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平成19年自治基本問題調査特別委員会

6月29日

○議事日程　　
平成１９年　６月２９日自治基本問題調査特別委員会

自治基本問題調査特別委員会会議録
〇日時
平成19年６月29日（金）　14時00分開会　15時22分閉会（会議時間　１時間19分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
山田委員長、前川副委員長、納所、野村、小田嶋、高野、高橋、森川の各委員（久坂、三輪委員は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、原田議事調査担当担当係長、小島担当書記
〇本日審査した案件
１　議会、行政、市民の関係について
２　鎌倉市自治基本条例策定市民会議からの意見について
３　今後の進め方について
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○山田　委員長　　それでは、皆さんこんにちは。ただいまより自治基本問題調査特別委員会を行いたいと思います。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。高野洋一委員にお願いいたします。
　なお、先ほど三輪委員から所用のため欠席する旨の届け出がありました。なお、久坂委員の欠席につきましてもあわせて御報告をいたします。
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○山田　委員長　　それでは早速ですが、特別委員会審査日程（14）、本日お手元に配付させていただいております審査日程の御確認をお願いしたいと思います。
　本日は日程第１として、議会、行政、市民の関係についてという点と、日程第２鎌倉市自治基本条例策定市民会議からの意見について、これは既に配付をさせていただいているものです。日程第３として、今後の進め方についてという日程で進めてまいりたいと思いますが、何かございますでしょうか、御意見。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、順を追って日程順に進めてまいりたいと思いますが、まず、配付資料の確認をさせていだきたいと思います。配付資料の一つ目としては、自治基本問題調査特別委員会の検討経過ということで、前回第13回、平成19年５月29日に実施分の資料をお手元の方に配付させていただいております。ちょっとしばらく御確認いただけますでしょうか。
　それでは、その中身について御確認いただけましたら、何か現段階でコメントございますでしょうか。特にないですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、もう一つホッチキスでとめてある方なんですが、自治基本問題調査特別委員会の検討経過について（案）バージョン２ということでまとめてございます。これについては日程第３の今後の進め方についてかかわってくるところでございますので、内容の確認はそのときも含めてしていただければいいと思いますので、差し当たっては、日程１、２を進めるに当たっては置いておいていただいて結構だと思います。
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○山田　委員長　　それでは、早速でございますが、日程第１、議会、行政、市民の関係についてということでございますが、検討経過と今後の進め方というところの内容でございますが、（１）、（２）がございまして、裏にわたってますけれども、議会、行政、市民の間のそれぞれの関係をルール化することをシミュレーションの中で具体的に想定しながら議論していってはどうかという御提案をいただいております。
　２点目としては、既に御配付させていただいている策定市民会議の意見一覧を見た上で、議会からの情報発信のあり方について議論すると、これがきょうの具体的な進め方ということで日程１、２とさせていただいておりますので、ちょっと順を追って日程１の方から進めさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、（１）ですが、議会、行政、市民の間のそれぞれの関係をルール化することをシミュレーションの中で想定しながら議論していく内容でございますけれども、高橋委員、恐縮ですが、これ高橋委員の方からのお話の中でいただいた御意見でございまして、３者の関係を具体的にイメージしながら具体的な関係をというようなことで御指摘をいただいた部分をきょうも日程第１として記載させていただきました。きょうはこの３者の関係なんで、とっつきやすい具体的なイメージのところからという意味で御指摘を受けたんだろうと思いますので、ちょっと改めてではございますけれども、ちょっと皆さんへこの部分についての御説明を兼ねて、ちょっと口火を切っていただけるとありがたいです。お願いいたします。

○高橋　委員　　いろいろなシミュレーションの仕方あると思うんですけれども、当初からこの委員会の中でも発言をさせていただいているように、例えば請願、陳情のあり方ですね、そういったことが市民の方から議会に上げられて、議会で全会一致なのか、多数の賛成なのかと。全会一致である場合には、全員一致でその陳情が採択された場合には、市民の大方の意見をカバーしているという判断が必要じゃないかと。そういうものについてはやっぱり行政側も受けとめ方を特別にする必要があろうと思うんですね。今現在、その辺が余り明確になっていない部分があって、全会一致で採択をした陳情なり何なりが、行政側の方できちっと受けていただいてない部分もあるわけです。これ既存のルールの中での整理になってこようかとは思うんですけれども、そういうようなことを何かきちっとしたルール化をしていく必要があるんじゃないかなと。
　それから、またこれは別な観点ですけれども、これもちょっと以前の会議でしていますが、会派要望というものを毎年行政側に届けていますけれども、それについてはルールがない中でやっておりまして、ルールがない中で回答が返ってきて、位置づけが非常にはっきりしないんですね。ですから、こういったものも単なるガス抜きじゃなくて、きちっと位置づけをするとか、何かオーソライズできるものがあれば議会として要望するようなことも、これも一つのルールづくりをしていけば可能じゃないかと、それをやるために各地域の地域懇談会といいますか、公聴会みたいなものを議会として開催をして、そういう中で取りまとめをしたものを議会として行政側に求めていくというんですかね、そういったものをきちっと回答を返していただいて形にしていくというようなルールみたいなものをつくっていくとか、今現在そういったものないんですけれども、各会派が独自に市民の方々との関係の中で要望を取りまとめをしてやっているというのが実情でありまして、それが全くそのルールがない中でやっておりますから、効果があるものもあるかもしれないんですけれども、およそ何かちょっと形が見えてこないようなルールがあるような、ないような形になっているわけです。そんなことを一つ一つルール化していくことによって、実現の可能性も大きくなるでしょうし、お互いのそこの信頼感というんですかね、連携というんですかね、市民、議会、行政、そのつながりというものも形に見えてくるようになるんじゃないかと。
　ほかにもいろいろあるとは思うんですけれども、今までの議論の中で一応その２点について発言をしていましたので、そのあたりからいろいろ御意見をいただきながら、またほかにも意見があれば肉づけしていけばいいじゃないかと思います。

○山田　委員長　　ありがとうございます。
　今、特に議会、行政との関係の中で、一つのルールづくりをという御提起だったように思いますけれども、きょうの議題はそれも一つ、それは大きな一つ、あと行政と市民、市民と議会と、その３者のルールづくりみたいなものを具体的に想定しながら、何かルール化できるようなものがないだろうかという、そういったところを探っていこうという議論ですので、今の高橋委員からの御発言を受けて、議会、行政の部分、その間のところで、まずほかに何か、こういったルールづくり、具体的なことを想定をしながらのルールづくりみたないものを御提起いただける方がいらっしゃったら、議会と行政の部分についてまずいかがでしょうか、御発言があれば。

