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平成19年観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会

5月30日

○議事日程　　
平成１９年　５月３０日観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会

観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成19年５月30日（水）　13時10分開会　18時46分閉会（会議時間　4時間26分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
小田嶋委員長、石川副委員長、早稲田、本田、野村、前川、高野、岡田、藤田の各委員（三輪委員は欠席）
〇理事者側出席者
戸原経営企画部長、小村経営企画部次長兼経営企画課長、浅羽情報推進課長、兵藤総務部長、小山総務部次長、内藤総務課長、松永財政課長、小嶋契約検査課長、相澤市民経済部長、讓原市民経済部次長兼市民活動課長、嶋村観光課長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、谷川担当書記
〇本日審査した案件
１　観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係について
２　その他
（１）今後の進め方について
（２）次回日程について
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○小田嶋　委員長　　それでは、ただいまより観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会を開会いたします。
　初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。岡田和則委員にお願いいたします。
　なお、先ほど三輪委員から、所用のため欠席する旨の届け出がありましたので、報告いたします。
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○小田嶋　委員長　　次に、審査日程の確認を行います。お手元に配付した日程でよろしいでしょうか。
　特にないようなので、かいつまんで説明しますと、日程第１の今おいでいただいている原局の質疑を確認し、質疑を行った後、職員退出し、日程第２、その他の方へ進めていくという考えでおります。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、日程を確認いたしました。
　済みません、事務局、傍聴者とかはありますでしょうか。

○事務局　　もし休憩おとりいただければ、２名お申し出がございます。

○小田嶋　委員長　　はい、わかりました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○小田嶋　委員長　　では、日程第１「観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係について」、原局に対し質疑を行いたいと思いますが、質疑のある方は挙手をお願いしますとともに、委員長から、これまでの間、出されてきた資料も大量にございます。質疑をされる上で、資料に基づいて質疑をされると思いますので、どこの資料の部分かということもお話しいただければ原局の方も円滑な対応・答弁が可能となりますので、その点、御配慮をいただきたいと思います。では、質疑のある方の挙手をお願いします。
　傍聴者がありますので暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時13分休憩　　　13時14分再開）

○小田嶋　委員長　　では、再開いたします。
　日程第１「観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係について」原局に質疑のある方の挙手をお願いします。
　御質疑ございませんか。ないようでしたら質疑を打ち切りますけど。

○岡田　委員　　前回のときに観光ナビシステム整備事業調査特別委員会資料ということで、特許の写しをお手元にいただいたかと思うんですね、皆さん。それで前の、前というのは観光厚生常任委員会の協議会のところで、その当時、原局の方をお呼びして質疑させていただいたと。その中で説明はあるんですけども、そのときはキャドセンターが特許を持っていて、それを利用できる会社というのはサンエイなんだというようなことで、１社随契ということでやったというふうに私、記憶しているんですけども、記憶が違っていれば訂正していただきたいんですが、ところが、これを見ますと、当時の日付が特許を持っているというので、特許を申請しているという段階で契約の方を進められたかと思うんですが、当時は特許があるんでというような言い方で、ちょっと食い違っているんではないかなと、こんなふうに思うんですけど、当時、観光の方からそういうふうにお聞きしたんですが、そこら辺の事情を説明していただければありがたいんですけど。

○観光課長　　今、委員から御質問がございました特許を有しているという発言が、私の前任課長のときにあったということでございます。私も会議録で確認をさせていただきまして、当時の前任課長が特許を有しているということを述べているのは確認できました。また、今、委員が御指摘になりましたとおり、配付されました資料でキャドセンターが持っている特許証明及びその内容がわかる資料というのも拝見させていただいて、確かにこの資料でいきますと、当時は特許申請中であったということは確認できるというふうに思います。

○岡田　委員　　そうすると、特許を持っていて、それで、その技術を使えるのがサンエイさんと言われていたんですが、持っているということで、それは今言われたように申請中であったということで、そこら辺が一つ不整合があるというのと、キャドセンターの技術を使えるのは県内では、あるいはまた鎌倉市内だということになるんでしょうかね、県内ということだと思うんですが、サンエイテレビ１社だというふうに言われているんですけど、そこら辺はどういうふうに考えればよろしいんでしょうかね。

○観光課長　　やはり配付されております資料で、平成18年11月８日の依頼の２／３という資料の55ページですね。当時、観光課が起案を起こしております支出負担行為の伺書というのが55ページから以下、添付書類があるわけですけれども、私現職の課長としてこれを読まさせていただいた中では、これの57ページの下段から58ページの上段にあたりまして、当時、この契約を施行するに当たっての随意契約及び業者の選定の理由ということで、ここに明記をされている項目がございます。これが当時、観光課が支出負担行為を起こしたときの随意契約の理由、あるいは業者選定の理由だというふうに判断できるというふうに思います。

○岡田　委員　　そうすると、特許のことは出ていたんですが、特許を取っている、取っていないにかかわらず、今、申されましたように、そのキャドセンターの持っている技術を使えるのは、県内では要するにサンエイテレビ１社だということで契約を進めていったというふうに解釈してよろしいんですか。

○観光課長　　今、委員がお話しになりました特許云々という項目につきましては、この57ページ、58ページにかけては記載されておりませんので、私としてはその辺はちょっと確認はできないというお答えしかならないんですけれども、ここに書いてある記載の内容が当時の選定理由じゃないかなというふうに判断できるんじゃないかと思います。

○岡田　委員　　話がまぜこぜになって大変恐縮なんですけど、たしか私の記憶では、キャドセンターの特許を持っている、その技術が使えるのが県内ではサンエイさんなんだと、１社しかないんだと。したがって、そこで契約をするようにしたんだというふうに私は記憶してるんですけども、そして、今言われたように、資料を出してもらったら、それは申請中であったということが一つ。それはちょっと横に置いておいても、そういう説明の中で、ここに57ページということで、随意契約及び事業選定理由ということで書かれておりますけども、これはこの裏にその特許を持っていて、なおかつそれを実現できる会社が県内ではサンエイさんしかいないんだということで進められたかと思うんですけどね。

○観光課長　　当時の会議録を見ますと、前任の課長がそういうお話を、発言をされているのは確認できるんですけども、どういう根拠があってそういう発言をされたかというのは、ちょっと私にはこの文章からは出てきませんので、今、配付されています資料からは、今、委員さんが言われた部分については、確かに前任課長は発言されているんですけれども、どういうことを根拠でそういう発言をされているかというところまで、ちょっと私はわかりません。

○岡田　委員　　そうすると、特許、特許じゃないはいいんですけど、じゃあ技術的にキャドセンターのある技術がサンエイしかできないんだという、その技術の中身ですね。それはどういうものですかね。ここしかできないんだと。２社、３社とないんだよと。県内では１社なんですと。したがって、それで進めたと。要するに根拠があるわけですから、あるＡという技術があって、それが具体化できるのはこの１社しかありませんよというふうに言っているわけですね。２社、３社あれば、競争でやるなり、何かまたほかの方法でやられるだろうと思うんですけども、選定そのものが、その技術に裏づけられたものを具体化する、その会社がそこしかないんだというふうに言われているわけですから、そこら辺がちょっとよくわからないというか、具体的に、キャドセンターのこういう技術はサンエイさんが実現するのはこういうものだと、これしかなかったんだというようなことですから、そこの裏づけがないと、何で１社随契しちゃったのと、ちょっとわからなくなりますので。それの根拠づけとして特許という話があったかと思うんですね。そこらが崩れちゃっているから、崩れちゃっているかわかりませんけど、そういうことを今、読み取れないということですから、そうすると、どんな技術があったから具体的にこの会社なんだよという根拠づけというのが、ちょっと希薄になるんではないかなというふうに私、思うんですけども、そこら辺は。

○観光課長　　やはりちょっと繰り返しの御答弁になってしまうんですけれども、この58ページに書いてあります、当時の支出負担行為の中で交付金の交付要項の事業要件、ここに３件ほどア・イ・ウと書いてあるんですけれども、この要件に該当する県内の中小企業はサンエイテレビだというふうな記載しかされておりませんので、それ以上詳しい説明はここに書いてございませんので、当時の決裁としては、今、委員さんがお話しになった部分はどうだったかというのは、この中ではちょっと私もわかりませんので、あくまでもこの記載に書かれている内容が当時の選定理由ではないかなというふうにしか、今、ちょっとお答えはできないです。

○岡田　委員　　それと、技術的なものを具体化するということで、サンエイさんが市の契約検査課の方に幾つか業者登録といいますか、やってられるかと思うんですね。それの科目、どういうものかということと、それとこの契約したものの科目、その資格と受注したという、契約したという、それが合致しているのかどうか、ちょっと教えてもらいたいんですけど。

○契約検査課長　　今の岡田委員の御質問でございますが、18年11月８日依頼分の提出資料の２／３の77ページ以降が、平成15・16年度のサンエイテレビが私ども鎌倉市に御提出されました入札参加願に関する資料でございます。そのページ、おめくりいただきまして、108ページに、私どもの方で参加登録を受け付けましたというような受付表がございます。その一番下に主たる営業種目ということで、サンエイテレビさんが鎌倉市の競争入札において参加したい営業種目を届けております。二つございまして、一つが通信・放送設備、もう一つが施設・設備管理という二つの営業種目で登録をいただいています。登録種目につきましては、あくまでも競争入札参加における条件ということになりますので、例えば随意契約の場合で、この営業種目以外で業務を履行したいという業者さんのお申し出があった場合については、そのお申し出のあった業務を履行できる能力であるとか、あるいは技術力、知識力、実績、経験等を積んでいるというような判断ができれば、随意契約ができるものというふうに私どもの方、理解しております。

○岡田　委員　　だから、今、言われたように、その能力を有しているということで随意契約したんですということですね。

○契約検査課長　　今回のサンエイテレビの委託契約については、観光課の方で契約をしておりますので、恐らく、今、岡田委員さんがおっしゃられたような解釈をして、観光課の方で契約を締結したんだろうというふうには推測しております。

○岡田　委員　　今、契約検査課の方からのお答えはありましたけども、原局のというか観光課の方、当時の方じゃないんでなかなか聞きづらいというか、そういう能力があったというんですか、契約検査課に登録しているものと現実で進めていったものが合致しているんじゃないかという意見と、合致してないんじゃないか。合致してないけれども、そういう能力はあるので随意契約が結べるんだよという論理展開だと思うんですが、何か当時の担当者じゃないんで、私、聞きづらいんですけども、そういうふうに原局としてはそうだよと、今、契約検査課の方が言われたようなことで能力があるからということでやっていったんだというふうに認識されてるんですか。

○観光課長　　会議録を読んだ中では、前任課長が御答弁の中で、会社の概要などを読んで実績が豊富であるということを判断材料ということで答弁をしておりますので、その内容で先ほど、契約検査課長が言いましたように、そういう能力あるいはそれに対応する技術対応力というんですか、そういうものがあるというふうに判断をして、当社と１社随契をしたのではないかなというふうな。ただ、当時の担当課長もその当時、在籍しておりませんので、多分、そういうことでのお話の答弁をされたんじゃないかなというふうには思います。

○岡田　委員　　同じような繰り返しというふうに聞こえるかもわかりませんけど、腑に落ちないのは、先ほども申しましたけど、キャドセンターの技術を具体化するのがサンエイ１社しか県内でないんだと、それは何なんだと。それが今までは、ある特許、この特許を具体化するものがということでそういうふうに言われてたんですけど、じゃあ申請中ということですから、それは根拠にならないですね。そうすると、どういうことなのかというのが一つ、よくわからないというのがありますね、今までの答えの中で。そうじゃなければ、じゃあ２社、３社、県内であったんじゃないかという、また片方に疑問も出てきますので、そこら辺がどういうふうに考えればいいのかなという、私の基本的な疑問なんですけども、ここでなきゃ絶対だめなんだというのが、ちょっとよくわからないということなんですけど、今、原局の方が新しくなっておられるので、こういうものを読まれた中での答弁というふうになっていますので、私の疑問がちょっと解けないというか、どういうふうに進められたのかなという根拠ですね、１社随契にした根拠はよくまだわからないという感じなんですけどね。

○観光課長　　資料を読んだ中では、今、委員がお話しになったように、やはり当時はこれ特許申請中であったということは、この資料で間違いないと思います。ですから、当時の私どもの前任課長が特許を有している、あるいは特許を持っているという発言をされたということについては、この資料を見る限りは誤りではないかなというふうには思います。
　それとは別に１社随契の根拠については、先ほどお話ありましたとおり、当時の観光課が支出負担行為伺いを起こしている中の選定理由には、特許云々という項目の記載がありませんので、ですから、観光課もこの文書を見ますと、当時はあくまでも先ほどの11月８日の２／３のところにあります当時の観光課の支出負担行為の伺いに記載されています理由がその理由ではないかなと。ですから、ちょっと別々で結びつかないというお話もあるんです。私もその辺、この資料で読んでいる限りは、その当時、どういうことを根拠に前任の課長が特許を有しているというふうに発言したかというところは、申しわけないですけど、私はわからないというふうに御答弁をさせていただきます。

○小田嶋　委員長　　ほかの委員さんはどうでしょう。

○本田　委員　　このｅ−まちづくり交付金に関してなんですけれどもね、このときに、当時、企画、それから原局、これは市民経済部でしたっけ、それから企画、市民経済部、ｅ−まちづくり交付金にかかわった、その担当がいたはずなんですけれども、その方はどなただったんですか。

○小村　経営企画部次長　　当時、直接担当いたしましたのは、当時は企画財政課という名称でございましたが、茶木という職員が直接窓口になって庁内各部と調整をいたしました。

○本田　委員　　じゃあ、その企画財政の茶木さんというのが中心となって、それでｅ−まちづくり交付金の手続というか、そういうのを主体的にやられたということですか。

○小村　経営企画部次長　　こういった単発の交付金につきましては、庁内の窓口、企画部になっておりますので、こういうのは通知が参りますと、私どもの方から使える、適用できるような事業がないかということで全庁に照会をいたします。照会をした後、ぜひ使ってみたいというところがあれば、窓口となって関係機関、このときは総務省でございますが、総務省の方に交付申請をしていくという格好になっております。このとき、庁内からこれに手を挙げてきたのは観光課ということになっております。

○本田　委員　　この話が来たのは、じゃあ総務省から企画財政の方に来た話なんですか。これは同僚の議員からのお話を受けた中では、市民経済部の当時の部長さんに、同僚議員がその業者を連れていって、その中でこういう話があるよと、国からのお金ももらえるよというふうに言ってたんじゃないんですか。どっちが先ですか。

○小村　経営企画部次長　　この通知、県の企画部情報システム課を通して、12月27日に届いております。当時のことで私も携わっていなかったので、その辺の詳しいことはわかりませんが、12月27日に恐らく初めてこういうものがあるというふうな認識をしたものと思っております。

○本田　委員　　市民経済部に同僚議員が業者を連れてまいったと、部長とお会いしたというのは12月27日の前じゃなかったかな。何日でしたっけ。

○観光課長　　前任者の答弁した会議録を見ますと、平成15年１月８日に市民活動部長に面会をしているというふうに答弁をしていると思います。

○本田　委員　　１月８日でしたっけ。何かその前に12月ぐらいになかったっけ。

○観光課長　　定かな、それはわからないんですけれども、当時の会議録を見ますと、市民活動部長に会う前に、その年月日はわからないんですけれども、そういう制度があるのかどうかということの確認を、多分、ちょっと今、会議録すぐ見つからないのであれなんですけれども、当時に企画部に照会というか調査というんですかね、そういうことをしたのではないかということは前任課長が会議録の方で答弁をしていたと思います。

○本田　委員　　わかりました。たしかそうなんだ。連れてはきてなかった。連れてきたのは１月８日なんだ。だけれども、その前のファーストコンタクトがあるはずなんだ、その照会するなり、こういう話なりという。それは、たしか12月、これはまた私も会議録読んで確認しますけど、たしかその前だった。そういう話をしたような気がしますね。それは私も確認しますから、また、それはそれでいいです。それがまず１点ですね。それは、総務省から県の企画情報室を通じて、市の企画財政に来たんですか。その流れ、ちょっと教えていただけますか。

○小村　経営企画部次長　　総務省から、まず神奈川県の企画部情報システム課というところに通知が来ております。それから、情報システムのことでございましたので、一度、当時の企画部の情報システム課の方にこの通知が、当時は地域情報推進課といいましたけれども、そちらの方に通知が来ております。ただし、もうその日のうちに全体的なこういう交付金にかかわるのは企画部門がやることであるというので、企画財政課の方にこの通知が回ってきて、27日が、ちょうどこの年は仕事納めの日でございました。金曜日でございます。翌年の１月６日が仕事始めの月曜日になりますので、この月曜日、１月６日に庁内各部総務課に通知をしたというところでございます。

○本田　委員　　そうすると、総務省から県に行って、企画情報システム課。県から市に来た。来たのが地域情報推進とか、そっからすぐ企画財政に来た。これは庁内の話だ。これが12月27日だ。そうですね。それが御用納めのときに来た。珍しい話だね。大体、御用納めなんて何もやらないんだから。そういう珍しい事例だったんだ。

○小村　経営企画部次長　　当時の事実経過を見ますと、今、委員がおっしゃったとおり、そういう日にちの流れになります。

○本田　委員　　それと、12月27日は御用納めだから、もう各担当といいますか、どうですかということも言えない、御用納めだから。それで、その翌年の仕事始めの１月６日に各セクションにどうですかと、こういう話がありますよということで１月６日に分配というか、照会したわけですね。それでよろしいですね。

○小村　経営企画部次長　　そのとおりでございます。

○本田　委員　　１月６日に仕事始めだから、それから思いっきり仕事をするわけじゃなんだろうけども、いろいろ行事もある。その中で６に送って、８日に同僚議員が業者を連れて、市民経済部長に会いに来たということですね。

