○議事日程
平成１９年 ５月２９日自治基本問題調査特別委員会
自治基本問題調査特別委員会会議録
〇日時
平成19年５月29日（火） 10時00分開会 11時55分閉会（会議時間 １時間38分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
山田委員長、前川副委員長、久坂、納所、野村、三輪、小田嶋、高野、高橋、森川の各委員
〇理事者側出席者
戸原経営企画部長、小村経営企画部次長
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、原田議事調査担当担当係長、久保議事調査担当担当係長、小島担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）鎌倉市自治基本条例策定市民会議の活動経過と今後の予定について
２ 議会に関する検討の報告について
３ 行政に関する検討
４ 市民に関する検討
５ 今後の進め方について
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○山田 委員長 自治基本問題調査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。小田嶋敏浩委員にお願いいたします。
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○山田 委員長 それでは、お手元に配付させていただきました審査日程を確認させていただきたいと思います。本日は、日程第１報告事項といたしまして、鎌倉市自治基本条例策定市民会議の活動経過と今後の予定についてということで、前回の議事に従いまして、本日は経営企画部の方から、この委員会の方に御出席をいただいておりますので、活発な御論議をお願い申し上げます。
日程第２につきましては、議会に関する検討の報告についてということで、事前に資料を、５月21日付で皆様のお手元に配付させていただいておりますので、お手元に御用意されているかと思いますので、その中身については日程の第２として議論したいというふうに思います。それから、あと日程第３、第４、行政、市民に関する補足的あるいは追加的な事項に関する検討をしてまいりたいと。日程第５については今後の進め方についてということで、本日の日程とさせていただきたいと思いますが、日程に関して何か御意見ございませんか。
（「なし」の声あり）
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○高橋 委員 前回の確認というのはどこで。
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○山田 委員長 日程の第２で、議会に関する検討、お配りしたものについては、資料についてはこれから確認をしていただきます。今、日程確認の中で何かございませんでしたらこれで日程確認の方を終わらせていただいて、あとは、前回の第12回、自治基本問題調査特別委員会の検討経過というＡ４の紙１枚、配付させていただいております。第12回の分でございますが、これについて御確認をお願いしたいと思います。
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○高橋 委員 前々回であったのか、ちょっと私も確認していないんですけど、職員のスキルアップだとか評価とかですね、その辺の意見、前々回でやったんでしたっけ。その辺の話が出ていたとは思うんですけど。
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○山田 委員長 ちょっと休憩させてください。暫時休憩いたします。
（10時04分休憩 10時09分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
今、高橋委員の方から御指摘いただいた件につきまして、号級が上がってきたものの設定、そういった取り組みを達成するための設定というのは、やっぱりきちっとするべきではなかろうかというような御意見については、前回、前々回で議論された部分もありますけれども、正式には今回の検討の中で、日程第３の行政に関する検討の中で、再度明確にその部分を明記するというか、明らかにするということで、ちょっと取り扱いを確認していただければと思いますが、それでよろしいですか。
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○高橋 委員 はい。
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○山田 委員長 よろしくお願いいたします。
それでは、検討経過については、この資料については以上で確認をいただきましたということにいたします。
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○山田 委員長 それでは、日程第１報告事項「鎌倉市自治基本条例策定市民会議の活動経過と今後の予定について」ということで、原局からの報告及び質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○小村 経営企画部次長 鎌倉市自治基本条例策定市民会議の活動経過と今後の予定について御報告いたします。
（仮称）自治基本条例の制定に向けましては、昨年５月に発足をいたしました鎌倉市自治基本条例策定市民会議が現在検討を行っているところでございます。去る３月には、発足後、約１年が経過したということで、第２回市民会議フォーラムを実施し、市民の皆さんに市民会議のこれまでの活動経過と今後の予定について報告を行ったところでございます。お手元にお配りをいたしました資料１の３ページ以降を御参照ください。
平成18年度の市民会議の活動といたしましては、市民会議全体会を３月６日までに19回行いました。具体的な討議は６班に分かれての各班討議で行い、出された意見は各班の班長、副班長で構成した班長会でまとめ、全体会で確認し合いながら進めてまいりました。その間、学習会やフォーラムを行い、自治基本条例についての見識を深めるため、中央大学教授の礒崎初仁先生、同じく中央大学教授の佐々木信夫先生からの講演もいただいたところでございます。フォーラムは２回行いまして、昨年10月21日の第１回目には、当自治基本問題調査特別委員会から山田委員長にパネリストとして御出席をいただき、自治基本条例で何を目指すのか、ディスカッションに加わっていただきました。第２回目は本年３月24日でございました。佐々木信夫先生の講演の後、市民会議から第１期目の活動についてお集まりいただいた市民の皆さんに対して報告を行いました。
次に、これまで市民会議で検討された内容についてでございます。資料２を御参照ください。「私たちが話し合ってきたこと」にまとめております。条例に盛り込むべき内容を五つのテーマに分けて議論を行った後、整理して結果をまとめたものでございます。ここでは、市民と市政、行政、議会、自治基本条例の位置づけと鎌倉市の目指すものの項目についてまとめております。例えば、行政について言えば、市民、行政、議会の３者による参加、参画、協働の自治の仕組みが必要である。市民への情報提供が参画、協働のスタートとなるなどの意見がございました。議会についてでございますが、市民にとって議会は遠い存在である。行政へのチェックが甘い、請願、陳情など、使い勝手が悪く、取り扱いにも不満が残るなどの意見が出されております。
以上が市民会議のこれまでの活動経過でございます。なお、お手元にお配りしてございます「広報かまくら」自治基本条例策定市民会議特集号は、３月15日に全戸配布をしたもので、鎌倉に今、なぜ自治基本条例なのか、これまでの市民会議の活動などにつきまして掲載をいたしております。
次に、今後の予定でございますが、今年度に入りましてから、市民会議は第２期の新たな活動に入りました。資料３、Ａ４横長の「今後の活動計画」を御参照ください。４月13日の第20回全体会で、市民会議の第２期以降の活動全体計画案が示され、新たな組織の３編成によって、策定作業とＰＩ活動などの体制が決まり、第２期の活動が始まったところでございます。この活動計画では、市民会議素案の市長への提出目標を平成20年３月に置いております。策定作業は、第１期の班編成とは違った組み合わせで、６グループに分かれて討議を行い、５月から６月については市民、それと条例の位置づけについて。７月から９月につきましては、行政、議会、コミュニティー、それと前文、これらについての討議を行い、10月までに全体をまとめ、条例、素案大綱を作成する予定になっております。11月以降は第３期とし、11月中に策定委員会で専門家を交えて条文の形に整え、条文案についてグループ討議、全体討議を行い、市民会議の素案としてまとめる予定でございます。
次に、ＰＩ活動につきましては、策定作業と並行して行います。これも市民会議全員で取り組み、地区別実行チームと各種団体実行チームを編成してございます。地区別実行チームは会員が属している自治会・町内会を中心に、できる限り多くのＰＩ活動を実施していく予定でございます。また、各種団体実行チームもそれぞれの分野の団体につきましてＰＩ活動を行う予定でございます。
以上のように、今年度から市民会議は具体的な内容の討議を行うとともに、ＰＩ活動も行うという、これまで以上に活発な活動を予定しております。自治基本条例の制定につきましては、実施計画上では平成19年度に条例制定を予定しておりますが、このスケジュールにおきましては、条例制定は平成20年度中になる予定でございます。市民会議の皆さんの熱心な討議と活動によって、さらにたくさんの市民の方々の意見を聞き、自治基本条例制定の機運を盛り上げ、市民のための条例になるよう、制定作業を進めてまいりたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○山田 委員長 どうもありがとうございました。それでは、せっかく経営企画部部長以下、お歴々が御出席いただいているので、確認事項と、あと議会との関係の、多分いろんな質疑の中に出てくるかと思いますので、ちょっとそのあたりも含めてしばらく議論させていただきたいと思いますが、どなたからでも御発言を求めたいと思います。
私が受けて、答えていただくような、いつもの委員会の方式でやりたいと思います。原局に対する質問をいただければと思います。
