○議事日程
平成１９年 ４月２６日自治基本問題調査特別委員会
自治基本問題調査特別委員会会議録
〇日時
平成19年４月26日（木） 14時00分開会 15時46分閉会（会議時間 １時間26分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
山田委員長、前川副委員長、久坂、納所、野村、三輪、小田嶋、高野、高橋、森川の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
植手局長、磯野次長、原田議事調査担当担当係長、久保議事調査担当担当係長、小島担当書記
〇本日審査した案件
１ 行政に関する検討
２ 市民に関する検討
３ 今後の進め方について
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○山田 委員長 どうも御苦労さまでございます。自治基本問題調査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。三輪裕美子委員にお願いいたします。
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○山田 委員長 それでは、本日の委員会審査日程ということで、お手元に（12）、12回目でございますけども、配付されてございますが、御確認をお願いしたいと思います。
（「はい」の声あり）
それでは、配付資料を確認させていただきます。事務局からお願いいたします。
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○事務局 お手元に、前回、第11回目の検討経過をお配りしてございます。それから、資料といたしまして、住民投票条例の関係資料をまとめたものをお配りしました。それから、前回、各市議会の本会議運営状況調査表をお配りしてございますが、横浜市の分がちょっとおくれておりまして、本日、配付をさせていただいております。以上、御確認をお願いいたします。
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○山田 委員長 ありがとうございました。それでは、資料の確認をお願いいたします。今、３点出ていると思いますのでお願いします。
それでは、まず、検討経過、第11回ということでございますが、これについてちょっと一度目を通していただきましょうか。
それでは、目を通していただいたということで、後段の方に書いてございますけども、議会についての検討の経過ということですが、この記録の中で次々回となっていますので、次の回までに皆さんの方にお渡しできるようにしたいと思います。事前配付を前提にということでお渡ししたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、ほかの資料について何か、まず確認しておきたいことというのはございますでしょうか。住民投票条例の件と、今、配付したばかりですのであれですけども、大和市と逗子市の住民投票条例というのがございます。あと横浜市の議会本会議の運営状況の調査表です。
それでは、一応資料の確認ということについてはこれで終わらせていただくということで、また後ほど、資料に目を通した上で、もう一度フィードバックをかけるということも可能ですので。これまで配付した資料もすべてそうなんですが、また御確認をいただければと思います。
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○山田 委員長 それでは、本日はお配りしておりました日程表といいましょうか、行程表といいましょうか、そちらの方の行政のところで、前回、組織的の面とか人事的な面、人事交流も含めてですね。あとは国、県、市というような切り口からいうと、広域連携、そういったものについての話が出たと思うんですが、まず日程の第１として、行政に関する検討の中で、まだ検討を加えるべきだというようなことに関して、一応日程に従って御検討いただきたいというふうに思いますが。
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○高橋 委員 ちょっと前回の確認も含めて少し発言をしたいんですけれども。人事のところで、勧奨退職が多く、人事評価制度を確立することが必要であると、これは私が言ったことじゃないんですけれども、多分、委員長の方からの発言かなとか思うんですが、ちょっとこの辺の兼ね合いが、確かに人事評価制度というのは今いろいろやっていますし、給与表もかなり細分化されましたんで、きちっと理論的な人事評価の制度を確立することが大切であると、これは私、この間も発言をしておるんですけれども、この辺の兼ね合いがちょっと、勧奨退職と人事評価というのがどこでどういうふうに接点があるのかわからない。もしどなたか発言した方がおられれば、説明をもう１回確認しておきたいなと思うんですが。
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○森川 委員 私もこれ、違う、この書き方は、私もちょっと今言われて、違うというふうに思うんですよ。勧奨退職が多いと言ったのと、それから人事評価を確立すると言ったのは、人事評価の方は、多分やる気を出させるような評価のあり方の明確化が必要というような話だったんじゃないかなというふうに思うんですが、この勧奨退職が多いということと人事評価をあれっていうのは別項目なんですよ。
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○高橋 委員 兼ね合いがあるんだったら、ちょっと兼ね合いだけ確認しておかなきゃいけない。
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○森川 委員 兼ね合いじゃないと思う。違うと思う、これ。
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○高橋 委員 委員長の方で、これ発言をされたものじゃなかったでしたっけ。
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○山田 委員長 私、今、森川委員の方から御発言があった、勧奨退職については森川委員の方から問題意識として出されたものですね。ただ、これは、私がこの検討経過については事前にチェックした責任という意味では、確かにこの３番目というのは一つ一つの項目として、勧奨退職が多い理由が人事評価制度ができていないからだという直接的な因果関係というのは特にないのかもしれません。そういう意味では、項目として３、４というような形になるべきものだったのかなと、私の事前チェックの甘さのところなんですけれども。
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○高橋 委員 そういうことで、別項目であれば全然問題ないんで、できれば文言は整理していただいて、別項目にしていただければなというふうに思います。
それで、前回もちょっと申し上げたんですけども、結局、昇任試験みたいなものがないんですね。人事評価というのはいろんなその評価の仕方があると思うんですけれども、そういうことも含めてやっていくべきじゃないかなと。県なんかは昇任試験みたいなのがあるんですけれども、昇任試験だけで評価するものではないと思うんですが、そういうものも前からそういったことは結構問いただされてきている部分がありますので、人事評価の中でやっぱり昇任試験というようなものも含めて、その評価制度をきちっとしていくべきじゃないかということをちょっとつけ加えておきたいなと。今は、その昇任試験みたいなものは特に考えていないですから。
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○山田 委員長 この評価制度の中で、全体としてどういう仕組みをこの中に盛り込むかということになろうと思うんですけどね。
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○高橋 委員 そうですよね。
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○山田 委員長 そういった中に昇任試験ということも、一つの制度としてのありようとしては考えられるかなというのは今の御提起だろうと思うんですけれども。