○森川　委員　　今の高橋委員からあった会派要望の件なんですね。会派要望が単なるガス抜きという、そこまで言っちゃうと、結構長年要望していて、３年ぐらいたったら実現しているものもあったりして、必ずしもガス抜きとは言えないかなというふうに思うんですよ。ただ、今、高橋委員がおっしゃったように、位置づけが不明確という点では、私もルール化は必要かなというふうに思います。
　それともう一つおっしゃっていた地域懇談会の開催とは、これは分けて考えた方がいいかなと。会派要望はあくまで会派要望。地域懇談会を開くとしても別の形でということで、別物ですから、必ずしも会派要望にかわるものとして地域懇談会があるというものでもないかなというふうに思いますので、そこはちょっと分けて整理した方がいいかなというふうには思います。

○山田　委員長　　地域懇談会というのは、議会と市民との中でのルールづくりみたないことを想定しているんですね。
　じゃあ先ほどちょっと私が、その部分を触れられましたので、議会と市民という意味では公聴会みたいなもの、市民懇談会みたいなもの、そういったものを位置づけをつくればなというお話でしたよね。
　ほかに議会と行政の間という意味合いで何か御発言される方いらっしゃいますか。

○野村　委員　　地域懇談会という今話がありましたけれども、市長とふれあいトークを今毎年開かれていますね、地域でね。そこに、今、議会とのかかわりがどうかかわれるかということもちょっと含めて検討すれば、それはそれで一本、一つまとまりができるのかなと思うんですね。今、テーマを決めて各地域、５地域かな、毎年、７月、８月、９月ぐらいにかけて各地域を回って、その地域地域の問題点を探り出してやっているというのが、ふれあいトークだと思うんですね。その地域の問題点、また福祉に関する全体的な問題点等を要望して地域懇談会というのをやっているんですけども、どう議会とかかわれるかというのも一つありますけど、何か一つのテーマを地域ごとにそういったものを定めていくというのも議会と、それから理事者側と詰めていくのも一つの策なのかなと、こんなような気がいたしますけどね。

○山田　委員長　　行政というものを少し小さい定義でじゃなくて、市長を含めての行政体という意味合いで、市長が行っているそういうふれあいトーク、地域でのそういう話し合いの場というものに対して議会がどうかかわっていくかと、そういうようなことも今後の課題というか、ルールとして定めていく必要があるかもしれない。一つのアイディアとしてという御提起。

○野村　委員　　今、ちょっと発言したのは個別にいろいろと、問題点をみんないろいろ個別でやれば切りがないと思うんですよね。行政もそれにやっぱりついていくためには相当な時間と労力と、いろいろ要ると思うんですね。そういった問題点があるんであれば、そういったものをコンパクトにまとめて、たくさんの問題点あると思うんで、いろんなそういった細かいような、すべてつくるとなるとまたちょっと大変かなというような意味で、ちょっとお話をさせていただきました。

○山田　委員長　　市民から市長がダイレクトに聞く場ということですので、そういう意味では議会もそういう場があってもいいんではないかと一つ考え方としてはある。その市長がダイレクトに聞いたことは行政計画なり行政の大きな計画の中にそのまま入っていくのもあるだろうし、選択して入ってくるでしょうけれども、その部分が実際政策として実現していくとなると、議会から言ったこととか議会からの要望というものと、ある種二重構造になって入っていくケースがあるんじゃないですか。そういった整理をやっぱり、だったら市長はしなくていいよという話じゃなくて、それは二元制なんで、市長は市長、議会は議会という立場で、同じものを見たとしてもそれぞれの立場から違う見方をしながら進めていくんでしょうから、そういう意味では市長の聞き方と議会にいる側の聞き方と、やっぱり同じもの聞いても違うケースが出てくるかもしれないですよね。そういったことをうまく整合、整理していかなきゃいけないという部分も出てくるのかもしれませんけれども。

○野村　委員　　すべてが合作できるとは私、思っていないんですよ。それはそれで、できるものはそういうふうにしていけばね。

○山田　委員長　　どうですか、ほかの方。
　ここで市民と議会の話は何か日程第２の方でごっそり、意見は意見としてごっそりあるにはあるんですけども、その部分はその部分でまた一応整理しなければいけないとは思ってはいますんで。

○高橋　委員　　ちょっといいですか、別の視点で一つ。
　自分自身も半信半疑なところがあってどうしようかなと悩んでいたんですけれども、議会基本条例を持っている自治体で、行政側が議員に質問をするルールをつくったところがあるんですね。これがどういうふうに機能しているかというのを私全然承知してないもんですから、もしそれがいい結果が出ているならば、そういうこともありなのかなと。今、私の短い経験の中で鎌倉の職員の方から、こちらも質問したいというようなことを直接言われたことも何回かありますし、やっぱり質問、答弁、質問、答弁とこうやっていると、どうしてもかみ合わない面というのが出てくるんですね。それがかえって市民の方にわかりにくい印象を与えているんであれば、もしそれが改善できるような、そういったルールをつくることによってなし得るならば、そういうことも一考じゃないかなと。ただ、本当に何自治体もあるわけじゃなくて、まだ始まったばっかりで、実際にどうなのかというのがわからないんですけれども、もし事務局の方で少しその辺の情報でもあれば教えていただければと思うんですけども。

○山田　委員長　　あるなしを含めて、じゃあ。

○事務局　　申しわけございません、不勉強でちょっとそこまでは、何市ということもわかりませんし、今、現在は情報は持っておりません。

○高橋　委員　　あれ、北海道の何市、何町。

○森川　委員　　栗山町。それともう１カ所あったよね、議会基本条例のあったところ。もう１カ所あったよね。反問権というやつですね。

○高橋　委員　　本当に未知の話で、どういうふうになっているのかなと、本当は行ってやっている現場を見るのが一番いいんですけれども、ちょっと時間的なこともありますので、もしあれだったら事務局を通してどんな状況かというのを照会していただいて、知り得る範囲、情報収集していただいて、こっちへ教えていただければなと思うんですけど。