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○高橋 委員 今、ちょっと委員長の方からも出ましたけど、議会に対する評価、もう少し具体的に出た御意見を言っていただけるとわかるかなと思います。どこが使い勝手が悪い、どういうふうな意味合いなのかですね。取り扱いというのも、結論なのか、議論の仕方なのか、ちょっとその辺もよくわからない、もう少し具体的にいただけると。
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○小村 経営企画部次長 まず、請願、陳情などの使い勝手が悪く、取り扱いにも不満が残るというようなことにつきましては、陳情と請願の方法が、手続等複雑であるという御意見が出ておりました。それと、それがどういうふうに議会の方で審議をされて、それがどういう結果になったかというのが、もうひとつわかりにくい。市民にとってわかりにくいということが出ています。それと、総体的というか、ほかの、例えば意見を御紹介しますと、多かったものが、議会に市民が参加できる仕組みがなかなかないというようなことがございました。それと、議員さんと直接話をする機会が少ないと。それと、議員さん個人ではなく、議会として市民との接触がもっと必要ではないかというような御意見もありました。それと同時に、全般的な御意見としましては、やはり代表民主主義が原則であると。補完の原則でその地域の自助、共助、公助で今後やっぱり進めていくために、自治基本条例をつくるんだよと、そんなような御意見がございました。
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○高橋 委員 何かそういうのは箇条書きか何かにはなっているんですか。もうその程度のものですか。
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○小村 経営企画部次長 すべての、今まで議論してきた項目が1,600項目ほどございます。それで、議会関係では、恐らく300から400項目ぐらいございまして、かなりワンセンテンス短いものでございますが、その箇条書きというのはございます。
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○高橋 委員 ちょっと、どうなのかなっていう意見でもあるんですけれども、市民にとって議会は遠い存在であるという、この一文、これだろうと思うんですね。これについて、やっぱり議会としても真剣にとらえて、遠い存在じゃないようにするにはどうするかということはきちっと議論しなきゃいけないんですけれども、ちょっと細かい部分では、何ていうんでしょうかね、ちょっと理解不足というか、こちらも悪いんでしょうけれども、こういうふうにやっていますよということをちゃんとお伝えすれば御理解いただける部分ってかなりあるんじゃないかなと。そういう意味では、何10項目かわからないですけれども、一応、項目だけは、この議会の部分は資料としていただきたいと思いますので、後日で結構ですけれども、お願いします。
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○山田 委員長 今のは箇条書きでそのままという、生の方がいいでしょうから、それをそのままこちらの方に、議会事務局を通して御提出していただくということでよろしいでしょうか。
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○小村 経営企画部次長 それでは、議会関係のところを集めまして、このままの形で事務局の方に提出をさせていただきます。
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○山田 委員長 よろしいですか。ほかの委員の方。
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○高野 委員 この「今後の活動計画」というのを、今、これＡ４の横で見せていただいてますけど、これはもう市民会議で、こういうスケジュールでというのは正式に確認されたものであると理解していいですか。
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○小村 経営企画部次長 確認されているスケジュールでございます。
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○高野 委員 これ、１グループから６グループに、恐らく100人以上だったですかね、分かれてやるんだけども、これは、そうするとこの項目としては、設定としては１から５まであって、市民から５のコミュニティのところまであるけど、これはこの課題別にグループは分かれるという意味なのか、それともそういう意味ではなくて、同じ課題をこの６に分かれて追っていくのか、その辺はどういう意味ですか。
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○小村 経営企画部次長 この資料３の活動計画のところで、まず４月から６月の部分についての１と２の、市民と条例の位置づけにつきましては、６グループ全体で討議をします。その後、７月から８月のものについては１から３グループが３の行政について、それから４から６が４の議会、５のコミュニティということについて討議をします。
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○高野 委員 そういうふうに分かれて、最初のところは基本的なことだからみんなで一緒にやるよと、全部、１と２は。３、４、５はそれぞれ二つに分かれますよと。ＰＩなども行っていきますと。また、一緒にやっていきますよと、こんなふうに理解したんですけど、そうしますと、まだ固定的なことは、これは進行ぐあいによるからあれですけど、そうすると４に当然議会という位置づけがありますから、我々なのか、もう少し広い形なのか、ちょっとあれですけど、この２次ＰＩというようなところで８月だか７月だか、ちょっと、９月だかわかりませんが、そのぐらいのところで、流動的な面はあるんでしょうけども、我々というか、ここになるのか、もっと広い単位なのかは別としても、いわゆる議会側との、何らかのＰＩの対象になるでしょうから、我々も。そういうような考え、想定ということでよろしいですか、理解して。それとも違う。
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○小村 経営企画部次長 この２期、第２次のＰＩ活動のところでは、それまでに話、これから話し合われるものの課題内容についてＰＩをやっていきたいと思っております。それで、当然、その４のところで議会関係というのが出てきますので、ここで議会関係に、まだどういうふうにＰＩをやるかというのは決まっておりませんが、そういう機会は持たれる可能性というのはございます。
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○高野 委員 繰り返して済みません。それで、時期的にはまあ、多少流動的だろうけども、大体、夏場ですね、７月から９月ぐらい、このスケジュールでいくと、というふうに考えていいですか。
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○小村 経営企画部次長 一応、第２次のＰＩにつきましては、10月を目途に考えてございますので、そのくらいまでにしていきたいと考えております。
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○高野 委員 わかりました。
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○山田 委員長 ちょっと私も補足質問なんですが、今の10月までにＰＩを完了させて、ある種の意見をそこでまとめるという意味なんですね。
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○小村 経営企画部次長 そのとおりでございます。ですので、10月までにＰＩを完了させて意見をまとめるということでございますので、若干の前後があるかもわかりませんが、夏場から９月ぐらいにかけてＰＩを本格的にやるというようなスケジュールになろうかと思います。
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○山田 委員長 ほかの委員の方、いらっしゃいませんか。
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○久坂 委員 資料２の２ページのところで、自治基本条例の位置づけのところ、ちょっと気がついた中で教えていただきたいんですが、結局、お話の中で出たのは基本構想と基本計画より、済みません、どういった位置づけに、並列になっているのか、それぞれ上なのか、それと実践的で実効性のあるもの、ちょっとある意味、結構、矛盾じゃないんですけれども、この後、実践的で実効性のあるものというのはどういったことを指されているんですか。そこら辺のところをもう少し詳しく教えていただけますか。
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○山田 委員長 具体的にはどこの。２ページ目の何行目ですか。
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○久坂 委員 自治基本条例の位置づけと鎌倉市の目指すものというところです。
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○小村 経営企画部次長 自治基本条例、ともすれば理念条例にというところがかなり多いもんですから、そうではなくて、もっと実効性があるものということで、ここでは、例えば市民参画についてですね、それから、住民投票あるいは地域のコミュニティーといったようなもので、実践的で実効性のあるものは何かつくれないかというような意見がございます。
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○久坂 委員 あと、最初に申し上げた基本構想と基本計画との位置づけに関してはどういう感じの意見なんですか。