ほかにミスリードしているようなところないですか。大丈夫ですか。
（「はい」の声あり）
それでは、どうでしょう、ほかに地方自治法の話ですとか政策形成ですとか、いろんな制度の運営、そういったもの、組織の話とか人事の話というのは切り口としては出てきていると思うんですが、それ以外の項目の中で触れておくべきことというのは。
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○高野 委員 新たにという形になるんですけど、５点ほど発言させていただきたいんですが。
一つ目は、地方自治法の改正とも関連するんですけども、自治法の改正を踏まえ、自治体としての自主権を発揮し、法令等は主体的に解釈、運用するように努めること。それが一つ目ですね。それから二つ目は、法務に関する職員研修の充実を図るなど、職員の法令解釈、運用における能力の向上を図ること。それから３番目は、市政運営においては、内部通報保護制度を条例化することを含め多様な職員参加を図ること。それから四つ目は、市の組織編成においては、市民生活の実態やニーズを十分に踏まえて運営体制を構築すること。それから５点目は、市の重要施策に係る政策形成過程においては積極的に市民参画を図ること。というのを５点ほど申し上げたいと思います。
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○山田 委員長 今５点お伺いしましたが、その心は。ごめんなさい、その心はというのは、一応、課題抽出ということで挙げさせていただいたものに対して、今、挙げられた５点について追加で、あるいは関連して論議したいんだという位置づけで、今、御提起をされたということですか。今、結論を言われたのか、それともこれからそういう提起に対してこの委員会で諮ってほしいというふうにおっしゃったのか、そのあたりをお願いできないでしょうか。
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○高橋 委員 もう少し肉づけを言っていただければ少し取っかかりもあったかもしれないんですけれども、特に前の議論の中で、外局に行った方が市長部局に戻るときのいろんなエピソードを含めてお話をさせていただいて、それと関連して内部通報制度ですか、そういったものもやっぱりあわせて必要じゃないかという議論が多少出ていたと思うんですね。確かに、これまで整理した中できちっとしていないので、やっぱり内部でだめなことはだめだときちっと言っていかないと、何ていうんですかね、組織として、行政としての組織として保っていくということが非常に難しくなるんじゃないか、そこに何か不正が発生したり、そういうことになるんじゃないかと。ですから私も、やっぱりその辺はきちっと条例化をしてやっていくべきだというふうには思います。
それ以外の部分については、お伺いしていてぴんと来る部分が余りなかった面もあるんですけれども、法の研修だとか、要するに研修制度の確立ですね。これは、言ってみれば人事評価の中で、パソコンにしても研修をきちっとやったりとか、法制度についてもきちっとやってもらって、段階をきちっと確立をして、Ａ、Ｂ、Ｃ、１、２、３かもしれませんけれども、何かそういうような研修を進めていくということが、ある意味ではきちっとしたその評価の根拠になっていくような、全体としての人事評価の中で、さまざまな研修を科学的に分類するというんですかね、そういう取り組みはやっぱり必要だし、業務に携わる中で直接生きてくることだと思いますので、そういった意味では、今、高野委員が言われたようなことというのは必要じゃないかなというふうには思います。
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○高野 委員 この前回のやつも、それがいいとか悪いとかという議論ではなくて、皆さんから出されたものをまとめたものということですね。だから私も出したわけです、検討項目として。いいとか悪いの議論ではなくて。もう少しつけ加えて言えというのなら、それは申し上げますけど。
一応この分類ありましたね、地方自治法だとか、国、県、市だとか。そういうところに関連して申し上げたんですけれども、もう少し、じゃあつけ加えると、一つ目は自治法というところと、国、県、市というところと関係するとは思うんですけど、やはり、当たり前といえば当たり前なんだけども、法律とか条例とかというのは、この間も多少、何か県に照会するだとか、そういうことをやったセクションもあったみたいですけど、やっぱり自分たちできちんと法律の解釈とか運用とか、条例の運用とかは、もちろんいろんな、国から出ている本だとか、そういうことは踏まえながらも、主体的に自分たちで、法律の、ある法律があったらその解釈というのはこういうものなんだとか、自分たちできちんと判断して運用することが、これから分権と言われているわけだから、ますます大事であるよと、そういう行政運営が必要だという意味で申し上げたんですね。抽象的ではあるけど。
そのことを踏まえて二つ目として、研修については、今、高橋委員がおっしゃったとおりだと思うんですけど、特に法務に関して、これはやはり研修を充実させることなど、法制担当もいますけど、職員全体の水準として、忙しいとか、いろんな通常業務との関連も出てくるだろうけども、もう少し法令解釈とか運用については、今がだめだと言っているわけじゃありませんけど、一連の、特定の部局については申し上げないけれども、もう少し能力の向上を図ることが必要であると、私、鎌倉の今の行政を見て、そういうふうに特に感じるものですから、これは二つ目として申し上げた。
あと職員参加とか、あと運営体制、この間も話が出ましたけど、あと市民参画ですね。職員参加とか市民参画というのはどこにあるのかなと。制度と運営とか、そういうところに入るのかもしれませんけど、やはり職員の参加も、今、提案制度もあることは承知してますけども、もう少し職員の声というのを市政に反映させるような仕組み。特に内部通報のことは民主党さんが積極的にやられていることは承知していますけど、やはりそういうこともきちんと条例化して、本当は組織内部でちゃんと解決できればいいんだけど、なかなか不祥事が起きた場合とか、そういうことはできないだろうから、そういうことはきちんと職員から上に上がっていくように、そういう仕組みづくりも必要だろうと。私は職員参加の一環ととらえているんですね、広い意味での。
あと、市民参画というのは、これ、市民のところでもかかわってきます。特に市の行政側として、特に政策の形成過程ですね、実施事業になっているようなものについては特に積極的に市民参画を図ることと。これもやっていないわけじゃないけれども、今後もそういう姿勢で臨むことが重要だろうと。
ちょっと雑駁ですけど、そんなことで述べさせていただきました。
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○山田 委員長 ちょっと私の方も、関連性というところが少し理解できなかったんで、改めて高野委員の方から追加でお願いしましたけれども、ほかの委員の方でそれに関してでも結構ですし、また違う角度からでも結構なんですけども、ございましたら。
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○森川 委員 先ほど５点、最初に読み上げてくださったんですけれども、早過ぎて、今、説明は聞いたんだけれど、ちょっとよくわからなかったんですけれども。３番の内部通報制度の条例化、これはわかったんですけれども、その後、どういうふうにおっしゃったのか、もう一度説明していただけますか。内部通報制度はともかく、条例化しろというのはわかるんですけれども、その後。職員の参加というふうにおっしゃっていましたけれども。
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○高野 委員 ですから、内部通報保護制度というのは具体的な施策ですけれども、それを初め、それだけを言っているわけではなくて、今、職員提案制度もやられていますけど、これはフォーマルとインフォーマルあると思うんですね。簡単に言えば、職場環境の風通しをよくして、もっと職員の声が吸い上げられるような仕組みができればいいんだけども、それを仕組み化、制度化すると。例えば、今言っている職員の提案制度だとか、あと、市長も何か若手とお話しする機会を設けているだとか、それはそれでいいんですけど、特にシビアな、いわゆる不祥事とか、そういう絡みになってくると、これはそういう制度も必要になるだろうと。だから、多様なやり方はあると思うんですけれども、いろんな形で職員の声をもっと市政運営に反映されるような努力を求めたいと。今やっていることも含めてですね。そういう意味合いです。
