○議事日程
平成１９年 ７月３１日自治基本問題調査特別委員会
自治基本問題調査特別委員会会議録
〇日時
平成19年７月31日（火） 10時00分開会 11時54分閉会（会議時間 １時54分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
山田委員長、前川副委員長、納所、三輪、小田嶋、高野、高橋、野村、森川の各委員（久坂委員は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、原田議事調査担当担当係長、久保議事調査担当担当係長、小島担当書記
〇本日審査した案件
１ 議会についてのまとめ
２ 行政、市民についてのまとめ
３ 今後の進め方について
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○山田 委員長 それでは、自治基本問題調査特別委員会を開催したいと思います。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。高橋浩司委員にお願いいたします。なお、本日、久坂委員が欠席しておりますので御報告いたします。
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○山田 委員長 それでは、審査日程の確認をさせていただきたいと思います。お手元に審査日程（15）というふうにお配りしていると思います。日程第１議会についてのまとめ、日程第２行政、市民についてのまとめ、日程第３今後の進め方についてということでの御確認をお願いいたします。
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○高橋 委員 １字抜けてますね。
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○山田 委員長 「に」が抜けている。失礼いたしました。日程第２の行政、市民についてのまとめ。
あと３点資料を準備いたしましたが、まず、前回の第14回自治基本問題調査特別委員会の検討経過ということでの資料をお手元に配付させていただいております。
あと２点目は、自治基本問題調査特別委員会の検討経過について（案）バージョン３ということ、これは議会についてのまとめのところでございます。
あともう１点は、自治基本問題調査特別委員会の検討経過（行政、市民について）（案）バージョン２ということでの資料をお手元に配付させていただいておりますので、御確認をいただきたいと思います。
順を追って確認をしたいと思いますが、まず、１点目の第14回自治基本問題調査特別委員会の検討経過、Ａ４の両面の資料でございますけれども、これについての御確認をまずお願いしたいと思います。
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○高橋 委員 これは１番ですね。（５）なんですけど、何かちょっと調査して、資料がとれればという話をしていたんですが、その辺はどうなっているんでしょうか。
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○山田 委員長 ちょっと一つずつ確認しましょうか。事務局お願いします。
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○事務局 この反問権のことでございますか。反問権につきましては、北海道の栗山町と、それから三重県の伊賀市が議会基本条例を制定しておりまして、その中で認定されているということがネットで検索してわかりまして、議員さんからも御示唆をいただきまして、それで電話なんですけど、反問権の状況というんですかね。どんなふうなことなのかということを電話で照会をしてございます。
まず、三重県伊賀市ですけれども、議会基本条例の施行が本年の２月28日、それから日も浅いということもありまして、反問権の、要するに理事者から議員さんに質問をする権利ということの行使は、まだ実績としてはないということでございます。それから、栗山町につきましては、昨年の５月18日に議会基本条例が施行されておりまして、こちらについても、まだ実際に行われたことはないということでございます。
伊賀市につきましては、議会基本条例を制定するに当たりましては、議会のあり方検討委員会という非公式の会議を組織いたしまして、その中で検討を加えてきたというふうなお話を伺っております。
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○山田 委員長 よろしいですか。それでは、ほかの方、特にございませんか。
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○納所 委員 今後の進め方、３番の（２）なんですけれども、議会基本条例については自治基本条例に含めて規定するか、個別条例とするか、そのあり方を踏まえた上での議論であることをお聞きするということなんですけど、これは制定の可否も含めてというニュアンスで私申し上げたと思うんで、この確認ですと、制定の方向だけが強調されているような気がいたします。ですから、その制定の可否も含めてというような内容のものをちょっと加えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○山田 委員長 確認できますか、今の。
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○事務局 そうしましたら、議会基本条例については、の次に制定の可否も含めというふうな形で加えるということでよろしいでしょうか。議会基本条例については、制定の可否も含め、自治基本条例に含めて規定するか、個別条例とするか、そのあり方を踏まえた上の議論であることを付記するというふうなくくりでよろしいですか。
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○納所 委員 含めて、がちょっと重なってしまいますので、制定の可否や基本条例に含めて規定するかというような形でもよろしいかと思いますけれども。
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○事務局 それでは、（２）は、議会基本条例については、制定の可否や自治基本条例に含めて規定するか、個別条例とするか、そのあり方を踏まえた上の議論であることを付記する、ということでございます。
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○高橋 委員 ちょっと最後のニュアンスが合わないかなと思うんですね。あり方を踏まえた上の議論が必要である、とか、議論である、とか。何か今まで議論をしたという話も出たと思うんですよね。だからそれを両方をこの中で読み込んでいくというのはなかなか大変なことだと思いますけど、それは議論したことは議論したことで、もう１回、その辺の議論が必要だというような形にしておけば、議事録としては合うんじゃないかと思うんですけど。だから最後、議論が必要である、みたいな形で締めておいた方がいいんじゃないですか。
今後の進め方ですから、終わったことについてというよりは、その先のことをどうするかという、そういう話のところで位置づけですから。
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○納所 委員 そうすると、文章的には、議会基本条例については、制定の可否や、を入れて、自治基本条例に含めて規定するか、個別条例とするか、あり方を踏まえた上での議論が必要である。はい、了解です。
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○山田 委員長 ありがとうございます。ほかの方ございますか。
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○山田 委員長 それでは、今、本件のやりとりは次の検討経過、議会についての検討経過の中で、議会基本条例というのを触れておりますので、そのあたりの文言の整理というか、そこのところでもまた再度確認をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、一わたり前回の検討経過に基づいて議事録の配付、あとはこのバージョン３の前のバージョン２というところの提案のものをお送りし、さらに市民、行政の部分についての最初の文書をお送りし、皆さんに議事録を含めて中身の確認をしていただきました。ちょっときょうは順次、皆さんから変更のあった部分、そういったものもございますので、その部分を逐次確認し、皆さんからの御提起に間違いがないか、というところを再度この場で確認をさせていただきたいと思います。
それでは、議会の方の両面コピーで３枚の、検討経過についてバージョン３というものについて、事務局から変更箇所について説明をお願いしたいと思います。
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○事務局 それでは検討経過について（案）のバージョン３ですが、こちらの委員さん方からいただいた、削除、訂正の部分について、加筆も含めて資料をつくってございますので、順次御説明をさせていただきます。二重線で見え消しになっているところは削除、それから、アンダーラインを引いてあるところは修正なり加筆という部分でございます。
まず２番目の議会についてのまとめ、下記の６項目について議論しました。これは７項目にふえてございます。（７）議会基本条例の制定について、という項目がふえたことによって、こちらは７項目になったということでございます。
それから、その下へ行きまして、各項目ごとのまとめは下記のとおりです。（１）議会としての情報の収集と公開について、の?は削除してございます。これはいろいろな切り口で、同じような提言がされておりますので、こちらは削除ということでございます。
それから、?の議会から市民に対して情報を公開することが必要である。これは繰り上げになって、?になっております。（議会報告会など）という付記がしてございます。それから、?が?になっています。それから?、これは４ページ目の（４）に、市民代表機関としての議員の連携評価について、という項目がございますけれども、こちらから情報の収集と公開についての項へ移動した方がよかろうという御意見がございまして、こちらへ３番目として移動してございます。
その次まいりまして、また、議会としての情報を収集するために云々というところで、ア、イ、ウ、エとありますが、一番下のオに、これは新規で追加をしてございます。ＩＳＯ9001シリーズ（文書管理、保存）を導入する必要があるということでございます。
それから、その下へまいりまして、議会としての法令の解釈や判断が必要であることから云々の下ですが、[ア]ですね、議会が専門家。この専門家の付記といたしまして、地方自治、公認会計士、医療、福祉等ということで付記がしてございます。
それから、その下にまいりまして、さらに議会について検討する中で、法務、財務に関する項目としてのところですが、[Ｃ]のところですね。当初は無所属議員を含め予算についての会派要望のあり方についてというふうな表現でしたけれども、これを加筆いたしまして、無所属議員が予算の会派要望を提出できるようにするとともに、会派要望がより実効性が上がるよう、議会として会派要望の位置づけを明確にし、同時に要望方法のフォーマットを統一する。また、それを受けた行政側も回答の仕方も改善する必要がある、というふうに修正をしてございます。