○山田　委員長　　鎌倉市の場合は一問一答の一般質問をやっていまして、これすらもほかの議会から見ればもう本当に一歩も二歩も進んだやり方をしていますので、その上に理事者側から、あなたの言っていることわかりませんと言われたら、何かどう議論をかみ合わすためにも、なかなかまた相当ハードルが高い部分があるのかなと思いつつ、それでも結構、何度聞いても同じ答弁しか返ってこないというケースがあるじゃないですか。あれは言える範囲というのは限定されているんで、聞いていても何かむなしいなと思うんだったら、もう理事者側に、いやこういう視点だったら話せるけどどうかとか、こういうふうな思いがあるからどうだとかというような、そういう答弁の整理みたいな上で尋ねるみたいなことがあったら、何か平行線のままずっと行くというのも極めてむなしいなという気は時々はすることもありますけどね。それはじゃあ、議会としてはそういうものを運用されている議会が、今、御紹介いただいた栗山町ということらしいので、ちょっと情報として収集できればお願いしたいと思います。
　何かどうでしょう、議会、行政のところで、もう一度またもとに戻ってもいいので、差し当たって今出てきたというところであれば、議会、市民の件はちょっと置いておいたとして、市民行政のところで、何か我々として提起できるようなこと、課題として持っているようなところもしあれば、じゃあ次のページに移りますけども。

○高橋　委員　　これは日程１の中でということですか。

○山田　委員長　　そうです。３者の関係の整理を。

○高橋　委員　　ちょっと日程２にも関係する部分があるんですけれども、やっぱり御意見をいろいろ見せていただいて、イメージとしては非常に遠い存在だというところからスタートして、じゃあ出ている意見全部くださいという話をしたんですけれども、ずっとこう見せていただく中で、議会というのは何をするところなのかというのが、やっぱりはっきり市民として持っていただけてないなと、そういう私は全体を通して思ったんですね。やっぱり市民と議会の関係をルール化するなりしていく中では、やっぱり議会というのは何をするところなのかという、やっぱりかなり明確なものを明らかにしていくべきじゃないかなと、いろんなことやってるんですけども、一人ひとりの議員の活動から何から含めていけば。もうそれはある種、自治法で決められた議会、議員の役割というのがあって、それを超えるものではないですけれども、それが非常にわかりにくいといったらもうそれまでなんですけれども、もう少し、立法機関でありますよといっても結果的には数本しか立法していない、条例を出していない、可決されていないという、提案されたものも含めたって10本も満たないんじゃないかなと、そういう形の中で立法機関ですよというと、市民は理解いただけないんじゃないかなと。
　あとは行政の監視機関、これ言っても、じゃあどういうふうに監視するんですか、ルールがないですね。監査委員１人出しています。でもそれはそれだけのことで、行政のルールにのって１人、これは自治法に定めるところによってやっているわけでありますけれども、それも要するに実態としてこうですよというものが、なかなか説明しにくい。
　それから、予算なり何なり、議会の承認を必要とするものが何項目かあるわけですけれども、そういったことも実際に、じゃあ市民から見てどういう解釈をしていただけるのかなと。トータルすると、どうも議会や議員の仕事というのははっきりしないなというようところに、ある種ちゃんと仕事しているのかなみたいなところから、いろいろな御意見につながっていってるんじゃなかろうかと。そういう意味では市民の皆さんにわかりやすくやる仕事、やれる仕事みたいなものを整理しながら、議会というのはこういうところでこういう仕事しているんですよと。自治法の言葉に縛られると言うとおかしいですけども、もう少しわかりやすい言葉で示していく必要があるのかなと。その上で、じゃあそういうことだったらば、我々のこういうことについてはやってもらえるんじゃないかとか、こういうことは議会に頼んだらいいんじゃないかとか、こういうことは議員に頼めるんじゃないかとかということが明確になってくる、これは議会や議員に頼むこと、これは市民相談室に行って頼むこと、これは市の何々課に行って頼むことと、そういうようなことが、これどこに行けばいいのかというようなときに、議会に行ったらいいのか、行政側に行ったらいいのかというようなことが整理できるような、何かそういうものをやっぱり物差しとして出していく必要があるなと、何かつくづくこの間の御意見をいただいて私は思ったんですね。その上での何かルールづくりみたないことというのが必要なんじゃないかなというふうに、ちょっと今、本当の日程１の市民と議会の関係の部分では、ちょっと理論が希薄ですけれども、何かそんなところの整理が必要じゃないかなということをちょっと思いました。

○納所　委員　　今、おっしゃったように例えば法律、自治法であるとか憲法も含めて、法律に定めている地方議会の規定というのは、割合原則的な根幹部分しかなかったりするわけですよね。例えば、自治法なんかでは普通地方公共団体に議会を置くしか書いていなくて、つまり法なんかで規定されていない部分というんですか、例えば議会の情報公開、それから開かれた議会運営であるとか、議員の責務ですよね。議員は何するのか。こういったものというのは、いわゆる確認的規定と、法の確認的規定以外の部分、つまり規定されてない部分じゃないかと思うんですよ。それを先行自治体なんかでは自治基本条例に盛り込んだりとかという形にしているんですけれども、結局、その形になっていない規定ということですかね。そういったものをこれから自治基本問題をどんどん詰めていく上において、例えばこちらの特別委員会では、こういったものというのは法に規定されていないから、より議会として明らかにしていく方向で検討するであるとか、市民の方にもっと、規定も含めて条例なんかを検討する上においても大いに参加をしてもらいたいというような発信はしていくべきだというふうに思うんですよ。
　つまり法に定められていない部分、憲法で言うと93条と、自治法で言うと89条と96条ですか。96条なんかいわゆる議決事件、議会がやる議決事件については書いてあるけれども、そこに議員の責務であるとか、議会の情報公開のあり方とかいうような規定、いわゆる新しいというか、根本的というか、そういったものというのはあえて触れてない部分もあると思うんですね。それは、これから各自治体のその自主性に任せていくといいますか、自律性に負っていく部分の問題ではないかと思いますけど、それについては十分議会として認識していくという必要があるんじゃないかというふうに思います。

○山田　委員長　　今の御意見は、例えばいろんな個別条例というのはまた一方ではありますよね、議会の規定だとか運営のルールだとか。そういったものとの関係も当然出てくるし、そこに規定されていないものもやっぱりまだあるだろうと。その辺は条例化も含めてまだ見通しがない部分というか、まだこれから条例化というようなこともある。自治基本条例の中で、そこまで細かい責務みたいなところまで書き込めるかどうかとか、仮にですね、これをつくるとしても。そのあたりのやっぱり切り分けみたいなものをしておかなければいけないでしょうかね、それはね。