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○森川 委員 わかりました。
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○山田 委員長 行政側で、今必要な部分ということで、高野委員の方からお話が５点提起されましたけども、細かい条例、内部通報の条例化云々ということについては、これは置いておくとして、条例化そのものについては置いておくとして、そういった内部の声というものがきちっと風通しよく上がってくる仕組み、それを条例にしなければいけないほど危機感があるかというような問題はあるんだけれども、それを置いておいて、職員の声をもっと反映するような機会を多くすべきだという部分も述べられていたのかなというふうに思いますけども。
ちょっと私も気になっているんですが、その法令の解釈、あるいはその法令の運用という面で、どなたか御意見をお持ちの方っていらっしゃいますか。
職員のレベルを向上させなきゃいけないというのは、それはそれとして、例えばそういう解釈を各自治体みずからがというような部分とか、あるいは担当がいるということを前提に言えば、今、本当に各セクションでそれだけのレベル水準あるなしという評価は別としても、もっと上げるべきだ、研修してでも上げていくべきだということについて何か御意見、あるいはそういったことも行政の方の運営で必要なんだというようなことも強く感じているんであれば、少しずつ、我々の提起としては盛り込んでいきたいと思うんですけどね。
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○森川 委員 私もすごくこれは必要だというふうに思っていて、例えば国が、前も言ったかもしれませんけれども、例えば建築基準法の改正で、市で独自で条例で定められるというような法改正がされていたにもかかわらず、鎌倉市の取り組みがおくれて、例えば斜面地マンションの規制条例なんかそうですよね。もうとっくに、川崎、横浜、横須賀、葉山までやっているのに鎌倉はやっていないとか、そういうのはやっぱりもうちょっと、法改正があったときには、そういうようなアンテナはきちんと張って、積極的にそういうのは取り入れていくという姿勢は私は必要だというふうには思っています。やっぱりそこが鎌倉はのんびりしているかなと。そこが１年、２年おくれることで、本当に、もしかしたら緑の破壊を防げるところが防げなかったみたいな事態が実際に出てきていますのでね、そこは、私はもうちょっと積極的に、高野委員が言うように、やるべきだというふうには思っています。
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○高橋 委員 森川委員さんが言われたような意味では、私はすごく必要なことだというふうには思うんですけれども、法の拡大解釈みたいなそういう意味合いで、独自な考え方でやっていくと、大船の観音様のあのマンションみたいなことにもなりかねないわけで、両方の意味合いがあると思うんで、守るべきところと発展的に取り組んでいくところと、めり張りつけてやっていただくということが大事なんじゃないかなというふうに思うんですけども。
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○森川 委員 拡大解釈も時と場合によるんだと思うんですよね。例えば緑を守ろうとして拡大解釈するのかって、やっぱりそれって本当に、開発させようとして拡大解釈するのかって、まるっきり反対になっちゃいますよね。それって本当に市民のニーズにどっちが沿っているかという、基本的なまちづくりのビジョンに基づいて、本当に市民ニーズに基づいて拡大解釈はある程度していくんであれば多分容認できるんだと思うんですよ。だから、そこら辺は、それこそ市政の方針次第なのかなというふうには思いますけどね。
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○山田 委員長 解釈論が、非常に微妙な話も含まれてきますんでね。そういう意味では、前提としては市民ニーズというのかな、市民との対話というものをベースにしながらという前提条件がある中で、どう工面をしていくのか。それは脱法してはいけないんで、そこをきちっと担保した上で、どういうふうにしてやるかということをおっしゃっているんだろうと思うんですけどもね。
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○森川 委員 ただ、法改正というのは、基本的に国民の声とか市民の声があって、実態があって、法改正って多分行われていくんだと思うんですよ。だから本当に、今ある法律だけをただそのままやっているだけでは、やっぱりなかなか法も変わっていかないのかなとは思います。積極的に拡大解釈するしないはともかくとして、必要なことについては市民ニーズに合わせて声を出していくというのは必要かなと。要するにそれを国に言っていくということは必要だとは思います。
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○山田 委員長 どうでしょうか。どうでしょうかというのは変ですけれども、ほかに切り口が、もし、今、特段にということであれば、日程の２の方で、先ほど高野委員からも、市民生活に直結した組織であるべきだというようなお話とか、政策に対して市民をどう参画させていくかという部分の御提起もあったもんですから、このあたりになると、少しずつ行政と市民というかかわり、我々と市民とのかかわりというところが出てくると思うので、ちょっと日程１と２を明確に切り分けるということにはならないかもしれませんけれども、後で出戻りも覚悟して、市民の内容に移るというようなことでいかがでしょうか。
それこそ私の勝手な拡大解釈ですかね。先ほど高野委員が言った、これは行政のことで物を言ったのであって、市民のことで物を言ったんじゃないという、その両面性があるから、市民の角度から見れば組織はそうあるべきだという、何かそういう形にはなろうかと思うんで。
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○山田 委員長 ちょっと独断で申しわけないんですが、日程の２の方に、ちょっととりあえず、一度シフトしたいと思うんですけども。何かもう少し、先ほどの組織とか政策論という部分で補強してくれるようなコメントってございますかね、高野委員の方から。
行政の組織論だ、政策の立案だという部分で、その市民参画というものをどういうふうにとらえていくか。あるいは市民からの、市民生活に直結したものの組織というのをどういうふうにとらえていくかという。そのあたりが市民の声をどう反映させていくかということになるんだろうと思うんですけども。
ちょっと、じゃあ、１回休憩しますね。
（14時30分休憩 14時46分再開）
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○山田 委員長 再開します。
日程の市民に関する検討のところを、ちょっと忘れないうちに整理だけしておきたいんですけど。
まず、１点目が住民投票とかパブリックコメント、これについてはどういうふうにして生かすか、あるいはどういう連動を持たせていくかというようなことをやはりきちっと位置づけていかなきゃいけないだろうというのが１点。やりっぱなしということじゃないというようなことですね。そういう御指摘があったと。
あとはもう一つは、そうしたパブコメ等で得られたデータ、そういったものを市民参画型政策研究所ですか、実施計画上のそういう研究所のところでデータ共有をしていく、そういったことの必要性もあるだろうというのが１点と。
あと、そのデータの共有という意味では、市民の部分、市民から得られたデータだけではなくて、行政内部にあるデータについてもそういったものが求められるだろうというのが３点目。