それから、（２）行政に対する監視、検査機能の強化についての?でございますが、これは当初は、行政過程の情報を議会に対して明らかにすることが必要であるという表現でしたけれども、これを改めまして、行政の政策形成過程の情報について、特に実施計画事業に係る政策形成過程など、より積極的に報告すること、というふうに表現を変更してございます。
?は新設でございます。行政評価をする外部評価制度（オンブズマン制度等）が必要であるということでございます。
それから、その下（３）議員立法など政策立案機能の調査についての?ですね。職員の外局での業務が評価される環境を整備し、議会事務局職員による議員への支援体制を整える。（情報通報制度等も必要）。も必要、というところを追加してございます。
?は新設でございます。法改正や制度的条例改正は行政側が行い、政策的条例制定は議会側が提案するルールを検討してはどうかということでございます。
（４）市民代表機関としての議員の連携強化について、?は先ほど（１）で御説明しましたように、そちらへ移動してございます。あとは?が?に繰り上げになりまして、?は追加でございます。ＮＰＯの要望を議会として正式に受ける制度が必要である。また、場合によっては、それを受け、立法や予算措置を行える改正が必要である、ということでございます。
それから、（７）議会基本条例の制定について、これは新設でございます。?議会はその職務権限や権能を自治法に定められているが、その他の詳細については各議会において定め運営を行っている。そこで議会のルールを議会基本条例として制定する必要がある、ということでございます。
以上が議会についてのまとめの加筆訂正の部分でございます。
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○山田 委員長 ありがとうございました。これはせんだって皆さんから御提出いただいた分の加筆訂正ございますので、それぞれ漏れ等、あるいは誤り等ございませんでしょうかね。文書で提出していただいていますので、特段のあれはないと思いますけど。
それでこれについての議論を始まる前にちょっと１点だけ確認がございますので、ちょっと事務局の方から説明お願いいたします。
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○事務局 ただいま御説明いたしました３ページ目の議会についての法務、財務の部分の[Ｃ]なんですけども、無所属議員が予算の会派要望を提出できるようにするとともに、というところなんですが、この辺でちょっと事務局の御説明が不足してたらおわびしなきゃいけないんですけど、現在、無所属議員も会派要望はできます。手続としては、向こうから会派要望を出してくださいと理事者側から申し入れを受けまして、代表者会議で各派の代表者にもお伝えをいたします。それが終わった後、無所属の議員さんにもその辺をお伝えをして、１人会派というんですか、という形での提出をしていただいておりますので、その後の処理は、向こう側でどうするかというのは、確かにここに書かれたことかなと思うんですが、そこのところちょっと事務局の方で御説明が不足していたかもしれません。御検討をお願いいたします。
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○山田 委員長 今、事実としてはそういうことであるという運営をされているようなんですが、この部分については高橋委員ですよね。
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○高橋 委員 それが事実としたら、カットしていいです。もともとの無所属議員云々というところが必要なかったということですよね。同じようにやっていれば。
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○山田 委員長 とりあえず、修正文について、ちょっと確認いたしましょうか。
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○事務局 １行目を全部切って、そうすれば、会派要望が実効性が上がるよう、以下は生かすということでよろしいですか。
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○山田 委員長 今、お話がございましたけれど、冒頭に予算の会派要望というように、予算のという３文字入れるかというのはあるかもしれませんけれども、予算の、という３文字入れておきましょうかね。
じゃあ[Ｃ]については、変更後としましては、１行目をすべて削除して、２行目の冒頭に予算の、の３文字を入れて、予算の会派要望がより実効性が上がるよう、中略しますけれども、必要があるということで確認させていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
ほかになんですが、ちょっと先ほどもうお話が出てきましたんで、少し確認なんですけど、議会基本条例、この部分についての議題が、ちょっとさっきの確認と少し文章的なニュアンスが違うようですので、ちょっとそこ整理いたしましょうか。
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○高橋 委員 基本的にこのまとめ方をどうしようかというその議論の中で、言葉の使い方が、課題を挙げたり、課題を挙げている中で出た意見についてまとめている部分があったり、非常に統一性がないと。そういう中で出された意見を羅列する方がわかりやすいんじゃないかということで、今回のバージョン３に向けての取り組みがなされたと思うんですよ。ですから、ある意味では課題の整理と、そのときに出された意見という、これは位置づけをして、きょうの日程の３で、今後の進め方の中で、この中でこの委員会として、どういうふうに結論を出してまとめていくかということ、そういう位置づけでこれを見れば、（７）の?が、こういう必要だという意見が出されということで、それは別にいいとは思うんですよね。
ただ、もうちょっと文章の中で（２）にして、この是非について検討する必要があるというふうなことを入れるならば、じゃあこの１番で両方併記できるようにするということも一つの案だとは思いますけど。ただ、この位置づけというのは、これがまとめじゃないんだということだけは認識して、そのときに出された意見を幾つか大見出しの下の部分というのは、そういう部分でまとめていけばいいんじゃないかというふうには思うんですけれども。
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○森川 委員 これは検討経過を各議員に報告するためにつくっているわけですよね。最終報告じゃないので、そこのところ、もしかしたら本当に併記でもいいのかなというふうな気はしますけどね。
私もちょっと意見を言わせていただくと、改めてこれを見ていて、例えば、議会としての情報の収集と公開についてで、例えば?議会から市民に対して情報を公開することが必要である。（議会報告会など）、などとは書いてありますけれども、この議会報告会だけを例えば挙げていると、本当にこれだけでいいのかという問題いっぱいあるわけじゃないですか。例えば、議事録にしたって、もうちょっとホームページで、委員会の議事録から、インターネット中継にしたって本会議だけでいいのか。委員会まで公開するのか。中には代表者会議まで、横浜みたいにインターネット中継しているところまであるということを考えると、本当に議会報告会などって、これだけ入れちゃうと、これだけでいいようにちょっと解釈されて、もしかしたらもっと本当にいっぱいあるのかなってところもあるんで、微妙に難しいなとは思っています。途中経過の報告だから、最終のところでもしかしたら足せるところは足しておけばいいのかなとも思いますけれど。
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○山田 委員長 そうしたら、まず確認は、皆さんからお出しいただいたものについてはオーケーですね。という確認はまずさせてください。そういう意味で、次の行政、市民についての訂正箇所もありますので、では先ほど高橋委員の方から御提起のありました、今後の進め方、ちょっとこれはいろいろ皆さんの御意見を伺いながら、今後の展開考えなきゃいけないので、そこのところで、ちょっと話を議論させていただくということにしたいと思いますので、まず、確認は終わりましたということを、それこそ確認をさせてください。
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○山田 委員長 日程の第２に移りますが、検討経過の行政、市民について、バージョン２という案についての中身について、変更の部分を事務局から説明をお願いいたします。
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○事務局 それでは、行政と市民についてのまとめの部分の御説明をさせていただきます。
１番、行政についてのまとめの（１）の?でございます。市民生活の実態やニーズを十分に踏まえた組織編成というふうな形で、ニーズと十分にという部分を追加してございます。
それから、人事についての?ですが、人事評価については、昇任の根拠を明確にするなど目標を設定できる組織とすること、職員のスキルアップや研修を客観的に評価する制度を確立することが必要である、ということで、フォローという言葉を、客観的に評価する、という言葉と置きかえてございます。
?は新設でございます。昇任試験の導入が必要である、ということでございます。
それから、（５）のその他の?ですが、新設でございます。情報通報制度の制定と同時に、内部通報者保護制度を制定し、風通しのよい職場環境を整備することが必要である、ということでございます。
それから、市民についてのまとめの（９）でございます。市民も総合的な判断が求められている、という表現でございましたが、これを全面的に改めました。市民が主権者として、自分たち以外に直接かかわることだけではなく、総合的な判断でまちづくりに参画していくためのルールづくりが必要である、ということでございます。
それから、（12）これも新設でございます。ＮＰＯ等市民が受け皿となり、行政が行っている事業を部分的に行える制度を制定する必要がある。このことは経費削減効果も期待できる、というものでございます。
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○山田 委員長 ありがとうございました。それぞれお申し出の皆さんの方からの確認、よろしいですか。
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○森川 委員 今、人事についてのところの、職員のスキルアップや研修を客観的に評価する制度って、スキルアップや研修を客観的に評価するって、どういう意味。研修受けたかどうかって、それを評価するっていうことですか。ちょっと意味がよくわからない。だってスキルアップや研修でしょう。研修受けて職員のスキルが上がったということとかならわかるんだけど、スキルアップや研修を客観的に評価するということは、ちょっと意味がよくわからないんですが。
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○高橋 委員 これは私が追加を要望したんですけれども、今、120ぐらいの給与階級があるわけですね。それを上がっていく根拠というのが、今、非常に明確じゃない。ですから、幾つか50の研修があって、10個受けたら一つ上がるんだとか、５個受けたら一つ上がるんだとか、そういう意味で研修のプログラムをつくって、きちっと受けなさいよと。それが上がっていくための評価にしていくんですよというような仕組みをつくったらどうかなという意味での、ちょっと言葉が短い中でこうやるから、説明が説明になっていないような気もするんですけれど、意味合いはそういう意味合いなんですね。そういうものと連動させて、給与の階級が上がっていくような仕組みと。