○納所　委員　　東京の杉並区だとか多摩市なんかでは、それを自治基本条例に盛り込んだというふうにちょっと聞いているんですよね。ですから、例えば議会基本条例で言うんであれば、将来的に自治基本条例という話になったときには、確認的規定でいいと思うんですけれど、それではなくて、自治基本条例にその部分、議会の役割、市民との関係について盛り込むというやり方もあると思います。それは各自治体の意思決定のあり方であるかと思いますけどね。
　ですから、議会運営の基本的な事項もしくは議員の責務はどこが定めるのか、もしくはそれを定める必要があるのかという極めて根本的な部分にはなってくると思うんですけれども、あえて自治法であるとか憲法とか、法律上は確認的な規定以外は定められていない、直接定めていないという、その規定をどうするのかと、まず入り口はそこからだと思うんですよね。
　つまり定められていないのというふうに、ちょっと驚きの部分も実際はあるんですよ。こんなことしか決めてない、極めて原則的な部分しか法というのは求めていない。あとは本当に自治体なんだから、もう自分たちで決めなさい、自分たちの自治のルールをつくっていきなさいということかなというふうにも受け取れるんですけどね。その中に個別具体的に、例えば議員が何をやっているのかわからないであるとかというようなもの、個別の問題、もしくは市民の要望、不満というのはあると思うんですけれども、それをどう吸収してどう反映していくか、これはあくまでも議会の自主性に任せられていたところがあるんだけれども、それをいわゆる成文法化していくのかどうかということになってくるとは思います。

○山田　委員長　　ほかの委員の方、何か御意見ございますか。

○森川　委員　　多摩も杉並もこの自治基本条例、実際に見てみると、定めてはあるんですけれども、ごくごく原則的なところ、市議会の権限とか責務とかその程度で、そんなに具体が書いてあるわけではない。ごく当たり前のことしか書いていない。

○納所　委員　　それが今まで明文化されていなかったというところ、それが文書化する余地があったというところだと思うんです。それを細かく規定し過ぎても、今度は時代の変化に合っていなかったり、実情に合わなくなったりということはすぐ出てくると思うんですけれども。

○森川　委員　　そうですね。前に資料として出していただいた札幌の自治基本条例私案を出した神原私案では議会の役割が事細かに書いてあるのよね。一問一答にしろとか、それこそ反問権も含めてほとんど書き込まれている。そこまで書き込んだら書き込んだで大変なのかなとも思いますけどね。

○納所　委員　　例えば杉並区なんかだと、議会は区民の直接選挙によって選ばれた代表者であると。それによって構成される意思決定機関であるとともに、執行機関を監視したり牽制したりという機能を果たすものとするという、実は当たり前のことなんだけれども、それは、法律上は議会を置くだけになっているわけですから、じゃあ議会は何するのかというより一歩深まったところで、それは杉並区だったら杉並区として区議会議員というのはこういう役割なんだということを高らかにといいますか、明示したことには大きな意義はあると思うんですよね。当たり前のように、区議会というのは条例の制定、改廃とか予算、決算の認定とかという権限、それから監査請求、検査であるとかというようなものと、あともう一つは効率的な議会運営に努めるものとするという努力規定の部分もあるんですけれども、でもこれ努力規定があるなしというのは結構大きいんじゃないかなというふうに思います。まず、そこは例えば杉並区としても第一歩というふうにとらえているんじゃないかなと思います。

○山田　委員長　　今、市民からのいろんな議会に対するコメントというのを見させていただいて、そこから知った話を進めていますので、議会がわかりやすくとか、あるいは議会がどのような機能を持っているのか、何をしているのか、そういったことをわかりやすくするためには、逆の意味で何をしなければならないと、こうすべきであるという規定を設けてはいかがかと、そういうようなお話だろうと思います。ただ、それを成文化するか、あるいはある種、別のルールとして、議会基本条例というものは別のものにするか、あるいはまたさらに小さい運用上のルールだけでとどめるかというのは別にしても、もっとちょっと市民にダイレクトにわかるような、何かそういうような規定なりを示していかないと、なかなか市民からの反応というのは厳しいものがあるなというイメージなんですよね。
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○山田　委員長　　やはりきょうは議会、行政、市民ということで、一応この３者の関係を整理するということで日程を組ませていただきましたけれども、日程２の中で、これ直接深くやるつもりというのは余り私自身はないんですけれども、市民からの市民会議におけるいろんなお話の中で、それを我々なりにフィルタリングした上で、何かここで課題として押さえておくべきことはないだろうかと、そういう観点でちょっと日程２の方に進ませていただいて、じゃあこのポイントだけで押さえておこうというような御意見あれば、せっかく貴重な御意見、資料いただいてあるんで、そのあたりのところを御意見があればということで日程２の方に移りたいと思いますが。

