○議事日程
平成１９年 ９月１１日観光厚生常任委員会
観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成19年９月11日（火） 10時00分開会 20時40分閉会（会議時間 ８時間28分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
吉岡委員長、森川副委員長、本田、野村、渡邊、岡田、藤田の各委員
〇理事者側出席者
相澤市民経済部長、北村市民経済部次長兼産業振興課長、讓原市民経済部次長兼市民活動課長、嶋村観光課長、大谷産業振興課課長代理、野田（重）市民課長、石井こども部長、安部こども部次長兼こどもみらい課長、相川保育課長、黒岩保育課課長代理、小川（研）健康福祉部長、山本健康福祉部次長兼福祉政策課長兼福祉事務所長、佐藤健康福祉部次長兼障害者福祉課長、出澤高齢者福祉課長、野田（充）高齢者福祉課課長代理、松平障害者福祉課課長代理兼あおぞら園長、安田障害者福祉課課長代理、山田市民健康課長、磯崎保険年金課長、勝山環境部長、近藤資源循環課長、柿崎施設建設担当担当課長、石井（貞）環境保全推進課長、大坪環境保全推進課課長代理、諸石名越クリーンセンター所長、池田（成）今泉クリーンセンター所長、杉山深沢クリーンセンター所長兼笛田リサイクルセンター所長、大場都市景観課長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、谷川担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）市民活動団体との協働事業の推進に向けた取り組みについて
（２）平成19年度海水浴場業務の結果等について
（３）第２期鎌倉市観光基本計画の推進体制について
（４）由比ガ浜一丁目葬儀場計画について
（５）住民票の写し及び戸籍謄本等の交付請求時における本人確認の実施について
２ 報告事項
（１）公立保育園給食調理業務の民間委託について
３ 議案第38号平成19年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち健康福祉部所管部分
４ 報告事項
（１）特別養護老人ホームの整備に係る進捗状況について
（２）社団法人シルバー人材センターの移転について
（３）障害者自立支援法のその後について
（４）（仮称）鎌倉市保健医療福祉センターについて
（５）平成18年度神奈川県後期高齢者医療広域連合一般会計歳入歳出決算等について
５ 陳情第９号住民の健康を守る保健制度の拡充を求めることについての陳情
６ 陳情第10号保険でよい歯科医療の実現を求める意見書採択についての陳情
７ 陳情第11号重度障害者医療費助成制度を含む３助成制度の維持継続を求めることについての陳情
８ 陳情第12号重度障害者医療費助成制度を含む３助成制度の維持継続について、県への意見書提出を求めることについての陳情
９ 報告事項
（１）平成19年度家庭系ごみ質組成調査結果概要について
（２）生ごみの資源化について
10 陳情第17号鎌倉市深夜花火の防止に関する条例を改正してほしいことについての陳情
11 継続審査案件について
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○吉岡 委員長 おはようございます。それでは観光厚生常任委員会を行いたいと思います。
まず最初に、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。野村修平委員にお願いいたします。
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○吉岡 委員長 それでは、お手元に配付いたしました本日の審査日程を確認したいと思います。
日程第１報告事項（４）「由比ガ浜一丁目葬儀場計画について」は、関係課として景観部都市景観課に出席願うことでよいか。どうでしょうか。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい、では確認いたします。
また、陳情者からの発言について、事務局から報告願います。
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○事務局 陳情者の発言につきまして、日程第５陳情第９号及び日程第６陳情第10号については、それぞれ陳情提出者の代理として、神奈川県保険医協会事務局の職員の方から発言の申し出があることを御報告いたします。取り扱いについて、御協議・御確認をお願いいたします。
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○吉岡 委員長 今までどおりの扱いでよろしいでしょうか。
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○本田 委員 代理って何。どういうこと。
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○事務局 申し出がございましたのは、その団体の代表の名義で陳情が出されておりますが、出席できないということで、代理として、事務局の職員の方がそれぞれ出て発言をしたいというお申し出でございます。
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○吉岡 委員長 よろしいでしょうか。
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○本田 委員 陳情者が陳情していて、事務局の方が発言したい、それは理解できるんですが、それは代理者としてなの。
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○吉岡 委員長 今までもそういうふうな形で取り扱っております。
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○事務局 議会運営委員会での確認では陳情者ということになっておりますので、代理人を認めるかどうかについては、この委員会でお諮りいただいて、御確認いただくような形になります。
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○吉岡 委員長 今までの例ではいかがですか。
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○事務局 １件、建設常任委員会で陳情の署名者が発言されたケースはございます。
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○本田 委員 陳情の署名者。
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○事務局 ちょっと補足で。例えば陳情を提出する場合に、外何名という形で、賛成者、趣旨に賛同するという者の中から、提出者本人ではありませんけど、外何名という賛成者の範囲内で、代理で発言をしたという経過は、ただいま担当書記の方から申し上げました例はございますが、特に議運の検討会の中で、決め事、10分以内とか、もろもろ協議・確認した以外の事項については、委員会で御協議・確認をいただくという運用をしていただくような形になろうかということで、今お話をさせていただいたところでございます。
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○本田 委員 これは、いいわ、いいわには余りしてはいけないんですね。これ、陳情者なら陳情者でいいんですよ。陳情する人。それから外何名という、それも同じ陳情している人なんですから。署名している人はね。だけども、今回の場合は、これ、陳情者と、幾ら同じ会であっても、会の理事長のどうのこうのっていう人のことなんだから、これ取り扱いはおのずと違ってきますから。賛同者というか、同じ陳情者が陳情の陳述をする、それとは、これ性格が違うものだからね。ちゃんとその部分の取り扱いというのはしっかりした方がいいと思いますよ、これ。
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○吉岡 委員長 取り扱いについては、ここの委員会としてどうするかということで、今本田委員からそういう御意見ございましたけど、ほかの委員の方はいかがでしょうか。
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○森川 副委員長 今、日程５と６の陳情９号・10号ですけど、日程５と６は陳情者がこれ違うわけですよね。それを同じ方が要するに御説明なさるということ。
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○事務局 それぞれ違う方、保険医協会の中でも違う職員の方がそれぞれ発言をされたいというお申し出でございます。
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○森川 副委員長 ああ、そういうことですか。わかりました。
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○吉岡 委員長 ほかに御意見ございますか。前は署名というか、そういう形のと、今回は団体から出されて、その代表者の方が署名されているという、代表の名前が書いてあるということで、ちょっと今までとまた少し違うのかなとは思うんですが、その上で、皆様、この委員会として御意見をお願いいたします。
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○本田 委員 大体この取り扱いについても、私が言わなければ、そのままやろうとしていたわけじゃない、委員長。
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○吉岡 委員長 だから協議して。言っただけですから。
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○本田 委員 私が言わなかったら、そのまま通しちゃうじゃない。これは前もあったからということで言ってたけども、それとは全然性格が違うじゃん。しっかりしろよ。
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○吉岡 委員長 いや、基本的には同じだと思ったもんですから、取り扱ったんでね。
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○本田 委員 同じじゃないじゃん、だって。
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○吉岡 委員長 その辺について、だから、御意見をお願いいたします。
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○本田 委員 しっかりしろよ。事務局だってわかってるんだったら、ちゃんと言わなきゃだめだよ、そんなの。
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○岡田 委員 この件に関してということなんですが、少し。各常任委員会での取り扱いが違ってもいいという前提で今、事務局の説明があったかと思うんですが、また、我々はずっと一生ここにいるわけじゃなくて、ほかのところにも行くわけですけども、そこら辺のそごというか、今後そういう例えば各常任委員会にお任せしますよとなれば、うちはこういうやり方をやっているんだけど、おれのところは違うぞというようになって、混乱が起こる可能性があるんじゃないかなという感じがするんです。それはそれでまあいいというふうな事務局判断でしょうか、事務局の方にちょっとお聞きしたい。
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○事務局 考え方としては、陳情・請願にしろ、あくまでも法人としての申請ではございませんで、あくまでも個人としての申請であるということについて、若干、御説明をさせていただきたいと思います。あくまでも個人ということでございます。
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○本田 委員 それだったら、さっき委員長の言ってたのと違うじゃないか。
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○吉岡 委員長 何もちょっとそういうことまでは言ってないんですけど、少なくとも議運のときの確認ということでは。もう少しちょっと言っていただけますか。
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○事務局 今回は、認識といたしましては、神奈川県保険医協会という団体から出ておると。代表者、理事長平尾紘一様及び歯科部会長馬場一郎様ということで、団体の代表の個人印もついておるという形で、団体からの提出という認識を持っております。それで、発言する方は、その団体の構成員というか、職員だという認識でおります。
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○吉岡 委員長 その上で、どうやって、今までもその辺の確認については、たしかそういう論議がありましたよね。具体的に陳情者の名前が出ていない場合はどうなのかというところで。その辺の論議のときには、どういう確認というか、どういうふうにするということで論議していたんでしょうかね。
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○事務局 議会運営委員会での確認は陳情者ということになっておりますので、今回は代理での発言の申し出があるということで、委員会で個別にお諮りいただくということで、冒頭確認をしていただくということで、報告させていただいた次第でございます。
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○吉岡 委員長 私が今までどおりと言ったのは、たしか、ここの委員会だったかどうかはちょっとはっきりは覚えていなかったんですけど、陳情者以外の方がやったという記憶があったもんですから、そのように申し上げたんですけれども、今のことも含めまして、御意見をお願いしたいと思います。
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○本田 委員 代表者というか、法人であれば、この代表者以外でも、その構成する団体の構成員であれば、だれでも陳述ができるのか。できるというのであれば、これは、じゃ例えばね、何とかを守る会のその代表であれば。だけど、この代表来ませんから、私がそのかわりに来ますよと言っても、それはみんな認められることになるんですか。そうすると、もう歯どめきかなくなるんですよ。そういう危惧もある。
そうするとね、これはいい悪いは別として、非常に行政に対して、言うなれば異なる立場を持っている、そういう団体が、これはいっぱいありますよ。それが、ああ、そうか、鎌倉市はこういうふうにやって陳情できるんだって、一応団体の名前を出して、代表も立てるけれども、その事務局だとか、そういう構成員など、そういうことでやれるんだ、それでも陳述ができるんだというと、大もとの議会運営委員会での、基本的には個人ですよ、その陳情を出した人ですよというものが大幅に崩れてしまうんですよ。そういう危惧がある。その点はどうなんですか。
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○事務局 一般的な考え方なんですけども、団体ですので、これは公益法人という形になると思うんですけども、多数決で意思決定がされている団体ということだと思いますので、団体の意思には、その社員ですかね、構成員も従うということで、相談を受けたときにも、同じ考えを持って説明させていただきたいというお話でしたので、同じ考えを持って発言を申し出ているという認識で御報告させていただいた次第です。
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○本田 委員 そうすると、公益法人と市民団体は区別して扱うということですか。
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○事務局 ちょっと立ち入った話になっちゃいますけど、団体ですので同様に、団体の場合は同様の扱いになるのかなというふうに考えております。
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○本田 委員 だからさっきも言ったように、そうするとね、その陳述する人間は、基本的には陳情を出した人だよという大きい原則がありますね、議運で決めたね。それが崩れてしまうんではないかという。
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○藤田 委員 本田委員さんに御指摘を受けて、改めて本当にちゃんとしておかなきゃいけないことだなというふうに今思いまして。議運での確認というのは、先ほど事務局からもございましたように、ここまで想定していなかったというところがあったなということで、改めて思いました。
そういう中で、今回、この今本田委員さんの御指摘のことが、岡田委員さんもおっしゃっていましたけど、ほかの委員会にもいろいろ波及することであるから、やはり、この委員会だけでどうするかということよりも、ちょっとお時間いただいてね、整理した方がいいんじゃないかなというふうに思うんですけど、どうでしょうかね。ほかの委員会にもこれから影響すると思って。ちょっと想定してない陳述者だったので。まして、団体の一員といえども、事務局ということでありますから、医師ではないということが改めてわかったわけですから。その辺ちょっと整理した方がいいんじゃないかなというふうに思います。
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○吉岡 委員長 藤田委員からそういう御意見ですけど、ほかの委員はどうでしょうか。
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○野村 委員 私も藤田委員と全く同じ意見なんですけれども。結局、この委員会で決めるという、委員会、委員会で陳情者の発言を認めていくというのは、ちょっと不合理なような気がやっぱりいたしますね。そんなような意味からいっても、各常任委員会、やはり統一した考え方をひとつ持っておかないとだめなんじゃないかなと私も思います。これはね、端的に言って思います。
そんなようなことから、やはり、今回これでとめちゃうということでなくて、今回の発言者には、各委員会と調整する必要があるというようなことを踏まえて、ちょっと御遠慮していただくということにして、この審査を進めていった方がいいんではないかという私は気がいたしますので、今後この問題についてはまた議運で諮るかどうかね、そんなような形をして、今回この審査、要するに発言者は遠慮していただくというようなことを踏まえて進めていったらいいんじゃないかな、こんなような気がいたしますので、そのようなことを皆さんまた諮っていただければなと思います。
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○吉岡 委員長 はい、ほかの方はどうですか。
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○森川 副委員長 私もやっぱり、委員会によって扱いが違うのはまずいかなっていうふうに思いますので、ちょっと想定されていない事態だということで、私も、とりあえず時間をとっていただいて、議運の方できちんと方針を出していただいて、それに従ってそれぞれの委員会が同様な扱いをした方がいいのではないかなというふうに思います。
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○吉岡 委員長 ほかどうですか。
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○渡邊 委員 これ、陳情者に発言をしていただく機会を与えるということ、ないし、我々の方でその陳情をより深く理解するために陳情者の方の発言を聞くということは、鎌倉市議会として決定したところで、非常に重いものがあるというふうに思います。
それで、その趣旨を考えたときに、やはり、その団体で一番責任者であり代表者である方が当然発言をされるべきだというふうに思いますし、特にこのケースだと国や政府に、国や政府がどう扱うかは別としても、国や政府に提出するというもので、それだけ重いものであるということであればですね、とりあえず、代表者の方、責任者の方に意見を、発言によって聞くというようなことが必要だというふうに思います。そういうケースも、これから、今後出てくるというふうに思いますので、先ほど藤田委員おっしゃられたように、もう一度鎌倉市議会としてどのように扱うかということを特に議会運営委員会で協議していただきたいというふうに思います。
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○吉岡 委員長 はい。岡田委員もいいですか、一緒で。
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○岡田 委員 はい。
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○吉岡 委員長 それでは、今協議の結果、観光厚生常任委員会だけの取り扱いではなく、議運にもう一度検討していただくということで、そういう御意見が出されましたので、今回はそういう形で御遠慮いただくということでお伝えいただきたいと思います。議運にも、この検討については早急にお願いしたいということで、また何らかの形で言わなければいけないということで確認いたします。
それでは次です。日程第７陳情第11号及び日程第８陳情第12号については、一括して説明、質疑を行い、採決は１件ごとに行うことでよいか、確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは確認いたしました。
それでは、全体の日程についてはよろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○吉岡 委員長 それでは、審議に入ります。市民経済部関係です。日程第１報告事項（１）「市民活動団体との協働事業の推進に向けた取り組みついて」原局から報告を願います。
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○讓原 市民経済部次長 報告事項（１）市民活動団体との協働事業の推進に向けた取り組みについては、本年３月の当委員会において実施スケジュール等について御報告させていただいたところですが、その後の経過について御報告いたします。
市民活動団体と市とが相互に協働事業の提案を行う仕組みを本年３月に制度化いたしましたが、これに基づき本年６月10日に協働事業募集説明会を実施し、７月２日から６日まで事業提案の受け付けを行いました。８月19日には公開プレゼンテーションを開催し、実施事業や実施団体の選定を行いました。これらの審査選考は、配付いたしました資料１に記載のとおり、市の部長と特定非営利活動法人鎌倉市市民活動センター運営会議理事等から構成される鎌倉市協働事業推進協議会が行いました。
次に、配付しました資料の裏面、資料２を御参照ください。市提案の協働事業につきましては、市からの３件の提案事業に対し、四つの市民活動団体から応募がございました。不用品登録制度につきましては、２団体の応募のうち、括弧に記載しております鎌倉シチズンネットが、また、自主防犯活動の連携、強化を図るための防犯フォーラムの開催及び防犯活動事例集の作成につきましては、知的協調参画型地域振興協会が、そして、ハイキングコースパトロール事業については鎌倉風致保存会が、それぞれ団体の専門性や柔軟性を生かした提案内容であるとの評価がされ、実施団体として採用されました。
また、市民活動団体提案の協働事業につきましては、５団体から５件の事業提案がありましたが、記載のとおり、在宅高齢者の生活支援サービス調整機関の検討委員会設置及び運営事業を提案しました鎌倉市ホームヘルプサービス連絡会と、図書館とともだちになろう事業を提案しました図書館とともだち・鎌倉の２団体の提案が、いずれも市民活動団体の特性を生かし、協働による相乗効果が期待されること、また、公益性、課題の解決、実現性において協働を生かした利点があると評価され、採用されました。
いずれの事業も、今後、具体的な実施の方法などを担当課と市民活動団体とで協議し、協議が調った事業から、新年度予算要求など、しかるべき手続を経て実施していくものでございます。
以上で報告を終わります。
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○吉岡 委員長 それでは、質疑に入ります。御質疑はございませんか。
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○藤田 委員 自主防犯活動の連携で、知的協調参画型地域振興協会って、初めて私も知った名前なんですが、これはどういう団体なんでしょうか。
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○讓原 市民経済部次長 これは平成15年10月に設立されたＮＰＯ団体でございまして、どちらかというとインターネット関係のノウハウを、特に特性等をお持ちになって、あと企画等が、そういった面でいろんな御活躍をされている団体で、会員は55名いるという、そういった団体でございます。
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○藤田 委員 今、インターネットや、あと企画をやる団体ということで御報告ありましたが、この事業内容を見ますとね、地域の防犯活動を行っている団体が連携してということになると、やはり行動する団体、こういうのが主眼になっていくというふうに私は思ったんですが、この協会は、それを企画、運営したり、事業を引っ張っていったり、皆さんをこういうふうにまとめたり、そういう中心的な役割だけをする団体なんですかね。
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○讓原 市民経済部次長 確かに委員御指摘のように、この団体につきましては、防犯に関する具体的な活動というのは実際にはやってございません。その中で、いわゆるネットワークづくりとか、そういう連携をすることについての、ある意味では中心となって企画していくということで、防犯団体との連携を中心になって行っていくというような提案でございます。
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○藤田 委員 それは理解できましたが、やはり大事なことは、現場に足を踏み入れて、みずからも行動して、やはり肌でそういうものを感じて、そしてそれが事業展開していく、また大きな連帯を生んでいくというふうに思うんですが。いろんな防犯で地域で御活躍していただいているグループはたくさんありますが、その辺がちょっと心配になってまいりますけど、その辺は大丈夫なんですか。
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○讓原 市民経済部次長 その辺の課題につきまして、実は選考委員会の中でも議論になりまして、やはり、実際に活動されている既存団体、これらの意向を十分酌みながら協議に進んでいただきたいということで、これから担当課との協議の中で、その辺の課題は解決していただくようにお願いしている段階でございます。
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○藤田 委員 この協働事業が提案されて、ここに決まったということですが、今次長さんおっしゃったように、やはり現場をきちっと肌で感じて、目で感じるっていう、そういうような行動の裏づけがあって初めてこういうふうにまとまって、またいいものができてくるというふうに思いますので、その辺は十分注意して、注意っていうよりも、一緒になってやっていただきたいということをきちっと申し上げておきますので、お願いいたします。
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○讓原 市民経済部次長 委員御指摘の内容につきましては、十分担当課との協議の中でも満たされるような形で行っていきたいというふうに考えます。
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○吉岡 委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。
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○野村 委員 今回出ている市提案協働事業と市民活動団体提案協働事業、２項目あって、市提案協働事業というのは、これは市独自でこういった内容のものを今後やっていこうと、こういうふうに決めていったんですか。
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○讓原 市民経済部次長 まさにそういうことでございまして、あらかじめ全庁的に、協働して相乗効果が上がるような事業があれば、市から提案してほしいということで募集をかけまして、それが市の提案事業ということで、３件募集しました次第でございます。
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○野村 委員 いわゆる市民経済部以外の、いろいろと問題点もあったような気がするんですね。そんな中で、今回、市民経済部ができる提案事業に絞ってテーマを決めて行ったのかどうか、その辺のところもひとつ、よろしいですか。
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○讓原 市民経済部次長 先ほど御答弁申し上げたように、全庁的にまず募集しまして、この三つのうち真ん中の自主防災活動については、市民経済部ではなくて、防災安全の方で、安全安心が担当原局になっております。
ただ、私ども、この募集に当たっては、市の職員に対しても、ことしの１月に研修を行ったりして、協働についての理解を深める中で、実際に市民活動団体と協働して事業を行っていきたいという中で、初年度でございますけれども、結果としては、市民経済部内が２件で他の部が１件という結果になってございます。
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○野村 委員 今全庁的にという話がありましたけど、この会員名簿で、こういうのには副市長っていうのは入んないの。
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○讓原 市民経済部次長 選考委員会の会員名簿という御質問だと理解しますけども、この協議会の会員につきましては、副市長とか、あるいは市長ということではなくて、それぞれ財務関係とか企画、実施計画関係とか、そういったそれぞれの担当部長を委員として市側は考えましたし、また、市側だけで決定というのも問題があるのかなということで、半数はＮＰＯ団体の方から委員を構成してもらったという経過でございます。
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○野村 委員 ということは、この辺の話は、理事者もよく御存じというか、知っている話というか、報告をしているというか、その辺の経過については何か、どうなっていますか。
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○讓原 市民経済部次長 協議自体は何度も時間かけてやりましたし、報告は市長まで報告いたしまして、会員の構成についても市長決裁で了解を得てございます。
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○野村 委員 二つ目の市民活動団体提案協働事業の件についてなんですが、これ市民団体から、各種市民団体というのはたくさんあると思うんですね。そういう団体の中から一応、さっきの話じゃないけども、意見があって、今回はこの二つに絞ったということなんですか。いろいろ意見があって、その中でこの二つでいこうという話になったんでしょう。その辺の経過というのは、どういうことになっています。
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○讓原 市民経済部次長 市民活動団体は、市民活動センターに登録している団体で320ぐらいございまして、それらは全部公募でこの事業を募集いたしました。結果としまして、プレゼンテーション、説明会を行ったりする中で、実は先ほど報告いたしましたように、５件市民活動団体から具体的な提案が出されまして、その５件のうち、先ほどの協議会で選考した結果、資料に記載してございます２件を採用ということで、これから担当課との協議へ向けていきたいというふうな形でございますので、五つの提案があって、そのうち二つを採用という形にしたということでございます。
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○野村 委員 各団体が入っていて、協議会の中で５件あったと。今回二つだけを採用してやっていこうということになったわけですね。ほかの落とされた三つ、何か不満がなかったの。
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○讓原 市民経済部次長 実はプレゼンテーションの当日に協議会で選考いたしまして、その結果を、その団体がいる前で講評を含めて報告いたしまして、私どもの感触では、その結果については、皆さん納得されたというふうに感じてございます。
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○野村 委員 この事業はいつぐらいまで続けていくんですか。二つの事業については。
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○讓原 市民経済部次長 これにつきましては、実は担当課との協議にこれから入るわけでございますけども、例えば１年たって実績を検証するとか、そういった作業が当然これから出てきます。その後、継続すべきかどうかという判断になりますので、今の段階で確実に継続していくということではございません。
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○野村 委員 いいことなんだけどね。ほかのＮＰＯ団体から出た意見がちょっと排除された。排除されたわけじゃないんだけども、そんなような形になったのでね。これを進めていく中で、他の三つを何かサブタイトルみたいな形で協議することっていうのは無理なのかね。
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○讓原 市民経済部次長 実は、この不採択とした３団体について、講評の中でも、例えば実績が少ないので、もう１年様子を見て、それから再度提案してくださいとか、そういったことでお話をしてございますし、それぞれの団体も、１回出して不採用になったから次は出せないということではございませんので、また再チャレンジということもございますし、そういう意味では、今回これは初めての取り組みでございますけれども、そういった今の委員の御指摘も含めて、今後協働を継続するにはどういった方法がいいかということは、また検討していきたいと思います。
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○吉岡 委員長 よろしいですか。ほかにはございませんか。
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○渡邊 委員 今の野村委員の関連なんですけれども、先ほど、市民活動団体提案協働事業が五つあって、三つ採用されなかったということなんですけど、差し支えなければ、その内容はどういうものだったんでしょうか。
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○讓原 市民経済部次長 三つの提案でございますが、一つは、鎌倉市マンション登録制度の創設並びにマニュアル作成業務ということでございまして、これ、簡単に事業の内容を申しますと、災害に強いまちづくりをつくるという趣旨の中で、マンションの実態調査とかデータベース化をして、管理ガイドブックとか、あるいはそれぞれの管理団体の方にアドバイザーを派遣するとか、そういった内容でございます。
それから、その次に鎌倉の海岸文化創造プロジェクトということで、これはいわゆる市民とか、観光客とか、事業者とか、漁業関係を連携させて、海岸文化の情報発信をしたいと。具体的には年４回イベントを行うとか、そういった内容でございました。
それから三つ目が、失語症等成人中途言語障害者への地域コミュニケーション支援事業ということでございまして、これは先天的ではなくて、途中で例えば脳血管障害になったとか、交通事故で例えば言語障害者になったとかいう場合の、成人が言語障害になった場合について、例えば失語症についての一般向け講習会で啓発していくとか、あるいは言語聴覚士によるグループ訓練とか、家族とか医者のコーディネートをするとか、言語聴覚士の派遣をするとかいった、そういった提案事業内容でございます。
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○渡邊 委員 選考はもちろん判断されてしたことですから、その結果について云々言っているわけではないんですけれども、今お聞きして、特に市が選考する基準として考えているものは何なのかということを明らかにする上でも、もちろん、これ今取りかかった事業ですから、試行錯誤しながら進められると思うんですけれども、その辺はっきりするためにも、何でこの三つの事業が、今聞いていて、別におかしなものでも何でもないというふうに思いますので、どういう視点で不採用になったかということをちょっと伺いたいと思います。
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○讓原 市民経済部次長 実はこの事業を行うときの説明会、あるいはプレゼンテーション当日に、事業の審査基準を発表してございます。その審査基準の中では、市民活動団体の提案ですと全部で８項目を項目立てしまして、その中で、８項目申しますと、公益性がどうなのか、課題の解決方法がどうなのか、効果とか成果がどうなのか、それから市民活動団体と市の役割分担はどうなのか、協働にすることによるいわゆる相乗効果はどうなのか、活動団体としての先駆性、専門性、柔軟性はどうなのか、それからあとは、活動の内容とその内容に合った予算になっているか、あるいは実現性、これはその団体が今までの実績とかそういうことで確実にできるのか、そういった８項目を実は点数をつけまして、さらにコメントをいただいて審査をするということで、その中で結果をプレゼンテーションで発表して、各不採用の団体も納得していただいたということでございます。
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○渡邊 委員 今全体的な御説明だし、最初、そういう基準で審査するよということはもちろん事前に各団体ないし案内書に出ていたと思うんですけれども、そんな長くなくても結構なんですけども、ポイントとして、例えばマンションの登録を進められたところ、海岸文化創造、ないし障害者の方の講習会等を開いていくというような、そういう事業に対して、個々にどういうポイントが足りなかったのかと。そんな長くなくても結構です。
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○讓原 市民経済部次長 まずマンションの登録制度につきましては、一つは、国、県等で既に取り組まれている事業であって、市単位で協働事業として行うのがどうなのかということが簡単な一つの理由でございます。
それから、次の鎌倉の海岸文化創造プロジェクトにつきましては、提案自体は非常におもしろい提案だということだったんですけども、これはなかなか実際の事業経験と申しますか、が見られないということから、一度団体主催で事業をやっていただいて、それが果たして市と協働でやる方がより効果が生まれるか、その辺で再度提案をしてくださいと。
それから、最後の失語症等成人中途言語障害者の関係でございます。これは、提案いただいた事業は、市として今まで手がけることのなかった非常にいい事業だと思いますという反面、この団体自体が設立が18年度ということで、新しい団体ということでございまして、これは団体の活動実績を積んでいただいて再チャレンジしていただきたいという形で、不採用のコメントをいたしました。
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○渡邊 委員 内容はわかりました。やはりこれ今後、市の非常に大きな方針として市民との協働というのが出ていると思います。市民の方でも、そういうところに積極的に参加したいというような考え方を持っておられる風潮があるというふうに思いますんで、市の考え方ですよね。どの部分で協働していきたいのか、ないし、どういう考えを持って、それは予算にも最後影響してくるというふうに思うんですけれども、そのところをこういう事例を挙げて説明しないと、なかなか市民の方もどういう提案をしていいかわからない。ないし不採用のおそれがあると、例えば今の設立時期とか実績とか言われると、なかなかできなくなってきちゃう面もあるのかなと。
そうすると、結局、既存の団体とか、今まで市とやっていたようなところしか広がっていかないというようなことも考え得るというふうに思いますので、そのところきちっと市の方が、もちろん試行錯誤はあると思うんですけれども、今の採用した事業が継続するかどうかということも検証していかなきゃいけないというふうに思うんですけれど、その辺しっかり市民の方に、せっかくいい事業ですので、基準ないし考え方ということをはっきり示していただきたいと思うんですけれども。
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○讓原 市民経済部次長 確かに委員御指摘のとおりでございまして、私ども、自治体運営の基本にやはり市民参加と協働ということが柱としてあるわけでございますので、その辺の基本を例えば自治基本条例で明らかにするとか、そういう根本を持ちながら、実際事業としても遂行していきたいと、かように考えてございます。
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○渡邊 委員 これは私の意見ですけど、ある程度できるものであればむしろ採用して、狭き門にするんじゃなくて、採用して、市の方もそれで学んでいくと、こういう事業はできるんだ、こういう事業は非常に難しいんだ、予算がかかるとか、そういうことを継承していくようなスタイルでやっていっていただいた方が定着するし、広がりが出てくるというふうに思いますので、その点よろしくお願いします。
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○吉岡 委員長 よろしいですか。ほかにはございませんか。
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○森川 副委員長 今回のこの募集要件で、先ほど実績がないという判断基準もあったというふうに聞いて、八つの審査基準は聞いたんですけれども、今回この応募に際して、例えばＮＰＯ法人を取っているとか、そういう条件はあったんでしょうか。実績１年以上とか。
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○讓原 市民経済部次長 今回の募集につきましては、いわゆるＮＰＯ法人で、市内に事業所が所在する法人というのが一つ。それからあとは、市民活動センターへの登録団体のうち、市内に活動拠点または連絡場所があるということと、それから、実際に構成員で、構成員５人以上とするとか、あとは１年以上継続した活動を行っていること、それからあとは、会則とか規約等に基づいて予算、決算にかかわる事務を適正に行っている、こういった条件をつけまして。ですから、その中で先ほどの五つの提案もあったということでございます。
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○森川 副委員長 じゃあ、今の要件の中で、実際に例えば過去１年なり２年なりの要するに実績報告ももちろん見たということですよね。
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○讓原 市民経済部次長 そのとおりでございます。
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○森川 副委員長 それともう一つ予算についてお伺いしたいんですけれども、市の提案の方は多分予算を示して募集かけたのかなというふうに思うんですけれども、その予算に対して、応募してきた方も大体その予算内でというふうに来たと思うんですね。多分、どこも予算目いっぱいで来たのかなというふうに思うんですけれども、そこら辺の積算根拠と、実際に応募の状況、予算について、そこはどうだったんでしょうか。
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○讓原 市民経済部次長 実は予算につきましては、当然議会の議決事項でございますので、あらかじめ幾らということは、正直言って提示しにくいものでございます。その中で、ただ私どもとしましては、やはり協働を進めていくには、今の予算のシーリングの中ではなかなか達成しにくいということで、総務部の方には別途依頼いたしまして、来年度の予算方針の中に協働事業の予算、別措置みたいな形をうたってくれという中で実施に踏み込んだという経過がございます。
確かに市の提案につきましては、従前からやっている事業とか、そういうものもございますので、ある程度幾ら以内という形での市の提案を先に出しておいて、それに応ずる市民活動団体が応募してきたということになります。ところが、市民活動団体については、そういう新たな事業ということもございますので、特段予算の幾らという枠組みはせずにですね、募集をしていただいたと。
実際に提案された事業でございますと、ここで資料に載せています１番目の在宅高齢者の生活支援サービス調整機関の検討委員会設置及び運営事業については、団体からは65万という予算を、内訳書を提出されています。次の図書館とともだちについては、同じように60万ということで、それについては、事業内容と事業の実施計画、あるいは収支予算、そういうようなものを添付していただいて、それも審査の対象といたしました。
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○森川 副委員長 今、市民活動提案の方は大体やってきたと思うんですが、市の提案した方の予算は大体枠を示しているわけですよね。それに対して、一番最初の不用品登録制度、２団体から先ほど応募がありましたというふうにおっしゃいました。これも多分予算をある程度示して、大体この範囲でということでやったと思うんですが、実際に応募してきた内容ね、予算も多分示されて、向こうとしてもこういう積算根拠でこういう金額ですよといって多分示してきたと思うんですよ。その実際内容としては、やっぱり予算枠いっぱいだったのかどうかというのをちょっと聞きたいなと思ったんです。
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○讓原 市民経済部次長 １番目と２番目の市提案協働事業については、私どもが示したのとほぼイコールの額で出てきました。しかし、３番目については、私どもが考えている予算に比べて６割ぐらいの額で提出されたという経過がございます。ただ、これも、今後担当課との協議によって、事業内容を精査する中で変動はあり得るということでございます。
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○森川 副委員長 例えば最初の不用品登録制度って、これ多分最初にシステムをつくってしまえば、最初に例えば、シチズンネットってＩＴ関係の要するにＮＰＯですよね。ということは、これ多分一度システムをつくってしまえば、多分最初のプログラムをつくるのに予算かかるけれども、１回やってしまえば、あとは運営だけですよね。
しかも、例えばここの場合は、たしかシチズンネットだけではなくて、鎌倉リサイクル推進会議と何か共同みたいな形で来たというふうに伺っています。そこら辺の予算配分のあり方とか、例えば１年目と２年目って、私は予算違うのかなっていうふうに思うんですよ。そこら辺はどのように考えていらっしゃるのか。
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○讓原 市民経済部次長 継続して行う方はまた別次元の問題でございますけども、仮に継続した場合という前提でお話ししますと、今副委員長がお話しされた不用品登録制度については、鎌倉シチズンネットと、もう一団体あったわけでございますけども、それぞれプレゼンテーションの質疑の中で、仮に２年目お願いする場合には幾らになりますかという質疑も行っています。その中で、実はこの活動団体を選んだ理由というのも一つはそういうことがございまして、経費の考え方で、例えば１年目はシステム開発にかかる費用があって、２年目からはその分は削減されていると。そういったことが明らかにこちらの団体は示していただいたので、それも採用した理由の一つでございます。
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○森川 副委員長 はい、わかりました。市民参加を少し進めていくという意味では、私はこういった取り組み、大変これから求められていくのかなっていうところで、評価はするところなんですが、予算の積算根拠の精査、向こうから提案されてきた金額はもちろんあると思いますけれども、そこら辺はやっぱり市側としても、今マイナスシーリングかかっている状況ですので、シビアに検討していただきたいなというふうに要望しておきます。
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○吉岡 委員長 ほかにございませんか。
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○岡田 委員 先ほども言われたかなとは思うんですが、この団体の事業期間と見直し時期。見直しというか、チェックしていこうと、それで進むか進まないかというふうにやられるのかなというふうに思いますが、ほかの事業では大きな事業があるので、民間の委託業務ということで、３年から５年とかね、条例化してやった制度はあると思うんですけども、それに見習ってやっているのか、あるいは、そうじゃなくて、もっと違った形で見ておられるのか、そこら辺ちょっとお聞かせください。
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○讓原 市民経済部次長 確かに、契約方法であるとか予算管理というのは、しかるべき手続をしなきゃいけないと思いますけども、仮にの話でございまして申しわけないですけども、これらを継続していくとした場合でも、私どもは、今の時代ですと、例えば３年なら３年、そういう中で新たにほかの活動団体の門戸をあけてですね、さらにもっといい提案で、もっと経済的な提案が出るということもありますので、１回したらそのままという形では考えてございません。ただ、これ具体的にどういった予算と、どういった契約方法で行ったらいいかというのは、ちょっと今後詰めていかなきゃいけない問題だと思います。
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○岡田 委員 わかりました。一つは事業の安定性という面もあるし、あるいは、安定だけを求めると、次のニーズっていう、そこら辺がどうなのかという相反するものがあると思うんですね。そこら辺を見きわめながら考えていってもらえればありがたいなと思います。
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○吉岡 委員長 よろしいですか。ほかにはございませんでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
了承かどうかの確認をいたします。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承を確認いたしました。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○吉岡 委員長 日程第１報告事項（２）「平成19年度海水浴場業務の結果等について」原局から報告を願います。
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○観光課長 報告事項（２）平成19年度海水浴場業務の結果等について御報告いたします。
平成19年度は、例年のとおり、６月28日（木）から８月31日（金）までの65日間にわたり、材木座、由比ガ浜及び腰越の３海水浴場を開設いたしました。
開設期間中の海水浴客数は97万8,000人で、昨年の89万1,000人より８万7,000人増という結果になりました。ことしは、昨年同様梅雨明けが８月１日ごろと遅かったことから、７月末までの海水浴客数は少ない状況で推移をいたしました。梅雨明け以降は好天に恵まれ、気温も高い日が続いたため、８月の海水浴客数は順調に伸びました。
また、海水浴場内における救護等の状況でございますが、ことしは大きな事故等なく海水浴客の安全確保に努めることができましたが、７月15日の台風４号による高波等の影響により、流出しましたコースロープや一部破損した放送塔の再設置及び一部海浜の整地などの緊急復旧作業を規定予算内で対応いたしました。今後も、安全で快適な海水浴場を目指してまいりたいと考えております。