○観光課長　　そうです。前任者の会議録からすると、そういう流れになっております。

○本田　委員　　そうすると、１月６日に公に各部署に、知ることになるわけですね、このｅ−まちづくり交付金ということ。最初は2,000万取りっきりの真水ですよね、これは。真水の取りっきりの2,000万がありますよと。これはだれが同僚議員に教えたんですか。

○小村　経営企画部次長　　その辺のことにつきましては私どもではわからないところでございますが、この交付金の補正予算の政府原案が14年12月20日に閣議決定をされております。そのときからホームページ等でこういう交付金がありますということは紹介をされたというふうに聞いております。

○本田　委員　　そうすると、12月20日以降であれば、これは一般には知り得る情報だということですね。

○小村　経営企画部次長　　そのようにとらえております。

○本田　委員　　それで、その同僚議員がこういうものという照会をした、照会に来た、その日というのはいつなんですか。

○小村　経営企画部次長　　会議録を見てみますと、その辺のことが、議員さんが、こういうたぐいの交付金というのがあるんではないかというようなことを企画部の方に照会をしてきたというところがございます。それに対しまして、このことの内容については、当初の通知、12月27日に届いた通知を受理した日か、それ以前のことであったかということは、当時受けた者は記憶が定かではないというふうに御答弁しております。

○本田　委員　　その聞いた、照会を受けた職員はだれなんですか。

○小村　経営企画部次長　　記録によりますと、当時の企画財政課長ということになっております。

○本田　委員　　その受けたという企画財政課長はだれなんですか。

○小村　経営企画部次長　　現在の総務部長の兵藤部長が当時、企画財政課長を担当しておりました。

○本田　委員　　たまたまいるから聞いていいのか。

○小田嶋　委員長　　よろしいかと思います。

○本田　委員　　覚えていますか。

○兵藤　総務部長　　ただいまの本田委員の御質問にお答えしたいと思います。今、全体の流れでは、企画部、小村経営企画課長から答弁したとおりでございます。ただ、日程につきましては、当初私が、いつだというのは、申しわけございません、もう記憶がないんですが、受けたのは、たしかそういう書類がなかったときだというのは記憶しています。それで、そういう面であれば調べますよというお答えをした記憶がございます。この事業自体が、先ほど来、こういう何で年末ぎりぎりなのかというのが、その当時は政府の緊急デフレ対策で事業を興すということで、国の方でも補正を組んで景気の活性化、特にＩＴ産業を活性化しようということでのソフト中心の交付事業にはなっていますが、そういう国策的な事業で急遽こういう知らせをされたという、こういう事業が組まれたということを記憶しています。それであと、こういう緊急の事業ですので、国の方は事前にすぐに対応できる、まして年末も迫っていますので対応できるということで、そういう面での自治体なり、産業界も含めて、事前にマスコミも当然使ったと思うんですが、事前にＰＲというか、こういう事業を取り組むというような周知をしたということはたしかそのような話題になっていたというのを記憶しております。

○本田　委員　　そうすると、当時の企画財政課長であった兵藤さんは、同僚議員からの照会というか、お尋ねですよね。こういうはあるのという、そういう話が確かにあったと。あったのは、この12月20日の政府原案の発表、それから27日が来るわけだけれども、その前ではないかと。そのときはわからなかったわけだから。それはわかります。それでもし、でき得れば日記帳なり、手帳なり、そこで何らかのそういうものが探せるのであれば、大変申しわけないんだけれども、いま一度、お調べ願いたいと思うんですけど、よろしいですか。

○兵藤　総務部長　　自分でも予定表をつくっているつもりなんですが、この案件について、いつだれと面談したということが記載されているかどうか、今、資料がございませんので確認できませんが、それは調べてみたいと考えております。

○本田　委員　　それは、ひとつよろしくお願いします。それで、要はこの政府原案、その発表の前、それから、この鎌倉市が初めて知ったというか、県からおりてきた12月27日の前に、なぜそれを知っていたのかという部分、これがちょっと私、わからないもので、その部分は事実をちょっと知りたいもので、そういう意味から日にちというのは非常に大事なものになりますので。それから、何でそれを知り得たかというのは、その次の話だから、その基礎となる事実を今ちょっと聞いていますので、その部分はちょっとお願いしますね。
　それで、12月27日に県から受けて、１月６日に配信したというか、各部署に聞いてみたということですね。それは全部課にお尋ねしたんですか。

○小村　経営企画部次長　　すべての部の総務担当課に照会をしております。

○本田　委員　　そうですか。それで、これは企画財政としては茶木さんが中心となってやられた。それで来て、これは稟議書を見ればわかるんだろうけれども、これはどこまでの決裁なんですかね。これを回してよろしいですかと、伺書があるはずなんだろうけど。

○小村　経営企画部次長　　この各部への、総務担当課への通知・照会につきましては、企画部長までの、部長までの決裁でございます。

○本田　委員　　そうすると、茶木さんからだれに行って、どういうふうになった。これ何か資料がありましたっけ。

○小村　経営企画部次長　　この資料、18年11月８日依頼分の１／３という資料の１ページ目でございます。１ページ目に地域ＩＴ活用型モデル事業についてということで通知の決裁文が載ってございます。

○本田　委員　　これですと担当が茶木さんで、茶木さんが中心となってやられたと。それで、課長代理が瀧澤さんか、で、兵藤さんに行って、小野田さんに行って、石井さん。で、石井さんの一番上の決裁だと。起案して決裁したのが１月６日と。一日でやっちゃったわけ。

○小村　経営企画部次長　　この決裁から見ますと、６日に起案して、６日中に決裁をとったということでございます。

○本田　委員　　それで、担当から、じゃあうちやりますよというふうに来たのがいつですか。

○小村　経営企画部次長　　この通知で締め切りが１月10日に置いてございます。その週の金曜日までに企画財政課へ相談してくださいということになっておりますので、恐らくそのぐらいのときに相談があったのではないかと思われます。

○本田　委員　　そうすると、いつに来たということはわかんないですね。

○小村　経営企画部次長　　申しわけございませんが、これの記録からでは何日に来たというところまでは特定することはできません。

○本田　委員　　そうすると、１月６日に各部課の総務の方に起案して、決裁する。そして、各部署の総務に伺ったというか配信した。６日ですよね。これ、ちょっと基礎的なもので申しわけないんですけども、起案・決裁というのは、おおむねこれ判こが七つついているけども、大体おおむねどのぐらい時間がかかるんですか。

○小村　経営企画部次長　　その内容にもよりますが、この決裁ですと、合議はございませんので、大体その日のうちに決裁権者まで決裁とれるということは考えられます。

○本田　委員　　その日のうちに、とりあえず回すわけですよね。同じ部だから、その日のうちにはできるだろうと。だけど、その日のうちにもう各総務に配っちゃっているわけですよね。

○小村　経営企画部次長　　１月６日に起案して決裁も同日で、同日に通知をしておりますが、この通知は、この決裁がとれた後に通知しているものと思われます。

○本田　委員　　そうすると、１月６日にとりあえず起案する。それで、決裁もとった。そして、もう配っちゃった。１月６日の遅いときだ。そういう感じですよね。午前にはできないだろうから。それで、８日には同僚議員が市民経済部のところに業者を連れて来ているわけだ。そうですね。それは確認してよろしいですね。

○観光課長　　先ほども御答弁しましたけれども、１月８日に当時の市民活動部長に業者を紹介したというふうに、前任者の会議録で残っております。

○本田　委員　　そうすると、１月６日に起案・決裁、そしてディストリビュートする。そして、８日には、もう業者を連れて部長のところに来ている。これだれか教えないと、こんなに手際のいい、時系列的にね、ものってないんじゃないの。これはもう、その当時の担当の人に聞かないとわからないのかな。どうですか。だれか教えた人はいない、聞いたこともない。どうですか。

○小村　経営企画部次長　　その辺の経過につきましては、ちょっと我々といいますか、当時、そこに在籍しておりませんでしたので、ちょっとわかりかねます。

○本田　委員　　確かにそうですね。当時の人に聞いてみないとわからないということですね。それは確認させていただきました。
　それで、時系列的にどうでしたっけ、この８日に同僚議員が業者を連れてきた。そして、いつかわからないけど、10日までには、その担当の市民経済部が手を挙げた、観光課が手を挙げたということですね。

○小村　経営企画部次長　　この時系列で追っていく限り、そういうふうになると思います。

○本田　委員　　それからの流れというのは、どういう流れでしたっけ。

○小村　経営企画部次長　　県を通じて国の方に上げていきますので、県への締め切りが１月20日でございました。20日までに県の方に提出しているということになります。

○本田　委員　　そうすると、10日までにはいつかわからないけど、でも、これもちょっと聞いてみないとわかりませんからね。とりあえず、最低10日締め切りだったんだから、10日までには手を挙げたんだと、担当はね。担当の観光課が手を挙げた。市民経済部だから手を挙げた。それからの流れというのはどういう、県に上げるまでの流れというのは、どういう流れがあるんですか。

○小村　経営企画部次長　　普通でいきますと、資料で申しますと、11月８日依頼分の１／３の24ページ、25ページ、ｅ−まちづくり事業実施計画書というような、こういったもので計画書をつくらなければなりませんので、こういうものの作成について時間を費やしたものと思われます。

○本田　委員　　これ手を挙げて、じゃあここでいいだろうという、そういうことは、じゃあここにしようということの判断はどこがしたんですか。

○小村　経営企画部次長　　この形の上と申しますか、最終的には同じこの資料の中の21ページのこの決裁をもって事業の実施要望をしていいかということになりますので、ここで決定をされていることになります。

○本田　委員　　そうすると、１月10日までに担当の部署が、観光課が手を挙げた。市民経済部が挙げたんでしょうね、これ企画の方に。そうだな、観光課長、市民経済部長の判が押してある。それで、１月20日に起案した。ということは、どこかでこれ、いい悪いというのはやらなかった。

○小村　経営企画部次長　　これもその当時、どういうことで調整されたかというのはわかりませんが、この起案・決裁文書を見る限り、内容等につきましては、調整をしながらこの決裁を受けたというふうに考えられます。

○本田　委員　　調整を受けながらって、どういう意味ですか。

○小村　経営企画部次長　　申しわけありません、説明不足で。先ほど申し上げましたように、その実施計画書をどうやってつくるかとか、その辺のつくり方ですとかを時間をかけたというふうに考えられます。

○本田　委員　　それは違うんじゃないんですか。だって、じゃあ観光課にしましょうと。それで、事業実施計画書をつくるために時間を要したと言うけども、この中には、もうサンエイテレビって入ってるんですよ。だから、じゃあ観光課にしましょうというのがまずありきでしょう。それから、じゃあこの事業をやってもらう会社はどれにしましょうとか、そういうのは、まずここに決めようという、観光課に決めようという、手を挙げたね、それをいいか悪いかを判断してからやらなければ無理でしょう。

○小村　経営企画部次長　　通常のことで申しますと、何をこういうものに上げていくかということは、当然ながら上司とも相談しながら決めていくものだと思いますので、このときもそういう方法で決定をされているというふうに考えております。

○本田　委員　　どういう意味。だからまず、じゃあこれにしようというふうに、じゃあ皆さん、こういう事業があるんだけど、国から2,000万、真水の金が来ますよと。何もひもついてませんよと。もう最高のあれですよね、うれしい金ですよ。こんな金なんてめったに出てこない。それはわかりますけどね。だけども、それが、はいと観光課が手を挙げた。手を挙げて、じゃあそれにするかどうかわかんないけど、とりあえず事業実施計画書をつくりましょうなんていうことはないじゃない。ましてや事業実施計画書の中に、サンエイテレビですよということも書くはずないじゃない。そんないいかげんなことしないでしょう。そうじゃないですか。

○小村　経営企画部次長　　そこをどうやってこういうところに決めたかというところ、この件につきましては、当時担当していないので定かではないところはございます。ただ、応募状況といたしましては、観光課から１件だけ出てきたという事実がございますので、これを中心に考えたというふうに思われます。

○本田　委員　　これはどこに、観光課だけ１件だったと書いてあるんですか。

○小村　経営企画部次長　　１件という限定のくだりはございませんが、21ページの下から２行目のところで、本市においては市民活動課から観光情報の提供のｅ−まちづくりの事業が提案されたためというふうに書いてございまして、この辺、後で確認したところですと、この観光課から１件しか出てこなかったというふうに確認しております。

○本田　委員　　だから、そこがわからないんでね。１月20日のこの起案を見ていると、これありきの話でもう先に走っちゃってたというふうにしか思えないんでね、事実を積み重ねていくと。だって、10日締め切りで、20日に起案するわけだけれども、その間に、もうこの内容、それから選定業者を決めている。そうだよね、もう決めちゃってるんだから。起案したときには、もうサンエイテレビはできちゃってるんだから。サンエイテレビってもう決めちゃってるんだから。そういうふうにしかとれないよね。起案したときには、これから業者決めますじゃなくて、サンエイテレビって決まっちゃってんじゃん。決まってますよね。ということは、この内容ありきで、もうひとり歩きしていたんだと。もう走っちゃっていたんだというふうにしかとれないですね。そうじゃないですか。

○戸原　経営企画部長　　私ども直接タッチしておりませんが、この21ページの起案書を見る中では、この21ページの起案書で、ここにあります募集、事業実施要望を決定していったと。これも恐らくその中につける、県の方に出す実施計画書とか、そういったものの中には、参画予定をする企業、これもある程度書くというのは、たしか募集要項の中にあったと思いますので、そういった意味の中から、原局の方でこういった参画予定の中小企業、それから事業の具体的な内容までを記載したんであろうというふうに私ども考えております。ただ、それをいつ決めたのかという、この決裁前に一定程度の方向が出たのかということについては、ちょっと当時わからないんですが、この決裁を見る中では、この市長決裁の中で、最終的に実施要望するものが市民活動部、観光課からできたもので、県の方に実施要望していこうというふうに決めてきたんだろうというふうに考えておる次第でございます。

○本田　委員　　それはそうなんですよ。これで決めたんでしょということなんですよ。これで決めたんだけれども、これが出てくるときには、もうサンエイテレビというのは出ちゃってるんですよ。それと、この事業実施計画書、つまり事業実施内容をもう決めてるんですよ。ということは、10日から20日の間に、じゃあこれにしようと決めなければ、こんなのできないんですよ。だれがどこで決めたんですか。

○小村　経営企画部次長　　申しわけありませんが、だれが何日に決めたかというのは、ちょっと我々では判断しかねるところでございます。

○本田　委員　　そうすると、当時のこれをやった人に聞けば、わかるかもしれないし、わからないかもしれないわけだね。記憶をたどるところだろうけども、そういうことでしょうかね。原局、今の現場ではちょっとわからないよということでよろしいですね。それでいいですか。

○戸原　経営企画部長　　委員さんのおっしゃるとおりで、ちょっと私どもには不明でございます。

○本田　委員　　これは事実の確認だから、とりあえずこれも当時の原局に聞いてみないとわからない、現場に聞いてみないとわからないということは確認させていただきます。できれば、それまでには、その現場の当時の職員が記憶を思い出すことを期待してますけれども。そういう、ちょっとね。
　また、これが１月20日、起案・決裁、これは相当早いと思うんだけど。特別表示で「急」と書いてあるけど、この「急」って何ですか。

○小村　経営企画部次長　　我々、一般的には決裁を早く回してほしい、回す必要があるときには、ここで至急の意味で「急」という表示をしております。

○本田　委員　　これは何で「急」だったんですか。

○小村　経営企画部次長　　一応、１月20日が県の方への提出日ということで、ここを至急としたものと思われます。

○本田　委員　　これ普通「急」で、一日でできるんですか。それで、県に持っていけるんですか。

○小村　経営企画部次長　　この記録からいいますと、そういうふうに一日で起案から決裁までやって、県の方にその日のうちに持って行っているというふうにとらえることはできます。

○本田　委員　　そうすると、起案するわけだね。それで、これ何人、判こを押しているのは。

○戸原　経営企画部長　　ちょっとここ見づらい部分がありますが、22名程度だというふうに、ちょっと印刷が薄いもので数え間違えるといけませんが、22だというふうに私、数えました。

○本田　委員　　これ22人が見るわけだ。１人１分だったら22分、だけど渡さなきゃいけないから、最終的には市長決裁だ。助役の決裁もありますけれども。これだとおおむね何分ぐらいなんですか。どのぐらいでできるんですか。何時間でできるの。

○小村　経営企画部次長　　急ぐものは持ち回りとか、言って説明しながら判こをいただくということはありますので、半日程度でできるものと思われます。

○本田　委員　　半日でできるんだったら、全部半日でやりなさいよ、それだったら。普通だったらもう何週間かかるかわかんないじゃないの、本当に。それはまあ別としてね。半日でやって、それで県に持っていった。じゃあ持っていけるんだね、これは、できるんですね。こういうことはしょっちゅうあるんだ。ないの。

○小村　経営企画部次長　　しょっちゅうではないと思いますが、まれにこういうことがあるというふうに認識しております。

○本田　委員　　わかりました。まれなケースだということですね。判こ22個押して、午前中に半日でできると。まあ本当にこういうことをいつもやっていれば、相当なスピーディーな行政になりますけれども。でも、それで何でこんなに無理しなきゃいけなかったのかな。それも当時の人に聞かないとわからないのかな。

○小村　経営企画部次長　　やはりなぜこういう日程で、20日が期限ということで設定されておりましたけれども、こういう設定になったのかというのは、やはりちょっと今、我々では判断しかねます。