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○小村 経営企画部次長 自治基本条例というのは、根底に流れる市のあるべき姿、それと市民と市のルールづくりということであって、総合計画ですね、基本構想、基本計画の総合計画につきましては、ある意味では、それは市が実施していく事業の目標管理ではないかというようなことが出ております。ですから、ちょっと次元が違うといいますか、自治基本条例のもとで鎌倉市と、それから鎌倉市の市民の方たちの関係が成り立って、その上に立って目標管理をしていくものが総合計画であるというような意見が出ております。
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○山田 委員長 いいですか。
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○森川 委員 この資料３の「今後の活動計画」これは市民会議が出してきた活動計画なんだと思うんですね。一応、20年３月までに大体策定を終えて素案を出すということなんですが、先ほど20年中に制定の方針というふうにおっしゃったんですが、これ、あくまでも市民案ですよね、出てくるのは。もちろん、市が途中で事務局としてかかわっているにしても、やっぱり市としての自治基本条例に対する考え方というのもあると思うんですね。各地の、それこそ自治体の中で、やっぱり市民参加でやった中で、一番、やっぱり後でいろいろ問題になるのは、素案が出てきた中で、後で、要するに市の考えと合わないところで随分修正をかけられたという不満が、かなりの市民参加をやったところでも、ほとんどのところで出ている。出なかったところがほとんどないぐらいというところですよね。そこら辺の整合性のつけ方と、それから市が20年制定というふうにおっしゃっていましたけれども、そのすり合わせ、議会との途中でのすり合わせというのもあるんだと思うんですが、そこのところをどういうふうにやっていく、チャートなり何なり組んでいるのか。そこら辺をちょっと教えてください。
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○小村 経営企画部次長 一つは、第３期のところで、これ専門家を交えて、これは市民会議の方なんですが策定委員会をつくるということで、ここでかなり実際的なものがもまれてくると思います。それも、私たちもそういうふうに考えております。ここが一つと、それと、これと並行して職員チームで、やっぱり自治基本条例の考え方等整理してます。そうしますと、やはり職員チームの方は、全体の今の地方分権の制度ですとか、いろいろな行財政制度のこの変革なんかを見て、自治基本条例をどうつくったらいいかという、そういう観点に立っております。それから、市民会議の方はいかに市民と市が一緒になってこれから町をつくっていけるかというふうな観点になっています。だから、その辺をこれから勘案しまして、よりよいものにつくり上げていきたいと思っておりますので、一つポイントはこの３期のところがポイントになると思います。それと同時に、議会との調整といいますか、整合性でございますが、今後もまだいろいろ、今、意見を集約しているところでございますので、これから実際に何を条例案にしていったらいいかというようなところになったときに、また調整させていただきたいと思っています。
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○森川 委員 さっき、つくるからには実践的で実効性のあるものというの、入っていましたよね。ということになると、かなり具体が入ってくるんだと思うんですよ。具体が入れば入るほど、逆に、やっぱり調整が難しくなるということがふえてくるのかなというところで、第３期、専門家が入って策定委員会でという話ですけれども、これはあくまでも市民会議としての策定委員会であって、やっぱり市とは違うと思うんですね。だから、やっぱりそこら辺のすり合わせをいかに丁寧にやっていくかというのは、少なくとも20年中に策定するということになりますと、３月に出て、１年間あるわけですから、そこで十分御議論を逆に言えばして、また日程を組んでいただきたいなというふうに思います。
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○高橋 委員 議会のだめ出しだってあるかもしれない。
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○森川 委員 そうそう、だから議会は結構難しいかなと思うんですよ。
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○山田 委員長 御発言ありませんか。
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○戸原 経営企画部長 一応、この市民会議の方に市としては呼びかけをしまして、自主的にお集まりをいただいて、市民会議の方で素案をつくっていただくということで、私ども、当時の素案のつくり方の考え方は、限りなく成案に近い素案をできたら皆さんにつくっていただく。それはなぜかといいますと、これからの市民自治というのは自分たちでつくっていくんだと。要するに、自分たちの町は自分たちでつくるというルールを、この市民の方にお願いしてつくるという趣旨も踏まえて、できる限り市民の方にお任せをしていくと。その中で行政としても当然関与していくところでございますので、そこら辺のすり合わせを、今後の課題になってくるだろうと思っています。当然、これはほかの自治基本条例とも、住民投票の問題ですとか議会との問題と、いろいろございます。そこら辺を、要するに違和感のない形というのは申し上げにくいんですけれども、スムーズな形で実際に自治基本条例ができて、議会との関係もスムーズに行き、そういった形の中でつくり上げていくのが一番だと思っております。こういうものが皆さんの御理解を得てつくっていかなければいけないものこそが、この自治基本条例だと思っておりますので、今後、３期以降、そういった調整というか、協議という場が当然必要になってくるだろうというふうに思っております。
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○森川 委員 今、戸原部長の話を聞いて、市がなるべく市民の意見なり思いなり、そういうものを尊重してということで、それはぜひやっていただきたいなというふうに思うんですけれども、ただ、やっぱりどこでもそういう形でやってきたはずなんですけれども、やっぱりいざとなると、やっぱり現実とできることできないこと、市民の思いとはやっぱりなかなか現実が合わないというところもありますよね。やっぱりそこら辺のところをいかにうまくやっていくかというところはぜひ丁寧に、議会とのところもぜひ丁寧に時間をとっていただきたいなというふうに思います。
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○山田 委員長 ちょっと私からあれですけど。先ほど課長からいただいたの、20年中というか、20年度中ということなんで、20年度に入っちゃったらいきなりできる可能性もあるわけですよね。
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○小村 経営企画部次長 20年度中を考えておりますが、このスケジュールでいきますと、20年３月まで、19年度の終わりまでのところで市民会議の素案をつくってもらおうと考えております。それから、我々の方で受け取りまして、それで幾つか、いろんな調整ですとか、また市民会議ともいろいろ調整するようなことも出てくると思いますので、すぐにということはちょっと、今のところは予定をしておりません。
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○山田 委員長 じゃあ20年度中ということで、そうしますと、第３期で市民会議の方から受け取ったものについては、あとは市の方で、あとは主体的にハンドリングをしていくと。議会との調整、市民会議の調整とかは市側の方で主体的にハンドリングをしていくということで理解していてよろしいですか。
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○小村 経営企画部次長 市の方に受け取った後は法文上の適正ですとか、その辺を見たいと思っております。あと、いろんなところと調整とかハンドリングというのは、このスケジュールの中でやっていきたいと思いますので、もしそれが足りなければ、そのスケジュールがもっと後ろ送りになるというようなことが考えられます。
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○山田 委員長 じゃあ第３期がずれていくということを想定しているということで、第３期は一たん３月で閉めて、あとは市がやるよということではなくて、３期がずれていくと思っていると。そういうこと。
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○小村 経営企画部次長 済みません、説明不足で。今、委員長のおっしゃられるとおりで、この３期のところで専門家を交え、それとここではある程度市の方の考え方とも交えていきたいと思っております。そこで、ですからここで十分議論を果たして、素案をつくっていきたいと思っておりますので、ここがもし、もっと時間をかける必要があれば後ろにずれていくということが考えられます。
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○高野 委員 済みません、さっき聞いたのに申しわけない。さっきは余り先々のことは聞かなかったんですけど、今のことに関連して、当然森川委員もおっしゃったように、実際、今の法令に合うことはもちろんのこと、この成文化していく中で、当然耐えられるというんですか、そういうものにするよということで、ここで策定委員会を設置してやりますよと。専門家も入れると、市も入れて、もちろん市民会議を皆さんとやっていくよと。ちょっとまた、職員検討チームとありますよね。これとの関連ではどうなんですか。