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○森川 委員 要するに研修をちゃんとそういうふうにある程度。
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○高橋 委員 評価の対象にする。
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○森川 委員 研修を受けることをね。
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○納所 委員 成果じゃなくて。スキルアップや研修の成果を客観的に評価するのかと思ったんだけど。
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○高橋 委員 本来そうだと思うんですけど、実態としては。その辺が何とも個人的な評価はちょっと。
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○森川 委員 実際、職員の研修というのもあるじゃないですか。ただ、それまでに研修の回数をふやして、ちゃんとスキルアップするような研修を実施して、それを受けたことを評価しろと。そういうことですよね。ということは、研修自体も確立しなくちゃいけないということですね、きちんと評価の対象となるような研修を実施するという、そういうことですよね。
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○高橋 委員 内容とかね、そういう項目をかなり細かくして、それをみんな受けていただいて、それを受ければ一つ上がるとか、二つ上がるとかという、自分の努力目標に設定できるようなものにしていくべきじゃないかなと。そうすれば、これだけ受ければ自分も上がれるんだという目標になる。
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○森川 委員 でもそれって難しいですよね。ただ、行って、受けてれば終わるのかという話も。
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○高橋 委員 本来はそれを受けたものがどういうふうに生かされているかということをきちっと評価するのが本来のあり方だとは思うんです。両方の意味はあるんだけれども。
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○森川 委員 ちょっとこの表現だけだとわかりにくいわね。
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○高橋 委員 ちょっとわかりにくい。
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○山田 委員長 という御提起があったんですが、じゃあちょっと議事録の中には必ずしもないのかもしれませんが、わかりにくいとなれば、少し中身は変更しない範囲で、ちょっと文言の追加等をしてみてもいいんではないかと思うんですが。
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○森川 委員 必ずしも議事録で言ってなかったことを、ここでまとめに入れちゃいけないという話じゃないと思うのね。別にこの中で、そのときには言わなかったけど、もうちょっとこういう言葉を入れた方がわかりやすいよとか、こういう意図だったよということがあれば、そういうふうにちゃんと書いた方が、読み手がわかるような文書にしなくちゃしようがないわけですから。
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○山田 委員長 そうですね。私がお伺いしていたのは、二つ局面があって、まず、本人の目標値として、ある意味のスキルアップ研修、あるいは行政外の研修を受けるという一つの目標があると。その研修はただ受けるというよりも、やはり研修自体がもう済みました、研修に対して何らかの資格はないのかもしれません、受けましたという実績があるわけですから、それが一つの実績としたもの。その実績を踏まえて、じゃあ実務でどれだけのそれにのっとっての成果が上がったか。これが人事評価のまさに肝のところだと思うので、ちょっとフェーズが多分二つあって、人事評価のところは難しいところだと思うんだけども、高橋委員がおっしゃったのは多分まず研修を受けること。それを本人の努力目標にすること。
それから、成果が出ないというのは、納所委員も、森川委員もおっしゃったのは、成果はどう評価するのかというのはもう１段あるよという、その２段重ねの部分にこの言葉がばんと集約されているのかなというふうには、ちょっと私自身は理解してたんですが。
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○高橋 委員 意味合いはそうなんですけど、読んでる人がそれじゃわからないんで、何かもう少しつけ加えた方がいいのかなとは思うんです。
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○山田 委員長 職員のスキルアップや研修を客観的評価の一つとし、その成果をさらに評価させる。
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○森川 委員 わからない。やっぱり職員がスキルアップや研修を積極的に受けることを、まず一つの目標とするということと、それとやっぱりその成果をきちんと評価する制度が必要なんじゃないの。
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○高橋 委員 これ私発言しているんですけれども、例えば技術職だと、一級建築士だとか、土木職だと技術士だとかですね、そういう資格、それから測量士だとか、中で受けるもんじゃなくて、国家資格として受けて、持っている人もたくさんいるんですよ。英語だっていいと思うんです。英語の１級だとか、２級だとか。そういうものを外部で取ったもの、それはまさに自分自身のスキルアップとして、そういうものもちゃんと評価してあげた方がいいと思うんですよね。それはもうポイントにしてあげると。120もあるわけですから、それをどうして上がっていくのかというのは、上の評価だけで上げていくなんて、なんか非常におかしいというかね。
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○森川 委員 主観が入りそう。
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○高橋 委員 そうですよね。だから、本当にある一定のところまでは自分の努力で上がっていけるような、そういうことも含めたスキルアップ、それから庁内研修あるわけですからね。庁内だけじゃなくて、例えば自治大学だとかそういうのもありますし、消防職だと、救急救命士の資格なんかも泊りがけで半年ぐらい行かないと取れない資格、そういうこともありますし、それは研修という中に含めてもいいかなとは思うんですけれどもね。
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○納所 委員 要するにそれは実効性を持たせるということでしょうかね。スキルアップや研修、いわゆる通過儀礼的な研修とかそういうことではなくて、職員のスキルアップや研修に実効力を持たせて、その成果を客観的に評価するという手順になるんでしょうかね。
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○高橋 委員 非常にその辺がだから、まず本当に、だから二つの意味合いがあって、一つはまずそれを持っているとか、受けたということに対する評価をしてあげて。
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○森川 委員 積極的に受けた人に対しての評価ね。
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○高橋 委員 それをもって、やっぱり行っている日ごろの仕事、実務の中で、さらにそれをまた評価してあげるという２段構えでやるべきだと思うんですね。今はどっちかっていうと、後者の実務的な部分の評価を上司がするということによって、その昇任というのをやっているわけですよね。だから、ちょっと自分の努力じゃない、自分の努力でもあるんですけれども、要するに何かやってきたそういう実績というか、研修だとかそういうものが、だれでもわかるようなものに対してだけの評価というのはないわけですよ。総合評価でしかないんですよ。だから、自分がこの研修を受けただとか、この資格を取ったというものは、それはそれでちゃんと評価をしてあげて、その上でそういうものがどういうふうに職場に生かされているかというのは、これはまた何らかの客観的な根拠というのは必要なんですけれども、そういうものは今までと同じような、やっぱり上司が評価するような形になるのか、職場の同僚が評価するようになるのかですね。だから２本立てで評価をするようになれば、上司との折り合いが悪くても、一生懸命研修を受けて自分自身がスキルアップしようと努力している人は、それなりにやっぱり上がっていくんじゃないかと思うんですよね。
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○森川 委員 ただ、やっぱりそこってすごく難しくってね、ある程度自分がスキルアップしようとして努力をして、それなりのものを身につけてきた人というのは、私は結果として実務にあらわれるんだと思うの。ただ、やっぱり研修をいくら受けたって、受けるだけ受けたって身につかないで、悪いけど研修おたくやってたってしようがない話で、そのことが評価されるというのも考えてみたら変な話で、やっぱり実際に生かされなければ、いくら研修を受けてもしようがないわけ。
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○高橋 委員 それはやっぱり管理職とね。
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○森川 委員 いや、折り合いっていう問題はもちろんありますよ。折り合いというか、相性というか、その問題はあるんだと思うんだけれども、やっぱりそれなりの力のある職員というのは、私はある程度、そこの上司には評価されないにしたって、ほかの人が見ているとか、やっぱりあるんだと思うんですよ。研修をただ受ければいいという話じゃないかなと私は思うんですけどね。受けて身につかなきゃしようがないですもん。それを生かさなきゃ。
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○高橋 委員 もちろんそうです。総じて実際にそうなんです。だけど、やっぱり管理職になってからというのは、かなり総合的な評価というのはされるべきだと思うんですけど、そこまで行く間に、60ぐらいの昇給階級があるわけですよ。そこはやっぱり基礎期間というかね、10年だったら10年ぐらいの間にいろいろなものを受けてもらうんだという、そういう意味合いの方が強いと思うんですよね。管理職になってから研修おたくみたいなことやってて、それで評価しろといっても、それはなかなか難しい問題ありますよね。新任研修といいますかね、入ってきてから、ずっといろいろなものを受けてくるわけで、そういうものというのは、なかなかすぐ職場であらわれない部分もありますし、蓄えていく部分もありますから、そういうのはそれを受けたということも一つの評価、そういう意味で言ってます。