○本田　委員　　わかりました。それで、県にこういう事業がありますと。こういうのっていうのは、20日に提出する前に県にあらかじめ、一応、手を挙げたのが一つありますよということは内々に話すのが普通だと思うんだけど、そういうことはしてたというのもちょっと今の現場の方はわからないわけだな。その当時の人に聞かないとわからないのかな。

○小村　経営企画部次長　　申しわけありませんが、その辺の経過につきましても、ちょっと今、わかりかねます。

○本田　委員　　わかりました。まあそうですよね、今、現場の方に聞いても、当時のことを教えろといってもわからないでしょうから、それはわかりました。それで、１月20日に提出した。それで、同僚議員がサンエイテレビの顧問になったのはいつでしたっけ。顧問契約を結んだというのは。

○観光課長　　前任課長の会議録では、平成15年１月21日からというふうに答弁をしていたと思います。

○本田　委員　　そうすると、県に20日に提出した。そうすれば、大体オーケーだと、そういう見込みがあったのかどうかわかりません。だけれども、その次の日に顧問契約が締結された。そして、顧問契約、顧問料として月20万、35カ月700万というのがあったわけだな。それが21日だったんですね、たしか。これは相当用意周到といいますか、計画的にやらないと、これは恐ろしく一つのミスも許されないスケジュールですね。１月６日に各部、総務に一応、配信した。８日に部長に業者を会わせた。そして、10日が提出期限なんで、これは各部、市の中ですよ。その10日以内に手を挙げたであろう。その観光課が手を挙げたことと、同僚議員が部長に業者を紹介した。紹介したから手を挙げたのか。それはわかりますか。それも当時の人じゃないとわかんないかな。どうでしょう。

○観光課長　　申しわけありません、わかりません。

○本田　委員　　それはそうですね。それもおいおい聞いてみたいと思いますけれども。問題は手を挙げる、挙げない、つまり観光課がこの事業をやりたいと言ったのが、その同僚議員が部長に業者を会わせた、そのこととどういう関係があるのかね。それはおいおいまた、今の現場の方ではわからないだろうから、それは当時の担当の人に聞いてみるとしますけども、それもちょっと疑問が残りますね。そして、10日が期限だった。そして、それは１人というか、観光課しか手を挙げなかった。それで、20日の起案の前にもうサンエイテレビが決まっていた。これはお認めになりますよね。そうですよね。

○小村　経営企画部次長　　この実施計画書から読みますと、予定業者としてサンエイテレビさんというふうに記入してありますので、予定業者として置いていたということになります。

○本田　委員　　じゃあ、そのサンエイテレビが予定業者となる、その理由というのは何だったんですか。

○観光課長　　前任課長の答弁の会議録で、先ほど、岡田委員のときもお話ししましたけども、答弁の中では当時の会社の概要などで実績があると、そういう経験も豊富であるということで判断をしたという答弁をしている記録がございます。

○本田　委員　　これは市内業者だからとか、そういうあれじゃなかったでしたっけ。市内業者というか、県内業者か。

○観光課長　　ちょっと詳しく会議録を見てないので、ただ、そういう答弁をしているというのはあったような記憶がございます。

○本田　委員　　ちょっとここ大事なんで、なぜサンエイテレビが予定業者になっていたか。たしか唯一の県内業者でどうのこうのという、何か特許はここしか使えないとか、どうのこうのとか、そういうあれじゃないの。ちょっと確認してもらえますかね。何か書いてあったんだよ。

○観光課長　　先ほど、岡田委員のときに御答弁させていただきましたけども、平成15年度に入りまして、観光課の支出負担行為の伺いの決裁をするときの選考の理由では、先ほどの11月８日の２／３の55ページ以降の当時の観光課の支出負担行為の伺いの57ページ、58ページで、ここで随意契約とそれから業者選定の理由ということで、当時の観光課の起案、この契約を結ぶための支出負担行為の伺いの決裁ですけども、ここではこういうことで資料としてはなっております。

○本田　委員　　確かにそうだね、57ページの一番下から58ページの上のところに、これに該当する県内の中小企業はサンエイテレビ株式会社１社であるというように書いてあるね。これで随契にしたんだということが書いてある。これ、鎌倉市の資格者名簿をちょっと見てみたんだけども、サンエイテレビって、どこの業者になっていますか。

○契約検査課長　　先ほど御説明しました11月８日依頼分の２／３の資料77ページに、これ15、16の登録ですが、サンエイテレビの入札参加願いに関する資料というのがございます。ここで住所が東京都江東区となっておりまして、その下に鎌倉市手広738番地（登）というのが、登記簿謄本上の住所でございます。今、申し上げましたように、会社の主たる事業活動場所が東京都江東区となっておりますので、本市の指名参加登録上の住所は東京都江東区ということになります。

○本田　委員　　おかしいなと思ったんですけどね。それで、とりあえず物品の資格者名簿をとってみたんですけども、このサンエイテレビというのは東京都江東区東雲なんだよね。これで登録しているんですよね、鎌倉市は。東京の業者なんですね、これ。鎌倉市が登録しているのはね、資格者名簿の中では。それで何で市内業者と言えるんですか。市内業者として契約できるんですか。

○契約検査課長　　これは先ほど申し上げましたように、観光課の方で契約を締結したんで私の個人的な推測になりますが、この入札参加業者登録上の住所というのは、あくまでも入札参加における住所の区分でございまして、今回、サンエイテレビとの契約については随意契約ということで、本店の所在地が鎌倉市手広にあるんで県内業者という判断をしたんではなかろうかというふうには推測されます。

○本田　委員　　それは難しい判断なんですよ。何でかというと、資格者名簿を見てやるわけですよ、まずはね、一番最初。資格者名簿には、これは東京都江東区東雲しか書いていない。このサンエイテレビが鎌倉市のものだというのは知らないんだよ。わからないんですよ、これ普通だったら。だけど、何でこの資格者名簿、これ鎌倉って書いてないのに、サンエイテレビは鎌倉だってわかったんだろうね。

○契約検査課長　　これも当時、私、所属しておりませんので推測になりますが、お問い合わせがあって、ここの資料としてお出ししているサンエイテレビの入札参加願いに関する資料を私どもの方でチェックすると、登記簿上の住所が手広にあるということで、そういう御案内は多分できたのかなというふうには推測します。

○本田　委員　　そうすると、それは10日から20日の中で、そういう紹介を受けて、そういうふうにやったの。

○契約検査課長　　そこのところは大変申しわけないんでございますが、私、在籍しておりませんので承知してございません。

○本田　委員　　そうすると、これもやっぱり当時の人に聞かないとわからないということだね。

○契約検査課長　　おっしゃるとおりでございます。

○本田　委員　　そこがよくわからないんですよ。それと、じゃあ例えば、この県内の業者はサンエイテレビ１社だけだったというふうに書いてある。だから、随契にしましたよと。随契の理由ですね。本当にそうだったの。

○観光課長　　やはり、この起案文に書かれている内容しか、私ども、現職としてはちょっとわかりかねます。

○本田　委員　　これはしようがないね。これも当時の人に聞いてみないと、その人がというか、県内では１社だけだったんですよと言った人か、書いた人に聞かなければわからないわけだものね。そういうことですね。

○観光課長　　ただ、前任の課長が答弁している中で、これしかないという、その理由と結びつくかどうかわかりませんけれども、先ほどお話ししましたとおり、当時の担当者から聞く内容で会社の概要を見てという、そういう答弁をしておりますので、ある程度、調べたか、調べないかわかりませんけれども、そういうことはされていたのかなというふうには思いますけど、ただ、現在の配付されている資料では、それはわかりません。

○本田　委員　　ただ、このサンエイテレビが入札の、この資格者名簿で私、見てますけどもね、物品しかないんだね。物品供給と委託業務というのが分かれているはずなんだけど、このサンエイテレビは、この資格者名簿を見ると、営業種目として出るでしょう、契約課長。営業種目は３種類、この物品供給で、一つは通信機器の物品供給、これが一つ。それから視聴覚機器の物品供給、それともう一つは情報処理用機器材、この物品供給なんですね。つまり、例えばテレビとか、そういうのを買いたいということで、物品供給の資格があれば、資格者名簿の中に入っていれば、その中で決められる。そうですね。これは全部、物品供給しかないんだけども、それで１社随契だからといって、随契だからといって、これを業務委託できるの。

○契約検査課長　　今、本田委員、ごらんになられているのが17年度、18年度の登録の項目表というふうに私、理解しておるんでございますが、先ほどの２／３の資料の108ページをごらんいただきたいんですが、そこに当時、15年、16年当時の営業種目というのが二つ書いてございます。一つが、通信・放送設備という、これは物品でございます。その下の施設・設備管理については委託業務というような分野の届け出になってございます。それで、先ほども岡田委員の方から御質問がありましたが、じゃあ必ずしも、この営業種目でないと契約はできないのかというような部分につきましては、あくまでも競争入札については、私どものこの営業種目に沿って入札参加者を募るような形になりますが、随意契約の場合については、この営業種目以外であっても、その業務を履行できる能力であるとか技術力であるとか知識とか経験について、きちんとそういうような能力が認められれば、随意契約の相手方とはなり得るものというふうには考えております。

○本田　委員　　だけど、ということは、この知識とか経験とか言うけれども、これは初めてだったんでしょう、サンエイテレビは。違うの。

○契約検査課長　　今の段階では、サンエイテレビ、私どもの方と契約があったかどうかというのはわかりません。ただ、契約実績というのが、この資料の85ページに業務経歴書ということで、相手先がほとんど民間のこれは企業でございますから、鎌倉市とはこれまでサンエイテレビは契約実績はなかったんだろうというふうには思われます。

○本田　委員　　１回もまだ鎌倉市と契約を交わして、それで１回も実績がないところに１社随契するんですか。

○契約検査課長　　実績も含めまして、実績、能力であるとか、技術力、知識力というのも総合的に判断して、１社随契の場合は相手方を決めなければなりません。ですから今、本田委員おっしゃるように、実績がなかったんだけれど、当時、サンエイテレビと契約をしたということは、実績がなくしても、かえがたい何かがあったのかなというふうには推測されますけど、当時、私、担当しておりませんので、はっきりしたことはお答えできません。申しわけございません。

○本田　委員　　これは参考に聞きたいんですけど、そのかえがたい何か、このサンエイテレビでなければいけない、そのかえがたい何かというのは、例えば今回がこれ初めてとして、課長さんがこれと同じことがあって、かえがたい何かというのは何ですか。

○契約検査課長　　随意契約の法の規定がございまして、１社随契というのは地方自治法の施行令の167条の２の第１項の第２号というのが該当しまして、内容は、契約の性質または目的が競争入札に適さないようなものをするときということで、例えば特殊な技術であるとか、手法を用いる必要がある業務、あるいは知識・経験を特に必要とする場合、または業務に精通したものを履行させるなど、いわゆる特定の者と契約しなければ契約の目的を達成することができない場合に１社随契できます。ですから、今回のサンエイテレビについても、推測ですけれど、先ほど来お話しになっている特許という部分について、特許を申請中であったんですが、そういうような技術的なノウハウというのはサンエイテレビしか持っていないというような判断を当時されたんじゃないのかなというふうに、私は今、推測しております。

○本田　委員　　そうすると、本来、１社随契するためには、そういう理由というか、そういうものをちゃんと明記してなきゃいけないんじゃないのかな。残しておかなきゃいけないんじゃないの、そういう理由というのは。後の人から見ても、これはおかしくないよというようなね。そういうものは、今、そういうことを契約しようと、１社随契をしようとする、今ですよ。それで、例えばこれは今までおつき合いのなかった会社だ。だけど、１社随契に足る理由というものを後からでもわかるような、そういう理由、そして明記しておかなければいけないんじゃないの。

○契約検査課長　　それは起案、稟議を起こすときに、委員おっしゃるとおりだと思います。

○本田　委員　　それで、これはどこに書いてあるの。

○契約検査課長　　これは先ほど、観光課長が答弁されましたように、57ページから58ページにかけて、それを総括して書いてあるんではなかろうかなというふうに思いますけれども、委員さん、おっしゃるように、ここ具体的な内容で、これこれこういう理由でサンエイテレビと契約するという具体的な理由はこの負担行為の中には明記されてございません。

○本田　委員　　書いてないと。確かにそうですね。私もちょっと見てわからないから。こういうのでいいんですか。

○契約検査課長　　契約上は好ましくないと思います。

○本田　委員　　好ましくないですよね、わからないんだから。そうすると、これを起案したのはだれ。

○観光課長　　この55ページ以下の支出負担行為の伺いは、観光課が所管課として起案をしてございます。

○本田　委員　　観光課。青木課長だな。

○観光課長　　55ページの支出負担行為の伺いの一番上段で判が押してあるところの主管課となっているところが観光課でございます。今、委員がお話しの当時の課長は青木課長というふうになります。

○本田　委員　　具体的にこれ実務をやったのはだれですか。

○観光課長　　ちょっと印が薄いですけども、この主管の欄の担当者と書いてあるところに、薄く七木田と書いてあると思いますけども、七木田という当時の担当職員がこの担当者の判を押しておりますので、これが当時、主管課である観光課の担当者ということになると思います。

○本田　委員　　この七木田の上は何。

○観光課長　　ちょっと見えにくいんでわからないんですけれども、当時いた職員では、あと茶木という職員と鈴木という職員がおりましたので、これは鈴木に読めるか、下は「木」だと思うんですけど、上も小さい丸になりますけれども、どちらかだというふうに思います。

○本田　委員　　鈴木か茶木かわからないけど、この小さい印のね。これ２人なんだな。この２人がとりあえずつくったと。

○観光課長　　この支出負担行為の伺書自体の起案はそういうことになります。

○本田　委員　　それで、これは１社随契するわけだから、契約課とも協議はしているんですよね。

○契約検査課長　　委託料の協議のシステムにつきましては、16年４月１日から委託料500万以上は契約検査課に事前に協議をしてくださいというような仕組みを設けましたけど、この15年当時ですと、契約検査課の方には、そういう協議書は回ってきておりません。

○本田　委員　　じゃあ、これ１社随契するには、これは勝手にというか、契約検査課に相談しなくてもできたんだ、その当時。しなくてよかったんだ。しなかったんですね。

○契約検査課長　　今、申し上げましたような仕組みはできてございませんでした。ただ、その当時、契約検査課の方に相談があったかどうかというのは、大変申しわけございませんが、在籍しておりませんので私の方で承知してございません。

○本田　委員　　それは、そのときの協議があった、なかったというのは、何か、どっかで確認できる書類とか、そういうのはあるんですか。

○契約検査課長　　案件によって、その対応、例えば記録、書面で残しておくとか、案件によって違ってくるかと思いますが、これについて、私が引き継いだ書類の中では、書面でいついつこの件に関して観光課の方と協議をしたというような記録は持ってございませんので、恐らくあったとしたら口頭でそういうような相談があったんではなかろうかなというふうに思いますが、当時のことなんで、大変申しわけございませんが、詳細はわかりかねます。

○本田　委員　　これは、たしか国・県・市と渡ってきたｅ−まちづくり交付金ですよね。めったにないおいしい話だ、2,000万、真水で来るわけだから、ひもつきじゃない。それでも１社随契できるかできないか、するかしないかというのは、１課の考えだけでやったということだね。

○財政課長　　支出負担行為を伺うときには、当時、契約検査課ではないんですけど、財政課というところで、やはり支出負担行為についても一定の額以上のものについては、一応、合議ということでチェックというか、その随意契約の内容が先ほど答弁がありましたとおり、自治法施行令167の２の趣旨に逸脱していないかどうかというようなことでのチェックはしておりますけども、ただ、財政課ですので、その業者の対応ですとか、業務の特性ですとか、そういったところまで踏み込んだチェックではございませんので、その辺を踏まえまして、16年４月からは一応、契約検査課の方にも今はそういったようなチェックができるような体制を整えて現在に至っているという形でございます。

○本田　委員　　現在はちゃんとチェックしていますよということですね、一言で言えば。だけど、当時はチェックをするシステムがなかった。これは本当に異例の起案・決裁。さっきも急って書いてあったけどね。今回も、これも何かマル急だから急よりもすごいのかな。急よりもマル急の方が早いの。どうなの、わかんないけど。

○小村　経営企画部次長　　その辺の意味するところは同じだと思います。

○本田　委員　　これは起案・決裁一日あるんじゃん、３日起案の４日決裁だから。支出が２月19日。これは３日起案で、７月４日決裁ですよね。それで、払ったのが。

○観光課長　　この事業が終了した後に支払いという形になりますので、この同じ冊子の後の方になります、75ページ、ここにたまたま支出命令書のコピーがついておりますけど、75ページですね。16年２月９日に起案をして、10日に決裁をして、支払い日、16年２月27日と。ですから、業務が完了した後、支払いをしているという形になっております。

○本田　委員　　これちょっとそれちゃうんですけども、これ2,000万かかりますよとサンエイテレビが言った。もともと2,000万の仕事ですよということだったわけですね。そうしたら、なぜかサンエイテレビも2,000万ですよと、ぴったりですよと。それで、国からもらったのは幾らでしたっけ。

○観光課長　　交付金額は1,500万でございます。

○本田　委員　　何でこれ2,000万から1,500万になったんですかね。

○小村　経営企画部次長　　これは全国で100件程度ということで、総額で15億円の交付金というふうに聞いております。それで、県内からも３市２町が手を挙げまして、取り上げられたのが２市ということで、そのうちの１市が鎌倉でございました。なぜという明確なところは、500万下がったのというのはわかりかねるところはございますが、ここでこの要綱等を読みますと、予算総額に制約があるから減額調整の対象となることもありますというふうに最初に言ってございます。それと、あとは総務省の方で、この事業をどういうふうに評価したかというようなところがあると思います。