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○小村 経営企画部次長 職員チームを、今、結成しておりまして、同じようなテーマで職員から考えた場合どうかというものを検討してもらっております。先ほどちょっと申し上げましたんですが、職員の方の考え方ですと、地方分権の流れとか、今後の行財政の行方とか、その辺から自治基本条例が必要だよというような意見が、今強く出ているところでございます。ですから、並行して進めていっているというところです。
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○高野 委員 そうすると、ちょっとここの中でそのことは全く、市民会議だからですかね、職員の検討チームは出てないんだけども、それもある程度のものをつくるんですかね。例えば、市民会議でいうと１から５まで設定してやっていくんだろうけど、同じようなものをつくるんですかね、職員の皆さんなりに、そういう理解ですか。
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○小村 経営企画部次長 今ちょっと、進みぐあいとか、若干ずれておりますので、それがどこかで合ってきたときに、市民会議のそれぞれまとめた意見、それから職員チームがまとめた意見を一度合体をしたいと考えております。合体をして、どういう自治基本条例がいいのかということを、これはまた皆さんで考えていただきたいというふうに考えております。
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○高野 委員 合体するのは９月とか10月のことですか。
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○小村 経営企画部次長 合体をするのは、やはり３期のところでやっていきたいと。
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○高野 委員 わかりました。
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○山田 委員長 どうですか。特にございませんか、ほかに。
じゃあ、思い出すまでちょっと私がつなぎますけど、先ほど高野委員の方から、議会との対話というか、議会との、市民会議との、一つにはそういった対話というのか検討、同じテーブルについての検討なのか、これから委員会に御出席いただく検討だとかということはあろうかと思うんですが、私どもの今の、一定のマイルストーンからというと、おおむね９月ぐらいにはこの特別委員会を、立ち上げ当時は１年ぐらいで一応検討は終わらせようというようなことを想定して、今、スケジューリングしているんですが、そういった意味で市民会議の皆さんが９月に中間まとめというのをされますよね。総まとめまでいっちゃうと、ちょっと少しずつ具体化されるので、この中間まとめ、総まとめの手前ぐらい、ＰＩの意見がまとまるぐらいに、議会としてのアウトプットを出せば、この第３期というところに、やはり議会としてのものの一定の考え方というのは反映していきたいという思いもあるもんですから、９月、10月ぐらいをミスっちゃうと、議会としての考え方というのは、市民会議の皆さんとの話というのはできなくなるような危険性がやっぱりあるんでしょうね。何が言いたいかというと、総まとめというのは日程的にはもう既にコンクリートなんでしょうかと。先ほどの期間が延びるのはあくまでも、第３期の11月のスタートから３月に終わらないでずるずるといく可能性はあるけれども、11月手前までのスケジュールというのは、比較的これはコンクリートのところなんでしょうかということで、我々のアウトプットと、やっぱり整合をとってなきゃいけないもんですから、ちょっとそのあたり、市民会議側の方でお話があると思うので、もしあればお願いできないでしょうか。
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○小村 経営企画部次長 一応、このスケジュールは目安でございまして、第１次のＰＩもこれから実質的に入っていきますので、どれだけ時間がかかるかとかというのは、まだ現実的にはわかっていないところがあります。ですので、ちょっとやっていってみないと、このスケジュールどおりにいくかどうかというところがわからないところがありますので、その10月の総まとめがもっと後ろにいく可能性もあると思います。その辺はもう少し、ちょっと推移を見ないと、今は何とも言えないところでございます。
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○戸原 経営企画部長 スケジュールの関係なんでございますが、これは市民会議の皆さんでも論議になってくるところなんですが、例えば実施計画上19年度中に策定をすると、市は出しているわけですけれども、そのスケジュールにとらわれるのかとらわれないのか。要は、ＰＩ活動なんかをやっていく中で、いろんな意見が出てきた。そのＰＩ活動を普遍的にやることが必要なんじゃないか、いろんな、やっぱり市民会議の皆さん方の意見もございます。ただ、やっぱりスケジューリングをしないと、目標の時期があって、それに対する自分たちの活動もスケジューリングしなきゃいけないという中で、いろんな課題があるものの、多少なりとも、19年度中の本案策定はちょっと難しい状況でございますので、20年３月以降に、市民会議の皆さんでは素案をつくっていくというスケジューリングをされております。ただ、このスケジューリングも、先ほど課長が申し上げましたように、これからの策定作業ってあるわけでございますから、その策定作業が順調にいけば、このスケジュールでやっていきたいという形でございまして、それもやらなきゃいけないというのも、当然、市民会議の皆さんお考えになっておりますので、そこら辺の、今後の実際の動きによって、多少はスケジューリングが伸び縮みしていくんだろうなというふうに私どもは受けとめております。やはり市民会議の活動というのは十分配慮しながら見ていきたいなというところも行政としてはございますので、そこら辺スケジューリングは決まっておりますけれども、決まっているスケジュールに従ってやっていただくと同時に、そのスケジュールが多少なりとも前後するようなことについても、私どもとしても配慮していきたいというふうに考えております。
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○山田 委員長 今のお話の中で伸び縮みという、前後というような言葉があったんですが、縮む方と前というのはないでしょ。
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○戸原 経営企画部長 縮む方はほとんどないですね。伸びが可能性としては強いのかなと思います。
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○山田 委員長 じゃあ、一応、３月をめどに条例制定ということを視野に入れて、９月ぐらいまでにこの検討会というか特別委員会を、何らかの形でアウトプットを出そうということについては、ほぼ整合性がとれるというふうには思っていていいということでしょうかね。
あと、ＰＩなんですけども、これ、ちょっと物の考え方なんですが、中間まとめをする前に、そのＰＩにかけるというようなスケジュールになっているじゃないですか。これっていうのは、何か意味があるのかしらという気がするんですが、どうなんでしょう。
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○小村 経営企画部次長 今回やる１次のＰＩで、その中の課題まで聞ければいいんですけれども、今回、まず最初のＰＩに入るのは、そこに書いてありますように、基本条例の必要性とか、自治基本条例というのはこんなもんなんだけど、どうでしょうかというようなところが中心になってくると思います。これから市民会議の方でそれぞれの、五つのこの課題について討議をしていく中で、実際に自治基本条例に取り上げていったらよさそうな項目は何かというようなことがわかってきたときに、この第２次のところのＰＩで、そういった課題を中心に自治基本条例とはこういうものが含まれるんだけれども、どうでしょうかというようなところをやっていくということで、このスケジュールが立っております。
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○山田 委員長 そうしますと、第１次というのはもう既にその条例の位置づけ、必要性、位置づけみたいなものは、もうある程度市民会議としても大枠のところはもうできてきているんで、それについてのＰＩをかけて、中間まとめ１というものが出てきた結果によって、その課題の具体を具体的にＰＩしていこうというのが、この２次のＰＩ、そんなイメージなんですね。
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○小村 経営企画部次長 今おっしゃられた、そういったイメージでとらえております。
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○山田 委員長 そうですか。そうすると、このＰＩを、中間まとめというのは市民会議ベースでつくっておいて、総まとめの段階で市民からの御意見を総まとめの中に入れて成文化していく作業に入っていくと、そういうことでよろしいですかね。
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○小村 経営企画部次長 はい、そのとおりでございます。
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○山田 委員長 わかりました。それと、特別委員会そのものはいつまでというのは、私は想定というか、当初のスケジュールで今お話をしましたけれども、今度具体的に条例の内容の審議になると、付託されるとすれば総務常任委員会の方に付託されるだろうというふうに思うんですけども、条例を決めていくプロセスの中で、そのあたり、３月までに成文するわけじゃなくて、概念的なものを決めて、中間報告的にどっかの委員会にかけて、それで決まってくれば６月議会か９月議会かぐらいまでには、一応その条例成文というものについての審議をしなきゃいけないというようなイメージではいてよろしいんですかね。議会側としての受け。
