えないように制限してございます。
特定のパソコンというのはどういうものかと申しますと、ＵＳＢを使ってデータを保存しないと余りにも大量である場合とか、現場のデジカメで撮った写真をアップするためのツールといいますか、そういった職場に限らせていただいておりますので、それからあと、セキュリティポリシーというのをつくりまして、ホストコンピュータ、それから各個別システム、それぞれセキュリティポリシーというのを設けまして、それぞれのシステムで情報の安全性を図っているというふうになっております。
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○森川 委員 ＵＳＢメモリーについては今制限をかけているというお話があったんですが、例えば仕事し切れないでＵＳＢメモリーじゃなくてもＣＤで持ち帰ることもできますよね。そこら辺はどうなっています。
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○情報推進課課長代理 まず基本的に持ち帰りは禁止ということを先ほどのセキュリティポリシーというものの中でうたってございます。それからＣＤは今私どものパソコンでは焼けないようになっております。
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○森川 委員 あと、このパソコン、インターネットに全部つながっていると思うんですけれども、メールもそうですよね。これの例えば私的な使用というのはないんですか。ちょっとそこら辺、前に消防署かなんかの職員が電話私的使用なんて問題になったことがありましたけど、パソコンについてはどうなんですか。
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○情報推進課課長代理 インターネットの件でございますけれども、確かにネット接続されているパソコンはインターネットが見られるようになっております。ただそれを後は職員の一人ひとりの判断ということになろうかと思いますけれども、一応上司がチェックしているというふうに私ども認識してございます。
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○森川 委員 上司がチェックしているというのは、日常的にそういう私的な使用をしていないか見ているという、要するにそれだけのことですか。
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○情報推進課課長代理 そういうのを含めまして、私的な使用に使わないようにということで、常々日ごろから気をつけてございます。
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○森川 委員 これ例えばインターネット、たくさん使ったからお金がかかるという話でもないのかなとは思うんですけども、業務時間に見るのは幾ら何でもまずいかなというんでちょっとお聞きしたんですが。もう一つこのＯＡ用のパソコンは賃借ということで、リースなんだと思うんですが、この更新というのは大体何年契約でやって更新しているのか、結構今新しいあれに変わったりしていますよね。そこら辺はどういうふうにやっていらっしゃるんでしょうか。
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○情報推進課課長代理 およそ５年で更新してございます。
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○森川 委員 要するにそれ全部５年というわけじゃないですよね。だから借りて５年、借りて５年だから、要するに課によっていろんなＸＰもあればＭｅもあるという、そういうことですか。
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○情報推進課課長代理 導入時期がずれておりますので、導入した時期によりまして例えば今ウィンドウズ98はなくなりました。あと2000とかＸＰというのがございます。それは導入時期によって５年経過した時点で更新ということになっております。
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○森川 委員 多少そのあれによって結構使い方違ったりするので、不便もあるのかなと思いますけれど、その点もしようがないのかな。わかりました。
じゃあもう１点ちょっとお伺いしたいんですが、ここで聞くのか固定資産税賦課のところで聞くのかというふうに思ったんですが、市税などの過誤納還付金のところなんですけれども、ここに固定資産税も過誤納付した場合には還付するというのがありますよね。ここにさまざまな理由で納め過ぎとなった場合、やっぱりこのさまざまな理由というのをちょっと、一つ疑問に思っていることがあってお伺いしたいんですけども。固定資産の評価っていうのは結構違っていて、途中で修正が入る場合がございます。例えば実はすごいのり地だったのに、そういうのり地補正が入っていなかったとかなんかして、例えば今年度補正したとします。過去全然そのことに本人が気がつかないで、10年なり20年なりずっと要するに平地と同じ扱いで払い続けてきた場合に、なかなかこの鎌倉市ではその分に関しては、還付しないというふうに聞いているんですけれども、そこら辺の考え方なんですが、これ要綱で定められているようなんですが、各市によって結構判断が違うようなんですが、それについてはどういうふうな対応をしているのか教えてください。お願いします。
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○金丸 総務部次長 固定資産税の還付ということで御質問ですが、通常還付といいますと本来納めるべき金額として税額が確定したもの、これが例えば納付の段階で間違って納め過ぎていたり、ダブって納めてしまうとか、そういったことが多いんですが、ところが税額自体が違っているということになりますと、税額を正しく更正をして、例えば減額更正したとなりますと、前の金額で納めていた場合については、納め過ぎているという状態が発生しますんで、納め過ぎた分を還付するという形で還付が発生すると。一般的には納付する側の思い違いで還付が発生する場合と、あと課税側のいわゆる課税段階での税額の更正等で還付が発生する場合と、大きく分けて二つあろうかと思います。
固定資産税の税額更正、これ自体につきましては過去にさかのぼって、今のお話では通常現年度の更正というものが一般的に行われるわけですけれども、例えばずっと課税されていたけれども、その家屋については例えば３年前に既にもうなかったということで、本来３年前から課税が発生してはおかしいのに気がついて、それが何らかの形で３年後に気がついて、過去の分にさかのぼって税額を更正するといったことは当然ございます。ただすべての事由が過去にさかのぼって税額を更正するかということになりますと、その個々の間違いといいましょうか、更正すべき理由の程度によって判断が出てくるのかなというふうに思います。
これにつきましては、実際はどういう判断になるかということにつきましては、今委員さんの方の御指摘もございましたように、いわゆる国等が定めた取り扱いの実務の提要とか、そういったものによって事務の対応をとるということをやっているということでございます。ですから鎌倉だけが特段、例えば過年度にさかのぼった処理をしていないとか、そういうことではないというふうに考えております。
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○森川 委員 国のほぼ基準に沿ってということなんですが、でもなんかよくよく聞いてみると、先ほど私が話した例のように、平地扱いでずっと課税されていたと、だけど実際にはのり地であったと、要するにその評価したときにちゃんと職員が来て見ていれば、もちろんのり地という評価になったんだろうということなんですけれども、実際には多分来ていなかったんだろうと、かなり古い話で。ずっと平地のまんまで課税されてきて、過去10年、20年ずっと過払いを続けてきたと。それでことしになって気がついて、市に申し出たらマイナス補正、減額されたという例の中で、もちろん還付ですからさかのぼれる期間５年とか10年とか決まってはいると思うんですよ。だけど払い過ぎた部分に対して一体何をもって払う、払わないの基準とするのか、国の基準があると言いながら、結構これなんか市町村によって対応が違っているように聞いたんですが、そういうことはないですか、実際には。
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○金丸 総務部次長 市町村によって実際どういうケースが還付になるのか、ならないのか、特に還付といいますと地方税法に定めた取り扱いですので、５年までというふうに決まっておりまして、５年を超えてお返ししなければいけないようなケース、これが資産税課で挙げている市税等の過誤納還付金というところで挙げているところでございますけれども、この取り扱いにつきましては、もともとは国の統一的な取り扱いがあるにもかかわらず、市町村によってはある程度の違いがあるという話もちょっと聞いたことはございます。ところがやはり本来あるべき姿というのは、法令に基づいた取り扱いが当然のことですから、鎌倉市のやり方というのは正しいというふうに私は考えております。
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○森川 委員 市の方が正しいと言われてしまえば、ほかが正しくないのかという話にもなってくると思うんですけれども、本来私は要するに本来きちんと評価すべきところを要する市の怠慢によってきちんと評価されなかった中で、たくさん払い過ぎた分というのは還付されてしかるべきかなというふうに私は思うんです。実際鎌倉市の要綱を見ても、そこのところがすごくあいまいな表現で、どうにでも解釈できるような私は表現だというふうに思うんですけれども、そこら辺のことについては今まで多分市民の方から何件かこうしたお申し出もあったと思うんですが、鎌倉市としては要するにそういう評価違いなんかの場合には、もうずっと払わないということできているんでしょうか。
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○金丸 総務部次長 過去の扱いについてはちょっと手元に資料がございませんので、わかりかねる部分ございますけれども、いわゆる返還金要綱に従って還付をするような場合というのはまれなケースだと思いますけれども、あくまで国の基準というものがございまして、それも固定資産税というのは課税をした段階で縦覧期間がございますから、３年に１度の評価がえということはございますが、その縦覧期間で課税に対しての不服があるといったことにつきましては、納税者側の義務並びに権利としまして、課税に対しておかしいのではないかという申し出の制度が原則的にあります。いわゆる固定資産の評価に対する審査申し出という制度ですが、この審査期間を過ぎますとその税額は確定いたします。一度確定しますと、それを覆す、いわゆる更正をするといったことは、かなり大きな間違いがない限り更正しないというのが国の扱いです。
といいますのは、税を確保する、その中で固定資産税は非常に重要な税になっていますので、一たん申し出制度があるということを担保しながら、さらにさかのぼって更正をするといったことについては、限定的な取り扱いを決めていると。これも要綱なり提要ということで示されているんですけれども、いわゆる重大な瑕疵というふうに言われているんですが、重大な瑕疵があった場合についてはさかのぼって更正をする、いわゆる還付につながると。じゃあ重大な瑕疵は何なのかということになりますが、例えば課税の単位を間違えたとか、あるいはさっき言いましたように、本来全く家屋がないのに課税をしてしまったとか、そういったふうなものが重大な瑕疵というふうに言われておりまして、いわゆる評価の補正の適用の有無、これについては重大な瑕疵に当たらないという判断がなされておりますので、今委員さんの方が御指摘なさったようなケースについては、過去にさかのぼっての還付の対応はとれなかったということだと思います。
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○森川 委員 私、そうであれば、やっぱり要綱にもそこのところ明確に書くべきだと思うんですよ。今の要綱そこら辺まで明確に書いていないですよね。すごくあいまいな表現で、どうにでも解釈できるような私は今要綱になっていると思っているんですよ。今のような例えば補正なんかは、もしできないということであれば、私はきちんと要綱の中にそのことを記すべきだというふうに思うんですが、その点についてはいかがですか。
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○金丸 総務部次長 実はこれ資産税課の方が担当でございますけれども、市税の過誤納還付金の要綱につきましては、委員さん御指摘のように一部不明確な部分もございましたので、昨年度の１年かけて検討いたしまして、この４月１日から明確な形に整理をしたという経過がございます。例えばその還付金の返還の年度についても、以前については何年さかのぼって還付するといった規定もございませんでしたし、あるいは還付の事由についても、返還金の適用の事由につきましてもかなり委員さん御指摘されましたようにあいまいなところがあった。これを限定するような形で整理をして、この４月１日から施行しているという状況でございます。
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○森川 委員 私は今の要綱もまだあいまいだというふうに思っているんですよ。その４月１日以降の要綱も見せていただいたんですけど、それでも例えばこういう補正があった場合には認めないなんていうことは書いていないですよね。そこら辺についてはどうですか。私はもっと明確にすべきだと思うんですよ、これについては。
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○金丸 総務部次長 今お話しされた部分なんですが、事務の処理そのものにつきましては、先ほど申しましたように国の通知、通達含めて国の考え方に従ってやっておりますので、その事務提要に載っているような取り扱い、それ自体を要綱の中でうたうかということの御指摘だと思いますけれども、今回の要綱の見直しの中ではそこまではうたっていないと、結果としてうたわなかったというところでございます。
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○森川 委員 市民がそういうので苦情言ってきて、その要綱を見せられたときに、国の判例まで見せてもらえるわけじゃないですから、要綱を見るだけではとても納得できないんですよ、やっぱり市民としては。10年、20年払い過ぎていたの何で返してくれないのって普通の感覚で思うと思うんです。今回補正されなかったんならともかく、現に間違っていたと、要するに評価違っていたということで修正された。だとしたら普通の感覚でいけば、じゃあ払い過ぎた分、５年で結構です、10年、20年前とは言わないまでも、とりあえず戻してくれって普通の感覚で思うと思うんですよ。
そのときに、例えば要綱の中で明らかにこういう補正した場合には戻せないということが例えば決まっているんであれば、それはそれで私は納得できたんだと思うんですよ。だけどなかなかそういうのがない中で、いや判例にあります、何にありますと言ったところで、そこまでなかなか見せてもらえるわけでもなくて、やっぱり私は市民にとってはそこのところはとても不親切な要綱、本当に内部的な要綱なんだと思うんですよ。やっぱり本当に市民にきちんと説明責任を果たすという意味では、私は要綱でそこまできちんと明確にすべきだというふうに思うんですが、それについてはどうですか。
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○金丸 総務部次長 今すべての市民生活に密着する要綱等につきましては、すべて公開をするということで準備を進めております。当然この返還金要綱についても公開されることが前提でございます。それとともに還付等にかかわる法令についても、当然これに限らず公開していくということになろうかと思います。今御指摘されましたことにつきましては、当然市の考え方としてどうなのかといったことは、納税者に密接に関連することですので、その御指摘を踏まえて検討させていただきたいというふうに思います。
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○森川 委員 本来私は還付できるものはできるだけした方がいいなというふうに思うんですけど、市の方針としてどうしてもしないんであればしないなりに、やっぱりきちんと要綱なども整えていくということが私はきちんと市民に説明責任を果たしていくことになると思いますので、そこの要綱の見直しについてはぜひ早期にしてくださるようお願いして終わりにします。
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○早稲田 委員長 ほかにありますか。