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○高野 委員 私も職員やってましたから、評価というのは、人からすれば、高野は生意気だっていう人もいるし、積極的に意見を言っているという人もいるしね、いろんな見方があるんで、これを今、市も取り組んでいるけれども、人が人を、しかも公務員のような営利を必ずしも求めない仕事だから、評価が、車何台売ったって仕事じゃないから、難しい面もあるんだけども、そういう中でも評価制度をつくっていくという御意見だと思うんですよね。いい悪いの議論は、私は今ここでするあれじゃないと思うから、高橋委員の意図が、もしこの文章で正確にあらわされてないならば、そのようにされたらいいんじゃないかと思いますね。研修を受けたことの評価すべきであるということですよね。受けたこと自体も。
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○高橋 委員 資格を取ったり、研修を受けたりという。
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○高野 委員 そのことがわかるような表現にされたらいいんじゃないですか。と私は思います。とりあえず、いい悪いは別としてね。悪いという意味じゃない。
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○納所 委員 そうすると、これは職員のスキルアップや研修をって淡々と言っちゃうと意味がわからないんだけれども、こういうことですか。職員が積極的に取り組むとか、自発的に取り組むスキルアップや研修の成果を客観的に評価するということになるんでしょうか。
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○高橋 委員 必ずしもさっきも言ったように、新任研修って、入ってきたらすぐに受けなきゃいけない研修とかそういうのもあって、それはみんな受けるんだけれども、そういうことも一つの評価に入れていって私は差し支えないことだと思いますし、半年ぐらいやるわけです新任研修、それはみんな受けさせられるんですけれども、一応全部一通りのカリキュラムが終わったら、次の年は必ず上がるわけですからね、号給というんですかね。そういうことも必ずしも自発的じゃなくても、必ずやんなきゃいけないものであっても、それも一つのね。
だから、そういう意味で、これなんか二つの文章になっているんですけれども、それを例えば、人事評価についてはの次に、研修や公的資格を取得する等、それはスキルアップに合わないかな。要するに昇任の根拠を明確にするという、そこがどういうものを評価してあげたらいいかなということを少し並べて、昇任の根拠を明確にし、目標が設定できる組織とすることが必要だということでまとめてもらえればいいかなというふうには思うんですけどね。昇任の根拠を明確にするということ。ちょっと今、いい言葉思いつかないんですけれど。
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○森川 委員 じゃあさ、これいっそのこと４番として、人事評価については昇任の根拠を明確にすると言っておいて、具体でばっと挙げていけばいいんじゃないの。
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○高橋 委員 括弧して、こういうことをこう評価したらどうかという例示として。それはいいですね。
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○森川 委員 その方がまだわかりやすいかな。要するに昇任の根拠を明確にしろということよね。
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○高橋 委員 そういうことです。
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○森川 委員 その内容に要するに研修を受けることも含めろよという話ですよね。
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○納所 委員 現状を確認したいんですけれどもね、現状の人事評価の中で、個人の持てる技能であるとか、資格であるとかということも含めて、一つの評価の実態にあるのかどうかということは、ちょっと確認したいんですけどね。
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○高橋 委員 私、職員の方からまた聞いてもらいたいですけど、私が知っている範囲では、さっき言った救急救命士なんかは、半年以上研修して帰ってきても上がらないんですよ。号給が上がらない。で何するかっていうと、手当をつけて、その分で給料としては上げてあげているんですけれども、救急救命士という職務をしながら、それが手当で恒常的に支払われるというのは、これはおかしいと思うんですよ。特別手当というか、何ていうんですか、手当というのは特別なことをしたときにつくものであって、何か恒常的にその職務を行っている者に対して手当がつくというのは、ちょっとだから、管理職手当とかというのはありますけれどもね。そういうものをやっぱりちゃんと評価をして、要するに号給が上がるということによって給料がプラスされるというふうな方が、普通の評価の仕方だと思うんですよね。
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○森川 委員 でもそれって普通は資格手当なんじゃないの。
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○高橋 委員 資格手当とか、そういうあれじゃないんですよ、何ていうんですか。
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○森川 委員 資格手当じゃないの、鎌倉市の場合。例えば、救命士をとったら救命士というものに対する資格手当が要するにつくという形じゃないんですか。
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○高橋 委員 資格手当じゃないんです。くくりとしては、いろいろな20ぐらいある手当あるじゃないですか。
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○山田 委員長 特殊手当。
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○高橋 委員 そういう手当の中の一つとしてやっているんですよ。だからそれはちょっとおかしいんじゃないかなと。清掃業務手当とかね。
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○森川 委員 ああ、そういう形になっているんですか。
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○高橋 委員 そういうものの中に含まれちゃっているわけですよね。前は猫を拾ってきたら1,000円とかね。そういういろんな手当がある。昔は30も40もあったんですけど、今は20ぐらいしかないですけれども、まだ残っている特殊勤務手当というんですかね、その中にそういうものが入ってしまっていると。それは要するに所掌事務の中に入っているものなんですよね。あなたの仕事はこういう仕事ですよって入っているのに特殊勤務手当なんていう、そういう今の給料体系になっている。これはちょっとおかしいと。だからそういうものはちゃんと評価してあげて、給料の号給を上げて、余分に給料がいくように考えるやり方というんですか、その方が正当じゃないかと。そういう意味で言っているんです。
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○山田 委員長 先ほどの納所委員からの質問、ちょっと実態を、私も必ずしも把握していないんですが、何かコメントできることがありますか。
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○事務局 まず、私自身は事務職場にしかいたことがございませんので、いわゆる建築士でありますとか、そういった資格云々にかかわる評価の仕方というのは全く承知しておりません。今、我々がやっている、私自身も私の職場の職員を評価する立場にありますし、私も逆に上司から評価されるということになっておりますけれども、ちょっと記憶を頼りに話しますと、仕事に対する意欲とか、それから知識とか能力、それから積極性、意欲と同じですかね。それからあと効率性というようなものを５段階で、要するにその職員の経験年数からしたら、物すごくすぐれているから劣っているというところまであるんですけれども、それを評価します。私の立場ですと、上司である次長にその職員のものを出して、またその人が二次評価をして、というふうに上の者、上の者というふうに上がっていって、逆に今度は評価された人間が、私はなぜこういう評価を受けたのかということの開示といいますか、説明を受けられるような、そういうふうなことにはなっております。
ただ、その背景として、例えば、英語が堪能で何級持っているとか、それから、例えば税務にすごく通じているとか、税理士の資格を持っているとか、そういうふうなことは今の評価の中では、私はないというふうに、事務方ではですね。経験がないものですから、ないというふうに記憶しております。
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○事務局 今、小島の方で説明しました中でも、資格がどう生かされているかというところで、大きく二つに分けて御説明したいと思うんですが、一つは、当然、仕事と趣味の中で資格を取っていくというのもあろうかと思います。それを含めて、一定の資格を取った場合に、人事管理といいますか、適正配置をする上で、当然、職員課の方に申請して登載されます。それが今後の適材適所をしていく上での人事管理上のデータになるということと、もう１点は、資格、現在いる職場の中での、小島が御説明しました５段階、技術力とか、理解力とか、知識とか、それを積極性とか、企画立案能力とか、そういう部分でその資格を自己啓発という、積極性、責任の度合いという中で、自己啓発の度合いという部分で、資格をどういうものをとって、その職場でどう還元しているかというところでは適正に、適正といいますか職場内での評価はしているところです。
ですから、資格を取ったから１号給上がるとか、手当が上がるということではございません。そういうふうな二つの観点があろうかなというふうに思います。
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○高橋 委員 今、表向きの話聞きましたけれども、私が聞いている話では、あえて資格を取ったことについては言わないと。それは別に給料が上がるわけじゃないし、逆に何か責任持たされる、仕事がふえたりなんかするのが嫌だと言う人もいます。だから、それがちゃんと資格を、自分のお金で自分が努力して取るわけですから、それをちゃんと報告すれば、号給が上がるというふうなやり方にしていけば、そういったものはかなりね。それでも嫌だって言う人いるかもしれないんですけれど、もっと報告というのはふえてくると私は思いますけれどもね。