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○小村 経営企画部次長 議会側との関係については、そういうことで進めたいと思います。ただ、私たちが条例案をつくった後に、意見公募の手続、パブリックコメントをやはりやるようになります。ですので、それについてもかなりの期間が必要になると思います。特に、自治基本条例、大きな条例でございますので、いろいろな、その後の意見の整理とか出てきますので、そういった手続を経て議会の委員会に御報告をさせていただいて、それから条例を上程していくというような手続になろうかと思います。
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○山田 委員長 そうすると、例えば第３期で条文の形にしていきましょうという中から、ＰＩをやる、市としてのＰＩをやる、条例成文に対してですね。案としてＰＩをやろうとすると、その間というのは議会と何の接触も、この特別委員会がそこでクローズすればの話なんですけど、何の接触もなく、総務常任委員会にぽんとどっかやった、あるタイミングで付託されることになるんだけれども、その間、先ほど、何かいろんな調整が、成文するまでにいろんなプロセスが必要だといっておっしゃっていたことと、議会との接触が半年ぐらいすぽっと抜けちゃうんだけども、そのあたりは何か穴埋めする必要がないのかしらという思いがあるんですけど、そのあたりはどう整理されているんですか。
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○小村 経営企画部次長 もし、この特別委員会が９月で終了するということになった後、議会側とどこの窓口でお話しすればいいかということは、また改めてそれは調整させていただかないといけないと思っております。
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○山田 委員長 今のはアイデアですね。
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○小村 経営企画部次長 はい。
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○高橋 委員 こういうことを言うと、まさに遠い存在だとか言われちゃうんですけれども、やっぱり議会は議案を審査するところで、事前審査、先議というのは認められていないわけですよ。だから、そういうところの仕切りだとか、あと、この委員会、特別委員会自体がイコール自治基本条例でないわけで、それ以外の部分もいろいろ議論もしていますし、ここでアウトプットしたものがすべて丸投げで向こうにお渡ししてどうかという部分もあると思うんですね。ですから、その辺も、これはこれとしてじゃあ渡してみましょうというやり方もあるし、もう少し丁寧に、遠い存在と言われないように、しかるべき場所で向こうさんに渡すものについては議論をして、精査をしてもらった上で、必要な部分だけ向こうにお渡しするような、議運でやるのか、何かわからないですけれども、そういう時間も必要かなと。あとはだから、この中に含めてもらうのかどうかわからないですけれども、議論の過程の中では、議会基本条例とかですね、議員倫理条例とか、個別に下にぶら下がっていくような条例も必要じゃないかと。下にぶら下がるのか別のものなのかわからないけれど、そういうようなことも、ここでは必要じゃないかっていうふうに言ったとしても、オーソライズできるものかどうかというのは全く見当もつかないですし、それを、じゃあ向こうが必要だと、市民として必要だと判断して、それをもう中身つくってくれるかどうかはともかくとして、必要だということで自治基本条例の中に盛り込んじゃおうと。そういうこともあるかもしれないですね。そうなってくると、今度、じゃあ議会に議案として出てきたときに、じゃあどうなるのかというのが全く見当もつかない。非常に、何か進め方としては、委員長が言っているように、うまくすりつけできて、うまく制定までこぎつけるのは本当に理想であるし、そうしたいなとは思うんですけど、なかなかルールということを考えると、遠い存在と言われちゃうんだけれども、一筋縄ではいかないなと。ですから、とりあえず、ここはここの審議として粛々と、なるべく９月におさまるようにまとめた上で、向こうの人と交流するのはこの委員会としてやってもいいし、もっと幅広くやってもいいし、それはそれとしてやることはいいと思うんです。やるべきだとも思うんですけれども、このアウトプットしたものの受け渡しみたいなことについては、もう一考必要かなというふうに思います。それも、この中で議論すりゃいいと思いますけれども、ちょっとスケジュールについては向こうも流動的だし、こっちも流動的だなというふうなことはありますので、とりあえずそんなところで進めるしかないかなと思います。
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○山田 委員長 ありがとうございました。
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○森川 委員 今、ちょっと高橋委員のお話を聞いていて、先議って話が出ましたよね。この委員会の中では、特に議会に関することについて議論するんですよね。ただ、自治基本条例が上程されたとなると、別に議会だけじゃなくて、全体について私たちは審議しなきゃならないですよね。そのときに、やっぱりある程度事前に、それこそ第３期のところである程度のすり合わせがないと、議会のところはいいけど、ほか出てきたらちょっとこんなのとんでもないよなんて議会がダメ押しすることになったら、それこそ、やっぱり一番まずい結果になるかなというふうに思うんですよ。だからやっぱり、そこら辺は、この委員会じゃないにしても、やっぱり少し丁寧に情報を出していただいて、素案の素案みたいな形、原案でも何でもいいんですけども、もう少し早めに議会に対しても出していただくと、出てきたときにダメ押しするということが余りないような形で行けたらいいなとは思います。これは要望です。
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○山田 委員長 貴重な御意見ありがとうございました。そろそろ１時間になろうとしていますので、きょう、せっかくおいでいただきましたので、もし皆さんの方から御意見がなければ、市民会議の状況というところの御質疑についてはこれで終わりたいと思います。よろしゅうございますか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、どうもきょうはありがとうございました。
暫時休憩といたします。
（10時57分休憩 11時05分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
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○山田 委員長 それでは、日程の第２に移らせていただきます。議会に関する検討の報告についてということで、事前にお配りしている内容について御審議をいただきたいと思います。
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○高橋 委員 正・副の方でとりまとめをいただきまして、事前に資料をいただきました。小島さん含めて、いろいろ御苦労をかけてますけれども、その上でよりいいものにしたいんで、幾つか御意見をさせていただきたいんですけれども。
まず一つは、全体の文章の書き方が、ちょっと前段と後段で違っておりまして、これは中間でとりまとめをして、前回の議事録といいますか、討議録というか、そういうのがこんな感じですよといったものをもとにまとめていただいたということで、これはこれとして受けとめてはいるんですけれども、ただちょっとやっぱり、ずっと読んでいって、前の方は箇条書きでぽぽぽっと来ていて、後ろの方、かなり何か踏み込んだ書き方になっているんで、実は前段の箇条書きみたいな形でやっていこうというようなことを確認したとは思うんですけれども、私が見た感じ、やっぱり後段の、少し意見として踏み込んだ形の方がわかりやすいかなと。もう少し言えば、こういう項目について検討課題がありますよということを前段で書いているわけですけれども、その中でどんな意見が出ましたよというようなのを、ちょっとつけ加えてもらえれば、それがいいとか悪いとかじゃなくて、議論していくときの参考になるんじゃないかと。ですから、そういう格好で、申しわけないんだけど、もう１回整理をしていただけるとありがたいなというふうに思います。
それで、ちょっと具体的に言いますと、例えば２ページの（２）の３番、苦情救済制度について検討し制度化すると、こういうふうに書いてあるんですけど、これを読んでちょっとわからないと思うんですね。ここでは苦情救済制度ってオンブズマン制度みたいなもんですよというようなことを具体的に言ってますから、ここではわかったとしても、これが、例えば議員さんだとか市民の方が見て、何だろうと。そういうようなことをやっぱり、括弧書きでオンブズマン制度等とかですね、入れるとか、あと、そのときに出た具体的な、どうしてそういうものが必要だっていう意見が出たのかとか、国の方の取り組みとしてどんなことをやっているんだよというようなことを、多少箇条書きというか、出た意見として少し羅列してもらうようなことがあれば、もう少し立体的に理解をしてもらえるのかなと。それが一つですね、全体の流れの中で。