なお、海の家等の撤去が終わり次第、由比ガ浜滑川と材木座豆腐川の２カ所の公衆トイレの建てかえ工事を行うことで準備を進めております。
以上で報告を終わります。
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○吉岡 委員長 それでは、質疑に入ります。御質疑はございませんか。
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○藤田 委員 海水浴業務の報告なんですが、夏の海ということで１点伺いたいと思っていましたのが、花火大会の折なんですが、有料席を設けて、シートで壁をつくる、囲いをつくるという。ことし初めてではないかなと私思うんですが、ことしはちょっと海の方に当日行きませんでしたが、市民の皆さんの中からね、あのシートは何ぞやと。市民が海に行っても、シートが張ってあるから花火も見えないような状況で、市民の皆さんも、お客さんもそうですが、みんなが見えるようなね、やっぱりそういう設置じゃなきゃおかしいんじゃないかという実はちょっと御指摘をいただきました。有料席ということで囲われたのか、また、ほかの意味で囲われたのか、そういうような声があったもんで、その辺どういうふうにとらえられているのか伺いたいと思います。
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○観光課長 今委員がお話しになりました観光協会が協賛者席ということで、ことし初めて確保した席というふうになっております。観光協会の方で、安全確保という部分もございますし、公園海浜課の場所でございますので、そちらから利用の許可をいただいているという部分がございまして、その辺のいろんな条件等の中で囲いをさせていただいたというふうに聞いております。
ただ、今委員がお話しになりましたとおり、市民の方々あるいは来られた方々が、一部見えないというような声も当日あったようでございます。観光協会の方でも、花火大会の反省会これから行われる予定でございますけれども、市の方としましても、市民の方からそういう御意見をいただいているという部分については報告をさせていただきたいというふうに思っております。
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○藤田 委員 これからいろいろ反省会及び協議を協会となさっていくということなんですが、この協賛席というのは、どういう販売の仕方というか、幾らで、どういう形で、この収入はどこに入るのか、その辺ちょっと伺います。
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○観光課長 すべて収入は、観光協会が花火のために、安全対策費に使うということで、収入は充当するというふうに聞いております。今回、約1,100数席協賛席を確保したと。そのうち、従来どおり、今まで協賛金をいただいている皆様方に提供をする席と、それから、別途花火大会に協賛をいただくということで、お１人5,000円ということで、ローソンチケットでその協賛者席を募集したと。その２種類の協賛者席が今回設置をされたというふうに聞いております。
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○藤田 委員 私はちょっとことし行かれなかったんで、五、六百の席かなと思っていたんですけど、かなりの席で、それなりに安全対策や花火の事業に潤いが少し出たのかなというふうに、いずれにしても花火大会は大変予算がかかって、安全対策含めて職員の皆さんも大勢ボランティアで参加していただいたりして、市の一大イベントでございますが、そういう中で、小さい声ですけどね、シートのおかげで全然見られなかったという市民の声をやはりきちっと精査していただいて、この協賛席が1,100でいいのか、または5,000円でいいのか、それは協会の問題かもしれませんけど、そういう問題も含めてきちっとまた報告をお願いしたいと思います。
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○吉岡 委員長 ほかにございませんか。
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○渡邊 委員 今回、結果がよかったということで、いいことだというふうには思うんですけれども、これは恐らく、こういう形で鎌倉市も記録をつくっているということは、これはイベントとしての価値だけじゃなくて、来場者がふえて、結局、観光振興なり産業振興なりにつながっていくということだと思うんですけれども。その中で、材木座は他の海水浴場に比べて、恐らく条件は一緒だったと思うんですね、天候等は、低かったという理由は何かしら分析しておられるでしょうか。
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○観光課長 今回はですね、３浜とも、材木座、由比ガ浜、腰越ともすべて増をしております。材木座も、増の係数としては一般的な増だと思っております。ただ、由比ガ浜だけちょっと増の比率が高くなっておりますのは、大手出版社の漫画関係の海の家ができまして、そこで若干集中をしたという部分がございまして、ですから、増としては決して少なくはない、たまたま特殊な要因で由比ガ浜が増の比率が高くなっているのではないかなというふうに一応判断しております。
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○渡邊 委員 わかりました。その中で、やっぱり、そういう新しいことを仕掛けていくと、これだけ数字が変わるということだと思うんですね。材木座なんか私も見ていますと、やはり旧来型の御商売でやられている海の家が多いかなというふうに思いますんで、こういうところ、せっかくそういう組合でしたっけ、委員会でしたっけ、があるわけですから、そういうところで情報共有を図っていけば、全体の底上げにつながってくるというようなこともありますんで、こういうものを市の方で管理しているわけですから、そういうところもリーダーシップをとっていただいて情報共有していけば、材木座ももう少しスポットが当たってくるかなと思うんですけど、その辺はそういうお考えというのはあるんでしょうか。
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○観光課長 ３浜ともそれぞれ特徴がございまして、材木座は静かな感じで遠浅の海ということで、そういうのを好まれる海水浴客も多いというふうに聞いております。当然、３浜とも連絡会で情報を共有しておりますので、そういう中で、やはりいいところは取り入れていただいて、悪いところは改善していくということを基本にしておりますので、多分、今産業とのつながりというお話がございました。ただ、私どもとしましては、あくまでも海水浴客の安全確保が第一でございますので、そういう中で、御商売をやられている組合がまたそういう意味で収益を上げられるということは、各組合ごとで御努力をしていただければというふうに思っております。
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○野村 委員 今回、海水浴場の小屋の解体の最終期限というのは、別に決めてはいないんですか。
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○観光課長 これは、海岸法に基づきまして、藤沢土木と、それから、腰越につきましては産業の方が所管をしておりますけども、一応９月20日ごろ、要は解体までの占用期間ですね、というふうには聞いております。
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○野村 委員 私ね、昨年もちょっと申し上げたかなと思ったんですけど、例えば解体がおくれること自体については別に問題はないと思うんだね。それは台風の状況いろいろと。いわゆる小屋をつくったときに、相当のキロ数のくぎとか金物、相当使うんですね、キロ数的にいってね。それらは砂の中に落ちたら、わかんないよね、どうすんのという話を私１回質問したことあるんですね。何か磁石か何かで拾っているという話何かちょっと聞いたようなことあるんですけど。そのとき表面に見えなくても、風が吹いて、撤去した後、結構出てくるんですね。ブルの網のついたやつで１回ざっとやった方がいいんじゃないのという話をしたことあるんですけれど、秋になって子供たちが浜で遊ぶと、結構出てくるんだそうですね。それはたしか去年団体から言われて、ちょっと質問したことがあると思うんですね。
今回、９月24日にクリーンデーで、神奈川美化財団と市が主催で海岸清掃をやるんですが、大勢の団体が掃除はしてくれるんですけど、くぎとか金物は拾えないんだよね、極端に言えば。砂に埋まっちゃってわからない。そういうものの撤去というかね、清掃は非常に大事だなという私気がするんですが、その辺のところはどう考えていますか。
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○観光課長 海水浴場の連絡会でもその辺が話題になっておりまして、委員がお話しになりましたとおり、今、最新の地雷を見つけるような磁石みたいなもので、そういう機械があるんですけれども、当然すべて拾い切れないというふうに思っています。開設者としましても、もう開設時期終わったんですけれども、後片づけについては徹底するようにということで、連絡会を通じてお話をさせていただくと同時に、市側も一緒になってその辺の最終的なチェックはしていきたいなというふうには思っております。
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○野村 委員 その話だけでなくて、どうやっていくかという話までしているの。
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○観光課長 基本的には、各組合がきちっと後片づけをするということで占用の許可がおりておりますので、基本的には、主体となるのは組合が主体になると思います。ただ、今委員がお話しになりましたとおり、鎌倉市としてきれいな海岸に戻すということがございますので、市としてそこの部分をもちろん連絡会にお願いすると同時に、市としても一緒になってその辺の作業というものが、これ昨年もやっておりますけれども、やっていきたいなというふうには考えております。
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○野村 委員 お願いだけでなくてね、できれば本当にきれいになったなというか、確認ができるのはちょっと難しいかもしれないんだけど、その辺のところはどうなんだろうね。例えばね、いろんな気象条件で材木が残ったり、そういうのは別にいいんですけど、何ていうのかな、見えないよね、砂に埋まっちゃうと。風が吹いてふっと出てくることがあるんですよ。海岸を掃除するそういった団体がいて、実は去年私もちょっと相談を受けて、もっと徹底的にできないのという相談も受けたことあるんですけど、その辺のところはやっぱり市も確認できないと思うんだけど、何か徹底されるような方策がないのかなという気するんだけど、難しいかね、それ。どうなんだろう。
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○観光課長 やはり、海岸清掃を担当しております市の所管課、あるいは美化財団等、一つのところの目じゃなくて、いろんな立場でその辺をクリアにしていくというしか今のところはないんじゃないかなと思っております。
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○野村 委員 いわゆるくぎ、金物ね、相当使っていますからね。くぎ１本抜くときに、つるっと滑って、下へどんどん落ちています、やっぱりね。拾い切れないですよ、砂に埋まっちゃうと。だから、そういう磁石とか、ブルのところに網のついて振動するのがあるんだよね。それらを使って再度。ちょっと要請してくれる、それ。徹底的にやってくれと。
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○観光課長 ちょっと関係課、関係団体と御相談させていただきたいと思います。
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○吉岡 委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。
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○本田 委員 ちょっと数点お尋ねしたいんですけれども、97万8,000人ですと、各浜何万人ですというのはあれなんだけど、ちょっと基礎的なもので申しわけないんだけども、どうやって積算しているんですかね。
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○観光課長 基本的なベースになりますのは、３浜に設置しております監視所の職員が、９時から５時までの間監視業務をやっておりますので、１日３回ですね、カウントすることをやっておりますので、それが一応ベースになっております。
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○本田 委員 それずっと昔から同じですよね。実は私、材木座監視所で、高校１年から大学１年かな、監視員やっていたんですよ、私が数えていた。いいかげんなんですよ、結構。まさかそれじゃねえなとは思っていたんですけどね。結構それはやばいですよ。それを積算の根拠にしちゃうとね。だって、監視所から見てどのくらいかなぐらいの感じだから、大して厳しいね、何となく、きょうはちょっと寒いから何千人だななんていって、それで監視長に言うんですよ。監視長が、いや、もうちょっと多いだろうとか、そんな感じで決めちゃうんですよ。今はどうだかわかりませんけどね。もうちょっと人数の根拠になるものを考えた方がいいかもしれないと思うんですけどね。今適当にやっているかどうかわかりませんけども、昔から変わっていないというんだったら、どうなのかなという感じがするんですね。
それと、実は９時から５時ということを言われていたけれども、５時からふえている人数というのはね、これは海水浴というか、海に入る人ではないんですけども、それがまた違うカウントの仕方をしているのかどうかね。今はカウントしていないのか。由比ガ浜なんて見ていると、むしろ夕方、暗くなってから人数がふえたりしているんだけれども、それは入っている数字なんですか。
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○観光課長 今委員がお話しになった５時以降のお話なんですけども、一応すべてのカウントは、もう監視員がいなくなりますので。ただ、引き続き昼間からずっと夜に滞在される方もいますので、カウントの割合としては低くなりますけども、一応考慮には入れているというふうになっております。
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○本田 委員 ちょっと人数の根拠というのが、どうでしょうという、どんなもんでしょうという話もありますからね。もうちょっと正確なものをどうやったらつかめるか、それをちょっと研究してみたらどうかなと思いますね。
それと、５時以降から来る人間、それが非常に周辺にも迷惑をかけている部分があるみたいだけども、そういうところの把握をした方がいいかなというふうに思います。それもちょっと研究されたらどうかなというふうに思っていますけど。
それと２点目。さっき観光協会が花火大会のときに1,100席を、言うなれば幕を張って有料席にしたということですね。協賛といっても、これは有料席ですから。それで、1,100席といったら相当広いと思うんだけども、じゃ、ほかの人がそういうふうに幕を張って有料の席を設けるということもオーケーなんだね。
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○観光課長 今回の場所は都市公園の敷地内でございますので、公園海浜課の許可が必要になりますので、観光協会が公園の方の許可を得て設置をしていると。一般の砂浜については、海の家以外は自由に見ていただくという形になっております。
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○本田 委員 何、今回の場合は、あそこの築山のあるところ。あそこじゃないの。
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○観光課長 134号線からちょうど地下駐車場に入っていくスロープがございますね。あそこの両わきというか、前にあるアスファルトで舗装された細長いところになりますけど、ちょうど海の家の裏側の上になる。134号線との間の場所ということですね。
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○本田 委員 前、地下駐がなかったときの、あの県の道路公社のあのところですね。あそこっていうのは、ふだんもあそこは市のもの。
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○観光課長 134号線と歩道の部分は県土木が管理をしていると思いますけれども、あそこの部分については、公園海浜課が所管をしているというふうに聞いています。
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○本田 委員 それで、あそこに、この花火大会以外に勝手にとめちゃっているんだよね。由比ガ浜の茶亭組合の関係者が、この夏の間。それも公園海浜課から借りているのか、その茶亭組合が。
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○観光課長 海岸に車を進入させるための許可というのがあるんですけれども、条例に基づいて、従来は車が入れないと。それについて、例えば作業をするために一時的に車の進入をさせるという部分については、公園海浜課の方に申請をして許可を得て、出入りをしているということはあると思いますが、公園にとめているかどうかというのはちょっと私はわからないです。
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○本田 委員 その部分ね、慣例でそこにとめちゃっている部分なんだろうけど、そこはちゃんとしっかり管理してくださいね。それはちゃんと公園海浜課にも言っておいてくださいね。
それと、さっきの1,100席、それをあそこの旧駐車場の今何もなっていないところ、アスファルトかな、あれ。それで幕を張った。幕を張って1,100席。それで、ああいうものでそういう営利目的だと思うんだけども、協賛とはいえね、いす１席幾らで、5,000円で売るわけでしょう。そういうのに市の財産を貸していいのかな。
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○観光課長 私どもが聞いておりますのは、あくまでも協賛者席として、1,100幾つあるんですけれども、従来からも協賛金をいただいている方々は、改めてそこに入るためにお金を取るのではなくて、それはもうそのまま入っているわけですね。協賛者として入場していると。それ以外に一般の協賛者席ということで販売しているのが、お一人5,000円というんですか、という形で出している。それも一応そういう形でそこを取り扱うということについては、多分、公園海浜課の方に観光協会の方から申請なりお願いをしているというふうに聞いていますけれども。
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○本田 委員 それで、1,100席中ローソンで売ったというのは何席なんですか。
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○観光課長 まだ精算の報告がございませんので、わからないんですけれども、480席程度そういう協賛者席として御利用があったというふうには、正式な数字じゃありませんけれども、聞いております。
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○本田 委員 だから、要は、市の公有財産だ、そこの場所は。そうですよね。それを、財団法人とはいえ、観光協会に貸したわけだ。そうですよね。そうしたら、その観光協会が、協賛とはいえ、１席幾らで、１席5,000円でチケットを売ったわけだ。これは協賛金とか言っても、結局これ花火を見せるための一つの席が、5,000円で売っているわけだ。そうですよね。これいいというんだったら、これはやはり頭がやわらかくなってきたなと思うんだけども。それはいいんですね。
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○観光課長 利用については、協会の方から多分そういうお話を所管課の方にしていると思いますので、それで了解を得て実施をしているというふうに判断しております。
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○本田 委員 そうすると、砂浜についても、これは一応、国有地であるけれども、県の管轄だ。管轄というか、県の管理ですよ。その浜を借りたいということで、占用の許可をとる。１日だけね、占用の許可をとるんだと。それで例えば1,100席つくって、それで協賛という目的で、それで１席5,000円で売ってもいいわけだね、どこでも。
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○観光課長 多分、所管をしている藤沢土木事務所の判断になると思いますけれども、海浜組合が占用を受けているエリア以外の海浜については、市が一応海水浴場として開設しておりますので、今言った一日限りというと、占用でも多分一時使用の許可という形になると思いますけれども、それだけ多くのエリアを許可をするかどうかというのは、多分それはしないんじゃないかと。これは今までの例でも、ほかの方の自由利用を妨げるような一時使用の許可という、その範囲はいろいろあると思いますけれども、相当大きなスペースを一時使用で土木が許可をするかどうかというのは、ちょっと普通の場合はないんじゃないかというふうには思います。
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○本田 委員 そうすると、何で観光協会は、県土木は砂浜だからね、で、市の公園海浜課はこっちを持っているよね、築山の方。じゃ、築山の方に何らかの団体が、ＮＰＯ法人でも何でもいいけれども、ここを貸してくださいと。それで1,100席つくりますと。それで１席5,000円で売りますと。それもオーケーなんだね。
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○観光課長 多分、その事業の性格等によって、既に築山の方もそういうイベント会場として使われている事例もあると思いますので、例えば模擬店が出たりとか、そういうのもあると思いますので、それは、その事業の内容を見ての判断をされているんじゃないかなというふうには思います。
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○本田 委員 だから、観光協会がやったように、同じように、築山の方でほかの団体が協賛を目的としてやるのであれば、それはオーケーなんだね。
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○観光課長 ちょっと私の立場では、その辺オーケーが出るかどうかというのはわかりませんけれども、たまたま、今回協賛者席ができたところが、当然花火大会を進めていくための本部のそういう席とかそういうものもあって、今までも多分利用している場所ということになっていると思いますので。ただ、築山の方は、一般の方が自由に見られる場所として開放を従来からもしておりますので、そういう状況からすると、そちらの方も、例えば全部そういう席として許可をしてという形になるかどうかは、ちょっと難しいんじゃないかなというふうに思います。
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○本田 委員 いやいや、要は、観光協会だからそこはオーケーなんですよというわけ。
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○観光課長 多分、観光協会主催でありますけど、鎌倉市の一大観光行事でございますので、そういうものをすべて含んでの許可というふうなことになっているんじゃないかなというふうに思います。
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○本田 委員 だからその本部とかつくるのは、それは主催者なんだから、観光協会はね、どこにつくろうが、それは勝手なんですよ。だけども、それ以外に１席5,000円の営利目的で席を売っているわけですよ。それだったら、ほかのところもオーケーなんですねということですよ。協賛目的だったらね。だから、そういう話になりますよねということなんですよ。いいんだよね。やっているんだから。やっちゃったんだからさ。
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○讓原 市民経済部次長 失礼しましました。協会の方は、あくまで5,000円なりを花火大会に使うという、充当するというところはあると思います。ですから、そういった意味で、これは私ども所管していないんですけども、公園の方で、それなりに公益性があるかどうかというふうな判断をしたんではないかとは思います。
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○本田 委員 そうだよ。公益性がなけりゃできないんだから。だけども、だから、協賛が目的なんですよ、鎌倉市の花火大会が行われて、そのために協賛するんですよ、だから築山貸してくださいと。それもオーケーになるわけだよね。
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○讓原 市民経済部次長 これは例えば築山を借りて、それでその営業というか、お金をまた花火大会に使うという前提であれば、同じような形もあるのかなと思いますけど、ちょっと申しわけないですけど、それ実際の許可自体が公園の方なので、具体的にどういった理由で公益性があって許可したというのは、所管課の方でないとちょっとわかりかねるものがございます。
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○本田 委員 それは確かにうちの課じゃありませんよというのはわかるけれども、ただ、これ実際の話、この海水浴場を開設する、開設者は確かに鎌倉市だ。だけれども、使うところは県土木のところだけれども、開設者は鎌倉市だよと。その花火大会に付随して、公園海浜課のその部分を観光協会が借りて、そこで営利を目的としてというか、協賛をするということは金を取るということだから、それは協賛ですよと言いながらも、じゃ、100％それを寄附しているのかといったら、そうではないと思うしね。
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○観光課長 協賛者席の収入については、すべて花火の、先ほどお話ししましたが、安全確保費に充当させていただくということは、既に花火大会の前の打ち合わせでは聞いております。
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○本田 委員 じゃ、それはそれでやればいいわけじゃん。だって、そんな１席5,000円をつくって、周りの花火を見にきた一般の人間と差別化を図って、5,000円を取る必要はないじゃない、それだったらば。そんなに必要だったらば、みずからが出せばいいんだから。安全を目的としたその費用に使いますというんだったらね。この１席5,000円がなければできませんということじゃないはずだよ。そんなの後からつけた話じゃん、だって。
要はね、金をもうけたいからでしょう。だから差別化を図ったんでしょう。あっ、これは売れるぞと、鎌倉の花火大会売れるぞと。１席5,000円なんてふざけた話だよ。だって何時間だと思ってんの。
それはいいとしてもだ、営利目的なんですよと言うんだったらわかりますよ。それだったら。１回2,500発ですよ。逗子なんて、あんな小さいところで5,000発ですよ、今回。だから、おごっているのもあるし。だけど、それで１席5,000円取るというのもね、本当におごった上にあぐらをかいているようなもんですよ、これ。私はそう思いますよ。それで、じゃあ、それを有料で出している根拠を示せと言っても、示すことができないというのはどういうことだよ、それ。安全のために使いますから、どうのこうのと言ったって、全体から考えれば、ほかのところが浮くということじゃないですか。今まで使っていた金が浮くんだから。意味わかりますか。そうだろう。ちゃんと説明してくださいよ、それ。
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○観光課長 例年、花火大会の安全確保費、安全対策費というのが、警察官の警備要請において増額をしていっております。市の職員も、昨年の130人から150人の応援体制をしいている。ですから、年々、花火の発数がありましたけれども、発数が変わらなくても、そういう警備費に使う部分の経費が毎年増大していっているということの経過はございます。そういう中で、その経費に少しでも充当するための協賛金、それを充当したいという流れではないかなというふうにうちの方は理解をしております。
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○本田 委員 何、警察官も、市の職員も、もらっているの。観光協会からお金を。
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○観光課長 いや、それはございません。
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○本田 委員 じゃ、何に使っているの。
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○観光課長 市の職員、それから警察以外で対応できない部分についてはガードマンを雇っているという形になっておりますので、ガードマンの警備費が年々ふえていっているということのお話は聞いております。
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○本田 委員 だって、人数が変わっていないのに、何でガードマンがふえるのよ。これ、花火大会はみんな27万人で推移しているじゃない。そんなにがくんと何百万もふえるの。ふやしているの。
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○観光課長 警察の方から毎年ですね、警備に当たっての警備計画というのが多分観光協会の方に出てきます。それに基づいて、たまたまことしの場合は金曜日の夜ということで想定されていましたので、多分、警備の増員についての要請があったというふうに聞いておりますので、花火大会の観客数は変更ありませんけれども、警備についての増員要請は警察の方から来ているというふうに聞いております。
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○本田 委員 それだったら、この１席5,000円で金を取らなければ、ガードマンが賄えないということ。そんなにふえたのか、ガードマン。これは約500万か、有料で。
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○観光課長 多分、精算の報告を聞いておりませんけれども、240万ぐらいの収入が見込まれて、当然、それの席をつくるための経費をそれから差っ引かなきゃいけませんので、ですから、実際幾らぐらいの収入があるかというのは、これから報告が上がってくると思います。
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○本田 委員 大体席をつくるのは、それはだって当たり前じゃない。それは5,000円取るんだから。それなりのものをつくるわけでしょう。それはしようがないだろう、だって。それは安全のためじゃないじゃん。それは金をもうけるために、5,000円を取るために使う経費でしょう。安全対策費じゃないじゃん。それで、会場設営費というのは幾らよ。
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○観光課長 まだ精算の報告がございませんので、今のところちょっとまだわかりません。
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○本田 委員 予算ではわかるでしょう、だって。
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○観光課長 概数的なお話としては、100万以内でおさまるかなというぐらいのお話は聞いておりますけれども。
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○本田 委員 そうか、1,100席だからな、1,100席で100万か。そんなかかるかな。わかんないけどさ。でも、いすをレンタルしたり、そういうのがあるのかな。でも、全体で、１席5,000円で約500席だっけ。500席だ。そうすると、250万ぐらいだ、大体。250万弱だな。そうすると、250万のうち100万設営費にかかると。150万ぐらい上がりが出るわけだね、概算で。150万を、ガードマンの出動要請があったから、それに使ったと、そういうことだね。それでいいんですね。
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○観光課長 多分、すべてガードマン、イコールかどうかわかりませんけども、それを中心に充当しているというふうに想定はしております。
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○本田 委員 そうすると、今までその150万の充当がないときに、ガードマンは使っていたわけだね。そうすると、その使っていたガードマンの費用というのは、本来だったらプラスになった部分、ガードマンが増員されましたよという部分に使われるべきものだよね。そうじゃなくて、今まで使っていたガードマンの費用、それさえもその150万の中から出ているとすれば、ということは、ほかのところに、安全対策費以外に使われたということと同じだよね。
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○観光課長 そういう考え方もできますし、また、市からの補助金をその分そこに充当しなくてもいい場合も出てきますので。ですから、その辺は、行事費補助金という形で、花火大会だけではありませんので、その辺はどういう精算の仕方をするかというのは観光協会から出てくると思いますので。
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○本田 委員 だけどね、これは一つのあれなんですよ。本来花火大会で、見ようが見まいがそれは自由だ。自由だけども、見る者に対して差別化を図ってはいけないわけだ、市がね。市が貸したところで、観光協会といったって、財団法人といったって、これはいうなれば鎌倉市の外郭団体なんだから、実際の話。市の職員が天下りに行っているんだから、大体。外郭団体ですよ、これは。公共、公益性を考えて、そういう金を払って、１席5,000円だ。何時間かわからないけどもね。数時間ですよ。そういうのに手をかしていいのかっていう話ですよ。
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○観光課長 やはり、花火大会を安全で安心して見られるようにするため、そこに公益性というのを見出すとすれば、協賛者を募って、その経費をあくまでも花火大会の円滑な運用のために充当するということは、これは大切なことじゃないかなというふうには思います。
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○本田 委員 じゃ、これはいいんだね。問題ないんだね。という認識なんだね。
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○観光課長 観光課の立場からしますと、この事業を安全にやっていただくという面からそういうことを考えて実行したということになりますので、その部分については、利用の許可とか何かの部分はちょっとわかりませんけれども、その事業としては安全に運営をされた、それに協賛者席の収入が充当をされたというふうに判断しています。
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○本田 委員 だから、この1,100席だ、これは鎌倉市の土地ですよ。公園海浜課の土地ですよ。それを使って鎌倉市の外郭団体が１席5,000円で席をつくって、それでほかの市民と差別化を図って、それで金もうけをしたと。協賛金を取ったと。これは問題はなかったということだね。
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○讓原 市民経済部次長 差別化を図ったことは問題ないかというと、ちょっと答えにくいんですけども、そうではなくて、あくまで安全確保のために、財源確保をするために、観光協会でこういった措置をとったというふうには理解しています。
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○本田 委員 問題ないんだね。問題ないんだったら、問題ないでいいじゃない。
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○観光課長 観光課としては、その流れとしては問題ないというふうには思っておりますけれども、先ほどほかの委員からもありましたとおり、いろいろそういう課題は、当然、この協賛者席を設けたことによって出てきていると思います。そのことについては、やはりきちっともう１回整理をして、来年以降取り扱いをどうするかということは、観光協会とともにそれは考えなきゃいけないことではないかというふうに思っております。
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○本田 委員 課題はあるということなの。
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○讓原 市民経済部次長 今観光課長が答えたように、手続的には、そういったことで、しかるべき手続は踏んだ上でのこういう措置だというふうには思っていますけども、ただ、課題としましては、先ほど本田委員、ほかの委員さんからも、ほかの市民の方が見えにくいとか、そういった御意見がございます。これはやはり私どもとしては課題として考えておりますので、その辺はまた、観光協会とともにそういった課題に対してどうしていくかというのは考えなきゃいけないというふうには受けとめています。
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○本田 委員 だから、問題はね、今回こういうふうに、私も見ませんよ、鎌倉の花火大会はね。そういう特観席みたいなところではね。昔は何か招待だとかあったのかな。何かわからないけども。そんなところ行ったこともないけども。見るところは、私はあそこの坂ノ下のところで、長谷のところですよ。見ますけどね。もしそんなところに、観光協会がやったからといって、そんな幕を張られてですよ、いや、ここはちゃんと正規に借りていますから、だから１席5,000円でこういうふうに幕を張っているんですよと。そんなのが横にあったらね、それはいい気持ちしませんよ。意味わかるかな。あなた方は、自分たちの外郭団体の観光協会がもうかりゃいいと思っているのかな。これはそういうものじゃないと思いますよ。
もしそこでだ、私だったら子供たちと一緒に行く。それでこういうふうに座って。すごいごっちゃごちゃしていますよ。その中で、ここからこっちは協賛者ですから、お金もらっていますから、こっちからこっちは入っちゃだめだよって絶対言いますからね、そういうのは。言われた人間はどう思うんですか。そうして、子供と行って、子供が見えないと言って、そういうふうに言われた親はどういうふうに考えますか、それは。お金がないから入れないんだとよとか言えないでしょう、そんなの。こういうシステムを知らなかったよということは言えないでしょう、子供には。だから、差別がどうのこうのっていうふうに、それは私はわかりませんけどとか言うけれども、でも、実際そういう苦情があるということは私わかりますよ。もしそう言うんだったらば。もし讓原さんが子供を連れて、それでそういうふうに見にいって、真横にそういうふうになっていたら、どういう気持ちになりますか。
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○讓原 市民経済部次長 確かに逆の立場で、お金払って見ていても、堂々と見ていられるかというふうな気持ちも若干、今話を聞いていますと、そういう感じもちょっとありますので、この辺は、申しわけないですけど、具体的な占用許可をどういう理由でしているのかも含めて、公園課ともちょっと話をして、そしてあと、本田委員さんも含めて協賛席についての問題点も提起されておりますので、その辺は、来年度どうしたらいいかということも、中で十分公園協会とも議論して、それでよりよい方向に持っていきたいと思います。
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○本田 委員 本当に金がどうのこうのとか、許可がどうのこうのとか、そういうものも確かに私は問題があるというふうには思いますよ。これね、もっと突き詰めていったら、公有財産の一時使用をどういうふうに考えているか。占用じゃないですよ。一時使用をどういうふうに考えているのか。一時使用して、協賛とはいえ営利目的に金を取っていいのかどうか。それも、数時間で5,000円というのは、１席ね、それが果たして正しいのかどうかですよ。いいのかどうか。それがまず１点。
それと、そういう差別化を図っていいのかどうか。それは、私、もう10何年前だけれども、初めて市議会議員になったときかな、本部で何か見れるというので、１回行ったんですよ。だけど、そのときは、私なんて32歳だったから、市議会議員と見られなくて、ここ入っちゃだめですよって出されたんだよな。それでこのやろうとは思っていないよ。だけども、偉そうだなと思ったことは確かなんだ。何だ、こいつらっていうふうにね。おれはそのときにスーツを着てだ、バッジをつけてだ、行ったらそんなこと言われないはずだから。これはおもしろくないや、こんなところで見たっておもしろくねえやと思った。そうしたら、言うに事欠いて、今度は１席5,000円。外郭団体。私はそういうのはね、本当にそれだったら、ここは借りているんですよ、営利目的でここはこういうふうにやるんですよと。民間がね。それだったらそれでしようがない。だけど、市と市の外郭団体がそんなことをやるというのはどんなものだと。そういうふうに差別化された人間の気持ちに立っていないよ、絶対。ただもうかりゃいいだろうって、それだけでしょう。
これは安全対策に使います。何か問題ありますか。そうじゃないのよ。市のあり方とか、市の外郭団体のあり方というのはそうじゃないと思うよ、私は。じゃ、何のためにお金払っているんですか、観光協会に。それだったら、観光協会に毎年何千万だ、5,000万か、6,000万か、それぐらいだよね。そんなの出す必要ないですよ。あなた方、ひとり立ちしなさいっていうんですよ、それだったら。
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○讓原 市民経済部次長 確かに、いろいろ審議の中でるる聞きまして、私どもどうしても財源確保という頭ばっかりあって、それでこういった方法で安全対策がとれればいいのじゃないかというふうな頭がまずあったということで話をしている中で、さまざまな御意見をいただきましたのでね、その辺は、先ほども申しましたように、来年度どうあるべきかということを含めて、観光協会も含めて議論していきたいというふうに思います。
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○本田 委員 じゃ、よろしくお願いしますね。結構ですよ。
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○吉岡 委員長 ほかにございませんか。
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○森川 副委員長 今の花火大会の件なんですけれどもね、確かにシートを囲って見えにくくなったということでは、私もちょっと問題はあるとは思うんですけれども、ただ、やっぱり、この間の議会の質問の中で、仮設トイレの台数をふやしてほしいとか、安全対策はきちっと図ってほしいという多分市民から要望が出ていることも事実なんだと思うんですよ。こういうお祭りとか花火大会については、明石の事故の後から、安全対策についてはかなり要望が高くなっているところでは、私は、これかなり、自分たちのところで何とか財源確保して、そこのところへ充当していきたいというところで考えたのかなとは思います。
ただ、１点ちょっと気になるのが、今、収支報告が出てこないというお話がありましたよね。８月10日にあった花火大会で、きょう９月11日ですよね。一体いつごろになったらこの収支報告っていうのは出てくるんでしょうか。ちょっとそこのところが気になるんですけど。
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○観光課長 市からの行事補助金というのは年間を通して交付をしておりますので、最終的には年度末になるんですけれども、ただ、私どもの方も、まだ来年の予算の積算の時期にもなりますので、途中で、終わった行事については、どういう概数になったのか、精算の状況なのかということは、観光協会の方に出していただくようにお話はもうしてございます。
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○森川 副委員長 で、一体いつ出てくるんですか。
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○観光課長 多分、今月中にはこういう形で精算、概数ができましたという形では、私どもそれをもとに来年度のお話がございますので、多分その時期には出てくるというふうに思っております。
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○森川 副委員長 今の本田委員からの質問の中で、ほぼ140万ぐらいかなというふうに思うんですけれども、それがどういう使われ方をしたのかというのは、補助金を出している鎌倉市としては気になるところではありますよね。実際、安全対策というふうにおっしゃっていたし、トイレの台数もふやしたということもちょっと伺っていますし、実際に今なかなか花火の協賛金を集めるのも大変になってきて、花火大会の運営自体も以前に比べて結構大変になっているということも伺っていますので、そこら辺がある程度明確に答えられるように、９月議会でいつも花火大会の報告あるわけですから、そこまでに、正確な数字でなくても結構ですから、おおよその数字でもある程度収支報告がわかるような数字を観光協会の方から提示してもらうってことがこれから必要ではないかなというふうに思うんですけれども、そこら辺についてはいかがでしょうか。
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○観光課長 社団法人ですので、理事会等の決議を経て決まる形になると思いますけれども、当然、それとは別に、市の方も補助金を出しておりますので、中間報告的な意味も含めまして、そういう要請についてはできる範囲内でやっていきたいなというふうに思っております。
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○森川 副委員長 鎌倉市も財政状況そんなに、今ここのところマイナスシーリングがかかっている中で、観光協会に対して補助金をふやしていくというのは、結構難しいんだと思うんですよ、これ以上ね。ということになると、財源確保というのも一つあるのかなというふうには思いますから、そこも含めてそこら辺が明確になるように、収支報告については、できれば９月議会の報告のときに、概算でいいですから出していただくよう要望しておきます。
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○吉岡 委員長 ほかにないでしょうか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、海水浴場業務の結果報告について、了承かどうか。今いろいろ御意見がありましたことについては、そのとおりで、よろしくお願いしたいと思います。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
はい。それで、次の進め方なんですけど、ちょっとトイレ休憩もしたいなというのもありまして、どういたしましょうか。そのまま続けるかどうするか。よろしいですか。ちょっとトイレ休憩だけはさせていただきたいんですけど。それだったら、そのまま休みということにしてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
申しわけないんですけれど。じゃ、休憩ということで、１時10分ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
じゃ、休憩といたします。
（11時54分休憩 13時10分再開）
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○吉岡 委員長 それでは、再開いたします。
事務局からどうぞ。
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○事務局 日程第５の陳情第９号と日程第６の陳情第10号につきまして、本日、陳情提出者から資料の提出がございましたので、この休憩時間中に配付させていただきましたので、御確認お願いいたします。
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○吉岡 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○吉岡 委員長 それでは、日程第１報告事項（３）「第２期鎌倉市観光基本計画の推進体制について」原局から報告を願います。
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○観光課長 報告事項（３）第２期鎌倉市観光基本計画の推進体制について御報告いたします。
本年２月の当委員会で、第２期鎌倉市観光基本計画の策定についてを御報告し、計画の推進及び管理については、計画に基づき組織を構築し推進していくことを御報告いたしました。その後、観光関係団体に計画の概要を説明するとともに、「広報かまくら」で計画の基本理念や目標、推進体制の考え方などについて周知を行ったところでございます。
計画の推進体制全体の中核を担う鎌倉市観光振興推進本部の設置につきましては、計画の趣旨に沿い、行政・事業者・市民などさまざまな主体が手をとり、地域一丸となって取り組むことができる体制の検討を行ってまいりました。このたび８月21日に、関係団体、関係機関の御協力をいただき、推進本部の設置が実現いたしました。
ここで、基本計画に基づきます推進体制の全体の概要を、お手元に配付いたしました資料に基づき御説明をさせていただきます。
資料の１ページ目を御参照ください。推進本部は、推進体制の上部組織として、その役割は、鎌倉市全体の観光振興に関する意思決定機関としての位置づけとなります。基本計画推進の全体的な方針と観光振興事業の連携、連絡調整に関する議事を取り扱ってまいります。
名簿は資料２ページを御参照ください。本市の観光に携わる事業者団体や地場産業、市民の自治組織、ボランティア団体、警察や交通事業者など各分野の団体や機関の代表者等で、28団体で構成されてございます。本部長は鎌倉市長、副本部長は鎌倉市観光協会会長と鎌倉商工会議所会頭が選任されました。事務局は市、観光協会、商工会議所の３者で担当いたします。
資料１ページにお戻りください。この推進本部において、全体図の中央に明記しております下部組織として、具体的な取り組みを担う六つの個別検討部会を設置することとなりました。個別イベントについても、今後、順次参加を要請し、各実施主体との連携を深めていく予定でございます。また、推進体制は、ＰＤＣＡサイクルに沿って推進することが計画で定められているため、全体図の上段右側に記載されています鎌倉市観光基本計画進行管理委員会を今後設置し、基本計画の進捗状況の評価を行ってまいります。進行管理委員会は、市民公募を実施し、11月ごろに設置予定でございます。
今後は、各推進組織が共通認識を持ち、市民や観光客の理解を得ながら、地域一丸となった計画の推進に努めていきたいと考えております。
以上で説明を終わります。
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○吉岡 委員長 それでは、質疑に入ります。御質疑ありませんか。
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○渡邊 委員 冒頭でちょっと申しわけないんですけど、部長さんに御確認したいんですけれども、第２期鎌倉市観光基本計画を読ませていただいてですね、その中に込められた意図として、既存のものを打破して、新しい視点で鎌倉の観光ということを変革していくというような意思が、ないしは意図が込められているというふうに私は理解しているんですけれども、その点については間違いないでしょうか。