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○山田 委員長 将来、スピンオフするときには、やはりそういう資格も生きてくるわけですから、ここで使わなくても、次の世界もあるんで、そういったことも担保しながら動いていらっしゃるというのかもしれないですけれどね。
では、ちょっとここの４番について、文言をできるというか、きょう今の段階で整理してしまいたいということがあります。ちょっと積み残したくないもんですから、ここで言うところの人事評価については、昇任の根拠を明確にするということですよね。その根拠とは何ぞやというと、高橋委員の御発言では、職員のスキルアップや研修というものを評価の対象にしますよと、昇任の根拠の一つにしますよと、ということでいいんでしょうかね。さらにそれを目標の設定の中で、そういうスキルアップだとか研修というものを一つの自己目標として設定をして、それがとれたら評価しますと。そういう流れなんでしょうかね。
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○高橋 委員 スキルアップという、確かにそういう言葉使ったんですけれども、これ自体が非常に幅のあるものなんで、例えば、国家資格や庁内研修等の、庁内研修受講等ですかね。国家資格取得や庁内研修受講等というようなものを括弧書きにして、昇任の根拠ですね、括弧して、国家資格取得や庁内研修受講等。いろいろあると思いますけれども、二つぐらい例示として挙げていただいて、を明確にするなど、目標を設定できる組織とする。
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○山田 委員長 できる制度とする。組織とするという、そういう人事評価については、そういう制度を確立するということですか。
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○高橋 委員 そうですね。人事評価制度ということですよね。
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○森川 委員 でも、それだけ書くと、それだけが客観的評価の、要するにそれも加えるということですよね。
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○高橋 委員 そうそう今までの評価に加えるということ。
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○森川 委員 そういうふうに書かないと。
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○納所 委員 聞いていくうちにちょっと引っかかったんですけど、庁内研修というのは、いわゆる自己啓発のものではなくて、職務の過程の中で必要に応じて、その人材が庁内研修というのを受けるもんだと思うんですよ。だから、それは成果があって当たり前というふうに思っちゃうんですけれども。スキルアップ、例えば、国家資格取得であるとか、そういったものに取り組む自己啓発の成果というものは評価に加えるというのは、私は表現として非常にいいと思うんですね、客観的評価できるから。
庁内研修とは何ぞやと、戻して申しわけないんですけれども、庁内研修というものは、そういったものを、国家資格なんかに取り組む自己啓発と同じものとしてとらえてよろしいんですか。
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○高橋 委員 かなりありますね。100以上多分あると思うんですね、その研修の課程というんですかね。その中には、自治大学に行くというのも一つのね、職員の中から何人か選んで、それは要するに何カ月か行ったりするわけですから。だからかなり幅は広いんですね。局長なんかは行ってますよね、自治大学。ほかの方は行っているかどうか、その辺、私ども研修制度を全部出してもらったことがあるんですが、かなりいろいろな研修があります、はっきり言って。それは管理職研修なんかは必ず受けなきゃいけないとか、新任研修は必ず受けなきゃいけないとかあるんですけれども、それ以外にも自発的における研修というのもたくさんあるんですけど、実態としては聞いてもらった方が正しいと思うんですけどね。
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○三輪 委員 中に入って言うんですけども、ちょっと庁内だけじゃなくて、そういうことをいうと、本当にそこの職場の中の、例えば、認知症の講座とか、そういうことまで含めて結構積極的に受けてらっしゃる職員というのはいらっしゃるわけで、自腹でね。本当は庁内でプログラムしなくちゃいけないものも自腹で受けているような方もいらっしゃるわけですよね。そこまで、でも、それをいっぱい全部申告してという、それは積極性として評価されるんだろうけれども、その辺のところの線引きみたいなのも難しい。
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○高橋 委員 確かに全部評価といったら、等というふうにいろいろなね。
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○三輪 委員 ここでは、だからこの書き方ですけれど、要するに人事評価について、昇任の根拠等を明確にするということを一番言いたいわけで、その中でさっき高橋委員本人もまとめられましたけども、括弧書きで研修や資格等もという形で、いいんじゃないでしょうかね。
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○高橋 委員 それは別に構わないですけどね。
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○森川 委員 今、三輪委員が言ったように、やっぱり外の研修も含めていろいろな研修を受けて、資格取ったりするというのは、やっぱりそれって今現在、仕事に対する意欲とか積極性というところで、ある面評価されるんじゃないかなという気がして、果たして外に研修を受けにいったこと自体が、一つの目的化するんじゃないかなというちょっと懸念があるもんだから、私はやっぱり受けること自体を評価の対象とするというのは、ちょっといかがなものかなと。資格を取ったというんだったら話もわかるんだけれども。とは思いますね。やっぱりそれは何らかの形で仕事に生かされて、きちんと積極性とか意欲という形で評価されているというふうに私は思うんですが、ちょっとそこのところは事務局に聞いてみたいんですが、どうですか。職員が積極的にやっぱり研修を受けているとか、そういうのというのは見えますよね。じゃないですか。ちょっとお答えいただきたい。
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○事務局 日ごろの仕事の取り組み方を見てますと、それはわかります。コミュニケーションの中で、例えば今、秘書の研修を受けているんですよとか、それが受講している過程でも日々知識といいますか、それが決して議会事務局に必要ないというふうにも言えないわけですよね。接遇の問題ですとか、それも含めて申し上げますと、研修にも二通り、場合によっては三通り、一つは最初に１級で入ってきます。それでだんだん上がってきます。例えば１級の場合ですと、上司の職務命令によって、ただ言われるがままに仕事をしなさい。つまり、判断能力の必要ない、しないというところから始まって、ある程度一定の判断、軽微なものは判断して、だんだん上がってくるわけです。その都度、自分があてがわれている職にふさわしい力量を学んでもらう。それが通常の階層別研修、昔、よく職務職階ごとに、その都度上がっていく上で必要な知識を習得してもらうというのが階層別研修。
もう一つは、公務員としての横軸といいますか、自治体職員としての危機管理能力というんですかね。例えば、接遇で不当要求があったときとか、あるいは仕事をする上でのメンタルヘルスの研修とか、それも必然的に受けなさいという形できます。そのさらにもう１点、対外的に職員課の方でも、自主研修というんですね、グループを組んで研修していく。これは先ほどの趣味とか、そういうことではなくて、公務員に必要な法制執務研修とか財政問題の研究とか、条例づくりを学ぶとか、そういった研修もあります。それはやはり議会事務局あるいはどこの職場でも、取り組んでいく過程で積極性とか責任感とかという中で、もちろん技術、知識も含めて、日々スキルアップしているというのはわかります。
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○高橋 委員 ある種、これまでやられてきていることだと思うんですけれども、それが制度化というか、どっちが先、ニワトリ卵というのはあるんですけれども、要するにこれをちゃんと受けていけば次のステップになるんだというふうなことで、オープンにはされてない部分というのがあると思うんですよね。それをある面ではきちんとオープンにして、最低ここのところはきちっとやりなさいよと。それは、要するに次のステップになるんですよというふうなことを明らかにしていくというんですかね。当然、これまでもそういう内規というんですかね、そういう中では見て、この職場になったら、これはきちっと受けなさいよと。それを受けたなということで、今度は次のステップに上げるための評価をしてあげるわけで、だから、それをもう少し客観的に評価というのは、そういう意味も含めて、もう少し公開してオープンにしてやっていくということです。
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○森川 委員 難しいけど、そういう意見もあることだから。さっき三輪委員が言ったような形で多分いいんでしょうけど。無難かなって。
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○三輪 委員 まとめじゃなくて意見を、こうであるという羅列なんだから、そんな形でいいんじゃないでしょうか。
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○山田 委員長 人事評価については、昇任の根拠（国家資格取得や研修等）を明確に。
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○納所 委員 受講とか終了とかいうような、受講やまたは研究成果とかね。
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○山田 委員長 人事評価については、昇任の根拠（国家資格取得や研修受講等）を明確にする制度を確立することが必要である。
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○高橋 委員 上で制度って言っているから、評価のことだけ言えばいいとは思うんですけど。
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○山田 委員長 昇任の根拠を明確にする、までで終わっちゃいますか。
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○高橋 委員 する必要があるとか。
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○山田 委員長 もう１回繰り返しますよ。人事評価については、昇任の根拠（国家資格取得や研修の受講等）を明確にする必要がある。
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○三輪 委員 根拠・基準。