○本田　委員　　これは本当に必要だと思えば2,000万円だった。2,000万円、1,500万円、1,000万円と書いてあったな、たしか。そういう事業がありますよと書いてあったね。本当に2,000万円の価値のある事業だったら2,000万円は出てくるはずなんですよ。それはそうだよね。これはどこのあれでもそうだ。鎌倉市の予算だってそうだ。要求して、2,000万円かかりますよと。それなりのものであれば、2,000万円はつくはず。それはそうですよね。これは当たり前だ。もし、もっと必要だとあれば、じゃあ2,500万円でもいいですよという、そういうことだってあり得る。ほとんどないだろうけどね。だけど、2,000万円が1,500万円に、国が言ったということは、1,500万円分のものですよと、この事業がね。そうとられてもしようがないですよね。

○小村　経営企画部次長　　この減額のポイントがどこにあったかというのはちょっとわかりかねますが、先ほど申し上げましたように、総額予算に制約があるということも一つの理由だと思いますし、それから、国の方の持っている評価のポイントの辺もあると思います。

○本田　委員　　それで、最初、国は上限2,000万円だったと。2,000万円分のを出したと。そうしたら、1,500万円しか来ないということがわかったと。その500万円というのはどこから出したんですか。

○小村　経営企画部次長　　その500万は市の方から出してございます。

○本田　委員　　何で国が1,500万円の事業ですよというふうにやったのに、1,500万円ということにしなかったんですか。

○小村　経営企画部次長　　この採択の説明の中に、交付の内示を受けて減額をされた場合、事業規模の縮小により、事業の効果が期待できないことになると、採択の前提が崩れることになるので、この事業全体が不採択になってしまうというところがございます。そういったところから、総額2,000万円の事業を保持したというふうに考えられます。

○本田　委員　　もうちょっとやわらかく言ってもらえますか。

○小村　経営企画部次長　　減額されたので、1,500万円まで事業を縮小するということはできませんよというような説明がございます。その辺は、市の方がどういうふうに単独にお金を出すかということは任意で決めてくださいというふうな説明がございます。

○本田　委員　　もうちょっとやわらかく言ってほしいんだけど、結局、国は1,500万しか出さないけど、1,500万円にするなよということですか。

○小村　経営企画部次長　　趣旨はそのとおりだと思います。

○本田　委員　　ひどい話だね、自分が勝手に500万減額しておきながら、もともとの2,000万円にしておけよと。市は勝手に500万出せよと。本当にひどい話だと思うんだけど、よくある話でね、国なんていうのは大体そういうふうに県や市のことを下に見てますから、当たり前の、もうそういうのは甘んじて受けなきゃいけないのかもしれないけど、でも、そのときにだめですよと言われながらも、500万なんて払えないよということは言えないの。

○小村　経営企画部次長　　当時、どういう判断したかというのはわかりかねますが、通常ですと、なかなかそういうことは言いかねるというのが現状だと思われます。

○本田　委員　　これ、本当にお金なかったら言えるんですよ。ましてや鎌倉市なんて不交付団体なんだから、そういうことを言ったって、お前減らすぞと言われたって、ああ勝手にどうぞということが言えるんだから、そういうことをちゃんとやらなきゃだめですよ。といっても、当時のあれじゃないからわかんないだろうけども。それで、これは議会も確かにこの500万円は承認しているからという話もあった。だけど、全然わからないんだもの、そのときの。その説明すらない。表か何かを出してきて、これですよと言われたってわからないって。それで、議会の承認も得てますなんていうふうに言ってましたけどね。それすら、あったことすらわかんないんだ。ちゃんと説明してくんなきゃ、そういうのは。2,000万円ですと。国が出してくれるはずだったんですと。だけど1,500万円しかくれませんでしたと。それで、もう1,500万円でいけませんよと国から言われたから、500万円を市が出すんですよというのを何で説明できないのかね。そういうのがわかれば、じゃあ国に言おうじゃないかということも言えるじゃないですか。何で隠すの、そういうことを。といっても、当時のあれじゃないからわからないと言うのかな。反省しなきゃだめだ、そういうのは。我々だって、そのあれをちゃんと見なければいけないのかもしれないけども、そんな理由も一言もなしに、わかるはずないじゃん、そんなの。あなた方だって、議員だって、そういうふうに言われて、わかるはずないでしょう、そんなの。そんなのだったら、毎回毎回同じように国にそういうふうに言われてやらざるを得なくなっちゃうんですよ。ちゃんと自己防衛しなきゃ。お互いがそういうふうに共有し合ってやらなきゃ、そういうのを。どう。

○小村　経営企画部次長　　手続の方法のことにつきましては、議会に対しましても、本会議上の繰越明許ということでやっているということでございますが、その間、何らかの説明もあってしかるべきだったのかなというふうに感じております。

○本田　委員　　昨年度までは、それをやったのが石井部長だったと、当時はね。それが議会事務局長だったから、これは言っちゃ悪いのかなと思ってたけど、もうやめちゃったから私は言うんだけど、でも本当にそうですよ。みんなが困ってることは、我々だって困ることなんだから。職員と議会は、本来は両輪でなければいけないわけだ、行政とは。だけども、なぜかそういうのを隠したがる。特にこれに関しては、はっきり言って隠すのが多過ぎますよ、これ。わからないんだもの、だって後から。とりあえず、その表だけつけておきゃいいやと、繰越明許の。そんなことじゃ、もうこれから一緒にやっていこうという、その信頼関係すら失いますよ、これ本当に。ちゃんとやっておいてください、本当に。二度とこういうことがないようにね。ある意味、これは本当にだましですから。そんな説明なんて数分で済むんだから、数分も要らないんだから。そうでしょう。それ頼みますよ。どうですか。

○財政課長　　今の本田委員から御指摘のあったとおり、繰越明許については財政課が取りまとめてますけれども、特に２月補正で10分の10だと言いながら、それでまた４月に時期がなくて、そういった形になったときに、１表だけで十分に説明をし切れていないというのは、もう御指摘のとおりだと思いますので、今後はこういったこともないように、繰越明許、特に単年度予算を特例として次年度に予算の財源を繰り越すというようなことを議会の上に認めてもらうわけですから、そういったときには不十分な説明にならないように、必要な説明はこれから加えさせていただいた上で議会の方に報告してまいりたいと考えております。

○本田　委員　　それは十分お願いしますね。それで、いわばその説明もそうなんですけど、国から言うなれば2,000万円が1,500万円になっちゃったと。1,500万円の事業にしてはならないよと言われたとしても、それはこの市の、要は使い方というのは市が考えているわけだから、そこまで言われる必要はないわけですよ、実際。それで、もし無理やりといっても、1,500万円しか来ないから1,500万円でやりますよということでやったとしても、ペナルティーなんて来ないんだから、大体、絶対に。これ交付団体だったらわかりますよ。何らかの江戸のかたきは長崎じゃないけど、そういう形でどこかでやってくるから。だけど、不交付団体は、そんなびくびくする必要ないですから、絶対に。もし何かあるんだったらちゃんと言いますから、それは。こんなことでね。これで結局、本当においしい話だった2,000万円、真水の話が500万円出さなきゃいけない話になっちゃったわけじゃない、そうでしょう。だから、これは一つとして、国は必ずそういうふうにやってくるわけですから、県を通じてね。県だって市の味方は絶対しないから、これは。県というのは、もともとだれのために県があるかというと、国のためにあるわけだから。つまり、国が昔は3,300の自治体があった。今、1,000幾つありますよね。一つの国が1,000幾つをつき合うというのは、これは大変なことだ。だけど、47都道府県にして、47とつき合う、これは簡単だ。そのために県というのはあるんですよ。これは中央集権の中の一つのピラミッドの仕組みなんですよ。だから、県はどっちを向いているかというと、市なんかに向いてないですよ、市町村に向いてないですから。国にしか向いてないからね。だから、そういうことは皆さん、重々わかっているでしょう。だから、こういう交付金の話とか、そういうときは心してやらないと、最後は自分がというか、市が何か損しちゃう、そういう形になっちゃうんですよ。これはもう本当に皆さん、おわかりのはずですよ。よくあるのは、国が２分の１、県が４分の１、市にも４分の１とかいって、それで、こういういい事業がありますよねといって、やりましょうと。そうしたら、ある日突然、国・県はなくなりましたと、あと市でやってくださいと。よく福祉なんてあるじゃない。それで、サービスは低下しちゃいけないから市がやらざるを得なくなっちゃう。あるでしょう、いっぱい。そういうのを言わないとだめなんですよ。何やってんだ、こいつということでやっていかないとだめなんですよ、これは。だから、それが事ほどさようにこういうことに出てくるわけ。それで、例えばこれが１社随契になった。１社随契になったのも、なぜこれになったかどうかもわからない。理由も書いてない。契約検査課とも調整してない。そうすると、国は何と言うかというと、そんないいかげんなことをやっているから市は信用しないんだよということになるんですよ。意味わかりますか。

○兵藤　総務部長　　今、本田委員の御指摘、観光ナビゲーションシステムのこの事業にかかわることからの御指摘なんですが、確かに今、本田委員がおっしゃられている一端につきましては、我々、身に覚えがあることでございます。ただ、やはり我々としては、国・県について、なかなかチャンネルが多くあるわけではございませんけど、そういうチャンネルを利用して最大限、我々の主張は述べているつもりではございます。ただ実際、これがどうなんだ、これがどうなんだという御指摘をされると、確かに鎌倉市の意向が反映されてないところがあります。これは、一つには国の方が委員御指摘のように、鎌倉はある面では裕福な団体というふうに見られてしまって、全体的なナショナルミニマム的なところでの観点からの、どうしても国の方の政策が行われるということで、不交付団体である我々については、そういう面で確かに厳しい状況に置かれていますが、今、御指摘を含めて、我々、身につまされる面がありますので、今後、我々自身の意識改革も含めて、そういう面については、きちんと意見を申すことは申していくというような立場で臨んでいきたいとは考えています。

○本田　委員　　本当に行政はそれを、例えば2,000万円が1,500万円になった。500万円をみずからが負担しなければならなくなったというのは言いづらいかもしれないけども、でもそれは事実なんだから。それで、後から何だこれだったのかよという話になる前に自分から言わなきゃ。そうしたら、ただ責めるだけじゃないんだから。じゃあ次どうしようかと。じゃあ県を通じて国に言おうじゃないかとか、そういうことがあるじゃないですか、それは。これが、まさに行政と議会の両輪だというふうに言われるはずなんですよ。片一方がとまれば、片一方が暴走していれば、ぐるぐる回るだけなんだから。それは全然建設的な話じゃないからね。それを本当にお願いしたいと思いますね。
　それと、その当時のこの観光課の課長さんが当時言ってたんだけれども、私はその内容を知らないんだと。上から言われたから、これ全部やったんだと。中はわかりませんよなんていうことも言ってたんだけれども。そして、この業者はキャドセンターじゃないのということも私は聞いてるんだけれども、その点については、今の原局だったらわからないよね。聞いてますか。

○観光課長　　いや、申しわけないですけども、聞いておりません。

○本田　委員　　それは前の前任者の話だから、当時、このときの課長の話だからわからないかもしれないけども、聞いてないということですね。わかりました。これ以上は、今の現在の職につかれている方にお聞きしてもちょっとわからないという感じですね。とりあえず、私の質疑は以上です。

○小田嶋　委員長　　お諮りしたいんですが、この後、質疑がまだ予定されている方、ちょっと手を挙げていただければ、いらっしゃいますか。ちょっと長時間にわたっておりますので、ちょっと10分ぐらい休憩したいと思いますが、よろしいですか。じゃあ、10分ほど暫時休憩するので、25分再開ということでよろしくお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時15分休憩　　　15時25分再開）

○小田嶋　委員長　　では、再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を続けます。ほかの委員さんの質疑をお願いします。

○高野　委員　　まず、お忙しい中、本当に皆さんにおいでいただきまして、ありがとうございます。今回のナビゲーションシステム、私、まだ議員になって２年なものですから、その当時のことはもちろん何もわからないんですけども、このナビゲーションシステム、最初にちょっと確認したいんですけどね。これは三次元都市地図というんですか、この３Ｄの技術を使って、大型プラズマディスプレイで立体的な画像を見せながら、いろいろな名所だとかお店だとか、そういうのがバーチャル的に体験できるようなシステムで、御存じのとおり、平成15年12月末から翌年の１月の末までやりましたよと。これは今、何かこの事業を受けて、何か今、展開されているようなことはあるんですか。それとも一切ないんですか。まず、これを確認したいと思います。

○観光課長　　今、委員がお話しになりました、この当時の３Ｄを使った、活用した事業というのは今現在やっておりません。

○高野　委員　　ということは、これはこれっきりだったと。今も観光施策をいろいろやられてるけど、直接的には、これはこれっきりだったよと、こういう理解でいいですか。

○観光課長　　３Ｄのナビのこの整備事業につきましては、その部分だけについて申し上げれば、そのとおりでございます。

○高野　委員　　そうしますと、さっき本田委員からかなり時系列で詳細な議論をされて、私も大分重なる部分がありますから、そこは割愛したいと思うんですけども、１月20日、県に事業要望を出したわけですけどね。これは伊東議員の議運での発言を聞いていますと、１月15日にどうもキャドセンターの方から、キャドセンターでは受託できないから、どっか県内の企業を紹介してくださいというような話を受けて、それでサンエイテレビという会社がありますよと、こんな流れになって、１月20日に恐らく、調整が多分それなりにかかったんでしょうね、きっとね、推測ですけど、それで１月20日、マル急と押されまして、急いで多分、決裁をとったんでしょうね。あれだけ人数いれば、普通はちょっと席を外している人とかもいるはずだから、そこは急を要するということで恐らくやったんでしょうけどね。それがこれっきりで終わっちゃったよということだから、なおのこと、一体これは何だったんだろうと思わざるを得ないんですね、そういうふうに。先ほどの質疑でもあったように、１月８日にキャドセンターという東京の企業を紹介したわけですね、原局の方に。そして、それから１月20日に正式に県に出したと。この間に恐らくサンエイテレビという存在が市が認識して、それで事業を出すということになったと。これは、今ここにいる皆さんに聞いても、さっきわからないということではっきりしましたから、これはまた後でしたいと思うんですけども、いずれにしても、ちょっと普通じゃないという印象をこれは持たざるを得ないというふうに思うんです。私、あともう一つ、一応、確認したいんですけど、今、キャドセンターという名前を私、出して、これはもちろん委員の皆さんももう知ってるんですけどね、市の決裁資料、当事業にかかわる、この中には、サンエイテレビ以外の他企業の記載というのはありますか。あるなら、どこにありますか。あるかないか。あるなら、どこにあるか教えてもらいたいと思います。

○観光課長　　観光課所管の決裁の中ではサンエイテレビ以外はございません。

○高野　委員　　観光課所管だと今、限定されたけど、ほかの何かあるんですか、文書。この事業にかかわる市の決裁文書で、サンエイテレビ以外の企業が出てくる、そういう文書はありますかと私、聞いてるんです。

○観光課長　　今回のこの３Ｄシステムについての部分については、ほかにはないというふうに思っております。

○高野　委員　　私も全部見た中では見当たらないんですよ。だから、とすると端的に聞きますけど、ただ、この委託事業の目的というのはこう書いてあるわけですよね。３Ｄ都市バーチャルによる観光商業情報提供業務と。だから、この３Ｄ都市バーチャルという技術を使った観光商業情報提供業務が、サンエイテレビがそれを行うことができると、サンエイテレビ株式会社が、と判断して受託したと、こういうことで間違いないですよね。

○観光課長　　そのとおりでございます。

○高野　委員　　その根拠が、さっきもあったように、さっき７月３日起案、４日決裁で平成15年ですね。ここの58ページのところに、これはア・イ・ウとあるわけだけども、これは要するに事業の要件そのものを書いてあるだけなんですよ。このアにＩＴ関連技術を組み合わせた実証実験、ＩＴを活用した地域振興モデル、または地域の個性豊かなコンテンツ作成、イが県内の中小企業、またはＮＰＯが参画していること、ウがＩＴ人材の新規雇用を創出することと。これは総務省から来た、いわゆる施策概要に書いてあることそのものなんですね、だから。余り、さっき本田委員も言われてたけど、突っ込んで具体的にどうしてこの会社ができたのかということは何も書いていない。でも、今も確認したとおり、サンエイテレビが行い得たというふうに判断したというから。ということは、この３Ｄの技術、３Ｄ都市バーチャルと、こういう技術はサンエイテレビ株式会社が持っていたと。しかも、それはここの会社しかありませんということの確認は、これどこでしたかというのは、どこにされているかわかりますか。

○観光課長　　今、委員がお話しになりました、この観光課が支出負担行為の伺いを起こしています11月８日の２／３の分冊の55ページで、ここで契約を結んでおりますので、この契約に基づいて、サンエイテレビと市が契約を結んで業務委託をしたということしかわかりません。

○高野　委員　　これは資料の平成18年11月８日依頼分の３／３というんですか、このいただいた資料にサンエイテレビ株式会社の登記簿謄本（写）とあるんですね。これを見ますと、115ページになるわけですけど、平成18年10月24日に変更がされているんですね。この前の、つまりこの前が観光ナビゲーションシステム整備事業、当時の恐らくこれが会社の目的だったと思うんですけどね。これを見た限り私は、さっき本田委員も物品供給だったというお話もあったけど、こういう技術を持っているであろうということが全く私は見出せないんですけど、何を根拠にこの会社が、じゃあそういう技術を使ってできるという根拠はどこにあるんでしょうか。どっか書いてありますか。

○観光課長　　先ほども他の委員にでも御答弁させていただきましたけれども、私どもの前任の当時の前任課長が答弁の中で、このサンエイテレビについて、キャドセンターが持っている技術のノウハウを使用できる業者としてはこの業者であり、また、その会社の概要などでも実績が豊富であるというふうに答弁しておりますので、当時、私おりませんからわかりませんけれども、そういう判断でサンエイテレビと契約をしたと。候補では挙がっていたというふうに考えられます。