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○吉岡 副委員長 まちづくりとか土地利用とか、公共用地全体の配置の問題についてお尋ねいたします。今の深沢の問題についてはまた別のところでやるんですけれども、今非常に土地利用とかそれから鎌倉にとっても非常に大きなプロジェクトなわけでして、それでやはり全体の公共用地とか土地利用とか、そういうところも庁内でやはりどういう論議がされているのか、いろいろ聞いていてもよくわからないんです。今はっきりちょっと見えてくるのは、保健、福祉、医療センターの関係を深沢でという話は見えてくるんですけれども、やはり今市がきちっとした方針持つということが非常に大事な時期に来ているなと思っておりまして、庁内では全課というんですか、５年、10年先も踏まえての検討というんですか、どうあるべきかという検討はされているんでしょうか。
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○土地利用調整担当課長 今の全市的な配置計画ということの御質問だと思うんですけれども、実施計画事業の中でも公共施設の全市的な配置計画というものを実は挙げてございまして、検討を今しているところなんです。基本的にはその検討する内容というのは二つございまして、一つは既存の公共施設の部分を状況を確認する中で、今後どういうふうにあり方を含めた中で、どういうふうに考えていくのかという問題と、それともう一つは市街地整備構想にあるように、新たな土地といいますか、公共床も含めてなんですけれども、そういったものにどういうものを導入していくのかという、その二つの視点で検討をしているところでございます。
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○吉岡 副委員長 その辺の検討はどういう方たちが入って、具体的に今まで何回ぐらい、どういう論議がされているんですか。
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○土地利用調整担当課長 実は昨年６月に公共施設の全市的な配置計画の策定検討会というものを設置をしてございます。あるいは検討部会というものも設置をしているところでございます。基本的には各部の総務担当課長、これ19課でございますけれども、その検討会のメンバーになってございまして、検討部会につきましては各部の総務担当係長、これも19課でございますけれども、メンバーという形で対応してございます。さらに市街地整備構想の部分につきましては、これは専門部会という形の中で設置をしてございまして、これも昨年６月に深沢の市街地整備構想、それともう一つは大船の再開発事業ですね、この二つの市街地整備構想について専門部会を設立しております。専門部会につきましては、基本的に導入の希望を全庁的に出しまして、その中で希望のあった課をメンバーに入れた中で検討しているというところでございます。
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○吉岡 副委員長 そうすると、その検討の結果は大体いつごろ、どういう形で市民にも公開されていくんですか。
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○土地利用調整担当課長 一応実施計画事業の中では、20年度を目途に今策定をしていこうというようには考えてございます。市街地整備構想の部分につきましては、市街地整備構想の進捗状況等もございますので、それを踏まえた中で検討していきたいというふうに考えております。
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○吉岡 副委員長 今検討中だということなので、それ以上やらないんですが、やはり非常に目先のことだけではなく、やっぱり鎌倉にとって非常に大事な土地ですし、大船の再開発はちょっと今いろいろ、なかなか問題があるようですけれども、全体としては公共用地、土地利用はやはり非常に計画的にきちっとやっていただきたい。大事な税金を使っていくということでは、その辺ちょっと見守っていきたいと思いますが、今新駅構想なども出てきておりますので、いろんな面で非常に大事かなと思いますので、その報告については議会にはどのような形で報告していただけるんでしょうか。
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○土地利用調整担当課長 今ちょうど検討中ということで、まだまとまったものがないんですけれども、そういったまとまった段階で報告はさせていただきたいなというふうには考えております。
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○吉岡 副委員長 なんかまたことし10月から市民も参加しての協議会も行われるということなので、その辺も踏まえまして、ぜひ鎌倉としてのきちっとした計画をつくってもらいたいなと思っています。
それともう一つなんですが、今、小規模連鎖開発とかがあって、18年度に水害対策についての調査というんですか、やって、その後雨水対策についてもこれから計画をつくっていくということなんですが、やはり気になっておりますのは、山がそうやって開発されて、公共的な施設がないまま、また結果的には水害とかいろんな問題が起こっているということで、その辺のもちろん小規模連鎖開発の問題については今後どうしていくかということで検討もされているとは聞いているんですが、せっかくつくる計画との整合性ですね、今水害対策では例えばどこにどのぐらいの水害が起こり得るかという、シミュレーションをかけて調査したという話も聞いているんですけど、なんかもとを断たなければどんどんそういうものは広げていかざるを得ないという状況もありますし、どこが適切なのかというところも本当問題になってくるかなと思うんで、その辺の調整というんですか、その辺はどこでされていくのか、水害といろんなそういう公共、今の小規模連鎖の問題なんかの対応というんですかね。そこはどこで調整されていくのかなというのは思うんですよ。下水道も処理計画というのはできて、下水道と要するに水道というのは全然また別ですよね。水路というのは、分離、鎌倉はしておりますから、その辺でどうやってそこら辺を整合性とっていくのかというのは、非常に思っているんですけど、そこら辺はそれぞれでもう仕方がないということなんでしょうか。
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○土地利用調整担当課長 今お話のありました小規模連鎖の部分につきましては、御指摘ありますように、例えば雨水調整池、これ3,000平米以上に必要だというふうにうたっているんですけれども、分割をすることによってそれ以下の計画で遂行する。そうするとその地域には雨水調整池はできないという、そういうような現象が起こる。ですからこういった公共施設逃れのようなものについては、これは条例の中でも厳格に対応しようということで、基本的には今、一つの開発事業とみなす規定というのがあるんですけれども、これをもう少し実効性のあるような形の中で見直しをしていこうと、これは今庁内の中でワーキングをつくりまして、この一つの開発事業とみなす規定に特化した形の中で今検討しているのが事実なんです。ですから、そういった中できちっとした雨水調整池をつくるということが一つ、その部分での歯どめになるんだろうなというふうには考えますけれども。
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○吉岡 副委員長 この問題ではいろんな部署と話しすると、なんか総合的に考えているところがないなというふうにすごい感じたんですよ。それで例えば下水道の場合で私道なんかも下水道整備をすると。そういうところについては例えば水路の計画をつくらないまま下水道整備してしまって、整備した結果なんかその周りがちょっと道路高くなっちゃって、水の流れがなくなってというような、それでこの間の水害のときにも、やっぱり水が出ちゃったりとかってしているんです。
だからやはりやるんでしたら水の問題は一緒にやっていかないと、本当に水害というか水の流れの問題はきちっと一緒にやっていかないとまずいなと常に思うんですが、そこ総合的にそういう問題を、じゃあどうするのというところが、なんかいろいろ話ししてても見えてこないんですよね。今一生懸命下水道の方でせっかく計画をつくるために今シミュレーションやって、これからどうしていこうかというふうな、どこまで計画ができるかわかりませんけど、そういうところで、もうちょっとその視点で、そのさっきの小規模連鎖の問題も含めまして水のそういう水害というか、水路の問題、どうしていくのというところはちょっと考えていっていただきたいなというふうに思うんです。
あちこちでいろいろ話しするんだけど、後の対策ということはやるんだけれど、どうするのというところが見えてこない。そこはどこで言ったらいいかなと思ったもので、ちょっとここで言っているんですけど。もちろんほかの水害の問題のときには、それぞれのところで意見を述べたいとは思いますが、ぜひその辺の視点でちょっと考えていただきたい。今小規模連鎖が本当にいっぱいいろんなところで開発されていて、結果的にはなんかどんどんそういう問題になると、やっぱり水路はどんどん、それから貯留槽だって大きくしていかなきゃいけない、川の幅だって大きくしていかなきゃいけないんじゃないかという、やっぱり後になってくると大きな事業になってしまいますから、そこら辺はもう少し検討をしていっていただきたい。そこは調整というのは企画でよろしいんですか。
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○戸原 経営企画部長 スケジュールの関係、今企画でやっておりますので、今回はスケジュールを総体的に見直すという形の中での全庁的な調整をとってやっております。ただ、どちらかというと、この中でも地域ごとの土地ルールの充実とかというのは、ちょっと視点が違うところで、ただいま委員さんのおっしゃられた部分というのは、どちらかというと非常に難しい話で、どこにどうやってすりつけていったらいいのかなというのがありまして、一つはこういった開発が行われているときの公共施設の管理者がございますから、そこのところできちんとこの管理はこういうふうに行うんだよというのがあるのが一つのルールだろうと思っております。
その前段で、まちづくりの中でこの土地の、ちょっと小さくなり過ぎるかなって気がするんです。もう少しまちづくりのもちょっと広いエリアを対象にしているのかなと思って、ただそういった意味での全体的な計画とのすり合わせですか、雨水排水計画があれば、そういった雨水排水計画のすり合わせをきちんとするとか、そういったことをどちらかというと手続の中で位置づけられるのかどうか、そこら辺も含めて新たな視点だと思っておりますので、そこら辺も含めて検討してまいりたいというふうに思っております。
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○吉岡 副委員長 何でもそうなんですけど、最初に小さいときから積み重ねていけばそういう問題って解決していく、下に行っちゃうとそれだけすごい大変な大きな問題になっていってしまうという。だから大変な課題なんだけれど、やっぱり小規模連鎖があると、結局公共施設つくらないでもなんか結果的には市民の方に税金でやらなきゃいけなくなってくる。そこら辺をもう少し今すぐ結論出ないかもしれませんが、そういう視点をぜひ取り入れて考えていただきたいと強く要望しておきます。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
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○高野 委員 １点、団塊の世代の退職等に配慮した職員配置について、意見を述べたいと思います。よろしくお願いします。
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○早稲田 委員長 ほかに意見の方、いらっしゃいますか。
（「なし」の声あり）
それでは、ただいまの意見について。事務局から確認をお願いします。
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○事務局 高野委員で団塊の世代の退職等に配慮した職員配置について。意見であります。
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○早稲田 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、確認をいたしました。意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（19時22分休憩 19時30分再開）
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○早稲田 委員長 再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○早稲田 委員長 それでは次に、第10款総務費、第５項総務管理費のうち生涯学習推進担当所管部分について、説明を願います。
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○島崎 生涯学習推進担当次長 10款総務費、５項総務管理費のうち生涯学習推進担当所管の文化・教養施設整備担当、文化推進課及び鎌倉芸術館担当３課に係る内容を御説明いたします。
歳入歳出決算書及び付属書は92ページを、平成18年度における主なる施策の成果報告書は37ページをごらんください。
20目財産管理費のうち文化・教養施設管理の経費は862万4,720円で、野村総合研究所跡地における警備業務委託料やグラウンド等敷地内の芝刈りや除草の委託等に要した経費を支出いたしました。
決算書は94ページ、施策の成果は44ページに入りまして、25目企画費のうち文化・教養施設の経費は1,012万7,250円で、今後の事業プロポーザル実施に向けての事務補助業務委託料、野村橋の補強設計業務委託料などの経費を支出いたしました。
決算書は98ページに、施策の成果報告書は58ページから60ページまでとなります。50目文化振興費のうち、文化推進課所管分は2,250万8,363円で、文化振興の経費は、高田博厚作品の保管等の委託料、鎌倉市文化協会への補助金、市民文化祭や平和推進事業などに要した経費、旧川喜多邸の保存管理と活用事業に要した経費を支出いたしました。
施策の成果報告書は62ページ、63ページに入りまして、国際交流の経費は、市民通訳ボランティアへの謝金などを。都市提携の経費は、姉妹都市親善訪問奨励金やニース市との姉妹都市締結40周年記念交流会実施委託料などを支出いたしました。
決算書は98ページ最終行から100ページに、施策の成果報告書は64ページとなります。55目芸術館費は３億3,431万5,153円で、鎌倉芸術館の経費は、舞台設備や空調設備などの各所修繕料、鎌倉芸術館の指定管理料、芸術館用地の賃借料、芸術館施設利用料減免に伴う指定管理者への負担金などの経費を支出いたしました。
以上で、生涯学習推進担当所管の内容説明を終わります。
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○早稲田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○高野 委員 成果報告書の44ページの文化・教養施設整備事業、野村総研跡地利用ですね。簡潔にお伺いしたいと思いますが、これ今年度に入って美術館部分の検討委員会が立ち上げになって、先ほどのこの９月議会の委員会の報告では、歴史博物館部分の検討委員会もつくられたということで、個々の博物館、美術館についての専門的な検討が始められたということで、それは結構なことなんですが、この事業の整備そのものの状況がちょっと私いまいちよく見えていないんです。それで18年度は今手元に私去年10月の広報ありますけど、この成果報告書にも書いてあるように、民活でやるよと、事業プロポーザル方式でやるんだけれども、その前にプロデュースというんですかね、どういう企画でやるのかということについて、エントリーしてもらう事業者を募集したということなんだけど、これはもうその会社、事業者というのは決まったんですか。決まっていればどこか教えていただきたいと思います。
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○文化・教養施設整備担当課長 まず最初の美術館と博物館の検討委員会がそれぞれできているということと、エントリー事業者の募集に関する関連といいますか、その辺の御説明をしたいと思いますけども、今回教育委員会の方で美術館とそれと博物館、それぞれ検討委員会が設置されておりますけれども、これについてあくまでも複合博物館、公共施設の具体的な中身の検討をする、特に展示計画ですよね、それを具体的に検討する専門家による会議、設定でございます。後段でおっしゃいました、そのエントリー事業者の募集ということでございますけれども、これについてはあの地に想定しているのは本館の部分に民間機能を導入していこうと。生物科学棟の方には公共機能を入れようと。