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○相澤 市民経済部長 今渡邊委員おっしゃいましたように、第２期基本計画となりまして、基本理念は、やはり、訪れてよかった、住んでよかった鎌倉という理念は踏襲はしておりますけれども、以前のように、観光客と市民が相理解し得ないような関係がややもするとあったかと思うんですが、やはり、鎌倉市の特性である観光という資源をみんなが理解した上で、ともに育てて活用していこうという、そういった姿勢を地域一丸で、市民も観光客も、そして事業者の方も、いろいろな主体が一緒になって取り組んでいこうという、そういった新しい理念をこの第２期基本計画に込めたつもりでございます。
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○渡邊 委員 私もそう理解していまして、やはり、時代の変化によって観光を取り巻く環境が変わってきているというところであれば、新しい視点というところに立って観光の振興を進めていかなきゃいけないというふうに思いますし、国の取り組みもですね、観光庁が設置されたりとか、そういう動きも出ているし、国際環境も変わってきているというふうに思います。
その中で、今回個別部会連絡会を設置するという意味についてなんですけれども、新しい視点でというところが非常に深い意義を持っている、持たせるためにも、こういう個別部会連絡会というのをつくられたんだと思うんですけれども、これ、裏の方のその本体である振興推進本部の方を見ますと、個別部会連絡会の代表者が１名、この推進本部の方に出るということでしかないみたいなんですけれども、これは１名だけ代表者が出るということでしょうか。
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○観光課長 推進本部の構成につきましては、資料２ページのとおり、観光関係の所管する団体だけではなくて、交通関係、それから自治組織等も入っております。本部会議は、計画に基づきまして、各関係団体の代表者で構成をするという形で原則なっておりますので、本部会議は原則として代表者に御参画をしていただいております。部会の方でございますが、部会の方は、今後構成メンバーを決めてまいりますけれども、本部会の方で構成されています所属団体から御推薦をいただいて、具体に作業部会みたいな形になると思いますけれども、そこのメンバーで、当面は個別検討部会六つ立ち上げる予定でございますので、そちらの方にそれぞれ関係をする所属団体に御参画をいただいて、具体的な作業を進めていきたいというふうに考えております。
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○渡邊 委員 この個別部会ですね。この代表者ということで１名選定されるわけですけれども、それはどうやって選定されるつもりでしょうか。
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○観光課長 基本的には、市と観光協会、商工会議所、３者が事務局になってございますので、事務局である程度案をつくりまして、最終的にはその案を御提案をさせていただいて、個々個別の部会の代表者につきましては、その部会の中で御協議をいただいて決めていくという形になろうかというふうに思います。
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○渡邊 委員 といいますのは、推進本部の構成のメンバーを見てみますと、これ皮肉でも何でもないんですけど、例えば世界遺産の推進委員会ですかね、そちらの方のメンバーとか、今まで既存のもの、今まで十分にかかわってこられたようなメンバーの方々で構成されているように思うんですね。やはり、新しい視点で鎌倉観光に取り組むということであれば、せっかく部会というものができるわけですから、しかも、今の六つのテーマを見ていますと、個々に全く違った要素を持っているというふうに思います。それであれば、この各部会が代表者を出していくというようなことによっても、この推進本部の展開が変わってくる、新しい視点で新しい意見が出てくるんじゃないかなというふうにも思われるんですけど、その点についてはどう思われるでしようか。
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○観光課長 委員がお話しになった部分はですね、この表の１ページの部会のところの部分になるんですけれども、当面、今この個別検討部会というのを六つ立ち上げようとしておりますが、その下に、白いひし形の個別イベントというのがございます。ここはまだ立ち上げをしておりませんが、本部に参加している所属団体だけではなくて、その他、市域の中で観光の関係に携わっていらっしゃる方が、ここに書いてありますとおり、地域レベルで取り組むイベント等につきましても、今後順次御参画をですね、お話し合いによってお願いをしていくという形になりますので。ですから、すべてが本部のメンバーだけでこの部会が構成されるということではなくて、この２種類の部会の形態をとりまして、それらの意見を推進本部の方に吸い上げていただくという流れになってございます。
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○渡邊 委員 その流れの中で、代表者という形で推進本部の方に１名参加されるということなんですけれども、それで、特に既存の団体の方が多いというふうに思います。それで、新しい形で、その意見が十分反映された形になりますでしょうかね。
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○観光課長 先ほど部長の方からもお話ありましたとおり、やはり地域一丸となってこれを推進していこうというふうな計画になってございますので、今、渡邊委員がお話しになった部分につきましても、今後部会が立ち上がって、順次議論をしていく中で、当然この部会の代表であります個別部会連絡会から１名本部に加わりますので、その辺も十分考慮した中で対応できるような形で進めていきたいというふうに思っております。
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○渡邊 委員 この個別検討部会という説明の中で、既存の文化・観光・行事などで、そのあり方や内容などについて、多様な主体が集まって知恵を出すと。また二つ目で、新たな発想や各主体の横断的な連携が必要な取り組みについて、関係機関を含めたメンバーにより実現に向けた検討が必要。そういうことが恐らくこの部会の中で検討されるんですけれども、その中の代表者の１人で、最終的には、この推進本部というのは上部機関になるわけで、そこに意見が、私は特に、先ほどから申し上げているように、推進本部の構成名簿を見ますとですね、今までやっていた方が多い。それを覆すような意見を持ってこの推進本部に臨まなきゃいけないというような状況で、せっかくそういう中で、たくさんのいろんな意見が新しい視点で出たものが本部に反映されるものかなというところは、ちょっと私は疑問です。その部分については、もちろん、これから部会の方は立ち上げるわけですから、その中で検討の余地というものはあるんでしょうか。
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○観光課長 個別検討部会のメンバー、先ほど、これから選ばれるという形になるとお話ししましたけれども、推進本部の所属団体が中心となりますけれども、それぞれの課題において、所属団体以外の組織の方に御参画をいただくということも念頭に置いてございます。その反映の仕方の部分につきましては、この表の右上の進行管理委員会の方も、そこら辺の事業のチェックもしてまいりますので、今委員がお話しになりました部分につきましては、今後部会を設置、運営していくに当たって十分配慮して考えなければいけない内容だというふうに思っております。
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○渡邊 委員 今回、この鎌倉市観光振興推進本部みたいなものは、今まで何となくそういう形ではあったというふうに思いますし、そういう既存の団体があるわけで、やはり、今回のこういう流れをつくったという目玉はですね、やっぱり個別部会連絡会がいかにそういう新しい意見を出していくかというところだというふうに思います。それがなければ、今までと余り変わらない状況になっちゃうんじゃないかなというふうにも思っています。
ということは、個別検討部会が、その意見が推進本部に十分反映させる体制をつくらないと、特に古いものを打破していくと最初部長にもそういうお話をしましたけれども、そういう形で進めていくのであれば、やはり、個別検討部会が１名が代表して出るとか、そういうことではなくて、その意見が十分に反映される仕組みないし権利ですかね、その重要性を認識させるような仕組みづくりが不可欠だというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○観光課長 １ページのこの表全体でいろいろな組織をつくってまいりますけれども、すべて連携をさせていくということで、当然推進をさせていきたいと思っております。ですから、本部会議に報告する事項につきましても、各部会からの内容を当然報告をさせていただいて、意思決定をしていただく、それについても、また進行管理委員会の方がチェックをするという全体のそういう流れの中で、スケジュールも今後決めていきたいというふうに思っております。
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○渡邊 委員 そこがないと、結局、先ほど申し上げたような時代や環境の変化に対応できるものができていかないんじゃないかなというふうに懸念します。ぜひ、今課長お答えいただきましたけれども、そういうところで、ここが肝であるというところを十分に認識されて、推進本部の方に意見が反映されるような形にしていっていただきたいというふうに思います。それと、あと、個別検討部会は何月ごろに。大体スケジュールが決まっていれば。
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○観光課長 六つの検討部会については、設置をしていこうということが決まりましたので、準備が整い次第、順次設置をしていきたいと思っております。この番号でいいますと、当面は、先行的に設置する予定は、１番の花火大会の部会、２番の鎌倉まつりの部会は、すぐの設置に向けて今準備を進めているところでございます。
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○渡邊 委員 このテーマというのは、この六つのテーマでいくということで決定しているということでしょうか。
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○観光課長 第１回の推進本部会議で、とりあえず、当面この六つの部会をつくりましょうと。ただ、これだけにとどまるのではなくて、今後話題となる部分につきましても、順次、必要性において部会を設置していきましょうということになっております。
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○渡邊 委員 その辺はちょっと柔軟にですね。というのは、これは、推進本部の方でこういうテーマでいこうということで合意されたということだと思うんですけれども、そこには個別検討部会の代表者というのは入っていないわけですから、今度個別検討部会を立ち上げた中で、その辺のテーマということについても再確認するような柔軟性があってもいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○観光課長 柔軟な対応ということを基本に今後進めていきたいというふうに思っております。
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○渡邊 委員 今回こういう形をつくったということは、新しい試みであるわけですから、ぜひ今までの視点と違ったものにしていかないと、結果が出ないとですね、何の意味もなくなってしまうと思います。やはり、個別検討部会というものが非常に重要なものになってくるというふうに思いますので、また、ちょっと経緯は見させていただきますけれども、そこのところ、ぜひ、まさに柔軟に対応していっていただけたらなというふうに思います。
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○吉岡 委員長 よろしいですか。ほかにございますか。
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○森川 副委員長 済みません。今の渡邊委員の発言に関連して、推進本部の名簿を見ていると、私もちょっと、女性が１人しかいない。幹事の方にはいらっしゃるようですけど、幾ら何でも観光ということを考えていく中では、余りにもバランス的に悪いなというふうに思っているんですけれども、各団体の代表者なので仕方がないなとは思うんですが、一方で、観光基本計画の進行委員会の方は公募で採るというふうに、市民公募もなさるというふうにおっしゃっていましたけれど、この15人の中の男女比のバランスというのを考えていらっしゃるんでしょうか。
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○観光課長 公募を今２名予定をしております。できれば男女１名ずつですね。もちろん、作文を書いていただいて選定させていただきますけれども、なるべく女性、男性という形で採用をしたいなというふうには考えております。
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○森川 副委員長 公募市民だけではなくて、学識経験者もそうですし、ある程度やっぱりちょっと女性の視点も入れてほしいと思うし、ましてや、個別部会の方ですか、そちらの方も少し女性の視点をぜひ入れていただきたいということだけ要望しておきます。
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○吉岡 委員長 ほかにございませんか。
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○野村 委員 この個別検討部会、これ６部会あるんだけど、合わせて90人ぐらいになるわけ。
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○観光課長 今のところ、部会によっても若干異なると思いますけれども、一つの部会が５人から６人ぐらいの基本的には構成をベースに考えております。ただ、やはり参画をしていただく団体、テーマによってですね、もっと多くなる部会もあろうかと思います。基本的には五、六人をベースにし、それにあとどういう団体が加わっていくのかということを事務局の方で調整をさせていただいて、各団体に当たって、最終的にはメンバーを決めていきたいというふうに思っております。
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○野村 委員 この中で15人以内と決めたのは、どうして15人以内という形で決めているの、これ。
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○吉岡 委員長 それは違う。観光基本計画進行管理委員会。
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○野村 委員 これは部会と別なんだ。部会が５名から６名ということなんですか。ああ、なるほど。そうか、そういうことなんだ。はい、じゃ、わかりました。
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○吉岡 委員長 よろしいですか。
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○野村 委員 はい。結構です。
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○吉岡 委員長 ほかに。
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○藤田 委員 第２期の観光基本計画、やっとこういう推進本部が立ち上がって、具体的に進んでいくんだなということで、１期の観光基本計画の何か表紙を思い出しましたけど。立派なのを大層つくりましたが、やっとこの２期の基本計画で着実な推進をしていっていただけるということで、それは評価いたします。
先ほどの渡邊委員さんのお話にもございましたけど、私もまさしく同感でございまして、以前より新たな発想、文化、芸術含めて町ぐるみの、何ていうんでしょうか、観光ということで、いろんなさまざまな分野と連携しながらね、鎌倉の新しい顔をつくっていったらどうかということで御提案申し上げてまいりました。そういう中でね、ここに個別の検討部会で、新たな発想ということで連携を取り組んでいくということで述べられていますので、ああ、やっていただけるんだなと思いましたが、この個別部会連絡会というのは、推進本部にこの部会の連絡会は直接行くわけですよね、いろんなまとまった話が。そういう中で、推進本部の先ほどのメンバーございましたが、従来どおりの、観光行政にかかわるような方たちの代表であるというふうな御指摘もありましたように、私もそう思いましてね、この新たな発想というのをどう生かしてこの推進本部の中に声を上げていくのかということは、この個別部会の連絡会でまとまった意見を上げて、１人の方の代表で上げていくんだという御答弁ございましたが、やはりちょっとこの推進本部の中で、そういう窓口をもうちょっと広げるとか、また、文化や芸術に造詣の深い方、また、そういう行動、活動をなさっている方たちがここにも入ってもいいんじゃないかなというふうに思うんですが、この推進本部の構成というのは、もうこれで決定で、固まっているわけですか。
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○観光課長 １ページの一番左上に書いてございますとおり、35人以内でとりあえず今スタートしておりまして、現在のところ30名ということで、今後新しい課題もふえていくということも想定をいたしまして、若干本部委員がふえていくことも想定してございます。
たまたまこの名簿の中には、個別部会の連絡会から１名出るという形で米印になってございますけれども、実際的には、この所属団体の幾つかがこの個別部会にも参画をしてまいりますので、当然、その団体の意見もその中で集約をされて、まだこの個別部会連絡会というのは立ち上げておりませんけれども、部会がすべて立ち上げた後に連絡会が設置されますけれども、その中で当然、渡邊委員からもお話がありましたとおり、個別検討部会で検討された内容につきまして、本部の方にきちっと報告して、吸い上げられるような、そういう形の運営というのは、個別部会を立ち上げる段階からその辺を調整をしていきたいというふうに思っております。
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○藤田 委員 そうしますと、この新たな発想という、これが非常にこれからの観光行政に必要なエキスになるものだというふうに思うんですが、そうしますと、例えば下に個別イベントですか。これ黒く塗っていません。まだこれからだということでお話がございましたが、やはりここの辺の新しい感性や視点やそういうものが反映するのには、ここが非常に重要になってくるんではないかと私は思うんですけど、この辺がね、個別連絡会の報告の中にどういうふうに組み込まれて、どういうふうに報告されるのかなというのが大変ちょっと心配になります。というのは、やっぱりこれだけの検討部会と個別委員会ということで、二つをまとめるとなると、大変量的にも多くなるんではないかと。そういう中で、この個別イベントといわれる新たな発想のいろんな視点というのが希薄になっちゃうんじゃないかなという心配が実はあります。
そこでですね、この個別イベントこれから立ち上げますが、この方たちの声や発言、また考えを上手にうまく吸い上げていくということを何か考えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うんですけど、その辺はこれから立ち上がってみないとわかりませんか。
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○観光課長 基本的には、地域一丸となって推進をしていこうというスタンスをとりますので、個別イベントこれからお声かけをさせていただきますけども、今既にイベントをやっている団体もございます。また、これから立ち上げようという団体もあると思います。そこの団体がまさに主体となっていただくということになりますので、積極的にこの個別イベントをやろうというふうに思われている団体には動いていただいて、当然、本部として、それを、横の連携も図ると同時にバックアップをしていくという部分がお手伝いをするという形になると思います。
どういう形で構成されるかというのは、まだ実際立ち上がっていないのでわからないんですけれども、渡邊委員もお話がありましたとおり、この個別検討部会と個別イベントが実際的にはこの計画を具体的に推進していく一番重要な役割を担うということは間違いございませんので、なるべくこの部会の主体者の意見が鎌倉市全体の観光振興に役立つというふうなことになるような形で、事務局側としては目指していきたいというふうに思っております。
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○藤田 委員 ぜひそういうふうにしていただきたいんですが、一つ案なんですがね、例えば進行管理委員会の中に、学識経験と公募市民等になっていますよね。15人以内ということで、広報で公募やっていました、見ました、18歳以上ということでね、ございましたが、こういうところに、個別イベントというか、個別検討部会としてだれか代表を１人か２人でも、また別の角度から意見を進言してもらえるような方たちを送っていかないと、何かそういう声が届かないような気がするんですけど、市民公募等、等が入っているんで、そういうところにどなたか代表で入っていただけるということは可能なんでしょうかしら。
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○観光課長 今委員がお話しになった部分につきましては、事務局の中でも話題となっておりましてですね、当然この計画をつくったときの策定委員会のメンバーもいらっしゃいます。やはり、計画をつくられた方の一部の方にもこの委員会に参加していただきたいと思っていますし、それだけではなくて、幅広い、もっと先を見据えた鎌倉の観光のあり方というものもこの中できちっと議論ができるようなメンバーをそろえていきたいなと思っております。このメンバー構成につきましては、今、事務局の方で検討している最中でございますので、今委員がお話しになった部分につきましても、議題として取り扱っていきたいなというふうには考えております。
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○藤田 委員 この委員会は、報酬はどういうふうになるんですか。
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○観光課長 今年度予算で、１人2,000円という報酬の予定をお認めをいただいております。
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○藤田 委員 １回につき2,000円ということと思いますが、少ない報酬でございますが、本当にボランティア精神で恐らく皆さん参加していただけると思うんで、それであるならば、もうちょっとこういうふうに人数をふやして、この個別部会連絡会なんかの意見が吸収されるようなことも少し考えてみたらどうかなと思いますが、一応これで予算立てしていますから、これでスタートしていただいて結構でございますが、その辺、私が今指摘しました新たな発想をいかにどうやって吸収していくかということに事務方は情熱を注いでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○観光課長 はい。先ほど、事務局も、市と観光協会、商工会議所３者で担当するということで、従来市が個別に担当しておったんですけれども、やはりいろんな立場の意見をお聞きするということで、事務局も３者体制で設定をいたしております。この流れがですね、20年、21年、あるいは５年後、10年後を見据えた鎌倉の観光の方向を決める大事な推進体制になりますので、スタートは、一気に全部が整ってスタートするということはできませんけれども、準備が整った段階で部会もスタートしていく。本部会議はもうでき上がっている。その後に進行管理委員会もでき上がっていく。
そういう中で、重要な部会の実際の審議の動きを見ながらですね、多分、全体の、進行管理委員会も含めて流れが決まってくるのかなと。その辺は、渡邊委員からもありましたとおり、弾力的な運用を図りながら、この推進体制というのも余りがちがちに固めるんじゃなくて、いろんな意見を聞きながら、組織自体も弾力的に動けるような形で進めていきたいなというふうには思っております。
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○藤田 委員 きょうは推進体制のお話でございましたから、これで終わりますけど、これから経過報告もしていただいて、私たちも協力できるようなことは大いに協力しながら、いいものにしていきたいと思いますので、また御報告お願いいたします。
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○吉岡 委員長 ほかにございませんか。
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○本田 委員 数点ちょっとお聞かせ願いたいんですけれども、こういうふうにやっていきたいと、現状を打破してどうのこうのという、それはすごく、これからもっとやるんだという気概は感じられるわけです。そういう部分はいいんだけども、これはこれで何となく細か過ぎちゃってね、ちょっとわからない。この裏の構成メンバーを見ても、この人たちが現状を打破できるようなメンバーかどうか。つまり、この人たちは現状に生きている人なんですよ。現状を打破する人じゃないわけ。打破されちゃう人なのよ。それが現状打破できるかどうか。私は、全然目新しくないな。このメンバー表というのは、鎌倉市に何とか協議会とかいろいろあるでしょう。だれからこのメンバーつくりましょうかねという、それのメンバー表みたいなもんだよ。これ全然目新しくも何ともないね。そういう方が安全だということで、こういうふうにつくられたんだろうけども、何かもう見えちゃっているわけよ、この人たちが何をしゃべるか。
あえて提案するとすれば、例えば小学校、中学校、高校、大学、それから20から25とか、そういった年齢別のもっと若いやつら、それを私はね、委嘱して話してもらったり、私はその方がよっぽど建設的な、現状に惑わされない、そういうのが出てくると思いますよ。皆さん、小学校、中学校と言って、笑うかもしれないけども、一番発想がいいのは、柔軟な発想ができるのは彼らなんですよ。あの子ども議会見ていても、あれはあらかじめつくられたものをやっているわけだけれども、なかなか鋭いものがありますからね。これ、平均年齢何歳ですか。
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○観光課長 申しわけありません。ちょっと平均年齢までは算出してございません。
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○本田 委員 そのとおりなんだよ。だけども、この人たちは、基本的にはもう孫がいて当然のような人たちなんだよ。これはある一定の年齢の集中化なんですよ。そんなので打破なんてできませんよ。だから、別にこれは怒っているわけでも何でもないんだ。課長さんね、もしこういうのをつくるんであれば、本当にこれをちゃんとやっていくんだと。これは意見の集約はしやすいタイプのメンバーですよ。みんなそれぞれ組合とか会を代表して出てくるわけだから、ラジカルなことも言えないし、変なこともできないわけですよ。そうでしょう。それはそうだよね。そういったメンバーで現状が打破できるかといったら、できないのよ。
それよりも、自分の損得も考えずに本当に純粋に考えられる人間の方が、私はよっぽどね。よし、やってやるぞという一つの、だから、全員がそれでいいっていうわけじゃないですよ。全員小・中学生にしろと言っているわけじゃない。ある程度そういうのも含めた、満遍なく世代の声が反映できる、そういった視点というのも私は必要だと思うんだけどね、その点はどうでしょうかね。
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○観光課長 大変貴重な意見だと私も感じております。ただ、観光を振興していくという意味で、これだけの団体が一堂に会して議論をしていくということは今までありませんでした。横の連携というのがやはりとれていない部分もございました。まずそこの部分について共通認識をしていただいて、推進しようという部分では、推進本部の役割の第一でございます。
今、本田委員がお話しになりました新しい意見、発想等当然あると思います。それらにつきましては、この部会の中にも参画をしていただくということも当然あると思いますし、市民の観光に対する意識の把握というのも非常に大切だと思っておりますので、ある一定期間ごとの、そういう観光に対する、それは年齢を問わず、観光振興に対する意見を聴取して、把握して、それを生かしていく。そういうシステムもこの推進体制の中には必要だと思っておりますので、そういう中で反映をできればというふうには考えております。
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○本田 委員 これからどういうふうにそういう意見を反映させるかというのは難しいと思いますよ。もうここまで決まっちゃっているんだから。そういうのは大体、また本田のやろう変なこと言っているよというふうに思うかもしれないけども、でも、そういう発想、そういうのがやっぱり私は必要だと思うんですよ。
それと、もし観光振興を考えるのであれば、これは一番変えなきゃいけないのは何かというと、私は観光協会だと思うんですよ。観光協会が変わらなければ、ほかなんて変わりませんから。観光協会はまさに観光振興の柱ですからね。果たして観光協会は変わるのか。どうですか。
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○観光課長 まさに本田委員がお話ししたとおり、観光協会は観光のプロでございますので。ただ、今回、事務局３者で構成させていただきました。市は、まちづくりを総合的に見るという立場で観光を、行政に携わっている、観光協会は観光の専門家、商工会議所は、商工の分野で観光を見ていただくということで、確かに、この３者が集まることで観光振興を考えることも実は初めてであります。事務局としても初めてであります。そういう中でですね、やはり市側も勉強しなきゃいけないし、観光協会、商工会議所も、それぞれこの推進本部を通じて、今までの足りなかった部分、あるいはこれからやっていこうとする部分も、事務局自体も勉強しながら、推進本部と一緒になって進んでいきたいなというふうに思っております。
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○本田 委員 それは観光課みずからもという、そういう自省的な気持ちというのは非常によくわかるんだけども、私は、結構観光課というのはよくやっていると思っているんですよ。ただね、観光協会が、年間幾らだったっけな、五、六千万かな、市から出していますよね。とにかく、要はそれにおんぶにだっこになっているわけですよ。
結局、何でそれをずっと今まで許していたかというと、これは職員の受け皿になっているからですよ。今までずっとあったでしょう。今だってやっていますよね。結局、部長級の天下り先になっているわけだ。給与の問題で一時問題になった。従属的な関係だということでね。それは置いておいたとしても、職員だって個人だから、自分の身の振り方というのがあるわけだ。部長になれば、そういうシルバー、それから観光協会、いろいろこういう中での一つの選択肢になるわけだ。だから、切っても切れない仲になっているわけだよ。それはそうだよね。だから、現状を打破するというのであれば、一度観光協会に出す補助金、助成金、その部分を１回ゼロにしてみたらどう。独立させてみたらどう。そうしたら、本気になって考えますよ。そういう発想もあると思うんだな。打破するというんだったら。どうですか。
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○相澤 市民経済部長 観光協会のあり方については、この本部を立ち上げる以前からも、観光課の中でもかなり議論になっておりました。観光課の職員も、自省の気持ちを持ちながらではございますけれども、観光協会の理事もそうですけれども、やはり事務局にもっと観光のプロになってほしいという強い気持ちを特に最近持っていることは事実でございます。
ただ、一方、観光協会を社団化したときの経緯といいますか、目的といいますか、行政が観光振興をみずから自分の組織でやるより、もっと自由な形で動ける組織として社団に、そういったねらいを持って、もっと自由に観光振興を、民間の力を入れながらやってほしいということで設立したんだろうというふうに思っております。ですので、一方、観光は鎌倉市の大きな産業の柱といいましょうか、そういうものにもなり得るものですので、市と観光協会の役割というのは、ある意味では、やはり財政支援も含めて車の両輪でやっていくという、そういった面もあるのではないかというふうに思っております。
委員言われるように、ここで一発補助金をすべてなくしてはどうかという、大変ラジカルな御提案かと思うんですけれども、まずは、市と観光協会の役割、本来何をそれぞれやるべきなのかというところをもう一度この機会に再認識をお互いしまして、それで当初の社団を立ち上げた、そこの根幹に戻りまして、少しお互い頑張ってみようじゃないかというのが、現在の私どもの考え方です。
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○本田 委員 確かにね、ラジカルと言ったけども、私はラジカルだとは思わないんだ。エキセントリックだと思っているんですよ。ファナティックかもしれないけどね。まあ、確かにファナティックだよね。でもね、よく考えてみてくださいよ。なぜ私が１回ゼロにしてみたらどうだと言うのは、じゃあ、百歩譲ったとしても、ゼロベースから考えてみればどうですかということですね。毎年何千万だというので、ずっと続いてきているわけですよ。つまり、そうすると、観光協会もそれを当てにするわけですよ。そうすると、自主事業ができるはずなのに、やらなくても市からもらえるというふうになれば、絶対に気が入りませんよ、それは。だから、まずゼロベースで積み上げていく予算、それでやってみたらどうかということなんですよ。１回ゼロにしてみたらどうだというのは、本当にファナティックかもしれないけども、私はそういう積み上げ方１回やってみたらいいと思いますよ。そうすれば、本当に必要なものは何かというのが見えてくるから。それが予算のつけ方だと私は思うんだよね。その点どうですか。
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○相澤 市民経済部長 たまたま今回この組織の中に、個別部会で花火大会と鎌倉まつりがテーマに入っております。ここでいろんな部会が集まって、これから先それぞれの祭りをどうやっていくのかということを検討するときの予算面での考え方というのは、まさに委員がおっしゃったように、何をどういう財源でやっていくのかという、そういった検討がなされるというふうに思っておりますし、してほしいというふうに市としても考えております。そういう意味では、そういうところから予算の積み上げというのは実質的に行われていくかなと、そういうところを期待私もしたいと思っております。
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○本田 委員 じゃあ、これは、今、平成19年か、つまり平成20年度予算の観光協会に対する予算のつけ方というのは、今までのベースではなく、ゼロベースからの積み上げね。言うならば、本当にこの事業はこれでいいのかどうか、それの積み上げの予算というもの、私は毎年そういうふうにやってくれているのかなと思っているんだけれども、そういうふうにやってくれるのかな。まずそれをちょっと聞きたいんだけれども。
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○観光課長 私もこの観光課に４月に参りまして、観光協会の収支を見ております。基本的には、市の予算も当然そういう積み上げ方をしておりますので、外郭団体の補助金であっても、基本的にはそういう考え方で来年度以降は臨んでいきたいと。ただ、20年度につきましては、時期的に間に合うかどうかというのはわかりませんので、少なくともその翌年以降は、基本的にはそういう考えにのっとってやっていきたいなというふうに思っております。
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○本田 委員 まだ大丈夫ですよ。18年度の決算終わっていないんだから。それは20年度の予算に反映させるために９月にやるんだから。概算の要求もまだできるんだからね。それは絶対できますから。
それと、ゼロからの積み上げというのが、これはお願いするわけなんですけれども、観光協会は観光協会で、要はもっと収益を上げられる方法だってあるはずなんですよ。まだまだね、私は、宝の持ちぐされというかな、そういうものが非常にあると思っているんですね。例えば観光協会が持っているあのレストハウスの使い方。あれ一つにしても、レストハウスといっても、今、公衆トイレになっているのかな。上がどこかに貸しているのかどうかわからない。多分そうだと思うんだけども、あれ一個とっても、あれ民間だったら赤ですよね、あの使い方。民間だったら、もっといい使い方するはずですよ。そう思わない。それとか稲村ヶ崎の売店。もうなくなっちゃったのかな。ちょっと忘れたけども、あれだって、使いようによっては、ここは民間に貸しますよと言ったら、委託しますよと、それだけでも全然違うと思うんだね。あの二つだけでも数千万いくと思うんだよね。私はそんなような気がしている。つまり、その二つだけでも、鎌倉市から出す金は半分以下になるはずなんですよ。私の言っていることわかりますか。
そういうのを一つ一つ、観光協会が持っている資産というかな、上げられるものがあるはずなんですよ。それをもう一度、いま一度精査してもらうこと。そういうことをやるべきだと思うんですよね、私は。ほかのいろんな、何ていうのかな、これの横の連携というのもいいけれども、まず自分の体質を改善すること、観光協会のね。そうすれば、よっぽど、私はもっとよくなると思うんですよね。その点どうですか。
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○観光課長 観光協会、法人でございますので、市がすべての予算を決めることはできません。ただ、市の方から行事費補助金というのを出しております。当然、今、先ほどからお話にあるとおり、観光のプロでございますので、市ができない行事、あるいはそういうアイデアの実施というのは、観光協会はできます。ですから、そういう面でですね、みずからの財源の確保と同時に、行事のあり方見直し、あるいは新しい行事へのチャレンジ、そういうものについてぜひ観光協会の方にお願いをしたいということは、市の立場からしてもお願いをしていきたいなというふうに思っております。
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○本田 委員 あと、これは人事的なものだけれども、これから観光協会は変わらなければいけないということは認識、変わらなければいけないというかな、もっとよくなるために、観光がよくなるためには観光協会がよくならなきゃいけないという中で、これからも観光協会に対して市のＯＢを派遣するわけですか。派遣ていうかね、再就職させるということは、それは是とするわけですね。
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○観光課長 観光課の立場からしますと、観光協会の職員の採用のお話でございますので、ちょっと私の方からは御答弁は差し控えたいと思います。
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○本田 委員 いやいや、そうはいっても、あなたの先輩がいるじゃない。それ知らないの。
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○観光課長 はい、知っております。
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○本田 委員 それで大体部長級のＯＢが行っているということも知っているでしょう。どう。
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○観光課長 はい、承知しております。
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○本田 委員 まあ、それがね、観光課が出しているとは思わないけども、だけども、これはね、そういうところから、じゃ、実はどうなんだというところは疑問に思ったことない。これは部長だな。
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○讓原 市民経済部次長 市の職員の再就職あっせんだと思いますけども、これについては、確かに６年ぐらい前に議会から指摘もありまして、属人的な対応じゃないかと、もっと言えば自治法違反じゃないかというような御指摘がありまして、いわゆるだれを派遣する、あるいは幾らで何年間といったものについて、本来は独立した法人が考えるべきことを行政側がある意味で押しつけているのではないかと、そういった中で批判をいただきまして、現在、これは総務部の方になりますけども、その配属については、そういった属人的なものをできるだけ排した形で派遣をするという形には改善はされているということは聞いていますけれども、ただ、委員さんが言われるように、現実の問題として、市のＯＢ職員が外郭団体に再就職しているというのは事実ではございます。
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○本田 委員 まあ、これ以上はね。またここの問題だけじゃないから、これは総務部の問題だからね、言いませんけれども、ただ、やはりそれが観光をこういうふうにやっていく中でね、この観光協会の中に、だから、観光協会と鎌倉市の関係、そういう中で多大な影響を与えているということは間違いないわけだ。それはいいか悪いかは別としてね。いいものもあれ、悪いものもあるかもしれない。そういう問題も含めて、打破すると言うんだったら打破してくださいよ。どうですか。
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○観光課長 初めにも御説明させていただきましたけれども、鎌倉市と観光協会、観光振興の両輪でございます。その両輪とともに地域一丸となって多くの方々と一致団結して振興を図りたいということが、今回の推進体制でございます。打破をしていくという部分につきましては、推進体制を進めていく中で、やはり、課題になるものは何か、問題になるものは何かというものを把握しながら、共通認識しながら進めていくべきではないかなというふうには今現在では思っております。
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○本田 委員 確かにそれはそうだ。だけども、この観光協会自体が私はよどんでいると思っていますから。決して健全な経営をしているとは思わない。何でかというと、今回新しく会長になるのは、あの総会があった20分前にこの会長が決まったというわけだよ。これは前会長から聞いているから、間違いないよ。それまで前会長は、つまり、総会が始まる20分前までは、自分はずっと続けようと思っていたわけだ、会長を。それが急遽かわる。
それは何かというと、これはレボリューションじゃないんですよ。クーデターなんだ。それをお認めになっているわけでしょう、鎌倉市は。もしそれがわからないのであれば、前会長に聞いてみなさいよ。現会長でもいいよ。これ理事会でやっているんだから。それは把握しているだろうね。
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○観光課長 新しい役員については、理事会で決定して、新会長、副会長以下が選出されたということは聞いております。
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○本田 委員 それが問題じゃないんだよ。それは正規にやっているというのはあるけども、総会の20分前に決まりましたということは、それはわかっているだろうね。把握しているだろうね、当然。
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○観光課長 申しわけないです。私は承知はしておりません。
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○本田 委員 知っているの。
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○相澤 市民経済部長 私は観光協会の理事でございますので、総会に先立つ理事会に出席しております。その以前にどういういきさつがあったかまでは承知しておりませんけれども、総会に先立つ理事会で、今までお話何も聞いていなかった前会長の辞任のあいさつが急なお話であったという事実はございます。
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○本田 委員 だから、それはね、大変申しわけないけども、本来の理事の立場というのはどういう立場かわからないけれども、本来、観光協会の中には入っていなかったんですよ。もう一部で決められちゃっていて。だって、理事が知らないはずないんだから。だって、理事会で突然、現会長がだ、実は私やめることになりました。突然言わないでしょう、大体。突然そういうのがありましたって、それはわかるけども、これは普通じゃねえなとは思ったでしょう。
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○相澤 市民経済部長 普通、会長が決まるときは、事前にだれそれがというのが自然に伝わってくるのが世の習いでございますから、そうではなかったような気はいたします。これは私の個人的な感想でございます。
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○本田 委員 そのとおりなんですよね。決して私はね、普通の流れで通常の運営をしているとは、その一つを見ても私は思っていない。旧の会長から新の会長になる。それが、本来、総会の前の理事会なんていうのは、その総会をどういうふうにやるかという理事会なわけでしょう。人事の理事会じゃないはずですよ。そうじゃないかな。この総会をどうやって切り抜けましょうか、切り抜けましょうかというか、うまく円滑にやっていきましょうかという、そういうものでしょう。とりあえず、理事会に諮ってこういうふうにやりましょうと。まさかそこに人事の問題があるとは思わないじゃない。思わなかった、突然唐突だったと言われたからね。私、それ自体がやっぱり問題があると思うんですよ。
それで、前会長というのは、由比ガ浜で商いをされていたから、それは私が餓鬼のころから知っているからね、そのお店だって。それはわかるわけですよ。だけども、この会長なんてわからないもの、何やっているんだか。それを含めてね、現状を打破するんだと言うんだったら、おかしいなと思ったら、ちゃんとやんなきゃ。曲りなりにも理事をやっていたというんだったらば、責任がありますからね。それだけの、ちゃんとやる責任が。
とにかく、こういうことをやる前にもっとやることがあるはず。やることっていうのは、観光協会の現状を打破することですよ。予算にしてもゼロから積み上げていく。抜本的に観光協会を変えていく。それがまずやることですよ。私はそう思うけど、どうですか。
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○相澤 市民経済部長 この観光振興推進本部ですけれども、観光基本計画ができましたことを契機に新たな取り組みとしてつくったわけで、これはこれでやはり、市にとっても、同じく観光協会にとっても、あるいはほかの団体にとっても、やっぱりあってよかったと思う組織にしていきたいというふうに思っておりますし、必要だというふうに考えましたからこそつくったものでございます。ですから、これはこれとしてきっちり、原局が構想しているような形でひとつ走り出させていただきたいというふうに思っております。
また、一方で、その中でといいましょうか、観光協会のあり方というのは、やはりこの推進本部の一員としても、責任を果たす義務といいましょうか責務、市と同様にあろうかと思いますので、そういうところで、地域一丸となった一つの核としての役割を担ってもらえるように、市としても働きかけていきたいと思いますし、協会にも自覚を促していきたいというふうに思っております。
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○本田 委員 わかりました。とにかく、私は期待はしませんけれども、やれるものだったら本当にやってください。もし、このやろうと思うんだったら、本気になってやってくださいよ。本田このやろうと思ってね。やってやるぞ、このやろうという感じでやってくださいよ、本当に。何か気概が感じられないもん、このメンバー見てもさ。やるんだったら、やってくださいよ、本当に。変えるべきところは変えてくださいよ。打破なんて、打って破るんだから。打破という言葉を使うんだったら、本当打破してくださいよ、それだったら。期待はしていませんけどね。どうですか。
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○観光課長 推進本部立ち上げまして、これから皆さんのいろんな意見を聞きながら、観光振興のために推進をしていきたいと。私どもが事務局の一角を担うわけでございますので、さまざま意見をいただく中で、今観光協会のお話もございました、ぜひできる限りの努力を払っていきたいなというふうに思っております。
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○本田 委員 はい、結構です。
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○吉岡 委員長 よろしいですか。ほかにはございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、了承かどうかを確認いたしますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、都市景観課職員入室のため休憩といたします。
（14時16分休憩 14時25分再開）
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○吉岡 委員長 それでは、再開いたします。
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○吉岡 委員長 日程第１報告事項（４）「由比ガ浜一丁目葬儀場計画について」原局から報告を願います。
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○産業振興課課長代理 報告事項（４）由比ガ浜一丁目葬儀場計画について御報告いたします。なお、お手元に配付資料を御用意いたしましたので、あわせてごらんください。
平成19年６月28日付で採択されました請願第１号由比ガ浜通りにおける葬儀場開業の中止を求めることについての請願書に係る措置状況及び経過を御報告いたします。
去る７月２日に、市長が、鎌倉由比ガ浜中央商業協同組合理事長及び由比ガ浜中央自治会会長とともに平安レイサービス株式会社の事業所を訪れ、請願が議員総員の賛成で採択されたことを重く受けとめ、事業計画を見直すよう文書により要請いたしました。こうした市の要請に対し、平安レイサービス株式会社は、７月４日付及び７月25日付で市に質問状を提出いたしました。その質問の要旨は、葬祭ホールの建設が鎌倉市都市景観条例に適合しないとする根拠を示してほしいとするものでした。
これに対し、市は、7月６日付及び８月10日付文書により、由比ガ浜中央景観形成地区における景観形成方針及び景観形成基準においては、地域の歴史・文化・伝統を大切にし、訪れた人との出会い、交流、情報の交換を通じて明るく元気が出るまちづくりを都市景観形成の理念とし、住民と商店街とのコミュニティーの醸成、由比ガ浜一帯の生活環境の向上、商店街振興、さらには観光振興による新たな魅力の創出を都市景観形成の目標に掲げており、これらから導き出される商店街のイメージに葬儀場は合わないと判断せざるを得ないからと回答したところでございます。
一方、平安レイサービス株式会社による第２回説明会が７月８日に地元で開催され、第１回説明会で地元住民から出された質問事項に対する回答が事業者からなされました。しかしながら、事業者はあくまで葬儀場計画を進めようという姿勢を崩さず、地元住民の主張とは平行線のまま終了いたしました。