○高橋　委員　　アンケートのとった時期もあったのかなというふうには思うんですけれども、１点、議運の検討会の中で回答が出て、もう実現しているようなこと、例えば陳情を出したときの陳述だとか、そういう御意見も何本かありました、意見を言わせてほしいと。これについては改善ができているので、どういう形でお伝えするのかちょっとわからないんですけれども、何かそのまま放置しておくのはもったいないなという気はしました。もう改善できてますから。それが一つ、数点あった中で改善ができていて、これちょっと何とかしなくちゃいけないなと思った点なんですが、それ以外にですね、先ほどもちょっと意見といいますか、考え方を言いましたけれども、やっぱりよくわからないからそういうイメージになっちゃっているんじゃないかなというようなところも幾つかあって、これはちょっと何とかしないといけないなと、それはもう基本的に思いました。
　そういう前提で見ていくと、改善が図れそうなものも幾つかあるなというふうな思いに至りまして、一つは陳情の出し方ですよね。これは今、基本的には来ていただいて、ちょっと中身の御説明いただいたり、フォーマットがきちっと整っているかどうかとかチェックをさせていただいたりとか、そういうことで事務局が受け付けをしているんですけれども、やっぱり、例えば体が不自由だったり、たまたまぐあいが悪くて期限が間に合わないけれども、どうしても今回出さないといけないという、そういう思いの人たちがどういう形で陳情を出していくかと、そういう中では判こなしでメールでも受けてもらえないかとか、ファクスでも受けてもらえないかとか、そういったことも書いてありました。
　そういうことも、逆に茅ヶ崎なんかは、陳情はとりあえず配るだけで、請願以外は審査しないとかというふうに厳しくやっているところもあります。それも一つの考え方ではあろうかとは思いますけれども、広く陳情を受けられるような仕組みにしていくことも、これもまた一つの考え方としては私はあるんじゃないかなと。どちらがいいかというのはちょっと私の中でも決めかねる部分ありますけれども、でも今まで鎌倉というのは陳情も請願も同じように扱いをしてきましたし、その中身を見て、それぞれの議員が見識の中で議論して判断をしてきましたから、たとえファクスやメールで送られてきた陳情だとしても、中身を見てきちっと判断をしていけると私は思っておりますので、そういったことも改善としては検討していくべきじゃないかなと、これはこういうものを見た一つの感想でありますけれども。
　いずれにしても選挙のときのかかわりから、選挙後のかかわりがやっぱり希薄になっていくというんですか、その辺が如実に御意見にあらわれておりまして、我々もやっぱりそういったことを真摯に受けとめ、やっぱりルールとして、議会としてきちっと市民に発信をしていくものをつくっていかなければいけないなと。
　あとはもう一つ、９月からネット上で議会の中継が行われます。それから２年すると委員会の方も一応行えるような準備を進めていくということで、その辺もちょっと年限たちますけども、経年的には理解をしていただけるような方向では進んでいるんじゃないかとは思いますので、今の時点の御意見は御意見として真摯に受けとめて、できることを一つ一つやっていかなきゃいけないなというふうには思いました。

○山田　委員長　　今回たまたま、この策定市民会議の方からの御意見としてこれだけばっとあるんですけども、こういったことが日常的に、一気にこれだけ吹き出してきてもあれなんですけど、日常的にそういう御意見を聞く場がないとか、あるいは議会に何を言ったらどうなるのかわからないとかというようなことも意見としてあるもんですから、そういった意味で情報の発信の仕方、あり方みたいなことが多くは問われているんだろうと。市民との対話というのが、先ほど公聴会という話ですとか、あるいは議会と市民との話し合いの場というのがないよというような話も出てまいりました。まさにそういったところが一つの解決策になるような話も、この中には多く含まれていると。こういう意見をどのようにして、逆に言うと吸い上げる場をこれからつくっていけば、経常的に市民と議会ともっとわかりやすい、わかり合える、癒着するという意味じゃなくて、わかり合える存在になるんじゃなかろうかなという気はして、これは読まさせていただきましたけども。
　ほかの委員の方でこれについて何かございますか。意見ございましたら、整理しておきたいと思うんですけども。
　あと、オープンシステムになっちゃっているなということも意見としてありそうですね、これ。陳情やって採択しても、その後何しているかわからないとかというのもありましたので、やっぱりフィードバックがかかっていないというか、身近な言葉で言うＰＤＣＡがきちんと回っていないなというような御意見も、やっぱりこの中にはあったんではなかろうかと思いますけれども。

○高橋　委員　　じゃあもう一つだけ、その関係で。
　これも本当に私も前から思っていたんですけども、特に国に対する意見書なんですけど、これ出すときにはかなり文言の一つ一つまで調整をして、１人でも多くの議員さんが協力できるようにして、提案する会派なり議員が苦労してやるわけですよ。その後の追跡というのはやっていない、議会としては全然やってない。実際に国が、その制度として何かという形になってあらわれれば、あれがこうなったなというふうにわかるんですけれども、これ一度伺ったことがあるんですけど、大体同じような、文言は多少違いますけれども、同じような趣旨のものが何百と出てくるわけですね、国の方に。そういうものは一つ一つ、一枚一枚審査いただく国会議員の方には配られないんですね、実際には。もう一言一言こうやって丁寧にチェックしてやったものが、実際にはこういうたぐいのものが来ていますよという概略を説明するだけで、ものにもよりますけれども、大体二、三分ですね、その審査に要する時間は。それが何かちょっとむなしいなと。実際にそういったことを追跡している自治体が皆無なんでしょうね。ですから、同じような扱いをずっと続けてきているんだと思うんです。
　この辺もやっぱり我々が真剣にこうやって出していくわけですから、やっぱり受ける方も真剣に受けてほしいなと。これは国と地方のそういう関係のことになって、このシミュレーションからすると全然違うような次元の話になっちゃっているんですけれども、でも、やっぱりそこのところは市民の方から受けるときも我々真剣にやっているわけで、真剣にまとめたものを国に真剣に送っているわけで、その審査のあり方が、いいかげんとは言わないですけれども、こっちは何時間もかけてやっているのに二、三分で、はいというようなことでいいのかなと。こういったことも本当は実態として現場に行って見るといいと思うんですけれども、そんなことも先々の中では必要なのかなというふうには思います。これはちょっと意見ですけど。

○山田　委員長　　どうでしょう、ほかの方。

○納所　委員　　今、高橋委員がおっしゃったことは一つに説明責任といいますか、陳情、請願等を受けた、それに対して採択した、じゃあその後どうなったのかという、今度は説明責任というのは議会側から行政側に移るというようなこともあるわけなんですけれども、ただ、自治基本条例策定した自治体なんか見ると、いわゆる市民に対する説明の義務という規定を設けている部分も出てきていると思うんですよ。やっぱり昨今の時代状況というのは説明責任を果たす、もしくは説明の義務というのは非常に前面に取り上げられてきている部分があると思うし、説明責任を果たしていないということに関して追及されるという場面も多く見るわけですから、それは行政も議会も一つに説明の義務というものは考えなければいけないと思うし、同時にそれは市民にも、一つには全体に負うということではないんですけど、その市民の側にも一つのその責務というんですかね、役割としては同じように持つ部分もあるのかなとは思うんですよね。単に市民の権利をきちんと擁護する、明確にするということも必要なんだけれども、市民としての責務というか役割分担といいますか、その部分もやはりアピールしていかなくては、もしくはその中で認識をしていかなくてはいけない部分もあるのかなというふうに思います。
　ただ、市民、事業者も含めての市民ですけれども、市民の権利責務と、それから市民に対する説明の義務と、それからその中で市民と行政と議会の役割分担、協力関係というものを、こういったものを考えていくときに来ているのかなとは思います。今の高橋委員のお話を伺ってそのように考えました。

