○議事日程
平成１９年 ５月１５日岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会
岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成19年５月15日（火） 10時00分開会 10時59分閉会（会議時間 ０時間59分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中村委員長、萩原副委員長、大石、小田嶋、伊東、白倉、岡田、森川、赤松の各委員（本田委員は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、小島次長補佐、久保議事調査担当担当係長、原田担当書記
〇本日審査した案件
１ 本件の取り扱いについて
２ その他
（１）次回特別委員会の開催について
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○中村 委員長 おはようございます。それでは、ただいまより岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会を開会させていただきます。
初めに、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。伊東正博委員にお願いをいたします。
なお、先ほど本田委員から所用のため欠席する旨の届け出がありましたので、御報告致します。
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○中村 委員長 続きまして審査日程の確認でございますが、お手元に配付したとおりでございますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、お手元に示したとおりの審査日程ということで確認をさせていただきます。
続きまして要望書の確認でございますが、４月27日の現地調査を行ったおり、４月１日緊急市民集会参加者要望書について、従来の常任委員会のとおり、配付にとどめたということで、改めてバスの場でしたので、ここで確認させていただきますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、配付させていただいたということで確認をさせていただきました。
では、本日の配付資料でございますが、事務局の方から、ではお願いいたします。
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○事務局 それでは、配付させていただきました資料の確認をさせていただきたいと思います。まず、岡本マンション計画時系列経過という薄めのつづったものがございます。これにつきましては、前回の委員会でお配りしたＡ３の、さらに伊東委員さんから言われました議会、行政、事業者、市民とのかかわりがわかる表にしているつもりでございます。中身につきましては、前回お配りしたＡ３の時系列経過に含めまして、土地の動きだとか、緑政審議会の動き、それを含めて作成してございます。
次に、１枚地図が載っているものがございますけれども、全体のこの土地の変遷がわかるものという形で調べてみたのですが、ちょっとこれ以上の表がございませんでしたので、お手元に、これは後で説明いたします建設常任委員会協議会の会議録の１番目の陳情のところの審査につきまして、原局から出された資料でございます。
次に、ちょっと厚めの冊子がございますが、建設常任委員会協議会会議録、岡本二丁目マンションに関係いたします報告事項等、陳情審査等の会議録をつづっております。
最後に新聞情報でございますが、これにつきましては、ちょっと非常に見にくくなってしまいましたけれども、委員さんに会議の資料ということでお配りいたしております。以上でございます。確認をお願いいたします。
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○中村 委員長 ただいま資料の確認をしていただいていると思いますが、資料に関する何か御指摘等ありましたら、お願いいたします。
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○小田嶋 委員 このいただいている資料について、この後、説明は何かいただけるという予定にはなっているんでしょうか。
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○中村 委員長 特段予定はしておりませんが、要望があれば、その部分について説明を求めていくということはできると思いますけれども。
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○小田嶋 委員 私なりにこの資料をいただいて、特にその土地の履歴についても、登記所へ伺いまして整合性を調べてみた結果なんですけど、私がもし間違って見落としがあるかもしれないので、その点はもう一度確認をお願いしたいとは思うんですが、間違いであると思われる点について、私の方から少し指摘させていただきたいんですが。
岡本マンション計画時系列経過という冊子の中の３ページ目なんですが、この３ページ目の中段の中に、平成17年３月30日、岡本二丁目98−２、セコムホームライフ取得という、これは私どもは登記簿の筆でとらえているので260−３だと思っているのですが、これは丁目の番地で言っているのか。これまでは、前段はすべて筆で表記されていて、98−２というのは登記簿にはなかったものですから、260−３で調べましたところ、セコムホームライフが筆岡本二丁目260−３を同じ平成17年３月30日で取得しているのが登記簿に掲載されておりました。ですから、この98−２というのは、筆で表示されるのであれば260−３が正しい表記じゃないかなと思うのが１点。