○高野　委員　　ですから、最初に確認したように、確かにそういう答弁をしたんですよ、去年の観光厚生でしたか、私も読んでますけど。しかし、市の文書の中に全くないわけですよ、そういうことが。委託相手はサンエイテレビなんですから。サンエイテレビがそれができなきゃ、受託企業としての資格たり得ないでしょう、普通に考えて。先ほど、小嶋課長も言われてたけども、随契にしたって、その業務がきちんとその会社ができなければ、そういう根拠がなければ委託なんかできないじゃないですか。だから、サンエイテレビとキャドセンター云々ということを示す文書は、この整備事業に係る市の文書に一切ないんですよ。あるなら、何で根拠として書かないのかということになるわけですよ。サンエイテレビと結んでいるわけですよ。だから、私は率直に言って、これ伊東議員がかなり正直に去年、議運でおっしゃられてるんだけども、キャドセンターは東京の事業、東京にある会社だから受けられませんと。だから、何とか事業を成り立たせるためには県内にある事業所を何とかうまくできませんかと。私に言わせると、これは本末転倒なんですよ。できないことをできるようにするために、こういうふうにダミーと言ったらいけないけれども、本来、その委託目的ができない会社に委託させちゃってる。だから、これも資料に、どっかにサンエイテレビからキャドセンターのお金の、ああこれですね、サンエイテレビからキャドセンターへの資金の流れがわかる資料と、これ最近出された資料だと思うんですけど、これを見ますと、請求書、サンエイテレビ株式会社殿、件名で、さっきの委託の目的が書いてあるわけですね、３Ｄ都市バーチャルによる観光商業情報提供業務と。下記のとおり御請求申し上げます。御請求金額1,653万5,200円。2,000万の事業ですね。2,000万の事業のうち、実に1,650万、これキャドセンターがサンエイテレビに請求していると。ほとんどここの会社がやったということになりませんか。全く市の文書にない会社がやったということになりませんか、これ。そういうふうに読み取れませんか。見解を伺いたいと思います。

○観光課長　　配付されております資料で今、高野委員がお話しになった部分については、確かにその金額が明記されてございます。ただ、鎌倉市とサンエイテレビとの契約ということで市は業務を委託しておりますので、その金額の大小ということではなくて、あくまでも市とサンエイテレビが今回の委託業務を結んで、その業務の内容は仕様書に書いてあるとおりの内容をお願いしているということしか、現職の私としてはわかりません。

○高野　委員　　ちょっとね、今の現職の課長さんに答弁させるのは申しわけないんですけど、金額の大小関係ないと言いますけど、普通、例えば公共事業でもゼネコンが受けて、ゼネコンから下請に出すということはままあるわけですけど、じゃあゼネコンが、その業務ができないから下請に出すかといったら、必ずしもそうじゃないと思うんです、それは。受注した企業が基本的にはできないと、その主目的ですよ、細かいことはともかくとして、委託の根拠にならないわけですよ。だから、去年の観光厚生で宮田課長が答えたように、本当はサンエイテレビはできないんですよ、この仕事を。だから、キャドセンターと技術提携を結びますということを内々の前提にしてサンエイテレビにしたわけでしょう、これ１月20日に。でも一切表にこれ書いてないわけですよ。多分書けなかったんでしょう、これ。だったら何でキャドセンターと契約しないんですかと言われたらそれまでですから。だから、本末転倒になっちゃってるんですよ。この事業の目的からいったら、キャドセンターじゃなきゃできない仕事なんですよ。ところが、それだと地域要件が該当しないから、地域要件だって問題あるんですよ、さっき本田委員が言ったように。これは登記上の住所と書いてあるんだもん、これちゃんと資料を見ますと。登記上の住所というところに鎌倉市手広と書いてある。事業所は東京にあるんですよ。サンエイテレビもですよ。地域要件だって怪しいですよ。私は地域要件も満たしていないと思ってますけどね。でも、事業そのものだって、サンエイテレビはやり得る能力は持ってないんですよ。それで、実際に１月20日の時点で内定がされちゃってるということは、私はこれは普通、通常のことではないだろうと。さっきのまたグレーゾーンが１月10日から20日までに、じゃあどういうことがあったのかという、グレーゾーンにこれはかかわってくる問題ですから、皆さんにはこれ以上は難しいかもしれませんけど、だから私は率直に言って、サンエイテレビは受託企業として、なり得ないものをやっちゃったというふうに思っている。ということは、３Ｄバーチャルによる観光ナビ事業というのは、残念ながら県内にはその技術を持った会社がないんだから、鎌倉市としては行い得ない事業だったんですよ。それを持っているのは、当時、特許申請中とはいえ、キャドセンターという東京都内にある会社だったんだから。でも、何とかしてやらなきゃいけないという、どういう力が働いたかわからないけど。そこで、このサンエイテレビが出てきたんでしょう。でも、サンエイテレビの業務というのは、さっき、登記簿で確認したとおり、そういう技術は持ってないわけですよ。オリンピックだとかで、いろいろ御活躍されている電機会社としては一流の会社なんじゃないかなとも思いますけども、しかし、サンエイテレビ自体としては行い得ない事業なんですと言わざるを得ないんですね。だから、もう１点あるんですけども、先ほど、随契結んだのが７月３日が起案で、４日に決裁とあるんですけども、その中で先ほど、課長ももう先ほど来、何度も答弁されている、根拠はそこの57ページにあるア・イ・ウですよと、これが繰り返し答弁されているわけだね、根拠としては。でも、本当はキャドセンターがやっている事業なんですよ。だから、1,600万になるわけですよ、お金の流れを見れば。はっきりしているわけですよ。これ随契が７月３日に起案されてますけど、これもどなたかの資料請求で出てるんですけど、これも先ほどの資金の流れがわかる資料と同じ資料の３番目にあるんですけど、サンエイテレビとキャドセンターとの技術提携書というのがあって、これは宮田課長が答弁されていた、そこの線での資料請求だったんじゃないかと理解してますけど、15ページですね。これ見ると業務委託ということですから、いわゆる1,600万ですから下請と言っていいのかちょっとわからないんですけど、サンエイテレビとキャドセンターが委託契約を結んでるんですね。さっきの言っていたように委託金額は同じ、1,653万5,200円。これいつ結ばれたかって見たら、次の２ページ後、18ページ見ると平成15年７月４日と書いてあるわけ。つまり技術提携結ぶから、サンエイテレビなんですと、そこしかないんですと答弁していたわけですよ、観光厚生で。実際結ばれたのがいつかといったら７月４日なわけですよ、平成15年の。随契の起案したのは７月３日ですよ。ということは、７月３日時点では、業務提携は結ばれていたんですか、いないんですか。どっちになりますか、これ、この事実からすると。

○観光課長　　配付された資料を、事実を確認しますと、今、委員が言われた15ページの部分の契約書につきましては、市とサンエイテレビが契約をしたという前提で、サンエイとキャドセンターが結んだのではないかというふうに、この資料ではそういうふうに読み取れると思います。

○高野　委員　　契約をしたという前提で結んだというんですけど、７月４日に実際、決裁を上げていて、７月４日に結んでいるわけですから、話ができ過ぎているわけです。しかも、これはその年の１月20日にサンエイテレビ内定しているわけですよ。なのに実際は、それは会社内部の同士のことですから、会社同士のことですからね。市が確実にその委託事業をやるのであれば、確実にこの会社ならできますというところで結ばなきゃ、委託する根拠としてはないわけですよ。そうじゃないですかね、違いますかね、契約の方に、検査に聞きたいんですけど。

○契約検査課長　　根拠としては、高野委員おっしゃるとおりだと思います。

○高野　委員　　ということは、キャドセンターとサンエイテレビのこの関係というのは、公の話では全くないわけですよ。何ら根拠のない内々の話なわけですよ。今、課長答弁があったとおり、市が契約を結ぶならば、きちんとその委託目的を履行できる能力の持った業者と結ばなきゃいけない。当たり前のことですね、どんな仕事でも同じです。だから、それは今も、さっきお金の流れについての資料、それから今、この業務委託の契約と。事もあろうに随契の起案の翌日に結んでいるわけですから、１月20日の時点では何の担保もないわけですよ。本当にこのサンエイテレビとキャドセンターが結ぶのかどうか。たとえあったとしても、あるならキャドセンターと契約しなきゃいけないんですよ、本来は。委託目的は、もう１回繰り返しますけど、３Ｄ都市バーチャルによる観光商業情報提供業務。ですから当然、その委託契約を結んだわけだけども、随契で。その仕様書を見てみると、こう書いてあるんですね。これはちょっと、どこかにこれはあるんですけど、済みません、ちょっと読み上げますけどね。この３Ｄ都市バーチャルによる観光商業情報提供業務、これで委託契約を結んだんだけど、サンエイテレビと。の委託業務仕様書と。これ契約書をもう少し具体化したものだと思うんですけど、その（３）に本件成果物とあるわけ。だから、委託した目的に従ってできたものですね、成果物だから。これはそのまま読み上げますけど、こう書いてあるんですね。「二次元地図データと高精度な航空レーザー測量から得られた高さデータ等をもとに三次元地図データを制作し、同三次元地図データ上に、鎌倉市が提供するコンテンツ情報をＣＧデータで表現し、かつ一部の構造物を、写真やシンボルマークなどのテクスチャーを用いて表現した物を本件成果物という。」と、こういうふうに書いてあるわけです。これで今まで言ってきたことを総合すると、サンエイテレビ株式会社がこの業務をできるという根拠は全く見当たらないんですよ。それを聞くと、多分、現職の課長さんですから、先ほどのまた随契のところの要件読み上げて、繰り返しになるんでしょうから聞きませんけどね。これらを総合して考えれば、どう考えてもサンエイテレビが受託企業になったことは無理があるんですよ。だから、それはお金の流れにもあらわれるし、こういった契約内容から見ても、契約内容、仕様書の成果物という、ここの内容とサンエイテレビの業務の性質ですね、さっき、登記簿見ましたけど。全く一致しないわけですよ。私もさっぱり意味わかりません、これ難しくて。ということは、これは特許を持っている企業じゃなきゃできないんですよ。だから、そこが受託すべきものだったと私は考えるんですけど、そう考えるのが自然じゃないですかね。いかがですか、見解を求めたいと思います。

○観光課長　　市の現職の課長としましては、あくまでも市の公文書として契約を結んでいる文書が資料として提示されておりますので、当時、直接この業務に携わっておりませんでわかりませんけれども、やはり市が公文書で残している、その文書に明記されていること以外については私としてはわからないというふうにお答えをせざるを得ないというふうに思います。

○高野　委員　　苦しい御答弁ですよね。しかし、私は今、私の見解を述べたというよりも、これは事実にのっとって物事を言っているわけです。全部、資料が出ているものを紹介しながらやっているわけですから。それ以上、難しいですかね、なかなか。であれば、理事者も含めて、また、当時の担当者も含めてお伺いしたいと思うんですけど、私は良識を持って今の議論をきちんと認識すれば、どう考えてもおかしいんじゃないかと、私は結論にならざるを得ないんですよね。ましてや、キャドセンターとサンエイテレビが業務提携を結びますなんていう文言は一言もないんですよ、決裁文書に。明らかにこれは不自然ですよ。おかしいですよ、どう考えたって。例えば、ごみ収集するのに、ごみ収集を主目的にしていない業者に委託しないでしょう、普通は。ごみ収集できるかわからないから。きちんとごみ収集、さっき本田委員の議論でも、そういう実績がどうなのかという議論もあったけども、当然、そういうのを見て、この会社ならきちんとできるということで、ましてや随契ですからね。確実に、この会社じゃなきゃできないだろうということで結ぶわけだから。という点で考えても、サンエイテレビというのは電機会社としては一流かもしれないけども、こういう特殊な技術を扱うようなものは全く見出せないし、それらの根拠を示すものもないということは、やはりこれはこれ以上聞いてもあれですから、明確になったと私は思いますけども、また、当時の担当者の方、また、理事者も含めてお伺いをしなければいけないだろうと。それから先ほど、本田委員もかなり時系列やられてましたけど、だからこそ１月10日から20日まで、どういうことでキャドセンターと市が、伊東議員はキャドセンターを市に、１月８日に紹介したわけだけども、そこからサンエイテレビが出てくるわけですね。これははっきりしないわけですよ、日付等含めて。それで相当なことが私はあっただろうと。それで、本来なら普通、県に出す資料であれば、もう少し余裕を持ってやるはず。それができなかった。１月20日にマル急でもう急いで決裁とって、県に持っていったと。じゃあそれだけ大事な業務だったんだから、今、どうなっていますかと最初に聞いたら、それっきりですよというと、これらは総合して考えると、やはり通常の、国から通達が12月の末に来て、時間がない中とはいえ、それだけでは、やはり私は到底理解できない要素が働いているんだろう。これは推測ですけどね、私の。また、今後調査をしていかなきゃいけないという点であろうと思います。
　あと、最後にちょっとお伺いしたいんですけど、このキャドセンター、先ほど来から一言も市の決裁文書にはないと言ってるんですけど、ホームページ見たら、だめ押しで言いますけど、こう書いてあるんですね。キャドセンターのホームページに作品紹介というのがありまして、そこにこの事業が載っかってるんです。サンエイテレビの方は全くないんです、この事業が。探したけど、サンエイテレビの実績の中に全く出てきてない、この事業が。キャドセンターみたいなのが出てたんです。これもそのまま読み上げます、こう書いてあるんです、作品紹介というところに。「キャドセンターは、鎌倉市が実施した地域情報課モデル事業交付金事業（ｅ−まちづくり交付金）のコンテンツ製作とウェブ配信に協力しました」、協力なんかしてないですよ、市の文書に全くないんだから。サンエイテレビですから。「この事業は鎌倉市の観光商業情報を３Ｄ映像により、ディスプレイ装置とウェブ配信を通じて、鎌倉を訪れる人々や鎌倉市民に紹介した実証実験です」、これを見ると、もうキャドセンターはさもやったかのように、やったんですよ、実際、だから主たる部分は。正直に書いたんです、これ。今も載っかってるかわかりませんけど、私これは当然、この本特別委員会ができてから私これ見ましたから。それで、最後にお伺いするんですけど、これらのことを後で見てみればいいですけど、ホームページは。申し上げた上で、この委託事業とキャドセンターとの関係というのをどう認識されるかお伺いしたいと思う。どう認識しますか。

○観光課長　　前任者の答弁している内容の会議録を見ますと、当初、キャドセンターが持っている３Ｄナビゲーションシステムの実証実験、この技術を使用できるのは、県内のＩＴ中小企業ではサンエイテレビであるというふうに、当時、会議録でも答弁をしておりますので、あとは先ほどから御質問いただいております、この事業の申請から最後の実績報告までの流れからしますと、サンエイテレビと市は契約を結び、サンエイテレビが契約を履行したということしか事実としては、私としてはわからないというふうにお答えをさせていただきます。

○高野　委員　　そうお答えになるしかないんだろうとね。当時の方にこれはきちんとお伺いしなきゃいけません。キャドセンターのキの字もないんですから。私も事実から出発して物事を言うしかないんです。ないのに、それを根拠にしているんだから明らかに矛盾ですよ。だったら書けばいいんですから。でも書けないんですよ。なぜなら受託企業はサンエイテレビだから。それ書くと、何でキャドセンターと結ばないんですかということになるんですよ。キャドセンターが神奈川県内にないからですと、だから神奈川県内にある企業を、ある意味置いたというんですかね。極端に言えば、どんな会社だっていいんですよ、極端に言えばですよ。電機会社でそれなりに機材をきちんと設備・管理できる会社なら、どこでもよかったわけですよ。そうするとサンエイテレビしかありませんという前提も崩れてくるわけ。しかもサンエイテレビとキャドセンターが技術提携を当時結んでいるなんて根拠はどこにもないし、事実７月４日なんですから、この資料見ても、正式に結ばれてるのは。明らかに矛盾があると。だから、なぜ書けないのかということは、これは私の推測をしたのだけれども、こういうことからも、キャドセンターのキの字もなぜないのかということは理解ができるわけですよ。あとはまた理事者、それから当時の関係者、当時の議会関係も含めてまたお聞きしたいと思いますから、ぜひ、現職の方々だから当時の担当ではなかったとはいえ、やはりこの中にも、皆さんの中にも当時かかわっていた職員の方もいると思うし、こういうことは、やっぱり、私は先ほど小嶋課長、かなり素直な御答弁されたと思いますよ。本来の委託する事業者としての資格、その受託資格を満たしているのか。きちんと根拠を持って、この会社なら大丈夫なのかと。随契ですからね、しかも。そういう点で見れば、やはり重大な問題があると。なぜ、そうなったのかということが、また今後追及しなきゃいけない点ですけどね。その点だけはぜひ、今後の業務ではやはりこういうことはないようにしていただきたいということを申し上げて、とりあえずきょうは終わりにいたします。

○小田嶋　委員長　　ほかに。

○石川　副委員長　　３項目について御質問したいんですけれども、それぞれ３議員の方が質問されましたけれど、かぶるところもありますので御了承ください。
　議運で配付されました伊東議員の説明の資料はお持ちですか、原局の方は。持ってらっしゃらないですか。そうですか。お読みしますと、その中に、いつ原局がこのｅ−まちづくりを知ったかというところは、さっき本田委員がお聞きになってましたけれども、12月27日だったとおっしゃってました。それは総務省から来て県におりて、庁内に発したということなんですけれども、伊東議員の説明ですと、こういう制度があるかという調査をお願いしますという企画部に話が投げられていると説明なさっているんですけど、そのことは事実ですか。どうでしょう。