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○森川 委員 それ、含め、とか加え、とかしてほしいなと思う。それだけだと思われると困るから。
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○高橋 委員 加え、という部分で、人事評価については、これまでの評価に加え、ということでね、昇任の根拠（国家資格の取得や研修受講等）を明確にする。本当はもう一つ、目標設定、自分が頑張ってやっていこうという目標にもなればいいんだけど、それはちょっと人事評価とはまた違う意味がありますからね。一緒にするのはちょっと無理かもしれません。
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○事務局 それでは、まとめてみますので御確認をお願いします。人事評価については、これまでの評価に加え、昇任の根拠（国家資格取得や研修の受講等）を明確にする必要がある。
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○高橋 委員 そこまではいいんですけれども、やっぱり職員の、努力をすれば評価をしてもらえるんだということ、これもすごくやる気を出させるというか大事なことで、この文書の中に一緒にはちょっとつけられないんですけれども、後段の、目標を設定できる組織とすることという、要するに職員一人ひとりがこれを受ける、あれを受けるというふうな、この資格を取る。それを職場に生かしていくという能動性というんですか、それもちょっと捨てがたい意見なんで、必要である、ということにつけ足して、また、そうした評価が職員の目標設定、まあいいや。余計こんがらがるからいいです、もう。
ただ、追い込むものだけじゃないんだよという、何かいろいろハードルみたいなことすると、かえってやる気なくしちゃうかなと、そういうのがあったら、少し意見としてはね、やる気を出す方向で考えているんだよということも言いたかったんですけれども、いいです。
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○納所 委員 いわゆる自己啓発に意欲的に取り組めるような制度であればいいと。
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○山田 委員長 では、今までの議論をベースに見て、先ほど事務局の方からの文案ということで整理をしたいということでよろしいですか。
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○森川 委員 済みません、別のところ。一番最後の付け加えたところありますよね、一番最後、12番のところ、ＮＰＯ等市民の受け皿となり、行政が行っている事業を部分的に行える制度を制定する必要がある、云々のところなんですけど、ちょっとこの書き方が私も気になって、これだと何かＮＰＯや市民が行政に安く便利に使われるという、すき間を埋めさせられるみたいな、とてもイメージがして、私はちょっとこの文章は納得できないなというふうに思うんですけれども。特に行政が行っている事務を部分的に行えるという、この表現はないだろうと私は思うんですよ。やっぱり市民や行政が担える事業をきちんと任せていくという、そういう制度なんだと思うの。行政が行っている事業を部分的に行えるというのは、やっぱりちょっとないかなと。受け皿となりという話でもないかなと。やっぱりＮＰＯや市民が担える事業をきちんと委託していくというか任せていく、そうした制度が私は必要なんだと思うの。しかも経費削減まで書いてあるから、本当に市民、ＮＰＯ、安く便利に使われるなというところが、とてもこの表現は嫌なんですけど。
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○高橋 委員 これは私が書いて、そういう受け方を持たれてしまって申しわけないなと思うんですけれども、基本的な考え方というのは、やっぱり市民が自分たちで自分たちの町を守り運営していくというのが自治の基本だと思うんですよ。それができないから、税金を払って公務員という職をつくり、代理的にやっていただいていると。そういうことが私の根底にありますから、本来自分たちができることは自分たちでやっていくんだよということだと思うんですね。ただ、自治法にいろいろ規定されているものもありますから、全部を市民レベルでやっていくというのは、これはなかなか難しいことだろうと。そういう意味で部分的にという言い方をしたんですけれども、ちょっとそういう誤解を受けるような表現であれば、それはやっぱり変えなきゃいけないと思いますので、趣旨というのはそこに原点がありますので、そこを少しでも、各市民の方たちが協力することによって、それで経費が削減されるということは、市民にとってもいいことだという、そういう意味合いなんですよ。下請で安く使って適当に何かうまく利用してやろうとか、そういう意味で言ってるんじゃないんで、誤解を受けない表現に変えられればと思いますが。
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○三輪 委員 このＮＰＯの記述のところ、私ちょっと欠席してたのかもしれないんですけれども、もう一つのバージョン３のところのＮＰＯの予算措置というところがあるんですけれども、これというのは討議されたことなんですよね、ここで。
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○高橋 委員 議論というか、意見。
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○森川 委員 だから、もし表現を変えるとすれば、もちろんわかるんですよ、高橋委員が言いたかったことは。ただ、やっぱりこの文章って結構読む人が読んだら、とても誤解を受けるだろうなと私は思うんです。ですから、場合によってはこれはちょっと文書を直していただいて、ＮＰＯと市民が担うのにふさわしい事業については、それを行える制度を確立する必要があるとして、そのことが結果として効率的な行政運営につながるとか、多分そういう表現しないと、経費削減だけが先にきちゃうとちょっと違うかなと。やっぱり私は実際、市民やＮＰＯが担うのにふさわしい事業というのもあるんだと思うんですよ。わざわざ行政が細かい仕事とか、やらなくてもいいようなことまでやっているところを考えるとね。市民やＮＰＯが担うのにふさわしい事業というのがあるんだと思うんですよ。そのための制度を確立するというふうな表現に変えていただけるとありがたいなと。それが結果として効率的な行政運営につながるみたいな表現にしていただきたいなというふうに思うんですけれども。
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○高橋 委員 それでいいですよ。
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○山田 委員長 これは行政が行っている事業を、何というんでしょうね、ＮＰＯ、市民ができるという、新たな仕事という意味じゃなくて、今現在、行政が行っていることをということなんですね。
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○森川 委員 これ実際もうやられていると思うんですよ、事実上。ただ、ちゃんとした制度がない中で、指定管理者でやっている部分もあるけれど、そうじゃなくて指定管理者にも該当しないような中でやっているのが事実上あると思うんですよ。そこをやっぱりきちんと制度化しろという話なんだと思うんですけれども。
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○三輪 委員 市民活動支援条例とか、そういうものを意味しているわけではないんですよね。
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○高橋 委員 そういうものがあれば一番いいですよね。
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○三輪 委員 だから、何かそういう提案だとわかりやすいのかなという気がするんですけど。今、森川委員が言ったように、行政と市民との協働というので何年間かでやっていて、実際、何事業か実現している中で、新たな制度というところでは、そういう条例とか、そういうことなのかなと私は思っていたんですけど。
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○山田 委員長 行政が行っている事業のうち、ＮＰＯ等市民が担える事業を制度化する。
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○森川 委員 要するに事業を任せていく。
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○山田 委員長 任せていく。担える事業としていく制度を制定し、行政効率の向上を図る。行政が行っている事業のうち、ＮＰＯ等市民が担える事業…。
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○高橋 委員 さっき森川委員が言ったこと、一番すっきりしていると思うんですけど。
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○森川 委員 そうよね。ＮＰＯと市民が担うのにふさわしい事業については、任せられるというのは何ていうんだろう、委託するというんだろうか、何ていうんだろう。任せられる制度を制定する。そのことが結果として効率的な行政運営につながるみたいな話かな。
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○三輪 委員 協働の制度を確立するとか。
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○森川 委員 そうだね、そういうのがいいか。
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○三輪 委員 協働って、協力の協に働くなんだけど。余計わかんない。
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○高野 委員 この文章は、基本的に議事録にのっとってやっているわけですよね。だから、経費削減効果って議事録で言っているんですか、言ってませんか。
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○三輪 委員 高橋委員が特に経費削減効果も期待できるということは、特に書かなくてもいいんじゃないのかなと、制度の確立とかね、まとめの中だからいいんじゃないですかね。
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○高橋 委員 これ今、ぱらっと見て見当たらないんですけど、休憩中に言ったかどうか、自分は発言をしたということでこれ書いたんですけれども、基本的にね。そういうことも言っているということで書いたんで、別に森川委員が言ってくれたように、誤解を生まないような表現で趣旨が伝わるようにできれば、それはそれで私はいいと思っておりますので。
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○山田 委員長 高野委員、よろしいですか。