次に、１ページ目なんですが、昭和62年、筆が78−１と68−２と259−２が、いずれも東海興業株式会社が取得したと書かれているんですが、登記簿を見ますと、この東海興業が取得した年月日は昭和63年10月31日と記載されておりました。なおかつ、この68−２については、東海興業はこの筆を取得しておりません。68−２の登記簿には東海興業が出てまいりません。この68−２は、今回の岡本マンションの開発事業区域内の筆でございますので、その点、正確を期す必要があると思いますので、改めて再確認していただきたいなと思いました。申しわけありません、78−１も同じく事業区域内でございますので、その点もあわせて再確認をお願いしたいと思っております。
以上、土地について申し上げましたが、なぜ私が登記簿を見る必要があるかなと思ったのは、こういうふうに時系列に年代を追って土地の動きがわかる一方、逆にその筆ごとにどのような所有者がかわっていくのかというのも押さえないといけないかなと思って独自に調べた結果、登記簿とちょっと違う点が生じましたので、この時系列経過についての資料は、こういう見方も一方ある以上、土地、その筆ごとについて、別に時系列経過も改めて別につくっていただいた方が間違いないかなと思いますので、お諮りお願いしたいと思います。
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○中村 委員長 ただいま、ちょっと小田嶋委員から資料に関する御指摘を受けました。ちょっと後でまた協議させていただきます。そのほかに、何か資料に関する御指摘ありますでしょうか。
（「なし」の声あり）
特になければ、ただいまの御指摘に対して、事務局からお願いします。
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○事務局 ただいま、小田嶋委員から御指摘のございました、東海興業株式会社に関します筆について、再確認をいたしたいと思います。また、次回までに、また筆ごとの時系列につきましても御用意させていただきたいと思います。
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○中村 委員長 ではちょっと今の件だけ先にやらせていただきたいと思いますが、若干調査をさせていただきたいと思いますので、次回までにこの小田嶋委員の御指摘を訂正するかどうか、確認をさせていただきたいと思いますが、そういうことでよろしいでしょうか。
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○岡田 委員 小田嶋委員との関連ですけど、これはこれでよろしいんですけども、次回までに訂正ということですから、訂正の中身としてもう少しわかりやすい、例えば公図の写しがありますね、ここに。ここに筆ごとにいろいろあるんだけど、ばらばらとしてて、整合していかなきゃいけないんで、１枚、１枚こうやってくれれば一番ありがたいですよね、わかりますから。だから訂正の仕方として、様式として、もう少しこういう感じで出していただければ一番ありがたいかなと、こんなふうに私思うんですけど、いかがでしょう。
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○中村 委員長 こういう感じというのは、公図のところに日にちとか入れて。
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○岡田 委員 うん、１枚、１枚というふうに。
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○中村 委員長 かわったような形ということ。
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○岡田 委員 はい。そうすると、１枚１枚めくっていけば、ここはここで違うなということが、一目瞭然でわかるんじゃないかと思うんですけども。もし、訂正してやるって今言われたんで、訂正の仕方ですね。そういうふうにしていただければ、一目瞭然でわかりやすいんじゃないかなというふうに提案します。
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○中村 委員長 新たにそういった資料をということは、小田嶋委員からも御指摘を受けておりますので、そうした土地の変遷とか権利者の移り変わりがわかるような資料を、また次回までに準備させていただくということについてはいかがでしょうか。そういうことで準備するということでよろしいですか。
いろいろ御指摘ありましたけれども、一度出したこの資料でございますので、その辺についてはまたそれも含めて確認させていただいて、改めてこちらの資料の訂正はさせていただこうと思っておりますけれども。
では、ただいま御指摘のありました日にちの問題、それから権利者が実際にどうかわったかという確認の作業を次回の委員会までに示させていただきまして、資料の訂正並び新しい、そうしたわかりやすい資料を作成するという形で進めさせていただきたいと思いますが、そういう進め方でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、そのように準備をさせていただきます。
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○赤松 委員 今の事務局の方で、再度確認をしてという、その中にこれ含まれてしまっているみたいだから、３ページ目の岡本二丁目98−２という筆がないんじゃないかと、それはそれも含めての確認ということなのね。なら、それで結構です。
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○中村 委員長 それも確認するということにさせていただきます。