当初の土地利用計画の中でバランスよく民間と公共機能を配置をしていこうという計画になっておりましたので、公共機能と民間機能を設置していこうということで、その民間機能の方にエントリー事業者を募集したわけでございます。このエントリー事業者の募集は、今後事業プロポーザルという本番のプロポーザルをやって事業者を決定していくわけでございますけれども、その前段の第１ステップとしてのエントリー事業者でございまして、そのエントリー事業者からヒアリングを通じて、その事業プロポーザルに当たってのどういう条件であれば参入していただけるかというような条件整備をするための、エントリー事業者の募集でございます。ですから、まだその事業者が決まったわけではございません。
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○高野 委員 そうすると、民間、それは知っているんですよ、私も複合博物館、民間導入部分、あと市民の活動の拠点、こういうのを複合的につくりますと。エントリー事業者というのは、いわゆる公共機能の部分ではないところであくまで募集していますと、そういう意味ですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 済みません、ちょっと言葉が足りませんでしたけども、事業プロポーザル自体は、公共機能と民間機能の全体を、一応やっていこうという考えのもとに募集しております。ただし、事業者によっては公共機能だけの分野とか民間企業だけの分野というのも、今回のエントリー募集の中でそういう分野もつくりましたので、一概にまだそれが決定しているわけではございません。基本的には民間機能と公共機能の全体を事業プロポーザルする、そういう事業者を募集するという考えは、いまだにございます。
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○高野 委員 それで、要するにまず基本的な枠組みは今民間機能とか博物館とか、それは市が決めるんだけれども、それを具体的に詰めていく建設の方式とか、運営方式とか、これ何にも見えてこないわけですね。それをこのエントリーにかけて、そういうのを企画立案してくれるような事業者で、名乗りを上げてくださいよということを去年やったわけでしょう。それで手は挙がっているんですか、今。挙がった事業者あるんですか、ないんですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 一応今回の野村の事業に対して、興味があるというか、参入希望のある15の事業者が応募してきております。それらがすべてこの事業をやるとは限りません。条件として必ずしもこれに事業プロポーザルで正式に応募してくださいという条件を課していませんので、一応その事業者からヒアリングをしたいという目的で今回募集しておりますので、必ずしもその事業者たちが今回の正式な事業プロポーザルの方に応募するとは限りませんけれども、そういうエントリーしていただいた事業者からヒアリングした中で、ある程度そういう条件提示がされてきていますので、こういう運営方式がいいとか、こういう整備手法がいいとか。それは我々も民間の方からいろいろ勉強しなきゃいけないと思っていますので、そういう部分をできるだけ取り入れる中で、非常にこの条件の厳しい野村の跡地の中で、民間機能を導入していきたいというふうに考えているわけでございます。
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○高野 委員 それで、その15社から上がってきているということ、決算ですから、私18年度のこと基本的に聞いているんだけども、10月に募集して15ぐらい上がってきましたよと。どういうような企画というか、どういうような、１社１社言う必要はないけども傾向として、どういうような考え方が今民間のエントリーしてくれたところから示されているんでしょうか。ちょっと何にもわからんものだから教えてください。
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○文化・教養施設整備担当課長 既にホームページの方でも公開してあるかと思いますけども、ここは市街化調整区域という用途制限がございます。そういう中で民間事業者もいろいろ考えた末の、いろいろ提案されておりますけども、具体的に言いますと、もちろん文化・教育施設、そういうのもございますし、一番多いのはやっぱり宿泊系を伴った施設、これ市街化調整区域で基本的にはできません。そういう施設が一応一番多い企画提案でございますね。あとは研修・研究機関とか、あるいはレクリエーション、リラクゼーションの美容とか温浴施設とか、総体的に言って調整区域になじまないといいますか、法的にクリアできないような施設が非常に多いということでございます。
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○高野 委員 そうしますと、今のお話だとこれこの先幾つかの選択肢考えられるわけで、去年３月にこの複合博物館・市民活動交流館基本計画（案）となっていて、今も案のままだと恐らく思うんですね。というのもその中には幾つかの選択肢があって、本当に民活でＰＦＩでやるだとかいう選択肢もあるし、指定管理者制度を導入するだとか、あと基幹部分ですね、その博物館とか美術館とか、そういう部分は直営でやって、いわゆる今言った難しいということだけど、民間機能の部分についてはこれ民間にやってもらいましょう、市民活動の部分については市民参画でやろうと、こういう選択肢が幾つか書いてあるんだけども、現状ではそういうことをまだ判断するような段階には至っていないという理解でよろしいですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 いろいろこの18年度のヒアリング結果から、いろいろな課題も生まれてきておりまして、我々が想定したこと以上になかなか厳しい状況、用途の問題もそうですし、運営管理の問題もそうです。ですから、まだ私どもとしては直営でやらなきゃいけない部分も確かにあるのではないかと思いますけど、昨今その指定管理者制度とかかなりいろんな部分で使われてきておりますので、そういうことも踏まえて考えなきゃいけない。ですから、そういうことを総合的に現在検討している段階で、まだ決めている状況ではございません。
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○高野 委員 そういう段階で、それぞれの歴史検討委員会、あと美術館の方、さっきも御説明あったように展示の内容とか、そういう専門的なことについて検討が始まっているのはいいんだけど、そもそものこの事業自体、本体というか、本線ですねいわゆる事業の、これ自体が本当に大丈夫なのかなということを少し心配しているんです。そうすると今の御説明だと、これ実施計画との関係ではどうなりますか。明確におくれているんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 確かに実施計画上は21年度末に開館、22年度運営という形になっております。現実的にそういうこれまでのいろいろな協議とか、今回新たに検討委員会をその美術館と博物館でつくってきたということで、１年から１年半ぐらい、２年ぐらいですかね、若干おくれぎみということは否めないものだというふうに感じております。
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○高野 委員 前期では全く無理でしょうね、これだと正直なところ。それでこの17年５月に出された今言った計画、整備自体は計画案で去年３月作成されて、今のような状況だから確定できないできているんだろうけども、その前段の17年５月に出された土地利用等基本計画ですね、この野村総研跡地の。ここにもそのことがきちんと指摘されてあって、この民間事業者の参画の可能性を模索しているんだけども、今も言ったように市街化調整という問題から跡地の用途的な制約とか立地的制約などから、参画の可能性については不透明な状況にあると、これ２年前の５月の計画ですね、土地利用の。それで２年半近くたって基本的には変わらないと。だからそうすると15社出てきているんだけども、実際にはなかなか現実的に参画でき得る、これから一歩先進めるような、そういう企画を出しているところはないんですと、こういう理解でいいですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 現実で言いますと、現在企画提案されている民間事業者からの内容からしますと、非常にこれぞという決め切った用途で持ってきていないのが現実で、いろんな複合した用途で持ってきておりますので、なかなか一部は調整区域で合うものもあれば、合わないものもあるというような感じになっているわけで、非常にそういうふうに総合的に考えるとなかなか全体的に言うのは厳しいのかなというふうに考えています。
ただし今後、我々も努力しなきゃいけない部分はあるんですけども、その都市計画的な法律の解釈で、若干少し調整区域の中でもその用途的な間口が広がる可能性はあるのかなというふうに今、いろいろ模索している段階で、その辺は今後努力していきたいというふうにも考えております。
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○高野 委員 そうすると、これも先ほど深沢の再開発の関連の質問もありましたけど、これもやはり大きな事業で、前期実施計画は無理じゃないかというお話ししましたけど、失敗はなかなか許されない、これ性格からしても。歴史博物館というのは鎌倉にとって念願であるということは私も認識していますから。そうすると、ただそうはいったって実際にはかなりずれているということからすると、エントリーしてもらったんだけども、そういった事業者との詰めの協議も含めて、これいつごろまでに具体的に民間事業者の参画ということについての見きわめというんですかね、そういうのを行おうとしているのか。今年度中なのか、それももう少し先になるのか、その辺、お考えあればお聞かせいただきたいと思います。
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○文化・教養施設整備担当課長 今回のこの野村の事業なんでございますけど、民間機能導入部分について、ある意味民間の方で資金を確保してもらえるという部分がございます。要は公共機能の部分ですよね。そこの部分の財源をどうするかということでございます。そうしますと、なかなか今そこの土地利用基本計画のところにも載っておりますけれども、再生活用で約33億とかという数字が載っておりますけれども、そういう財源を確保するのも今非常に厳しいのかなという状況の中で、今後段階的整備とかいうふうになった場合に、例えば民間機能も第２段階で入れるとか、その辺を今我々の方で検討している段階で、一概にいつ民間事業者をどうするかというふうについては、ちょっとまだ検討している段階でございます。
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○高野 委員 少し長くなって申しわけないんですけど、この最初の計画を見ると、今の御答弁聞いていると、複合博物館の部分ですね、これは市が単独で事業化するという意味合いに聞こえるんですね。民間機能の方は第２段階も含めて今後も検討していきますよと、これはそういう方針であるということですか、そうすると。そういうふうに聞こえるんです、私、今お答え聞いたら。
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○文化・教養施設整備担当課長 たとえ民間活力を導入したとしても、ある意味市として担わなきゃいけない、費用負担しなきゃいけない部分はありますので、複合博物館の部分で当然これは公共施設になりますから、その部分については一定の整備費等は支払うつもりでおります。
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○高野 委員 要は、民間に全体的に整備も含めて、それはただでできるわけはないんだけれども、一定の骨格つくっていきますよね。それで整備、建設して運営していくという、雑駁に言えばこういう流れなんだけれども、その主体というのは民活でやっていくのか、それとも民間にお願いする部分と例えば市が直営的にやっていく部分、そういう方向性をなんか両方書いてあるわけですよ、この計画見ると。事業性がなかなか大変ということの場合は、公共的な機能のみの整備ということもあり得ますと。そのときに民間がつくるのかどうか、それから運営についても民間が全面的にやるのか、それとさっき言ったように基幹的な部分は市がやって、ほかのミュージアムショップだとか、そういう一部の民間機能を導入してそこは民間でお願いするとか、多様な選択肢があるわけですね。
だから事業がもう大分ずれているという点から見ても、今のお話からしてもエントリーしていただいた企業の案だと、なかなか実際これでいこうじゃないかというのがまだ、もう去年10月に募集しているんですから１年ですね。なかなか見出せないと。
これ当初から民間企業の参入というのは、あそこの場所ですからなかなか難しいんじゃないかということは言われていたと思うんですが、今それが現実的になっているという中で、やはり一定の決断をどこかでしないと、財源の見通しもそうだけども、それもあわせて方向性を決めていく必要があると思って聞いているんです。いまいちよくわからない。まだ決まっていないからだろうということだと思うけども、やっぱり私はこの計画案の検討委員会のメンバーからも出ていたけれども、民間活力導入が全くけしからんとは言わないけれども、やはり鎌倉市にとって念願の博物館ですから、今ある事業の見通しが不透明な状況だと認識しましたけど、今後の建設とか管理運営のあり方については、やはり民間と協力してやっていく道を今後も探るにせよ、やはり市の公的責任というか、公共責任というか、そういうものは明確にしてやらないと、なんかうまくいかなくなるんじゃないかという心配をしているんですけど、その辺の見通しについてちょっといかがですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 確かにヒアリング結果からしますと、民間機能の導入については調整区域、用途の制限からなかなか厳しいというような状況がございます。我々の提示している条件がやはり市街化調整区域のままで何とかしてほしい、あと文化・教養ゾーンとしてなじむ、そういう用途にしていただきたいというような条件提示、あと一定の借地料を払っていただきたいとかという条件提示もございますけど。そういう形でいきますと、なかなか我々の条件に合う民間事業者が出てこないという状況がございますので、今後の話としてはある一定の時期には民間企業をどうするか、民間事業者の導入をどうするかということについては、ある一定の時期に判断しなきゃいけないとは思いますけど、現在先ほども言いましたように、検討委員会、美術館と複合博物館の検討委員会が行われておりますので、その辺の最終的な結果も見定めて、その辺は判断していきたいというふうに考えております。
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○高野 委員 そろそろやめたいと思いますけど、心配しているのは、中身が決まってくるわけですね、それぞれ専門家にお願いしているから。肝心な整備の方がなかなか見通しつかないというんじゃ、今もお答えあったけれども、見定めるというんだけれども、こちらの本体というか、そのものの整備の方向性をやはり決めていくことが、これがないとそれぞれの専門家の人たちの検討をしても実現する方策が切り開かれないということにもなりかねないから、私は一定の時期で、今は民間事業者の参画の可能性まだ探っているということだけれども、計画にもあるんだけども、最悪という言い方していいのかな、私の立場から最悪というわけじゃないけど、市単独での事業化ということもこれは具体的には視野に入れる必要はいずれ出てくるんじゃないかと。
さっき２階建ての話もあって、第２段階で民間の人がもしできるようなものがあれば、それを探っていくということが、それは大いに結構だと思うんだけども、やはり一番基幹の部分というのはこの複合博物館と市民活動の交流館ですね、これについてはやはりきちんとさっき市の公共責任といったらそういうことも視野に入れて、民間待ちだとこれはいつまでたってもできないんじゃないかという気がしてならないものですから、その辺についてはぜひ大分おくれていますから、市の責任を明確にした待望の施設建設ですから、これは真剣に検討お願いしたいと思います。これ部長いかがですか。
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○金川 生涯学習推進担当部長 先ほど来担当課長が御答弁申し上げておりますように、確かに18年度エントリー事業者の募集をいたしまして、17年度の土地利用基本計画のときから民間の導入についてはいかにあるべきかということを計画の中では検討してまいりましたけれども、18年度初めて具体的に生の事業者の声を聞くという、そういった機会をとったわけでございまして、その中では先ほど来担当課長も答弁しておりましたように、非常に結果におきましては民間事業者が参入してくるというのは、なかなか条件の上では難しいというような、そんな状況でございました。
先ほど来委員が御指摘のように、そろそろそういった状況を踏まえて、事業化がそれでなくてもおくれているので、そろそろいろいろと事業化の手法についても決断すべきときではないのかという、そういった御意見でございますけれども、今の状況の中ではなかなか民間の事業者の参入は難しいだろうと、そういった判断はしております。ただ担当課長が申し上げておりますように、ぎりぎり最終的にその判断をするまで、もう少し検討していきたいというのが担当課の判断でございます。