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○高野 委員 いいんですけどね。議事録どおりじゃなくてもいいんだけども、気になるのは、ここの中身がいいとか悪いとかって議論すると、私も言いたいことはいっぱいあるわけですよ。それは最後にまとめるときにやるべきことでね。私は高橋委員から出た意見がいい悪いは別として、悪いというわけじゃないですよ。価値判断を入れちゃうとさ、これはいろんなこと全部どうなんだということになってきますからね。だから、できるだけ高橋委員の言ったことを尊重しながら、同時に高橋委員が御了解いただいて、直せるものであればそれは構わない。私はそういう意味で聞いたんです。そういう文言があったかどうか、ちょっと聞きたかっただけのことなんです。結構ですよそれで、高橋委員がいいとおっしゃるなら。
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○森川 委員 もちろんそうなんだけど、誤解を招くような表現は避けた方がいいかなと。意味が通じなきゃしようがない。
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○山田 委員長 じゃあどうしましょう。ちょっと言葉を整理したいんですけど。
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○事務局 事務局の案を御提示いたします。行政が行っている事業のうち、ＮＰＯ等市民が担える事業については、例えばですね、積極的に協働できる制度を制定する必要がある。この後、もし続けられるのであれば、このことにより効率的行政運営につながることが期待できるとか、そういうような表現でよろしいでしょうか。
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○山田 委員長 では、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、ちょっと不手際があって申しわけございません。
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○三輪 委員 すごい細かいことで申しわけないんですけれども、バージョン３の方の３ページの一番上の[ア]ですよね。[ア]の専門家の括弧のところなんですけれども、公認会計士というところだけが何かどうしても気になるので、ほかの方が地方自治とか医療とか、そういう分野なので、会計とか何かそういう言葉に変えていただいた方がいいんじゃないかな。それだけです。済みません。
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○山田 委員長 じゃあ、ちょっと戻りますけども。
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○納所 委員 その部分、公認会計士の部分、例えば税務、財務とか。
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○森川 委員 そうしたら、その下の弁護士だって要らないんじゃないの。法律の専門家といったら。
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○納所 委員 司法書士、行政書士もあるわけだから。
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○森川 委員 だからこれ、わざわざ要るかなと思うんだけど。法律の専門家だけでわかるんじゃない。括弧要らないんじゃない。上はじゃあ、税務、財務ね。
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○高橋 委員 本当は、[ア]と[イ]一緒にしてもいいかなと思ったんですけど。法務を入れちゃえば。
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○森川 委員 税務、財務、法務入れちゃえば結構減るわね。
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○高橋 委員 まちづくりとか、いろいろ。最後等で。並べてもしようがないですけど。
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○森川 委員 それでいいんじゃないですか。
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○山田 委員長 じゃあ確認ですが、[ア]のところで議会が専門家（地方自治、税務、財務、法務、医療、福祉等）でいいですか。それで[イ]を削除。
（「はい」の声あり）
それでは事務局、一応確認しましょうか。
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○事務局 それでは、ただいまの[ア]の部分ですが、議会が専門家（地方自治、税務、財務、法務、医療、福祉等）に照会できる程度が必要である。
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○山田 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○山田 委員長 ちょっと時間が迫ってきたんですが、日程３に移りたいと思います。
先ほど来から高橋委員からもありましたし、高野委員からの御提言がありましたんで、今後の進め方について、ちょっと御協議をさせていただきたいと思います。
ちょっと私の方から、まず案としてということで、私の方から述べさせていただきますと、今回のこの二つのものを分けて記載しておりますけれども、これをこの委員会として一本化して、会派代表でおいでになっている方いらっしゃいますけど、無所属の方もいらっしゃいますし、委員会に出席していない会派の方もいらっしゃいますので、これを一本化した文書をつくって、そういう議員さん方も含めて26名の議員さんにこれを配付いたしたいというふうに思います。検討経過についてということで、案を取って配付したいと思います。その配付については、ここでまとめるだけですので至急行いたいというのが、一つの趣旨です。
もう１点は、この特別委員会の報告に絡む話なんですが、この報告については、９月定例会では多分報告についてはできないと思います。ちょっと準備不足でございますので、次の定例会、12月の定例会で委員長報告をしたいということのスケジューリングをしたいというふうに思っています。そのための準備段階として、まずこれ委員さん以外の方々を含めて配付いたしまして、まず、この１年間、この特別委員会で取り組んできた、こういう検討経過も含めて、あるいは議会事務局でいろいろな資料を御準備いただいています。そういったものを含めてすべて一つの冊子化、いわゆる報告、ベースになる冊子化をしてしまいたいと思うんですね。その冊子をもって12月に、そこから委員長報告案というものをつくりたいと。これが今お出しした最終の案ということで、これを頭に置いて資料全部くっつけて、これで一つの報告書という形で１回まとめて、それから、それを12月の委員長報告の間に、委員長報告案というものをもう一度皆さんに御検討をいただいて、その中に先ほど高野委員からも御意見あったように、あるいは高橋委員からも意見がありましたように、要するにいろんな意見を併記するような形、という部分になりますけれども、こういう意見があったとか、こういうふうになったとか、こういうまとめ方をしたのもありますけど、そういうまとめ方をしましたという委員長報告については12月にしたいと。
ですから、一たんこれをまとめるための、この案文プラスアルファでちょっと文言修正しなきゃいけないかもしれませんけれど、それを一つの報告冊子をつくるための作業のために、ちょっと８月、９月を使わせていただけないだろうかということです。９月の下旬ぐらいをめどに、ちょっと９月の定例会終わったぐらいに、もう一度皆さんにお集まりいただいて、この報告書をベースにその表文を含めて、12月の委員長報告を意識しながら、ちょっと報告書をまとめ上げると。
これをあえてこちらからやるかどうかは皆さんで議論をしたいと思いますけれども、経営企画を経由して、市民会議の方にこういう特別委員会で、こういう報告書をつくりましたという、その報告書ベースのものを一たん御提示してはどうかなと。もし、それに対して市民会議の方から何らかの形で議会の特別委員会と一定の議論を１回なりしたいという要望が出てくれば、10月とか11月に時間設定をして、それについての一定の議論をする場というのを設けてはどうかと。それを委員長報告に含めるということではないんですけれども、一応そういう場を設けた上で、12月の報告にしてはどうだろうかというふうに、私は構想的には今、スケジュールと内容も含めてそのように思っているんですが、この案をたたき台にして、皆さんからの御意見いただいてまとめたいと思うんですが、どうでしょうか。
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○高橋 委員 大筋そういう流れというのは私もいいと思います。ただ、ちょっと細かい話で恐縮なんですけれども、きょう確認した検討経過の部分に触れることなんですけれども、議会と行政とか、議会と市民、行政と市民とか、そういうわたりのところの議論をしたことをきょう確認したんですけれども、本来ここまでやって一応完結するのかなと。ちょっとここの部分の議論がちょっとボリュームが少ないなというふうに思うんですけれども、できることならば、一応きょう確認しましたし、あと足りないところがあれば、きょうでもいいしもう少しもんで、これは議会と行政、市民というふうに一応きょう確認できましたから、これに最後にそれぞれの関係というところを最後にくっつけて、それで一応経過の報告にしていただいた方が、一応一通りの議論、こういうふうにやりましたよということで御理解いただけるんじゃなかろうかなと。確かにダブる部分があるんで、それぞれの中で、それぞれの関係についても議論しちゃってますから、ちょっと何でここに出てくるのかなという思いもあるかもしれないんですけど、一応関係というところで整理をすると、こういうところでこういう意見が出てましたよというふうなことでね。関係における問題点というんですかね、課題というんですかね、それが一つ、もうちょっとやった方がいいかなと思います。
それともう一つ、まとめる冊子をつくるというのも非常に大変な作業で、御苦労だなと思いますけれども、ぜひそれはやっていただきたいなと。その上で二つほどお願いがあるんですが、先ほどちょっと例まで照会したという、反問権の件ね。これもちょっとできれば条例を寄せていただいて、そこの部分の資料を提供していただきたいなと。それが一つ。
もう一つは、オンブズマン制度の関係で、民主党が制作した議会オンブズマンの民主党試案というんですかね、これについて資料をお願いしたいということで、久坂委員が御出産される前にお願いをしていたんですけれども、結局、御出産があったり、選挙があったり、ちょっとうやむやになっちゃいましたんで、もし手に入るものならば、それもちょっと、なかなか議会の中にオンブズマン制度をつくるというのは難しいことだというのはよくわかるんですけれども、そういうことをいろいろ研究された民主党の試案みたいなものがあるということですから、大変興味もありますし、できればそれもちょっと資料として出してもらって、今後の検討の糧になればいいなというふうに思いますので、お願いをしたい。その２点です。