もし、次回ということで、それもよければ、そういう形で進めさせていただきます。
では、事前の資料ということで配付をさせていただきます。
ほかに資料に対する御指摘がなければ、配付資料の確認はこれで終了させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○中村 委員長 続きまして、日程第１「本件の取り扱いについて」でございますが、何か御意見ございましたら、御発言願いたいと思います。
今後の進め方という形で御協議いただければと思うんですが、何か案をお持ちの方は御提示いただければと思います。
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○岡田 委員 岡本二丁目マンションということで、一つは都市計画法違反になっちゃったということで、もう一つは手続を違反というか、二つあるんですけども、ここでは原因を解明しようということなんですが、そもそもやはりできないところでなっちゃってどうしたのというところがあると思うんですね。そこのところでは地権者との問題ございまして、今、お配りしていただいた岡本マンション計画時系列経過というの、これ見させていただいているんですけども、穴吹が平成11年ぐらいから所有していると思うんですけど、平成11年前ですか。それから平成12年に豊和、それから13年にアービス、15年に永豊、15年がちょっと目まぐるしいんですが、小松原、それからセコムホームライフと、こういうふうになっているんですけど、この時点、この時点で、各社の担当者がうちのと連絡とりながらやっているんだろうというふうに私思いますけど、どういうふうに、例えば前回も申し上げましたけど、これは私の推測なんですけども、開発できるんだったらその時点で多分しているでしょうと。ところが、なかなか難しかったんじゃなかったかなというふうに私自身思ってまして、これが要するに販売されていったわけですよね、穴吹から豊和、アービス、永豊、小松原、セコムと。この小松原、セコムというのはまたちょっと違うかもわかりませんけど。そうすると、その時点で、担当者が要するにどういうような土地開発にしようとしてたのか、どういうふうに思っていたのか。そしてまた、次の会社にどういうことで販売していったのか。ここら辺をできればお聞きしたいなというふうに私は思います。
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○中村 委員長 その御意見に対しては、また改めて協議いたしますが、ほかに何か御意見お持ちの方、いらっしゃいますか。
（「なし」の声あり）
それでは、後でまた受け付けますけれども、ただいまの岡田委員の御発言ですけれども、各事業者といいますか所有者ですか、穴吹工務店から始まって小松原建設までということでいいのですか。
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○岡田 委員 そうですね。
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○中村 委員長 そういうことで会社の御担当者をお呼びして、転売した理由とか、あるいは開発の意図などを聞きたいという御発言がありましたけれども、何か御意見、御発言等ございますでしょうか。
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○赤松 委員 関連するんですけど、この開発の事業区域を含む、その前の北側というのかな、既に特別緑地保全地区になっている土地、尾根の向こう方ですね、市がもう買っちゃっているところですけど。当初、そこも緑地保全地区に、保全契約を結んでいたんですね。穴吹が持っていたと。事業計画あってね、それ断念していただいて、市が買収するということになるわけですけれども、この事業区域も穴吹がずっと取得しているんですよね。それが一部緑地保全、条例ができて推進地区に指定されて。260−１という大きな筆のときですね。それが指定されるんだけども、土地の売却ということで、一部緑地保全推進地区解除ということになっていくんですけれども、一連の豊和とか永豊とか穴吹だとか、こういう土地の動きが目まぐるしく動いてまして、それと開発の利用計画との動き、それから緑地保全推進地区の指定解除、こういう動きがあわただしくあるわけですよ。それら全体の、これは仄聞するところによるということなんですが、今度の事業計画の設計を含めて、行政の窓口に代理人として行政との接触を深めていたのは、東洋エンジニヤリングという会社の担当者だったようです。ですから、これら全体、一連の流れをきちっとつかむということが非常に大事な点だというふうに思ってますので、会社の謄本というのかな、豊和、永豊、東洋エンジニヤリング、穴吹、例えば役員が同一人物がほかの会社にもいるのかいないのかということも、私はわかりませんけど、会社の役員とか、一連のこの事業にかかわる土地の所有している会社の概要ですね。それから、あるいは役員とか、そういうものが資料としていただければ、それら全体の解明につながるだろうと。それらの精査した中で必要と認められる段階までくれば、関係者に出席いただいて、お尋ねもしたいというふうに思っております。岡田委員との関連で、ちょっと述べさせていただきました。
あともう１点ありますけど、それはまた後の段階で述べさせていただきます。
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○森川 委員 今、岡田委員が要するに変遷について、それを買い取った事業者のあれをというふうにおっしゃっていたんですが、それとあわせて、事業者がそれぞれ市に対して開発に向けての事前相談という事実があったのかどうかというところも、ちょっと行政の方にあわせて、ちょっと資料として出していただければというふうに思うんですけれど。