当初大きく掲げましたＰＦＩということではございませんけれども、民間資金活用型でこの美術館・博物館を複合施設を建設していこうという、そういったそもそも本来の眼目としておりましたその事業手法は、特に市街化調整区域という、そういった大きな制限もございまして、具体的なエントリー事業者のヒアリングを通じても難しいだろうということがわかってまいりました。
さらにただそういった法的制限の中でもそれをクリアしながら、文化・教養施設にふさわしいような民間施設であり、なおかつこれからつくるだろう美術館・博物館に相乗効果のあるような民間事業者の参入というのが、まだ何とかないかという一縷の可能性を今検討はしております。そのように今、一縷と申し上げましたけれども、大変厳しい状況であることだけは間違いございません。
そういった意味におきまして、これからその事業化を具体的にしていくときに、公共施設としての建設となってまいりますので、委員御指摘のとおり、最終的には市が直接公共施設を建設していくという、そういった事業手法になっていくという、そういった可能性も、今は大きく否定できない状況にあることだけは確かでございます。ただ繰り返しになりますけれども、まだ民間の資金を活用型ではなくて民間事業者の参入によって相乗効果を期待するとか、そういった民間の、あのエリアに文化・教養施設ゾーンとしてふさわしい民間事業者の参入のあり方、そういったものは、今しばらく検討委員会の検討と並行して進めていきたいというふうに思っております。ただ委員の御指摘のとおり、もう既にその時期としては結論を出す時期を失しているんじゃないかという、そういった御指摘でございますので、至急にその辺は結論を出していきたいという、そんなふうに思っております。
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○早稲田 委員長 ほかにありますか。
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○山田 委員 二、三済みません。今の文化・教養施設の整備事業で、ここにある自然的土地利用環境整備等委託料というのが、予算当初950万あったんですが、これゼロになっていると。予算書では、緑地の維持管理を市民参画でというふうに書いてあったんですが、その項目がすぱっと抜けたんですけども、このあたりは何らかの今のやりとり聞いていますと、そこのところにまだ先行してどうのこうのという段階じゃないのかなというふうにも思ったんですけども、このあたり950万執行しなかったというところの、何か理由というのはありますか。
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○文化・教養施設整備担当課長 そういうことなんでございますけども、やはり本体事業の方がまだはっきりしていないということもございまして、この自然的土地利用環境整備というのは、周辺の緑地の特に緑道整備ですね、それをしようということになっているんですけれど、緑道というのはやはり建物との取り合い、一体性、特に入り口、出口との関連、そういうものがやはり見えてこないとできないのかなということで、もう少し建物の配置計画が確定する段階まで、ちょっと先延ばしした方がいいんじゃないかということで、先送りをしたいということで補正減、すべて全額減額したということでございます。
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○山田 委員 わかりました。58ページ、文化行政推進事業なんですが、この1,700万使っていますよということなんですけども、この事務事業評価上、これＢとかＣとかという評価結果になっているんですね。18年度1,600万を使って事務事業評価ではやはり現状維持ないしは２次評価ではもうちょっとやり直そうやというような評価が出ているんですが、このあたりの今後の方向性について考え方をお聞かせいただきたいと思います。
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○文化推進課長 今の事務事業評価シートの関係でございますけれども、この文化推進事業の中で、大きなものといいますのが市民文化祭、あるいはジャズイン鎌倉、こういった事業がございます。私どもかねてからこの行革の関係もありまして、アウトソーシングの関係でこの市民文化祭であるとかジャズイン鎌倉、もう少し市民参画強めまして、市民主体型のそういうものに持っていこうかなということで、行政というよりもそういうアウトソーシングの中で考えていこうかなということで事業を進めてまいりました。
現在もこの二つの事業、可能性としてはアウトソーシングの可能性、かなり高いものですから、当然その受け皿の関係、これ受け皿の一つとしては芸術文化振興財団等もございますけれども、そういう受け皿も踏まえて、今協議を進めておりまして、できますれば将来的にはこういった事業についてはそういう方向性でアウトソーシングといいますか、行政から少し手を離れて、行政がそういう事業に対してバックアップをしていく、そういう形をとっていきたいなという考え方でございます。
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○山田 委員 今の御説明ですと、鎌倉市民文化祭負担金ですとか、その文化協会の補助金ですとか、俳句大会とかあるんでしょうけども、この辺はアウトソーシングしていきましょうというふうに御説明聞いたと思うんですが、この総額が270万ぐらいですよね。300万ぐらいとしても５分の１ぐらいの金額を占めるこの事業の方向性がＢとかＣとか、そういうことでＢとかＣとかに落としたんですよというふうに聞こえるんですが、じゃあ本体の５分の４の執行事業というのは、事務事業評価上ＢとかＣになっちゃうんですか。そのあたりがどういう方向性をお持ちなのかなということなんですけども。
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○文化推進課長 事務事業評価の今代表的なものとして、市民文化祭とジャズイン鎌倉を取り上げました。これにつきましては、今いわゆる取っかかりの継続中と申しますのは、市の方で予算を実行委員会形式でその実行委員会の方に予算を支出をいたしまして、それでその支出をした予算をもとにして、実行委員会がそれぞれ運営をしていくと。当然そういった中で実行委員会としてやりくりをして、うまくできればさらに事業を拡大できると、そういう枠がございます。ただこの文化推進の予算の中でそれ以外の経費、高田博厚の作品もそうですけれども、アウトソーシング、他に移管するような方法はちょっと難しいものですから、今実際に事務事業としてとらえるものはその二つを中心にやっているという、そういう状況でございます。
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○山田 委員 わかりました。じゃあちょっと事務事業評価というのを、これから慎重に見なきゃいけないのかもしれませんが、ざっくり言うと1,600万のうちの300万相当のものでもやはりアウトソーシングしようなんていうような発想があるものについては、ＢとかＣとかというランクで評価していますよというふうに見てくださいねということでよろしいんですかね。
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○文化推進課長 できましたら、文化行政全般でそういう形を理想としてはとりたいんですけれども、まず今そういった形で市民文化祭であるとか、あるいはジャズイン鎌倉だとか、そういったものを中心に今の評価をしているということでございます。
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○山田 委員 わかりました。じゃあちょっと行革担当の方に私、この場じゃないので別途そのあたりの評価については確認をさせていただきます。
あと60ページの旧川喜多邸管理運営事業なんですが、予算の段階でこの建設等の基金の積み立て300万強予定していたんですけども、この決算上は90万弱ということで、この川喜多邸の記念館の建設に当たっての積み立ての趣旨、方向性からいって、300万を90万ぐらいに減額したということのそのプロセスというか、考え方、どういうふうにして90万弱の執行に終わっちゃったのか、そのあたり確認させてください。
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○文化推進課長 川喜多記念館の建設基金でございますけれども、当初財源等の関係もあって、なかなか進まないということもございまして、平成12年度にこういう基金の制度を設けまして、この制度を設けましたときに一つの目標として１億円、ここを目標に基金を１億円集めていこうと、こういう目標でございました。
その後12年からずっと始まって、この基金を集めるために寄附を募るために個人や団体へのお願い、あるいは行政としましてもこの基金推進のための映画会、それからこういう川喜多邸の一般公開ですね、施設公開したときに募金箱を設けまして、募金を募る等々、そういう努力をしてきたわけでございます。基金１億円の目標ということでやっていますので、私どもの姿勢としては、できましたら年間300万円ほど基金を集めたいなということで進めてまいりましたけれども、今回ちょっとそこまで至らなかったということで、２月に減額補正をさせていただいたという、そういう経過でございます。
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○山田 委員 １億の目標なんですが、現在どこまで積み上がっているんですか。
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○文化推進課長 18年度末現在、3,245万8,809円でございます。
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○山田 委員 １億までのプロセスはどのようにお考えなんですか。
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○文化推進課長 これかねて議会から、じゃあ１億たまるまで川喜多の記念館建設しないのか、そういう御質問もございました。そういう過去のいろいろな状況の中で、今回実施計画上は今年度設計に入る、そして来年と再来年建設ということで、基金はなかなか１億に満たないわけですけれども、計画はそのまま進めていこう、そういうことでございます。
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○山田 委員 そうすると、基金は3,200万で実施計画でももうスタートを切ろうということになりますと、あとその7,000万ぐらいのショートは今後この川喜多記念館の運営上とか、あるいは今後の維持管理になるのかどうかわかりませんけれども、そのあたりの支障というのはないんですか。
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○文化推進課長 今財源の関係でございますけれども、川喜多の記念館に関しましては、実施計画上一応３億円という枠がございます。３億円程度ということで進んでいまして、この川喜多の基金が今3,240万ということは、残りがどうなるのかという話ですけれども、残りのお金につきましては教育文化施設建設基金、そこから残りの部分を充当していく、そういう考え方でございます。
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○山田 委員 基金の目的からいくと、オーケーなんですかね、その流用は。
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○文化推進課長 そういう懸念もございまして、基金を管理いたします担当課と協議を進めております。
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○山田 委員 結果はどうですか。
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○島崎 生涯学習推進担当次長 最終的には教育文化施設の建設基金を川喜多の方に回すという考えは持っておりますけれども、これにつきましては決裁行為をもって行うということで、その決裁はまだ実施しておりません。
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○山田 委員 そのあたりはじゃあ決裁かければ、おりるめどは50％以上は持っているということですか。
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○島崎 生涯学習推進担当次長 決裁がとれれば、教育文化の基金を川喜多の方に持っていくことは可能ではないのかなと、そのように考えております。
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○山田 委員 じゃあもともとの教育文化、ごめんなさい、ちょっと正確な名前が…。その基金の方から川喜多の方へ7,000万というと、本来の基金、積み立てていた基金を7,000万使うわけですよね。そうすると例えば7,000万でも6,000万でもいいんですけど、その7,000万、6,000万の今度こっちで穴があいた部分というのはどうしていくんですか。
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○島崎 生涯学習推進担当次長 教育文化施設建設基金につきましては、今18年度末で約16億5,000万円ほど積み立ててございます。最終的にその穴があく分が幾らになるのかというのは、そのまま全額を教育文化の方に回すという前提であれば、仮にさっきお話し出ました7,000万を充てれば7,000万穴があくわけですけども、今後具体的にこれから使おうとしている教育文化の方の基金、それを全額使って美術館・博物館をどうあれしていくのか、その辺についてはまだ具体的に幾らの金額というのが出ていませんので、仮に今現在7,000万の額を川喜多の方に回せば7,000万穴があくことになりますけども、具体的に教育文化の方の建物を建てるときに、具体的にその金額が出てこないと、もっと大きな穴があく場合も出てくるということも考えられると思います。
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○山田 委員 もともとこれ基金２本持って動いているわけですよね。教育文化施設建設基金というのと、川喜多記念館の建設等基金という。せんだってちょっと別件でその基金のことで財政の方と話したときに、それぞれ条例を持ってこれはその基金充てなきゃいけないと。特定して、川喜多記念館という特定した基金をここで積んでいるわけですから、ショートするから、じゃあこっちからの基金からぽんというわけにはなかなかいかないだろうというふうには私、今お話を聞いていても思うんですけども、そういった中で、逆にじゃあ教育文化施設建設基金というのは一体何といったときには、多分野村、そっちの事業に充てていくんだろうというふうにまた思うわけですよ。
だからそうすると、本来目的としていた１億という財源を基金積み立てで達成しよう、あるいは寄附で達成しようということで、この基金を立ち上げて、積み上げてきた、寄附を募ってきたということが、途中でとんざしたからちょっと事業の組みかえしなきゃいけないのかなというふうに思うけれども、実施計画上はもう執行していきましょう。そうすると、何となく見切り発車的な話で、ほかの基金からの流用まで決裁とらなきゃいけないような状況になっている。
そういったあたりが少し、直感的に言うと乱暴なやり方をしているようにも思うんですけども、そういう意味では事業がきちっと立ち上がらないと、その6,000万、7,000万というのはわからないにしても、この辺の基金の運用のあり方、やり方、基金の立ち上げ方、何かこのあたりをちょっとやっぱり本来の目的に合わせるとして、じゃあ、あとどんな手がありますか、その企業からの寄附だとかというのはもう少し頑張ってみるとか、なんかそういうような、走り始めたから、じゃあ6,000万ちょっと流用しようかみたいなことを決裁とっていくというやり方じゃなくてと、そのあたり、今となってはちょっと遅いのかもしれないけれども、実際はもう基金が２本あって走っているわけですから、このあたりちょっと十分検討いただいて、もう一度その川喜多記念館の本来の趣旨に合った基金の運用、あるいは流用するにしてもやっぱりきちっとした説明責任を持って、やはり流用しなきゃいけないと思いますので、ちょっとそのあたり十分御検討いただいて、その川喜多記念館もまたやるということですので、その辺の実行を、また我々にも後日きちっとした御説明をいただければなというふうに思います。私からは以上です。
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○早稲田 委員長 ほかに御質疑ありますか。
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○本田 委員 一応高野委員の質疑を聞いていて、だんだん思い出してきたんだけど、この平成18年度の決算でありますから、これはたしか野村総研の跡地を劣悪な物置がわりにしていたという、あのときだよね。違ったっけ。これが18年度じゃなかったっけ。