さらに、そのルール、大きく言うとルールはできているんだけども、細かい点でなかなかそれが実際の取り組みとしてできていないと。そういった意味で行政が市民の中に入っていく、あるいは市民から行政とのそういうやりとり、そういったものを含めて市民の参画をしていくことによって、せっかくある部分が活用できていないということにはしない、したくない、そういったことでの御発言があったというふうに思っています。
今、４点ぐらい出てきたところで、これに付随して、もし皆さんの方からあれば、もしまた追加であればお願いしたいと思うんですけれども。
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○高橋 委員 これは議会の中でも申し上げたんですけれども、ＮＰＯ活動がかなり鎌倉の場合には盛んで、全国表彰をいただいたり、かつてしているわけでありますから、その活動を支援していくということも大切だと思うんですね。今、具体的な支援というのは、ＮＰＯ法人の活動拠点の固定資産税の減免とか、そういうことをやっておりますけれども、具体的に、条例整備みたいなものをすることによって活動がしやすくなるケースってあるんじゃないかなと思うんですね。ちょっと具体的に私わからないんですけれど。ですから、そういう、何ていうんですかね、ＮＰＯに対する支援体制の充実というんですかね、そういったことはやっていくべきじゃないかというふうに思うんですけど。
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○山田 委員長 一つは、市民活動というものをいかに担保していくかというようなことを押さえていこうということですね。
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○高橋 委員 つけ足しなんですけどね。実際に行政運営の中で、そういう業務をＮＰＯだとか団体とか、そういうところに具体的にやっていただくようなルールっていうんですかね、そういうことをやりながら、市民参画を促進していただきながら行政経費も削減できるみたいな、都合のいい話かもしれないですけれども、やっぱり自分たちの町は自分たちで運営をしていくぐらいの意識を持ってやっていただく意味においては非常に有効な手段だというふうに思うんですね。だから、そういうこともあわせて支援というんですかね、逆に支援をしていただく面もあろうかとは思いますけど、行政からすればですね。そういうことをやっていくべきじゃないかと思います。
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○森川 委員 今、高橋委員が言われたのって多分二つあるんだと思うんですよ。市民活動団体が進めていくときの支援のあり方と、それから、もしかしたら指定管理者制度とかかわってくるような、要するにＮＰＯにある程度業務を委託していくというところをどう進めていくのかというのとあるんだと思うんですね。例えばこれから高齢化が進んでいく中で、もうちょっと各自治会なりコミュニティーの中で、例えば高齢者のための宅老所と言ったらあれですけど、コミュニティーハウスみたいなものをつくろうとしたときに、例えばお金だけじゃなくてノウハウとか、そういうものをある程度市の方が積極的に渡していくということもできるだろうし、もう一つは、逆に市民運営が可能なものについては市民にある程度委託を出していく。多分、それが指定管理者制度にもしかしたらなっていくのかなというふうに思うんですけど、ただ、そのときに、民間と競うとやっぱり民間の方がノウハウをたくさん持っているので、なかなか太刀打ちができないというところがあって、そこのところをどう育てて支援していくのかというところを積極的にこれからはやっていかなくちゃいけないのかなとは思いますけどね。ただ、ＮＰＯ側から言わせると、逆に安く便利に使われてしまうというところもあるので、そこら辺は難しいところですけどね。
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○高橋 委員 ちょっと今のに関連して、かなり具体的な話で申しわけないんですけれども。かつて特養に入りたいと希望すると、市の窓口で全部受け付けをしていただいて、全部ある中で空き状況を見て、ここがあきましたけどどうですかみたいなやり方をしていただいたんですけれども、介護保険になってから、施設と利用者との契約ということになってしまったがために、全部の施設に申し込みに行かなきゃいけなかったり何かするんですね。逆に、利用する側からすると非常に面倒で、それじゃ実際に空き状況がインターネットでわかるかというと全然、そういうページはあるんですけど、毎日更新されているわけでも何でもなくて、結果的には、やっぱり行って聞いたり、電話して聞いたりしてやらざるを得ない。そういうようなことって、前みたいに、どこか１カ所の窓口で申し込みをすればちゃんと全体の把握ができる、全体の申し込みができるなりっていうような制度にするべきじゃないかなと私は思うんですよ。
そういう中では、今、社会福祉協議会に委託をしたり何かしている部分が一部あるんですけれども、そういうようなところって、ＮＰＯの団体なんかと連携を図りながらやっていけるんじゃないかなと。ちょっとこれはかなり具体的な話なんですけど、それをやるとかっていうことじゃないんですけれど。そういうようなところで活躍をしてもらえるようなケースって出てくると思うんですよね。
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○山田 委員長 どうでしょうかね。市民からというような見方の中で、常日ごろ、接触されてというか、御一緒に活動されている面もあろうかと思いますけども。
パブリックコメントについては、６月の定例会で、多分というか、もう出てきますので、総務常任委員会の方で審議されると思うんですけどね。このパブリックコメントができましたという、ブランチとしての条例ができたとしても、本筋、このパブリックコメントをどう生かしていくかというのは、さっき話がありましたと。どういう道筋でこのパブリックコメントを制度の中に取り込んでいくのかという話がありましたけど、パブリックコメントそのものの条例というのは、むしろ我々が今検討しているのを、それをどう生かしていくか、例えばそういう視点での話だろうと思いますんで。
そういったことも含めて、市民活動をどのように活性化していくというのかな、鎌倉市の中で市民活動というものをどのようにきちんと位置づけていくか。それはＮＰＯという団体でもあるし、一市民としてどう参画していくかというのもあるでしょうけれども。そういったところで具体的なお話が、観点があれば整理いただきたいと思うんですけども。
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○三輪 委員 行政の問題なのかもしれないんですけれども、市民の意見の収集の仕方というところが行政の各部門によって違いがある。福祉のところなんかは割といろいろな団体とか、細かく市民の意見を周知するすべを知ってやっているけれども、前回も出ましたけども、開発行政の方ではその辺がまだまだ、市民の意見というのを吸い上げるというところでは初歩的なところがあって、その辺の市民意見のとらえ方というところもある程度規定というのかな、共通で行政各部が把握していなくちゃいけないのかなと。それと、それからあと、市民が、例えば市政情報のところに、市長への手紙を上げたり、要望書を各部門とかに上げるんだけども、なかなか縦割り組織で、そこの課だけにしか行っていなくて、先ほども出ましたけども、ほかのところは、管財は知らなかったとか、そういうところで、市民からしてみれば行政というのは一本だという感じで、行政に言ったんだからそれが内部で全部回っているだろうと思い込んでいるんだけども、そこが、いや知りませんよというような形ですごく不信感を持つというのは幾つか例があったので、その辺のこともちょっと整理できればいいのかなという気がします。
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○山田 委員長 そうですね、ちょうどインターフェースのところですんで、今まではあるブロック、ブロックで、３ブロックに分けて議論してきましたので、いよいよそういった市民と行政、行政と議会、市民と議会というような、そういったインターフェース上のところでの議論は多分出てくるんだろうというふうに思うんです。