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○中村 委員長 ただいま、赤松委員、そして森川委員からお話がありましたけれども、まず赤松委員の方は、いわゆる役員の登記簿とか、そういった会社の概要がわかるものを資料としてほしいということでよろしいでしょうか。
それから森川委員の方も、行政担当者と事前相談があったかどうかというのがわかる資料があるかどうか。
それからもう１点は、赤松委員からは、行政との接触者というか、代理人としての東洋エンジニヤリングのものも含めてということで考えればよろしいでしょうね。
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○赤松 委員 一つ、森川委員が今要望された点で、ちょっと私なりに補足、私なりに今の関連でちょっと述べさせていただくと、審査会の裁決でも明らかなように、260−２の土地について、ああいう裁決が下って、接道要件を満たさないということになったわけですね。そうすると、事業者がこの土地を取得して事業やろうとしたときに、この260−２が本当にこれでいくのかいけないのか、事業として成り立つのか成り立たないのかということは、設計を依頼して、事業計画立てる、少なくともその前段でいけるのかいけないのかというようなことは当然事業者としては考えるわけですよね。そうすると、正式な何か書類で出す以前の段階で行政と事前のコンタクトをとって、ここの土地についてこういうふうな考え方を持っているけれども、例えば260−２というこういう土地があるけれども、これについてはどうなんだろうと、擁壁になっているけれども何とかなるのかとか、ならないのかとか、そういう事前の接触みたいなものが当然私はあるだろうというふうに思うんですね。だから形の上で正式な書類として、事前相談申出書だとか、そういう条例や規則に定められている書式を伴わない、前の前の段階の接触がどういう形であったのかなかったのか。そういうものが、それぞれ担当者、記録とってますから、自分のノートか何かにね。だから、そういうものがきちっと整理できるんであれば、今、森川委員が言ったことに関連するんですが、整理して、いつどういう相談がどこからあったかというようなものを出していただければなと。よりその点ははっきりとわかってくるんじゃないかというふうに思うんで、ちょっと補足的に。
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○岡田 委員 補足の補足でごめんなさい。そうすると、当時の関係各課かいのメンバーといいますか、今、私たちはわかりますけども、あのときはこの人がいた、あの人がというのはわかるんですが、その前というのは私も議員じゃありませんでしたからわからないんで、担当セクションというか、そこの氏名というか、そこら辺まで出していただければ大変ありがたいかなと。議論するときに不明になる可能性がございますので、明らかになれば、それも出していただければありがたいなと思います。
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○中村 委員長 赤松委員のお話は、書面として残っているかどうかもわかりませんので、そうなると当時の担当者のメモとか、あるいは記憶とか、この委員会での発言ということになろうかと思いますので、資料として出せればいいですけれども、出せない場合は、皆さんにお諮りして、お呼びしてお話を聞くとか、そういうことになるんではないかなと思いますけど。
岡田委員の御発言ですけど、当時の担当者を少し事前に調べておくという必要があるのかなと思いますね。
何かほかに御意見ございますでしょうか。
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○岡田 委員 笑われるかもしれませんけど、大変恐縮なんですが、地権者との関連はいいんですけど、今、赤松委員も言われましたけど、東洋エンジニヤリング、これが小松原さんの代理人かどうか。そういう事実ありますよね。幾つかの代理人というか、委任を受けて動かれた方もあるようですので、ただ、地権者というだけじゃなくて、その周りの関連の会社、どこまでが関連しているのかというのがございますけれども、そこら辺のやっぱり会社の、先ほど言われたかとは思うんですが、地権者だけじゃなくて役員の名簿等ですね、できればそろえていただければ。これは重複になるかもわかりませんけども。といいますのは、岡本二丁目マンション計画の時系列の経過の中に入っていない会社がありますものですから、ちょっとそんなことで私も、ということになれば関連の会社ということで、役員名簿出していただければありがたいなと、こういうふうに思います。
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○中村 委員長 役員名簿の件なんですけど、今、取り寄せますと最新の登記簿になってしまいますよね。そうなると、当時ということになると、さかのぼった後、その会社の方に御協力いただいて調べないとちょっと難しいのかなという気はしますので、こちらの方で準備ができるかどうか、会社の御協力がないとできない可能性もありますので。役員登記もわかりますかね、さかのぼって。
では、役員の登記簿というのは、基本的にはどなたでもとれるものですから、調査できる範囲ではやってみようと思いますけれども。
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○赤松 委員 だから事務局段階で、原局とも相談していただいたり、あるいは登記所で謄本とるとか、いろいろやっていただきながら、出てきた資料から、またいろいろそれを見た上で、ここはもうちょっとこういうのが必要じゃないかとか、というふうなことで出てくると思うんですよ。ですから、まずそれを用意していただいた上で、100条の委員会ですから、資料の請求も会社に対して要求できるわけですから、そういう手順でやったらいいんじゃないかと。