もう一つは、じゃあこれを具体的に、議会をオーソライズした意見にしていくためには、もう一ステップ踏まないといけないと。今回のこの委員会というのは、基本的には問題を洗い出す委員会であって、それについては、かなり時間もかけて、皆さん一生懸命やっていただいていますから、こうやって一つ一つ形になってきてますけれども、これをじゃあ、課題を整理をして、具体的にじゃあ踏み出していくためにどうしたらいいのか。もちろん、この中でとりまとめをして、委員会としてじゃなくて、議員として議員提案していくというのも一つの手です。それ以外に、やっぱり、各委員会ごとに担当するものもあるでしょうし、議会運営委員会の検討会の中で取り扱うような内容もあるでしょうし、そういうようなことを、できれば、本当はこの一つ一つの項目でどういう委員会が扱うべきものなのかっていうようなことも、ちょっと示唆するような記述もあったらどうかなと。かえって面倒くさくなるというような意見もありますけれども、本来、各委員会で問題意識を持ってやっていただくというのが本来のあり方であると思うんですね、常任委員会の中でやるという。それを、とりあえず問題を洗い出すのはここでやりましょうということで、特別委員会をつくったんでね。それぞれの委員会の方に、送付意見じゃないですけれども、検討していただくようなね。ですから、１個１個がどういう委員会に関するものなのかというようなことを少し記述していく。二つにまたがれば二つ、そういうようなことも、ちょっと工夫として必要なのかなというふうに思います。それをやると、余計話が進まないというような意見もあるかもしれないんですけれども、私は一応そういう、それぞれ問題意識を喚起するというんですかね、そういう意味で必要かなと思います。ちょっと大きなところでその二つぐらいです。
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○山田 委員長 冒頭、高橋委員の方からお話ありましたように、これまでの議事内容について、非常に短くまとめたもの、少し長くしたものというのは、そういう形がばらばらだったもんですから、ある程度そこのところを尊重して載せたという部分と少し整理はしましたけれども、重複するような部分については整理をいたしましたけれども、おおむねそういう形で載せている関係で、書きっぷりはやはり少し違うなという感触はお持ちでしょう。あと、正・副、事務局レベルでは、今、高橋委員の方から御指摘がございましたような、やっぱり少しステートメントというか、少し長い一、二行をやはり書き加えないと、これだけじゃ少し理解できないだろうなと。委員会以外の議員の方にお渡しするには、少しその分をやはり補強しなきゃいけないだろうなというようなことについては、事前に高橋委員の方からもお話もあったようですけれども、その必要性については、多分、私自身もあろうかと思います。ここでは、一つには漏れがないかということを、まず皆さんに確認していただきたいということと、これから、今度ほかの議員の方にお見せしなきゃいけないので、その形について、今のような御意見、御指摘をぜひちょうだいいただければ、私どもの作業というか、正・副としてのもう一度の再度の御提案のときに、また評価いただけるようなものにつながっていくんじゃないかなと思いますので、率直な御意見をいただければと思います。
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○納所 委員 途中から自由な意見交換や協議ができるというように、休憩中に議論をいたしましたね。再開して、結論的なことをきちんと議事録に載せるという方法をとったことも、この文章のまとめでは影響してくるんではないかなと思います。
ですから、やはり議事録に沿ったまとめというのは根幹になると思いますので、そこまでに至るプロセスが休憩中で議論されてきたということも、こういった報告の場合、ある程度加記してもいいのかなというふうには思います。今、高橋委員の議論を伺って、背景にはそういったものがあるんではないかなというふうに考えました。
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○山田 委員長 どうでしょうか。じゃあ全体の御意見云々、あるいはプラスアルファ、今、納所委員からの御指摘も含めて、整理の方法については一たん、その部分については御意見を賜りましたけど、二つ目に、今話すタイミングなのということはあるかもしれませんけれども、ちょっと本質的な話にもなるかもしれませんので、いわゆる議員提案する、あるいは委員会への検討付託というものを想定したというような御意見もあったんですが、その部分については、まだ早いよというんだったら、また最後に回しますけれども、ちょっとその部分で、もしほかの御意見があれば、いや、それは賛成、反対も含めて御意見があればお伺いはしておきたいと思ったんですが、いかがでしょうか。
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○高橋 委員 例えば、具体的な条例みたいなものだったらば議員提案みたいな形で対応は可能だと思うんですけれども、例えば、制度とかルールとか、同じような言い方ですけれども、何かそういうようなことを申し合わせ事項だとかね、そういうことで対応できるものについては、やっぱりここで対応していくというのはなかなか難しい面もあろうかと思うんですね。そういう意味で、どういう委員会が検討してほしいよみたいな、まあ希望的なことになろうかとは思いますけれども、そういう意味で１項目ずつどこのセクションが本来扱うべきものだというようなことは出していった方がいいんじゃないだろうかというふうに、そういう意味でちょっと、先ほどの意見の補完的な意見ですけれども。
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○山田 委員長 どうですか、ほかの委員の方。
それでは、特に御意見がなければ、またまとめた段階で皆さんから御意見を聴取しなきゃいけない、委員会の割り振り等については、もしそういう具体的な作業になった場合には、また御意見をちょうだいしなきゃいけないと思います。今、高橋委員からの御意見ということで、ここでは、一たんこれ委員会として賜っておいて、それについてはもう一度進路を見て、再確認をさせていただきたいと思いますので。議事の方にはきちっと、その部分記載の方をしておきますので、よろしくお願いいたします。
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○森川 委員 ちょっとだけいい。この報告の中の３ページの５の?の特別委員会設置については、その趣旨を踏まえ設置することが必要であるって、これ当たり前のことよね。これにちょっと書かれても、当たり前のことで、あのときに言ったのは、この前の確認ときに、要するに特別委員会設置したはいいけど、なかなか内容のある議論ができていないねっていう確認でしたよね。それが書きにくくてこういう文書になったのかなとは思うんですが、でもこれ書いても当たり前で、これ書かれてどうなのかなって気がちょっとする。だって、これ書かれたら、じゃあ特別委員会、一応趣旨を踏まえて設置したんだといって逆に怒られそうな気がするなと思って。書きにくかったのはわかりますが。
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○山田 委員長 おっしゃるとおりです。
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○森川 委員 それと、?の定例会の回数制限撤廃というのは、要するに定例会の開催回数ですよね。うちの議会、当然皆さんわかっているんだと思うんですが、一般の人が、例えば何かのときに読んで、定例会の回数制限っていうと、定例会って回数制限って一般質問回数制限とか、いろんな解釈ができるので、やっぱり開催回数のところはちゃんと入れた方がいいかなとは思うんですけどね。ちょっとやっぱり、この７番は当たり前過ぎて何とも言いようがない。
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○山田 委員長 ちょっと工夫しましょう。
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○森川 委員 そうですね。ちょっと工夫してください。
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○山田 委員長 ほか、いかがですか。
それでは、御意見がないようですので、日程の第３に入りたいと思います。
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○高橋 委員 ちょっと済みません、申しわけない。ちょっと１点だけ。地域に議会として出て、公聴会みたいなことをやろうみたいなことになっている、それはどこで。どの辺で読み込んでいるんでしたか。
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○森川 委員 １ページ。
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○高橋 委員 ああ、これか。これはでも、これは意見を公開していくということですよね。聴取するというような意見も出てたと思うんです。ちょっとその読み込みのところがないんですよね。
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○森川 委員 ちょっとこれだけでそれを読み込むのは無理がある。
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○高橋 委員 ちょっと、これはこっちから、向こうからのやつを吸い上げるという、地区別に議員、要するに会派があれして、出てって聞いてみたらとか、公聴会とか、そういう意見がたしか出ていたと思うんですよ。
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○森川 委員 あった、あった。出前の話よね。それは、さっきのあれにも出てたから。
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○高橋 委員 あれ、たしかそれのとりまとめの中に入っていましたよね。
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○森川 委員 いつだったかな、大分早い時期でしたよね。地域に出ていこうって言ったんですね。
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○山田 委員長 わかりました。ちょっと、この趣旨含めて議事録ひっくり返してみます。要は、市民から意見を聴取する、議会として聴取する場というのも必要ですよと。それは、青空議会だとか何とか議会だとか、市民側の方に議会が出向いていって市民の意見を聴取すると。