○小村　経営企画部次長　　恐らく伊東議員がおっしゃられたのは、先ほど総務部長から御答弁しましたけれども、多分あの部分であると思います。まず、企画部の方にこういうものがあるかというのを御照会されたというふうなところだと思っております。

○石川　副委員長　　それはいつごろの話か、原局わかりますか。

○小村　経営企画部次長　　これもたしか議会運営委員会のところで、議会の事務局の方から御説明していると思うんですが、確実には、12月27日のこの通知が届いた後か前かということは記憶をしていないというふうなことで説明しているかと思います。

○石川　副委員長　　ちょっとここ重要な部分であるかと思うので、これはもとの原局の方に聞けばわかるのでしょうか。

○兵藤　総務部長　　ただいまの石川副委員長の御質問なんですが、先ほど本田委員からもその辺、非常に重要なことなので当時の記憶が今あるのか、または、なければ調査をしてほしいという申し出を受けました。私はそのときにも答弁させていただいたんですが、確かに資料のとおり、議員から調査してほしいといいますか、そういう事業があるようだけど、どうなんだと。実際、書類が来ているんだというようなことを尋ねられた記憶がございます。それについては、そのときに、当然、自分の手元にはなかったものですから、担当者に確認して、そういうものは承知していないということだったので、そこでその話が終わっているのかなと。今お尋ねの時期の件なんですが、そういうことなので、当然12月27日以降であれば私も承知している話ですので、それが記憶にございませんので、それ以前の話であったのかなというのは推測できます。ただ、その事実関係は、その当時のメモなり、日記帳なりで確認をしてみたいなというふうには考えております。

○石川　副委員長　　では、調査していただいて回答を願いたいと思います。
　次に移ります。このテレビを設置した期間が、たしか半年間の予定を１カ月に縮小された経緯がありますけど、それは事実でしょうか。正確に言っていただきたいんですけど。

○観光課長　　実績報告、配付されております資料の11月８日依頼分の91ページ、直接のところではないんですけれども、このウェブ配信の結果についてというところの項目のところで、91ページですけれども、平成15年12月26日から、申しわけありません、もうちょっと今、調べます。申しわけありません、やはり３／３のですね、91ページのところの、ウェブ配信結果についてということで、平成15年12月26日から平成16年１月30日までの期間、このときにあわせてテレビ画像を、受像機を使って一緒に実験を行ったというふうになっております。

○石川　副委員長　　ちょっと記憶があいまいなのかもしれませんけど、当初の計画では半年の予定じゃなかったんですかね。

○観光課長　　直接的なお答えになるかわからないんですけれども、11月８日依頼分の１／３の24ページになります。実施計画書のところですね。一番初めに要望を出したときの実施計画書の添付資料の中に、ちょうど上の方ですね、事業名の後に事業期間ということで、平成15年８月から平成16年２月という形で、この事業の実施期間ということで掲載をしてございます。

○石川　副委員長　　じゃあこれは事業の期間であって、ディスプレイを展示する期間ということではないんですね。期間はもう最初から１カ月間が想定されてたんですかね。

○観光課長　　ちょっと今、直接的に資料でこのページというふうに提示ができないんですけれども、当初もう少し長い期間で多分予定をしていて、途中、その期間の縮小というんですかね、実施期間の見直しをして、先ほどの期間に実際は受像の実験を行ったということだと思います。

○石川　副委員長　　その計画がわかる何か書類とかないんですかね。ちょっと私は知りたいんですけれども、どこにそういうことが明記されているのか。

○観光課長　　申しわけありません、いろいろ申請書とか実績報告の中では事業の期間、先ほど言いました期間なんですが、実際、画像を使って、当初いつからいつまでを予定したかというのはちょっと記載がないようなんで、やはり先ほど８月からの契約の期間の中で何日かに絞って、画像による実証実験を行うということで調整をされてたのかなと。結果的には、先ほどの12月の期間に実施されたというふうに思います。これにつきましては、別の資料で11月８日の１／３の一番最後の116ページ、平成16年２月の定例会で、観光厚生常任委員会に、この事業の結果報告というのをしておる文書が、決裁文書と報告文が載っかっております。ここでも、あくまでも実証実験が15年12月26日から16年１月30日までの期間ということしか報告をしていませんので、その前はもっと長い期間、計画があったのかというのはちょっとわかりません。

○石川　副委員長　　じゃあ資料もないし、ということですよね。でも、今、答えられた中には、そういったことがあったとお答えになりましたよね。聞いたことがあると。そこをちょっと事実を知りたいなということがあるんですが、無理ですかね。

○小田嶋　委員長　　時間が要るようでしたら休憩しますが、どうですか。

○観光課長　　申しわけありません、11月８日依頼分の資料の２／３の60ページになります、支出負担行為の伺いの決裁についています委託契約の契約書案ですね。この中では、第６条、配信サービスの開始等で、乙は平成15年12月26日までに、仕様書に定めると書いてありまして、期間がこの契約のときには定められていたということになります。

○石川　副委員長　　じゃあ当初から、契約書の案ですけれども、12月26日から開始するということで、１カ月間ということがもう明記されていたということですか。

○観光課長　　今、委員がおっしゃったとおりでございます。

○石川　副委員長　　はい、わかりました。そうですね。じゃあそのことはよくわかりました。了承しました。
　じゃあ３番目に、高野委員の意見とかぶりますけれども、報告書の内容、報告書、国に出した報告書なんですけれども、ずっと読みましたけれども、予算と実績の表があるんですけれども、実績が余りにゼロがそろい過ぎてて、普通の実績ってもうちょっと金額的に正確に書く必要があるかと思うんですけれども、これで報告書として通るんでしょうかね。

○観光課長　　この事業の最終の実績報告書は、11月８日依頼分の３／３の83ページの決裁が、これの事業の最終報告という形になっておりまして、これが87ページから実績報告が以下ずっと続いております。87ページには、交付金事業の実施状況、88ページがその事業の成果と効果、同じく５番目で交付金の事業収支総括表と、89ページ以降は事業の成果と効果について文書で報告がされているということでございます。

○石川　副委員長　　もちろんこれは市の方も目を通していらっしゃるということですよね、原局も目を通して。直接国へ報告書を出したわけではないですよね。

○観光課長　　先ほどの前段の申請と同じように、その逆で、やはりこれでいきますと、市から県経由で提出をされたというふうになると思います。実施計画書自体がですね。

○石川　副委員長　　私が言いたいのは、さっき高野委員もおっしゃったんですけれども、キャドセンターに1,600万入金をしているわけですよね。その金額とこの実績が、整合性がどうしても読めないんですね。これで市は納得なさったんですかね、原局は。

○観光課長　　実施計画に基づきまして、その実績を上げて報告を出しておりますので、いろいろ課題等はあったというふうに記載されておりますけれども、一応実績として成果が上がったということで提出されておりますので、当時は原課としましても、そういう、この実証実験については成果があったということで確認をしていると思います。

○石川　副委員長　　じゃあキャドセンターへ振り込みをしたというのは、そのときの時点では御存じだったんでしょうか。

○観光課長　　それはちょっとわかりません。

○石川　副委員長　　わかりました。やっぱりこの実績額に対して、これは人件費ばっかりの計上なんですけれども、どうしてもこのお金の流れというのが、やっぱり私にとっては疑惑になってますので、原局、もとの役職の方たちがそろったときに、また改めてお伺いをしたいと思います。きょうは質問をしたということだけで終わらせていただきます。

○早稲田　委員　　２点ほどお伺いしたいと思います。非常にタイトなスケジュールでやられたというところで、これまでもほかの委員も矛盾点が出されておりましたが、私がまず本当に基本的な質問でさせていただきたいのは、観光課の方では、常日ごろからこういう事業を実施したいとお考えであったのか。また、市民要望が非常に高い、2,000万円出してもやるべきなような、そういう市民要望の高い事業だと認識をしておられたのか、そこをお伺いしたいと思います。

○観光課長　　やはり当時、在籍しておりませんので、決裁のこの文書で見るしかないんですけれども、先ほどから何回か出ております、当時の観光課の起案で、支出負担行為の、あるんですけれども、そこにもこの事業の内容を必要性等について、一番初めの要望、申請を受けて、支出負担行為の伺いという流れになっておりますので、その中で見る限りは、この事業をやってみたいということで手を挙げたわけですので、当時ですね。ですから、そういうことも希望としてあったんだろうと。実績報告もそれなりの成果が上がっているという報告がされてますので、ですから、ずっと初めから最後までの流れを見ると、当時の所管課としては、実証実験をやってみたい。で、やった成果もあったというふうに認識していたのではないかなというふうに思います。

○早稲田　委員　　もう一度、前の御担当の方がいらしたときに同じ質問をさせていただきたいと思いますが、私が非常に、１月６日に全庁に通知をして10日に手を挙げるという短い期間の中で、本当に原局が考えておられた、また市民要望があって、やりたい、やりたいと常日ごろ思っていたものであれば、それは非常に早い決断でよかったと思うんですけれども、どうも今までの話を聞いたり流れを見たりしている中では、議員が事業者を紹介されて、それありきという、そういった感じをどうしても受けてしまう。そのことで今お伺いをしたんですけれども、この点についてはもう一度、もとの担当の職員の方にお伺いをさせていただきたいと思います。
　それから、その流れの中で、今おっしゃられた事業実績ということで、先ほど来も、ほかの委員からも御質問がありましたので、ちょっと重なる部分がございますが、ここの11月８日の３の資料、先ほど御指摘もありました、91、92のところに事業の即効性云々というのが書かれてございますが、90ページですね、70件のアンケート調査をなさったということですが、70件のアンケート調査というのは極めて少ない数字だと私は思います。確かにウェブ上のアクセス数が４万ということで、１カ月当たりの数にすれば少なくはないと思うんですけれども、70件の方に利用者アンケートをとったというのは、70件しか利用をしていなかったのではないのかなと、もう少しはもちろん多いんでしょうけれども。私はこのシステムを見てませんし、この中でどれぐらいの方が、観光ナビのプラズマを見られて、使った方がおありになるのかわかりませんが、市民の方に聞いても、そういうものがあったということも知らないという方の方がほとんど、私の知る限りですけれども。そういった中で、どれほど市が、こういう2,000万という補助金事業で実際は市単は500万だけだったかもしれないけれども、どのくらい力をかけてやられたのかということを、これも御担当の方でないとわからないのかもしれませんが、その辺をもう一度確認をさせていただきたいと思います。

○観光課長　　提出されてます資料の流れも、時系列に私も１回読みました。中でも実証実験を実際行って、成果が報告されております。
　先ほど高野委員の方から、この成果が生かされているのかということにつきましては、現在は当時のこの３Ｄシステムですね、今は活用をしているということはございません。ただ、当時の実証実験の部分では、先ほど、当時の常任委員会に報告をした決裁もございますけれども、あの内容がすべてであろうというふうに思います。

○早稲田　委員　　わかりました。今お答えいただけるのはその部分だけだろうと思いますので、また次回に聞かせていただきたいと思います。
　それからもう１点、交付金事業として、最初は100％の2,000万の事業ということで進められてきたけれども、国の方から1,500万の補助金でという内示が出て、そして、あくまでも2,000万の事業で進めていくつもりであったけれども、そういう経緯になったので、仕方なくといいますか、500万は補てんを市の方でしたということは、先ほど来でわかっておりますが、その1,500万に国の方から内示が出たのが、こちらの観光厚生の方の議事録を読んでおりますと、３月31日に1,500万円の内示が出て、それまでは2,000万円でずっと進めてきているというようなお話、準備を進めてきているので、あくまでも最初から市単で500万を考えていたのではありませんというような、そういう観光課長の御答弁があったかと思うんですけれども、こちらの資料で、ごめんなさい、ちょっと何ページだか、わからなくなってしまったんですが、市長が交付金の申請ということで上げてらっしゃるのが、３月11日に1,500万で出していらっしゃいますが、これはそれで間違いがないわけですよね。３月31日に確かに内示はおりておりますが、その前から1,500万ということが市におりてきていたのか、お話が、その辺を確認させてください。

○小村　経営企画部次長　　当時の経過の中でいいますと、２月28日に内示ということで1,500万というお話をいただいているようでございます。それで３月31日ということで、前の観光課長が申しましたのは、この日に交付金の決定の通知がこの日付できていると、1,500万できているということだと思います。

○早稲田　委員　　わかりました。では、これは内示ではなくて、あくまでも３月31日は決定だったわけですね。そのように理解いたします。
　そういたしますが、２月28日に内示で1,500万きている。国との補助金のやりとりで、いつもこういうことが往々にしてあるので、じゃあ500万乗せるというのは、市の方にとっては当たり前のことなのかもしれませんけれども、そこで一たん立ちどまって、事業者の方とはまだ契約をしていないわけですから、事業者さんの方に、1,500万の事業になるかもしれないよというような投げかけはしていただいたんでしょうか。それとも全くそれもなく、じゃあ500万乗せて2,000万でやっていくんだと、そういう決定を先にされているのか。ちょっとその辺を確認させてください。

○観光課長　　申しわけありません。ちょっとわかりません、それは。

○早稲田　委員　　わかりました。それでは次回にさせていただきます。

○小田嶋　委員長　　ほかに御質疑ございますか。

○本田　委員　　これは質疑じゃなくて、資料のことなんですけれども、先ほど、これの結果報告書ですよね。この３／３の71ページ、これが地域情報化モデル事業交付金事業実施状況報告書、これがいわゆる鎌倉市が実施をした報告書なんですよということですよね。

○小村　経営企画部次長　　この71ページの事業状況報告書というのは、途中経過で一度上げているものだと思われます。これは59ページのこの起案・決裁に基づいて、途中経過を上げているということだと思われます。

○本田　委員　　そうすると87ページのが、これが総務大臣に送った最終的なものなのかな。

○観光課長　　87ページからのものが最終ということになると思います。

○本田　委員　　これは総務大臣に送ったものじゃない。

○観光課長　　これは83ページで起案をした、いわばこの報告書を提出しますよという起案をするに当たって添付をした報告書の文案ということが、ここにこの決裁の添付資料としてついているということです。

○本田　委員　　そうすると、これと全く同じものが総務大臣に渡されているということ。

○観光課長　　別の資料の12月21日依頼分、その２の40ページについておりますのが、実際、鎌倉市から提出されたものの報告ということになります。

○本田　委員　　これの40ページ。そうすると、これは同じなんですね。

○観光課長　　委員のお手元にあります40ページの方は、正式に市長の公印を押してありますので、公印があるかないかというところの違いだと思います。

○本田　委員　　同じなの。

○小村　経営企画部次長　　同じでございます。正式に総務省で受理したのが、18年12月21日、その２の40ページでございます。

○本田　委員　　これはどこまで。これ、どこからどこまでだ。40ページから60ページまで。ということですか。

○観光課長　　はい、そうなります。

○本田　委員　　そうすると、ここに55ページに雇用証明書ってあるんだけど、これはたしかあれですよね、緊急雇用対策とか、それも入っていたんだよね。それでこの雇用証明書が必要だった、ということかな。

○観光課長　　委員がおっしゃるとおりだと思います。

○本田　委員　　じゃあこれ、鎌倉で雇用してたんですね。

○観光課長　　この証明書を見ますと、雇用していることを証明しますということで、当時のサンエイテレビの代表者が公印を押しておりますので、ここに記載のとおりの証明だと思います。

○本田　委員　　だから、鎌倉で雇用してたんですね。

○観光課長　　申しわけありません。ここの部分の55ページだけの証明書だけでは、ちょっとわかりせん。

○本田　委員　　いやいや、雇用証明書だから、住所も名前もわかんないから、住所さえわかればいいんだけども、これ個人情報で消えているわけだ。だからわからないんだけども、ただ、これ所在地は鎌倉市になってるので、雇用は鎌倉市ですね。だって唯一の県内業者だからどうのこうのという話なんだから。そういうことでよろしいですね。

○観光課長　　黒塗りをしてありますので、ちょっとその辺、この住所がわかりませんので、確実にこの３名が鎌倉市の住所を持って雇用されたかどうかというのはわかりません。

○本田　委員　　いやいや、これ実施主体は鎌倉市って書いてあるから、雇用証明書の実施主体鎌倉市って書いてあるんだから、鎌倉市でしょう。

○観光課長　　申しわけありません、この雇用証明書自体のこの実施主体と書いてある鎌倉市のこの部分が、鎌倉市が提出した、鎌倉市が申請した実績報告書につけるということの様式で、ここに実施主体鎌倉市というふうなのが入っているのか、この雇用証明書が雇った人の部分が、鎌倉市が確認したのかというところは、ちょっとわかりません。

○本田　委員　　だってこれ鎌倉市が出してるんじゃないですか、それはだって。鎌倉市が総務省に出している資料なんだから、これはどういう意味なのかはわからなきゃいけませんよ、これは。それは前任者の問題じゃないんだから。そうでしょう。
　で、この住所が黒塗りになっているけれども、行政はわかるはずだから。そうでしょう。ここちゃんと説明してくださいよ。

○観光課長　　原本があると思いますので、ここの部分、確認させていただきます。

○本田　委員　　いやいや、だから、確認するって何。とにかくこの雇用証明書を総務省に出したわけだから、鎌倉市がですよ。この報告書として出しているわけでしょう。ということは、この雇用はどこでされ、何人され、いついつって、こういうのがわかるはずですよね。だから別に私は個人情報を暴くわけではないんだから、別にね。それを無理やり出せということを言っているわけではない。これは何でわざわざこういうふうに言わなきゃいけないかというと、非常に、これは新聞なんですけどね、私と高橋さんに関してあらぬことを記事を書く、ふざけた者がいるんですよ。こんなことを言うと、何だ、これは個人情報を出せと無理やり言っているんじゃないかというふうに言われる可能性があるから。だけどそうじゃないから。そうじゃない。これは何でかっていうと、どこで雇用されていたか。それを知りたいだけなんです。それがわかればいいですから。ぜひちょっと、別にこれは本当、個人情報を暴こうとしているわけじゃないからね。それだけは言っておきますから、お願いします。