そういった意味で、今の御意見としては、市民側から見て行政というのは一本だと見えるんだけれども、必ずしも中はそうはなっていない。これはさっきの情報の共有化というような話もありましたけれども、そういう見え方というのは市民から見たらどう感じるんでしょうかね。どう感じるんでしょうかねって変な言い方ですけど。何かそのあたり、率直に、市民がこんなことを言っているよというようなお話があればお聞かせいただいて。今のは多分、三輪委員のはそういう御経験があったんだろうというふうに思うんですけども。
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○森川 委員 市民って、何か問題が起こったときにどこに相談に行ったらいいかってわからないのよね。例えば福祉といったら、高齢者福祉もあれば福祉政策もある、障害者福祉もあるっていろいろありますよね。介護保険は介護保険課で、何か全然違いますよね。そのときに本当にどこに相談に行ったらいいかということ自体も結構わからない。交換なんかに電話をすると、どんな御相談ですかって言って、じゃあここに回しますなんて割とさばいてくれますけど、多分、そういうさばき役がもしかしたら市役所にも。
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○高橋 委員 かつて、受付を一本化して、そこに担当者を呼んで全部やるみたいな、そういう構想もあったじゃないですか。それは多分、今みたいなあれをカバーしようという取り組みだったと思うんですけどね。
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○森川 委員 実際はそれはかなり難しいんだと思うんですよ。ただ、どこの課に行ったらこの問題は解決できますよというのが、今、フロア相談員がそれを果たしているのかしら。
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○山田 委員長 コールセンター。
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○森川 委員 でも、それはコールセンターって違うと思うのよね。コールセンターって電話で、ほら、お答えします、何でも。ＦＡＱだけでしょう。全然違うと思う。
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○三輪 委員 こども局が今、割とどこに行ってもこども局、子供のことならすべて、そこからすぐという形ができてきましたね。部門ですごく差がある、そこはね。
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○森川 委員 こども局は結構それができているんだから、開発部門だってそういうふうにすればいいし、福祉部門だってああいうふうに、こども局みたいに子供に関することだったら、言えばすぐさばいてくれるみたいな，多分、そういうことが市民にとっては必要なんじゃないかなと思う。
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○三輪 委員 特に開発行政で特異だと思うのは、開発行政って業者の方とほとんどが対応なので、非常に、そこに一般的な、全然開発のことを知らない市民が行くと、とても応対が、いわゆる福祉部門なんかと違う、ガードがかたくて、業者向けのガードがかたい、最小限のことしか語らない開発行政の担当者というところが、市民から見れば非常に不親切。例えば許可していませんよとここの課では言って、隣の課では次の日に許可がもう出るはずなのに、許可していないということは許可していないということで、その辺の、あと１日で許可が出ますよということさえ言わない。やっぱりその辺のガードのかたさ、それがすごく不信感を感じる。
あと一つ、ほかの方から言われたのは、上から言われたことしかやらない行政なんていうのは何なんだろうということをやっぱり言われましたね。だから、市民はやはりそういう目で見ている。私たちはいろいろ話をしたりして組織とかがわかるからある程度あれなんだけども、市民が納得するような説明の仕方、それは開発セクションであろうが、福祉セクションであろうが、やはりそれは同じような質が保てないとやはりいけないのかなという気がしますね。
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○山田 委員長 今、市民の話で、いろいろ政策に入るとか、あるいは組織的な話として、高野委員から御意見が行政側のことに出てきたんですけど、市民の側からすると、そういったところがきちっと見えない、あるいは話ができる相手がきちっと見えないもんだから、なかなか市役所というところが敷居が高い、あるいは話してもなかなか的確な対応ができない、そういったところも、そうしたら市民側からすると、行政への参画意識っていうのかな、なかなか醸成されてこないという面もあるんじゃないかなと。それが、例えば福祉部門とかできちっと職員が対応している部分であれば、もう少し、私はこんなふうに思うのよ、ああいうふうに思うのよと、もっと踏み込んだ議論、あるいはその窓口対応でも市民の声をきちっと把握できる場ももっとできるんじゃなかろうかなというような、お話を聞いていて、何かそういうふうな感じも受けたんですけれども。それは行政の課題もあるんでしょうけど、市民としては、何ていうんでしょうね、相談のしやすさ、あるいは意見の言いやすさ、自分はこう思ってるんだよっていうことを率直に言える場、そういったものをやっぱり担保しないと、なかなかＮＰＯみたいな組織でがんと言うところでなければ、なかなか一市民の声というのは反映されていかないんだというふうに思うんで、それはちょっと行政の課題とも絡むとは思うんですけども、そういった観点で、市民参画意識の醸成の中で、もっと改善できるるような部分は、ちょっと行政のところでもう１回戻っちゃうようなケ−スもあろうかと思いますけども、そのあたりで何か糸口というか、解決策というか、方向性みたいなものがもし皆さんの方であれば、そこはちょっとインターフェースのところなんでちょっと行ったり来たりしちゃいますけども、何かあれば。
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○高橋 委員 ちょっと関連が薄いかもしれないんですけどね。ごみの焼却炉の問題なんですけれども、昭和40年ぐらいのところで両方の施設ができているんですが、やっぱりつくるときに町内会と覚書を交わしていまして、建てかえはしないというような約束をしてしまっているんですね。それを踏襲してやった場合、じゃあ次はどこにつくるのかって。ああいうものってどこであっても嫌がるわけですよね。し尿の方はなくてもいいようなシステムに変わってきましたから、それだって直接下水に放流するんですね。下水の処理場の方の周辺の自治会に話をして了解をもらってとか、こういうことをやっていくわけですけど、そういういわゆる迷惑施設だけれども、ないといけない施設、これをどうやって町の中に整備をしていくのかというところですごく難しい問題だと思うんですよ。これ、行政の責任でやれとか、そういう問題じゃないと思うんですね、やっぱり。市民生活から追っていってなければいけないものですから、それをじゃあ、ある特定の場所だけが引き受けて、ずっと何年もやってきて、覚書でもう建てかえしないと言っているのにまた建てかえするのかみたいな、そういう問題をどうやって解決をしていくのかっていう、ルールというんですかね、なかなか自治基本条例みたいな中でも表現しにくい。だからといって逃げて通れない課題だと思うんですよね。そういうことをクリアしていけるような画期的なものがあるといいなと思うんですよね。私は今アイデアを持っていないんですけれども。