８月16日になりまして、突然、平安レイサービス株式会社から商店街理事長及び市に対し、８月20日から着工準備に入る旨の通告がなされました。その後、８月20日の着工準備は延期され、同日に事業者と地元住民との話し合いが持たれましたが、事業者と地元住民の主張はやはり平行線のまま終了し、翌８月21日に、事業者から改めて８月27日からの着工準備が通告されました。
これを受け、８月22日に、金澤副市長、市民経済部長、景観部長が平安レイサービス株式会社の事業所を訪れ、着工準備の延期と地元住民との話し合いの継続を要請いたしましたが、事業者は、説明会は平行線で、局面を変えるには着工しかないと考えている。27日より着工するとの回答でございました。
８月27日に、通告どおり、事業者が着工準備のために建設予定地を訪れましたが、地元住民の抗議を受け、現地を立ち去りました。翌28日、29日も、事業者は現地を訪れたものの、着工準備はせずに立ち去りましたが、８月30日に至り、ついに事業者は着工準備に入りました。これを受け、８月30日に、鎌倉市都市景観条例第18条に基づく指導を文書により行ったところでございます。これは資料４でございます。
現時点では、平安レイサービス株式会社が着工を強行しつつありますが、今後とも粘り強く事業者に働きかけてまいりたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○吉岡 委員長 それでは質疑に入ります。御質疑のある方はどうぞ。よろしいですか。
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○渡邊 委員 この経過の中で、金澤副市長、市民経済部長、景観部長が着工延期を要請しに行ったんだというふうに思うんですけれども、これ、どういう形で彼らに対して説得を試みたのでしょうか。
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○産業振興課課長代理 要請内容は、地元との話し合いを継続してほしいという内容が主でございました。
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○渡邊 委員 それに対してどのような、先ほどおっしゃっていましたけれども、その内容の、その現場にいたわけじゃないんで、もう少し詳しくというか、どういうニュアンスで彼らが否定しているのかというところを少し伺いたいんですけれども。
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○相澤 市民経済部長 私が立ち会いましたので、私からお答えいたします。３名が参りまして、あちらの代表権のある取締役と直接、ほか役員とお会いしたわけですけれども、市としては、今まで要請をしてきたことを踏まえて、着工ではなく、先ほど御報告申し上げましたように、話し合いを継続してほしいということを申し上げました。それに対して事業者は、この間の市の回答をもらっても、違法ということは考えていない、違法ではないというふうに認識していると。このまま時間がたっても考え方は平行線だと思うので、先ほど経過で御報告しましたが、平行線だと思うので、この場面を打開するために事業に着工したいというのがあちらの言い分でした。
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○渡邊 委員 それは何ですかね、取りつく島がないような、まあこれは感覚になっちゃうのかもしれないんですけれども、そういうようなことをお感じになりましたでしょうか。
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○相澤 市民経済部長 言葉は悪いかもしれませんが、市の要請には余り応じていただけない感じを受けました。
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○渡邊 委員 そうすると、まさに住民とも平行線だし、市とも平行線だということだと思うんですけれど、そうすると、また新しい局面を切り開くためにも、何らかそれを主張する戦略なりを変えていかなきゃいけないのかなというふうに思うんですけど、その辺は、もちろんこれ、市長も含めて行政全体の話だというふうに思うんですけど、そういうことは御検討されているんでしょうか。
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○産業振興課課長代理 正直申しまして、有効な手だてといいますかね、それがなかなか見つからないのが現状でございますけれども、地元商店街も、現在理事会の中で、訴訟といいますかね、そういうことも含めて検討しているというような報告を受けておりますけれども、市といたしましては、あくまで地元商店街と連携をとりながら、粘り強く機会があるごとに、また会社に対して計画の変更について申し入れを行って、当面はそれで臨みたいというふうに考えております。
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○渡邊 委員 平行線のままだと、これ、今新しい方策があるかどうかは、それは難しい話だとは思いますけれど、平行線のまま行くと、このまま着工しちゃうと。着工すればできちゃうわけですから、やはりそのところで局面が変わってきてしまったということで、新しい方策なりを考えていかなきゃいけないというふうには思いますので、ちょっとその辺も御検討のほどをよろしくお願いします。
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○吉岡 委員長 ほかにございますか。
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○岡田 委員 渡邊委員をちょっと補足していきますけども、まず、平安レイサービスを受け付けるときに、当初ですね、葬儀場を建てたいんだということで受け付けたんでしょうか。
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○都市景観課長 当初、条例に基づく手続が出てきた段階で、用途は、集会所・葬儀式場、このような状況でございました。
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○岡田 委員 初めから集会所ということで、今言われましたけど、葬儀場って、それは明確に初めからあったわけですね。
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○都市景観課長 私どもが届け出を受けましたのが４月16日でございまして、その時点では、集会所・葬儀式場という形でございました。
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○岡田 委員 それで、法と条例に基づいてそこのところを検討した結果、これでよかろうということで判断して、オーケーということですよね。
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○都市景観課長 申しわけありません。オーケーという判断を下したかということでございますか。
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○岡田 委員 申請に基づいて、粛々とこれは進めていこうということでやられたわけですね。
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○都市景観課長 届け出を受けまして、葬儀式場の用途については、景観条例で決めました景観形成地区の方針、基準に照らし合わせますと、用途については適合していないだろうという判断のもとに、相手方にその用途の事業計画の変更をしていただくように要請をしてまいったところでございます。
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○岡田 委員 そうすると、葬儀場をつくりたいんだと。一応申請は認めたけども、市としては、葬儀場ということはいかがなものかということで、形態を変えてほしいというようなことで、ずっと進められてきたということでよろしいですか。
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○都市景観課長 景観条例に基づきます手続といたしますと、届け出がされているわけでございまして、その届け出がされた時点から、用途については私どもで把握しておりまして、先ほど申し上げましたとおり、この景観形成の方針に適合していないということでございますので、相手方に事業計画の見直しを要請してまいったところでございます。
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○岡田 委員 そうすると、これは手続のことになるんですけども、教えていただきたいんですが、届け出を事業者がされて、集会所・葬儀場ということでされたと。それに対して、市の方が、条例等に基づいてですね、事業、集会所・葬儀場、ここのところはいかがなものか、変更してほしいというような要請をされてきたわけですね。それで、やってきたんだけども、事業者の方としては、法に違反していないので、このままやりますよということが一応言われているのかなと、こんなふうに思いますけども、ということはですね、私も市民集会にも参加しましたけど、じゃあ、条例って何なのと市民の方から疑問も出てきまして、単なる理念条例なのかと。実効性がないのかと。もし実効性がないんだったら、そんな条例は要らないみたいなことも私聞きました。私どもは、実効性はあるだろうというふうに私は見ているんですけども、そこら辺の解釈はどういうふうに解釈すればよろしいんですかね。
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○都市景観課長 今回の課題につきましては、景観法で扱っている、法で扱っている範囲が、基本的には形態意匠なわけですが、そこから少しはみ出しているところですね。建物の用途というところで、鎌倉市の独自条例の景観形成地区の枠組みの中でこれまで対応してきたわけでございます。
景観条例の、今、実効性、効果というお話がございましたけれども、基本的に法律のカバーしているところ以外のところは、届け出をしていただいて、行政指導をしていくと、こういう枠組みになっております。条例上は、景観形成地区の方針、基準に適合するように努めていく。これ遵守規定といいますけども、遵守していただくようにお願いをしていく。これに従うように条例の中では指導をするというのが枠組みでございます。当然ながら、協議型といいますか、行政指導型の条例の構成になっている関係上、罰則規定というのが設けられない仕組みになっておりますので、景観条例の中では、そういう行政の指導に従っていただけない場合は、公表することもありますよと。ただし、この場合は、景観審議会という第三者機関に諮った上で、名称ですとか事実関係の公表をしていく、こんな仕組みになっているのでございます。
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○岡田 委員 そうすると、業者の方は、何ら法的に違反はしていないんだと。条例はあるにしても、市の指導はわかるけども、それは従えないんだというような形で来ているだろう。それに基づいて、市の方は、今言われましたけど、協議があるので罰則規定はないんだと。あと審議会で会社の名前を公表するぐらいの手しかないと。手しかないと言ったって、これは公表の前にいろいろと知られているわけですから、実質的なものは何もないんじゃないかなと、こんなふうに私は思っています。
今後の問題なんですけども、そうすると、条例で制定して罰則規定もない、行政でお願いしますと、お願い行政でやっていても、まじめにお願いを聞く人は、それはそれでやっちゃうんですけど、いや、冗談じゃないよ、関係ないということになると、いや、聞かなくてもいいんだと、こういうのが広まりかねないというふうに私は思っています。そういったところで、やはり、今のところですね、地元の商店会、自治会、それから議会、それから商工会等含めて、市長も含めて、これは問題であるから考え直してほしい、当委員会でも、形態的に変えてくれないだろうか、冠婚葬祭というけど、葬祭じゃなくて、冠婚でもいいんですが、それ以外のところですね、変えてくれというような考えで私も動いたつもりでございます。今後の展開というのはですね、そういったところから考えますと、法的にじゃどうなんだと。顧問弁護士もいますし、うちの顧問弁護士が頼りにならなければ、ほかの顧問弁護士でもいいんですけども、そういうこともきちっと検討していかなきゃいけないんじゃないかと、こんなふうに思います。
と申しますのも、こんなことを言っては大変失礼なんですが、さっきの大船の岡本マンションですね。あっ、岡本マンションじゃない。ごめんなさい、豆腐川ですね。あのときに、住民が６人行って、こちらが18人。17人プラス弁護士がいたというような新聞報道もありました。いや、大したものだなと。これはですね、そういったことで動かれているんでしょうけども、私は、先ほども言いましたように、全市挙げて景観を守っていこうというような中で、先ほども申しましたけども、弁護士等々も含めて今後どうやっていくか、市も考えているのかどうか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
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○都市景観課長 事例として挙げておられました豆腐川のこととはちょっと視点が少し、今回の場合は建物と、用途ということでございまして、用途を現在景観の枠の中で対応していくというのは、非常に難しい問題であろうかなというふうな認識は前提として持っております。といいますのは、景観法という法律ができた段階では、景観法では用途を扱わない、まさに形態意匠を中心とした、そこに付随してくる高さですとか、壁面後退ですとか、そういう数値基準も含めてなんですが、そういう規定が景観というカテゴリーの中で法律として制限をしていく、実効性を持たせていくということでございまして、恐らく、こういう商店街などのまちづくりを全体として考えていきますと、さまざまなツールを使わないとなかなか実行ができないだろうということでございまして、いろいろな法的なことを考えてまいりますと、景観という建物のいわば外観の形態意匠を扱っていく枠組みからはみ出した部分をどのような法の構成でカバーしていくのか、これが一番重要な課題かなと思いますし、土地柄といたしましても、商店街ということがありますので、そこの目指すべき方向性に合わせたさまざまなツールを用意して対応していかなきゃいけない内容だろうなというふうには考えております。
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○岡田 委員 私も、自治会や商店会に直接に入っていませんので、中身はっきりした詳しいことはわからないので、発言は控えますけども、頑張ってやっていきたいというふうにやられているだろうというふうに私も思っています。訴訟のことも検討されているのか、されていないのか、私ははっきりしたことはわかりませんが、やはり、地元の方たちと連携をとりながら、市がどれだけ頑張っていけるのかと。ただ工事がどんどん進んでいくのを手をこまねいて待つんじゃなくて、法的な措置も含めてですね、どういう手だてをしたらいいんだろうかというようなことを検討していかなきゃいけないというふうに私は思います。
今、説明されてもなかなか難しいいろんな手だてということで言われていますけれども、これはやってみなきゃわからないということも片一方にありますので、そんなところも含めて、原局がどのように見られているのか、考えを聞かせてください。
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○産業振興課課長代理 今委員さん言われたことでございますけれども、まず、地元の商店街が今どういう状況で事に当たっているのかという、その情報の共有化をやっております。ちなみに、きょう現在の様子ですけども、先週以来、業者さんは、くい打ち以後ですね、現場には来ていないという、そういう情報はいただいております。そういうこともありますので、組合としては現在状況を静観をしているという報告が来ております。
それから、今後の対応なんですけども、先ほど申しましたけども、地元商店街の方々が複数の弁護士さんと相談をされて、どういう形で訴訟を起こしていくのかという内容について、今理事会でいろんな意見、案を出しながら検討をしている真っ最中ですということでございます。これがきょうの段階です。私ども産業振興課といたしましては、あくまでも地元商店街の発展のために何ができるのかというのをやはり常日ごろ考えております。そういうことでございますので、地元商店街がみずからの考えの中で行動されようとしている情報をいただきながら、そこにお手伝いできることをお手伝いしていきたいというふうに今考えております。
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○吉岡 委員長 よろしいですか。ほかにはございませんか。
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○藤田 委員 経過や現状を私つかんでいるんで、今御答弁もいただいているんで、お聞きいたしませんが、今回のこの葬儀場の降ってわいたような、商店街のど真ん中に葬儀場ができるということで、こういう事態に陥っている中で、景観条例等で対抗しようということでやっておりますが、その限界も見えたという中で、今後こういうことが十分起こり得る可能性がある中で、葬儀場そのものについて、市としたらどのような対応、またどのような基本的な考え、そういうものができるのかどうかということと、また、それに対して何か現状今検討を始めたとか、そういうことがあったら、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
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○産業振興課課長代理 藤田委員の御質問ですけれども、私ども、産業振興という、あくまでそういう立場で考えているところでございますけれども、由比ガ浜につきましては、御承知のとおり、みずからのルールをみずからがつくって、その中で商店街の振興をしていこうという、そういう町でございますので、産業振興の立場から、市としてもその考え方に応援をしているわけでございます。
それから、一方、葬儀場の問題でございますけれども、これもやはり同じ産業の一分野で、鎌倉市内に葬儀場をつくることについて、私どもの立場から、それはいけないということはなかなか言えないといいますか、産業を育成する立場から見ますと、なかなかそれは難しい問題だと思うんですね。ただ、立地条件、新たに進出してこようというときには、どこにつくるのか、そういう立地条件をやはり十分進出する会社には考えていただかなきゃいけないと思います。ただ、市外、特に横浜あたりを見回しますと、商店街の中にかなり葬儀場があるのも事実でございます。そういうことも踏まえまして、その町の考え方、商店街の考え方を重点的に参考にしながら進めていきたいと思っております。
それから、特に考えていることはないかということでございますけれども、葬儀場そのものについて、産業振興の立場からは、まだこの騒動が起こったばっかりでございますので、他市の事例とかそういうものを今参考に研究しているところでございます。
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○都市景観課長 景観の視点からのお話をさせていただきますと、都市計画的に見ますと、葬儀場という用途につきましては、集会所という用途に含まれているものでございまして、集会所というのはかなり広い範囲で建築可能になっております。用途地域上も、場合によっては、一種低層住居専用地域の中でも、地域の方々に限定した使われ方をする場合は建築可能ということでございますので、かなり広範な用途地域の中で建物が建てられるものになっておりますので、それだけにですね、この用途に限って制度上これを排除していくというのは非常に難しい課題ではございますけれども、やはり地域で、合意形成をベースに特定の用途を排除していくという方法であれば、例えば都市計画で地区計画を定めて、限定的にその用途を排除していくというのは可能でございますけれども、ただ、想定外の用途が入ってきた場合には、それはマルになってしまうという、もろ刃の剣のような部分もございますので、その辺もよく考えて制度を用いていかなければならないかなというふうに思っております。
特に景観条例のような協議型のツールもございますし、今申し上げました地区計画のような、非常に厳しい制限ではあるけども、かなり限定的に定めていかなきゃならない、明定をしっかりしていかなきゃいけない、こんな制度もございますので、そこら辺もよく考えて、地区の皆さんの意見を聞きながら合意形成を図ってやっていかなきゃいけない内容かなというふうに思っております。
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○藤田 委員 よくわかりました。今のお話の中で、用途を決めないというのが法律の定めであるということも、よく理解今できまして。そうしますと、現状のままでいくと、非常に厳しい状況になるんだなということで、地元も、弁護士さん含めて御相談の上で何らかの形で決定すると言っておりますが、今の時点で、地元の方から市にこういうことをしてほしいとか、何かそういう要請はございますか。
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○産業振興課課長代理 現時点では、特にこれをしてほしいという要請はございません。
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○都市景観課長 都市景観課の方に、こういうことをというような御要望はございませんけども、日々といいますか、情報をいただいたり、私どもで伺ったり、こういう情報交換、あるいは現状の状況の共有化というようなことは現在も進めております。
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○吉岡 委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。
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○本田 委員 この事業者と市が、市長、副市長がお話しになっているという、いろいろ折衝を重ねているという中で、要は、どうしたら建たないかというところでね、考えるわけですけども、私は、１回目の住民集会だったかな、そのときには、とても住民の方々が、どうせ市議会議員には策もねえだろうぐらいのことで、じゃあ市議会議員の先生方に聞いてみましょうやなんて、ちょっと屈辱的な言い方をされて、ちょっとぷちっと切れたんですけども。それで、やっぱりこれはね、最終的には、このままいったら着工になってしまうと。これはしようがない話でね。１階の低層だし、何ら法に違反しているわけでもないし、このままいったら建っちゃう。
ただ一つ、これは買い取りならね、公有地化ですよね。市が買い取るということならば、葬儀場は建たないじゃないか。これは究極的なことを言ったわけですけどもね。その後、これはちょっと確かめたいんだけれども、この事業者と市が話している中で、住民とよく話してくださいよということは言っていると。だけど、その事業者と市長、市長だと思うんだけども、その話の中で、買い取りということを言ったのかどうか。何か私は、言ったという、そういう提案もしたということは聞いているんだけども、ここの中には書いていないけどもね。どうなんだろう。
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○都市景観課長 今委員御指摘の買い取りという言葉を相手方に示して、その回答を得たのかということでございますけども、これはきょうの資料にはなかったですね。この経過の中で、一番最初に事業計画見直しの検討要請というのを５月２日付の書面で相手方にお渡しして、市長が相手の社長と初めて面談をしたというときに、そのような話題が出たと市長に聞いておりまして、なぜこのような客観的な言い方をするかと申しますと、そのときは、社長と事業者側の部長さん、あと市長が３名ぐらいで会っていて、我々が同席しておりませんで、記録をとってはいないんで、こういう言い方で大変申しわけないんですけども、市長からは、買い取りですとか、代替地のお話もしたというふうに伺っております。
その席で、地域の方々の理解を得て建設をしたいんだというお話が社長からあって、その時点で、一番最初の時点で、そういう提案については社長に断られてしまって、同時に、その日付で社長の方から市長に対して、由比ガ浜事業計画に関する回答書というのが出されたところでございまして、これは随分前になるんですが、議員の皆様に、送られた書面を提供させていただいたかと思うんですけども、その中で、後段の方なんですが、地元の皆様の御理解を賜り、ぜひとも建設したいと思っておりますという、その言葉どおりの内容の答えがされたということを私は伺っております。
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○本田 委員 何月何日に買い取りの要請を。買い取り及び代替地の要請を何月何日にしたんですか。市長が事業者に対して。
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○都市景観課長 ５月15日の日に社長と市長が会って面談した中で、そのような話題を出したというふうに伺っております。
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○本田 委員 何でそれを言ってくんないの。何でそれを報告しないの。
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○都市景観課長 御報告を、答えといたしましては、地元の皆様の御理解を賜りぜひとも建設したいという、この書面が出されたということで、結果的にはそういうことでございました。
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○本田 委員 答えになっていないよ。違う。なぜ、５月15日に社長と市長が会って、市長の方から買い取りと代替地の話をした、だけど断られましたよという、その一番大事なことが出ていないの。
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○都市景観課長 私が直接その場にいたわけではないことでございますけれども、そのようなことを市長からお話しされたわけでございますけども、行政とすると、当初は事業計画の見直しを要請をするという、行政側としての考え方がございまして、その中で、そういうようなことが可能かどうかということについては、市長の方でお話をされたわけでございますけれども、庁内的には、行政の中でそういう意思決定がまだなされている状況ではございませんで、そういうような状況の中で市としてそういうことを行ったということは、市長のお話として承ったということだけでとらえたところでございます。
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○本田 委員 わかんないよ。答えになっていないじゃないか。何で報告になっていないの。
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○都市景観課長 御報告につきましては、請願がなされまして、それ以降の経過、御報告をしてまいったわけですが、それ以前につきましても、行政として書面のやりとりをした内容を御報告させていただいたところでございます。
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○本田 委員 じゃあ、報告していたんだな。
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○吉岡 委員長 ちょっとごめんなさい。６月のときにも報告していないですよね。そういうやりとり、ちょっと今思い出していないんですけれども、具体的にはないですよね。やりましたか。
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○本田 委員 あったら、変わっているんですから。
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○吉岡 委員長 ありましたか。新聞情報か何かではちょっとそんなのを見たような気もするんですけど、具体的には、ここの委員会には直接言っていないですよね。
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○産業振興課課長代理 請願の委員会のときには、この事実はちょっと私ども把握していませんでしたので、御報告はしてございません。この買い取りの話というのが、９月２日の決起集会が由比ガ浜の自治会本部であったんですけども、そのときの市長のあいさつの中でたしかそのようなことを市長が言われたので、私どもも市長に確認をしたところでございます。
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○本田 委員 それで。
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○産業振興課課長代理 市長の話は、市長が当初、向こうの事業者と会うに当たって、当然土地の問題も出るだろうということで、投げかけはしてみたんだけども、向こうの事業者の反応というのは、全く取り上げる様子はなく、いわば土地の話については門前払いで、向こうの言い分は、住民の理解を得てそこに建設をするというようなことで終わったというふうに聞いております。
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○吉岡 委員長 本田委員の質問は、なぜ報告しなかったのかということでさっきから質問していると思いますので、それに対して答えていただきたいと思います。
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○藤田 委員 市長が買い取ると言ったことについて報告がないと。
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○吉岡 委員長 そういうことでさっきから質問していると思いますので。
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○産業振興課課長代理 済みません。大変失礼いたしました。きょうの報告が、６月28日の請願以後のことをちょっと念頭に置いておりましたので、特にこの件については御報告を申し上げませんでしたといいますか、ちょっと失念いたしまして、大変失礼いたしました。
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○吉岡 委員長 先ほどは５月という話で、今度、今９月という話が出てきているものですから、どうして報告しなかったのかということなので、もう少し明快に言っていただけますか。先ほどのところも含めまして。
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○都市景観課長 市長の方でお話が、相手方に投げかけをしたということを私どもが伺ったわけでございますけども、そういう中では、今御報告したとおり、そういう内容は聞き入れていただいていないというのが後でわかってきたわけでございますけども。ただ、その状況を御報告していなかったというのは、これまで、それを聞いた後に御報告していなかったというのは事実でございまして、どうしてかと言われると、何ともちょっとお答えができない状況でございます。
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○本田 委員 あのね、これは、じゃあ市長のたわ言だと思っていたの。市長が言う言葉というのは、これは重いんですよ。やると言ったらやるんですよ。補助職員たる皆さんがそれを達成させるんですよ。意味わかりますか。市長がやると言ったら、やってくれとか言ったら、向こう、相手がやりますと言ったら、やらなきゃいけないんですよ、それは。もちろんね、議会に報告しなければいけない。そして予算を認めてもらう。そういう手続はあるけれども、市長の意思というのは、これは絶対なんですよ。
それで、ここの問題は何かというと、どうやったら葬儀式場を建てさせないかというところでしょう。で、用途変更ということも考えた。だけど、これは方針の転換の一つなんですよ。つまり、用途変更できないんだったら、もうあとは買い取りしかないなということなんですよ。これは一つの方針の転換、大きな方針の転換ですよ。買い取りか代替地。ここの土地とかわってもらえませんか。
例えば、これは市の土地開発公社の土地でも何でもいいですけれども。だけど、用途変更と買い取りっていうのは全く性格の違うものだから、相手にされませんでしたというのでも、でも、そういう気持ちがあるというんであれば、ずっと用途変更でやっている、それから、事業者と市民と話し合ってくださいよとただ言っているだけじゃなくて、じゃあ、買い取りは買い取りのことでね、代替地も含まれますけど、それで交渉できるじゃない。最初は、そんなの、はい、わかりましたって言うはずないじゃない、だって。それだったら、交渉する価値はあるでしょう。そうすれば、葬祭場はできないでしょう。要は、何が目的かということをあなた方わかっているのかよ。え。本気でやってんのか。
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○相澤 市民経済部長 今、本田委員言われましたように、私ども市長の事務補助職員でございますので、市長がこの方針に対してどういう指示を下すか、それをサポートしていく役にあると思っております。
市長は当初、５月に会ったときに、そういう話題も出したというのを、私ども最近になって確認いたしましたが、ただ、この問題に対する対応を、景観部と市民経済部で、理事者にどういった対応でこれから進めていこうかというのを文書を出すたびに確認をしていきましたところ、用途変更をお願いするという景観条例に基づく指導をまずやってくれという指示でございましたので、それにのっとってこれまで進めてまいりました。その間、私どもと市長の間で土地の買い取りの問題を話題に出したこともございますけれども、それで、そういった手法も並行してとりながらやってくれというような指示にはなりませんでしたので、これまでは用途変更一本でとりあえず業者と当たってきたという、そういった経過でございます。
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○本田 委員 じゃ、この５月15日の市長が相手方事業者の社長に対して、買い取り、代替地、これを言った。それから９月２日か。これはいつ知ったんですか。市長がそんなこと言っちゃっていたというのは。言っちゃっていたというかね、非常にいいことだから。一つの方策としては、これはあり得ることだから。
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○吉岡 委員長 どなたが答えますか。
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○産業振興課課長代理 いつ知ったかということでございますけれども、９月４日付の神奈川新聞の記事に、葬儀場問題で鎌倉市長、地元で開かれた集会でそのように述べたということが出ておりましたので、翌日、９月５日の日に確認をいたしました。
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○本田 委員 じゃあ、この９月４日の神奈川新聞の記事が出なければ、市長がそういうことを言っていたということはわかんなかったの。
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○北村 市民経済部次長 新聞に出たことを受けましてですね、初めて市長の方に確認しました。その中で、私ども同席しておりませんでしたので、ただ、市長の話としては、そういった正式な申し出ではないけれども、そういったのを話題にしたことがあったんですが、ただ、それについては、はっきり言えば、けんもほろろに、そういう話については受けてもらえなかったというふうに聞いております。
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○本田 委員 それはいいんだけど、大体新聞情報で、市長の発言が新聞情報で職員に伝わるっていうのはね、本来あってはいけないことですよ、これ。そう思わない。じゃ、これから市長の上意下達じゃないけど、そういうものは新聞に任せますか、すべて。
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○相澤 市民経済部長 先ほども少し申し上げさせていただきましたが、市長が買い取りも同時並行的に進めるべきだという、そういった考えでいたならば、当然、事務方にも、こういったことで自分もはっきり言ってきたから、そういったことも考えるようにという指示があったかと思います。そのとき市長の判断でそういった話題を出されたことに対する相手方の反応といいましょうか、そういうことも考えた上で、それ以降の私どもへの指示があったんだろうと思います。確かにこの件に対しては、市長から事細かにこうこうこうであったからという、そういったことのお話までは伺いませんでしたけれども、基本的に市長が必要だと、事務方に指示すべきだということは言われているんだろうというふうに思っております。
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○本田 委員 そんなこと言っちゃだめですよ。だって、それをね、ずっと考えていったら、市長が指示しなかったから悪いんですよということでしょう。市長が指示しなかったから、指示しなかったからって、それはあなただめですよ、そんなこと言っちゃ。本来ね、市長と職員は一体なんだから。９月５日に確認したら、５月15日の話が出たということなのかな。そういうことでよろしいんですか。
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○北村 市民経済部次長 はい、そのとおりでございます。
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○本田 委員 これは、指示しなかった市長だって悪いですよ、それは。はっきり言って。用途変更したくないと言っているんだから、向こうは。絶対やりますよと言っているわけだから。相当な覚悟は感じているはずですから。社長と会ってるんでしょう、だって。やりますから、周りも了承とりますからと、法的に問題ないんでしょうと、そこまで言われているわけだ。それは意思はかたいですよ。じゃあ、次の策として何があるのか。そして買い取りのことを言った。だけれども、それを進めなかった。職員もそんなことを言っているとは知らなかった。どういうことですか、これは本当に。もうね、本当にね、どうしようもないよな。だって、この５月の時点で、精力的に粘り強く買い取りまたは代替地、その話をすれば、どうかわからないけれども、いい話だってできたかもしれない。可能性はありますよ。用途変更一本よりもよっぽど次善の策として有効だと私は思いますよ。その点はどうですか。
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○都市景観課長 本田委員おっしゃっていることもよくわかります。私どもといたしましては、まずルールに合ったものに変えていただくというのが第一義的でございまして、相手方との接触を私どもは何度もやっているわけなんですけども、鎌倉に出店するのは初めてでございまして、ここに出店を非常に強く望んでおるというのが非常に伝わってきておりますので、先ほども本田委員おっしゃっていたような、やはり、法律に違反をしていないのであれば、ここに葬儀場をつくりたいという意思は非常にかたい。この場所にやることに会社としての意義といいますか、ここに出店する意義があるというようなニュアンスで伝わっているのが私どもの感じたところでございます。
そういう中で、今、買い取りですとか代替地をベースに交渉をしてこなかったということについては、当初からやっていって、可能性があったかどうかというのは、非常に難しいところでございますけれども、現状の状況ですと非常に難しいかなというような感触は持っておりますけれども、先ほど来お話があるように、行政としての意思決定と申しますか、そういうことがしていないというのは実情でございますので、何ともこれ以上のお答えができないのが現状でございます。
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○本田 委員 本当にちょっと質問と答弁がかみ合いませんから。で、今回のこの報告っていうのは、もとへ戻りますけどね、この報告っていうのは何月から何月までの話なの。これは、そうか、請願の後からっていうことか。でも、この請願の後に、例えば社長と市長が会って買い取りの話を出したとしても、それはこの報告には載らなかったんだね。
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○産業振興課課長代理 委員御指摘のとおり、請願以後の経過でございますので、その後に、委員が言われたように、市長と正式な土地の買い取りの話があれば、当然この報告には載せたかというふうに思っております。
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○本田 委員 でもさ、さっきまだそれは政策的に決定されていないということなんだから、載るはずないじゃん。
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○産業振興課課長代理 正式に市長がそういう交渉に入ったと、入るということであれば、載せたということでございます。
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○本田 委員 だけど、９月４日の神奈川新聞に出たわけでしょう。市長が言っちゃったと。言っちゃったっていうか、言ったと、そういうことも含めてというふうに言っているわけでしょう。それを見て皆さんが驚いて、５日に市長に、本当に言ったんですかって確認したんでしょう。違うの。
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○産業振興課課長代理 御指摘のとおりでございます。この内容をちょっと説明させていただいてよろしいですか。９月２日に由比ガ浜商店街の決起集会がありまして、その市長あいさつの中で市長がそういうことを言ったということで記事になったようでございます。その件を確認するために、５日に市長に確認をしたということでございます。
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○本田 委員 ということはだ、言うならば、今回のこの説明、その前と後ろというのがまさにその部分なんですね。そのぐらいさ、けちらないで書いてよ。それだったらさ。それと、こういう記事もありましたと。ほら、新聞情報じゃないけどさ、そういうのだって出せるじゃない、それだったら。だから、そうすると、５月15日と９月２日の決起集会で言ったこと、４日にそれが記事になった。で、５日に確認したということなので、こんなことよりもよっぽど大事なことじゃないの。私は大事なことだと思うんだけどな。ある意味方針転換だからな、新たな。
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○北村 市民経済部次長 済みません。情報の御提供の仕方が悪くて、まことに申しわけございません。この記事になった経過は、当初の先ほど申しました５月15日のときの正式な申し入れということではなくて、そういった方法も考えさせてほしいというような申し入れといいますか、そういった話題としての提起だったというふうに私ども理解しております。
そういう中で、向こうの相手方についても、それなりの対応がなかったということで、その話については、先ほど部長も申しましたように、正式な指示がなくここまで来ていたのが現状でございます。ただ、先ほど委員御指摘のように、もっと明細的に資料を提出すべきだったところ、まことに申しわけございません。
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○本田 委員 そんな謝らなくたっていいんですよ。まだまだ遅くはないんだから。それよりもね、５月15日に社長に言っている、平安レイサービスの社長にも言っている、市長がですよ。それで、今度９月２日に決起集会で市長がその部分にも言及している。まさかやらないと思っていて、住民に、とりあえずファンサービスじゃないけどね、それで言っているわけじゃないよね。本気で思っているから、住民集会で言っているんですよね。
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○産業振興課課長代理 この９月２日の決起集会のときに、そのあいさつの中で、５月15日というのは、この事件の発端のときなんですけども、そういう事件が起きたときに、市長は、私は社長に会ってこういうことも言ったんですよと。だけど、社長はそういうことは一切取り合わないで、つくるんだ、つくるんだというふうなことで来ているんですよという流れの中でのこの記事だというふうに理解しております。
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○本田 委員 だけども、この言うなれば用途変更一本やりで交渉に臨んできたと。だけども、実はこれもあったんですよという話をしたんだ。５月15日のこれに基づいてね。だけど、市長は、誠心誠意といいますかね、もうこれは葬儀場をつくるのやめてくださいと。本来、あらゆる手段を使ってでも、やっぱりそれを阻止する。言うなれば、条例では、景観法に基づく条例だけれども、それでは阻止することはできない。それもわかったはずだ。法には抵触しているわけではないから。それもわかっているはずですよね。
そうすると、何かというと、あとはもう買い取りしかないんですよ。買い取り、代替地、そういったもの。それはね、１回言って、それはどうでしょうかと言われて、ああ、だめでしたよと言うこと自体もおかしいんですよ、それは。あらゆる可能性を探んなきゃいけないんだから。今やろうとしていたって、まだ全部はできていないんだから、可能性はあるわけですよ。これだけ市長が、言ったんだけどだめでしたというふうに言っていたとしても、それだったら、補助職員から何で、この可能性にかけましょうと。ほかないんだから、可能性は。あとつぶれるのを待つぐらいですよ。そういう助言というのはされたんですか。
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○都市景観課長 この課題を対応するに当たりまして、景観条例を所管しております私どもといたしましては、当初から、法的な課題としてはあって限界があることも御報告した上で、そういう中で、現状としては、粘り強く、協議型の、これで進めていくというのが私どもの方としてはお話をする内容でございました。
当然、土地の買い取りですとか代替地という、こういう方法ももちろんあるわけでありますけども、これにつきましては、やはり、行政のオーソドックスなスタイルといたしましては、土地を買うということになりますと、それなりの行政計画があって、それが全庁的に認知を得られていて、それに基づいて用地を取得していくというのが、これが一般的なスタイルでございますので、そういうことを組み上げていかないとできない内容でございますので、その時点で、土地の買い取りですとか代替地ということについては、そういう説明をする中では、これをこうするべきですという助言はいたしておりません。
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○本田 委員 長いお話はいいけど、最終的にはしてないということですよね。
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○都市景観課長 この課題に対応する当初の時点では申し上げておりません。
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○本田 委員 だって、これで９月の。それはしようがないんだよ。５月15日に言ったっていうのがわかったのが９月５日なんだから。わかって、確認して、本当だったというのがわかったのが９月５日なんだからね。それまではしようがないですよ。もうこれ市長の不作為としか言いようがないわ、これは。何でそのときから両方向でやっていかなかったのかね。本気じゃないんじゃないの、市長は。本気であそこの葬祭場を、反対なんて言って一緒にやっていたらしいけれども、本気じゃなかったんじゃないの。しようがない、もうどうしようもない、できちゃうから、でも、いろいろ市議会議員にも言われ、何にも言われ、とりあえず、反対とか何か言ったんじゃないの。
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○北村 市民経済部次長 私、個人的なお話でございますが、これまで市長が誠心誠意行政のために努めてまいったと、このように考えております。そういう中で、特にこの問題につきましても、並々ならぬ決意で臨んでいられるということは感じております。
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○本田 委員 ああ、そうなんだ。並々ならぬ決意で、不退転でやるんだね。やっているんだね。それだったら、何で買い取りと代替地の話を進めなかったの。並々ならぬ決意だったら、やっていますよ。あらゆる可能性をね、１％の可能性でもそれをやるべきですよ、それは。それでもやらなかったんだね。だから、それで評価するしかないな。
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○都市景観課長 今北村次長の方からも御答弁させていただきましたけども、私ども補助職員としての立場から市長の対応を見ますと、この件に関しては、かなり当初から、自分が社長に会って要請をしたいんだという強い意思があって、５月２日の時点で相手方の事業者の部長に会って、ぜひ市長と相手の社長さんと会って、こういう要請をしたいんだという意思がございまして、当初からそういう取り組みをしていたというのが市長の気持ちなんだろうなというふうに感じ取っております。
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○本田 委員 わかりました。まあ、それはね、気持ちだからね、もうわからないですよ、そんなの。私が言いたいのは、まずこの報告がね、５月15日の時点もないし、９月２日の決起集会、４日の新聞発表、それから、新聞情報により市の職員がわかって、それで確認したら本当だったということ、それも書いていないね。それが１点。何で報告にないんだということがまず１点。
それともう一つ、今からでも遅くないですから。買い取り、代替地、まだまだ遅くないですから。どうですか。市長に言いませんか、それ。言えませんか。まだまだ遅くないんですから、望みかけてやりましょうよと。
で、お聞きしたいんだが、じゃ、これ以外にあそこの葬祭場を阻止できる策ってありますか。相手がつぶれること、それから社長がかわるとかね。その会社の方針が変わる。まあ、それはちょっと考えにくいんだが、それ以外で、私はあえて提案しているんだけども、もう一度、可能性１％でもあるならば、まだわかんないんだから、買い取り、代替地、それを市長に進言しませんか。どうですか。それは部長だろう。
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○相澤 市民経済部長 確かに、買い取りあるいは代替地というのは、一挙に解決する有効な手段だとは思います。あと、補助職員といいますか、現場の職員としては、市長に進言する以前に、買い取りについての考え方といいましょうか、あるいは財政的な裏づけであるとか、そのようなところもある程度考えた上で市長に提言すべきだというふうに、事務方としてはそういった義務があるというふうに思っております。
以前にも、この問題をどうするかというのは内部で話し合ったこともありましたので、景観課あるいは関係課とも、その買い取りあるいは代替地の可能性というのがあるのかどうなのか、これは事務レベルでまず話し合いの場を持ちまして、ある程度市長へ進言できるという、そういった見込みがあるようでしたら、市長へも進言したいというふうに思います。
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○本田 委員 じゃ、この神奈川新聞からの新聞情報で、これはまだ全然、これを市長に確認した。これはどうだったんですか、本当に言ったんですか、本当に５月15日会ったんですかということも聞いたんだろうけども。まあ、それによってわかったんだろうから。それを聞いて、本当だったと、市長が言っていたんだということで、その後は何もアクションをしていないということ。市長が言っていたんですね。言ってましたよ。言いましたよ。ああ、そうですかで終わっちゃったの。それから、今部長さんの言われた、これできるかどうかちょっと考えてみようよということもやらなかったんだ。
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○相澤 市民経済部長 景観部と事務方で検討、話し合いをした段階では、今商店街の方が訴訟の手続といいますか、そういうことも考えているという段階でしたので、しばらくそれをちょっと見守ろうかという、そういった、ここ数日そんな考えではおりました。