○高橋　委員　　ちょっと関連してですけど、一応市の方に出したもの、意見書なり、教育委員会も含めて、あと陳情を採択して、市長に対して送付したり、これについては毎年１回フィードバックされて、今こんな状態でやっていますみたいな。あれもそうなんですよね。実際には、はいそうですかで終わっちゃっている部分があって、市から議会の方に来るんですけど、それに対して何か広報で市民にあれして、こうなっていますよとか、ホームページ上でこういう回答が来ていますとかということは、特には取り上げていないんですよね。そういうこともやっぱりフィードバック来たらちゃんと我々もフィードバックするような仕組みはつくらなきゃいけないですね。

○森川　委員　　請願とか陳情なんか、審査結果がどうなったかというのはみんなホームページに載せていけばいいのにね。

○高橋　委員　　採択されたものは載っています。

○森川　委員　　採択されたものしか載っていないでしょう、でも逆に言えば。

○高橋　委員　　結論が。継続になったものとか。

○森川　委員　　そうそう。

○高橋　委員　　そうだ、そういうのないです。

○森川　委員　　逆に言えば。

○高橋　委員　　これだけたなざらしにしていますよみたいな。それもありました、意見の中にね。継続が多すぎるとか、ちゃんと白黒つけなきゃだめだとか。

○森川　委員　　議決不要とか、いろんな。あるじゃないですか。

○高橋　委員　　そういう意見ありました。厳しいなと。

○森川　委員　　中には厳しいものもあります、現実的には。

○納所　委員　　議会だよりとかという中での扱いというのは、そのときの紙面の都合によってですけれども、形の上ではフォローはしてあるんですけれども。

○高橋　委員　　継続のものはないですよね。

○納所　委員　　議決された部分しか出ていない。

○山田　委員長　　ちょっと１回、休憩させていただきますね。
　　　　　　　　　　　　　　（14時54分休憩　　　14時57分再開）

○山田　委員長　　それでは再開させていただきます。
　今までちょっと御議論いただいた議会、行政、市民の関係についてという部分と、日程２の鎌倉市自治基本条例策定市民会議からの御意見、そういったところを含めて、この３者の関係をそれぞれ課題整理をさせていただきましたが、一応、御意見の方はある程度出尽くしたということもございますので、この３者の関係についての議論はこのあたりにいたしまして、日程３の方に進みたいと思いますが、よろしゅうございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程３でございますが、今お配りいたしました自治基本問題調査特別委員会の検討経過について（案）ということで、バージョン２というものがお手元に行っているかと思います。前回、バージョン１といいましょうか、前回お出しした検討経過について、その書きぶりのところとか、少し御指摘をちょうだいした部分については、事務局の御配慮もあって文言の整理をさせていただきました。
　しかしながら、これをつくるに当たって、実はこれまで、きょうで14回になりますかね、わたって議論を重ねてきた中身について、必ずしも全容が反映されているかどうかという検証を各委員の皆さんにしていただいていないというのも、少し私としては気がかりで、できればこのバージョン２というのをベースに、各委員の方に宿題になっちゃって恐縮なんですけども、これまでの議事録を一応皆様の方に必要とあらばお渡しをして、御発言の趣旨、内容等をこのバージョン２をベースに一度皆様の方で検証していただけないでしょうかというお願いを申し上げたいと思います。
　一方、正・副委員長では、これについてはまた整理をさせていただくということはかなりありますけれども、皆様の発言についての漏れがないとか、あるいは趣旨はこうなんだというような文言整理を検証いただけないでしょうかというお願いなんですが、どうでしょう、それは。

○高橋　委員　　確かにボリュームありますから、今、この場でというのはちょっと大変だと思うんで、それぞれ少し時間が必要だと思います。それはそういうことで進めていただいてもいいです。ちょっと二、三、今聞いておきたいことがあるんで。

○山田　委員長　　ああそうですか。じゃあちょっとそれはお待ちいただけますか。
　じゃあどうでしょうね、今の話でこれまで13回、きょうを含めて14回になるんですが、一度議事録を皆様の方、お手元にお届けをさせていただきたい、要らないという方はそれはそれでもいいんですけども、必要ならお渡し申し上げたらよろしいですよね。いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ議事録を一たん用意をさせていただきます。それできょうのこのバージョン２を、今、高橋委員からの御指摘については後で議論するとして、バージョン２についての、これをベースにこれまで皆様との間で意見を交わしてきたこと、記録をお渡ししますので、一応この中身について、一度検証をお願いしたいと。検証をお願いした上で最終的な文言整理を次回に実施したいというふうに思います。ただし、次回、皆さんからわっとその文書が出てきてもまとまりがつきませんので、次回、開催日を決めたおよそ１週間か１週間半、２週間は要らないと思うんですけども、ちょっと一たん皆さんから文書回答をいただいて、口頭回答じゃなくて文書回答で、いやこれはこういう趣旨なんだよと、この１の（１）はこうなんだよということを、ちょっと一度文書回答をいただいて御提出をいただくと。それを一度まとめるような格好でバージョン３というものをつくり上げて、それをベースに次回、文言の整理をもう一度再整理をしたいと、そういう段取りにしたいと思いますが、御了承いただけますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そういう意味では、議事録をおおむね１週間以内に皆様のポストの方に入れさせていただきますので、次回開催日を決めた後で、そこからさかのぼること約２週間ぐらいを日程の中に入れ足していただいて、それを締め切りとして皆さんからの文書回答をお願いしたいと、そういうことで一度お願いしたいと思います。
　じゃあ、きょうちょっと、三輪委員の方についてはお伝えいただきたいということでお願いしたいと思います。
　じゃ一たんそういうことで決めさせていただいて、これの中身について、ここで最終整理じゃないので、漏れとか御意見ということだろうと思いますので、ちょっと高橋委員の方からの御発言お願いいたします。

○高橋　委員　　一つは、前回もちょっと再整理していただくときに出した話だと思うんですけれども、森川委員さんの方から議会基本条例みたいなことも検討した方がいいんじゃないかというような意見を、これも大変私は貴重な意見だと思っておりまして、それがちょっとどこの部分に入ってくるのか。議会の検討の中でそういう御発議があったと思うので、ちょっと議事録を私見てないから何とも言えないんですけれども、どこかに、ひょっとすると、私もいろいろこう考えるんですけれども、それがひょっとすると何か究極の結論になる可能性もあって、やっぱり議会の中に入れておくべきじゃないかなと思うんです。
　ちょっとこう見ても、ここに入れたらいいんじゃないかなというのがなかなか難しくて、どういうポジションか、それとも一番最後の議員の倫理規定についてみたいな、こういうような一本立て起こしてやるのか、本当はそれをやるというふうなことを決めれば、その中で具体的にこれまでやってきた話をどういうふうに成文化していくのかというような作業に入っていくわけで、本当はそれをやっていくという作業をすれば、かなりこの自治基本問題も、役割というのはカバーできるのかなというふうに思うんですけど、そういう能書きはともかくとして、ちょっとどこかで一つですね。