○観光課長　　この別添４の雇用証明書を見る限り、サンエイテレビ株式会社が雇用した３名の期間雇用の証明だというふうには理解できると思います。

○本田　委員　　それはそうなんですよ。サンエイテレビが雇用していると。雇用したんだと。これは緊急雇用対策のあれですからね、ＩＴの。場所。どこで雇用していたか。

○小田嶋　委員長　　本田委員に確認しますが、どこで雇用したかというのは、働いた場所を言っているのか。

○本田　委員　　どこで働いていたのか。

○小田嶋　委員長　　そういう意味で、観光課長、答弁お願いします。

○観光課長　　サンエイテレビ株式会社の雇用証明書が、この事業でこの報告書を添付しておりますから、今回の３Ｄの実証実験をするに当たって雇用されたというふうなことでこの証明書がついているということだと思いますので、今回の事業は当然鎌倉市で行うということで実施をしておりますので、それを受けたサンエイテレビが、今回の事業を受けるために雇用したというふうに理解をしております。

○本田　委員　　どこでというの。

○讓原　市民経済部次長　　本田委員さんの御質問なんですけれども、もともとこのｅ−まちづくり交付金自体が、ＩＴ人材の新規雇用創出という要件があるので、当然、当該地域の中小企業等において雇用がされてるというのが、まず条件だろうかと思います。ただ、この黒塗りの部分が、雇用して、会社の住所であればわかるんですけど、ちょっと原本、申しわけないんですけど、全く住所地の住所だと、また意味がないと申したら大変失礼なんですけれども、少なくともサンエイが企業において雇用したと、そういうためのこれは証明であるというふうに理解してございます。

○本田　委員　　そうすると行政の立場としては、これは鎌倉で雇用されたと認識しているわけですね。

○小田嶋　委員長　　暫時休憩しますか。では、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時45分休憩　　　17時30分再開）

○小田嶋　委員長　　再開します。ちょっと時間が早いんですが、それでは答弁をお願いします。

○観光課長　　済みません。お時間をいただきありがとうございます。先ほど本田委員からお話がございました、この資料の55ページの雇用証明につきまして、今回、この実績報告を出すに当たりまして、まず、国から求められている証明書のあり方につきまして、内容につきまして、市民経済部ほか３部で確認をいたしました。今回のこの報告に当たっては、まず、お手元の資料でもありますけれども、まず、ＩＴ人材の新雇用を創出するものというのが条件の一つでございます。またＩＴ人材の新規雇用につきましては、これはお手元の資料の11月８日依頼分の１／３の10ページになりますけれども、下段の方に括弧書きの注意事項で注意の２ということで、ＩＴ人材の新規雇用ということで、当該地域の中小企業において少なくとも１名以上、以下ということが期間雇用でもって書いてあります。直接、こういう形で記載をされておりまして、今回、添付いたしました証明につきましては、国の方もこの内容の証明で報告書は事足りるというふうに理解をしました。
　ただ、委員の方からこの３名が実際に事業に携わって勤務をしていたかどうかというお話がございました。サンエイテレビの方に確認をいたしました。いたしまして、この３名の記録につきましては、源泉徴収票につきましては多分保存をしてあると思いますというお答えがございました。ただ、当時の出勤表等、この業務に携わったという部分の、そういう証明になるような部分についてはちょっと調べてみないとわかりませんということで、少しお時間がかかるということのお話をいただきました。そういう回答をいただきまして、当面は今、55ページにあります雇用証明書につきましては、こういう証明で、とりあえず御理解をいただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。

○本田　委員　　いつわかるんですか。

○観光課長　　連絡をとって、保存文書でしまってあるそうなんで、すぐには出てこないということなんで、明日もう一度確認をさせていただくことになっています。

○本田　委員　　この当時社長さんで、今、会長さんになっている方は覚えておられないんですか。

○観光課長　　たまたま御不在でございましたので、事務方の方に御連絡をさせていただいて、お話をさせていただきました。

○本田　委員　　これ、雇用証明書というのは、最終的な雇用はこの55ページ、12月21日依頼分その２の55ページですよね。これだけですか。

○観光課長　　最終の実績報告書を提出するに当たっては、この55ページの雇用証明書だけが対象になっております。

○本田　委員　　平成18年11月８日依頼分３／３の80ページの雇用証明書というのは、これは要らないの。

○観光課長　　80ページの方は、これは前のページに戻りますけれども、59ページの、これは途中の実施状況を報告する平成15年10月30日起案後、途中の経過、15年９月30日現在の実施状況を国に報告するに当たって、その時点での雇用証明ということで添付をしてあるものでございます。

○本田　委員　　これ何日まで。９月30日までというふうに言ってましたか。

○観光課長　　59ページの下段の方に記載がございますけれども、平成15年９月30日現在の実施状況の報告について通知があったため、以下、総務大臣あてに提出しようとするものであるという中間的な報告の決裁の中にある、今の雇用証でございます。

○本田　委員　　そうすると、これは９月30日現在までのものでありながら、一番上の雇用期間は４月１日から何日までと書いてなくて、真ん中の雇用期間は11月30日まで、下も11月30日まで、これは９月30日までの報告じゃないの。

○観光課長　　平成15年10月30日までの実施状況報告書は、これは途中でございますので、この時点では、こういう雇用の証明をつけまして、最終の実績報告の中では、これは最終的に確認をして、雇った証明書ということで添付をしてございます。常用の、これはあくまでも最終のところには期間雇用の３名ですか、常用については提出が及ばないということでなっておりますので、最終の16年２月17日の実績報告の提出では、期間雇用のみの証明を添付しているということでございます。

○本田　委員　　だけどこれ、真ん中と下は常用雇用か期間雇用かわからないじゃない。

○観光課長　　80ページのところの書類には、どちらかにマルをつける欄があるんですけれども、今、委員がお話がありましたように、多分２番目、３番目についてはマルがないということだと思うんですけど、ただ、これ期間が４カ月というふうになっておりますので、これは期間雇用というふうに判断できるんじゃないかと思います。

○本田　委員　　じゃあこれ、常用雇用というのは４月１日からずっと雇用しているということ。だけど、これは書かなきゃいけないんじゃないの、これ。だって、どっちにしても、これは永久に続く事業じゃないんだから。期間が決まっている事業のはずですよね、これ。違うのかな。私の考え方が違うのかな。

○観光課長　　80ページの方の雇用証明書の、これ一番上は常用にマルがついておりまして、15年４月１日からということで、多分下段の２段目、３段目は、４カ月ということで期間雇用というふうになると思います。
　ただ、最終報告の100ページの方では、３名、最終的には期間雇用を雇いましたと。その常用雇用については、その前のページになりますけれども、86ページで、この実績報告をするに当たっての提出書類の（６）では、雇用状況を確認できる書類ということで別添４というふうになっておりますけれども、ここでは新規雇用分については既に提出をしてございますので、最終的な期間雇用の３名分を最終報告書に添付したのではないかというふうに考えています。

○本田　委員　　申しわけないんだけど、このあれがわからない。３／３の80ページ、これが途中なんですよね。９月30日までの雇用を書いてあるわけだ。それで最終的なものが、12月21日依頼分、その２の55ページにあるわけですね。これが最終的な報告だと。本来、これだったら期間雇用だけを書くわけですね。それで期間雇用だったら、この９月30日までのこの80ページですよ。９月30日までのやつは、期間雇用は２名だ。８月１日からというふうになってますね。これは二人。その終わりが11月30日ですね。これが最終的な報告になると、８月１日から終わりが11月30日というのは二人とも違うんだな。これはどういうふうに見たらいいの。ということは、この一番下の15年７月１日から15年12月25日と、一番下のあるでしょう。これは９月30日分のところには記載がないわけだ。それでもいいの。

○観光課長　　配付された資料の中での推測になりますけれども、一番初めの中間的に10月30日に報告しているときには、新規雇用として常用が１名、期間雇用が２名ですよと、で証明書がついていると。最終の２月19日の実績報告では、新規雇用としては、証明書はついてませんけれども、常用雇用が１名で期間雇用が３名と、で、最初のところに期間雇用のみの証明をつけていると。これも推測になりますけれども、10月30日のときにはまだ経過的な形になっておりますので、最終的にはこの２月19日の雇用証明で、実際は雇用が確定したというふうに理解するというふうには思います。詳しくは私もちょっとわかりませんけれども。

○本田　委員　　だから、この９月30日現在では、この平成15年７月１日から平成15年12月25日までのこの人、つまり55ページの一番下の人、これも書いておかなきゃいけないわけでしょう。だけど、これには記載がないじゃない、９月30日まで。いるはずじゃない、９月30日現在は、この一番下の人は本来いるはずじゃない。

○観光課長　　今、私も拝見しまして、委員が言われる100ページの方の一番下のあれですね、７月１日採用しているのが。９月の現在の80ページに証明が載っていないということ、それもそうですね。両方を比べると、今、委員が言われたとおり、その辺はちょっと当時どう確認していたかわかりませんけれども、確かに委員が言われるように、９月30日現在の方に本来は載っているのではないかというふうに、そうですね。疑問を持ちます。

○本田　委員　　でも、これ出しちゃったから、総務省に出しちゃったから、いまさら間違ってましたなんて言えないから。
　じゃあ、最低この雇用の証明には、ちょっと疑義が残るということは私は思っているんだけども、どう考えてもこれ、つじつまが合わないんだよね。それと場所ね。どこで働いていたのか。この原本というのは、行政が持っているんでしょう。どうですか。

○観光課長　　原課が持っております。

○本田　委員　　これ、名前は一緒なんですか。この言うなれば80ページと55ページ。

○観光課長　　申しわけございません。ちょっと確認をしないとわかりません。

○本田　委員　　どこに原本あるの。

○観光課長　　観光課の方で、保存文書で保管をしてございます。

○本田　委員　　すぐ見れるんですか。すぐ持ってきて見れるんですか。

○観光課長　　確認できます。

○本田　委員　　ちょっと、今のところをちょっと整理しますと、この９月30日までの中間の報告、雇用証明書がある。最終的な、総務省に出した、まあ両方総務省に出しているのかな。それはいいとして、最終的な雇用証明書がある。だけども、中間にはないけど最終的には残っている人がいる。その部分で、確かにサンエイテレビに確認をするというのも大切なんですけど、まだ行政の中でこの黒塗りじゃないものを持っているわけだから、名前を知らせろとかいうわけじゃないんだよ。そうじゃなくて、この部分のつじつまが合うような名前なのかどうか、同一なのかどうか、それをちょっと調べてもらいたいんですよ。それで、観光課内にあるということなんだから、すぐ見れるだろうから、その部分のちょっとお取り計らいをお願いしたいと思うんです。

○小田嶋　委員長　　ただいま本田委員の質疑中ですが、質疑をお聞きになっておわかりのとおり、ここの雇用証明書に載っている方を、原課のところで原本があるというところで確認したいという申し出がございました。進め方としては、持ってきていただいて、確認の上、質疑を続行したいという本田委員の申し出なんですが、それを認めるでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　御異議なしということで、進め方としては、暫時休憩した中で持ってきていただいて質疑を続行するという形でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　御異議ないようなので、暫時休憩し、資料を持ってきていただきたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　（17時51分休憩　　　17時58分再開）

○小田嶋　委員長　　では、再開いたします。では、答弁をお願いいたします。

○観光課長　　お時間いただき、ありがとうございます。80ページの３名、上からＡＢＣという形でお名前をつけるとすると、100ページの方は、一番上がＢさん、真ん中がＣさんです。一番下は、この方は全く新しく期間雇用をしております。ですから、この方は前の10月30日現在の証明の中にはいらっしゃらない方を期間雇用という形で採用しております。

○本田　委員　　いいんですか、これで。そういうことでいいんですか。

○観光課長　　証明としては、これで確認をされておりますので、これが事実でございますので、最終的な100ページの部分が最終報告で提出されておりますので、これで確認をしたということになります。

○本田　委員　　いやいや、だからこの９月30日に、本来出てなきゃいけないこのＣさん、Ｃさんじゃない、出てない人、55ページのね。これがいながら、これはこれでもいいということですね。

○観光課長　　報告書の形態としては、80ページに、100ページの一番下の新規の方が載っかっていなくても、問題はないというふうに思います。

○本田　委員　　じゃあこのＢさんが、この９月30日までは、事業内容は３Ｄ都市バーチャルリアリティーによる観光・商業情報作成になってる。だけども、この55ページでは提供システム作成担当になっている。これは事業内容が変わっちゃってるけれども、Ｃもそうだけど、それでもいいんですね。

○観光課長　　提出された資料の中では、やはり最終の100ページの実績報告が最終報告という形になりますので、これに基づいて交付金がおりるという形になりますので、これを見た限りでは、最終の報告書で確定をするというふうに理解をしております。

○本田　委員　　だけど、途中は違ってるのに、最後がよければすべてよしということなんですか。それでもいいの。

○観光課長　　推測でのお話になってしまうんですけれども、今の委員のお話の部分については、結果的には、100ページの１番からの新規の方が、80ページに載っかってなくても、公的にはそういう届けをしてなかったということになると思いますので、80ページの方の９月30日現在の途中経過の実績報告としては、まだ事業の途中でございますので、最終的なやはり実績報告で確認をするということだと思います。

○本田　委員　　いやいや、そうじゃない。この出てない人は、本来９月30日の時点では、もう働いているんですよ。雇用してるんですよ。それでも出てないわけじゃん。それでもいいんですかということですよ。だって、そのために中間で雇用証明書を出すわけでしょう。途中もこの人は働いてますよ。それで最終的には、この人は何月から何月まで働いてますよというために、中間で９月30日に切って、今この人を雇用してますよということを言っているわけでしょう。だけど、出てこない人、９月30日には出てこない人が７月１日から働いてますよと。こういうのを防ぐために９月30日で切って、報告してるわけでしょう。だっていないものが最後出てきちゃいましたというのはおかしいじゃない。私の言っていることわかる。

○観光課長　　今、委員がお話しになったように、中間的な報告の、実績報告という書類の流れからすると、好ましくはないかなというふうには、これを見ると思います。

○本田　委員　　そうだよね。好ましくはないというか、中間で、９月30日で、とりあえず中間報告した意味がなくなっちゃうもんね。そのためにやるんだから。
　それで、この実施主体というのは、さっきもちょっと、鎌倉市ってなってるけれども、これは鎌倉市からの仕事だから、鎌倉市実施主体というのは書いてあるのか。実施主体っていうのはどういう意味なのかな。

○観光課長　　80ページ、隣の81ページをごらんになっていただくとわかるんですけれども、この調書の片側には実施主体という、こういう項目が載っかっておりますので、国に出す調書でございますので、この事業は鎌倉市が実施した事業の添付資料ということで、この実施主体を鎌倉市というふうに載せているというふうに理解します。

○本田　委員　　ということは、これは鎌倉市という地名じゃなくて、一つの行政体としての意味ですね。

○観光課長　　そのように理解できると思います。

○本田　委員　　これはＩＴもそうだけど、地域雇用対策の側面もありましたね。そうですよね。

○観光課長　　そのとおりでございます。

○本田　委員　　そうすると地域雇用対策で、ということは、これは鎌倉市で働かなければ、それから、鎌倉市だけでもないかもしれないけども、神奈川県鎌倉市って書いてあるわけだから、これは神奈川県で働いているから、鎌倉市で働いている。地域雇用対策だからね。そういうふうに見ないとまずいですよね。そういうふうに見てるわけでしょう。そういうふうに考えて総務省に出したんでしょう。どうなんですか。

○観光課長　　この要綱の中では、必ず鎌倉市の中で働かなければいけないということではなくて、中小企業が要は雇用を促進するということで雇って、この事業にその方が従事をするということで、当然この事業は鎌倉でやっているわけですから、当然この方たちは、短期期間雇用の方もこの事業に従事するために、この期間雇われたというふうには理解できると思います。

○本田　委員　　そうすると、これ所在地は鎌倉市になっているから、これは鎌倉で雇用されてたわけですね。

○観光課長　　このサンエイテレビ株式会社に雇用をされて、この３Ｄの事業をやるために、雇用されて、そこで従事をしてたというふうには理解できると思います。

○本田　委員　　だから、このサンエイテレビに雇用されたわけだ。そうですね。サンエイテレビ株式会社に雇用された。そのサンエイテレビの所在地は、神奈川県鎌倉市の手広なんだ。だから、ここで雇用されてたということですよね。

○観光課長　　この鎌倉の手広にあるサンエイテレビで雇われたというふうに理解をします。

○本田　委員　　鎌倉で雇用されてたの、本当に。

○観光課長　　先ほども御答弁しましたけれど、サンエイテレビ株式会社に雇用されたと。この事業は鎌倉でやる事業ですから、この鎌倉の事業に従事するために雇用されたというふうには理解します。

○本田　委員　　違うよ。だからそのサンエイテレビに雇用されたと。そのサンエイテレビの所在地は神奈川県鎌倉市と書いてある。だから、この神奈川県鎌倉市手広738のサンエイテレビで雇用されたんですね。

○観光課長　　代表者が証明しておりますので、この会社に雇用されたというふうに理解します。

○本田　委員　　それで、このサンエイテレビ株式会社の神奈川県鎌倉市手広で雇用されていたということですよね。それはそうだって言ったじゃない。それで神奈川県鎌倉市手広のサンエイテレビに雇用された。ということは、これは地域雇用対策もあるし、これは鎌倉で、この手広で雇用されているわけだから、源泉徴収だって、多分神奈川県鎌倉市手広になっているはずだしね。あそこの手広で働いていたということですよね。