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○本田 委員 だってね、市長が買い取り、それから代替地のことを相手の社長に言ったということがわかった時点で、もしかしたら、それ来るかもしれないと、だめもとで市長が指示してくるかもしれないと、そういう可能性だってあるわけでしょう。それは想定しなかったの。来てからやりましょうという感じ。
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○相澤 市民経済部長 以前にこの問題が起きましたときに、土地の買い取りの問題も事務方では少し話題になったことがありましたので、そのあたりをベースに、指示があったら、再度それを掘り起こしてまた調整しようという、そんな考えではおりました。
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○本田 委員 だって、調整しようといったって、問題なんてそんなにあれじゃないの。まず意思ありきなんじゃないの。だって、市長がやれと言ったら、どんなことしたってやるじゃない。そうじゃないの。それであなたがね、じゃ部長ね、市長がこれで、買い取りまたは代替地、それであそこにつくらせないようにしたいんだと、ぜひやってくれよと。金だって財調どのぐらいあるかわからないけれども、財調の保有以下ですよ、これは。流用だって可能だし。これだったらね。それで、いやあ、これお金ないからできませんなんて言えますか、あなた。どう。
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○相澤 市民経済部長 市長がそのお覚悟でそうしろとおっしゃるならば、まさにそのとおりさせていただきます。
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○本田 委員 だからそうなんですよ。やろうと思えばできるんだよ、実際の話。よし、やるぞと、これ買い取るぞと。代替地でもいいですよ。とにかく建てさせないぞというんで、その方針さえあれば、あらゆるね、金だって集めるし、いろんなところから、予備費だってあるじゃないか、財調だってあるじゃないか。この市民経済部の、結局最終的には、執行はどのくらいのパーセンテージいくかどうかわからないけれども、絶対余るんだから。あらゆる金を集めてもやるじゃないの。だから、やろうと思えばできるんだよ。そうでしょう。だから、今ね、みんなと相談してじゃないんだよ。やりましょうよと。可能性あるんだったらやりましょうよと。このままだったら建っちやうんだからと。市長も言ったでしょう。５月15日。９月２日。買い取りも代替地も考えていたんだと。じゃあ、その可能性にかけましょうよと何で言えないのよ。
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○北村 市民経済部次長 用地買収等におきましては、当然、何に使うかということがまず肝心なことになります。そういう中で、それが市民経済部で使うのか、どこで使うのかという話も、全庁的に何に一番活用したらいいのかということも、やっぱり詰めておいた中で論議が進んでいくものかと思います。そういう中では、そういった論議はまだ行っておらない状況もありますので、そういった中で、もし指示の中でそういった報告が示された、何かの形で用地買収が示された中でも、それなりの全庁的動きの中でやっていかなきゃいけないという経過があると思います。
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○本田 委員 あなたね、それを住民集会の中で言えるの。あなた、本当に言えるの。買い取るかどうかというのを市長に言うかどうかというのも、何を使うかどうかまだ決まっていないので言えないですということを言えますか、あなた。眠い話するなよ、本当に。言えますか。それだったら、住民集会開きますから。開いていますから。私がこういうふうに言って、市長に言いませんかと言ったときに、私はね、いや、それは何に使うかまだ全庁的に決まっていませんから、市長に言えませんと、そう言えますか、あなた。何眠いこと言っているんだよって言われますよ、それ。だから、本気じゃないと思われちゃうんですよ。部長、言えないの。言うことだってできるんじゃないの。
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○相澤 市民経済部長 言う以上は、やはり、責任をちゃんととって申し上げる、まさに本気だというところで申し上げないと、それは申しわけないと思うので、お返事をためらっているわけですけれども。あえて言わせていただきますと、まさにこの問題にどの程度市のお金を使うことで優先順位をつける中で、これにどの程度の気持ちで当たるかという、あえて申し上げるとそういうことなんだろうというふうに思います。その判断をするのは最終的には市長ですが、その前段として、私ども、あるいは景観部、あるいは財政、あるいは経営企画部というところで、この問題についてどの程度の優先順位で買い取りをするのか、あるいはそれだけの財政支出をするのかということをやはり考えないと、そこまで、私が市長に買い取りましょうというところまでは申し上げられないというのが現状です。
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○本田 委員 だって、市長が言っているんだから、最初。５月15日に、買い取りどうですか、代替地どうですかって、市長が言っているんじゃないの。
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○相澤 市民経済部長 申しわけないですが、そのおっしゃったというのは、私たちには、こうおれは言ったから、こうしろというふうには伝わってきておりません。私どもがそういったアンテナが弱かったのかもしれないですが、今まで話し合いの中では、そういうふうに進めようということにはなっていませんでしたので、まだ市長からそうしろというふうに言われたというふうに私ども思っていません。
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○本田 委員 じゃあ聞いてくださいよ。どうなんですか、あれはって。９月２日住民集会。住民集会で、５月15日とは言わなかったかもしれないけれども、あっちの相手の社長に言ったんですよと。買い取り、それから代替地。でも、だめでしたよと。それが９月４日の神奈川新聞に出た。で、それを知らなかった職員は驚いて、５日に聞いて確認をした。そうでしょう。それで住民も訴訟を起こすと、訴えるという中で様子を見ましょうということだったんでしょう。訴えたって無理に決まっているじゃないですか。こんなの、だって法律に違反してないんだから。法律に抵触していないというのは、あなた方だってわかっているはずだよ、それは。法律に抵触していなくて、勝つ見込みあるの。
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○都市景観課長 現在の行政法令の中で、ここで用途を争うことについては非常に厳しいかなというふうに思っております。
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○本田 委員 なかなか難しいですよ。だって、こんなのあれしちゃったら、ほかの要件でおかしくなっちゃうから。だけど、それで闘うのは難しいんだよ。それは皆さんわかっているはずなんだ。それだったら、９月５日にわかったんだから、どうですか、最後これにかけてみませんかと言ってみたらどうですか、それ。検討してみなさいと言われたら、やりますと言ったでしょう、あなた。部長。言ってみたらどうですか、それ。言われたら、やるんだから。そのぐらいの覚悟でやりなさいよ。
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○相澤 市民経済部長 きょう、この委員会の御報告を踏まえまして、市長の方には再度考え方を確認したいと思います。その指示によって、私どもも、再度調整するなりという動きを補助職員としてさせていただきたいというふうに思っております。
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○本田 委員 今報告しているんだから、今聞いてきてくださいよ。やるのかやらないのか、買い取りを。するのかしないのか。聞いてくださいよ。
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○吉岡 委員長 ちょっと休憩とります。
（15時51分休憩 16時20分再開）
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○吉岡 委員長 それでは、再開いたします。
事務局からありますか。
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○事務局 先ほどお話のございました９月４日付の神奈川新聞の写しを参考資料ということで配付させていただきましたので、御確認をお願いします。
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○相澤 市民経済部長 お時間いただきまして、申しわけございませんでした。ただいま、市長、両副市長と話をさせていただきました。市長といたしましては、住民からの要請で、買い取りも念頭にあったと。これ以上話が進まないならば、請願や議員の皆様の要望におこたえして、以下のような指示をしたいというふうに申しました。すなわち、現時点では景観条例に基づく指導を行ってきているけれども、これからはさらに、買い取り、代替地なども視野に入れて、目的を達成するために、最後まであきらめずに交渉をしなさいということでございました。
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○本田 委員 そうすると、これはちょっと確認ですけれども、今までの景観法に基づく条例に基づく地域の景観形成地区のその部分もあった。だけど、それでもだめだったらば、これはあらゆる手段、買い取り、代替地を含め、それを視野に入れて進めていきますということ。進めていきますって。
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○相澤 市民経済部長 交渉しろというふうに言われました。
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○本田 委員 つまり、買い取り、代替地の交渉を指示されたわけですね。指示されたということでよろしいですね。
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○相澤 市民経済部長 そういうことです。
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○本田 委員 これは非常に、もうこれは転換点ですよね。住民が何をされるか。法的手段ということは、これは工事の差しとめ仮処分の申請をするんだという、業者に対してやるんだろうけども、これを考えていると。これはこれでいいんだろう。住民がやることですから。それとともに、あらゆる方策を、あらゆる手段を使ってでも、買い取り、代替地の交渉をしなさいと。これは今まではなかったことですね。今その方針を職員が聞いて伝えられたと。指示を受けたと。今回が初めてですね。
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○相澤 市民経済部長 市長との話の間では、自分の念頭にはそのあたりもあったとはおっしゃっていましたけれども、正式にそのあたりも視野に入れて交渉しろと言われたのは初めてでございます。
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○本田 委員 わかりました。その部分ね、これはどれだけできるかもわからないし、達成できるかどうかもわからないけども、もうこれしかないと思っていますから、私はね。ほかに案という案は私は出ないし、もしあるんだったら教えてほしいけども。でも、これ正式に市長から行政に、行政というかセクションに、買い取り、代替地の交渉をしろということを言われたわけですから、これはぜひ部一丸となってやっていただきたいなと。
それともう一つは、どうせこれ委員会に報告するんだったら、最低というか、そのぐらいまで詰めて報告しないとだめですよ、それは。こういうことがあったんだから。直近にね、新聞情報があるんだから。それはこれに限らず、そういうことがあったら、報告する前に、この報告の仕方も、もっとそれを含めて、大したことないと思うんじゃなくて、これは大きなことですから、方針変換ですからね。ぜひともそういう形でやってほしいと思うんですけど、その点はどうですか。
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○相澤 市民経済部長 今後、資料の提供の仕方あるいは御報告の方法、細心の心使いをもって当たりたいと思います。
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○吉岡 委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、了承かどうか確認いたします。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
都市景観課職員退室のため休憩といたします。
（16時25分休憩 16時26分再開）
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○吉岡 委員長 それでは、再開いたします。
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○吉岡 委員長 日程第１報告事項（５）「住民票の写し及び戸籍謄本等の交付請求時における本人確認の実施について」原局から報告を願います。
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○市民課長 報告事項（５）住民票の写し及び戸籍謄本等の交付請求時における本人確認の実施について御報告いたします。
住民票の写しや戸籍謄本などの不正な請求や不当な目的に使用されることを防止し、また、個人情報を守るため、住民基本台帳法と戸籍法の一部が本年６月６日及び５月11日にそれぞれ改正されました。これにより、住民票の写しや戸籍謄本などの証明を請求できる場合が限定され、さらに、窓口に来た方の本人確認が義務づけられることになりました。法の施行日は来年５月ごろが予定されていますが、法の施行６カ月前の11月１日から市民などの皆様に本人確認などの御協力をお願いしていく予定です。
本人確認などの方法は次のとおりです。まず、窓口で提示していただくものは、運転免許証、パスポート、健康保険証など本人であることが確認できるものです。次に、代理人による請求の場合は、代理人の本人確認ができるものと委任状が必要です。ただし、代理人が委任者の同一世帯員の場合は原則として必要ございません。次に、国や地方公共団体の職員や弁護士などが職務上の請求を行う場合は、職員証等を提示していただきます。また、郵便で請求する場合は、請求内容や手数料などに加えて、本人確認書類の写しと、代理人の場合は委任状が必要でございます。
今後は、広報、ホームページ、チラシなどで周知してまいります。また、法の施行日前には再度広報などで周知を図っていく予定でございます。
以上で報告を終わります。
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○吉岡 委員長 それでは、質疑を行います。御質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
了承かどうか、確認いたします。
（「はい」の声あり）
了承を確認いたしました。
市民経済部職員退室、こども部職員入室のため休憩といたします。
（16時29分休憩 16時30分再開）
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○吉岡 委員長 それでは、再開いたします。
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○吉岡 委員長 日程第２報告事項（１）「公立保育園給食調理業務の民間委託について」原局から報告を願います。
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○保育課長 日程第２報告事項（１）公立保育園給食調理業務の民間委託について御報告いたします。
公立保育園給食調理業務の民間委託につきましては、平成15年９月に実施の決定を行いまして、平成17年11月１日から大船保育園で業務委託を開始いたしまして、１年10カ月が経過いたしたところでございます。委託開始後、給食業務の点検、改善等を行うため、保護者代表を含めました大船保育園給食調理委託業務評価委員会を設置いたしまして、３カ月ごとに評価を行っております。その結果は、おおむね適切に行われている旨の評価結果が出ておりまして、順調に給食の提供が行われているところでございます。
また、公立保育園の給食調理業務の民間委託につきましては、順次実施をすることとしていることから、大船保育園の実施状況を勘案いたしまして、２園目として、現在建設中で10月１日に開設を予定しております深沢保育園を選定し、委託化を図ってまいります。この委託とあわせまして完全給食を実施いたします。現在、保護者、職員等と話し合いを進めておりまして、今後、保護者を含めた業者選定の委員会を設置いたしまして、業者の募集、選定を行い、12月１日から実施を予定をしております。
以上で説明を終わります。
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○吉岡 委員長 それでは、質疑を行います。御質疑はございませんか。
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○森川 副委員長 この大船と、別に深沢のことだけじゃないんですけれども、今、公立の保育園の給食のときに出ている廃食油が、今市でも回収を始めてやっていると思うんですけども、公立保育園の方の廃食油に関しては、たしか今有料で引き取ってもらっているというようなことをお伺いしたんですけれども、今市が逆に売っているという中で、学校の廃食油もこれから同じルートに乗せて売るというふうな話が出ているんですね。というふうに考えると、何で保育園だけわざわざお金つけて引き取ってもらっているのかなというのがありますので、そこのところもできれば同じルートに乗せて、やっぱり売り払いという形にしていただきたいなというふうに思うんですけど、そこはいかがでしょうか。
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○保育課長 今委員の方から御質問ございました給食で使いました廃油の取り扱いでございます。委員おっしゃられましたように、現在は委託という形で、お金を市の方から払って処分をしていただいております。つい先月になろうかと思いますが、環境部の方から今のお話がございまして、収集を環境部の方でしていくということで、その廃油を有効活用させてくれということでのお話がございました。当然これは資源化をすることが有効な方法だと思いますし、当然ながら委託料が必要なくなりますので、私どもも、学校とあわせまして、同じルートでやっていただけるような形で今調整を進めさせていただいております。
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○森川 副委員長 じゃ、結構です。
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○吉岡 委員長 ほかにございませんか。
ちょっと要望だけしておきたいんですけど、この委託化の問題については今までも意見を述べてきましたので、それは詳しくは言いませんが。ほかの認可園を見ますと、みんな調理の中に必ず栄養士さんが配置されているんですね。今後の、これ拠点園ということでやっていく場合に、子育て支援の中核になるわけですから、保育園給食だけの問題ではなく、地域の子育て支援という点でも食の問題を重視していってもらいたいと思いますので、今後とも栄養士の配置については、やはり私は検討していってもらいたいと思うんですけど、いかがですか。
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○保育課長 園への栄養士の配置ということでございます。現在、市の保育課の保育担当の方に２名の栄養士を配置して、献立から給食全般にわたっての指導等も行っているところでございます。確かに、今委員長おっしゃられたとおりですね、今後は、地域の拠点園という形で、保育園のお預かりするお子さんだけではなくて、地域の中にも当然出ていって、子育て支援、とりわけ今お話ございましたような食の問題についてもやっていかなければならないと思っておりますので、これは人事の問題でございまして、大変厳しい問題もございますけれども、今後そのようなことも含めて、全般、子育て支援のやり方を含めての中で検討させていただければと思っております。
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○吉岡 委員長 言いませんけども、ぜひ強くこれ要望しておきたいと思います。
質疑は打ち切ります。
了承かどうかの確認をいたします。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
はい。私は前言っていたとおりです。
それでは、こども部職員退室、健康福祉部職員入室のため休憩といたします。
（16時37分休憩 16時39分再開）
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○吉岡 委員長 それでは、再開いたします。
健康福祉部関係に入ります。
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○吉岡 委員長 日程第３「議案第38号平成19年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち健康福祉部所管部分」について、原局から説明をお願いいたします。
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○山本 健康福祉部次長 議案第38号平成19年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち健康福祉部所管部分について、その内容を御説明いたします。
平成19年度鎌倉市補正予算に関する説明書の８ページを御参照ください。15款民生費、５項社会福祉費、15目障害者福祉費は1,083万6,000円の追加で、障害者福祉の経費は、国民健康保険団体連合会とのデータ交換システムが全国標準化されることに合わせたシステムの改修委託料と、通所施設が行う送迎サービスに対する補助金を計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○吉岡 委員長 それでは、質疑に入ります。御質疑はございませんか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、総務常任委員会への送付意見ございますか。
（「なし」の声あり）
なしを確認いたしました。
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○吉岡 委員長 日程第４報告事項（１）「特別養護老人ホームの整備に係る進捗状況について」原局から説明願います。
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○高齢者福祉課長 報告事項（１）特別養護老人ホームの整備に係る進捗状況について御報告いたします。
現在、社会福祉法人湘南愛心会が、県立大船工業技術高等学校跡地において整備を進めている特別養護老人ホーム、施設規模につきましては、ベッド数が90床、ショートステイが20床、デイサービス20床でございますけれども、この進捗状況につきましては、平成20年２月竣工、同年５月開設に向け、予定どおり進んでおります。
また、このたび、施設の名称及び入所に係る手続の日程が決定いたしましたので、あわせて御報告いたします。施設名は「かまくら愛の郷」、入所申し込みにつきましては、用紙の配布を10月１日から、申し込み受け付けを11月１日から開始し、いずれも同法人の施設である「老健かまくら」にて行います。市民の皆様へのお知らせにつきましては、「広報かまくら」及びホームページで行います。「広報かまくら」につきましては、９月15日号でお知らせをいたします。
以上で報告を終わります。
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○吉岡 委員長 それでは、質疑に入ります。御質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。それでは、質疑を打ち切ります。
了承かどうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○吉岡 委員長 日程第４報告事項（２）「社団法人シルバー人材センターの移転について」原局から報告を願います。
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○高齢者福祉課長 報告事項（２）社団法人シルバー人材センターの移転について御報告いたします。
旧中央公民館分館跡地が売却予定のため、同敷地内に設置している社団法人シルバー人材センター事務所の移転先として、梶原二丁目に改築中の深沢保育園が本年10月にオープンすることに伴い、未使用となる梶原四丁目の現深沢保育園といたします。今後、周辺住民の皆様に対して９月29日（土）に説明会を開催し、移転概要を説明するとともに、当該地は用途地域が第一種中高層住居専用地域であるため、用途制限の特例許可手続を進め、平成20年度の秋の移転を目指します。
以上で報告を終わります。
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○吉岡 委員長 それでは、質疑に入ります。御質疑ありませんか。
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○森川 副委員長 この跡地全部をシルバー人材センターが使うんでしょう。結構広い場所だと思うんですけれども。
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○高齢者福祉課長 現在計画では、シルバー人材センターの事務機能、それから講習会、研修会の機能、それから用具の収納機能、これらを全部兼ね備えて全室を使う、そういう予定になっております。
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○森川 副委員長 あそこたしか庭も結構あったと思うんですが、庭も含めてシルバー人材センターが全部借りるということでしょうか。
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○高齢者福祉課長 庭につきましては、シルバー人材センターが保有台数ございます、２トントラック、軽トラック、軽バン、そういったものの駐車場用地として活用いたします。
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○森川 副委員長 ちょっと近隣の方からはね、結構広い場所なので、もう少し子供が遊ぶ場所とか何かに提供できないのかしらというような声も出ていたんですけど、事実上それはかなり難しいということでしょうか。
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○高齢者福祉課長 当該地が、先ほど申し上げましたように、第一種中高層住居専用地域ですので、その用途というのは限られてございます。今回私どもが事務所としての特例の許可を得る手続を進めてまいりますけれども、その中で認められた範囲外のものには使えない、そういう状況にあります。そういった用途上の制限、それから車をかなり置いたりしますので、子供さんがちょっと入るというのは、ちょっと不適切かなという気はいたします。
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○森川 副委員長 わかりました。結構です。
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○岡田 委員 ちょっと耳なれない言葉が出たので、ちょっと説明してもらいたいんですけど、用途地域特別許可、第一種中高層住専でその特別許可を得てやるんだっていうことなんですけど、これは説明してもらえますか。
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○高齢者福祉課長 第一種中高層住居専用地域の用途においては、建設できる建物が決まってございます。例えば保育園は当然認められるわけでございますけれども、例えば事務所という場合については、住環境に負荷をかけないという前提でもって特定行政庁が認めた場合使用ができる、そういう形になります。手続的には、特定行政庁が行う公聴会、それから建築審議会の審査、同意、それから特定行政庁の許可という、このような手続になります。
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○吉岡 委員長 よろしいですか。
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○岡田 委員 はい。
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○吉岡 委員長 済みません。具体的には建物はそのまま使うということかなと思うんですが、それと、駐車スペースを確保するためには、少し門のところとかそういうのを改築するとか、そういうことなんですかね。その辺だけ教えてください。
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○高齢者福祉課長 建物については、外観のものには一切手をつけません。トイレ関係は、乳児、幼児の関係で、大人用のものが必要ですので、そういった修繕は行います。それから、園庭の整備につきましては、現在段差があります。園庭の上に車をとめるためにスロープをつくらなければいけない。門については改修いたしませんけれども、スロープを設置して、上の段に車が入れるような形、そういった造成は少し行います。
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○吉岡 委員長 ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
了承かどうかの確認をいたします。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承を確認いたしました。
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○吉岡 委員長 それでは、日程第４報告事項（３）「障害者自立支援法のその後について」原局から報告願います。
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○佐藤 健康福祉部次長 報告事項（３）障害者自立支援法のその後について御報告させていただきます。
国は、障害者自立支援法の着実な定着を図るため、昨年12月に、法施行３年後に予定される見直しまでの暫定的な措置といたしまして、利用者負担のさらなる軽減、事業者に対する激変緩和措置、新法への移行等のための緊急的な経過措置の三つの柱から成る特別対策を講ずることとし、本年４月から実施されております。この国の特別対策のうち、利用者負担のさらなる軽減措置と事業者に対する激変緩和措置を中心に、市の取り組みを含め御説明させていただきます。
まず、利用者負担のさらなる軽減につきましては、国の定める預貯金などの資産要件や収入要件に該当する場合は、１割負担の上限額を一般階層も含め４分の１に引き下げ、軽減対象の拡大を図ろうとするものでございます。この点につきましては、さきの６月議会で御報告させていただいてございます。
本市の平成19年４月１日現在におけます居宅サービス並びに施設通所サービスの支給決定人数は、全体で395名でございます。その内訳は以下のとおりでございます。
まず、１割負担の自己負担のない方につきましては、生活保護世帯に属する方で25名でございます。次に、低所得１、これは上限額１万5,000円でございますが、この上限額１万5,000円から４分の１である3,750円となる方は、国の資産要件に該当する方と、市の独自減免でございます低所得者、低所得２で資産要件に該当し、かつ障害基礎年金１級の方を合わせて75名。続きまして、これまでどおり市の独自減免である上限額5,000円となる方は、低所得１で資産要件に該当しない方と、低所得２で資産要件に該当しない障害基礎年金１級の方で合わせて22人でございます。次に、低所得２の上限額、これは２万4,600円でございますが、その４分の１である6,150円となる方は、資産要件に該当する方で４名、これまでどおり市の独自減免である上限額１万円となる方が、低所得２で資産要件に該当しない方で４人でございます。次に、一般になりますが、上限額３万7,200円から４分の１である9,300円となる方は、資産要件に該当しかつ市民税所得割16万円未満の方、これは収入でおおむね600万未満の方になりますが、この方が93名、引き続き上限額が３万7,200円のままの方は172名となります。これらを合計しますと、先ほど申しました全体で395名という形になります。
なお、この利用者負担の軽減につきましては、これまでの市の独自減免措置と今回の国の特別対策の実施の動向を踏まえまして、一般階層区分の市独自部分の設定につきましても、今後対応してまいりたいと考えてございます。
次に、サービス提供事業者に対する従前報酬額の最低保障を80％から90％に引き上げる激変緩和措置でございます。現在、市内の３施設がその対象となってございます。
なお、事業者に対する激変緩和対策措置をよりきめ細かに進めるため、先ほど別途補正予算で御審議いただきました通所事業者の送迎サービスに対する助成を実施いたします。これは、新体系の日中活動サービス事業所並びに旧体系の通所施設における送迎サービスに対しまして、市の単独助成を初め特別対策の補助メニューを活用してございます。
最後に、障害者自立支援法の施行と医療法の改正に伴いまして、施設の改修を予定しております腰越にございます、「小さき花の園」における重度身体障害者の生活介護事業でございます。当初は改修期間中の事業休止を予定しておりましたが、関係者との調整の結果、施設改修の手法や手順を工夫することにより、当該改修期間におきましても同事業を継続する方向で確認を得てございます。今後、現在の利用者に対するサービスの低下などが生じないよう、可能な限り支援を行ってまいりたいと考えてございます。
以上で報告を終わります。
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○吉岡 委員長 それでは、質疑に入ります。御質疑はございませんか。
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○森川 副委員長 済みません。質問ではないんですけれども、先ほど説明された395名の方の内容をできれば紙でいただきたいんですけど、ちょっとメモとり切れなかったので、申しわけありませんけど、よろしくお願いします。
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○佐藤 健康福祉部次長 後でお配りいたします。
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○吉岡 委員長 そうですね。資料としてお願いいたします。
それともう１点、「小さき」の方たちの該当者の方たちには説明はちゃんとされているでしょうか。
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○佐藤 健康福祉部次長 保護者会という会がございまして、施設側から、この工事の期間中の対応のありようとか、若干これまで、おおむね一日六、七名の生活介護を受け入れておりますけれども、若干その人数は日によっては減るということも含めて御説明をさせていただいているようでございます。
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○吉岡 委員長 今後ともよろしくお願いいたします。
ほかにございませんか。よろしいでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
了承かどうかの確認をいたします。
（「はい」の声あり）
了承を確認いたしました。
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○吉岡 委員長 日程第４報告事項（４）「（仮称）鎌倉市保健医療福祉センターについて」原局から報告を願います。
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○市民健康課長 報告事項（４）（仮称）鎌倉市保健医療福祉センターについて御報告いたします。
まず、（仮称）鎌倉市保健医療福祉センター整備計画の検討経過について御説明いたします。
（仮称）鎌倉市保健医療福祉センターについては、平成４年８月に鎌倉市保健医療対策審議会から、保健、医療と福祉の各分野の相談窓口の一元化を図るなど、保健、医療、福祉の連携に係る具体的な機能を盛り込む内容の建設構想の答申を受けました。この建設構想をもとに、鎌倉市保健医療福祉センター建設協議会が施設の規模と機能の検討を行いました。その後、建設に向けての準備、検討に入りましたが、少子高齢化、経済の低迷、財源の確保の問題等、社会環境、経済環境の変化が著しい状況の中、平成10年11月に鎌倉市保健福祉プラン等推進会議施設部会を設置し、改めて施設規模、施設機能の検討に入り、平成12年５月に「（仮称）保健医療福祉センターの建設に向けて」と題する中間報告をまとめました。
この中間報告につきましては、平成13年２月の鎌倉市保健医療対策審議会において、センター機能の一部である保健センターの整備を短期目標とすることは適当であるとの意見をいただきました。これを受けまして、第３次鎌倉市総合計画の後期実施計画では、（仮称）保健医療福祉センターの建設準備が採択されましたが、ただし、平成18年度以降の対応とする。整備方針・手法（立地、機能等）の再検討を要するとされました。
このため、平成18年度からの第２期基本計画前期実施計画では、（仮称）保健医療福祉センターの機能見直しと建設準備を掲げ、18年度は、センター機能についての課題を整理するため、委託により機能検討基礎調査を行いました。お手元にお配りしましたのが、その基礎調査の報告書でございます。基礎調査委託では、全体の機能に関しまして、平成４年８月の鎌倉市保健医療対策審議会の１次答申との比較検討を行い、施設機能ごとに、当初の考え方、現状と政策方針などの考察を行い、今後の検討課題を抽出しました。
その結果、今後の保健サービスの提供の方向性は、市民の日常生活を健康に配慮したものへと誘導していくことに重点を置いた生涯にわたる市民の主体的、日常的、効果的な健康づくり活動を普及、定着する健康支援（ヘルスサポート）を進めていくとしております。そして、健康支援を行っていくため、関連する保健、医療、福祉の分野の連携を深め、健康支援に関する機能や事業を統合化する必要があるとしています。
報告書の18、19ページになりますが、（仮称）保健医療福祉センターの基本構想の検討に当たりまして、市民活動、市民交流の視点、安全対策、危機管理の視点、立地条件、利便性の視点、行政効率、機能連携の視点、関係機関、団体等との連携の視点、事業実施、管理運営手法の視点、この六つが重要であるとしております。
以上が、18年度に実施しました（仮称）鎌倉市保健医療福祉センター機能検討基礎調査の概要でございます。
次に今後のスケジュールでございますが、平成17年度に立ち上げました関連16課で構成します同センターの機能検討庁内連絡会議で、基礎調査に挙げられた課題の整理等を行ってまいります。さらに、鎌倉市保健医療対策審議会を今年度中に立ち上げる予定で、委員の人選を進めてまいります。委員数は条例で10人以内となっており、学識経験を有する者、保健、医療及び福祉の関係団体の代表者、関係行政機関の職員、公共的団体等の代表者から選出してまいります。
今後とも、深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業の進捗状況に合わせ、保健医療福祉センターの整備に向けて努力してまいりますので、よろしくお願いいたします。
以上で報告を終わります。
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○吉岡 委員長 それでは、質疑に入ります。御質疑ありませんか。特にないですか。
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○本田 委員 ちょっと聞き漏らしたかもしれないんですけど、いつできるんですか。
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○市民健康課長 現段階では、いつできるということは、まだそこまでは至っておりません。
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○藤田 委員 やっとここまで来たという強い思いでおりますけど、ちょっと心配なのが、深沢跡地ということで決定していると思うんですが、御承知のように、新駅の構想なんかが浮上してきまして、交通の面ですよね。それが、何ていうんですか、深沢の問題のとき、土地利用と交通ということが二つの大きな柱、交通網ですか、これが大きな柱だったと思うんですが、そういう中で、土地利用が、面的部分が先行取得して、ある程度の段階に来たら、必要な施設はね、やはり早期にやるべきだということで、私どもずっと申し上げてまいりました。特に保健センターなんかは、保健センターのない市があるのかと言われるぐらい鎌倉はなくて、赤ちゃんもふえてきて、健診なんかもいまだに行政センター使ったりね、あちこち使ったりしてやっていますけど。
そういう中で、新駅構想、新駅という話もございますが、そういう交通網の整備と並行してこのセンターの推進をしていくのか、それとも、面整備がある程度整った時点で、やはり先進的にこの保健医療福祉センターをやっていくのか、その辺の見きわめというのはどういうふうになさるのか。今後の推進についてというのを見ますと、19年度、20年度、21年となっていますが、この辺の見きわめとか数字に関しての健康福祉部の考えをちょっとお聞きします。
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○小川 健康福祉部長 何ていいましょうか、基本的な考え方だろうなと思っておりまして、平成17年３月の予算委員会のときに、委員長報告で、この保健医療福祉センターを深沢という前提でやったらどうですかと、こういう委員長報告の意見をいただきました。結果的には、18年度、19年度と、こういうことで準備を進めているということであります。
結論からお話しいたしますと、やはり具体的には、深沢のあのＪＲの跡地全体をどういうふうに面的整備をするかと。例えば区画整理をこれからやるわけですから、都市計画決定もされると。今、これは拠点整備の方の仕事になるのかもしれませんが、その全体の計画、この19年４月にいろいろ資料が地元の皆様に配られているようでありますけれども、都市計画決定自体が20年度に行いましょうと。これは順調にいってだと思うんですけれども、特に今西側の部分をどうするかと地元の方に説明している最中ですので、区画整理をどうするか、それを20年度に都市計画決定をしよう、こういう予定になっております。
それから、その後で換地の処分が出てくるわけですね。市は地主としているわけですから、当然換地処分を受ける。その換地処分を、ある程度仮換地ぐらいでもいいのかもしれませんが、そのレベルぐらい以降に恐らく建設着手になるんだろうなと、こう思っております。その時点では、恐らく、道路の道路づけといいましょうか、例えば駅の問題があるのかもしれませんけれども、道路づけをどうするか。こういうことも恐らくある程度はっきりしてくるだろうと。そのくらいまでに基本構想はぜひつくり上げたい。次の実施設計に行かれる準備をしていきたい。今の予定では、平成22年度が仮換地の指定というのが拠点整備の方の考えでありますので、少なくともそれぐらいまでの間にこの基本構想をある程度まとめて、それ以降すぐ実施設計に入れる準備をしていきたいと、こう考えております。
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○藤田 委員 手続の関係でこれだけ年月がかかるのかなというふうに思いまして、了解はいたしましたが、基本計画もできている中で、道の問題ももうある程度できていますよね。そういう中で、速やかな手続に入れるようにね、拠点整備の方にも申し上げますけど、そういう時期を見計らって、いいときにすぐ取りかかれるように、準備万端をお願いしておきたいなというふうに思います。
それと、ちょっと中の方でさっと見させていただいたんですが、産科の問題が非常に大きな問題に、全国的に、この鎌倉もそうで、本会議でもそういうような質問も出ておりましたが、今後やはりここに保健福祉センターができたときには、そこにやはりきちっと位置づけていくという考えはおありになるんですよね。といいますのは、ここの中に産科の問題が全然出てきていなかったもんで、その辺をちょっと心配いたしましたが、その辺の基本的な考えどうでしょうか。
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○小川 健康福祉部長 以前の平成13年以降に保健医療対策審議会ですか、そこである程度まとめられたもの以降時間がたっております。６年、７年の経過があります。そのときには、この産科の問題というのは実はまだ起きておりませんでしたですね。この六、七年の間に、例えば介護もそう、あるいは医療のいろんな仕組み自体もそうですし、それから今のお話の産科の問題もそうなんですけれども、いろいろ変化をしてきております。したがって、この変化の中で、改めてその変化の中身をもう１回見直しまして、それで、今後、保健は何をする、あるいは医療は何をする、福祉は何をする、何が足りて何が足りないかと、こういう議論をぜひこの構想の中ではしなくてはいけない。その中の一つに産科の問題が当然出てくると思います。
ただ、産科の問題につきましては、本会議でもお答えいたしましたけれども、今医師会とプロジェクトをつくってやっております。もうちょっとしませんと詳細を御報告できないんですが、恐らく、12月から２月ぐらいにかけてで御報告したいと思っております。その時点でですね、どのくらいのレベルのものができているかということを勘案して、それで次の構想の中でどうするかという議論をぜひしてまいりたいと、こう考えております。
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○藤田 委員 今回の報告書は、機能検討基礎調査ということになっておりますので、具体的に精査しながら、また次回の報告があるものと思いますので、ぜひ時代に合ったものを精査してつくっていただきたいなというふうにお願いしておきます。
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○野村 委員 今部長から説明がありました。私、その点をちょっと聞こうと思ったんですね。ただ、きょうは健康福祉部の報告だからそういう話になったと思うんですが、今の跡地利用をどうするかという大きな問題があると思うんですね。位置の問題、それからどこへ建てるか。それから、グラウンドをそのままね、どうするかとか、あの辺一帯の面の問題があると思うんでね。ただ、いわゆる健康福祉部だけで、いや、おれのところはここに建てるんだから、ほかはどうのこうのにならないようにね。やっぱり各セクションとよく打ち合わせして、駐車場の問題、道路の進入の問題、いろんな課題がたくさんあると思うんですね。
今、今後の推進に向けて案が、建設実現に向けての準備というのが21年度で、22年度からやっていこうということなんですが、それまでには、各部署との関連、それをよく十二分に打ち合わせしなきゃいけないし、例の重金属の問題もありましたし、その辺のところを、今度買い増ししたときにどうなるのかということもあわせてやらなきゃいけないと思うんですが、その辺の全体的な計画というものは十二分に頭の中に入れながら各部と打ち合わせをしなきゃいけないと思うんですけど、その辺の調整はしっかりしないと、この22年度に向けたスタートというのはちょっと難しいかなと、こんなような気がしますけど、その辺のところをあわせて。
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○小川 健康福祉部長 これはあくまでも深沢のまちづくりをどうするかということの一つとして、何ていいましょうか、先導的な公共施設の整備の一つとして保健医療福祉センターがあると、私どもの受けとめはそういう受けとめでおります。ですから、深沢のまちづくり全体と当然調整しながら、それでいて、その調整がし終わった時点ではすぐに次のステップに取りかかるように、移行しなくちゃいけないわけでありまして。例えば道路づけの問題、あるいは、実際にどこのスペースが換地処分として出てくるのか、その辺を見きわめながらやるということは、当然、全体の中の調整、あるいは全体の関係セクションとの整合といいましょうか、それはもちろん大前提になるわけですから、この辺よく連携を密にしていきたい、くれぐれもそうしていきたい、こう思っております。
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○吉岡 委員長 よろしいですか。
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○野村 委員 その言葉だけで結構です。
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○吉岡 委員長 ちょっと１点だけ伺いたいんですけど、今深沢の話が出ておりましたけれども、たしか５月ごろに市民公募で、10月ぐらいから検討会、土地の利用検討というんですか、ゾーニングとか、そういうものの検討会を深沢の担当のほうでやるということで、たしか５月の広報か何かにも市民公募が載っていたと思います。ですから、具体的にゾーニングの問題とか、そういうことを検討していくということの中ではね、今、どのぐらいの機能とどのぐらいの広さになるのかとか、そういうことがきちっとしていませんと、土地利用の問題でもいろいろ問題になってくるかなと思うんですね。
その辺では、深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業の導入機能検討専門部会ということで、ここに書いてあるんですけど、その辺は庁内のそういう、これから、さっき検討づくりということでは審議会ですか、もうつくっていくということなんですけど、それとの整合性というんですかね、それはどういうふうにとっていくのかなという、イメージとしてわからないんで、教えていただけますか。
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○市民健康課長 先ほど御説明しました関連の、機能検討するための庁内連絡会議というのがございます。この中に、鎌倉深沢地域整備担当も入ってございますし、あと、全市的な公共施設の配置計画策定検討会というようなものもございまして、そこの担当の土地利用担当ですか、そういったようなところも入ってございますので、その辺と十分連絡をとりながら、連携をとりながら協議をして、その庁内の連絡会議で検討しながら、この保健医療対策審議会の方にお諮りをしながら、基本構想を策定していきたいというふうに考えてございます。
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○吉岡 委員長 どのぐらいの規模で、どういうものが必要かということがないとね、意見言っていけないと思うんですよ。それで、来年度、早ければ、都市計画決定でゾーニングを決めていくという、たしかまちづくりのニュースの中にも書いてございましたので、そこら辺はきちっと情報も受けていただきながら、ぜひやっていっていただきたいなということを要望しておきます。
ほかにはございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
了承かどうか。
（「はい」の声あり）
よろしいですか。了承を確認いたしました。
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○吉岡 委員長 日程第４報告事項（５）「平成18年度神奈川県後期高齢者医療広域連合一般会計歳入歳出決算等について」原局から報告を願います。
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○保険年金課長 報告事項（５）平成18年度神奈川県後期高齢者医療広域連合一般会計歳入歳出決算等ついて御報告いたします。
去る８月27日、ナビオス横浜におきまして、平成19年神奈川県後期高齢者医療広域連合議会第１回定例会が開催され、平成18年度神奈川県後期高齢者医療広域連合一般会計歳入歳出決算等が承認されましたので、その概要及び今後のスケジュールにつきまして、御説明させていただきます。
それでは、資料１、平成18年度神奈川県後期高齢者医療広域連合一般会計歳入歳出決算書を御参照ください。
１ページ、２ページは平成18年度一般会計歳入歳出決算書でございます。予算現額１億7,467万9,000円に対しまして、収入済額は１億7,468万5,369円、支出済額は１億1,105万5,702円で、差引残額は6,362万9,667円でございます。また、事業を翌年度に繰り越したことによる繰越財源が5,884万9,201円ございます。