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○高橋 委員 そういうことでね、やっぱり遠い存在じゃなくなる第一歩だろうと思いますからね。
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○山田 委員長 わかりました。じゃあ、ちょっとそこは再確認して、これについて盛り込むという、議論を盛り込むということで、多分そういう議論あったと思いますので。
ありがとうございました。それでは、よろしいですか。日程第３、行政に関して。
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○高野 委員 ちょっと委員長、中身はいいの。そうすると、この扱いはどうするんですか。
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○山田 委員長 この扱いですか。
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○高野 委員 今、配られたものに対して意見が出たわけですよね。もう少し詳しく書いたらどうですかという意見とか、それはどういうふうに今後するんですか。
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○山田 委員長 それは我々というか、正・副の方と事務局でもう一度再修文をして、皆さんに一度諮った上で各議員さんの方にお配りできるような形にしたいと。そういう取り扱いにしたいと考えております。
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○高野 委員 わかりました。
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○山田 委員長 よろしいですか。
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○山田 委員長 ちょっと時間も押してきましたが、日程第３「行政に関する検討」というところで、ちょっと冒頭、高橋委員の方から御指摘がございました件をどういたしましょう。
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○高橋 委員 じゃあ改めて。
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○山田 委員長 改めて。じゃあわかりました。よろしくお願いします。
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○高橋 委員 何度か同じような意見を申し上げていますけれども、ちょっとまとめのところで記述されていなかったものですから、もう一度改めて、行政に関する検討の中の項目について、意見を申し上げていきたいと思います。
それは、職員の評価制度に関することであります。大項目としてはそういうことでありますけれども、具体的な事例を引きますと、例えば職員、昇進、昇任試験の制度導入とかですね、給料体系が、法体系が変わったために４倍ぐらいの号級がふえたわけであります。120何号級まであるわけで、その昇任の根拠になるものについては、もう少し具体的に指し示しながら、やっぱり職員の努力目標をきちっと設定していただけるような職員の組織にしていくべきじゃないかと。それからまた、そういったものをサポートしていくような一人ひとりの職員のスキルアップを図れるように、研修制度といいますかね、そういったこともきちっとフォローしてやっていくべきじゃないかと。特に、スキルアップやその評価の中で、電子化がかなり進んでいるわけでありまして、そういった、パソコンを扱う能力についても、能力検定みたいなことをやりながら、その能力検定の取得に応じて昇任をしていくような仕組みみたいなことも、具体的に指し示していく必要があるんじゃないかと。いろいろ、一つや二つの切り口ではないと思いますけれども、具体的にその辺の昇任のあり方、昇給のあり方、そういったことについては制度として確立すべきだと。一応、雑駁ですけど、そういう意見です。
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○山田 委員長 ありがとうございます。ほかに、前回、前々回と進めてまいりましたけれども、行政に関する検討事項、追加ございますでしょうか。特にはございませんか。
（「なし」の声あり）
わかりました。それでは、行政に関する検討ということでは、昇任あるいは昇進、あるいは進級、ちょっと適正な言葉は私も、申しわけございません。そういった形で、いわゆるその人をきちっと評価する、そういった評価制度というものをやっぱり確立しなければいけない。それはスキルアップ研修等の、そういう研修でのサポートももちろんあるでしょうし、個人の能力をデベロップしていくというようなプロセスもあるでしょう。そういったことが、きちっと努力目標として設定できるような、あるいは何がそういう根拠になっているんだと、そういったことがきちんと示せるような制度というものを、やはり確立が必要だろうと。ちょっと私の言葉で言い直しちゃっている部分あるかもしれませんが、そういうきちっとした評価制度というのは必要だろうということだろうかと思います。
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○山田 委員長 じゃあ、特にないようですので、じゃあ日程の第４「市民に関する検討」の中で、前回８項目ほど出ましたけれども、これに追加する事項ございましたら御意見を賜りたいと思います。２の、特に（４）番というの、何かクエスチョンマークがつくような、とまっちゃうとちょっと戸惑っちゃうところもあるんですけれど、こういったところを何か補強するような御意見とか、具体的にまとめるに当たって、またこちらの方で作業しなきゃいけないんで、もしこの辺の御意見。
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○納所 委員 これ、前回の中で、いわゆるＮＰＯへの支援というテーマでの話をまとめたものですよね。ちょっとまとめすぎちゃっているかもしれないんで。というふうに認識してよろしいのか。
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○山田 委員長 今、よくコミュニティー活動、コミュニティーという言葉はいろんな機会に聞かれるんですけども、それは一つの活動のあり方、地域ですかね。結局、その辺の基盤が持ち上がってこないと、なかなか、いわゆる行政サービスだけでは、もう立ち行かない部分、それが共助という形で、お互いコミュニティーをどういうふうにつくり上げていくかと。言うは易く行うは難しこともあるかもしれません。町内会の活動ですとか自治会の活動、そういったものを上げていくという、そういったプロセスもこの中にはないのかなというふうにちょっと思ったもんですから、そのあたり、もし皆さんの方で御意見等があれば。
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○久坂 委員 済みません、今、委員長がおっしゃられたんですが、その町内会とか自治会に期待されている役割が防犯ですとか防災ですとか、いろんな多機能にわたっているんですけれども、それを所轄する行政の担当が結構縦割りになっていまして、結局、いろんなことを町内会とか自治会にお願いするんですけど、それを一括してまとめて把握している部門が、ちょっと行政になっちゃうかもしれない、庁内にないという感じでして、そこら辺をもうちょっと一元化する仕組みというのが私は必要じゃないかと思っています。
あと、町内会と自治会でつくられた歴史ですとか、人口が多い少ないありますけれども、その活動にかなりばらつきがありますので、そこら辺のところ、一元化した窓口がやるのかわからないんですけれども、そこら辺をもうちょっと、レベルをもうちょっとならすというか、同じような感じにするための仕組みが私は必要じゃないかと思います。
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○山田 委員長 仕組みの話ですか。
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○久坂 委員 一元化して統括できるように行政も部門も必要でしょうし、あと、全体的に町内会の活動を底上げできる、地域リーダーの創設とかってよく言いますけれども、そういった人材の発掘も必要じゃないかというふうに。というのも、町内会の方たちも結構一生懸命やってくださる方多いんですけれども、結構高齢化してきているという問題もありますので、そこら辺をですね、ごめんなさい、６番でその辺リンクしているのかなという感じがしました。６番で、申しわけございません。まとめ、市民の中にまちづくりに関心を持っていただくことですね。
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○山田 委員長 今、ちょっと市民の方の話に移ってはいたんですけども、行政の縦割りというのが、必ずしもそのコミュニティーの活動とベストマッチしてない部分というのがあるわけで、そういった部分が市民活動に障害を与えているんであれば、何らかのその組織的な見直し、そういったものも必要ではなかろうかと、必要だろうというようなお話と、あともう一つは地域のリーダーですね。そういった方をやはり育成していくというのか、発掘し育成していくという、そういったいわゆる地域リーダーを伝承していくような、何かそういったコミュニティーづくり、コミュニティーの中の核になるような方を、市民側の方としては何とか担保していっていただけないだろうかというような御意見だったと思いますけども。
冒頭、私が皆さんにお伺いしたのがＮＰＯの支援、その支援に対する体制、それについてちょっと具体的にいただきましたので、それはそれとして補強しておきます。
あと、いかがですか。