○山田　委員長　　森川委員、もう１回。

○森川　委員　　議会の基本条例、さっき言っていた栗山町のみたいな話よね。ここで言っている、今まで本当に検討してきた内容って、もうおっしゃったように、本当に議会基本条例みたいな内容ですよね、ほとんどね。やってきたこと自体がね。だから、これをどういった形で今後生かしていくのかといったときに、前みたいに議運の中で議会活性化の検討会とするのか、もしくはそういう基本条例にしていくのかというところが多分これから出てくるんじゃないかなと思うんですけどね。ちょっと他市の議会基本条例をつぶさに読んだわけではないので。ですけど、今回やってきたことが結構それに近いかなと。

○高橋　委員　　ちょっとどの辺にこう組み入れていくのか、そういう意見があったということでいいとは思うんですけどね。

○山田　委員長　　確認なんですが、ちょっと私もきょうのおさらいして、森川委員からはその趣旨の発言というのは議会基本条例つくるべしみたいなお話だったのかしら。

○森川　委員　　つくるべしというか、もうそういうのもつくってもいいんじゃないですかと。多分、何回か言っていると思いますよ。いろんな場所で言っていると思う、それこそ。
　だからもしかしたら、議事録を見た上で文書回答をするという中で、もしあったらお話ししてもいいかなとは思いますけども。

○山田　委員長　　ここの課題というか、委員会のミッションとしては自治基本問題という部分で、いろいろ議会の話、行政の話、市民の話、そういうようなことでお話をさせてきていただいて、その一つの形として、議会という面だけをとらえれば議会基本条例というのが一つのあり方というふうには理解はつくんですが、ここでは、それが一つの形として議会の分をずっと集約していったら、最後は基本条例みたいなものに結びつくかなというイメージで議会はまとめていくと。じゃあ、あとは行政と市民という部分についても、やはりこちらからとしてもメッセージを伝えなきゃいけないんで、その分はその部分でまた担保しましょうということの理解の上で、議会基本条例みたいなものをどう位置づけましょうかという、そういう一つ位置づけとしてどこか入れておきましょうかと、そういうようなお話でしょうかね。

○高橋　委員　　それともう一つですね、ちょっと文言の確認といいますか、３ページの（２）の?なんですけど、行政過程の情報を議会に対して明らかにすることが必要であるという、ちょっとぴんとこないんですね。何か政策形成過程の行政情報というんだったらば、これわかるんです。そういう意味合いで書かれたんでしょうかね。

○事務局　　まさしくそのとおりでございます。これちょっと言葉が、議事録から引っ張って、なるべく事務局としては余計なというとあれですけど、脚色をしないで書いたところがございまして、要するに行政でいろんなことをやっている、それが審議したり検討したりしていることが最後にならないと議会に対して出てこないんだというところの話だったと思います。端的に申し上げるとそういうことで、その過程、途中経過についても議会の方に明らかにしてくれという意味で御発言があったと思います。

○高橋　委員　　必ずしもその政策形成過程の行政情報というものだけじゃないかもしれないですね。要するに、いろんな過程の情報をというふうなことで、かえってこういう言葉にしたのかもしれないんですけれども、ちょっと意見を出すときにはそれも加えようかなと思いますけど、ちょっとこれはわかりにくいですよね。今回指摘だけしておきたいと思います。

○山田　委員長　　審議会みたいに、審議の途中で政策形成していく段階でもっと早目に議会に報告あってよという部分と、あと執行レベルのところで、最終執行するのに当たり、その前のいろんな検討段階でやはり報告あっていいんじゃないのというような、そういうようなことをお話しさせていただいたようにも思います。

○高橋　委員　　以上です。

○山田　委員長　　ほか、よろしいですか。

○納所　委員　　先ほどの議会基本条例の話に戻ってしまうんですけれども、それについては一つのあり方として取り上げるということで、印象として、それが独立したもので制定をするというふうにとらえる場合もあると思うんですね。それは、例えばこれから進んでいく自治基本条例の中に規定として取り組むという場合、議会の部分の規定として取り組む場合もあるでしょうし、自治基本条例が一つの憲法的な最高規範性を持たせて、個別条例としての議会基本条例というやり方もあるでしょうし、そのあり方も踏まえた上での議論であるという扱いで、この検討経過の案に表記していただきたいなという希望がございます。

○高橋　委員　　そういうことをちょっと次の意見書のときにも書いてお出しして、まとめてもらって。

○山田　委員長　　それでは、御議論ももう10数回に及んでいただきました。それでは先ほど申し上げましたように、鎌倉市議会の議員の皆さんにこの検討経過を御報告をするというフェーズをつくっておりますので、それに各委員の御協力をお願いしたいということで、先ほど申し上げた段取りで次回検討をしていきたいと。ひょっとしたら１回で終わらないかもしれませんけれども、最後の詰めですので、御協力をよろしくお願いしたいと思います。
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○山田　委員長　　それでは、次回の日程を決めさせていただいて、具体的な先ほどの議事録の配付等についてのお話を申し上げましたので、その部分の整理をさせていただきたいと思いますが、一応、おおむね１カ月に１回というような形で進めさせていただきましたが、皆様の御都合をお聞きしておきたいと思いますが。

○高橋　委員　　29日までは皆さん忙しいんじゃないですか。それはやっぱり避けた方がいいでしょう。

○森川　委員　　そうすると８月かしら。

○前川　副委員長　　８月かあるいは候補としては31日の午前中。午後は津波訓練がありますので、その日に出ていらっしゃるということであればついでに。両方ともついでということでいかが、31日が候補に挙がっている。

○高橋　委員　　なるべくスケジュールどおり、１カ月１回ぐらいやっていった方が。

○山田　委員長　　いいですか。では31日の10時ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、きょうが29日ですので、１週間でよろしいですか、議事録は。