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○伊東 委員 資料の請求が今幾つかあったんですが、事務局にちょっとお聞きしたいんですけど、例えば担当者が持っている打ち合わせ、例えば相談記録みたいなものの原本が残っていれば、その原本を委員会として開示してもらうことは、あるいは見ることは可能なんだけど、その原本に基づいて、担当者の方で新たに整理した資料をつくって提出させるということはどういう形を100条委員会としてとったらいいのか。そこのところ、あくまでも100条委員会ですから、原局の持っている資料そのものの原本をこちらに持ってこさせるとか、見るということは、それはもちろんできると思う、存在していれば。新たに担当者側にそれを整理してつくらせるという、それは何か強制的にやらせる方法ってのはありますか。
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○事務局 一つは原本を見るというのは、100条では記録の提出、原本提出になります。それ以外の方法ということになりますと、通常の議会での資料の要求という形になろうかと思います。これは当然、資料に対して、市で言えば秘密に属する事項とか、プライバシーの問題、そういうものは資料の要求ですから、虫食いで出てくるということはあり得ます。それを補う方法として、ちょっと出ておりましたけども、人をお呼びする、参考人でその事実を確認するという形で、記録の提出、原本と、もう一つは通常の資料の要求をしていくということで、それは可能というふうには考えております。
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○中村 委員長 ほかに何かございますでしょうか。
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○森川 委員 今の話で、私はできるだけ原本で出していただきたいなというふうに思いますので、事前相談なんかについてはね。そのようにお願いします。
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○中村 委員長 ただいま、いろいろ御協議いただいたんですけれども、まず、岡田委員から、地権者である穴吹から始まりまして、いろいろな変遷を含めた中での事実解明ということが提案されまして、それに基づいて、それに参考になる諸資料をまず準備した方がいいんじゃないかというような御発言もございました。
そういったことで、新たな資料を要求していくというのが今までの御協議だと思いますけれども、後でまたまとめますけれども、これ以外の点でこうした方がいいとか、進め方について何か御提案があればお伺いしたいと思います。
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○伊東 委員 いろいろとどこに焦点を当てるかということで、いろいろ御意見が出たわけですけれども、きょうまでにいただいた資料を見まして、もともとここ緑地保全契約をずっと長いことしておりまして、これは時系列の方でなしに、もう１枚出ている方の資料ありますね。これとこれが一緒になってないんでちょっと見にくいかと思うんですが、平成５年からですか、岡本地区の一部緑地保全計画というのがあって、その中の一部が平成11年12月に保全契約解除の申請というのが11年12月にある。それは売却を理由に解除申請というふうに書いてありますが、したがって、平成11年12月までは保全契約が結ばれておりまして、12年に新たに取得した株式会社豊和かな、12年の年当初。だから、ここへ売るについて、緑地保全契約の解除の申請が前の所有者からあったということは、明らかに豊和のところからは開発志向だということなので、焦点を絞るとするならば、この豊和が取得したときの経緯、そこから以降にスポットを当てた方が、より効率的ではないかなというのが私の意見です。
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○中村 委員長 ほかに何かございますか、御意見等。
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○赤松 委員 この特別委員会の設置の目的ですね。これをどう具体的に問題点を、課題を整理して解明していくのかということになるわけだけど、その中の一つに、土地の動き、このかかわりで、当該地が非常に、私の言葉で言えば、困難な開発の区域なのに土地のこういう動きがあって、許可を出して、今のような状態になっているんだけども、審査会の裁決もあってという、だからそこから土地のどういう動きの中で、行政とのかかわりはどうだったのかというのが、さっきの議論の１点目だというふうに思っているんですね。