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○三輪 委員 画期的なアイデアではないんですけど、やはり地道な、例えばまちづくりについての話し合いの場とか、福祉なんかで言えば団体があって、そこと行政がいろいろ話し合い、意見交換をする場を設けたりというところが幾つかありますよね。会議でもそうだし、その団体と市の職員との話し合いの場をつくるということはできるんですけども、やはり開発とか、そういう何か、問題が起きて初めてという形が今なっていて、そこで行政側の執行の手続上の問題と市民とのギャップが出てくるという中で、やはり問題が起きる前に、ここのまちづくりどういうふうにしていこうよということを行政も入って、いろんな手続の説明もする中で、行政と市民が一体になってこういうまちづくりをしようというような、その話し合いとか、勉強会とも関連するんでしょうけど、そういう場をある程度設けていく。開発行政に限らずね。そういうところで風通しが、行政と市民が何でも言い合えるような仲になれば前向きな検討ができてくるんじゃないかなと。だからやっぱりそういう地道な、でもそれさえないですよね。
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○高橋 委員 それはそうですけど、例えば、私、さっき言ったこととちょっと逆行しちゃうんだけれども、まちづくりに関するルールがあると、それを勉強してやれば、その周辺にそぐわないようなものというのは排除できる。それをやっていくと結局こういうごみ処理の施設とか、どこでもできなくなっちゃうようなこともあり得るんですよね。だけど、ないと困る施設ですから。そういうすごく矛盾というか、本当に難しい問題だなとは思いますよね。
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○山田 委員長 そうですね。今は例えば老人施設だとか、保育園をつくりなさいと言っているけれども、ある意味では、周辺の住民からすると音の問題とか、そういうことが言われてきていて、周辺住民からすれば、言葉は過ぎるかもしれないけど、迷惑施設の一つに、堂々と言う方々もやっぱりいらっしゃるわけですよね。そういった市民の皆さん、気持ちはよくわかるんですけども、そういった方々と本当にどうやってまちづくりをしていくのか。これは市民参画という角度から、どういうふうにしていけばいいって。その会話だけでそれが通っていくものなのか、理想は理想としてあるとしても。本当にそういったことを、じゃあこういった我々が今検討してる中で何か位置づけができるのかというと、それもまたなかなか難しい問題だろうと思うんですが。
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○納所 委員 一つに、市民生活を快適に過ごすための一つに権利の主張ってあるわけですよね。例えば自治基本問題を考えるに当たって、例えば条例等で、市民の責務なんていう項目も、もちろん案件等が上がってくると思うんですよ。ですから、権利と義務と言っちゃあれですけど、責務の認識というものをうたっていく中で、じゃ市民と行政がそういった話し合いの場であるとか交流の場を設けて進めていったとしても、そこに事業者が法律に基づいて開発だなんか言ってきたら、とめられないというケースも出てくるわけですよね。それならば、事業者との関係というか、市民と行政と、もう一つ、事業者というものも取り込んだ場、つまり鎌倉のまちづくりは、市民と行政の間でこういうふうに進めているんだと。例えば業者の一挙手一投足というのは、一市民の動きよりも大きい場合がありますよね。ちょっとした事業者の活動というのは。それが鎌倉のまちづくり、もしくは自治に関して協力できるような、もしくは本当に深い認識をもらった上で協働していくという前提というのは必要になってくるんじゃないかと思うんですよ。市民とのルールだけを決めて、もしくは市民の権利を守るということもそうなんだけれども、そこに事業者というものが、一つ、視点として加わってくれば、解決策を見つける、その一つの糸口になるんじゃないかなとは思うんですけどね。その事業者等との視点というのかな、市民、事業者等との関係というのはきわめていく必要があるんじゃないかなと、今議論を伺って思いましたけれどね。
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○山田 委員長 事業者も営利目的であるためには、なかなか市民の言い分ばかりは聞いておれませんというような部分も、やっぱり当然出てくるでしょうけどね。
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○納所 委員 一方には事業者の責務も、さっき市民の責務と言ったけれども、事業者の権利があるんだったら事業者の責務もあるべきだし、市民に権利があるんだったら市民の責務もあるだろうし、行政はきちんとその責務、任務を果たしていくということで、事業者に対しても、その責務という意識を持ちかける、もしくは持ってもらうような町であるべきだとは思いますけどね。
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○森川 委員 というふうに考えると、日常的に市民が自分の町をどうしていくんだという、かなり関心を持っていかなくちゃいけない。それは市全体でもあるだろうし、地区に対して。さっき三輪委員が言ったように、本当に自分の町をどういう町にしたいんだといったら、高橋委員言うように、もしかしたら矛盾を生じるかもしれないけれど、ここは要するに環境として住宅地なんだから、住宅地にそぐわないものはある程度つくらないみたいな、例えばそういうことも含めてやっていく。高齢者がふえてきたら、じゃあ高齢者のために自分たちが何ができるかということを日常的に活動として取り組んでいくという、多分、コミュニティーの中での、何ていうのかな、まちづくりに対する話し合いというものを日常的にやっていかなきゃならないんだと思うんですよ。日常的にといっても、ほうっておいてもなかなかできないですから、そこの多分日常的な話し合いなり何なりを仕掛けていくのが、もしかしたらこれからの行政。市民にやっていただくことはもうやっていただく。もしかしたら。例えば見守り活動なんか、今、社協が一生懸命やっていますけど、本当はあれは社協が自治会に働きかけて、自治会の中でやっているとかっていうふうにやっていますから、それと同じようなことを行政が働きかけていくのが多分行政の役目。必要だったらマニュアルを渡しましょう、ノウハウを渡しましょう。場合によっては、もしかしたらお金を出すことも必要かもしれない。多分そういうふうにやっていかなきゃだめなんじゃないかなというふうに思うんですよ。
それともう一つ、先ほど高野委員が言った中で、重要施策の形成過程に市民参加を積極的に取り入れていくというふうにおっしゃっていましたけれども、例えば100人会議を見ていても、今度の自治基本条例にしても、希望者を募って、それでその中からある程度人数をあれして、その人たちでやっていますよね。だけど、あれって下手をすると同じ人ばかりが出てくるということにもなりかねない。だから、場合によっては、もうそのやり方自体ももう少し考えていかなくちゃいけないのかなと。例えば、アトランダムに200人抽出して、その中からやってくれる人を、希望者を選ぶとかというふうな形にしていかないと、多分偏って、意図的に手を挙げてくる人って、意図的にしようと思ったら幾らでもできちゃうわけ。結構これって、私、怖いなって。裁判員制度じゃないですけど。もしかしたら、それをやっておいて、その中での希望者を募るみたいな、もうちょっといろんな意見が反映できるような仕組みをとらないと、本当にやりたい人ばかりが出てきちゃって、中でもまとまらない、正反対の意見ばかり出てきちゃって、どうにもならないということにこれからなるのかなという気がちょっとするんですけどね。
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○前川 副委員長 それはパブリックコメントは一応したと思うんですけど、やっぱり偏ったものが出てきてしまう。言わない方は言わないということになるので、同じだと思うんですよね。だから、そういう傾向って常にあると思うんです。意識の問題、さっきの責務の問題、すごく大事だと思うし、そこに自分たちの意識をしっかり市民が持っていくということは大事ですよね。それは関連していると思うんです。
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○森川 委員 パブリックコメントってもろ刃の剣ですよね。
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○前川 副委員長 そうです。