次に、主な内容につきまして御説明申し上げますので、３ページの平成18年度一般会計歳入歳出決算事項別明細書をごらんください。
初めに歳入でございますが、１款１項負担金の収入済額は１億7,094万928円で、これは県内35の市町村の事務費負担金でございます。備考のとおり、鎌倉市は450万4,035円で、積算の内訳は、35市町村が一律に納付する均等割分として48万8,403円、原則75歳以上の被保険者割分が248万4,174円、人口割分が153万1,458円となっています。
５ページに入りまして、２款１項預金利子の収入済額は7,085円、２款２項雑入の収入済額は373万7,356円で、これは広域連合の設立準備委員会の精算金を引き継いだものでございます。
７ページをお願いいたします。歳出でございますが、１款１項議会費の支出済額は86万8,054円で、この主な内容は、３月23日に開催いたしました第１回臨時会に係るものでございます。次に、２款１項総務管理費の支出済額は１億1,018万6,888円で、神奈川県後期高齢者医療広域連合が発足した１月から３月末までの３カ月間の広域連合の運営上必要な経費でございます。また、翌年度繰越額5,884万9,201円は電算システム関係経費で、国の電算システムの仕様が確定しなかったことにより平成19年度に繰り越して使用させていただくものでございます。
９ページに入りまして、２款２項選挙費と２款３項監査委員費の支出済額380円は、それぞれの委員に旅費を支払ったものでございます。
最後に、３款１項予備費につきましては、執行がございませんでした。
以上、概要を御説明申し上げましたが、資料２といたしまして、監査委員によります決算審査意見書を配付させていただきましたので、御参照願います。
次に、神奈川県後期高齢者医療広域連合広域計画につきまして、御説明いたします。資料３を御参照願います。
神奈川県後期高齢者医療広域連合広域計画は、後期高齢者医療制度を円滑に実施するため、地方自治法第291条の７第１項の規定に基づき作成するもので、広域連合第1回定例会におきまして可決されました。
広域計画は、２．後期高齢者医療制度の沿革・概要におきまして、急速な少子高齢化の進展や経済の低成長への移行、さらには生活や意識の変化など大きな社会環境の変化に伴い、社会保障全体の費用がふえ続け、医療費についても今後増大が見込まれる中で、国民皆保険を維持しつつ、将来にわたって医療保険制度を持続可能なものとしていくために、抜本的な医療制度の見直しが行われることになったと制度の沿革を説明しています。さらに制度の安定運営のため、国、県、市町村の財政負担、現役世代からの支援及び被保険者からの保険料徴収について概要を説明し、特に保険料につきましては、低所得者や被用者保険の被扶養者に対する保険料軽減措置を実施するとしています。
３．神奈川県後期高齢者医療広域連合の概要では、広域連合の運営に携わる職員は基本的には県内市町村職員とすること、また、事務的経費は県内市町村の負担によるとしています。
４．後期高齢者医療制度における広域連合及び市町村業務では、広域連合と市町村の業務の役割分担を定めています。
なお、この広域計画は平成19年度から23年度までの５カ年とし、原則５カ年を単位として見直しを行うこととしています。
最後に今後のスケジュールについてでございますが、広域連合は、現在、保険料率の策定にとりかかっており、11月開催予定の広域連合議会第２回臨時会におきまして保険料に関する条例案を提出し、御審議いただく予定になっています。また、保険料は公的年金からの特別徴収を主に予定しており、天引きを行うための準備作業を進めています。なお、来年３月には新しい保険証を被保険者に郵送することとしております。
本市の準備状況でございますが、市町村の事務として、加入脱退の届け出受け付け、保険料の賦課徴収があるため、現在それらのシステム開発を行っているところでございます。11月の広域連合議会で条例が整備された後、市町村におきましては、保険料の賦課徴収の納期設定など保険料賦課に関する条例整備が必要となり、２月定例会への提案を予定しております。
また、制度の周知につきましては、国、県、広域連合とともに努めているところでございます。本市におきましては、本年４月に市広報へ掲載を行いましたが、今後、10月、来年３月の広報掲載を予定しております。そのほかには、８月17日に市議会議員の皆様に配付いたしましたチラシを市の施設等において配布をしております。また、保険料率が決定した後には、地域ごとの説明会や関係団体の集まりなどにも積極的に出向き、制度説明に努めてまいります。
以上で報告を終わります。
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○吉岡 委員長 それでは、質疑を行います。質疑ある方どうぞ。
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○野村 委員 最後の方に話があった平成19年８月17日、一応事務連絡として、後期高齢者医療制度のこういったパンフレットを確かにいただいています。ちょっと難しいのは、75歳以上の方にどう説明をして、どう理解をしてもらえるかというのがね、これ一番大きな課題だと思うんですね。今、高齢者が多い中で、73歳、74歳、こういったときになったときに、この後期高齢者医療制度に移行する人たちに、どう説明ができるかというか、理解していただけるかというのが、これ大きな課題だと思うんですね。
今、各支所とか老人福祉施設、老人ホームに設置しても、お年寄り、これ持っていかないと思うよ、多分。だから、いわゆるこの説明の仕方いかんによっては、なかなか理解しづらいんじゃないかなという気するんですけど、これをどう理解していただくかというのは今後大きな課題になると思うんだね。この辺のところをちょっとよく検討していただきたいなと思うんだけど、どうなんだろうね。その辺のところ。
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○保険年金課長 現在、国の方でも国民への周知というものがとてもおくれているということですが、今後は、政府広報等を利用しまして、場合によってはテレビ等のＰＲは開始するというふうにも伺っております。本市におきましては、実は明日、老人クラブの会合がありまして、そちらにも出向いて概要を説明するということですけれども、何よりも対象者が75歳以上の方ということで、それを同居されている家族の皆様方にも広く御案内する必要があるというふうに考えておりますので、今後、特に保険料率が決まった後はですね、いよいよ具体的な内容の説明ができると思いますので、順次手厚い説明をさせていただきたいと思っております。
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○野村 委員 今話があったようにね、やはり同居者の方々によく理解をしてもらってね、その方々にもやっぱりよく説明する必要があると思いますので、その辺の努力はね、今後も継続的にやっていっていただきたいということをお願いしておきます。
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○吉岡 委員長 ほかにございませんか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
了承かどうか。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承を確認しました。
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○吉岡 委員長 次に、日程第５「陳情第９号住民の健康を守る保健制度の拡充を求めることについての陳情」について、原局から説明を願います。
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○市民健康課長 来年４月からスタートします保険者による特定健診・特定保健指導について御説明いたします。
医療改革関連法の医療費適正化計画の実施に向け、老人保健法が改正され、基本健診部分は保険者による特定検診・特定保健指導へ、がん検診等は健康増進法に継承され、市町村が実施することになります。陳情の内容が、市町村に対する項目と市町村国保に対する項目に分かれていますので、それぞれの項目について市の考え方を説明させていただきます。
まず、市町村に対する項目ですが、?従前自治体独自で上乗せしてきました検査項目及び特定健診に入っていない従来の基本健診の検査項目について、市町村事業として継続して実施することについてですが、今回の特定健診はそれぞれの保険者に実施が義務づけられているもので、各保険者にその健診項目の選定がゆだねられていると受けとめております。市町村事業としての対応は難しいと考えております。
?特定健診の対象外となる生活保護世帯等には、健康増進法に基づき市町村で対応します。また、75歳以上の市民への対応ですが、後期高齢者の保健事業は、広域連合が市町村に業務を委託し、市町村国保の特定健診の枠組みを活用して実施する方法が適当であるとされており、実施方法については今後調整いたします。
?市町村のがん検診についてですが、がん対策基本法の趣旨にのっとり、普及啓発に努め、検診内容の充実、精度向上を図ってまいります。利用者の負担額については、69歳以下は検診単価の15％から20％に、70歳以上は５％に設定してございます。がん検診の安定的な運営を図るために受診者には一部負担をお願いしてきました。現在は利用者負担の軽減について考えておりませんが、検討課題とさせていただきます。
次に、市町村国保に対する項目ですが、?心電図等の検査項目ですが、このたびの医療制度改革において、特定健診の実施が保険者に義務づけられ、国の指針で健診項目が定められております。心電図検査等の選択項目については、国の指針を踏まえた上で、特定健診の趣旨及び効果並びに費用を考えながら、今後検討してまいります。また、血糖検査につきましても、その有効性について十分に配慮し、決定していきたいと考えております。
?一部負担金等についてですが、特定健診の受診者からの一部負担金の徴収については、現在検討を行っております。健診自体の費用が定まった後に、保険料にどの程度の影響が生じるかなどを勘案するとともに、受診者に過度の負担にならないよう留意し、高齢者等に対する軽減措置を含め、近隣市の金額などを参考にしながら、一部負担金の徴収をどのようにするかについて決定してまいります。
?委託先についてですが、特定健診及び特定保健指導をどのように実施するかについては、現在検討を行っているところでございます。特定健診の実施に当たりまして、本市は健診施設を持ってございませんので、委託をすることになりますが、委託先の選定については、健診等の実施意義を十分に理解し、安定的に適切、確実に実施ができ、信頼の置けるものといたします。従来から委託先としてきました医師会は有力な委託先の一つと考えており、特定健診・特定保健指導の内容とあわせて、契約単価等については今後協議してまいります。
以上で説明を終わります。
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○吉岡 委員長 それでは、質疑を行います。質疑ある方はどうぞ。ないですか。
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○岡田 委員 今御説明していただきまして、ありがとうございました。陳情の要旨のところの市町村に対する項目のところの?なんですけども、従来やっていただいた、それにかわって特定健診ということで、私みたいな人間というか、メタボリックをとらえて、今太っている人が多くなっているから、そちらの方に目を向けてやっていこうということだろうと思うんですけども、これ例えば?の従来やっていた健診に、それで特定健診に入っていくんだけども、それを減らさずにやってほしいというようなことになっていくと、保険料が上がるのかなというような感じがちょっとするんですけど、そこら辺のところはどうなんでしょう。
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○保険年金課長 市町村国保の立場から御説明させていただきます。委員御指摘のとおり、健診項目がふえるということになりますと、この特定健診の制度は、国、県の補助金はあるんですけれども、残りの部分については原則保険料負担で賄えということがございます。したがいまして、先ほど説明申し上げました費用、単価の問題もございますけれども、その傾向はあろうかと思います。
しかしながら、基本健診プラス詳細項目については、医師の判断により行うことができるという項目も設けてございますので、必ずしもすべてなくなるというわけではございませんで、医師の判断のもとに今後も継続して健診できる項目もあるということでございます。
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○岡田 委員 医師の判断で今後も継続してと、それはあれでしょう、支払いはもちろんしなきゃいけないですしね。ただお医者さんが、あなたここはあれですけども、これもやんなさいよと言ったって、それただでできるわけじゃなくてというふうに思うんですけども、そこら辺はどうなんですか。
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○保険年金課長 今、具体的には、医師の判断に基づき選択的に実施する項目というもので、代表的なものは心電図と血液検査ということになっております。当然、この分を、どれほどのボリュームでこの医師の判断に基づくものが盛り込まれるかはわかりませんが、この部分については当然、保険料にはね返るものであると、そのように考えております。
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○岡田 委員 余り全部はあれしないんですけど、?のところはですね、低所得者というか生活保護世帯、そういういわゆる経済的弱者という方だと思うんですが、この人たちには従来どおり自己負担金なしということだとは思うんですけども、ここらはどうなんでしょう。
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○市民健康課長 生活保護世帯につきましては、市町村の方で実施をするということになってございまして、従前の基本健康診査のときにも、自己負担金は免除にしてございますので、それは従来どおり続けていく考えでおります。
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○吉岡 委員長 よろしいですか。ほかには。
ちょっと基本的なことだけ今よくわからないので伺うんですが、この１番の市町村に対する項目というところで、すべて国民健康保険で特定健診、鎌倉市だったらやらなきゃいけないよというのはわかるんですけど、この自治体で上乗せして検査項目という場合には、これは市町村のいわゆる国民健康保険事業じゃなくて、いわゆる一般施策、さっき、がん検診は国民健康保険の事業ではないですよね。ですから、一般施策としていわゆる保険料にははね返らないけど、結果的には、もちろん市町村全体の市民の税金からということにはなりますが、その辺は可能だということで理解してよろしいですか。いわゆる、がん検診というのは今までどおりやるということですよね。国民健康保険に入っている人関係なく、全市民対象で一応やるんですよね。そこら辺ちょっと、もう少し教えていただけますか。
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○市民健康課長 先ほど説明でもお話をしましたけれども、健診項目については、国保の保険者として考えていただくということがまず第一義だというふうに思っております。それについては、これからですね、各市状況ですとかいろいろ課題がございますので、検討させていただくということで、お答えをたしか一般質問の方でもさせていただいていると思います。そのようなことで、一応私どもの方の一般会計といいますか、そちらでは継続してやっていくということは今考えてございません。
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○吉岡 委員長 いや、考えているとか考えていないとかじゃなくて、技術的にできるんですかっていうことを聞いているわけです。さっき、保険が、一般健診項目を加えると健康保険料が要するに上がっちゃうよという、今考えていないというのはわかったんだけど、技術的にそれができるかできないのかということを聞いているんです。だから、がん検診の場合は、今までどおり、国民健康保険とか保険でやるんじゃなくて、今までの検診という中身と同じようにやると理解しているんですけど、そういう形ではできるのかできないのかを聞いている。
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○市民健康課長 今、特定健診の方でなくなります項目について、市独自で実施をするということになりますと、公平性のこともございまして、社会保険についても保険者として特定健診をやっていくような形になりますので、その社保の方の例えば被扶養者の方ですね、そういったような方をどうするかというようなこと、これまだ具体的に詰まっていないものですから、そういったようなことがございまして、今のところは実施するということは難しいというふうに考えております。
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○吉岡 委員長 ちょっとそういう聞き方しているんじゃないですけど。がん検診は今までどおり、国民健康保険に入っている人関係なく、今例えば40歳以上とかやっていますよね。それぞれ胃がん検診とかやっていますけど、それは今までどおり、対象市民には受けるということでやっていくわけでしょう。ですから、その上で、市民がん検診のときに、例えば検診項目を上乗せしてやるというような、例えばですよ、技術的には可能なんですねと。やり方は別として。なのかどうかだけ聞いているんです。あとはどうするかは別として。
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○市民健康課長 例えばですね、今、心電図ですとか、出ていました貧血検査ですね、そういったものだけを市民の方に健診として受けていただいて意味があるかというと、ちょっとそれは疑問に思うんですけども、それを同時に実施するという、国保なら国保の特定健診と同時に実施をするということが前提になるかと思うんですけれども、その部分で社保の方についてどのような形がとれるのかというところはちょっと対応が難しいのではないかということで、一義的には国保の方の枠の中で考えていただきたいといいますか、ということで思っております。
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○吉岡 委員長 今はやらないというみたいなことなので。ただ、技術的には、保険ではなく、別の角度でもできないことはないということなのかなと思って、今聞いていたんですね。やり方は別としてね。はい。わかりました。
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○藤田 委員 この陳情の中身は、委員長も本会議でいろいろやっていて、行政側の御答弁聞いて、大方のことをそこで理解できましたが、ちょっと１点気になるのが、一番最後の?なんですが、ここに医師会等営利を目的としない事業体を前提とし、質の低下を招かないよう適正な委託料を設定することというふうになっていて、この質の低下ということが非常に気になりまして、事実、こういうことっていうのはあるんですか。保健指導や健診に質の低下っていうのは、実態としてどうなんでしょうね。何かそういうの耳にしていらっしゃいますか。
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○保険年金課長 特に具体的なお話を聞いたことはございません。
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○藤田 委員 この辺何かちょっと理解できないなというふうに、何をもって質の低下かというような、そういうようなこともちょっと判断できない事柄も随分散見するように思いますが、以上です。
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○吉岡 委員長 ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
取り扱いなどについて協議したいと思います。
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○岡田 委員 取り扱いだけだから、判断は要りませんけど、結論を出していただければありがたいなと思います。
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○渡邊 委員 一緒。
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○本田 委員 結論を出すというのなら出してもいいです。
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○藤田 委員 結論を出すのは構わないんですが、いろいろ御答弁、本会議場での御答弁を聞いていて継続、少し推移を見守らなくてはならないなということを思っております。結論を出す前に、継続という意思を表示しておきたいと思います。
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○野村 委員 住民の健康を守るということは、こういう観点で今回陳情を出されたということは、大切なことなんですよね、趣旨からいって。しかし、今の行政の説明を聞きますと、この願意をすべて満たすということは非常に難しいというお話も受けていますのでね。そのような状況の中でこの陳情を採択すること自体はいかがなものかなという気が私はいたします。そんな観点で、この陳情については不採択という結論を出す。
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○森川 副委員長 私は藤田委員と同じで、ちょっと内容については、全部はちょっと無理かなという部分もあるし、推移を見守りたいというところもありますので、私は継続としたいと思います。
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○吉岡 委員長 今、結論を出すという方が４で、継続という方がお二人いらっしゃるわけですけれども、よろしいですか、結論を出すというふうな、多数でいくと結論を出すということになりますが、よろしいですか。じゃあそういうことで、結論を出すということでよろしいですね。
（「はい」の声あり）
それでは、結論を出すということでございますので、この陳情に対して、これは意見書じゃありませんが、出すということで、賛成の方の挙手を願います。
（「どういう意味」の声あり）
陳情について決を出すということなので、賛成の方の挙手を願います。
（「決を出すということに対しての」の声あり）
もう１回確認しますね。４対２になりましたので、結論を出すということにしたいと思いますけど、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
まずはそれを諮ったんです。それで結論を出すということで、採決に入ります。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、この陳情に対して賛成の方の挙手を願います。
（少 数 挙 手）
ということは、反対ということで、この陳情については不採択ということでよろしいですね。
（「はい」の声あり）
確認しました。
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○吉岡 委員長 それでは、日程第６「陳情第10号保険でよい歯科医療の実現を求める意見書採択についての陳情」について、原局から説明を願います。
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○保険年金課長 陳情第10号保険でよい歯科医療の実現を求める意見書採択についての陳情について、保険年金課から本市の状況を説明いたします。
歯科医療は、治療に使用される詰め物やかぶせる素材の種類によって、診療報酬規定に基づきまして保険が適用される場合、されない場合があります。上質な素材を使用したり、高度な治療技術を伴う場合には保険適用外となることが多いとされています。このため、治療前に、患者さんは歯医者さんからの治療内容の説明を受け、保険適用にするか、保険適用外にするかを選択することとなります。保険の適用範囲を拡大することは、患者さんの自己負担を減らす効果がありますが、一方で保険給付の増加を伴い、医療保険者に新たな費用負担が発生いたします。
市町村国保が、被保険者の高齢化や所得の伸びが思わしくないことなどから、依然厳しい財政運営を強いられている中、保険給付費の増加は保険料の引き上げにつながるおそれもあります。市といたしましては、20年度に予定されております国の診療報酬改定にゆだねてまいりたいと思います。
以上で説明を終わります。
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○吉岡 委員長 それでは、質疑に入ります。
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○野村 委員 １点、今原局から話があったように、この意見書をいわゆる採択するということになると、いわゆる保険料は上がるということは、これは明確なことなんですか。ちょっとその辺のところ。
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○保険年金課長 特に歯の治療というのは、例えばセラミックを用いた場合などは、１本の歯の治療だけで10万円以上するというようなことだろうと思います。こういったものまで保険適用となった場合には、３割の自己負担と７割の保険からの給付ということになりますので、すべてがすべてこのたぐいの診療ではないことは承知しておりますが、現段階よりは保険給付費は伸びるということは言えるとは思います。
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○吉岡 委員長 よろしいですか。ほかには質問ありませんか。
（「なし」の声あり）
じゃ、質疑を打ち切ります。
取り扱いについてお願いいたします。
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○岡田 委員 結論を出します。
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○渡邊 委員 同じく。
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○野村 委員 はい。同じく。
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○森川 副委員長 私も同じ。
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○藤田 委員 同じく。
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○吉岡 委員長 結論を出すですか。
本田委員もよろしいですか。
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○本田 委員 これは、決を出すか出さざるべきかという中で、一概に、今答弁があったけれども、それは今以外のね、例えば今セラミックの話したけども、セラミックは今１本10万だ。10万以上しますよ。もっと高いのだってあるけれども。それを今保険適用外で、それを保険にしたら、３割負担で、それはもう上がりますよというのは、当たり前の一つのロジックですよ。だけども、問題はそうじゃないでしょう。そういう言い方をするんだったらば、もっと安くなりますよということも言わなきゃいけないじゃん。安くなる部分だってあるんだから。
ただ、問題は何かというと、30年間診療する、それで技術が飛躍的に革新的にも、30年前の歯科医療だったらば今の歯科医療とは違うわけだよ。そうでしょう。その保険点数が全然変わっていませんよという、その問題なんじゃないの。セラミックが保険適用内になったら３割負担で、それだったらば総量は上がりますよと。そんなこと言っていたら、本質の話じゃないよ、それは。そういう答弁の仕方は、おれはないと思うな。もっと現実に即した、実は今保険点数が非常に高い治療方法もあります、だけども、今の技術を使えばもっと安くなりますと、逆のことだってあるはずなんだ。そうじゃないの。
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○吉岡 委員長 今質疑終わっていますので、意見ですね。
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○本田 委員 意見だ。
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○吉岡 委員長 はい。わかりました。
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○本田 委員 意見だけど。ただね、今私が思い返して、確かにもう終わったかもしんない。だけども、そんな言い方あるかよということなんですよ。私は、これ今意見だからね、答えは求められないけれども、もうちょっとあなた、もうちょっとちゃんとまじめに答えた方がいいですよ。今の言い方で、鎌倉の歯科医師会に言ってみなさい、それ。言えますか、あなた。一番それが困っているんだから、大体。私は、今は答えは求めないけれども、そういう考えだってある。30年間同じ、30年前の保険の点数で今同じようにやっていますなんていう、そんな状況なんていうのはないんだから、大体。実際の話。という意見だ。
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○吉岡 委員長 それで、取り扱いについてはどういたしましょうか。
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○本田 委員 決出すなら出しましょう。
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○吉岡 委員長 それでは、結論を出すべきだという方が全員ですので、結論を出したいと思いますが、これは意見書ですので、意見が一致しなければ継続ということは承知しておいていただきたいと思います。
それでは、この意見書について採択すべきだという方、賛成の方の挙手を願います。
（少 数 挙 手）
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○吉岡 委員長 ということで、全会一致になりませんでしたので、取り扱いについては継続とさせていただきます。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○吉岡 委員長 それでは、日程第７「陳情第11号重度障害者医療費助成制度を含む３助成制度の維持継続を求めることについての陳情」と日程第８「陳情第12号重度障害者医療費助成制度を含む３助成制度の維持継続について、県への意見書提出を求めることについての陳情」２件一括して原局から説明願います。
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○保険年金課長 陳情第11号重度障害者医療費助成制度を含む３助成制度の維持継続を求めることについての陳情及び陳情第12号重度障害者医療費助成制度を含む３助成制度の維持継続について、県への意見書提出を求めることについての陳情について、保険年金課から御説明いたします。
県が市町村に対し補助を行っている重度障害者医療費助成制度を含む３助成制度については、医療保険制度の改正及び対象者の増加により事業費が年々大きく増加し、県及び市町村の財政を圧迫させていることから、３助成制度の将来にわたる安定的かつ継続的な運営を図ることが肝要です。このため、平成17年４月に県内全市町村が県に対し抜本的な制度の見直しを要望し、平成17年９月から本年３月にかけて、県と代表11市町で組織された医療費助成制度見直し検討会で検討され、本年３月に検討会から各市町村に報告書が送付されました。
その主な内容は、３助成制度に、通院１回ごとに200円、入院１日ごとに100円を徴収する一部負担金を導入する、重度障害者にも所得制限を設ける、小児医療費助成の対象を、通院分について小学校就学前児童まで拡大するというものでした。
３助成制度については、県や近隣各市の動向を見据え、また、財政状況等に配慮しながら検討しなければならない課題ととらえていますが、本市は現在、障害者に対する施策の充実や子育て支援に取り組んでおり、今後も維持継続しなければならないものと考えています。
この見地から、本年６月に、重度障害者医療費助成制度に一部負担金及び所得制限を導入することに反対、小児医療費助成制度に一部負担金を導入することは現時点では見送るべき、児童扶養手当の減額が予定されているため、ひとり親家庭等医療費助成制度に一部負担金を導入することは見送るべきなどの意見を神奈川県知事に報告しており、現時点におきましては、市は３助成制度の維持継続に努めたいと考えております。
以上で説明を終わります。
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○吉岡 委員長 質疑に入ります。御質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。それでは、質疑を打ち切ります。
取り扱いについては１件ごとに行います。
陳情第11号重度障害者医療費助成制度を含む３助成制度の維持継続を求めることについての陳情についての取り扱いについて、よろしくお願いいたします。
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○岡田 委員 結論を出します。
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○渡邊 委員 はい。
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○藤田 委員 はい。
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○森川 副委員長 はい。
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○野村 委員 はい。
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○本田 委員 はい。
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○吉岡 委員長 全会一致で結論を出すということになりました。
それでは、陳情第11号につきまして採決に入ります。賛成の方の挙手を願います。
（総 員 挙 手）
全会一致で陳情は採択されました。
陳情第12号重度障害者医療費助成制度を含む３助成制度の維持継続について、県への意見書提出を求めることについての陳情についての取り扱いを協議いたします。どういたしましょうか。結論を出すでよろしいですか。
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○岡田 委員 はい。
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○渡邊 委員 はい。
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○藤田 委員 はい。
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○森川 副委員長 はい。
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○野村 委員 はい。
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○本田 委員 はい。
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○吉岡 委員長 結論を出すということになりました。
それでは、陳情第12号につきまして、これは意見書でございますので、全会一致でなければなりません。
それでは、この取り扱いについて採決に入ります。賛成の方の挙手を願います。
（総 員 挙 手）
全会一致で賛成となりましたので、事務局お願いいたします。
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○事務局 陳情第12号につきましては、ただいま御協議いただきましたように意見書を提出することになりましたが、本陳情については、意見書を提出することによりその願意が満たされるため、会議規則第111条第１項第２号の規定による議決不要の手続をとることについて、また、意見書は提出者を委員長とし、他の委員が賛成者となることについて、あわせて御協議、御確認をお願いいたします。
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○吉岡 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、健康福祉部職員退室、環境部職員入室のため休憩といたします。
（17時58分休憩 18時10分再開）
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○吉岡 委員長 それでは、再開いたします。環境部関係に入ります。
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○勝山 環境部長 環境部次長で環境政策課長事務取扱の塩崎でございますけれども、病気療養中のため、この委員会を欠席させていただいております。御報告させていただきます。
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○吉岡 委員長 それでは、日程第９報告事項（１）「平成19年度家庭系ごみ質組成調査結果概要について」原局から報告を願います。
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○資源循環課長 報告事項（１）平成19年度家庭系ごみ質組成調査結果概要について報告いたします。
家庭系ごみ質組成調査は、クリーンステーションに排出される燃やすごみの組成を分析することによって、ごみの減量化・資源化の現状を把握するとともに、今後のごみ行政に関する諸計画を検討するための基礎資料を収集するために、隔年で実施しているものです。なお、この調査は６月に実施いたしましたが、今後内容を詳細に分析して、12月までに最終的な報告書をまとめる予定です。本日は、調査によって得られた数値の概要を報告させていただきます。
初めに、１、調査方法について説明いたします。今回の調査は、６月25日、26日、28日、29日の４日間で実施いたしました。調査対象地区は、平成17年度の調査と同じ、材木座、由比ガ浜、腰越、手広、笛田、山ノ内、植木の７地区です。調査方法は、１地区につき、６カ所ないし10カ所のクリーンステーションから収集した燃やすごみを無作為に約200キログラム抽出し、45項目に分類し、それぞれの湿重量と容積を測定しました。この作業を各地区とも２回ずつ実施し、各地区の平均値と全体の平均値を調査結果としてまとめました。
次に、２、調査結果について説明いたします。（１）湿重量と（２）容積をごらんください。左側の表と円グラフは湿重量の調査結果を、右側の表と円グラフは容積の調査結果を大分類ごとにまとめたものです。湿重量の割合は、ちゅうかい類が全体の55.41％、紙類が24％、プラスチック類が9.61％であり、これらで全体の89.02％を占めています。容積の割合は、紙類が全体の37.88％、プラスチック類が30.07％、ちゅうかい類が17.17％であり、これらで全体の85.12％を占めています。
次に、３、平成19年度調査と平成17年度調査の比較をごらんください。今回と前回の湿重量の調査結果を比較しますと、プラスチック類が16.92％から9.61％へと7.31ポイントの減少、木竹類が8.2％から4.92％へと3.28ポイントの減少、その他可燃物が4.71％から1.56％へと3.15ポイント減少しています。ちゅうかい類は41.38％から55.41％へと14.03ポイント増加しています。
プラスチック類が減少しているのは、容器包装プラスチックの分別収集を平成17年10月から実施したためです。ただし、調査対象７地区のうち、材木座及び手広地区については、平成15年９月から容器包装プラスチックの分別収集の試行を実施しておりました。木竹類の減少は、植木剪定材以外の木くず等の減少によるものですが、木くず等が減少する要因は見当たりません。また、その他可燃物についても減少する要因が見当たりませんので、いずれも今回の調査において特異にあらわれたものではないかと推定しています。プラスチック類、木竹類、その他可燃物の減少により、ちゅうかい類の割合は相対的に増加しました。今回の調査では、燃やすごみに含まれる品目のうち、ちゅうかい類が55.41％と高い比率を占めることが改めて確認できました。
以上、今年度の家庭系ごみ質組成調査の結果概要を報告させていただきましたが、今後、これらのデータを詳細に分析し、本年12月までには報告書としてまとめ、委員の皆様にお配りしたいと考えています。また、本調査結果は、今後の本市のごみ処理行政の基礎資料として活用するとともに、ごみの分別収集等の市民への啓発活動に利用していきたいと考えています。
以上で報告を終わります。
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○吉岡 委員長 それでは、質疑を行います。質疑のある方はどうぞ。
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○野村 委員 平成19年度の調査結果出ましたよね。この結果を踏まえてね、今話がありましたけれど、もっと細かく分析をして、今後どうしていこうかというのがちょっと余りよく聞き取れなかったんですけど、この調査結果をもとに、いわゆる今後どう啓発をして、この差をなくしていくかというのは、一つの大きな課題だと思うんですね。これを端的に、どうしていくのかということを端的に話してもらえれば。
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○資源循環課長 まず、この資料なんですが、今後のごみ処理行政の基礎資料としてさまざまな計画を立てていく中で、今回大きくわかったのが、ちゅうかい類がかなりの部分を占めているということで、これを今後の生ごみの資源化施設にもつなげていくんですけど、そういった計画の資料として使っていくということと、あと分別の状況ですね。今回燃やすごみを調べたということで、その中にどのぐらいの混入率があるかということも分析しながら分別の啓発を行っていく中で、こういうものがまだまだ多く混入していますので、この辺について皆様もさらに御協力をお願いしたいというような形で使っていきたいというふうに考えています。
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○野村 委員 この調査結果によって、ある程度、今７地区についてはわかりましたよね。こういった結果を市民の方に踏まえて、まだまだ分別方法に徹底されていないというか、まだまだ誤った出し方をしているから、その辺のところをもう一度見直しをして、さらなる分別に協力をしてくださいよということをこれからも啓発をしていかなきゃならないと思うんですね。
それらはやはり、毎月、新聞みたいなのを出していますよね。ちょっと見出しを大きくしてさ、こういうわけでこうだから、もっと皆さんお願いしますよという啓発活動がこれからも大事になっていくと思うんですよ。そうすることによって、分別が確実に今後また行われていくと思いますので、その辺のところをひとつしっかりとやってもらえれば、もっともっと少なくなっていくのかなと、こんな気がいたしますので、その辺のところをいま一度、再度話してもらえますか。
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○資源循環課長 この結果につきましては、分析が終わった時点で、さまざまな媒体、今私どもの方で出しています環境ニュースですとか、インターネットのホームページですとか、あるいは推進員さんの会合等で皆様にお知らせしていく中で、分別についてもさらに御協力を求めていくという形で啓発活動を行っていきたいと考えております。
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○野村 委員 お願いします。
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○吉岡 委員長 よろしいですか。ほかには。
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○岡田 委員 多分、湿重量というのは、湿った重量と書いてあるから。湿重量と書いてありますよね。これ、重量とどう違うんですか。
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○資源循環課長 これにつきましては、水分を含んだまま、収集したままの状態での重量ということで計量しています。
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○岡田 委員 ありがとうございます。嫌味じゃありませんよ。３のところの「湿」は量質の「質」になっていますので、そこは多分間違いだと思います。
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○吉岡 委員長 ほかにはないですか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
了承かどうか。
（「はい」の声あり）
了承を確認しました。
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○吉岡 委員長 それでは、日程第９報告事項（２）「生ごみの資源化について」原局から報告を願います。
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○施設建設担当課長 報告事項（２）生ごみの資源化について御報告させていただきます。
本日は、まず、生ごみ資源化施設の建設候補地の変更について、次に、鎌倉市・逗子市広域化検討協議会の進捗状況について、以上２点について御報告をさせていただきます。
それでは、まず、生ごみ資源化施設の建設候補地の変更について御報告させていただきます。
生ごみ資源化施設の建設候補地は、庁内での比較検討を踏まえまして、平成18年５月に名越クリーンセンター隣接地に決定して以降、候補地の３分の２に相当する約2,000平方メートルの民有地の取得交渉を行ってまいりました。名越用地の地権者の方々は５名と１社であり、いずれも趣旨には賛同いただき、協力したいとのことでしたが、条件として、ほとんどの方々から近隣において事業を営める代替地の提供を求められている状況でございました。その事業を営める条件に適合した用地が見つからないことから交渉は難航し、一定期間において解決することが困難な状況となっておりました。
一方、平成19年度に入りまして、施設規模、機能についての詳細な新しい情報を収集するため、メーカーヒアリングを集中的に行った結果、名越用地約3,000平方メートルの面積条件に予定処理能力、日量80トン規模の施設を建設する場合は、発酵槽の高さが20メートルから30メートルにならざるを得ない事情が明らかになってきました。
そこで、今年度に都市計画決定を予定している景観地区指定や、本市が推進しています世界遺産登録への影響が懸念されたため、当該民有地の取得交渉と並行いたしまして他の建設候補地を鋭意検討してきたところ、宅地開発手続を進行しております関谷字島ノ神1465番地ほかの土地、公簿で3,993平方メートル、実測約4,800平方メートルの土地の所有者から当該土地の取得について可能であるとの感触を得たため、経営企画部に土地利用協議会土地利用部会の開催を依頼いたしまして、７月に２回の開催を行い、その協議の中で現状の名越クリーンセンター隣接地と関谷の用地を比較検討し、関谷用地の方が適当であるとの意見をいただきましたので、この意見を踏まえ、８月31日の政策会議を経まして、９月３日に変更を決定いたしました。そして、取り急ぎ議員の皆様に資料を配付させていただきまして、概略ではありますが、御報告をさせていただいたところでございます。
それではまず、本市の予定しております生ごみ資源化施設の建物・施設概要について説明をいたします。
資料１を御参照いただきたいと思います。予定施設は、生ごみをメタン菌により発酵処理しまして、メタンガスを回収し、利活用を図っていこうとするもので、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に規定する一般廃棄物処理施設でございまして、都市計画法上、公益上必要な建築物の用に供する目的で行うもので、建築基準法の規定により都市計画決定が必要となるものです。
次に、生ごみの処理量は日量約80トンを予定しており、内訳は、鎌倉市が60トン、逗子市が20トンです。施設の方式は、循環型社会形成推進交付金の交付要綱上では、エネルギー回収推進施設、高効率原燃料回収施設としており、メタン発生率はトン当たり150ノルマル立米以上を予定しております。エネルギーの回収製品としては、メタンを熱源としたボイラーで熱回収、給湯をすること、メタン燃料のエンジンから電気として回収することなどを考えています。その他、建物は、鉄筋コンクリート造または鉄骨造３階建て、3,000平方メートル、工作物面積は約1,000平方メートル、建物の高さは10メートルから15メートルであり、工作物のうち、一番高い高さは20メートルから30メートルになる予定です。
それでは、ここで、お手元に配付させていただいております、実際に18年４月から稼動を始めている民間の生ごみ資源化施設のパンフレットから抜粋して作成いたしました処理工程図の一例、資料２を参考といたしまして、そのイメージを含めて、概要を御説明させていただきます。
それでは、お手元の資料２をごらんいただきたいと思います。処理工程図に基づいて説明いたします。左側から右側にかけての流れがございますが、これが、生ごみのバイオガス化システムに係る基本的な工程の例でございます。まず、収集した分別生ごみを受け入れ、ポッパーに投入します。この生ごみを１次破砕機、２次破砕機を経て細かく砕きます。さらに選別機で、発酵には適さない金属、プラスチック、石などの異物を取り除きます。異物が取り除かれて細かく砕かれた生ごみは、次の調整槽でほぼ同量の水を加えてどろどろに液状化され、次のメタン発酵槽に送られ、ためられます。この発酵槽内は、メタン菌という微生物が繁殖しており、メタン発酵槽内の温度を上げること、また発酵槽内をかき回すことによりまして、微生物による有機物である生ごみの分解を促進し、メタンガスが発生いたします。発生したメタンガスをメタンガス貯留槽にためます。このためたメタンガスを利用いたしまして、燃料電池と呼ばれる設備や、メタンガスエンジンを回して電力を得ます。同時に、メタンガスボイラーでお湯としてエネルギーを回収します。図の下段にありますが、メタン発酵層から生じる液体状の残りかすなどは排水処理施設に送られ、汚泥としての残渣を除いた後に水質を浄化し、公共下水道や河川に放流することになります。
次に施設の実際の例として、左にあります写真をごらんください。写真の中央にある高い２基の工作物が発酵槽でございます。この発酵槽は鉄筋コンクリート製で、高さ約24メートル、地下６メートル、合計で約30メートルです。その発酵槽の右手にあるのが生ごみの受け入れ選別設備、管理室などが入っている生ごみ資源化施設の建物でございます。発酵槽の手前にある波型屋根の建物がメタンガスの発電機室であります。敷地の左側にある白い丸いドームがメタン貯留槽、その手前が燃料電池の機械、敷地の一番左端にある煙突状のものは、まれに、余ったメタンガスを燃焼させた場合の水蒸気等を排出するための煙突です。
それでは、次に、関谷の用地は名越の用地よりどのような点で適地であるか、用地の比較表に沿って説明させていただきます。
資料３を御参照ください。１枚目、２枚目が、名越、関谷それぞれの用地の位置図でございます。御参照ください。次にＡ３横の資料を御参照ください。この資料は、主に法律的条件、物理的条件、経済面、環境面等を中心にまとめたものです。上段が名越クリーンセンター隣接地で、下段が関谷字島ノ神1465番地ほか用地であります。
まず敷地面積と用途地域の関連についてでありますが、名越の用地は名越クリーンセンターの隣接地で、敷地面積は約3,000平方メートル。このうち約1,000平方メートルが市の所有地であります。用途地域は、市街化区域、第一種住居地域であり、施設建設に際しては建築基準法上の用途許可が必要と考えられます。関谷の用地は市街化調整区域で、面積は約4,800平方メートル、自動車電機工業株式会社技術センターの敷地であった場所で、現在建物は解体撤去されております。また、近隣は農地であります。現在検討中の施設規模からは面積的には十分な広さであると考えております。
容積率、建ぺい率は、記載のとおり、名越用地は200％と60％、関谷用地では100％と50％ですが、古都保存法関連では、名越用地は、敷地周囲の４条区域について、施設配置のため斜面緑地の山留め工事を要するなどにより、一定の影響が考えられます。世界遺産登録を踏まえた景観地区関連では、名越用地は、今年度に都市計画決定を予定している景観地区の高さ制限に配慮が必要となります。一方、関谷用地ではそれらの懸念は回避されることとなります。