それからもう１点は、そういう事業計画の申請を受けて、行政が法令、条例に従って審査をしていく過程の中で、特に二度目の審査会の裁決は行政手続法とのかかわりで、最初から申請をしてもらって、行政はそれを受けて、すべきところをという裁決だったわけですね。当時、私どもはそこまでの認識はなかったんですが、少なくとも条例の基準適合審査ですか、技術的な審査の。そこから、それを含む住民説明会も含めて、条例の最初の段階からやるべきだというふうに言っていたんですよ。ところが、条例の手続全部飛ばしちゃって、実態はやっているんですよ。やっているんだけど、形の上ではそれは必要ないとして、軽微な変更ということで、それで32条の同意をかねる市長との協定も、実質的にはああいう形でやってしまって、本当にこれは条例無視のきわみだというふうに私は思って、議運の了解も得て、最終本会議の日に緊急質問もさせていただいたわけですけれども、この条例の手続とのかかわりで、問題点をしっかりやっぱり解明する必要があると。それは二度目の審査会の裁決とのかかわりで深い意味を持ってきますので、この点も私は今度の特別委員会の解明の一つの課題ではないかなというふうに思っています。どういうふうに委員会での審査を進めるかという、そういう中の一つとして、先ほど言ったのが１点目と、２点目は今言った点、大きく言えばこの二つがあるのかなと。そのほかいろいろありますよ。32条の公共施設管理者の同意の問題、それもその中の大きなポイントの一つになるかと思いますけど、そういうものを含めた今の点ですね、解明していく必要があるなというふうに思っております。
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○中村 委員長 今、赤松委員からいろいろ御発言がありましたけれども、この点について何か御意見ございますでしょうか。
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○岡田 委員 関連なんですけど、私も二つ目の手続法違反のところでやっぱりあると思いますよね。それは私も経験したんでわかっているんですけど、本会議でもそうですが、原局は手続どおりやっているところもありましたし、そうじゃないというふうに部長が答弁したところもありますし、いろいろございまして、ずいぶんだなという記憶は持っています。だからそういう意味では、そこの１点目のところと、要するに都市計画違反に至った、それからその次の２回目のだめよと言われたところの、そこのところはやはりきちっとしておかないとまずいかなというふうには思って、大きな意味でですね。今、赤松委員が言われたんで、この100条としてどうなんだということを言われたんで、そこら辺は私も当然そこら辺はきちんとしておかなきゃいけないというふうには思います。
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○赤松 委員 それとの関係で、行政内部の調査委員会だっけ、行政内部でどうしてこういう問題、間違えが起こったかという、検討委員会のような、名称はちょっとあれですけど、できましたね。それで年度内にやるんだということで進められてきたかと思うんです。最初の委員会で要求をして設置された、これは進捗状況ということで、メンバーだとか、そういう資料をもらったんだけど、実際にどういう解明が行政内部の調査委員会で進んできたのか。これもやはりどこまでいっているのか正直わかりませんけど、これも内部努力でもってきちっと解明するというのは大事なことだから、一定の私は期待を持っているんですね。議会は議会としてこれやるわけですけども、だから相互に深い関係がありますので、もう既に解明が終わっているんだと、終わっているかどうかわからんけども、できたところまで、やはり議会にきちっとこれは報告すべきもんだと思うんですね。特別委員会だけに限らず議会に対して。幸い、たまたま100条特別委員会ができてますから、一定の解明された段階まで、現在までの到達点を、これもやっぱりきちっと行政は出すべきだというふうに思ってますから、ぜひ、それもお願いしたいなというふうに思っています。
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○岡田 委員 そういう議論出たんですけど、平成19年３月12日の依頼分ということで特別委員会では資料出ているんですけど、人事かわってますから、これを見ますと、退職者もいますし、かわっている人もいますから、これは結構古くなっちゃっている、この人事の部分は。だから、そこら辺も含めて、きちっとまた新しい資料をいただきたいなと、こんなふうに思っています。これいただいたんですけども、これ見るともう退職者もいますし、部署もかわってられる方もおられるんで、今、現在どうなっているんだというのは、すぐ多分いただけるかなとは思うんですが、要望させていただきます。
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○中村 委員長 これ、事務局で何か把握しているところありますか、この調査。
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○事務局 行政側の調査対策委員会の内容につきましては、まだちょっと事務局では調べておりません。
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○赤松 委員 正・副議長に何もないんだろ。
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○中村 委員長 まだ今のところ。多分報告はまだされてないでしょうし、岡田委員から御指摘もございました。ちょっと部署がかわっている人等ございますので、現在、進捗がどうなっているのかということで、改めて次の委員会のときまでには、ちょっとこちらの方で調査して、その結果を報告してもらうと。これは原局で調べて報告ということでよろしいですかね。それとも、このチームから報告をもらうといいのか。直接委員会として、調べて報告と。
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○赤松 委員 どこまでその調査が進んでいるのかね、途中経過でもきちっとやっぱり議会に報告するべきだと思ってますからね。
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○中村 委員長 わかりました。では、ちょっとこの辺については要請をしてまいりたいと思います。