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○文化・教養施設整備担当課長 そのとおりでございます。
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○本田 委員 だからもともと無理があるんだよ。文化・教養施設を整備すると言いながらも、実際はあれ行政財産をああいう劣悪なところに置いていたということだよね。それが文化・教養を語れるかと、文化・教養施設の整備を語れるのかというところだったんじゃなかったっけ。どうですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 それで、昨年９月の決算委員会で本田委員さんの方からいろいろ御指摘されまして、担当課として貸し手側の責任もあるのじゃないかというようなことで、その劣悪な環境下に置かれているいろいろなものがあるということで調査して、その辺は把握すべきだというような御指摘を受けましたので、その後いろいろ調査いたしまして、いろいろ私どもも把握してございます。９月の決算のときに、そういう御指摘をいただいたかと思います。その前に６月議会で、６月の本会議の方で、一般質問で当初されましたけれども。
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○本田 委員 ちょっと自分でやっておいていつやったかわからないという。それで、先ほどプロポーザルというか、民間の知恵を活用してということで15社でしたっけ、15事業体、それでなかなか厳しいぞと。だけどこれ市単独でやろうと思ったら、これは絶対無理な話で、一縷の望みをかけてというふうに言うけども、これ絶対無理ですから。そんなつくるだけならまだしも、そんなのつくったらこれランニングコストだけでもう何億かかるかわかりませんから。そんな簡単に軽々にそれを見放すというか、望みを断つような、それは実際これは無理だから、そんなことをやったら。もう毎年毎年決算でも予算でも言われますよ。何でこんなかけているんだということで。
ほら芸術館だってああいう状況、指定管理者になるわけだし、指定管理者にしたってそれだってどんどんこれはもう削減しているわけだし、もともと例えば美術館であれ博物館であれ、それ自体がもうかっている話なんか聞かないわけだから、これは新しい事業者というか、それがやれるはずないんだから、ここだけは絶対にもうかりますなんていうことはないんだから、ましてやそんな駅に近いとか、そういうことだって無理だし、横浜の美術館にしてもあんないいところにあって、ＭＭ21にあったって、あれ事業的には採算合っていないわけだから。
例えばオーナー企業の社長がその美術品を持っていて、それを社会・文化貢献として美術館をつくる。これは一つは税金逃れというのもあるんだけども、そういうことで一つの財団をつくって、そこに全部寄贈しちゃうというのはある。それで企業の価値を高めるために美術館をつくっているというのは、それはありますよ。あるけれども、あんなところではやらないから、大体。みんな絶対に集客能力のあるところでやっているから。それから考えると、余りにもハードルが高過ぎるものですよね。
それで、先ほどだからもともと私は文化・教養施設というのは、これは無理があると思っているんです。先ほど言われている、いろいろ土地に関しての、調整区域だから規制があるという中で、もう少し文化・教養施設というものをもうちょっと大きく考えて、それで方針を進めていかないと、私はこのまま行ったらもうどんどん先延ばしといいますか、決められない状況で私は行くと思うんです。
そこで、さっき教育文化関係の基金があるという、10何億の。それは本来野村総研の跡地の部分でしょうというお話なんだけど、それであれば例えば民間の大学の誘致とか、そういう大学にしても、私がもともと言っているのは、大学の附属病院、それもいざというときの救急救命センターに特化する、これは非常に市長が大反対しているみたいだけども、あれは調整区域でもオーケーだから、大学にしても教育施設にしても、それから病院にしてもそうだけれども、これは調整区域はオーケーでしょう。それで大学といっても複合施設にすればいいんだから。要はどうやったら調整区域をクリアするか。それで市民のためになるか。そういうものが一番私は大事だと思うんです。だからそういう部分で、いまだに文化・教養施設整備にこだわり過ぎているんじゃないのかなという、そろそろもうその転換点に私は来ているんじゃないのかなというふうには思うんだけれども、その点はどうでしょうか。
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○文化・教養施設整備担当課長 確かに福祉・医療関係の提案がございます。我々の一つの条件として、文化・教養ゾーンにふさわしいというような内容を提示しておりまして、医療・福祉系のものが果たして文化・教養かというようなちょっと議論もございまして、幅広くとればそういう形になるのかもしれませんけど、単純に考えるとちょっとその辺は文化・教養の範疇には入らないのではないかというような、現時点ではそういう理解をしております。
過去にもそういう福祉系・医療系の施設を導入するというようなことについても、たしか構想段階でそういう議論もあったようですけども、基本的にはあそこのゾーンについては、野村の跡地については文化・教養ゾーン、あるいは公園緑地ゾーンとして今後土地利用を図っていこうというような考え方のもとに、現在計画を進めているという状況でございます。
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○本田 委員 それはわかるんだよ。だからその文化・教養ゾーンのその施設整備をやっていく中で、非常にもうこれは頭打ちの論議になってきているわけですよ。ということは、もともとそれが無理じゃないのかということ。だから今がもうこれ、文化・教養ゾーンの転換点なんじゃないんですかということ。だから広げる広げないは別としても、一つはそれは発想の転換で、一つそれを転換してみるもう時期になったんじゃないですか。そうしないと市単独なんていうのは私は絶対無理だと思っているし、そんなことはできるはずないんだから、今この状況で。だから一つの転換点なんじゃないんですかということを私はお聞きしているんだけど、どうなんですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 確かに民間企業とヒアリングをいたしまして、非常に厳しいという状況がございまして、確かにこの時点で一つの判断しなきゃいけないというふうに私ども考えておりまして、今後どういう方向性にするかというのは現在検討しておりまして、あるいは場合によっては委員さん否定されるかもしれませんけど、民間事業者を入れるメリットが果たしてあるのかどうか、逆にですね。そういうことも今含めて検討している段階でございます。
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○本田 委員 それは逆なんですよ。民間事業者を入れるかどうか、それが怪しいというふうに言うのは、それは流れから逆行しているんですよ、それは。だって例えば市単独でやれる事業だと思いますか、これ。これ抱えられますか。ランニングコストとれますか、これ。どうですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 確かに非常に厳しい状況でございますけども、公共施設を入れる中で、例えば一部分の、部分的な部分で民間の活力を導入するとかという考え方も一つあるのかなというふうに考えていまして、施設自体は市の方で、例えばですよ、これ整備して、中身については民間でお願いするとかという考え方も一つあるのかなと。そういうふうに総合的に含めて今民間機能導入も先ほども話がありましたけども、それを捨てたわけではございませんので、必要であろうという考え方も当然あるわけで、あそこににぎわいをもって多くの市民、集客力も高めるわけですから、さらにその相乗効果も高まっていくわけですから、そういう意味では私どももぜひ入れたいとは思っておりますけれども、現実的になかなか厳しい状況があるということで、そういうふうな考え方をしている段階でございます。
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○本田 委員 そうすると何ですか、基本は公設公営なんですか。それで公設公営で、公設民営もあり得るというのが基本路線なんだね。今まで聞いていると。そういうふうになるよね。
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○文化・教養施設整備担当課長 いわゆるＰＦＩ的な、これＰＦＩ事業ではもともと考えておりませんでしたので、ＰＦＩ的な発想のもとに今考えておりまして、一つの手法としましてＤＢＯとかという手法があるわけですけれども、設計して建設して運営を任せると。ただしその段階でそれぞれそれにかかる費用については、市の責任を持って支払うというような考え方で進めるという手法も今考えているところでございます。これまでのいわゆる一般入札型というような考え方も当然ございますけども、そういうＰＦＩ的な考えも取り入れてこれまで検討してきたということでございます。
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○本田 委員 じゃあ基本は何なんですか。市の基本は何をやろうとしているんですか。どういう手法でやろうとしているんですか。いろんなあらゆるものをやって15社事業者にお聞きしたと。私が考えるのは、見るのは、基本は最終的には公設公営しかないだろうと、で、一部はＰＦＩやってさというぐらいの、とりあえずでもそれに至るまでは、15事業者の話を聞いて、それをだめ、だめというふうにやっていって、最終的にはこれしかないでしょうという行政の手法なんじゃないんですか。やり方、進め方、そうなんでしょう。
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○文化・教養施設整備担当課長 その手法のやり方なんですけども、ＤＢＯという手法が一つあるんですけども、これはＰＦＩ的な手法なんですけども、これは民間の活力を資金力も活用するという形になるわけですけれども、まず民間機能の導入の部分については、まさしく民間活力を導入していくということです。あともう一つの公共機能の部分については、プロポーザルをやることによって、ＤＢＯ方式で全体事業費をできるだけ安くしようということで、設計、施工あと運営管理ですね、それを一体的にやれば、全体事業費が軽減されるのではないかというような考え方がＤＢＯという考え方でございますので、それは民間の方に一括契約するという形になりまして、設計・施工・運営、これ運営を含めるかどうかはまた別の問題として、そういう形で一つ今考えているところもございます。
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○本田 委員 ちょっとＤＢＯというのは、どういう略なんですか。私初めて聞いたんだけど。
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○文化・教養施設整備担当課長 デザイン・ビルド・オペレーションですね。
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○本田 委員 じゃあＤＢＯというのは、デザインして建てた、オペレーションは何だ、それを民間がやるんですか。それをＤＢＯという方式なんですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 それを一括で契約するという方式がＤＢＯ方式というやり方でございます。ですから、それにかかる費用については市の方で負担するという考え方でございます。
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○本田 委員 じゃあ設計と建設は市がやるんですか。そういう方式ですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 設計も建設も運営も民間が基本的にはやります。ただそれにかかる費用については、ある程度市の方の負担も要するということです。すべて民間がやるということではございません。ＰＦＩ事業でもそういう費用については後々支払わなきゃいけない部分ありますよね、そういう考えです。これはですからＰＦＩ的な考え方でやるということでございます。
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○本田 委員 ちょっと初めて出てきた文言ですから、具体的にわからないんだけども、じゃあ設計も建設費も運営も、ある一定の割合で市が出すということですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 そういう形になると思います。ただ全体を一括でやることによって、総事業費は軽減されるだろうという考え方でございます。
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○金川 生涯学習推進担当部長 ちょっと補足させていただきますけれども、今課長が申し上げましたＤＢＯというのは、具体的な公共施設を建設するときの民間の導入の一つの形態として、最近、地方自治体各市で散見される手法でして、先ほどから申し上げていますように、設計、施工そして管理運営を一括して発注するという方式でございます。
つまりそれは何が違うのかといいますと、通常ですと設計なら設計委託料を入札かなんかで発注をして、でき上がったその設計図書に基づいて入札をして工事を発注して、そしてそれから運営に入るというふうにして、それぞれ個別に行政の場合に発注してまいりますけれども、そうして個別に発注していくよりも、民間の１事業者にすべて設計もしてもらって施工もしてもらって運営をしてもらった場合には、安くなるんではないかということが前提にありまして、通常設計と施工を一緒にすると、業者間のやりとりがないので経費が数％落ちるとかいうふうに言われておりますので、そういった意味で一括して発注するという方式だというふうにお考えいただきまして、その場合に通常市が設計をまず委託料で発注して、その設計のできたものについて工事を発注する、そして運営していく場合と、１事業者に一括して設計・施工・管理まで、要するにＤＢＯでやってちょうだいというふうにお願いしたときと、どちらが価格が安くなるかという、そういった試算をいたしまして、そして明らかにそれでＤＢＯ方式の方が安くなるというふうに判断をした場合には、通常の設計の発注、工事の発注、そして運営の発注という３段階に個別で発注している通常の公共施設の建設型のタイプとは違って、一括でＤＢＯで設計の段階からすべて発注してしまうという、そういった方式もあるということで、幾つかの事例が最近では、かなりはあるんですけれども。そういったことも一つの事例として挙げまして、今後何らかの形であそこを公共施設を導入していくに当たりまして、民間の導入、民間の資金の導入といいますか、民間の活力の導入をする一つの手法として、ＤＢＯも検討の中に入れているという、そういったことでございます。
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○本田 委員 そのＤＢＯの方式というのは、いつからそういうことを、選択肢の一つとしていたんですか。私は全然聞いたことないんだけどな。
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○金川 生涯学習推進担当部長 具体的にＤＢＯという用語を使いましての説明申し上げたのは、多分きょうが初めてになるかもしれませんけれども、あそこの野村総合研究所跡地に美術館と博物館を建てていこうと、そして土地利用基本構想と、今回18年３月に基本計画の案をまとめていく経過の中で、その美術館・博物館、そういった複合博物館をつくっていくときに、あそこの旧研究所を再生利用していきながら、残余の面積については民間も導入していくことも考えて、その場合に民間資金も導入していくこと、またあるいは建物を民間に使ってもらうために、その賃料が入ってくるので、当初そのころは何千万という単位で賃料も考えておりましたから、それが将来的なそこにつくられるだろう美術館・博物館の運営経費も充てられる、そういったこともありまして、いずれにしても当初ＰＦＩ法に基づく事業によって、あそこに美術館・博物館を建てていくということは考えておりませんでしたけれども、何らかの形で民間を導入していこう、それは最終的には民間は民間で独自で参入してくる、公共は公共でやるということもありましょうし、民間に全部参入してきてもらって、全部美術館も博物館も建ててもらって運営もしてもらって、ただそうしますとかなりそれＰＦＩに近くなるわけですよね。そうなりますとサービス料を払ったり、そういったことになってくると思うんですけども、そういったいろんな民間事業者の絡み方があるだろうという中に、ＤＢＯのような手法についても検討の中としては入っておりました。