また、周辺環境につきましては、名越用地では、敷地境界から約20メートル以内に社宅約13世帯、約50メートル以内に住宅が数件存在している一方、関谷用地では敷地境界から約160メートル以内に住宅はありません。また、名越用地に比べ、広過ぎるということはありませんが、余裕のある敷地のため、周辺環境への十分な配慮が可能となるものと考えております。排水につきましては、関谷用地では公共下水道の接続に工事経費を要することが、名越用地と比べて唯一劣る点と考えられます。
次に、施設建設概算費用等で比較しております用地取得経費については、取得する必要のある2,000平米、名越用地につきましては、１平方メートル当たりでは17万5,000円。一方の関谷用地につきましては、土地購入費の約３億1,000万円、取得する4,800平方メートルについて、１平方メートル当たりでは６万5,000円となり、名越用地に比べ１平方メートル当たりの単価は約37％と低くなっております。
以上が関谷用地が名越用地よりも適地である条件の主なものですが、冒頭申し上げましたとおり、土地利用協議会土地利用部会における協議において名越と関谷の両候補地を比較検討した結果、関谷の土地が施設建設用地としてより適切であるとの意見をいただき、これを踏まえ、予定処理能力規模に対する必要な面積と規制条件等を総合的に考慮した結果、関谷候補地の優位性が高いと判断しまして、８月31日の政策会議の審議を経て、９月３日に、建設を予定している生ごみ資源化施設の建設候補地を名越クリーンセンター隣接地から関谷字島ノ神1465番地ほかの当該用地に変更いたしました。
なお、今後は、建設に向けて逗子市との協議を鋭意進めていくほか、大町、関谷地区周辺の住民の皆様への説明などの地元調整を進めていく予定です。なお、関谷用地の地権者からは、宅地開発を現在予定していることからも、早期の用地取得の必要が求められていますことから、本年12月議会での補正予算計上をさせていただくことを予定しております。
では、次に、鎌倉市・逗子市広域化検討協議会の進捗状況について御報告いたします。
６月定例議会の当常任委員会に御報告させていただいて以降、７月13日に検討協議会を開催し、焼却施設や運搬車両による環境負荷についての協議を進めました。また、生ごみ資源化施設については、特に逗子市から焼却施設を分離して検討することとして、生ごみ資源化施設を先行して協議することについて申し出が行われました。本市といたしましては、覚書に基づき焼却施設を逗子市に予定する前提で事業を進めるのであれば、生ごみ資源化施設について先行して循環型社会形成推進地域計画を作成し、整備を図ることについて協議することは可能である旨を回答しているところです。
逗子市との間で先行して合意する可能性のある生ごみ資源化施設の建設については、今年度中の循環型社会形成推進地域計画の策定に向けて、基本的な取り決めを行うことができるよう、鋭意協議を進めてまいりますが、覚書に基づく焼却施設の建設に向けた協議については、逗子市の判断を早急に行っていただくよう、今月中に開催予定の検討協議会において強く求めていきたいと考えております。これまでの経緯を踏まえ、逗子市との広域化の実現を目指し、鋭意努力して協議を進めてまいります。
大変長くなりましたが、以上で報告を終わります。
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○吉岡 委員長 それでは質疑に入ります。御質疑はありませんか。よろしいですか。
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○渡邊 委員 逗子市との協議なんですけれど、前伺ったところによると、秋までですか、10月と私は聞いたと思うんですけども、それぐらいまでに逗子市長の方が結論を出すというようなこと、それがもうリミットであるということだったと思うんですけれども、まだ結論は出ていないということですね。
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○施設建設担当課長 現在のところ、逗子市からは結論が出たということは伺っておりません。
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○渡邊 委員 ということは、もしかしたら10月に、それがない前提でもちろん進めていらっしゃるのは重々理解しておりますけれども、もしも仮に単独でやるというような結論が出た場合、そうなると、焼却も鎌倉で独自にやらなきゃならないというケースも出てくる可能性もあると思うんですけれども、そうなった場合は、この関谷という候補地はまた状況が変わってくる可能性もあるということでしょうか。
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○施設建設担当課長 現段階におきまして、逗子市に覚書に基づいた協議が実現するような形で話を進めて待っていますが、もし仮に逗子市が単独でやるというような結論を出した場合につきましては、本市といたしましては、もともと４市１町の横須賀三浦ブロックの合意事項の中で２グループに分かれてきた経過がございますので、県の調整も含めまして、新たな枠組み、あるいはもとの枠組みですね、横須賀三浦ブロックの中の別の枠組みを含めて新たな枠組みを模索していきたいと考えております。
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○渡邊 委員 端的に申しますと、この関谷の件も、今はもちろん広域化ということで進めている候補地だと思うんですけれども、それに関してもとりあえず白紙にならざるを得ないという状況も出てくるということですか。
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○施設建設担当課長 基本的に、生ごみ資源化施設につきましては、鎌倉市でやっていきたいと考えておりますが、それ以外のことで、ほかの枠組みの協議の中で何かできるようなことの条件が示された場合については、そこの生ごみ資源化施設の例えば量とか、規模とか、そういうものが変わってくる可能性はあると思いますが、一義的には本市は生ごみをやっていきたいという意思に変わりはありません。
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○渡邊 委員 生ごみをやっていきたいありきという考え方で、もし仮に逗子がその覚書に沿った形にならなかった場合でも、あくまでも生ごみの資源化施設は鎌倉でやるというような方針であるということでしょうか。
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○施設建設担当課長 委員おっしゃるとおり、その方向で進めたいと思っております。
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○渡邊 委員 それはどういうメリットというか、１回白紙になるのが普通なのかなという気もするんですよ。もちろん、４市１町のことまでまた戻って考えなきゃいけないというような部分がある、ないし鎌倉市は非常に土地に制限された部分があると思いますので、むしろ普通に考えたらですね、生ごみ資源化施設ありきで考えると、非常に制約条件が逆に出てきちゃうかなと。そうすると、また広域化ということはもちろん進めていくということは、みんな一致していると思うんですけれども、そういう部分で、余りにも生ごみ資源化施設ありきで考えていくと、むしろ自由な発想で組みかえができていかないんじゃないかなということをちょっと懸念するんですけれども。
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○施設建設担当課長 確かに、新たな枠組みの中で、どういった条件でその枠組みの中で、ほかの市町さんが、鎌倉市には何をやってほしいという条件が提示されたときに、私どもは基本的には生ごみ資源化施設を軸として考えていきたいんですが、もし仮に生ごみ資源化施設ではなくて、ほかの例えば資源化施設等々を提起された場合については、また検討を要しますので、そこのところで私どもが、生ごみ資源化施設じゃなくてほかの施設にかえられるような施設ができる土地の広さと、そういうものを探していかなければいけないということに結果としてなりますが、一義的には、生ごみ資源化施設を軸として、ほかの枠組みに、協議に臨みたいと思っております。
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○渡邊 委員 そうすると、もし４市１町の協議がうまくいかなかった場合、もちろん鎌倉市が、生ごみ資源化施設をつくりたいというようなことで希望するんだと最初は思うんですけど、それがうまく調整がいかなかった場合でも、生ごみ資源化施設をつくっていきたいというようにちょっと聞こえるんですけれども、そうなると、結局、焼却施設も鎌倉につくんなきゃならなくなっちゃうのかなというような。もちろん、逗子がこれからどう反応してくるのかというのは仮定の話でしかないんですけれども、そういう部分がちょっと懸念されると思うんですけれども、その辺まで考えておられるんでしょうか。
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○勝山 環境部長 これから、いろいろな動きが出てくる可能性はございます。まずごみ処理の基本からいきますと、まずゼロ・ウェイストかまくらというような基本理念を持ってやっているわけでございますから、できるだけ焼却ごみは減らしていくと。これはもともと私どもが持っていたごみ半減計画にも合致するものでございます。
また、広域のごみ処理の考え方の中でも、できる限り、生ごみといいますか、焼却ごみは減らしていくというような中で全体のブロックも動いておりますので、生ごみ資源化施設は、どういうことになろうがつくっていきたいと、このように考えておりますし、また、新たな枠組みということで、県に御指導いただきながら、もしですよ、逗子市との関係がうまくいかなかった場合には、県の強い指導の中で新たな枠組みということになるんですけれども、やはり現実性から申しますと、新たな枠組みというのは、横須賀、三浦、葉山のグループとの関係でしかあり得ないというふうに踏んでおります。
ですから、新たな枠組みが、藤沢とか横浜ということには恐らくならないんだろうと現時点では考えておりますので、そういう中で考えていきますと、やはり生ごみ資源化施設というのは、結果がどうなろうが、鎌倉市の中では最重要な施設であるというふうに私どもは思っております。
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○渡邊 委員 今部長さんの御答弁で、その意思ということがはっきり確認できた。それは、仮の、逗子が覚書を破棄した場合だと思うんですけれども、その中で、生ごみ資源化施設をつくる、名越から関谷にするということであれば、ちょっと考えただけでも距離が伸びるわけですから、鎌倉市内を逗子の生ごみを積んだ車が走っていくということに加えて、もしも４市１町の枠組みの中に乗れなかった場合、焼却施設もつくらなきゃならないというような状況が出てくる可能性もあるかなというところをちょっと私は懸念するということなので、慎重に進めていっていただきたいなというふうに思っております。
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○吉岡 委員長 ほかにはございますか。
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○岡田 委員 ちょっとお尋ねしたいんですけども、候補地の比較表ということで、一番右のところに総合評価ということが書いてありまして、上の方に１と２、名越、関谷というふうにあるんですが、名越の方では、当該施設が第一種住居地域という住居系の用途地域には用途許可が必要である。この用途許可が必要であるということはどういうことなのかということ。まずそれですね。
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○施設建設担当課長 委員お尋ねの用途許可が必要ということでございますが、これにつきましては、実際には本市の建築審査会に用途の許可を申請しまして、その確認を得て、許可をもらってからでないと、具体的に言うと建設の許可が下りないということでございます。
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○岡田 委員 本市の審査会の許可を得ると。その中身は何ですか。
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○施設建設担当課長 中身についてなんですけども、メタンガスの回収施設というのが先ほどございまして、貯留槽というのがホルダーとしてあるということをちょっと御説明したんですが、そこのところの法的な部分とか、対外に与える影響とか、その辺がポイントになってくるかと想定はしております。
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○岡田 委員 それはあれですか、その他の規制のところにあるガス事業法、300立方メートル／日以上。そのところに準用事業開始届、工作物の技術基準への適合・維持、メタンガスホルダーの離隔距離・安全対策、これのことを言っているわけですか。
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○施設建設担当課長 このこととは別個でございまして、これはガス事業法の適用なんですけれども、それ以外に、生ごみ資源化施設のメタンの回収量がですね、建築基準法の貯留槽処理に係ります数量の規制がありまして、それの35立米を超えた場合に該当するということで、建築指導課からはお伺いをしております。
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○岡田 委員 それは一応総合評価でクリアできるというふうに思われたかどうかちょっとわからないんですが、続いて景観地区の指定予定地。これは大体わかります。古都４条地区・埋蔵文化財への影響、これも大体、下を掘っちゃったら出てくるんじゃないかということで、ここら辺やらなきゃいけないということなんでしょうけど、例えば景観地区の指定予定地区って、これはいつわかったんですか。
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○施設建設担当課長 景観地区の高度制限の関係だと思うんですが、実際には協議付議事案で、19年度の当初に入って協議が回ってきまして、そこで15メートルという形で正式になるということは確認をして、そこで調整をしておりました。
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○岡田 委員 平成19年度、今年度なんですけども、今年度の何月ぐらいに協議してわかったんですか。
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○施設建設担当課長 私が平成19年４月に来まして、そこの中で協議付議事案で回ってきたのが４月だと思います。そこから実際に、その中でどういう形で生ごみ資源化施設というものが景観地区に影響を与えるかということを協議し始めたのは、私は４月が最初でございます。
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○岡田 委員 名越にしようということで、生活環境審議会が、あれ２月か３月に終わったと思うんですけど、その前に生環審の議論、候補地は全然議論されていないんですが、そのときにもう何か動かれていたような気がするんですけど、いつぐらいから名越をやっていこうということで現地に入っておられたんですか。
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○施設建設担当課長 名越クリーンセンターに決定した経過は、平成18年５月に名越クリーンセンターを候補地として、それ以前には、例えば今泉クリーンセンターだとか、深沢クリーンセンターだとか、野村総合研究所の跡地とか、深沢の清算事業団の関係とかを幾つか候補地として選定していた経過がございます。それで、最終的に18年５月に、政策会議等を経まして名越クリーンセンターに決定したという経過でございます。
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○岡田 委員 そうすると、18年５月以降現地に入られて、市民の皆さんに御説明をしながら、いろいろと御要望等々、御批判等々いただきながら、ずっとやられていたわけですね。それで、私たちは名越でやるんだということで、今さっき言われましたけれども、市有地が1,000平米ある、あと2,000平米ですか、事業者の土地と地権者５人ですか、それで交渉していたということで、やられていたんでしょうが、19年４月、１年ぐらいですね。11カ月ですか。それで初めて、これは建たないということがわかったということなんですけども、これはわからないんですが、平成19年４月といっても、同じ会社の中で、同じ市役所の中で、ただセクションが違うだけで、ずっと計画を立てられていたわけで、片一方は世界遺産ということでやられていたんでしょうけども、そこら辺の、何ていいますかね、横の連絡というのは、それ以前から私はわかりそうな気もするんですが、そこら辺はどうだったんでしょうね。
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○施設建設担当課長 私どもの方で聞いていた話の高度地区というものがかかるよという中で、実際に建築物としては高さ制限が15メートルにかかってくるということで、初めに４月に来たときには、発酵槽の高さというのが私どもは20メートルから30メートルになるということで、これは工作物扱いなので、法的といいますか、規制の関係については、本質には本来触れないので、建たないことはないよというような話を聞いていたんですが、それにつきまして、実際に工作物というのはこういうものでという話があったときに、市民の目から見たりしたときにですね、工作物か建築物か実際には判断がつきにくいということもありまして、それが世界遺産を踏まえた景観地区指定ということでございましたので、実際には、世界遺産に関して、法的には建つかもしれないんだけど、全体を考えたときに、どういうような影響があるのではないかということも含めまして協議をさせていただいて、それで土地利用部会というものも開催していまして、世界遺産の御意見もいただきまして、総体的には望ましくないんではないでしょうかというような御意見もいただいたところから、この土地の地権者の、名越の地権者の状況も総合的に踏まえまして、関谷という土地が見つかりましたので、そちらに、よりベターということでシフトさせていただいたと、そういうことでございます。
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○岡田 委員 世界遺産という、そういうことをやっていく中で、法的には建つんだけどというふうに言われたんですが、そうすると、横のところにガス事業法のどうのこうのと書いてありますよね。工作物の技術基準への適合とか維持、メタンガスホルダー、ここら辺は全然クリアしていて大丈夫と、これはそういうふうに思われていたわけですか。
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○施設建設担当課長 ガス事業法の関係につきましては、この施設がメタンガスの貯留槽がこのぐらいのものになりましてということで、ガス事業法につきましても詳細な確認を行った結果、ガス事業法の場合は、例えば警報装置を幾つつけるだとか、あるいは、配管がどのぐらいの材質をつけるとか、そういう話ということで承っておりまして、これについてはクリアはできるんじゃないかと思うんですが、先ほどの用途許可の話ですね。ガスホルダーがあると用途許可が必要になってくる。当初、一般廃棄物処理施設でございますので、この一般廃棄物処理施設については、名越の用地の中で、一種住専の中でも用途許可は必要がないんではないかという形で計画をしていました。
その中で、私どもの方も、メーカーヒアリングをやりまして、その詳細がわかってくる中で、私どもも、６月９日ですか、建築指導課の方に依頼文を出しまして、そしてこれが本当に用途許可が必要に、ガスホルダーの関係で用途許可が必要になってくるんではないかということを考えましたので、正式に文書を出しまして、８月10日に建築指導課の方から最終的な回答をいただきました。
その間に、私どもの職員と、それから建築指導課の職員を伴いまして、まさに事例が非常に少ないものですから、神奈川県内、あるいは近隣についてもですね、その辺を踏まえて、大田区にある、このパンフレットにある実動の稼働施設を実際に見にいきまして、実情を把握しながら、建築指導課の方にも回答をいただくよう要請して、それが８月10日に出て、最終的な判断は、用途許可が必要となるであろうということのお答えをいただきました。
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○岡田 委員 それは建築指導課の人と行ったと。我々はそれ以前には行っていますね、ここはね、大田区のところはね。見てきましたし、飛行機がブーンと上に飛んでいましたけど。この写真のところ、これは貯留槽ですよね。この貯留槽が20メートルから30メートルということで、これが今言われているところの、ガスホルダーというふうに言われているんですか。
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○施設建設担当課長 この写真でいいますと、丸くなっている部分の、委員さんごらんになったかもしれませんが、ガスをためるところ、この丸いものがガスのタンクでございまして、ここの部分が用途許可の関係にひっかかってくるんではないかということでございました。
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○岡田 委員 それだと高さ関係ないじゃん。どうなの。
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○施設建設担当課長 私の説明が悪くて、申しわけございません。まず、世界遺産を踏まえた景観地区の高度制限のものについては、発酵槽と呼ばれる生ごみを実際にためる円筒状の、真ん中にあるものの高さが20メートルから30メートルにどうしてもなってしまうということで、それについては景観地区の高さ制限に抵触する。実際には工作物なので法律には抵触しないんですが、やっぱり建築物と同じような目で見ると抵触すると、ではないかと、イメージがよくないということでございまして、ガスホルダーにつきましては、用途許可については、ガスホルダーの部分の判断で、このガスホルダーがあることによって第一種住居地域の中では用途許可が必要になるんではないかと。一定以上のメタンガスをためた場合ですね。ということでございまして、メタンガスのホルダーが用途許可関係、それから、発酵槽の関係が景観地区の関係と御理解いただければありがたいと思います。
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○岡田 委員 そうすると、二重にちょっと規制がかかっているというふうに理解していいんですか。
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○施設建設担当課長 規制という意味では、委員おっしゃるとおりでございます。
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○岡田 委員 それがわかったのがつい最近というか、というふうに言われているわけですね。それは要するに、今までそうやってやろうとしていたんだけれども。ということは、例えば、これは言っても水かけ論になりますから、いいんですけども、見にも行っているし、どれぐらいの規模でというのもあるし、初めに名越といったときに、あれ、あんなところできるのかなって私思ったんですけども、いや、できますということで、結構厳しいな、家もあるしというふうに思ったんですけど、できるということで、本当にできるかどうか厳しいものがあるなと思いつつ、あのトンネルの向こうが逗子ですから、そういうことを考えてやられているのかな、だけど、結構厳しいものがあるんではないかなというふうに私は内々思いつつ見ていて、実際に動かれていたわけですね。
普通、やはり、例えばそういう立地というのは、交通の便とか、頭ではやっぱり考えられたと思うんですね。これぐらいのものがあれば大体できるんだろうということでやられたと思うんですが、今言われたように、土地も少ない、いやいや、ガスもそうだし、高さもそうだという。そうすると、初めに、よくわからないけど、これぐらいの土地があればいいかなと、先に土地を考えられて、空き地を考えられて、後に上物でまた考えようというような大きな考え方で動かれているわけですか。
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○施設建設担当課長 平成18年５月に決定した経緯を見ますと、幾つかの候補地の中から、それぞれ条件がありまして、名越クリーンセンターの隣接地しかないだろうというような結論であったと記憶しております。
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○岡田 委員 それがちょっと当てが外れたということでやられているんでしょうけども、幾つか法律が、実際面になると法律にひっかかるとか、あるいは規制がかかっちゃって、これはちょっと、ここはやばいんだろうということを言われているんでしょうけども、それが急に関谷に変わったというのは、ちょっと意味もわからないし、その前に、例えばもう少しほかのところを幾つか、五つぐらい挙げて、三角、マルつけて、ここはこうじゃないかというんだったら、まだしもあれですけど、急にですね、ぽんと持ってこられて、いや、ここにしますと。しかも、ここにしますというふうに言われたんで、びっくりしちゃっているんですね。それは生環審でも言われていないし、我々が話し合ったわけでも、市民会議みたいなものをつくられて、市民との合意の上で出されたわけでもないし、行政が、次はここだよというふうにぽんと出されているんじゃないかなと私は受けとめています。
関谷のこの土地がですね、平米当たり６万5,000円ということなんですが、これは調整地域ですね。市街化調整区域で、本来建物をなるべく建てないようにというような原則の土地なんですが、そこで宅地をやっているんで、14戸ですか、宅地を建てるその所有者、会社から転売されて、二宮の人に転売されて、それが宅地化して、家を建てようと。いい土地があった。じゃ、それどうだいということで、市が困っているからということで、多分そういうふうな動きをされたのかどうかわかりませんけども、私はそういうふうに見えるんですが。あそこの土地は、先ほど言いましたように市街化調整区域で、住宅が建つというふうに言われている根拠というのはどういうことなんでしょう。
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○施設建設担当課長 実際にあそこの土地につきましては、先ほど申しましたように、自動車電機工業の技術センターというところがありまして、農用地の指定の前に建ったもので、いわゆる既存宅地という中で、もともと宅地扱いになっていたところで、農用地の指定を受けていないということで、建物が建つということであると思います。
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○岡田 委員 農用地かける前からあったからということで、後からかけたから、遡及はできませんから、当然そうでしょうけど、それがなくなっちゃったと。既存宅地だからいいんだというふうになるのかどうかね。そこら辺は、僕は法律的な知識が全然浅いんで、何とも言えませんけども、そうなのかなと。例えばあそこ住宅を普通建てるとすれば、農業者の関係者ぐらいしか建てられないし、皆さん承知のようにね、あそこは下水道も入っていませんし、県の方も、今最終処分場やっていますけどね、あれは私が記憶しているのは、生環審の中で県の方から、できれば最終処分場閉じてくださいと、どうなんでしょうと。で、審議会に投げかけられて、危機管理の面で一部やはり必要じゃないかと、こんなことを言われたかと思うんですが、県の方がなるべくきちっとしてくれというようなことを言われている。それから、あそこは、鎌倉市の中では、農振地域の中で、県との調整の中で農業を発展させていこうというような地域でもあろうかと思うんですが、そこら辺との整合性というか、考え方というか、そこら辺はどういうふうに思われているんでしょうね。
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○施設建設担当課長 まず最終処分場の状況でございますが、最終処分場につきましては、現在６号地と言われているところ、これまだ穴があいているところなんですが、ここについては、最終処分場の機能をまだ維持しております。埋め立ても終了していない、廃止もしていないという中で、最終処分場としての機能を維持しながら、最終的には、このまま危機管理も含めてやっていきたいと。あと５号地というところがあるんですが、こちらについては、埋め立てを終了しまして、廃止はまだしていないんですが、その上部を植木剪材の積みかえ所として管理をしている。これは県も重々承知をして、県の承諾も得ていることでございまして、これからも、最終処分場６号地の管理につきましては、適切な管理をしてまいりたいと思っております。
それから、もう一つ、農振地域内の建設が農振の中でそういった施設については、農業振興の絡みとしてどうなのかという御趣旨の質問だと思いますが、私どもの方で答える立場ではないかもしれませんが、私どもは、この中で、宅地が開発できるということの前提を踏まえまして、市の建物が建てられるならば、名越よりも、周りの影響を考えると、最終処分場も含めまして、施設の一体管理的なことも考えますと、名越よりは周辺への環境等の負荷が非常にいいんじゃないかということも考えましてやっております。ただし、周りが農地でございますので、施設建設をする際には、農家の方々、農業者の方々の耕作等につきましては配慮をいたしまして、影響がないようにして配置計画、施設計画を立てていこうというふうに考えております。
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○岡田 委員 まあいいです。何かひっかかるところは幾つかあったんですけど、まあいいんですが。これ、市が既存宅地で、技術センターはなくなっちゃった、既存宅地でやれるというふうに言っているけど、最終的には県の開発審査会が、そうですねと言わないと、はい、そうですねとはならないんじゃないですか。
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○施設建設担当課長 当該施設については、一応開発の許可は不要だという形で聞いております。
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○岡田 委員 そうですか。私のとちょっと認識が違って、私が調べると、要するに、県の開発審査会の前の段階まで来ているんだというふうに聞いて、そこら辺はもう一度私も調べますけども、今関係ないと言われて、あれ、おかしいなという感じがしていますが。それは私の方が調べます。
それから、ここは、先ほども申しましたけども、逗子からどうやってパッカー車が来るのかという、道のりもありますし、それから、農振の中だから道路も広げなきゃいけない。これがここにも書いてありますけど、６から何．五メートル。これ、多分６から7.5メートル。あそこを見ますと、島ノ神のところから入ると両方家があるから、家をぶっ壊して持っていくことはできないだろうから、そうすると、どこから入ってくるんだという話にもなろうかなと思います。向こうの方の、国道１号の方から入ってきても、両方に家がありますから、あれはどうするんだ。そうすると、逆の藤沢の方から入ってくるのかなというような感じもしないわけじゃない。よくわからないんですがね。かなりの出費がかかるだろうと、こんなふうにも思っています。今、土地代とかそういうものを言っておられますけども、それから、先ほども言いました公共下水道も含めて、大体トータルで、名越の方と、名越はやらないと言うから、言ってもこれはしようがないのかもしれませんが、大体どれぐらいね、概算、大づかみでいいですから、どれぐらいのお金がかかりそうなんですか。
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○施設建設担当課長 一つ先ほどの私の答弁至らないところございまして、生ごみ資源化施設をつくる際については、公共施設でございますので、開発の許可は不要ということでございまして、実際に宅造をして、今14戸の計画が開発の申請手続中でございますが、これについては、県の開発審査会にかけてからの許可ということになろうかと思います。申しわけございません。答弁が足りませんで。
それから、今御質問のトータルでどのぐらいというお話なんですけども、まず、関谷の土地につきましては、先ほども説明の中で申し上げさせていただきましたが、排水が、名越は公共下水道がすぐ直前まで来ている、関谷の場合については公共下水道が来ていないということで、実際公共下水道を島ノ神の入り口の方に、三井団地側に引っ張っていくとすると、これは下水道の方で概算なんですが、シールドでやった場合には約１億2,000万ぐらいかかるんではないかということで、今仮算定の額は３億1,000万ですが、これプラス１億2,000万、４億3,000万円。これは4,800平米に対して４億3,000万円。それから名越の方ですが、これは当初予定しておりました跡地の売却の購入費、それから移転補償費と合わせまして、2,000平米で３億5,000万ということになりますので、平米単価で換算しますと、土地だけで、下水道のことを考えないと約37％なんですが、下水道のことを入れると半分ぐらいになるのかなというような感じがしております。
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○岡田 委員 全体を私お願いしたんですけど、例えば道路の拡幅もしなくちゃいけないしね。その費用も要るでしょう。
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○施設建設担当課長 道路の拡幅なんですが、ここで６メートルから7.5メートルということなんですが、現状、あそこの前が4.5メートルの道路なんですが、一応関係課にお伺いをしたところ、道路の拡幅というのは、東正院の入り口、あるいは大宮倉庫の入り口からの拡幅ではなくて、要するに、５号地の植木剪定財の堆肥化事業場の前にちょうどガスタンクが民間のがございまして、そして最終処分場がある。その間の上がっていくところから施設に至るまでの部分の拡幅が必要ではないかということで伺っております。
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○岡田 委員 それちょっとわかんないんだけど。地図で教えてもらえればありがたいんですけど。
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○施設建設担当課長 申しわけありません。資料３の２枚目のＡ４の裏側の方を御参照いただければと思いますが。ここのうち、今太枠で囲っております自動車電機工業技術センターというのがありますが。
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○岡田 委員 わかりました。
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○施設建設担当課長 ここのタンクの位置がありますね。ここが前面道路になっていて、ここから坂になってがくっと曲がってきて入ってくるところなんですが、この入ってくるところからこの敷地の際まで。
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○岡田 委員 いや、わかるんですけど、入り口どこなの。どこから入ってくるの。車はどこから入ってくるんですか。
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○施設建設担当課長 車についての収集方法の経路につきましては、まだ現在のところ未定でございますが、基本的には、島ノ神の方のバイパスを通って、大宮倉庫の前を通って走ってくるのが、一番影響が少ないのかなと今現在では考えておりますけども。
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○岡田 委員 多分そこしかないものね。あと家が建っちゃっているもの。家立ち退きになると大変なことになっちゃう。多分そうだろうと思いました。わかりました。
それから、県の開発審査会、要するに、宅地にする場合の県の開発審査会に聞かなきゃわかんないということで、宅地の場合、今14戸やっていますからね、その前でとまって、いやいや、その土地は私のところで使いたいということで、今原局の方はやられていると思うんですが、ただ、この平米当たりの単価、これは何を前提にしてこの６万5,000円というのを出しているのか、ここら辺もちょっとよくわからない。
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○施設建設担当課長 この単価につきましては、土地を所管している管財課の方に依頼をいたしまして、管財課の方で、近傍の価格とか、あるいは同じような市街化調整区域の売買の事例とか、そういうのを換算していただきまして、管財課の方で仮算定として出していただきました。
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○岡田 委員 私、そこら辺ちょっとわからないんですが、坪21万というのはどうなの。大体適正なの。ちょっと違うような気がするんですけど。というのは、宅地じゃないということで、既存宅地だったんだけど、なかなか厳しいというところで、下水もないしということで、そういうことを勘案してこういうような値段を出されたのか、あるいは、建つんだ、既存宅地に建つんだと、住宅は。建つんだから、それをもとにやったという算定価格なのかどうなのか、そこら辺がちょっとよくわからない。
しかも、建つということになると、市が建つと言っているだけであって、県の開発審査会が建ちませんよと言うかもわからない。わからない、これは。これは私知恵がないからわかりませんと先に言っているんです。ここら辺の根拠もどうなっているのかということがよくわからない。だから、今後も教えてもらいたいんですけど、そんな気がちょっとしています。
というのはね、こんなこと言っちゃまたプライド傷つけるから言いませんけど、結構最近何かこけていること多いので、本当にやるんだったらきっちりやっておかないと、進めていって、あっ、またここで間違っちゃったみたいになっちゃうと、本当に私は大変なことになると思うんですね。そんな意味で、余りあれですけども、この関谷にかかわる今言ったような問題といったらあれなんですが、法律的な関係、ガスについても、今の土地のことについても、そういうものを洗い出してですね、それでチェックしていってもらいたい。我々に、きょうじゃなくてもいいですから、教えてもらいたいんですね。マル・バツ表みたいなのをつけてね。これはクリアしました、これはクリアしました、これはクリアしました、これは我々の手ではなかなかクリアできないので、ちょっととかね、そういうふうにわかりやすくやっていただかないと。
今まで私もずっと、いろいろ私の気持ちの中にはあったんだけども、急にぽーんと出てこられちゃうと、やっぱり戸惑っていますね、はっきり言って。これでやりますから、じゃ、委員さんよろしくと言われて、はい、わかりましたというふうに、今の私の気持ちではまだ言える状況にない、そんな感じです。だから、そういうものをぜひですね、きょうじゃなくてもちろんよろしいですから、教えてもらいたいというか、できればそういうことをいただきたいというようなことです。
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○施設建設担当課長 私どもの方で、大変、委員さんに対する配慮も足りなかったことについておわび申し上げたいと思います。今後、中間報告的なことも含めまして、随時御報告をさせていただくような形でやりたいと思っていますので、よろしくお願いします。
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○吉岡 委員長 ほかにございますか。
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○森川 副委員長 この名越の土地なんですけれどもね、きょうこの総合評価のところを見ていると、さっき言った景観法の関係ね、それとプラスで古都４条地区、周囲の山の土どめのための古都４条地区の影響、また埋蔵文化財への影響も考えられるって書いてある。しかも、私６月に一般質問で、代替地かなり難しいんじゃないですかということもたしか申し上げたと思うんですね。今これ読んでみるとね、最初からここ無理だったんじゃないのっていう気がすごくするんですけれども。最初から無理ってわかっていたのを進めてきたのって、とても、６月の私は答弁でやるようなことを言って、ちょっとだまされたような気分なんですけど、それについていかがですか。
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○施設建設担当課長 先ほどるる御説明しましたが、一番大きなところは、私が考えますに、私見でございますが、土地の所有者さんの交渉が非常に難航しておりまして、実際に、協力はすると言っているんですが、代替地がなかなか見つからない。個々の地権者さんにしましても、代替地がそれぞれ希望がありまして、例えばこの地区で事業が営める、あるいはここまで広げてもいいよとか、そういうことがございまして、実際には、第一の原因というのは、私自身は、土地の所有者さんの同意がなかなか得られなかったこと。それ以外に、例えば景観地区の話であろうとか、それからガスホルダーの関係の用途の関係ですね、この辺も含めまして対応が非常に遅くなってしまって、実際にはそういう結果になってしまったんですけども、検討不足じゃないかということにつきましては、本当にこれについては、確かにその感は否めませんので、その点については本当に深くおわびをしたいと思っております。
ただし、事実として、現段階では、このように、名越の方につきましては非常に困難性が幾つか大きいということでございまして、たまたま開発の相談が回ってきまして、私どもの方に、クリーンステーションの関係なんかで、開発の関係で事前協議が回ってくるんですが、そのときに、６月８日にここの関谷の候補地ということがあるということが私どもが見まして、それを発見してから協議に入って、実際のところは、この関谷の土地が確保できないことには、名越のクリーンセンターの用地確保については非常に難しいという形で考えておりますので、ぜひ関谷の用地を取得して、生ごみ資源化施設の用地として担保していきたいと考えておるところでございます。あっ、間違いです。５月でございます。
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○森川 副委員長 私は、生ごみ資源化施設はごみ半減のために必要だというふうに思っておりますので、市単独でも本当にぜひとも、協議ともかくとしても、私は必要な施設だというふうに考えているんですけれども。この18年５月に名越に決定した時点でね、その時点で、さっき言った用途変更の話、それから古都４条にひっかかる話、埋蔵文化財の話、それから例えば景観条例にしたって、幾ら何でも工作物で言い逃れるなんていうのはとても無理な話で、本当にはなからとんでもない話だったなって今から考えると思うんですね。
代替地のときにも、私はたしか代替地はかなり困難な状況にあるんじゃないですかと聞いたときに、あのときにまさかそんなに地権者は何社も、全部代替地求めているとは思っていなかったんですよ。１社かそこらかなというようなちょっと受け取り方していたので、そこについては本当にちょっとびっくりという形で、よく今回本当に関谷が見つかって、見つかっていなかったらどうしていたんだろうという逆に思いがするんですけれども。
実際問題として、今回本当に名越がだめで、関谷ということで、それはそれでね、私は本当によくこの土地見つかったなというふうに思うんですけれども、逆に言えば、ある程度困難がわかった、最終的にわかったのが、19年４月に景観の内容でかなり難しいというふうにわかったというふうにおっしゃっていましたけれど、本来、もしかしたら18年度中にね、並行して別の土地を探してくるべきだったんじゃないかなというふうに、私はちょっとこれ聞いていてすごく思うんですけど、そこら辺についてはどうですか。
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○勝山 環境部長 岡田委員さん、森川副委員長さん、おっしゃるとおりでございまして、それについては本当に深く反省をいたしております。当然、名越に候補を決定いたしまして、候補を決定するということは、すべからくその土地の買収に入っていくということでございますから、その買収に入る前に、確かに私も建築基準法を読んでみましたけれども、非常に複雑な法律になっています。ごみ焼却場が第一種住居地域の中で立地できるんだから、当然、生ごみ資源化施設も立地できるんだというような形でスタートをしております。建物の立面につきましても、3,000平方メートルに入るか入らないかのメーカーヒアリングしか行っていなかったというようなこともございます。
４月に入りまして、当然、景観地区の都市計画決定のスケジュールも私どもの方に知らされてまいりましたので、改めまして関係課に調査を依頼をいたしました。先ほど担当課長の方からも御説明しましたとおり、建築指導課からは、２カ月近くもその結論を出すのにかかっております。それほど細かなものが必要だったんだというふうに思っております。ですが、今るる副委員長さんおっしゃられるように、やはり土地の買収というものを考えるからには、その以前にもう少し細かな精査があってしかるべきだったというのは、まことにそのとおりでございまして、それについては深く反省をいたしております。
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○森川 副委員長 結果としてね、関谷が見つかったので、そこのところはよしとするしかないかなというふうに思うんですが、一方で、先ほど、逗子との広域化の話で、今月もう一度検討会が開かれるとおっしゃっていましたけれども、そこで強く要請していくとお答えして、いつ検討会は予定されているんですか。
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○施設建設担当課長 昨日も実はですね、向こうの議会も始まっている中で、とにかく早急にやりたいんだという形で、常に私どもの方は随時要請をしているんですが、なかなかその日程がつかないということなんですが、少なくとも私どもは、９月中には、結論を出す前には、逗子の方との約束で、結論を出す前には、必ず事前の、こういったふうに今状況がなっているということを知らせてくれと言っておりますので、少なくとも、協議会という形になるか、それから、あるいは事前の打ち合わせという格好になるかも含めまして、９月末前には必ず協議会として１回は最低開きたいと思っております。
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○森川 副委員長 この関谷の場所っていうのは、焼却施設ではないので、これは環境アセスは別に必要ないんですか。アセスメント。
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○施設建設担当課長 一応、廃掃法上の生活環境予備調査は必要になってくると考えております。
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○森川 副委員長 アセス必要ということになると、それだけ時間を要するわけですから、本当にタイムリミットかなり来ていますよね。うちの老朽化している焼却施設から逆算してきて、本当にことしの秋ぐらいというところで、うちの方も多分かなりせっぱ詰まっている状況だと思うんですね。逗子も秋口と言っていますけれど、逗子の言っている秋口って一体いつなのか。うちとしては、逆に言えば、どこまで引っ張って結論が出せるのか。最高引っ張っても、やっぱり限度ってあると思うんですよ、うちとしての。そこはいつっていうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
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○施設建設担当課長 実は秋口に結論をうちの方は少なくとも出していただきたいというのは、循環型社会の地域計画の協議というのがありまして、この地域計画というのは、既に私どもの方につきましては、平成18年に一応策定をしまして、逗子と、今度４市の連名で出すものでございますので、逗子の方にも作成を事務局でお願いしたいということでやっておりますが、要するに合意が前提でないものについては、事務局も作成が動けないということでございまして、これが最高のリミットが、来年の協議会というのが１月なんですね。ここにかけられないと、翌年のまた１月に国と県と市と入りました調整を、協議会を開かなきゃいけないということで、協議会というのが交付申請の前提でございますので、その協議会を通って初めて交付申請が出て、広域の事業として認められるということになりますので、その１月の少なくとも協議会に間に合わせるためには、最低秋口と言っているので、私どもとしては、10月初旬ぐらいじゃないと。その前に県に計画を出して、事前の調整もしなきゃいけませんので、やっぱり３カ月ぐらいないと間に合わないんじゃないかと思っていますので、10月の初旬ぐらいには少なくとも結論を出していただきたいということで逗子市には申しております。
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○森川 副委員長 何か逗子がこの間ね、住民説明会やった中でも、資料不足だとかいろんな意見が出て、なかなかそこでまとまらなかったっていう話が出ていますよね。これがもし10月初旬までに向こうが結論出せなかった場合にね、例えばうちで切ってしまうのかどうするのかということについてはどうですか。
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○施設建設担当課長 非常に難しい質問なんですが、私の方の事務局サイドとしては、申しているのは、結論を出さないということは、要するに、逗子が４市１町の首長印を押した合意事項、それから覚書事項、これを自動的に破棄して、横須賀三浦ブロックから抜けるよと言っているのと同意義だと思いますので、その際にもし結論を出さなかった場合についても、私どもは、４市１町のごみ処理広域化の連絡会議というのがありまして、４市１町のブロックの状況は残っているわけです。それのことし座長が私ども鎌倉市なので、それを急遽開催して、実際に合意事項から出てきた話ですので、４市１町の鎌倉市以外の２市１町についても説明責任があるのではないかということで、もし結論を出さないようであれば、県の調整も踏まえて、そういった４市１町の会議をもう１回開こうかと思っております。
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○森川 副委員長 わかりました。じゃ、逗子が結論を出す出さないにかかわらず、どっちにしろ10月初旬にはもう結論が出るというふうに解釈してよろしいですね。
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○施設建設担当課長 出すように努力してまいりたいと思っています。
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○森川 副委員長 これもし逗子が乗らなかった場合にね、それこそ施設規模自体も違ってきますよね。場合によっては、４市１町に戻った場合にね、本当に生ごみ資源化施設、場合によっては葉山が受け入れるなんていう話もないとは限りませんよね。だから、そこら辺も含めてまた新たな協議になったときには、例えばさっき言った循環型社会の地域計画が間に合うんですか。そこら辺について聞きたいんですけど。
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○施設建設担当課長 新たな枠組みになったときには、実務上多分間に合わないことになると思います。そうすると、来年度以降の枠組みの中で新たに地域計画を出し直しということになると思います。
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○森川 副委員長 その場合には、うちの焼却施設のリミットとの兼ね合いで、さっきアセスもかけるというふうにおっしゃっていましたけど、そこは大丈夫なんですか。
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○施設建設担当課長 今の予定でいきますと、焼却の設備、名越、今泉については、平成二十五、六年ぐらいがリミットで、そのときで大規模改修が必要になってくるんではないかということを考えておりますので、逗子との協議が本当に結論が出なかった場合につきましては、施設改修、いつどのような工事を今泉に施せば例えば延命化措置がとれるのかというようなことも計画をそろそろしないと間に合わなくなるということでございますので、その結論次第によっては、いつ、どのぐらいの工事をすれば、どのぐらいもつんだよというような延命化工事のことも想定をして計画をしていかなきゃいけないと考えております。