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○三輪 委員 だから、それを、パブコメでも市民参画のあれでも、結局、偏らないような行政の投げかけ方。だから、パブコメも結局、今の段階では、「広報かまくら」に出してますよぐらいで終わっているわけじゃないですか。じゃなくて、もっと関係団体とか、そういう多くの方に意見が出るような投げかけ方とか、そういうものがないといけないと思うし、森川委員が言ったように、本当に抽出とかをして、今、余り関心がない人たちにもまちづくりに参加してもらうような形をとっていかないと、やはり高齢化が進む鎌倉の中で非常に偏っていく。
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○森川 委員 大体、意見ってさ、賛成している人って余り言わないのよ。
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○前川 副委員長 そう。反対している人。
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○森川 委員 反対の人が出してくるから、すごく難しいなって。
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○前川 副委員長 さっき出ていた景観のことだって、その人の意識によって全然違うわけですよね。ですから、やっぱり景観が一番いい例が出てくると思うんですけど、自分はこの木は茂っていていいと思うかもしれないけど、ほかの人は茂ってほしくないというのもある。そういうこともあるし、やっぱり皆さん、市民の意識というものをどこで一致していくか、どこで一緒にしていくかということが、まず、まちづくりの基本なんじゃないかと思いますけど。
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○森川 委員 そうですね。どこで合意をとっていくかというのがね。
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○納所 委員 大概、ある課題の問題の投げかけ方、とば口というのはすごく大事だと思うんだけど、それによって、もう既に意思が形成される方向づけがされちゃったりとか、反対だ賛成だというような投げかけ方ってすごくもったいないなと思うし、いや、もうちょっとボタンを最初からかけ直そうと、ゼロからスタートするというと、意外な方向で解決策が見つかったりというケースも考えられると思うんですよ。
つまり、例えば「広報かまくら」であるとか、行政の方が今までと同じような提起で広報したり問題を投げかけたりというようなことだったら、同じような人しか反応してこないというのが、各市民が集まっていろいろつくっていこうといっても、メンバーが同じであるというようなことになりかねないと思うんですね。
つまり、一つに、いわゆる企業でいうマーケティングの手法だとは思うんですよ。市場調査とか、そういうようなマーケットリサーチとか、そういうことではなくて、マーケティングってどういうことかって、的確な日本語訳って、実は考え方としては難しいらしくって、一つに知らせるということがマーケティングなんだっていうことを言う人もいるんですよね。つまり、どういう手法で、今、現状、鎌倉の市民にどういうふうに知らせていくかという、知らせていく中で、じゃあ市民の皆さんがどういう意識を持っていらっしゃるんだということを照合していく中で、一番ふさわしい手法というのが出てくるというようなね。企業というのはそっちの方が、そういったものが死活問題ですから進んでいるわけなんですけれども。
自治体というのは前例を踏襲するがゆえに、今までの型どおりの広報の仕方であるとか、募集の仕方であるとか、そうならざるを得ない部分って十分わかるんだけれども、それじゃあ市民の現状を知っていることにはならない。いや、実は知っていると思うんですよ。例えば福祉部門だったら福祉で必要とされている人たちの現状というのは十分職員は知っているだろうし、それから開発部門の職員は、今、事業者の意向はどういうふうな動きがあるのかということも知っているだろうし、そういったものを総合していく中で、改めてゼロからやらなくても、その職員が持っている情報の中から、じゃあこの問題に対してどういった手法がふさわしいのかというのは見えてくる可能性もあると思うんですよね。
それはじゃあどこで検討するのかなというと、そんなことをやっている時間はないみたいな中で、前例を踏襲した方が手っ取り早いかなということも一つには考えられるんじゃないかなと思うんですね。マーケティングというのがどういう訳語が与えられるのかちょっとよくわからないんだけれども、市民に知らせるためには、その市民の現状を知るというような行為の繰り返しの中で最善な方法を見つけていくというのも、これからのまちづくりのあり方で行政は知っておかなければいけないんじゃないかなと思うし、その中で市民の意識も、また行政の働きかけによって変わってくるという、一つの、例えば自治基本条例を考えようという、その知らせ方によっては本当にバラエティに富んだ人が集まってくれる可能性もあるし、それはその仕方によってはごく一部の決まった人しか反応を示さなかったりということを一つ、検証していく必要があるんではないのかなと思いますよね。
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○高橋 委員 関連してのことなんですけれども、特に業者の責務、先ほど言っていた部分で、例えば大船の、例のマンション問題で、半分が緑地保全推進地区なわけですよ。そこにマンションを建てようと考える方が、確かに法的にはクリアしていても、緑を守ろうっていう方針を出している市に、そこを削ってマンションを建てようとする。都市計画っていうのは、基本的には建築士がやることなんですね。開発の許可というのは建築士の先生がとるということに法律的にはなっているわけなんですよ。だから、やっぱり、決められた土地に対してどういうものが建つかなんていうのは別に都市計画でもまちづくりでも何でもない。もう少し大きな見地で建築士の先生が見て、その地区にふさわしい、まちづくりの中からそこに見合う、事業としての計画をつくるぐらいのことで取り組んでもらえれば、近隣の方たちもそんなに大反対するようなことっていうのはなくなるんじゃないかと思うんですね。
そういった面では、マーケティングの話がありましたけれども、建築士の先生だとか、事業者、業者ですね、そういう人たちに対しても鎌倉のまちづくりをもっと理解していただいて、それで、その上での個別計画をきちっと立ててもらうという、そういうコミュニケーションというんですか、それが結果的には近隣の人たちとうまくやっていく方法だと思うんですよね。その辺がいまひとつ、コミュニケーションがとれてないかなというふうに思いますね。
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○山田 委員長 いろいろと、市の方から市民への情報の周知という点で、さっきマーケティングというようなお話も出ましたし、あと、その周知の仕方によっては市民側からの反応も多分変わってくるだろうというような御意見もあったんですけども、そういう投げかけっていうのは、白紙状態で投げかけることはほとんどなくて、要は８割、９割、ベースのところは決まっていて、あと１割、２割が市民の方の意見をきちんと反映させようと。そういう意味ではパブリックコメントなりということが有効に、あるいは市民会議みたいなものが有効にそこで働くんだと思うんですけども。
住民投票なんていったら白か黒かみたいな、そういう決着の仕方という部分でない部分というのは、行政側からきちんと、ある程度のプランというものを、大枠のプランというのはきちっと立てていかなきゃいけない。そういった意味では総合計画だとか、あるいはまちづくりに対するいろんな計画というのはあるわけなんで、そこの部分はやはりきちんとみんな周知ができていないというのは、みんな相互理解ができていないという部分がどこかであるのかもしれないなというふうな危惧はしてはいるんですけどね。