ほかに御意見等ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
もし、ないようでしたら、今までのところ少し整理させていただいて、また今後の進め方について御協議いただければと思いますが、今、まず最初に出てきたのは、土地所有者あるいは事業者、またはその代理人等の動きと、それに役員とか、そういったことを調べるような書類をつくらせていただいて、今後どういったところからその担当の方々に伺うのか、あるいは資料でわかる範囲だったらいいと思いますけれども、今後どうしていくかということをまた今後協議していくかということ。
それからもう１点は、いわゆる手続的な問題が出てまいりましたので、それにつきまして、どういった状況でそういったことがなされてきたのかを調べる必要があると。それからもう１点は、行政内の調査対策委員会の状況はどうなっているかという報告を受けたいと。大体今のところ、こういった３点が出てまいったと思うんですけれども。
とりあえず、この３点から委員会を進めていくという考え方でよろしいでしょうかね。調査していく中で新しい事実が解明されれば、またそれに基づいた新たなる資料要求、あるいは調査というのが出てくるかと思いますが、それはそのときにまた御協議して、進めさせていただきたいと思います。
行政の手続的な問題なんですけど、赤松委員から御指摘あった。それは調べ方として、何かありますか。担当者呼んでやるのか。あるいは資料の要求をしていくのか。
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○赤松 委員 当然、そういう場面は必要になってくると思うんですけれども、行政側が調査しているわけですよね。だから、そういう結果がきちんと文書になっているものがあるんであればそれを出していただいて、その上で担当に出席していただいて、やるということになっていくんじゃないですかね。
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○中村 委員長 そうすると先ほど３点目の、いわゆる行政面の調査がどうなっているかという報告をまず聞いて、その後にそちらの方の進め方は、また御協議いただくという形でよろしいですかね。
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○伊東 委員 今二つ、行政の方で調査の報告が３番目になるんですけれど、二つに焦点を絞ってということで、私もそれでいいと思うんですけど、要するに１回目の調査と二度目の調査、それぞれその前の経過と責任の所在を明らかにするというのが、基本的な設置の理由ですから、そこに当然スポットを当てざるを得ない。
やはり１番目の許可の方から先にやっていくのが普通かなと。１番目があって２番目があるだろうと。だから、そういうことで１番目の方からスタートされた方がいいと思いますけどね。その間に行政側の方のいろいろ動きもあれば、それも御報告を受けながら、２番目の。
今、赤松委員が言われているような方法ですと、行政側と議会側はお互いに見解が違うということになりかねないので、やはり議会は議会として調査をしていくということであれば、議会は議会として、いわゆる手続についての、一つの一定の見解を持った上で行政側に質疑をしていかなければならないということなので、それを具体的にどういうふうに手続について適正か適正でないかの判断を持つかということになると、我々委員だけでやるのがいいのか、専門家の意見も聞いた方がいいのか、そのような調査の過程の中で取捨選択になると思っています。自治法の改正その他もあって専門家の意見を聞きやすくなっていますから、そういう方法も一つ。それは２番目の方ですから、まず１番目の方から入るということで確認できれば、私はそれでいいと。
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○中村 委員長 ほかにどなたか、進め方について御意見あれば伺いますけれども、よろしいですか。
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○大石 委員 一応皆さんからいろんな調査目的の項目出しという形で今ありましたけれども、前も確認しましたけども、この時系列の表を出したということは、この形で進めていこうという確認はできていると思うんですね。という中で、時系列でいろいろな項目が出て、それに深く突っ込んで、皆さんの意見やら、参考人、証人というんですかね、の御意見を聞きながらやっていくというのはいいんですが、それを出た段階で、最終的な、全体的な部分をまとめると、検討した結果をまとめるという方向でいくという確認を再度させてもらいたいんです。それでよろしいですかね。例えば、土地の変遷、事業計画の時点というありますよね。都市計画法に基づくフローがあるわけですが、その辺をずっと時系列で追いながら問題点を出していき、最終的に証人の御意見などを聞きながら、最終的にこの委員会としての検討結果を出していく、結果を出していくという流れでよろしいですね。
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○中村 委員長 どなたか御意見あればあれですけど、基本的には、100条の調査が終了した段階で、私は委員長報告なり何なり、どこかでする場面出てくると思いますけれども、そこで調査が終了した旨の議決というのが要るらしいんですね。だから、それをもって終了ということになろうかと思いますので、調査が続く限りはそれなりにまた調査続けていきますけれど、最終的には皆さん御理解を得て、調査が終了した時点での報告というのが一つめどになるのかなと思いますけれども、もし御意見があれば、いろいろお伺いしますけれど。