○観光課長　　サンエイテレビ自体が、先ほども契約の関係で、本籍の本社はここにあるということはありました。ただ、そこに事務所として毎日勤務して、働いていたかどうかというところは、ちょっとこの資料だけではわからないと思います。

○本田　委員　　だけど、市としては、これはあれでしょう。県内唯一の会社だから１社随契したわけでしょう。だから、そのことから言うと、これは鎌倉の会社だということを認識して、この雇用証明も見てるわけでしょう。県内唯一のできる会社ですよ。それで鎌倉だからということで１社随契したんでしょう。だから、ここで働いてなきゃおかしいじゃない。そうでしょう。いや、そうじゃありませんということは言えないじゃん。そうしたら何で１社随契したんだということになっちゃう。キャドでいいじゃんと、さっきの話になっちゃう。どうですか。

○観光課長　　推測でのお話でちょっと難しいんですけれども、確かにサンエイテレビの本社機能がここにあったと。だけども、失礼しました、本店ですね。ただ、本店に常に私どものように事務所として、そこに勤務をする、していたかどうかというのは、これだけではちょっとわかりかねます。

○本田　委員　　それはそうだ。これでは見えないかもしれない。だけども、おおむね契約をしてるわけだから、１社随契をしているんだから、その理由としては、これは県内唯一というふうに言っているんだから、そうでしょう。ここじゃないかもしれないということは言えないんですよ、これは。現場見たことありますか、この手広の738って。

○観光課長　　いや、確認したことはございません。

○本田　委員　　これはあれですよ。この前のね、79ページでわかるとおり、サンエイテレビ株式会社、これは所在地は神奈川県鎌倉市手広738だ。役員状況を見て、代表取締役社長、和田忠磨朗、鎌倉市手広738だ。自宅なんです、これ。これはわかりますよね。これは理解できますよね。どうですか。

○観光課長　　現場に確認したことないんですけれども、今、委員がお話ししたとおりだというふうには思います。

○本田　委員　　そうするとね、この雇用証明書、例えば、工場の上に自宅があるとか、そういうのもあるかもしれない。ただ、登記簿を見てもわかるとおり、事業所は東京にあるんですね、東雲。それで鎌倉市のこの何でしたっけ、資格者名簿、その中には資格者名簿は鎌倉なんて書いてないから、東雲しか書いてないから。だから、それから考えると、これはどういう意味で、鎌倉市は総務省に出されたか。それをお聞きしたいんです。

○観光課長　　一連の書類の流れから、やはりこの３Ｄシステムを鎌倉で手を挙げてやってみようというふうなことで、交付金をもらって実施しようと。その中で当然こういう雇用の問題も出てきますし、実際に実証実験の成果についてもきちんと整理をして、報告書を上げていると。ですから鎌倉市の意義としては、この実証実験をやることによって、やはりある一面としては、市民や観光客に、この成果報告にも書いてありますけども、それなりの評価は得たんじゃないかなというふうに、当時いませんからわかりませんけれども、これを読むとそういうふうに思います。

○本田　委員　　それはわかるんですけれども、鎌倉市はこの雇用証明書を適切とは言えないと思うんですね、これ。これをどういう意味で総務省に出したのか。地域の雇用というふうに考えたのか。鎌倉だからね、たまたま。鎌倉市手広だから、そこにあるものだから。

○観光課長　　申しわけありません。そこまで限定されて出されたかどうかというのは、ちょっとわかりません。

○本田　委員　　これも、雇用証明書２枚だけとっても、まず、中間報告ではいない人が最終報告には出てる。これが一つ。
　それと、この業務内容が中間と最後が全然違っている。全然とは言わないけどね。結構ずさんだと思いますよ、これは、私はね。たったこの２枚だけでも、もう少し、もう出されたものはしようがないけれどもね、精査すべきだったんじゃないかなと思いますよ、これは。お金がもう出ちゃってるから、あとは報告書だけだと、とりあえずつじつまが合ってればいいやという、でも、つじつま合ってないからね、これは。この点に関してはどうですかね。

○観光課長　　幾つかのこういう資料が出てるんですけれども、確かに一部脱字でわからない部分もあったりします。ただ、現職の、現在私たちがこれ見る中でも、やはりそういう、もうちょっと注意が必要かなという部分もあろうかと思いますが、当時は当時のこのメンバーの印鑑を押している方々は、そのときの判断で選択をされて、この事業を実施されたというふうに、現職としてはそういうふうに判断をします。

○本田　委員　　だからね、要は前はこういうふうにやったと、こうだったと。だから、それを反省を生かさないとだめなんですよ、これは、基本的に。ああ、これはこうだった。それは当時はこうでしたよというのは、それはわかりますよ、それは。だけど、この反省を生かして、私はこうやるんだと、これだったらこうやりますよという、そういうあれがないと、私はだめだと思うな。

○観光課長　　今、本田委員が述べられたとおり、私たちもこの資料、こちらに異動して初めて見たわけなんですけれども、やはりそういう面については、これからやはり新たにこういう制度を活用していく場合は、きちっと時間をかけるものは時間をかけて、判断を出していかなければいけないなということは感じます。

○石川　副委員長　　付随してなんで、お願いします。雇用証明書に関してなんですけど、100ページの雇用証明書の提出期限、証明します、その後の平成15年とあるんですけれども、これ間違いでしょう。16年じゃないですか。

○観光課長　　委員がおっしゃるとおりでございます。

○石川　副委員長　　やっぱりそういった点から、やっぱりこの書類が信憑性がない、ずさんであったというのはもう否めないと思うんですね。
　さっき本田議員がおっしゃったように、本当にこの人たちがサンエイで働いていたのか、そこはやっぱりどうにかしてでも確認をとっていただきたいと思います。直接雇用者の方に聞くという手もありますから、お願いします。

○小田嶋　委員長　　ほかに御質疑ございますか。

○高野　委員　　長くはやりません。一言だけ申したいんですけどね、私は先ほどは、事業の要件というのは三つあるわけですよね。私、先ほど申し上げたのは、その一つ目のこと。つまりＩＴ技術を使った実証実験だとか、地域振興モデルの構築、あとコンテンツの製作と、こういうのができない会社が受託しちゃっているのはおかしいですよということは先ほど申し上げた。事実に照らして申し上げたつもり。だから今後は、何でこういうことになっちゃったのかというのを調べなきゃいけませんねということで終わったんですが、今、本田委員がやられたのは、その次の要件とその次、あと二つの要件に関すること、地域の中小ＩＴ企業、ＮＰＯ法人等が参画していること。それから三つ目には、ＩＴ人材の新規雇用を創出すること。この三つですね。あともう一つは補正予算で計上しろとあるんだけど、これは技術的なことですから、実質的にはこの三つ。
　地域のｅ−まちづくり事業の実施に当たってという文書、ちょっと資料としてあるんですが、この中に注１とありまして、地域の中小ＩＴ企業、ＮＰＯ法人等とは何かという中に、こう書いてあるんですね。当該市町村の所在する都道府県内に事務所または事業所があること。だから本田委員もさっき言われてたけども、つまりね、登記簿上の名ばかりの所在地があるなんてことじゃなくて、実際にその地域で働く、働ける場があることという意味でしょう、事務所または事業所なんだから普通に考えて。住所をそこに置いているから、それでいいですということじゃないということ。こういう理解で、私はすべきだと思うんですけど、違いますか。

○観光課長　　この資料見た限りでお答えするとなると、やはり繰り返しの御答弁になってしまいますけれども、この記述でわかる部分としては、今、高野委員が言われることも、一つのあれとしてはそういうことも考えられるということは、今お聞きをさせていただきました。ただ、それが今、現下の職員として、そうなのかというのは、申しわけないんですけれども、答えはできないということで御理解いただきたいと思います。

○高野　委員　　なるほど、否定もしないし、そのとおりだとも言わないという、これもやはり当時の方に聞かなきゃいけないのかなと思って、あえて私さっき、ここもね急所だと思ってたんだけど、聞かなかったんだけども、今、質疑がかなりやられましたんでね。
　あともう１点、ｅ−まちづくり交付金、このＱ＆Ａというのも、この資料の中にありまして、これも国から出されたもので、今取り上げたところの続きにこうあるんですけども、この中に新規雇用要件というのがあって、具体的な内容はどんなものなんですかって、中にこう書いてあるわけですね。今のところと関係あるのは、当該地域の中小企業等において、少なくとも１名以上、パソコン等を駆使できるＩＴ人材の新規雇用増を見込めることが要件と。当該地域の中小企業というのが、今の定義だということを、今もおっしゃった。そこに最後になお書き書いてあって、なお、ｅ−まちづくり事業の採択に当たっては、雇用創出効果が評価要素の一つとなるので留意することと書いてある。じゃあここで言う雇用創出効果とは何ぞやとなったら、鎌倉市がやる事業なんだから、鎌倉市の地域において、雇用創出効果がなければ、鎌倉市の税金を使うことの正当性出ないでしょう。補助要件も私満たさないと思うんですよ。雇用創出効果って書いてあるんだから、実施主体である鎌倉市における雇用創出効果がなければならないと、こう理解して、私は当然だと思いますけど、この点どうですか。

○観光課長　　それが交付金補助のですね、要件になると、今、委員からお話ございました。このＱ＆Ａに書いてあるとおり、留意することというふうに書いてございますので、当然、そういう効果も求められている事業であるというふうには理解しております。

○高野　委員　　もう質問はやめますけど、だから、先ほど本田委員がやられた点、大事なんですよ。どこで働いてたかというのは大事なんです、とても。ただ住所地が鎌倉であるから、事業所は東京で、東京で働いてもいいですよということじゃないということを私は読み取れるんです、ここから。当たり前ですね。たまたま鎌倉市は2,000万、10割補助にならなかったから、市担が出たわけだけど、500万の、だからなおさらだとも言えるんだけど、自分たちのところで税金を使って、こういう事業をやる以上は、ほとんど国から出たとはいえ、その要件の三つ目、だから結論から言えば１、２、３全部怪しいわけだよ、きょうの質疑通じて。仕事の内容自体もサンエイテレビは多分やってない。だから、1,600万も流れるわけですよ、キャドセンターに。偽装ですよ、だから、キャドセンターじゃなきゃできない仕事だったのに、サンエイにしたんだから。そのために、何が何でも鎌倉市にある事業所だとしなきゃいかんから、これ以上は推測になるけども、もしかしたら、本当に住所地だけ鎌倉にあると、事業所は東京でしょう。だって書いてあるもの、明確ですね。そうすると、雇用創出も怪しくなってくるわけだ、三つ目の要件である鎌倉市における雇用創出だって、本当にあったのかということになってくる。そうすると全部崩れてきちゃうわけ。私はきょうの質疑を通じて、そういう大きな疑問が、疑義が出たということで、また今後につなげていきたいと思います。

○小田嶋　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようなので、委員長から２点、済みません。簡単に事実関係をお聞きします。契約検査課長にお聞きします。この１月20日に県に申請を出すに当たって、このサンエイテレビが随意契約に足る条件を満たしているかの判断の中に、国税や市町村税を払っているかどうかの確認をすべきだったと思うんですが、それをこのサンエイの場合は、そういうことを確認した資料は出てないんだけど、そういうことはやるべきであるし、やらなくちゃいけないことだということで理解してよろしいですか。

○契約検査課長　　今、委員長の方からの御質問というのは、業者の入札参加登録をする時点でというような御質問でしょうか。

○小田嶋　委員長　　いえ、そうではない。随意契約をする上でっていう。

○契約検査課長　　基本的には、業者登録をするときには、そういう条件として１年間税を滞納していないことということで、その間の証明書類というのはつけていただいています。随意契約する都度に納税証明が必要なのかというのは、例えば、その経営状況とか、資力、信用について、確認できるものがないようなときについては、税の証明というのも当然必要になってきますでしょうし、それは個々の契約事案によって判断するものだというふうに私どもは考えております。

○小田嶋　委員長　　じゃあその当時の方に聞くしかないと。
　次に、経営企画部次長にお聞きします。答弁の中で、この国が補正予算を決めましたということでホームページに載せましたと。それが12月20日のホームページに出ていますという答弁をされました。私もその当時、平成14年12月20日付のホームページ、これは今も見ることは可能です。それを出しますと、何が書かれているかといいますと、このｅ−まちづくり交付金という文字はありますが、３Ｄの観光ナビのシステムについては、字句説明なり、交付金要綱というそのものも何も説明はないんです。その点からいいますと、この国がホームページに載せました中身、予算を取りましたよという内容の説明で、ｅ−まちづくり交付金ということで、地域ＩＴ活用型のモデル事業だと、そういう説明しかないんですが、その中からどうやってこの今、鎌倉市が３Ｄのバーチャル、観光ナビのシステム、それに予算をつけるんだという明示は、その国のホームページには書かれてないんですが、その点、次長、どう判断されますか。

○小村　経営企画部次長　　私も申しわけございませんでした、詳しくその点は存じていないところありましたけれども、ｅ−まちづくり交付金というものができたということで、あそこの部分から、すべてそれじゃその細かい内容までどうやって結びつけるかということにつきましては、ちょっとやはり今、私の段階では想像できないといいますか、どういう方法でそこら辺結びついたのかということがちょっと理解できないところが、想像ができないところがあるというふうにお答えします。

○小田嶋　委員長　　そうしますと、これは伊東議員が事業者側からその情報を受けて市に働きかけて、つまり、こういう国の予算があるよという働きかけの根拠になっている、その時期という問題が、国が予算化を決めた12月20日の時点で、詳しい内容の要綱を知り得たのは、鎌倉市としては12月27日と答弁されてはいます。県は12月20日にそれを市に出したというふうになっていて、それ以前に詳しい要綱の中身、雇用条件があるとか、いろいろな中身まで知り得ることだったのかという点で、ちょっと確認したいと思いましたんで、御質疑しました。
　質疑はほかにございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようなので、質疑を終了いたします。
　では、職員退室のため、暫時休憩とします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時32分休憩　　　18時33分再開）

○小田嶋　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○小田嶋　委員長　　では、日程第２（１）「今後の進め方について」お諮りしたいと思います。きょうの質疑を通じて、その当時の職員をお呼びいたしまして確認しなければわからない事実と、また質疑の中で資料を提出いただきたいということで、担当も提出しますというお答えをいただいている部分も含めて、今後の進め方について御意見をいただければと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　特段の御意見がないようなので、委員長の方から、差し出がましいようですが、案というか、こういうことでということでお話しをさせていただくとすると、ただいま質疑をされた中で、当事者、その当時の方においでいただいて確認したいということが出されておりますので、また、質疑を聞いて、質疑はされなかったけれども、この点でその当時の方をお呼びして、聞きたいということも、委員さんの中からあるかと思いますので、今、この場でお聞きしたいという項目について、概略というか出していただいて、なおかつその当時の職名といったらいいのか、どのぐらいの程度までお話しいただければ、次の進め方としては、その当時の方をお呼びして、この点について聞きたいということで進めていきたいと思うんですが、まずは聞きたい項目についてと、だれを呼ぶかということについて、御意見をいただければと思うんですが、そういう進め方でよろしいでしょうか。
　また一方で、本日の議事録をいただいた上で考えたいという考え方もあるかと思いますが、忌憚のない御意見を。

○本田　委員　　両方お願いしたいんですけどね。もちろん議事録も、ちょっと多岐にわたるんでね。例えば、ｅ−まちづくり交付金の当時の行政の対応、それをその当時の担当者からお聞きしたい部分、それから契約に関する部分もありますんでね。それとともに、同時進行で、できるだけ早く、きょうの分の議事録を上げていただきたい部分あるんですね。議事録はお願いします。
　それと、とにかく、企画財政でしたっけ、それから契約検査課、それから市民経済部の担当、部長さんと、とにかく会った人ね。それから観光課。その当時の知り得る方、その方たち。だから、きょうは新しい方たちが来られてましたけど、それで随分、今、私はちょっとわかりませんと言ってた人がいますよね。その部分の前の人ね。それに出席いただきたいんですね。そんな感じでどうですか。どうかな。

○小田嶋　委員長　　趣旨としてはわかるんですが、何を聞くかというのが一番大事な問題になっておりまして。

○本田　委員　　何を聞くか。だから、きょう聞いて、私は新任だから、後任の者だからわかりませんというふうに言ってたじゃない。それを、じゃあ当時の人ならわかるでしょうということでしょう。それを聞きたいのよ。それじゃだめ。

○小田嶋　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（18時39分休憩　　　18時45分再開）

○小田嶋　委員長　　では、再開いたします。
　今後の進め方については、きょうの質疑の議事録を起こし、それを正・副で検討した上で質問案を作成し、次回の委員会で再確認をした上で質問事項、そしてお呼びする参考人についての確認をしたいということで、進め方については以上確認するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認できました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○小田嶋　委員長　　続きまして、（２）の「次回日程について」は、ちょっと予測がまだはっきりできませんので、正・副の方で大体予定が組めそうな時期について、委員さんに再度調整をするということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　あと、その他の中で、今後の進め方のところで確認すればよかったんですが、今回の質疑の中で、調べてお答えしますという点が幾つかあったと思います。その点については、わかり次第、皆さんにお伝えするというやり方でよろしいですか。それとも次回の委員会でということで。はい、わかり次第ということで。はい。じゃあ答弁があり次第、お伝えするということで確認したいと思います。
　以上、ほかに委員さんの方から何かございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、大変お疲れさまでした。本日はこれをもちまして当特別委員会終了といたします。お疲れさまでした。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成19年５月30日

　　　　　　　　　　　　　観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う
　　　　　　　　　　　　　事実関係解明に関する調査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員