○事務局　　はい、大丈夫です。

○山田　委員長　　では来週の６日をリミットにして、何時までですということはお約束できないとしても、最終６日までにはピックアップできるように皆さんのケースの中に入れさせていただきます。

○事務局　　了解しました。

○山田　委員長　　いいですか。
　じゃあ、それから皆さんのお手元に議事録がわたって作業をスタートとしていただきますが、31日を想定しますと、でき得れば20日とか19日とか、そのあたりまでに皆さんからの検討結果をちょうだいできれば、あと１週間いただいて最終整理をしたいと思いますが、いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあどうしましょう、19日でいいですか。20日の日もあるんで、20日の日には私どもが、私どもというか正・副委員長がピックアップできるように事務局の方にお届けいただくと。じゃあ小島さんの方でよろしいですか。

○事務局　　結構です。

○山田　委員長　　じゃあ小島さんのところに文書回答をお願いいたします。ベースはこれをベースに、例えば項目だとか、（１）というものについて変更ある場合には、その項目を書いて変更してください。追加の場合はそこに追加で、６とか７とか追加、５までのところで６、７が追加あるんだったら追加してもらって結構ですので。追加でこういうこと言ってるよというような話があれば、こちらで言えば５まであるんだけども、その後の６、７という、番号を振っていただければわかりやすいと思います。

○森川　委員　　全部これコピーとって、例えば赤を入れちゃってもいいわけ、ここのところがわからないからこういうふうに。

○事務局　　理解できればどんなやり方でも結構です。

○森川　委員　　わかりました。

○山田　委員長　　それでは、７月19日までに皆さんから議事録を当たった上での御回答を小島さんの方に御提出いただきたいと思います。
　次回が31日の10時ということで。委員の方、ほかに御発言ないですか。

○高橋　委員　　ちょっと全体ね、もう大分煮詰まってきたんで、最後の詰めの、ちょっとどんな感じでいくのかなというのをもう１回おさらいをしておいていただけるといいなと思うんですけど。

○山田　委員長　　このスケジュールでいきますと、実は報告というところがなかなか進んでまいりませんでしたけれども、一応議会と行政、市民、きょう、前回も含めて全体というところまでの整理については一応終わったと。ただし、報告というところができてません。報告というところができていなくて、委員外の議員、会派以外のところで言いますと無所属の議員さんへの御報告ができておりませんと。いうことで、最後、ラインナンバーの24になりますけれども、この委員外議員さんへの報告をもって全体の報告にかえたいと。３回報告をする予定ではありましたけれども、そこを１回に集約をしてまいりたいというふうに思います。最終報告書を皆さんからの御意見を集約して、次回、このバージョン２をベースにした報告、皆さんからいただいた文言の最終整理をしたものをバージョン３で出しますので、それについての最終検討を次回に行いたいと思います。そこで若干の文言の修正があれば修正した上で、委員外の議員の皆さんに御提出をしたいという段取りにしていきたいと思います。ただし、次回だけで終わらないケースも想定すれば、９月にもう１回程度やって、最終決着をつけていきたいと。
　あと、広報、公聴という部分があるんですが、これは二度ほど、公聴といっても市民会議の皆さんから直接聞いたわけじゃございませんけれども、経営企画の方からいろいろお話を聞きましたということもございますんで、この市民会議、行政という部分の公聴の部分については、２回代替をさせていただきましたので、そこの部分でカバーできているだろうというふうに思いますので、９月の最終回ぐらいで相当整理をした上で全体の報告を最終的にしていきたい。ですから、８月の上旬にできるケースと９月の上旬にできるケース、ちょっと二通り、次回のその検討の内容によりましては、１回ないし２回の整理をもって委員会としての報告のまとめはしたいというふうに思っています。

○高橋　委員　　これちょっと私の認識がいけなかったのかもしれないんですが、（２）が議会についてのまとめということで、このスケジュールで見ると大分類の議会のまとめであって、大分類にある、行政と市民と全体というんですかね、そういうふうに、このつながりについてということかな、ちょっとわからないんですけど、それぞれまたこれが。

○山田　委員長　　これ、プラスアルファしなきゃいけない部分です。

○高橋　委員　　そうですよね。そうするとちょっと次回、それも。

○山田　委員長　　そういう意味ではその案をつけます。だから、これはまず議会の部分についてきょうお願いしていますので、とりあえず議会の部分についてはお願いします。だけど、市民とか行政についても一応議事録を全部お渡ししますので、できればこのまとめの御協力いただく意味でステートメントがあればください。

○高橋　委員　　ああそうですか。そしたら、できればたたき台みたいなものがもう一つあって、それも含めて大分類全体として最終まとめとして一本で出すんだよということの中で、意見書提出と。

○山田　委員長　　そうですね。

○高橋　委員　　間に合うようにお願いできますかね。

○山田　委員長　　そういう意味じゃ、行政と市民についてはちょっと１回中間的な、これにアタッチするものをお渡しいたしますので。

○高橋　委員　　そうですね。それであわせて意見書出すということで。

○山田　委員長　　ですから、あわせてその部分についても議論するということにしましょうか。

○高橋　委員　　そうしましょうね。わかりました。

○山田　委員長　　ですから、19日にいただいた部分については基本的には議会の部分だけと。そこのときに交換として市民、行政の部分の紙を、ペーパーをお渡しできるような形にすればベストですね。

○高橋　委員　　もうちょっと早くすれば19日に全部出せる。

○山田　委員長　　もうちょっと早くすればできるか。

○高橋　委員　　議事録を配るときに一緒に、大体議事録を整理していただいているわけですから、そのときにこんな感じでというちょっとひな型を、ざくっとした。

○山田　委員長　　わかりました。じゃあ事務局と努力いたします。

○高橋　委員　　お願いします。

○山田　委員長　　ということは、６日と言ったんですね、今ね。６日と言ったんですね、わかりました。やりましょう。
　じゃあ６日の日に行政、市民とあと３者の関係のところの議論をまとめて、紙１枚つくりますので、議事録と同時に配付いたします。議事録と同時に配付したものを見ていただいて、19日までにそれに対するコメントも含めて19日に回収をさせていただいて、次回の場で最終的な調整を行うということでよろしいですかね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　わかりました。じゃあどうもお疲れさまでした。特別委員会についてはこれで終わりにしたいと思います。どうもお疲れさました。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成19年６月29日

　　　　　　　　　　　　　自治基本問題調査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員