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○森川 副委員長 私ね、名越はわかるんですけどね、今泉についてはもう延命化しないってたしか委員会で一度答えられているんですよね、前の部長さんがね。だから、そこを考えると、今さら私は今泉の延長はないだろうと。それはかなり明言していらっしゃいましたのでね。やっぱり是が非でも間に合わせられるような方策をとっていただきたいなということだけ強く要望しておきます。
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○吉岡 委員長 ほかにございませんか。
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○本田 委員 済みませんね。手短にやりますから。とりあえずやりたいことはいっぱいあるんだが、時間も時間だし、名越に関しては、これは決算の部分でね。平成18年５月からということだから、ちょうど決算の時期に当たりますから、これは徹底的にやりますよ。結局、あなた方うそついていたんだから。そうでしょう。この関谷に代替地が見つかったと。関谷が見つかんなかったら、いまだにこの土地利用の可能性というのは適さないとは言わないよね。
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○施設建設担当課長 申しわけありません。実際に新年度に入りまして、５月にメーカーヒアリングも施して、いろいろなことがわかってきて、それで６月９日に関係各課すべて調整をするような形で依頼文を出して検討してもらったんですが、実際に、事実として用途許可が必要だとかそういうことがわかった時点においては、当然のことながら、行政としてはもちろん修正をかけて、申しわけないということで修正をかけざるを得ないと考えております。
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○本田 委員 違うんだよ。じゃ、今ここでまだ関谷がなかったら、そのときに、今この土地の利用の可能性がないということは言わなかったでしょう。
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○勝山 環境部長 実は先ほども担当課長から御説明していますとおり、今年度に入って名越で生ごみ資源化施設を建設することが非常に難しい状況になってきた。たまたま５月のあれは下旬ぐらいだったですかね、５月の中旬から下旬にかけてこの関谷の話がありまして、それに地権者との交渉を始めてきたわけなんですが、それ以前に、名越がだめだった場合には、今泉の解体、これをどこまでできるか。要するに、今泉を解体して建設するとなると、その解体期間も含みますから。そしてまた自区外処理ということも出てまいります。それの検討もあわせてやっておりました。ですから、関谷が出ない、関谷という土地が見つからなかった場合は、今泉を徹底的に検証していった、そういうことになろうかと思います。
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○本田 委員 そうすると、今泉に新施設を建設するということは既定の路線だったんだ。
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○勝山 環境部長 今泉に、既定の路線ということではなくて、もうそれしかないと、それしか選択肢が残っていないというようなことでございます。
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○本田 委員 今泉っていうのは１回休止しましたよね。もう使わないんですと。あれはたしかストックの場所にしておくんですと。何かそんなようなことは覚えているんですけども、一切あそこでは燃やしませんということを言っていましたよね。その方針を変更されたのはいつなんですか。
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○勝山 環境部長 済みません、御説明があれで。方針を変更したということではなくて、名越に生ごみ資源化施設の建設が不可能になったときの選択肢として、今泉を解体して、そこへ建てるということも精査をしていかなければならないだろうと。ただ、その前に、それと同時並行して、関谷が見つかりましたから、そこについては例えば焼却施設を云々ということにはなりませんでしたけれども、結果としてなりませんでしたけれども、今委員さんが御指摘のように、関谷が見つからなかったらどうしたのかということにつきましては、同時並行として今泉も考えなければいけないなということで一時作業は進めておりました。
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○本田 委員 何かね、今までの御説明と随分変わっているような気がするんだよな。関谷しかりですよ。さっきの今泉のものも、選択肢のうちの一つだけど、名越がだめだったらもうあそこしかないじゃないかということで、もうそこなんですよということなんですけどもね。だけど、そんなの私聞いたことないよ、はっきり言って。４月に気がついたの。そういうふうになってきたというんじゃなくて、あっ、これは無理だと、言うなれば、その施設担当の課長がかわったからでしょう、あなたに。前の担当者がそんなこと何もやっていなかったということですよ。検証していなかったということでしょう。別にね、もうやめた方だから、言うあれはないけれども、でも、そうだったんでしょう、だって。
18年５月にここに決めた。そうしたら、できることを考えるんじゃなくて、できない、もし万が一できなかったら、できない条件はないだろうかって考えることが本来、行政の仕事でしょう、職員の仕事じゃないの。それをやってこなったよね。まあそれは決算でやりますけれども。それで、今関谷がなかったら、ここの名越、これもう適さないですよっていうことは言わなかったもんね、ということを私は聞いているの。
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○施設建設担当課長 申しわけありません。実際に適さないという最終的な、用途許可も含めてわかったのが８月でございますので、実際に私が４月に来てから、景観地区の関係も含めて、土地利用部会等にも、適さないというような形で照会をかけて、よりベターだと、関谷の方がという形で照会をかけていて、非常に困難性は高いでしょうということは７月に開催した土地利用部会でも私は申し上げました。その結論として、最終的に関谷の方がよりベターだろうという形で御意見をいただいたところでございます。
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○本田 委員 いやいや、そうじゃない。よりベターじゃなくて、関谷の方がよりベターじゃなくて、名越が適さないということになったんでしょう。それはいつ。
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○施設建設担当課長 名越が最終的に法律の関係も含めて適さないということになったのは、決定したのは、用途許可に関しては８月10日でございます。
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○本田 委員 用途許可っていうのは何だ。
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○施設建設担当課長 ガスホルダーの関係で非常に難しいと。８月10日に関係部局から回答文をもらいました。
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○本田 委員 それで、これ建たないぞというのが８月10日で、関谷の土地、これいいぞと思ったのは、これいつなの。
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○施設建設担当課長 平成19年５月８日に、開発の事前相談で開発計画があることを私どもは知りました。その時点で、ここについては、こういう要件のところでございますので、これは名越が非常に困難性が高くなっている状況の中ではより適地じゃないかということで、下調べをしまして、５月22日に一番初めに地権者を訪問いたしました。
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○本田 委員 そこの手続がすごく私不透明だと思っているんです。みんなね、各課協議で、これ開発で回ってくるわけでしょう。そのときに、これ宅造の開発ですよ、ああ、宅造かというときに、あっ、うちの土地にこれいいぞというふうに思う、普通。そうじゃないでしょう。そういうふうに各課協議で判こくださいといって来るわけですよ。そうしたら、自分の課の言うなれば職責ですよ。それでこれに適合しているかどうかですよ、開発。それを見るんでしょう。それが初めての土地を見ましたと。この土地がありましたと。本当なの、それ。
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○施設建設担当課長 本当でございます。実際のところ、それを確認しまして、私の方でも、私が所管ではないんですけども、実際のところについては次長が兼務していまして、次長も、こういうところが最終処分場に近いところも含めて今開発計画が出ているんではないかということについて、それは部長の方にもその後相談を、実際に部長の方に相談書が参ったのは５月のその後だと思うんですが、数日置いてからだと思うんですが、そこで、ここは、名越が困難になっている状況の中では、もし地権者がそういう形で同意をしていただけるようなことであれば、周りの状況、それから広さ等については適地ではないかというふうに考えて、それで５月22日に初めてお電話を申し上げて、地権者宅を訪問したということでございます。
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○本田 委員 そんなの無理ですよ。それが本当だとしても、そんなのあり得ないもん、だって。だって、この地権者は宅造しようと思っていたんでしょう。それが、同じ市役所の全然関係ない部がね、いや、実はガスタンクつくりたいんですよ、売ってくれませんかなんて、それ行くこと自体がおかしいんじゃないの、実際の話。本来ね、いいですか、宅造しますよ、いいですかといって判こを押しにきたわけですよ、それ。だから、最初のそのね、私ね、これおかしいと思っていますよ、ずっと。話聞いていても、すっと納得しないもん。じゃ、あなた方がね、逆に向こうの３階のセクションで、開発指導課でも何でもいいですよ。これ持ち回りのあれで宅造するんです、各課回しますからといって、ほかの課から出てきて、いや、実は、ガスタンクつくりたいんですよなんてさ、ふざけんなと。開発で出てきているんだよ、これ。何言っているんだよという話じゃない。
そのときに、すぐですよ、この生ごみ処理施設がいいか悪いかなんてわからないじゃん、だってそんなの。なぜかといえば、名越でさえ１年以上わかんなかったんですよ、あなた方は。申しわけないけど、そのぐらいの能力だったんでしょう。違うの。やっと１年たって、これもしかしたらいけねえかもしんねえって言って、それで建築指導課に聞いたりしているわけじゃないの。それなのに、５月８日に、あっ、こういうのが来た、22日にもう行っちゃうおう。だれの許可を得て行くんですか、こんなの。あり得ないっていうの。
でもね、理由はあるんです。何でかというと、坪21万の問題だ。これ市街化調整区域で、既存宅地があるといっても、市街化調整区域は調整区域なんですよ。既存宅地っていっても、もうなくなっているわけでしょう。なくなっている既存宅地ってどういう意味か知っています。知っているよね。もうなくなってんだから、柱ないんですよ、もう。それでも既存宅地と言えるんですか、それ。よく考えた方がいいですよ、それは。もう今、さらになっちゃっているんだから。それはうそでも柱だけは残しておくんですよ、本当にはね。そうすれば、工作物があるというふうに認定されるんですよ。
それはまあ、先へ進めますよ。これはもう決算でやりますから。先へ進めますけどね、何で既存宅地で宅造の開発の申請をしなければいけなかったか。そういう計画があれば、土地が高く売れるんですよ。意味わかる。何もない市街化調整区域であれば、そういう開発計画もない。そういうんだったら、坪五、六万ですよ、大体。そうでしょう。それはおわかりですよね。だけど、坪21万なんだ、これは。つまり、三、四倍になるんですよ、この開発計画があることによって。意味わかる。そこまではわかりますか。どうですか。
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○施設建設担当課長 勉強不足で申しわけありません。実際にそこまではわかっておりません。実際、ここの用途と、調整区域ということと、既存宅地であるということの理解で、管財課には算定を依頼しましたので、私はそこまでは把握しておりませんでした。
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○本田 委員 一番問題っていうのは何かというと、本当にこんなところ宅造して売れるのかっていう話ですよ。下水道はない、そばに石油のタンクがある。石油のタンク真横で、下水道ない。それから、バス等の交通公共機関通っていない。周りに家が何にもない。夜行ってみなさいよ。真っ暗だから。それで売れると思うの。じゃ、これは個人的にどう、そんなところ買う。その横がだ、最終処分地ですよ。一番大きいのは下水道がないということだ。横にガソリンタンクがあるということだ。これは私が思うには、これは売らせるための名目の開発の許可としか思えないんだよ。と私は思うけども、どういう感想を持ちますか。
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○勝山 環境部長 先ほど担当課長が５月８日というお話を申し上げたので、私は細かな記憶がちょっとないんですけれども、都市調整課から開発事業等協議会委員という名目で私のところに事務連絡が来た日付が平成19年５月17日です。この事務連絡をいただきますと、プラットの中の電子会議のところに意見のありなしをまず記入しなければいけないということになっていまして、私はこれをもらったらすぐに、意見ありという形で都市調整課の方には回答しております。
先ほど来申し上げているように、法律上の問題もあるんですけれども、地権者との交渉もかなり暗礁に乗り上げていた部分があります。代替地が探せないというような部分がございまして。そしてまた、例えば鎌倉市の中で開発許可をとりながらいまだに開発されていない土地もあります。そういう土地もチェックしてみましたけれども、やはり用途上、生ごみ資源化施設が立地できるようなものはありませんでした。その中で、たまたま調整区域の中で、しかも4,800平方メートルという計画が出てきたわけですから、だめでもともとでいいから、地権者と少し、例えば私どもの計画に乗ってくれるかどうかの打診をしてもらってこいというような指示を出したのは、これは確かです。先ほど来のいろいろなお話はありますけれども、それも確かです。
確かに本田委員さんおっしゃっているような状況というのはあろうかと思います。あろうかと思いますけれども、一方で、私どもも土地が欲しい。名越候補地に決定したときの比較をした土地、先ほど来御説明していますけれども、まず今泉クリーンセンター、それから深沢クリーンセンター、山崎浄化センター、それから野村の跡地、深沢清算事業団、こういうものもまた改めて見直しをかけていきました。しかし、やはり今泉以外は可能性が非常に低いというか、所管部局の方での計画が優先するので、まず生ごみはだめだろうというところでもってこの土地が出てきた。そのようなことで御理解をいただきたいというふうに考えております。
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○本田 委員 その話をしているんじゃないんだよ。あなた方は、知るか知らないかわからないけれども、いいえさをこういうふうに目の前に釣られたんだよ。開発許可というね。ここに宅地をつくりますよ、宅造しますよ、それで飛びついたんですから。そうしなければもっと安い土地なんです、これは。意味わかる。私の言っていること。幾ら既存宅地であれ、これを宅造しようとして、売れない土地なんですよ、これ実際の話。それはもう計画だけでオーケーなわけ。こんなのすごい安いんですよ。こういうね、やろうがやるまいがですよ、こういう絵をかいて、こんなの何十万でかけちゃうから。こういうふうにやってこういうふうにやりますよ。これ出しますよ。絶対これ、逆にお願いしてでも買うやついるぞというふうに業者が思っていたらどうするの。それでも買っちゃうんだ。交渉の仕方が下手過ぎない、それ。ましてや、まだ事業者は宅造でしょう。宅造をおろしてないでしょう、それ。おろさないですよ、絶対に。それが命なんだから。
この土地っていうのは絶対転売されていますから。何で転売されているの。意味わかりますよね。売れないからなんですよ、これ。宅地だとはいってもだ、宅造しようとしたって、10何戸、あそこに周りに最終処分地がある。横にガソリンタンクがある。下水道はありません。バスはどこまでありますか。車なしでは行けませんから。バスってどこにあるんだ、あれ。どこが一番近いんだ。
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○施設建設担当課長 島ノ神が一番近いところですが、600メートルぐらい。図面でいいますと、Ａ４の紙を下の方にずっと下がってきて、ちょっと黒くてわかりにくいんですが、県って書いてあるマークの辺なんですが。県道田谷と書いてある県の辺、ここにバス停がございます。
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○本田 委員 これはどのくらいなんだ。
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○施設建設担当課長 約600メートルから700メートルぐらい。
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○本田 委員 そうすると、これもうどうしようもないということで、飛びつくのはわかるんだが、本来もともとここが宅造って出ていたから、宅地にするんだなというのはお考えになったんだろうけども、もともと本来ここに宅造ができると、売れると、そういうことは考えていなかったの。
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○施設建設担当課長 私どもの方の中で、技術センターがあったことはわかっていましたが、ここについて、例えば売却等がかかるということについては把握をしておりませんでした。調べが足らなかったということもあるかもしれませんが、実際のところはわかりませんでした。
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○本田 委員 何がわからなかったって。
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○施設建設担当課長 そこのところが、もともと技術センターの建物があったんですが、そこが既存宅地であって、もともと建物が建っていたということは承知をしておりましたが、そこが転売をされて、技術センターから売却されて、新たな開発がされるということについては、想像はしていませんでした。
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○本田 委員 だから、そういうのっていうのは、もうここに限らずですよ。よくやるのは、あれですよ、６条の土地を売るとき、ここに果樹園つくりたいんですと言って、それで買わせる手法ってあるでしょう。それは知っていますよね。知らない、知っているよね。そうしないと金が出ないんだよ、実際の話。それだって一つの方便といえば方便なんだ。そうしなければ絶対に使えないんだから。一木一草とっちゃいけないんだからさ。
そういう、事ほどさように、いろいろ方策っていうのは、やり方っていうのはあって、ましてやこういう市街化調整区域の土地を売ろうとしたとき、みんな考えますよ、知恵を。何でかといったら、その土地が三、四倍になるから。よし、これを売っちゃおうと。普通だったら坪五、六万だ。五、六万といっても、こんなところはね、買いませんよ。だって、使いようがねえんだから、実際の話。宅地になるっていったって、だれが好き好んでこんなところを買いますか。周りだれもいないんだよ。何メートルぐらいいないの。隣の家は何メートル離れているの。
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○施設建設担当課長 一番近いところで160メートルです。
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○本田 委員 そうしたら、子供育てられないですよ。行き帰りが危なくてしようがない。怖くてしようがないよ。あそこ真っ暗だからね。知っているでしょう。本当にね、暗いですよ。それで、これは普通に考えて、たまたまそこが10何戸ある。10何戸全部そろえばいい。そろっても怖いと思うけどね。買いますか。あなたが事業者だったら、そこ、大きな金を借りて、そして事業としてやりますか。一般論として。どう思いますか。
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○施設建設担当課長 私、そこのところについては、判断は申し上げることは特にできないと思うんですが、実際に民間のを建てて、そういうめどがあるのかどうかということは、私が判断できる立場にありませんので、それは民間の方の御判断がそうなって出たと思っておりますが、確かに委員さんおっしゃっているようなこともあるかもしれないと考えております。
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○本田 委員 いやいや、これね、ちゃんと判断しないとだめなんですよ。何でかというと、これね、もう少し宅造でやらせてみればいいんですよ。絶対向こうから買ってくださいと言うから。なぜかというと、売れないから。絶対にね、これは許可をとったとしても、これね、売り出しませんよ、絶対に。許可をとって、それでまず土木ですよ。造成しますよ。ある程度平らにしたり、回りを区切ったり、公共の道路をつくったり、いろいろ提供の道路つくったり、そのぐらいだったら公園もつくるのかもしれない。わかんないけどね。もうつくってあるかもしれない、その平面図はね。だけど、絶対にその会社はやりませんよ。やれないはず。見ててごらん。そのうちね、また転売しちゃいますよ。鎌倉市買ってくださいと言いますよ。
それで、一番いいのは、倒産したときに買えばいいんですよ、それは。鎌倉市っておもしろいもんでね、この前、鎌倉市がした買い物ですげえなと思ったのは、113億で広町買ったんですよ。清算している会社から。どう思う、普通。それは別として、普通、清算している会社から大体定価で買いませんから。大もとはそこなんですよ。あそこから金がどんどんなくなってきている。それは別としてね、一番いいのは、倒産、清算した会社から買うことですよ。そうしたら二束三文で買えるから、それまで我慢しなさいよ。絶対できるから。あんなところ売れねえから、大体。大体そういうのがありますからね、これはとにかく時期を待つことですよ。そんなちょうだい、ちょうだいなんて言っていたらね。後からそういうのがわかったときに、転売、転売されて使えない土地だったってわかってたら、そういう高い値段で買ったら、あなた方訴えられますよ。何でそんな高く買ったんだと。絶対それはありますから、もっとしっかり。あの３階のセクションあるでしょう。開発指導課、都市調整課、それから建築指導課。彼らは知っているから。大体、18年５月に彼らが言わなかったということ自体、それもおかしいと思うけどね。それは決算でやりますからね。まずこの関谷のことだけれども、私はそう思っている。高く買い過ぎている、高く買い過ぎそうだという私懸念を持っていますよ。高過ぎる。使えない土地なのに高過ぎますよ。それで、この関谷の、先ほど渡邊委員も言っていたんだけども、総額幾らなの。この関谷の全部。つまり、土地を買うだけで３億1,000万というふうに言っているけども、全部で幾らなの。
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○施設建設担当課長 建物も含めたということで御理解させていただきますと、今現在について、建物については約30億ぐらいの建設費がかかるんではないかということを概算で想定をしております。うち２分の１につきましては、一応交付金が出てくるような形で、その能力をクリアした形で整備基本計画をつくっていきたいと思っております。
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○本田 委員 建物は30億で、あと何がかかるの。土地が３億1,000万だよな。それから、下水道が１億2,000万。あと何かかるんですか。
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○施設建設担当課長 今の建物というのは、もちろん設備も含めてなんですけども、今委員さんおっしゃったとおり、建物、設備が約30億ぐらい、それから、それ以外に公共下水道が、先ほど言ったように１億2,000万、それから土地が、今のところの仮算定では３億1,000万。それで一応合計としては。あと若干道路の拡幅、先ほど言いました道路の拡幅が500万ぐらい、平米数で考えるとするのかなと思っております。既存の宅地の部分については、セットバックをするような形で確保しますので、それ以外の道路ということであれば、プラス何平米か拡幅で買収が必要になってくることになるかもしれません。総額では、今言った30億、プラス３億1,000万、プラス公共下水道の１億2,000万、プラス道路の拡幅用地の購入ということになると考えております。
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○本田 委員 こんだけですか。あと何、こういう概算の、これかかりますよ、かかりますよという、そういう計算はしていないんですか。
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○施設建設担当課長 詳細な設計等については、まだ方式等が決まっておりませんので、これから、今の段階は、メーカーヒアリングを聞いた中の80トンの処理規模で想定するとどのぐらいかという見積もりに基づいた平均値的なもので考えております。先ほどの下水については、下水道に照会をして、１億2,000万ということは回答、概算は得ています。
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○本田 委員 だってこれ、造成はどう。土木的なものはないの。もう全部使える状態にあるんですか。
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○施設建設担当課長 一般的な建物、設備について、土木工事も、最低の土木工事なんでしょうが、もちろん地形に合わせた形の土木工事というのが必要になってくると思いますが、それは関谷の用地を想定してメーカーヒアリングに出していませんので、今のところにつきましては、一般的な話で、平地にこういった施設をつくるとするとどのぐらいかということで、それぞれ概算を出していただいています。
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○本田 委員 だから、それはかかんないの。
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○施設建設担当課長 土木工事については、どのぐらいかかるかということについては、関谷の土地が、もし想定すれば、そこでどのぐらいの設計をかけるかのときに再度やっていくような形になると思いますが、今のところは、一般論的な形で、基礎とか設備をつくるのに、そういうものは一般論的な含みの中で、メーカーヒアリングの中で算定したのがほぼ30億ぐらいではないかという概算数値でございます。
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○本田 委員 それで今度はもう12月の議会に出すっていうの、その程度で。
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○施設建設担当課長 12月議会に私どもの方で計上させていただきたいのは、土地の購入費のみを仮算定をした予算を含めて予算として出させていただきたいと考えております。
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○本田 委員 だけど、こういうものをね、つくりますと、こういう土地があるんですと、こういうものをつくって、どれだけ金がかかって、こういうものをやるんですというのがわからないで、なぜ土地だけ買えというんですか、そんなの。それ自体おかしいだろうが、大体。そんなずさんなやり方なんですか、いつも。どうなのよ。
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○施設建設担当課長 土地の購入の仕方については、私どもの方はちょっと手はずがどういう形になるかわかりませんけども、最終的に生ごみ資源化施設をつくっていきたいという方針に基づいて、正直申しますと、地権者の方からも今年度中の決済が条件であれば、お譲りすることが可能かもしれないというようなことを言われていますので、そこに基づいて、これから逗子との合意ができて、地域計画がもしつくれるのであれば、土地は担保しておきたいということでございます。
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○本田 委員 そんなのね、相手の言うことだけじゃないの。相手が言っているんですよ。今年度ちゃんと買ってくれなければ宅造しちゃうよというふうに言っているんでしょう。そういうふうに言っているんでしょう。
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○施設建設担当課長 おっしゃるとおりでございます。
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○本田 委員 そんなの向こうの都合なんですよ。じゃあ、やってみなさいよって言えばいいんですよ。それだったら。何であなた、買う方がね、売ってください、売ってくださいって言わなきゃいけないのよ。向こうだってはったりでやっているんだから。そんな、こういう土地を、別に開発業者の悪口言うわけじゃないけども、転売している土地というのは大体予約がついているんですよ。何ができないか。下水道はない。何がない。周りに石油タンク。こっちは最終処分地だ。こういう三重苦の土地ってなかなかないよ。一番近いところで、隣が160メートル。すばらしい環境だよ、これは。じゃ、ことし中に。ことし中というのか、今年度中と言ってたのか。今年度中か。
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○施設建設担当課長 今年度にいわゆる契約が成立して、お金が入金ができるようなことであれば、感触は、売買することは可能だというように伺っております。
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○本田 委員 そこでね、そのしっぽが見えるんですよ。何でかっていうと、一般の事業者、民間はね、今年度中とかそんなこと言わないから。何でスパンで考えるかというと、金利で考えるから、いつ借りて、１年間でいつになるかというところがすべてなんですよ。今年度中に買うとかそういうことっていうのは、これははっきり言って行政を意識した言葉なんですよ。意味わかる、おれの言っていること。意味わかりますか。
まだ言ってないでしょう、絶対買いますからなんて。１回、宅造してみなさいよと、できるものならやってみなさいよと、何年でも待ちますよと言ってみたらいいんだ。何でかというと、宅造やりますと言っているんだから。それを無理無理鎌倉市が買おうとしているんだからね。そんな無理な話ないんだから、大体。言ってみな。それで待ってみな。そうすれば、向こうから、買ってくださいと言いますよ、それは。
だけど、そんな今年度中に買わなきゃ私宅造しちゃいますよなんてね、それを真に受ける方も真に受ける方だ。言う方も言う方だけどね。そんなのもっと考えてくださいよ、それだったら。私の言っていることわかる。わかりますか、私の言っていること。すごい心配していることわかりますか。あなた方がどこかに建てなきゃいけないという気持ちもわかりますよ。だけど、業者というのはそういう気持ちにつけ込むんですよ、大体。あっ、こいつ買うぞ、高くても買うぞ、そういうふうに思われるんですよ、それは。それはだれがやっているかわかりませんよ、それは。でも、事情を知る人間だとは思いますけどね。でも、そんなのにね、言い値で、時期まで決められて、今年度中じゃなければ売りませんよなんて、そんなおどしをかけられながら税金使っちゃだめだよ。私はそう思うけど、どうですか。
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○勝山 環境部長 確かに本田委員おっしゃるように、いろいろそういう土地の性格柄、そのような商取引のあれもあろうかと思いますが、先ほど来御説明しているとおり、私どももやはり期限が迫られております。逗子との広域にしてもしかりでございます。生ごみ資源化施設のこの用地につきましては、名越の隣接地、ここを平成18年５月に候補地にして以来、地権者交渉を行ってまいりましたが、その地権者交渉につきましても、一定期間内に解決するめどが立っておりません。このようなことから、新規の土地につきまして、この関谷候補地以外の土地も含めましていろいろ検討した結果、やはり関谷候補地がその中では一番適地だろうということでございます。
私どもといたしましては、一刻も早くやはり土地は確保したい。名越隣接地の件もございますので、土地取得に関してかなり困難性をきわめていた部分もございます。また、逗子との広域性の将来的なものもまだ不透明な部分はございますけれども、やはり計画的に事を進めるに当たっては、計画的に買収をしていきたい、そういう思いもございますので、その辺については御理解を賜ればというふうに考えております。
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○本田 委員 全然わかってくれていなかったんだな、私の言っていることは。そうだね。そういうことですね。
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○施設建設担当課長 今部長が申し上げたんですが、私としては、確かに非常に時間も迫られていますし、非常に欲しいところではあります。ただ、その手法としまして、私どもが実際に、本来、今要らないよというようなことで１回アクションを起こして、もしここが確保ができないということになったことも考えますと、非常に心配な部分があります。その辺を勘案しまして、最終的にはぜひ買いたいと思うんですが、その買う価格につきましては、これは市有財産の評価委員会に最終的にはかける形になると思いますが、それが予定でいくと、予算をいただいた後、１月にかけるというような管財課との調整で予定は組んでおりますが、その中でどのような価格が示されるのか。あるいは、その仮算定について管財課にお任せをしていた部分があるんで、その辺の内容についても改めて検討する余地はあるのかなということは考えております。
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○本田 委員 全然わかってくんなかったね。わかってくんないんだね。向こうは、業者はね、合法的にやってきているんですよ。意味わかる。合法的に宅造の申請をするんですよ。開発のね、申請をするんですよ。それを鎌倉市が無理無理そこを買おうとしているんですよ。そういう図なんだよ。意味わかる。だから、高くならざるを得ないんですよ。意味わかる。そういう絵に持っていくんですよ。そういう土俵に上げるんですよ、鎌倉市を。そういう業者なんですよ。この業者が本当にやっているかどうかっていうのはわかりませんよ、それは。だけど、本気で宅造をやるんだったらば、ふざけんなと、もっともうかるわいといって、そんなの鎌倉市に売るはずないじゃない、そんなの。それと、この業者っていうのは、この近隣に土地を持っているの。
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○施設建設担当課長 近隣を調べて、地続き等も含めまして、持っていないと確認をしているところでございます。
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○本田 委員 持っているはずないんだよ。ここだけ売ろうとしているんだから。宅造っていうのはね、どんどん広げていくんですよ。本来売れる土地であれば。これね、おもしろいもんで、既存宅地というのは、これ広げようと思えば広げられるんですよ。それはわかりますよね。広げていけるんですよ、これ。どういう理由使ってもね。例えば最初駐車場にしたりして、どんどん広げていくこともできる。だけど、やっていない。14戸で終わりだと。14戸で終わりですよ。また中途半端なね。そういうのをわかっていながら、あれっ、これちょっとおかしいぞとわかっていながら、買わざるを得ないんだ。でも、私たち買いますよと、どうせ私の懐から出るわけじゃねえんだからと、そういう気持ちでしょう。
もし自分の家を買う、そういうときにこういうのがあったら、ここに買わざるを得ないんだと。そうしたら、どうしますか。これ普通の４倍だよ。四、五倍だよと。それでもあなた買いますか。自分の金だったら買わないですよ、こんなの。どうせ買うのは鎌倉市だから、人の金だからね。それよりも、必要だからつくんなきゃいけねえんだと、値段は二の次だと、いろんなあれがあろうが、思惑はあろうがなかろうが、そんなのは目つぶって、必要だから買うんですよと、そういうことだね。そういうことですね。
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○勝山 環境部長 確かに委員おっしゃるような、そういう部分というのはあろうかと思います。また、私の個人的なお答えというのはなかなかできないんですが、土地を取得するには、土地を取得する鎌倉市としてのルールがございますので、そのルールにのっとって取得をしていきたいと、このように考えております。
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○本田 委員 だから言っているじゃないの。向こうは合法的にやってきているんだっていうことを言っているじゃないですか。それを、どっちかというとね、向こうは宅造したいと言っているんですよ。開発したいと言っているんですよ。それを無理無理鎌倉市が買いたいと言っているんですよ。鎌倉市じゃなくて、あなたがですよ。そうでしょう。環境部が、たまたま鎌倉市のセクションで、開発したいんだというところでこういうふうに各課回していたら、何か欲しい部があるぞと。ぜひ売ってくださいよと。本来は、そこは宅造するんだというところで回ってきているわけじゃん。それで、環境部として、これは開発オーケーかどうか。自分たちのセクションの中でだよ。判を押すか押さないかの、それが仕事でしょう。それを、ああ、この土地欲しいな。それは仕事以外の問題だよ、それは、自分たちの。本来は開発じゃないの。これ開発の要件に適合しているかどうか、環境部としてどうかということがあなたたちの仕事なんじゃないの。違いますか。
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○施設建設担当課長 事前相談のステーションをつくる場所とかについては、そのとおりだと思います。
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○本田 委員 だから、むしろ環境部の方がイリーガルなんですよ。そこで、おっ、この土地が欲しいなと。本来は、お客さんというのは、開発をしたいということで鎌倉市に来ているんだから。言うなれば、もう向こうの土俵に乗せられちゃうんですよ。乗せられちゃっているんですよ、あなた方。わかってくんねえんだな。
それで、ほかの何か候補地もあるっていうふうに言ったんだけど、その候補地ってどこ。何カ所かあるって言っていたでしょう。
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○施設建設担当課長 前に検討したというのは、先ほど言いました今泉クリーンセンターの既存用地、それから深沢クリーンセンターの用地、それから山崎水質浄化センターの用地、それから野村の跡地、それから深沢清算事業団の一部ということで検討はしてまいったんですが、いずれも、他部との関連も調整も含めまして、なかなか候補地として了解が得られなかった部分もありまして、最終的には、今泉クリーンセンターしか、仮に解体をすれば、既存用地なので可能ではないかということだったんですが、今泉を解体して建てると、その間燃やせないごみが、自区外費用が非常にかかってしまいますので、そのことを考えると、財源的なコストについては、今泉の場合非常に大きなものになってしまうということで、最後は関谷と名越の用地の二つに絞って、土地利用協議会の２回目にかけさせていただいたということでございます。
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○本田 委員 どこを検討したかね、今るる言われておったけれども、その資料くださいね、決算の前に。個人的に私お願いするわけだから、皆さん欲しいというんだったらあれだけども、欲しそうな顔していないからね。いいですよ、私が個人的にもらうからね。詳しくは決算でやりますから、この程度にとどめますけれども、私は絶対にこれは高過ぎだと。そのからくりっていうかな、やられ過ぎますよ。やられ過ぎていますよ、もう本当に。大体ね、何かを買うときに、期限をつけて、これすぐ買わなきゃほかに売りますよとか、なくなっちゃいますよというのは、これ常套手段なんだから、実際の話。売りたがっているやつほどそういうのはあるんだから。それは売り方なんだからね。私が何言っても、本当に部長の顔は何もしみ込まない顔なんだよな。まあいいですけど、それはやりますから。とにかく、でも、その資料だけはくださいね。
絶対にこれは了承しませんから。聞きおくこともしませんから、私は。不了承ですから、絶対。了承絶対しないから。そんなので、四、五倍で買うってことは、絶対私認めないから。もしそんなことやるんだったら、全部私ね、これに限らず全部何でも反対しますからね。そんなことをわかんないような行政じゃだめだよ、本当に。と私は思っていますから、一つの提言としてとらえてください。
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○吉岡 委員長 ほかの方はいらっしゃいますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
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○岡田 委員 今言われた資料。
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○吉岡 委員長 今本田委員からの資料要求もありましたけれど、皆さんどうしますか。
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○岡田 委員 僕も、名越と関谷だけだと思っていたんですけど、ほかのも検討されたということなんで、できればいただきたいなと思います。
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○吉岡 委員長 ということで、資料を用意していただければ。よろしくお願いいたします。
それでは、了承かどうかの確認ですが。
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○本田 委員 絶対了承しない。
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○吉岡 委員長 では、そういう方もいらっしゃるんで、聞きおくということで。
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○本田 委員 聞きおくこともしない。
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○吉岡 委員長 いや、ほかの方は聞きおくということで、本田委員はそういう意見はわかりましたけど。ですから、聞きおくということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
はい。確認しました。
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○吉岡 委員長 では次、日程第10「陳情第17号鎌倉市深夜花火の防止に関する条例を改正してほしいことについての陳情」について、原局から説明願います。
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○勝山 環境部長 陳情第17号鎌倉市深夜花火の防止に関する条例を改正してほしいことについての陳情について、御説明申し上げます。
深夜花火の防止につきましては、鎌倉市深夜花火の防止に関する条例を平成16年４月に施行して以来、七里ガ浜町内会、七里ガ浜自治会、七里ガ浜二丁目自治会、神奈川県、鎌倉警察等の御協力を得て、深夜花火の禁止に向け取り組んでまいりました。本年度は、神奈川県におきましても、公衆に著しく迷惑をかける暴力的不良行為等の防止に関する条例が改正され、題名も神奈川県迷惑行為防止条例に改められるとともに、その第12条において深夜花火も禁止されることになり、本年４月１日から施行されております。また、隣接の藤沢市では、藤沢市きれいで住みよい環境づくり条例が制定され、その第12条で深夜花火が禁止されて、本年７月20日から施行されているところでございます。
本市の深夜花火に対する取り組みといたしましては、被害が増加する７月から８月にかけて、毎週金曜日及び土曜日の午後10時から12時までは市職員と地域の深夜花火防止対策協力員とでパトロールを実施し、同時に、午後９時から翌朝５時までは警備員による深夜パトロールを実施してまいりました。
本条例に罰則規定を設けよとの御意見でございますが、パトロール中に深夜花火禁止の注意を行った者は、市外からの来訪者で、年齢も20歳前後、常習的に繰り返している者ではないとの報告を受けているため、罰則を設けて処罰するよりは、これまで以上に深夜花火禁止の周知に努めることで本条例の目的を達成していくことが大切だと考えております。
次に、本条例の規制対象時間帯でございますが、法律等で騒音規制を行う場合の、深夜の定義が午後10時から翌朝午前６時までであることから、この時間帯に合わせたものでございます。
また、火災予防の観点から深夜における全ての花火を禁止との御意見でございますが、鎌倉市火災予防条例及び同条例施行規則の規定からは、火災予防上支障のある場所として海浜地は指定されてございません。このことから、本条例で規制する花火につきましては、あくまでも地域住民の安眠を妨害する音を出す花火としております。
深夜花火禁止の対策につきましては、県はもとより、近隣の藤沢市も条例を整備するなど、本市のみの問題にとどまらず広域的な取り組みとなっております。今後も県、近隣各市と連携を図りながら、よりよい施策を検討していきたいと考えております。
以上で説明を終わります。
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○吉岡 委員長 それでは、質疑に入ります。質疑はございませんか。
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○藤田 委員 住民やその子供たちの健康被害が深刻で、いまだに安眠を妨害されて健康を害していると、そういう声は届いているんですか。子供たちに健康被害が深刻だということになると、ちょっとこれただごとじゃないもので、そういう声は届いているんでしょうか。
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○勝山 環境部長 特段騒音被害ということで、そういう声は私どもとしては承ってございません。
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○藤田 委員 わかりました。
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○吉岡 委員長 よろしいですか。それでは、質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
取り扱いについて協議願います。
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○岡田 委員 この方はよく陳情を出されている方だなと、市政にすごく関心というか、自分の住んでいるところに非常に御関心が高い方だなと、こんなふうに思っています。騒音等々のことについても、いろいろ今までにも出されております。ただ、今原局のお話も聞かせていただきました。他市も規制を強めてきているというような状況もございますので、それを見守っていきたいなと、こんなふうに私は思っておりますので、できましたら、結論は出さなくてよろしいかなと、こんなふうに思います。
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○渡邊 委員 同じです。
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○吉岡 委員長 ほかの方はどうですか。
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○森川 副委員長 私は、ちょっとこれ内容に事実誤認があるなというふうに思っておりますので、私は結論を出すべきだと思っています。
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○野村 委員 私も、余りこれ、この陳情者の意向がちょっとよくわからないんだけど、もうちょっと様子を見て、取り扱いについては継続でいいのかなと思いますね。
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○藤田 委員 今も子供たちの健康被害のことをちょっと確認いたしましたが、そういう声も上がってきていない中でね、ちょっと陳情の内容に首をかしげるところあるんですけど、御本人はきっと健康を害していることだろうと思っております。
そういう中で、この理由の中にも、他市で罰金を科す規定を設けているところもあるようなので、余り目に余るようでしたら、啓発だけじゃなくて、きちっと花火をすると罰金が科せられますよというような姿勢もあってもいいのかなというふうに思っているもんで。ですから、この条例をもっている他市もちょっと参考にして研究していただいて、どういういい方法があればというふうに思いますので、継続扱いにしたいなというふうに思います。
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○吉岡 委員長 本田委員はどうですか。
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○本田 委員 もうだって継続じゃない。
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○吉岡 委員長 それでいいですか。そうしたら、多数が結論を出さずに継続ということですので、委員会としては継続審査とさせていただきます。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、環境部職員退出のため休憩といたします。
（20時37分休憩 20時39分再開）
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○吉岡 委員長 再開いたします。
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○吉岡 委員長 日程第11「継続審査案件について」事務局から報告願います。
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○事務局 まず、６月定例会におきまして継続審査となっております陳情10件の取り扱いについて、御協議をお願いいたします。
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○吉岡 委員長 よろしいでしょうか。引き続き継続ということで。
（「はい」の声あり）
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○事務局 そうしますと、ただいま確認されました10件と、本日新たに継続審査と確認されました陳情２件、陳情第10号と陳情第17号になります、の合計12件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて、御確認をお願いいたします。
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○吉岡 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
継続審査要求の確認をいたしました。
それでは、どうもありがとうございました。これで終わります。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成19年９月11日
観光厚生常任委員長
委 員
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