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○本田 委員 じゃあどういうふうにしようとしているんですか。これもあるでしょう、これもあるでしょう、これもあるでしょうというのはわかるけれども。考えていると民間に貸してその上がりで美術館か博物館か、その賃料で運営しましょうというのもあると。じゃあ民間にそれ貸すというのは、何を貸そうとしているんですか。何に貸そうとしているんですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 これまでの考え方でいきますと、本館部分に民間機能を導入しようという、これは土地利用計画の方に書いてございまして、そこの底地を貸して、本館部分の建物の中に民間機能を導入すると。ですから底地の賃料ということでございます。本館が建っている部分の底地の部分の、底地周辺の、底地だけでなくてその周辺の部分の土地を民間に貸して、その賃料をいただくと。何らかの民間さんにはそこの何らかの事業をやってもらって収益を上げてもらうという考えのもとに、これまで事業を推進してきたわけです。
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○本田 委員 だからその民間に貸すというんだけど、どういう事業者に、どういう志向の事業者に貸すんですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 まさにそこの部分がこれまでエントリー事業者の募集をして、事前のヒアリング等をして、なかなかその調整区域の中で厳しい状況がありますので、今非常にその中でどういう業者と言われても、なかなか困るんですけども、一つの条件としては文化・教養になじむ、ふさわしいような事業者、さらに市街化調整区域という枠組みの中で何らかの事業をやっていただけるような事業者、そういう事業者に手を挙げていただいて、土地を貸すというような形になるかと思っています。
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○本田 委員 だから具体的にどういうものを想定しているんですか、市としては。
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○文化・教養施設整備担当課長 一番望ましいものというのは、例えば民間の美術館、博物館、まさにこれ市の公立の博物館が隣にできるわけですから、一番相乗効果が生まれるというような形、思っておりますけれども、実際そういう事業者は今のところあらわれてきていない。例えばですけど、そういうものも考えられるのかなというふうに考えています。
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○本田 委員 じゃあ民間の美術館、博物館、日本の中で民間の美術館と博物館でもうかっているところなんてありますか。賃料というか地代を支払うようなところってあると思いますか。それが無理だというんですよ。その次の策は何ですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 そういうことで、今回エントリー事業者でどういう条件であれば参入してもらえるのかということを、今回ヒアリングの内容で聞いて、なかなかそういう民間の美術館、博物館は当然手を挙げる事業者はいませんですし、ほかの事業をやるにしても、お金を払ってまで収益が上がる事業はなかなか厳しいよというような、現在そういう状況になっているということでございます。
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○本田 委員 だからもともと無理なんですよ。もともと文化・教養ゾーンというのはその施設をつくるというのが、だからもしそれは本気で考えていたら、民間の美術館か博物館来てくれないかな、それで地代を落としてくれないかななんて本気で思っていたら、それは大変なことですよ、これ。だってないから、そんなの、ありませんから。ある程度それは想定していたんですか、来るだろうなということは、想定していたんでしょうね。来やしないけど、とりあえず募集してみようかなんて、そんなことはないでしょう。そうすると、もしそんなことを考えているということは、もう民間は無理だということを想定して、市単でいくんだということを想定して、とりあえずやってみようと、事業者を募ろうと、そういうふうにしていたとしか思えないですよ。そうでしょう。もともと無理がある。どうですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 委員さんそうおっしゃいますけども、我々はある程度の望みを持ってそういう市街化調整区域になじむような、あるいは文化・教養ゾーンになじむような事業者も手を挙げてもらえる、それはもしかしたら一縷の望みになっているのかもしれませんけど、そういうものを期待して我々は募集したつもりでございます。
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○本田 委員 じゃあ具体的にどこが手を挙げようと思っていたわけ、想定していたわけですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 これ公募的なものでございますので、具体的に事前にこの事業者が手を挙げるとかというのは我々ほとんどつかんでおりません。これは今回手を挙げていただくために1,000社の企業、そういうふうな関連のある事業者にＰＲのパンフレットを送って、こういうことをやりますので手を挙げてくださいという、我々の方でＰＲして、手を挙げていただくというような形でとっていますので、事前にそういう事業者と話を聞いて期待しているということはございません。
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○本田 委員 いやいや別にそれをそこに特化してとか、公平性を欠くことをやれとか言っているわけじゃないわけ。だけどもある程度そういう公募をして、もうこれ文化・教養ゾーンだということでやるんであれば、ここら辺だったらこのゾーンだったら来るぞというのを想定してなければ、これはやみくもにやったって無理じゃない。そんなの当たり前の話じゃないんですか、そんなの。
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○文化・教養施設整備担当課長 決してやみくもにやったということではないんですけども、市街化調整区域で許される幾つかの公益施設というものがあります。その中で文化・教養施設になじむような施設ということで、例えば一番我々として望ましいのは博物館とか美術館とか、そういうものがもしかしたら来るんじゃないかという期待感を持って募集したということでございます。それ以外に我々のわからない部分で、そういう何かなじむような施設がもしかしたら来るかもしれないという期待感もございました。そういう形で募集しました。
（「何が来るって。」との声あり）
わからない部分で、調整区域になじむような機能ですよね。
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○本田 委員 そんな自分たちがわからない部分で来るかもしれないという淡い期待というのは、無理なんですよ、そんなのは。だって集めようとしている本人がわからないのに、そんなわからないところにわからないやつが来るはずないじゃん。だから、もう本当に例えばじゃあ美術館だ博物館だっていうのはいいですよ。じゃあ美術館、博物館だったらば、それで地代を払ってくれるといったら、おのずと出てくるでしょう。言うなれば一代企業で、もう一代で財をなした人間ですよ。それで一代で財をなして、それで美術館をつくる、これは相続税対策だ、まあそんなことは言わないけれども。文化とかそういうものに非常に高い意識を持っていて、自分の個人の美術館を持っている、そういうのはいっぱいいますよ。例えば石油系の自分の名前が企業の名前になっているのがあるでしょう、それとか証券会社とか、一代で証券会社、昔は株屋で証券会社に一代でなした、それが美術館を持っているとか、そういうのをターゲットにするというのならまだ話はわかる。でも、そういうのはターゲットにしていないんでしょう。
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○金川 生涯学習推進担当部長 そういったものを当初からターゲットにしてはおりませんでしたけれども、やはり一番ふさわしくて相乗効果があるものは、同様類似の施設であろうというふうには思っておりました。
それでいずれにいたしましても、土地の基本計画案が昨年３月にまとまりまして、民間の活力を導入してこの美術館・博物館を建設していくんだという、そういった方針のもとに、いろいろと条件がやはり先ほど来申し上げておりますように、調整区域ですとか、ある一定程度の賃料の負担をいただくとか、そういった条件がございますので、それで先ほど課長が申し上げましたように、こういったような条件の中で実際に事業化に向けて触手を伸ばしていただけるような、そういった企業はありませんでしょうかということで始めたのが、エントリー事業者の募集でございます。
それでダイレクトメールを1,000通出したり、いろいろのパブリシティーをかけまして募集をいたしまして、その中でたくさんの企業の方に、こういった条件ならば自分たちは参入できるとか、こういったことだったらうまくいくかもしれないとか、それは事業手法や法制度の解釈の仕方も含めまして、いろいろな御提案があるだろうということを期待しまして、エントリー事業者の募集を18年度実施したということでございまして、その結果におきましては、最終的には15社のエントリーで、なかなかその条件に見合った事業展開は難しいというところまで今来ているというのが現状でございます。
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○本田 委員 だから、そういうふうに私が言ったようなのはどうなんですか。1,000通の中に入っているんですか。
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○金川 生涯学習推進担当部長 具体的に企業や個人の名を冠しましたような美術館からのエントリーはございませんでした。
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○本田 委員 出したのかっていうの。だからその1,000通の中にそういうところに出しているんですか。どこに出したんですか、一体。1,000通なんて。
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○文化・教養施設整備担当課長 そういう個人的な人には出しませんけれども、たしか現在ある美術館・博物館等には出しております。それの例えば関係する部分をこの鎌倉でつくるとかというような、場合によってはそういうことも想定できましたので、個人的なそういう方たちには出しておりません。
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○本田 委員 ばか言っちゃいけないんだよ。大体美術館、博物館に出して、あなた美術館・博物館鎌倉につくりませんかなんて言ったってそんなのつくるはずないじゃない、もうつくっているんだから。それと別に個人には出していないと言うけど、みんな企業ですよ、それは。それと財団法人持っているやつだってあるんだから。大体法人格ですよ。何でかというと、法人格じゃないと相続税対策にならないからだよ。例えば私がずっと一代でのし上がっていった。それですごいお金持っちゃった。お金を持っていると同時に美術品も非常に所蔵している。じゃあどうするかというと、もう自分で法人格をつくって、これは公益法人ですよ、今公益法人でも何でもいいんだけど、それでもう美術館つくっちゃうんだよ。それでそこに管理させちゃうわけ。そうするとそれが基本的に相続税から除外されるわけよ。
だからそうすると、お互いいいわけ。美術品もいいわけ、美術品も散逸しなくてもいいし。個人のものだったら散逸しちゃいますよこれ、自分が死んじゃえば。だけど自分が集めた美術品も散逸しない、保存もよくできるということで、そういうものは名前は何にしろ、それは何とかコレクションとかいう形にしちゃうんですよ、みんな。だからそれは証券会社とか石油もそうだし、あとデパートだってそうですよ。デパートだってオーナー企業多いんたがら。一族がやっている企業なんて多いんだから。昔の老舗ですよ。それはみんな美術館持っていますよ、これ。だからそういうところをターゲットにしないで、何をターゲットにするんだと言うんですよ。1,000通、どこに出したんですか、じゃあ。
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○文化・教養施設整備担当課長 まずこういう事業を行うゼネコンとか建設コンサルタント、あと金融系ですね、これは証券を含めて、あと銀行系、あとその銀行系のシンクタンク、あるいはそういう学校法人、あと先ほど言いました美術館、博物館、そういうところでございます。
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○本田 委員 学校法人というのはどこに出したんですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 具体的な名称というよりも、むしろ大学とか高校、そういうところに出していると思います。
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○本田 委員 だからどこに出したんですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 具体の名称ということでございますか。
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○本田 委員 ほかにあるかい、だって。どこに出したんだと言って具体的な名称でしょうかって、具体的な名称以外に何があるんだよ。場所、電話番号か、そんなことじゃないよ、聞いているのは。
（「ちょっと済みません、お待ちくださいませ。」との声あり）
だって1,000通のリストがあるんだろうが。ないんですか。
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○早稲田 委員長 手元に資料をお持ちですか。時間がかかればおっしゃってください。
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○文化・教養施設整備担当課長 申しわけございません。後ほどでよければ御用意させていただきます。
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○早稲田 委員長 どのくらいかかりますか。
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○文化・教養施設整備担当課長 10分程度で。
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○本田 委員 とにかく1,000通のリスト出してくれよ、だってもうリストになっているんだろう。
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○文化・教養施設整備担当課長 はい。
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○早稲田 委員長 それでは、資料を確認していただくために10分ほど暫時休憩といたします。
（21時59分休憩 22時16分再開）
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○早稲田 委員長 それでは、再開いたします。
ただいまお手元に配付した資料でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは理事者の答弁をお願いいたします。
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○金川 生涯学習推進担当部長 大変お時間をいただきまして申しわけございませんでした。今お配りいたしましたように、1,000社の事業者に対しましてアンケートを実施いたしました。先ほど来いろいろと御説明申し上げておりますように、確かに美術館、博物館ということになれば、それに同様類似のというところになれば、そこにターゲットを絞るべきじゃないかという、そういった大変ごもっともな御指摘でございますけども、このエントリー事業者の場合には、先ほどもちょっとどのような事業者に配布したのかという中で、学校なんていうことも出てきましたけども、基本的には建築設計をやっているところですとか、ゼネコンですとか金融系、つまりこういった事業をもし民間参入でやっていく場合には、当然建設工事、それから資金の投入、そして運営、そういったことを考えますと、そのような事業者がふさわしいのではないか。最終的には、もしそういった可能性がありまして、具体的な事業プロポーザルやっていくときにも、恐らく金融系、ゼネコン系、運営系の企業体といいますか、ジョイントベンチャーになるとか、そういったことが想定できるということもありまして、基本的には今お手元で見ていただいております1,000社を対象にいたしまして御案内をいたし、またあとホームページでも募集を掲載し、あと建築関係、建設関係の業界誌にもこうしたエントリー事業者を募集しているという募集広告も載せて、広くエントリー事業者を募るような、そんなことをしてまいりました。