資料についてはそういうことで、最後、市民の方々との意見交換、これは一番最初に経営企画の方からいろいろ市民会議の経過を伺ったときに、もう既にそういう話があって、かれこれ１年になろうとしているんですけれども、個人的に委員が、例えば小泉親昂さんとか、そういう方からぜひ議会と交換やりたいと、そういう話も直接聞いておりますし、議会が何か遠い存在だなんていう感じを受けておられる方もたくさんおられるみたいですから、そういうオファーがあれば積極的に私はやるべきだと思いますし、そういうところから、例えば議会と市民の関係で、こういう表現を入れておいた方がいいんじゃないかとか、そういうものも出てくるかもしれないんですね。だから、ぜひ１回そういう機会があるんだったらやって、それでもう一度最終的に12月に報告する。これでいいのかなという再確認をして、そこでもし市民の方たちと直接触れ合った中で、もうちょっとここのところは補強しておいた方がいいとかということがあれば加えた上で、最終的には12月の報告をしてもらいたいと。一応以上です。
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○山田 委員長 ほかの委員の方ございますか。
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○高野 委員 まずは、きょうこのバージョン２、バージョン３というんですかね、議会、行政、市民という、これ一定手も入れた部分もありましたけど、まとめていると。これを一本化したものをまず委員外議員に配りますと。それをやった上で、これをもとにしながら、最終のいわゆる報告文書案をつくっていきたいと。まずこういう理解でいいんですよね。間違いないですね。
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○山田 委員長 その報告案というのは、いわゆる報告書としての報告案であって、委員長報告ではない。ちょっと２段構えにしているんですが、経過報告書というものをつくるための資料としてこれを使いますと。でも委員長報告というのは、それを使ってやるわけじゃないんで、その委員長報告はまたブラッシュアップしなくてはいけないんで、その中間段階としての報告書としてまとめたいと思っております。
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○高野 委員 なるほど、そういう理解で。わかりました。その間に、今、高橋委員もおっしゃったように、間違いなくあると思うんですね、市民会議のことは。10月ぐらいですかね、恐らく。議会も９定ありますから。あと委員外議員の方も、もしかしたら何か意見があるかもしれない。もちろんそれを我々が委員なんだから、それを取り入れるかどうかも含めてだけれども、今、高橋委員も言われたけど、そういった声をもんで最終的な形にしていく議論を12定前ですね、10月、11月に積み重ねて、そこの議論は結構大変だと思います、まとめる段階で。それで12定で最終的に報告すると、こういう流れだということですね。
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○山田 委員長 そうです。
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○高野 委員 それでいいです。
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○山田 委員長 どうですか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、ちょっと確認だけさせていただいて終わりにしたいと思いますけれども、繰り返しになるというか、今の意見をもう一度反すういたしますと、前回行われた14回の１番、議会、行政、市民の関係についてというこの部分について、まず検討経過の中に最後にくっつけますと。これはちょっと文言は整理しますけれども、つけます。それをもって議会の部分、市民、行政の部分と、あと関係の部分についての一連の検討経過報告というのもつくります。これを委員以外の議員さんにもお渡しして、特別委員会はこういうことをやってきましたよということを報告いたします。その間に、９定の終了時点ぐらいをちょっとめどにしたいと思いますが、その時点で、これまでいろいろ資料請求あるいは資料を集めてきて、この委員会で検討してきたそういう資料も含めて、全体の報告資料集というものをつくります。そのときには余り、集めるということと、大がかりな文言の修正というのはいたしませんけれども、ただ、想定としては、市民会議の方にもこの報告書を送るということで、ちょっと想定はしていますので、また皆さんに御協力いただかなきゃいけないこともあるかもしれませんが、基本的にはこれをベースに報告書というものをつくります。この報告書をつくった後で、経営企画を経由して市民会議の方に特別委員会としてはこういうことをしてきましたと、こういう内容でございますということをお送りして、そちらから御要望があれば、この特別委員会の委員メンバーと一応市民会議のどなたか、あるメンバーの方と一応我々の検討経過、検討内容についての意見交換をさせていただく。これも回数云々については今、決めるわけではございませんけれども、一応そういうものをやって、我々以外の委員さんからの意見と、あとは市民会議のディスカス、あるいは意見交換の中で出てきた意見については、再度この特別委員会の中で取り入れる、取り入れない、あるいはそういうことを考えるべきかという一応整理をした上で、12月の委員長報告という文書の中に、それを反映させるか反映させないかという議論を含めて委員長報告案をつくって、この特別委員会で委員長報告の確認をして、12定での委員長報告をさせていただくと。およそそういう段取りでやっていきたいというふうに思いますが、漏れございませんよね。
ちょっと結構しんどい話もいっぱいありましたけれども、一応まとめの方に入ってきましたので、もう一山二山あるかもしれませんけれども、御協力をお願いしたいと思います。反問権とオンブズマンの件について言うのを忘れました。そのこともについても、はい。
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○高橋 委員 議会、行政、市民の関係についてのところね。この間、出たことの確認はこれで冒頭にやったんで、これはこれでいいんですけれども、これをそのまま後ろにつけるというわけにはいかないと思うんですよ。私はやっぱりつける場合には、議会と行政の関係、議会と市民の関係とかね、一応それごとにくくって並べてやることが必要だと思いますし、多少それに見合った文言をつけ加えたりして、整理をした方がいいんじゃないかと。
それから２番目に、市民会議の方から議会に対するイメージだとか意見だとか、いろいろ出してもらったことについて、そこについての議論をしているんですけれども、その議論をしながら、こういうふうにした方がいい、こういう改善をした方がいいんじゃないかという意見が出たんで、それを並べてあるんですけれども、それはまさに議会と市民の関係の中でこういう意見が出たという整理の仕方をしていいんじゃないかと私は思うんですね、確認できればですけれども。そういうことで、一応ちょっとここ一あたり整理をしていただいて、最後に添付をしてもらったらいいんじゃないかなというふうに思うんですけど。時間的に難しければ、皆さん集まるのが難しければ、一応これ確認できてますから、もし足りない部分があれば、まだちょっと時間があるから意見を言っていただいて、それでちょっと事務局と正・副にまとめのお任せをして、それでちょっと個人的に連絡し合いながらそれぞれ文章を確認をして、これでいいですよというようなことを確認できたら、それはそれで委員会開かなくても添付をしていくと、そんな形でどうでしょうか。
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○山田 委員長 どうでしょうか。今、御提案の部分については。確かに最後の部分は前回の部分なんで、それの整理というのは必要ですからやっとかなくてはいかんのですけれども。
８月の末くらいまで、９定前には、とりあえず全体の文書というまとめたものをつくって、９定前にお渡しした方がいいだろうというふうに思ってはいるんですね。ですから、そのスパンで考えると、今、高橋委員の方からお話があったように、委員会を開く余裕というか、時間的余裕はあるかもしれませんけれども、開くまでもなくて確認ができるのであれば、その文書をもって確認したいということもあるので、８月の中旬ぐらいまでをめどに、一応つくり上げたものを皆さんにもう一度委員の皆さん方にお渡しして、そこでの確認作業が終われば、まとめたものを９定を機会にお配りすると、そういう段取りでもいいのかなというふうに思うんですけれども、どうでしょうね。意見交換というのも出てきたものの整理だけですので、よければそうしたいと思いますが、いいですか。
（「はい」の声あり）
そうしたら、前回の14回の部分と、あと経営企画からヒアリングした市民会議の部分、資料としていただいた部分、そういった部分での議論を踏まえて、最後のお互いの関係の部分についての整理をします。その整理をしたものを８月の中旬ぐらいをめどに一たん委員会の皆さんに配付いたしますので、内容の確認をお願いして、訂正があればお願いしたい。その訂正について、９月直前に、皆さんにもう一度最終確認をしてもらいますので、それでもってほかの議員さん方には、９定ぐらいをめどにお出しするという段取りでよろしいですかね。
（「はい」の声あり）
じゃあ一応９月の日程については、９月定例会の関係もありますので、もう一度皆さん個々に確認させていただく。案を二、三お出しして確認をする。できれば９定終了直後に委員会という形で一度セットしたいと思いますので、そこだけ念頭に置いていただければと思います。詳細はまた、２カ月後の話ですので、そこはまた御相談をさせてください。
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○高橋 委員 その会合というのは何をやる。確認をするだけですか。
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○山田 委員長 資料集、こんなものできましたよということの御提示がメインになると思いますけれども。
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○高橋 委員 そうしたら、例えば一般質問が終わった段階でちょっと残って、15分でも20分でも開くとか、そのぐらいの確認はしておいてもいいかと思います。間に合うかどうかというのがあるんですけど。
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○山田 委員長 いや、間に合うかどうかは大丈夫だと思うんですけれどもね。
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○高橋 委員 別に議論するんじゃなくて確認だったら、それは30分もかからないでしょうから、一般質問が終わった段階で、一応ここに集合してもらうということでどうですかね。
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○山田 委員長 いいですかね。その辺の御案内はまた別途させていただきますので、よろしくお願いいたします。
ほかにはございますか。ないですか。
（「なし」の声あり）
では、どうもありがとうございました。第15回の特別委員会の方をこれで終了したいと思います。ありがとうございました。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成19年７月31日
自治基本問題調査特別委員長
委 員
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