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○大石 委員 この問題の全体的な部分をとらえてしまうと、大変な多くの項目が出てきてしまって、時系列別に追っていくということは、その時々の、節目、節目の問題がクローズアップされてきて、最終的にこうですねという判断ができると思うんですね。だからその辺をきちんと、変な話ですけど、時系列別に分けて検討していく。もちろん重複する部分が出てくると思いますけど、そういう審議の仕方をしていったら、私は整理ができていいんじゃないかなと思っています。
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○岡田 委員 別にいいんですけど、進め方、現実問題でぱっとあれなんで、私も的確なことは言えないんですけど、まずやっぱり参考人、あるいはその前の段階あるのかもわかりませんが、参考人という形で、その中で、その場で言うのか、全体として言うのかわかりませんが、あと次は証人という形になっていこうかと思うんですね。それは一連の流れが多分出てくるだろうと思うんですね。そういう中で、皆さんの中でお諮りしながら、どうやっていくかというふうにした方がいいというか、若干ここで現実にやってませんから観念論になりますけども、私自身はそんなイメージをちょっと今のところは描いているんですけれども。
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○中村 委員長 ほかに御意見ございますでしょうか。
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○赤松 委員 参考人なり、証人として出席を求めるというのは当然出てくると思うんですが、今、きょうも含めてそうですけど、これから出てくる資料などは、そういう参考人やあるいは証人に出席求めていろいろお尋ねをするというための準備段階としての合意をきちっと委員会としてつくっていく。どこに問題があって、どこの点をきちっと参考人ないし証人に聞くのかとか、そういうための今、下準備といったらおかしいけど、そういう議論ですから、そこのところが非常に大事だと思ってますからね。
大石委員が先ほど言われたように、そういう全体の大きなテーマの絞り込みの中で、一つ一つやっていった、そういうもののまとめとして、委員会としてのまとめをやって、委員長報告をきちっと整理して本会議に報告してと、こういう手順になっていくだろうというふうに思ってますから、いいんじゃないですかね、そういう点。
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○中村 委員長 何かほかに御意見ございますでしょうか。
ではもしないようでしたら、きょうの時点のまとめといたしまして、先ほど来からありました土地の取得者とか、そうした動きと、動きの中でのわかる資料を取り寄せて、それでまた今後どういった形で進めていくかを、また、次回御協議いただきたいと思っております。
それともう一つは、行政内の報告も調査いたしますので、次回、報告させていただいて、とりあえず先に１回目の手続があるところぐらいまでを先に進めさせていただいて、ここでいわゆる行政との手続とのかかわりについては、それを解明してから進めていくような、そういった流れでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そうしましたら、次回までにきょう御指摘のありました資料の訂正含めて、新しい資料の準備をさせていただいて、また次回、その資料については事前配付させていただいて、それをもって、また次回いろいろな御協議をしていただく中での進め方を決めていくという進め方をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのようにさせていただきたいと思います。
それでは、本件の取り扱いについてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○中村 委員長 なければ、次回の特別委員会の、事務局、何かありますか。
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○事務局 次回の日程につきましては、その資料ができ上がり次第、また事前配付等ございますので、また委員長、副委員長にお諮りしたいと思いますので、今ちょっと資料がいつごろでき上がるのか検討がつきませんので、その点、資料ができ上がり次第、委員長に報告いたしまして、日程を決めていただきたいと思います。お諮りください。
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○中村 委員長 できるだけ迅速に資料の準備を進めさせていただく予定でございますけれども、今の段階でいつということがわかりかねますので、正・副委員長でちょっと協議させていただいて、皆さんの日程とも調整をさせていただいて、次回を決めさせていただくことで、ちょっと預からせていただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
もし御意見なければ、そのようにさせていただきます。また追って次回の開催日を御通知申し上げたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、これをもちまして、本日の岡本二丁目マンション計画許可取り消し等に関する調査特別委員会を閉会させていただきます。御協力ありがとうございました。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成19年５月15日
岡本二丁目マンション計画許可
取り消し等に関する調査特別委員長
委 員
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