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○高橋 委員 これも、ちょっと議論の中では出た話だとは思うんですけれども、予算配分の仕方として、当然、総合計画に基づいて実施計画の中で予算を配分していくというのがオーソドックスなやり方なんですけれども、その時代、その年、年に市民ニーズに合わせて、緊急性の高いものについては配分をしていく必要があると思うんですね。それは、いろいろな形でこれまでもやってきているんですけれど、幾つかの自治体では、全体の予算の３％については市民要望を精査して毎年毎年具体的な予算化していくとか、ある議会出身の市長さんは、議会にすべての予算配分の権限まで与えてやってみようということをやった市長さんもいたり、かなりその辺の先進的な取り組みはふえてきていると思うんですね。そういう意味で、鎌倉もこういう市民参画の制度をつくっていこうと今しているところですから、どのぐらいの比率になるかというのは別ですけれども、年、年のその予算配分を市民ニーズに合わせて配分していくような取り組みなんかも今後必要になってくるのかなと。制度化してないですけれども、そういう面ではやっていると思うんですよ、もちろん。毎年、毎年、幾らかについてはそういう考え方で取り組んではいると思いますけれども、その中に、もう少し具体的に市民の顔が見えるような配分の仕方をしていくというんですかね、そういうことです。（７）番の中の一つの具体的な意見かもしれないです。
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○山田 委員長 実施計画の見積もりだけでも75億ショートしてるんで、本当にこういう担保できていけばいいんでしょうけれど、なかなか、そのあたりが行政改革的なところを進めないと、なかなかそういった見積もりからはみ出るような、使えるような予算として確保するという、年度初から確保するというのは非常に難しい面があろうと思いますけれども、おっしゃっているのはそういう意味で、市民活動も含め、市民が直接的に、緊急性の非常に高いもの、そういったものを予算化する仕組みというものを持っておきたいと、持っておくべきだろうというようなことだろうと思います。
特にございませんでしょうか。
（「なし」の声あり）
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○山田 委員長 それでは、日程の５に移ってよろしいですか。
それでは、今後の進め方ということで、１番のポイントになるのは、今の行政、市民に関する部分のまとめと、あと、きょうお示ししたものをもう一度修文しなきゃいけないというか、また御提示しなきゃいけない、そういう作業が残っている。次回、具体的にどうでしょう。次回の、今我々が持っていた中身としては、全体的な整理を、お互いの、議会、行政、市民の切り口でやってきたんで、それと関連するところ、議会と行政、行政と市民、市民と議会、そういったものの一つ、全体として把握しようということが一つ。もう一つは、議会についてまとめをもう１回整理し直すというのが一つの考え。もう一つは、行政、市民の整理をしなきゃいけないのが課題ということでしょうかね。それぐらいがアクションとして残っているんじゃないかというふうに思いますので、どうでしょう、ちょっと今から想定の質問で申しわけないんですが、その議会、行政、市民との関連の中で、何か議論しておくべきことというのは、皆さんのところで、今すぐということじゃなくて、お持ちですかね。今、個別の切り口でやってきちゃったんですが、全体としてどう、その関係づけについても議論していた方がいいよという。じゃあ、まず必要性はありやなしや。
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○高橋 委員 そういうルールをつくるということはすごく必要なことだと思うんですよ。それぞれ個別にやってきて、個別の課題をルールとしてつなげていく。例えば、議会として地域に行って公聴会をやっていろんな意見を吸い上げて、３％は市民のために予算をつくるというルールができていれば、その中で落とし込んでいって行政の方に会派要望なり、議会要望みたいな形の中で、具体的にそれをちゃんとした位置づけに位置づけてもらって、行政側が具体的な予算化していくとか。それはルールとしてできているんだったらば、それは一つ一つの課題としてつなげていくルールとして必要になってくるんじゃないかと。そういうシミュレーションというんですかね、そういうのはある程度やっても、それ具体化なるかどうかはわからないんですけれども、例えばこういうふうなつなぎ方ができるんだったらば、ルール化していくとよりいいものになるんじゃないか。例えば、ＮＰＯが日ごろ抱えている問題について、議会としてしっかり受けとめたものを、じゃあ条例化していくものと、予算化していくものとに分けてやっていくとかですね。そうすると、今度議会と市民との関係が具体に。それを今度、じゃあ行政側の力が必要なときに、じゃあどういうふうにするか。行政側は行政側でＮＰＯとの窓口を開けてちゃんとやっていくのかとかですね。じゃあ、議会と行政側との接点は、ＮＰＯに関してはどうなのかとか、何かそういうシミュレーションの中で、少し議論をしていくと、何か見えてくるものもあるんじゃないかと思います。だから、そういう意味では時間がとれるならば、ちょっと、大分結論も見えてきましたから、無理矢理しなくても一つ一つの課題を整理していけばおのずと見えてくるものもありますけれども、時間とれるならば、そういう時間をとってもいいかなと思います。
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○山田 委員長 ほかの委員の方、御意見ございますか。当初の予定では全体をということについての整理はしようとしておりましたので、今の切り口でということでは話はしておりませんでしたけど、一つの切り口で、この全体を整理する上では重要な切り口になるかもしれませんので、一度時間を、次回このあたりをとらせていただいて、すきまに今回の整理をさせていただいてということで、ちょっと次回までの実施がないもんですから、６定の最中になっちゃうと思いますので、ちょっと次々回ぐらいまでの時間をちょうだいいたしまして、６月のエンド、７月の冒頭ぐらいに、全体のという部分を少し時間を割いて持とうかというふうには考えておりますが。
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○高橋 委員 委員長、いいですか、一つ、別件なんですけれども、きょう市民会議といいますか、自治基本条例策定に向けた皆さんの取り組みの中で、議会に対する記述があって、遠い存在だという、しつこく言ってますけれども、結構インパクトがあってショックな認識だったんですね。それで、何10項目かわかりませんけれども、出た意見全部いただきたいと。幾つか凡例として出ていたものについても、私としては弁明したい内容なんですね。その何10項目か出てくる中で、多分、ちゃんと説明をすれば御理解いただけるものってたくさんあるんじゃないか。出てみないとわからないんですけれども。できれば、そういうものについてはちゃんと、だれがどういう立場で回答するかというのはあるんですけれども、回答できる部分、補足できる部分については、なるべく早く何かアクションを起こしていきたいなと。それが、ここの特別委員会の所掌する討議内容から外れるのかな、ちょっとわからないんですけれども、せっかく資料をここでもらいますから、中ちょっと整理をして、やっぱり弁明というか、補足できる部分についてはちゃんとして、少しでも近い存在にしていかなきゃいけないんじゃないかと。こんな調子で、こういう遠い存在だと思ったまま、ずっと条例化を進めていかれても、本当に最後にいって、より遠い存在になるようなことになってはいけないと思いますからね。ちょっと、どういうものが出てくるかわからないですけど、出てきたものを見て、１回ちょっとその辺については議論させてもらいたいなと思います。
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○山田 委員長 ほかの方よろしいですか。
じゃあ、経営企画部にお願いしなきゃいけないんですけれども、一応、もう既に資料はあると思うんですね。ですから、６定始まる前にでも、ちょっと皆さんの方にその部分についてお配りをして、それについてどうコメントするかとかいうことについては抜きにして、市民としてどういうふうな認識をお持ちなのかということは、一度、皆さんもそれを見ていただいて、次回に、これについてはきちっと説明しなきゃいけないねとか、これについてはこういう方法でできるんじゃないかというようなところを、一つ一つやるという意味じゃなくて、非常に重要なポイント、その議会が、今おっしゃった一つ目は、議会が遠い存在だということを認識しているのはなぜなんだろうということをやっぱり具体的に見た方がいいだろうと思いますので、そこを一々検証するという意味じゃなくて、一度そういう議論をしておいてもいいのかなというふうには思ってはいたんですけども。
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○納所 委員 おっしゃるとおりで、個々のものに対してどうこうというよりも、その前段階で、議会からの情報発信のあり方という、市民への情報発信のあり方というテーマでくくる、一つの重要な材料だと思いますね。そういった意味での議論をしてはいかがでしょうか。
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○山田 委員長 わかりました。近い存在になるための情報発信のあり方ということですね。
それでは、ありがとうございました。
ちょっと休憩させていただきますが、次回の開催日についての御調整をさせていただきたいと思いますが。
（11時50分休憩 11時54分再開）
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○山田 委員長 それでは再開いたします。
次回につきましては、６月29日、14時からとさせていただきます。先ほど、休憩前に議論がございました２点のポイントを主に視点に置きながら進めたいと思いますので、よろしく御検討の方をお願いいたします。
それでは、本日の特別委員会についてはこれで終わりにしたいと思います。どうも御苦労さまでございました。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成19年５月29日
自治基本問題調査特別委員長
委 員
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