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○早稲田 委員長 御質疑をどうぞ。
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○本田 委員 これは内容的にはこの文化・教養施設をつくりませんかと、そういう御案内ですか。ここでビジネスをしませんか、文化・教養的な、というか美術館、博物館をつくってくれませんかと、それで地代も払ってもらいますよというような感じの御案内なんですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 一つは公共機能としての複合博物館を整備するということですから、そういうものも整備していただきたい。それともう一つは民間機能としてここの中でなんか事業をお願いしたい、そういう提案をしていただきたい、そういう事業プロポーザルを今後するので、その前段階としてエントリーとして参加願えないかというようなお願いの仕方で通知を出したわけでございます。
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○本田 委員 何ですか、文化・教養ゾーンの整備をしてほしい、それで地代もいただきますよと、それでそのかわり事業もしてほしいと、その事業というのはどういうことなんですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 できるだけ集客力のあるような事業、さらにそれによって収益力があって、そういう地代も払えるような、そういう事業をぜひお願いできないかということで御提案願いたいということでございます。
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○本田 委員 だからそれは具体的にどういうのを想定しているんですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 我々公務員という立場で、余り民間的な部分がよくわからないということで、今回こういう民間事業者さんにさまざまなそういうことを聞いて、いろいろ知識として高めたいというのも一つ目的としてはございましたので、そういうこのなじむ施設ですね、機能ですね、そういうものも含めてざっくばらんに民間さんに提案していただきたいということで、我々としては単純に先ほども申し上げましたけれども、ここにその民間の博物館とか美術館とか来ていただければ、本当はそれが一番いいのかなという気はしていますけれども、まさかそういうのが果たして本当に来るのかなという気持ちもあったことは事実でございます。
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○本田 委員 だから、その意図がわからないわけ、その1,000社出したね。だから来ないだろうけどとりあえず美術館、博物館来てくれたらうれしいな、地代を出してくれる、それであとほかに何かいい知恵ないかな、というので1,000社出しちゃったんですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 実はパンフレットも添えて出しているわけですけれども、そのエントリーしていただく提案の分野、大きく四つに分けまして、公共機能と民間機能を含めた跡地全体の事業に、整備、運営、維持管理も含めて実施またはプロデュースしていただけないかという分野ですね。あるいはすべてとは言わず公共機能だけ、あるいは民間機能だけに限る事業、あるいは民間部分の一部だけでも借りる事業、そういう４分野の部分で何らかの形で提案していただけないかということで、お願いしたわけでございます。
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○本田 委員 これは総務で報告しているんですか。
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○金川 生涯学習推進担当部長 具体的にそのパンフレットをごらんいただいて報告はしてございませんけれども、そういったパンフレットを踏まえまして、エントリー事業者を広く募集していくということは御報告しております。
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○本田 委員 じゃあ総務には、1,000社出したとか、そういうことは報告しているんだね。
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○文化・教養施設整備担当課長 しております。
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○本田 委員 総務の責任も重いよな、これ。それでエントリーの提案分野、四つあると。この４分野、公共機能、民間機能を含めた跡地全体での事業を実施またはプロデュース、公共機能だけに限る事業、民間企業だけに限る事業、民間機能部分の一部を借りて事業を実施する、これすべて報告済みなんだね。
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○文化・教養施設整備担当課長 それぞれそういう各分野で幾つの業者が応募したとかということについては報告しておりませんけども、15団体の業者が応募されたということについては報告しております。
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○本田 委員 いやいや違う。だから1,000社にどういう目的でどういう提案、そういうもの、四つの提案分野というのはあるでしょう。それ全部報告しているんだね。
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○文化・教養施設整備担当課長 こういうことをこれから事業者に通知するよということよりも、そのエントリーを募集しますよということについては、たしか総務の委員さんには全員、パンフレットを添えてお配りしたかというふうな記憶を持ってございます。
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○本田 委員 じゃあ総務には全部これは報告済みなんだな。
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○文化・教養施設整備担当課長 事前説明というんですかね、部屋に回ってですね。常任委員会の場での報告はしておりません。
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○本田 委員 だから、委員会ではちゃんとこれは報告しているんだね。総務常任委員会で報告しているんですね。
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○文化・教養施設整備担当課長 その結果については報告しております。
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○本田 委員 違うよ。だからこれをちゃんとやると、これ募集期間が平成18年10月20日までと書いてある。だからこれは18年度の、ということは何日からというのは書いてないんだな。何日からこれ始めたんですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 実際にホームページに掲載したのが10月１日からでございますので、あとは広報等で掲載しておりますから、実際この広報等は事前に配られてしまうということもありますので、実際その日がいつからというのははっきり言えないんですけれども、現実には９月末、10月１日というふうに考えていただいても結構でございますけども、10月以降というふうに考えていただければいいと思います。
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○本田 委員 じゃあ募集期間は10月１日から20日までなんですね。
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○文化・教養施設整備担当課長 そういうことでございます。
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○本田 委員 そうするとこれ出したのも10月１日。1,000社出したのもですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 投函したのは、これ当然コンサルタントに依頼している部分もありますのであれなんですけども、事前送付です。ですから、９月末に送付していることになってございます。
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○本田 委員 何、これコンサル使っているんですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 パンフレット等の作成については、そういうコンサルタントを使っておりますので、そういう事業者、そのコンサルタントにその送付業務についても委託してございます。
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○本田 委員 そうすると、じゃあこのリスト、これもコンサルなんだね。
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○文化・教養施設整備担当課長 はい、協議しながらそのリストをつくってございます。
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○本田 委員 それはだめだよ。コンサル任せじゃん、全部。じゃあそれコンサルを使うのと、つまりこの1,000社のリストを挙げさせた、これはコンサルがつくったものだ。それからこのパンフレット、これもコンサルがつくったわけだ。投函したのもコンサルだ。それは総務常任委員会に報告しているんだね。事前の了承はあるんだな。
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○文化・教養施設整備担当課長 そういう委託をするということについての予算措置はされておりましたので、事前に送付するということに関しては、ちょっと私の記憶なんですけれども、事前に総務の委員の方にはたしか御説明にまいったかと思っておりますけども、ちょっとメモがないんですけども、総務常任委員会の中で報告はしてございません。
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○本田 委員 いいんですか、それで。
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○文化・教養施設整備担当課長 既に予算審議の段階でそういう委託の予算がついているということで、我々は理解しておりまして、すべての委託というのがそういう常任委員会で報告するというのは、ちょっと私もよくわからない部分もありますけども。
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○本田 委員 だったらいいじゃないか。予算が通れば何でもいいと言うんだったらいいじゃないか、絶対反対してやるから予算。そんなことを言うんだったらだめだぞ、お前。聞かないよ、そんなもの。予算が通ったら何でもオーケーだなんて、言わなくていいよなんて、どういうことだよ。
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○金川 生涯学習推進担当部長 ちょっと御答弁の仕方が不適切で、ちょっと私の方で補足させていただきますと、この事業プロポーザルに向けて18年度エントリー事業者を募集して、その可能性について見きわめていきたいということは総務常任委員会で御報告をいたしました。
私も記憶が若干おぼろなんですけれども、９月の常任委員会のときに、具体的にこのパンフレットを持って御報告ができないために、それ以降にこれの白黒刷りだったかもしれませんけども、まだその段階だったかもしれませんけども、こういった形で御使用させていただきたい、そんなような御説明をしたのではないかというふうに、私も担当の方から聞いております記憶をたどりますと、そんなような記憶だったと思っております。そのときに、具体的にコンサルタントを使って発送をしているとか、これをコンサルタントにつくらせたとか、そういったところまでの御報告はしていないと思います。
ただ、実際に担当としてはこのエントリー事業者の募集に当たって、前年度予算を措置していただきましたので、その予算をもってこのパンフレットをつくったり発送したりという、その作業を進めてまいりましたものですから、その結果におきましてこういったものが出てきたので、エントリー事業者の募集を進めますという、そこにとどまっておりまして、具体的なこれをコンサルタントでこんなふうにして制作しましたというところまでの、そういった意味では十分な説明までは至っていないと思います。
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○本田 委員 はっきり言って答えになっていない。総務の委員にはちゃんと説明したというけども、じゃあ総務常任委員会に入ってない会派はどうなるんだよ。百歩譲って総務常任委員会傍聴したってわからないんじゃない。
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○金川 生涯学習推進担当部長 確かにおっしゃるとおり、まずこういったエントリー事業者の募集をしていきますということは、総務常任委員会の場では申し上げておりますけれども、具体的にこういったパンフレットを持って具体的な説明は、総務常任委員会という場ではやってございません。そういったことから当然と言えば当然なのかもしれませんけれども、総務常任委員会以外の議員の皆様には、こういった事業をこのように進めているということにつきましては、お知らせしていないという、そういった結果になっております。
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○本田 委員 だから、どうなのよ。
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○金川 生涯学習推進担当部長 それについてはどうなのだという御質問でございますけれども、その進めていく事業の内容や性格による場合があるとは思いますけれども、この跡地事業のプロポーザルを実施していく上での、エントリー事業者を募集していくその事務を、予算を執行しながら担当課がその事務を実施いたしましたことは、今回のことに限って申し上げますと、総務常任委員会の委員の皆様に御了解なり、御報告をしながら進めていってよろしいものだというふうに判断をしておりました。
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○本田 委員 だからそれは大もとは予算が通ったからでしょう。それがあるから、その裏づけがあるからそういうことをやったわけだよ。だからそんな手法をとるんであれば、予算通っちゃったら委員会なんか必要ないんですよ、そんなこと。予算がちゃんと、例えばこれ18年度予算、これが通っちゃえば別に総務常任委員会に報告しなくたって何したって別にいいんですよ。勝手にやればいいんだよ。そういうことになるじゃないですか。だからそんなやり方するんだったら、それがいいと言うんだったらそんなの絶対反対してやるから。冗談じゃない、そんなの。そんな乱暴な手法をとるのか。
これは一つの目玉ですよ、市長も言っているよ。市長とは話が違いますよ、私は主張が違いますよ。これは致命的なものになるよ、はっきり言って。市長の市長選に対して。何でかというと、これすごい関心高いから。それで市単を中心に考えているなんて言ってみな。一応民間も声かけたんですけどね、だめだったんですよ。だから市単中心に考えてますよ。一応民間でやらせてもいいけどなんて言ってみな。これアウトだから。それを市のお金使いません。市のお金使いませんよ、民間に全部やらせますよ。そっちに乗るんだから、絶対。大体こういう手法をとるんであれば、本当にもう議会なんて要らないですよ、はっきり言って。
何でもコンサルに頼る、まさしく野村総研だな、これも。この場所自体も。シンクタンクに頼る、コンサルに頼る、そういうのはできるだけやめましょうというのを言っていたじゃないですか。それでもやり続けるんですか、これを。コンサル頼み、シンクタンク頼み。少しは自分の頭で考えてみたらどうですか、1,000社じゃなくて100社でも１社でも10社でもいいじゃないか。そういうふうに自分たちで考えようとか、そういうのはないんですか。
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○金川 生涯学習推進担当部長 確かにおっしゃいますように、とかくコンサルにすべてを出して、コンサル頼みの弊害があるんじゃないかという御指摘はごもっともだというふうには思っております。まず、主体的に仮にその業務をコンサルに発注するにしても、発注仕様や具体的内容を自分たちがきちんと把握して、それでなおかつ足りないものについてコンサルの力をかりるというようなことを、まず目指すべきだというふうに思っておりまして、その意味におきましてこの1,000社をピックアップするに当たりましても、まず基本的にどういう事業系がいいんだろうかとか、そういったものはかなり担当課の方で詰めて、進め方も詰めて、このパンフレットもただコンサルがつくったんではなくて、担当課の方で原案を十分つくって進めてきたというふうに承知しております。
また冒頭のお話に戻りますけれども、予算につきましては確かにちょっと御説明の仕方が十分ではなかったかと思うんですけれども、予算は措置されて配賦されていただいたから、それであとはどう執行してもいいんだというふうには決して思ってございませんし、特に先ほど来、非常に注目を浴びている事業ではないかという御指摘もごもっともでございまして、通常の配賦された予算の消耗品を執行するのとはわけが違うというふうに思っております。配賦されたからといって、その執行に当たっては十分議会の、まずは所管の常任委員会にもその状況や執行状況等を報告しながら、また御意見いただきながら進めていくべき、そういった性格の事業というふうに十分認識しております。
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○本田 委員 わからないよ、そんなの何言っているか。このときにあなた方は瑕疵を行っていたわけだよ。言うなればこの文化・教養施設を劣悪な物置がわりにしていたんだよ。その中でのこれ事業でしょう。そうじゃないんですか。時期は一致すると思うんですよ。それでこの目的なり提案、エントリーする提案分野につきまして、これは主体的に職員がやっていたと。じゃあ職員がやればいいじゃない、そんなもの。わざわざそんなのあれじゃないですか、コンサルに頼む必要ないじゃないの。主体的にやっていたんでしょう。じゃあコンサルに頼む必要ないじゃん。
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○金川 生涯学習推進担当部長 どのような事務事業におきましても、それをコンサルに出すに当たりましては、発注のやり方や基本的な考え方、そういったものは主体的に考えてまいります。ただ、やはり人的にも質的にも最終的にまとめ上げていくにおきましては、自分たちの及ばないところがございますので、そういった意味でコンサルの方に業務を委託していったということでございます。
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○本田 委員 じゃあ職員なんて要らないじゃん。コンサルに全部任せりゃいいじゃん。至らないところがあるのは当たり前なんだよ。だけどそれをカバーするのが周りじゃないんですか。職員が至らないところがあるというんだったら、ほかの職員がカバーすればいいんですよ。何でコンサルに任せるんだ。じゃコンサルを職員のかわりに雇えばいいじゃないか、それだったら。おれはそんなに能のない職員だと思っていないですよ。全部そうやっているんだね。至らないところは全部コンサルに任せているんだな。どうなんですか。
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○兵藤 総務部長 確かに現行の事業ではコンサル委託が多いのも実態です。ただ、すべて我々予算を管理する立場からすると、コンサル頼みでいいのか、ノウハウの蓄積がないんじゃないか、その懸念は我々も持っておりますし、すべての事業査定におきましても、すべての事業についてコンサル頼みのような形での事業執行は決して好ましくないということで、事業査定にも予算編成にも臨んでいるところでございます。
この事業に関しましては、やはり今、文化・教養施設担当自体が３人という少人数であり、またこの事業自体が先ほど来御議論いただいているように民間活力、これは新たなある面では我々まだまだ知識の習得がない分野でございますので、この辺についてはそういう知識を活用しながら事業を進めていく、それの方が我々の段階ではより効率的だし、そういうような市民の方が注目を浴びている事業については、後戻りできないということで、そういう面でのコンサルの活用を認めてきた事業でございます。そういう面ですべてが担当課でコンサル頼みというようなことは我々思っていませんが、ただ手続上こういう大きな事業で、節目節目には当然議会も含めて報告をし、事業を推進していくということで、議会のそういう面ではチェックをきちんといただくという事業手法は当然とっていかなきゃいけないかなというふうには思っています。
これは今回のこの事業だけではなくて、やはりほかの事業についても今までは我々コンサルにお願いする部分もありますし、また自分たちでこの事業を執行し、結局こういう決算の場でどうだったということで改めて指摘される、でしたらその前にきちんと進捗状況を報告しながら、確認をして進めるというのは、これ市民の方に付託された議員の方に説明責任も含めて、当然我々行っていくべきだと思いますので、今後の事業のやはり報告も含めてどのようにするのかというのは、すぐに申しわけございません、ルールづけ、それぞれの案件によって違うかもしれませんが、その辺はやはりきちんと戒めを含めて事業の推進、また執行、我々の進行管理も含めて図ってまいりたいなというようには考えております。
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○本田 委員 まさに、３人だっていうのはちょっと知らなかったんですけど。そもそもやっぱり３人というのが、３人じゃやり切れないということでしょう、コンサル頼んじゃったということは。もともとそこに無理があったんじゃないんですか。コンサルありきの３人だったんですか。随分属人的な言い方だけどさ。そういうことなんだね。
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○金川 生涯学習推進担当部長 大変御答弁が、どうお答えしていいか大変難しい御質問でございますけれども、担当部長といたしましては、今現在３人で、その意味におきましてはコンサルタントも活用していきながら、この文化・教養施設整備の事業について現時点ではやっていけるというふうに考えております。
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○本田 委員 だから、その３人体制だと。これはコンサルありきの３人体制だということで理解してよろしいですか。
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○金川 生涯学習推進担当部長 コンサルありきというふうに考えてはおりません。先ほど申し上げましたように、当面事業が拡大していけばさらに人員の拡充ということもあると思いますけれども、まず今は３人でこの事業を進めてまいりまして、その中にこの３人の中では先ほどもちょっと申し上げましたように、なし得ない専門的なノウハウですとか、技術ですとか、そういったものを活用していく上では、やはりコンサルタントの力をかりていくという、そういったことがございますので、コンサルタントありきでマンパワーとしての３人でいいというふうに設定しているということではなくて、今３人で事業を進めていく中で、コンサルタントを必要なときに必要な内容に応じて活用していこうというふうに考えております。
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○本田 委員 いやそうじゃないじゃん、だって。もうこれは予算は理解得られたんだと。予算通ったんだと。だからそのままコンサル使ったんですよと言ったじゃんよ。だからコンサルありきなんでしょう、これ、その予算自体が。そう言ったじゃん、だって課長が。じゃあこれでコンサル使わなかったら、それでできるんだね。
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○金川 生涯学習推進担当部長 実際にそのコンサルを使わなかったら、この事業この期間に集中してできたかどうかといいますと、大変疑問があると思います。ただその意味におきまして予算があったからコンサルを使ったんだというのは、ちょっとそういった意味では説明として十分な御説明になっていなかったというふうに思っておりますので、予算があったにしても自分たちがこの事業を執行していく中で、こういうような予算の執行の仕方をしていこう、それについてはこんなふうに考えて、こんなふうに組み立てていこう、そういった判断のもとに、このコンサルに発注していったというふうに考えております。
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○本田 委員 わからないですよ。だって予算が通った。予算が通ったから執行したんだよということを言っているわけだ。それも総務常任委員会で正式に説明しなくてもいいんだと、個別にはやったんだから、委員に個別にやったんだからいいんだと、その主たる理由というのはこれは予算が通ったからだと、そういう言い方をしたんだ。そうでしょう。それ自体も私は納得できないし、そんなことを考えてやるんだったらそんな、そういうことを言うんだったら、予算なんて絶対に通さないよ、私は。予算通さないというか、通す通さないはそれ別だけれども、そんな考えで私は賛成だの反対だのってしているわけじゃないんだから。ましてや正式な委員会にもかけていない、報告事項にもかけていない。どれだけの人間がコンサルに頼んだかというのがわかっているかどうか、それさえもわからない。具体的にこのコンサルがどういう、何ていうコンサル、で、幾らかかっているんですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 業者名が株式会社インテージという会社でございます。金額的には621万6,000円でございます。
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○本田 委員 これ何、インテージというのはこれはどうやって見つけたんですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 これにつきましては、やはりいわゆる参加希望型のプロポーザル方式というやり方でですね、市の契約業者、登録されている業者があると思います、コンサルタントとして。そのうちの調査検査業務をやっている営業所ですね、そういう業者とそれから都市計画・地方計画を営業種目としている、そういうコンサルタントをリストアップしまして、さらに資本金が４億5,000万円以上、従業員が300人以上ということで、全体49社をリストアップしました。
その49社に対してこういう将来プロポーザルをやるので、そういうプロポーザルの実施の準備のための業務をやっていただけないかという通知をしましたところ、そのうちの３社がそういう形で協力したいということで、それぞれ提案書をいただきました。その３社の中からこの１社を選んだと、それは選定委員会の中で選んできたということでございます。
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○本田 委員 これは何、金額で選ぶんですか。何で選ぶんですか、プロポーザルというのは。40何社中３社の応募があった。３社中１社を選定するものは、何をもとに選定するんですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 一つにはその後契約した以降、エントリー事業者というのを募集しなきゃいけませんので、そのエントリー事業者の募集の方法とか、あるいはその後事業プロポーザルをやるための実施方針とか実施要項をつくっていかなきゃいけませんので、それらの各段階でのＰＲ方法ですよね、そういうものをじゃあ実際どういう形でＰＲしていただけるのかというようなことを提案していただくことが一つ、そういうものをまた審査したということ。さらにこの野村の事業、どの程度認識しているかということで、事業に対する認識、あるいは野村の跡地についての特性をいかに理解しているかというような形で、そういう内容の審査も行っております。あと最終的にはその見積もり金額の単価についても、参考にしているということでございます。
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○本田 委員 だから、事ほどさように、全部プロポーザル任せじゃん、それだったら。今こういうふうにばあっとずらずら言いましたよ。ということは、もうこれはこのコンサル任せにしているということを如実におっしゃっているわけですよ。ただじゃあこの３社の中でどれがいいかなといって選んだだけだよ。選んだのもこれはこの３人だけじゃないですか。多分選定委員会が開かれてやっているんだろうけど、選定委員会がどのメンバーかわかりませんけれども。
これはもう主たるものというのは、これはコンサルじゃん。企画の内容を選ぶわけだから。そうでしょう。こいつにしようと、このインテージにしようと、そうしたらそれインテージが全部やることになるわけじゃん、だって。その中にだってあなた方のものというのは入ってこないじゃん、だって。そうじゃないんですか。今そのやり方をずっと言いましたよ、それで野村総研をどれだけ知っているかということも、それからそれ以降のことも言っていましたよ。主はコンサルじゃん、それだったら。従は鎌倉市の職員じゃん。
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○文化・教養施設整備担当課長 コンサルタントに委託しているわけでございますけれども、その途中段階でやはり協議・調整というのは必ずやっておりまして、このＰＲの先ほど委員さんにもお渡ししたそういうパンフレットをつくる段階でも、素案の段階、我々はある程度のイメージをつくりまして、こういうものをつくってほしいということで、事業者がそういう形で出してきて、それを何回か繰り返してやっと成果品ができて、それを実際送ることについては事業者の方で送っていただいたという形になっています。
あるいは先ほどの1,000社リストに関しましても、どういう業者を選んだらいいかということも、それは常々事業者と協議を重ねて、こういう事業者を選んでほしい、ああいう事業者はやめてほしいというような形で、常に協議をお互いにやりながら、市が主体的になって、実際作業をやるのはコンサルタントでございますけれども、考え方は市の方が、考え方を業者の方に伝えて、それをもとに作業をやってもらうというような形をとっております。
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○本田 委員 それだったら、先ほど部長が言われた、このコンサルなしでもできますというのはうそじゃん。
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○金川 生涯学習推進担当部長 コンサルなしでもできますというふうに、もし御答弁がもし私がしていたとしたら、ちょっとそこは御訂正をさせていただきたいと思います。やはり担当課の判断といたしましては、このエントリー事業者を募集していくに当たっては、専門のコンサルタントの力をかりなければ進められないというふうな判断がありまして、そういったことからも予算を措置していただいておりますし、コンサルなくてもできたんだというふうな御答弁にもしお受けとめいただいたとしたら、そこは御訂正をお願いしたいと思います。
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○本田 委員 じゃ、起こしてくれよ、それ。おれが間違っているかもしれないから。こっちの答弁、部長の答弁だよ。
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○早稲田 委員長 ただいま本田委員の方から、テープを起こして確認をしたいというお申し出がございましたが、よろしいでしょうか、そのようにお取り計らいしてよろしいですか。
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○本田 委員 だから、おれもそういうふうには聞いているけども、そうだったんなら訂正しますと言うんだったら、これちゃんと言っているかどうか私は確認したいんですよ。
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○早稲田 委員長 暫時休憩いたします。
（23時01分休憩 23時10分再開）
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○早稲田 委員長 再開いたします。
それでは、ただいま質疑の途中でございますが、御答弁の方をまとめていただき、またあす、答弁の方から始めさせていただきたいと思います。
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○早稲田 委員長 お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは御異議なしと認めます。
よって、本日はこれをもって延会とすることに決しました。
明９月19日午前10時再開でございますので、よろしくお願いいたします。
以上で本日は延会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成19年９月18日
平成18年度鎌倉市一般会計
歳入歳出決算等審査特別委員長
委 員
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