そういった意味では、市民の皆さんがそれに対してどう理解しながら、あるいは個別に落ちたときに、じゃあここの部分はだめね、あるいはここの部分はオーケーよというような、そういった部分をもう少し詰めていく必要もどこかで出てくるんだろうなという気がしますね。
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○森川 委員 ただ、今、８割、９割、プランをつくってという話があったんだけど、そうじゃないんだと思うのね、やっぱり。８割、９割、つくる時点で、その過程の中に、多分、高野委員は市民をちゃんと参画させていけというふうに言ったんだと思うの。例えば福祉のプランだったら、逆に言えば、その８割、９割をつくる前に、当事者団体なり何なり、かなり聞き取りをして、その上である程度、８割、９割つくって、新たにまたパブリックコメントをかけたりしているわけね。だから、本当はあらゆるところでそれをしていく必要がある。行政が全部、８割、９割つくるという話じゃないんだと思うのね。その前にきちんと、関係団体なり当事者なり、市民の声をプランをつくる自体にちゃんと入れて、つくった後で、もう一度きちんと聞くということがこれからは求められていくということじゃないですか。
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○山田 委員長 反論することはないんで、そうであれば80点、90点の提案をしたときに、１割、２割のところで反対ということが正しいのかどうかという問題がやっぱり一方であるわけです。皆さんで８割、９割つくってきて、あともう少しなんですよというところが微調整のところじゃないですか。その政策っていうのは、じゃあ根本的に間違っていたということにひょっとしたらなりかねないですよね。
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○森川 委員 なりかねないでしょう、逆に言えば。だって、８割、９割つくる時点で、市民の声をしっかり聞いてつくっているんであれば８割、９割の人がある程度賛成してきた意見ですよって、ちゃんと私、そこは説明ができるんだと思うの、逆に言えば。そこをやっていなかったら、逆に、８割、９割出したときに、何でこんなものを出したのって私は多分言えるんだと思う。だって言いわけもつかないでしょう。だって、これはちゃんと市民の声を聞いていますよっていうふうに言えるか言えないかって、物すごく大きなことだと思うんですよ。
それで、さっき高橋委員が大船のマンションの話を出していましたけど、私は本来、あそこは緑地推進地区であれば、やっぱり私は市としても本来買い取りをしようという話だって先にあったぐらいなんだから、ありとあらゆる施策を検討すべきだったんだと思うの。どうやったら守れるかということをまず最初に考えるべきだったんだと思うの。そこをしなかったがために、やっぱり無理なんだねと言って安易に判こをついた結果があれになったんだと思うのね。
だから、法解釈一つについても、もっと違う解釈ができたはずなのに、今までの慣例に従って、もう法的に合致しているからという解釈をした結果があれだったんだと思うのね。そこの方針と取り組みが甘かったんじゃないのかなという気がするんですよね。
これからは、さっき言ったように、本当に法解釈も含めて、まちづくりをどうしていこうかと考えたら、それに対しての法解釈も何も、本当にもうちょっと積極的な取り組みをしていかないと、後で禍根を残すことになるんじゃないかなという気がするんですよね。
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○高橋 委員 かつてあったことなんですけれども、鎌倉山にひしめき工房という知的障害者の方たちが通所する施設がありまして、それをつくろうかどうしようかというときに、住民の方たちが反対陳情を上げてきたんですね。陳情の中にも書かれていたと思うんですけど、直接、近隣の方たちと会って話を聞いたりしたときにも、地価が下がるという話をするんですよ。知的障害者の方たちがあっち行ったりこっち行ったりしたり何かして、徘回とは言わないのかもしれないんですけれども、町の中として、そういう子たちが、悪い言葉で言えば、うろちょろなんかしたりすると鎌倉山の地価が下がると。
だけど私は、それを聞いたときに、逆じゃないかなと思ったんですよ。というのは、そういう子たちっていうのは、いろいろな人たちの支援がないと、これは高齢者の施設と同じことなんですけれども、支援がないと人間らしく生きていけないという部分があって、地域としてそういう子たちをきちっと支援をしていくと。そういう地域だということは、逆にその地域も評価されるんじゃないかなと。だから逆に、私は地価が上がるんじゃないかという、そういうふうに言うんですけどね、高齢者の施設でも何でも、それをちゃんとみんなで支えるような体制ができれば絶対下がることはないと。何かそういう意識というんですか、何かが来ると地価が下がるみたいな。結局、だから、ずっと住んでいる分には地価なんか下がろうが何しようがいいわけで、税金が下がるから、なおいいんじゃないかと逆に思うんですけど。
そういう意識から話をしていく中で変えていかないと、必ずなきゃいけない施設をどこにできてくるかみたいなときに、この地区、私の近くじゃなかったらどこでもつくってもいいわよみたいなことでやっていたら、まちづくりなんていうのはできないですよね。
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○森川 委員 緑苑台もそうでしたよね。
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○高橋 委員 緑苑台も言っていましたね。
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○森川 委員 緑苑台も地価が下がるって。大反対の陳情が出て、でも議会が否決したから結局建っちゃって。今、何も問題が起きていないのに、いまだに旗が立っているわね、緑苑台なんか。びっくりしちゃった。
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○前川 副委員長 旗自体が景観の問題になるんですよね。
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○森川 委員 そう。だから、もう本当に景観を壊しているのはだれ、あなたたちよと言いたくなっちゃう。
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○高野 委員 今、日程第２なんですよね。
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○山田 委員長 まあ、入りましたね。
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○高野 委員 今までいろんな貴重な意見、議論されていると思うんですけど、私、そもそも論で申しわけないんですけども、これまで議会に関する検討ってやってきて、行政に関する検討、まだ時間が十分かどうか問題はありますけど、やって、今、市民に関する検討に入っていると。そもそも論というか、市民に関する検討という角度で見れば、議会とか行政っていうのは間接民主主義なわけですね。市長さんを市民が選び、我々議員を市民が選び、そして運営しているわけですよね。必要なルールをつくって、条例だとか規則だとか、そういうふうに基本的には間接民主主義でやっているわけですね、世界の大多数の国は。
そういう中で、今、市民自治だとか盛んに言われているけども、市民に関する検討という角度で見れば、今まで出た議論もそういうことに関係するんだろうと思うんですけど、やっぱり、ともすれば市民というのは、私も含めてですけど、自分たちに要求があれば要求はぶつける、文句があれば文句をぶつける、こういうことをやるわけですね。私のところにも来ますね、そういうのは。本来、我々、私が議員ということもあるけども、やっぱり総合的に物事を見なきゃいけないよと。市民代表だからね。実は、それはやはり主権者である市民の皆さんにも、難しいことなんだけども、やはり要求されている、そういう時代に、今、来ているということですね。
だから、自治会にしても何にしても、自分たちの、言い方は悪いけど、都合のいいことだけを上げて、だめなものはだめだと。さっきのごみの話なんか典型ですけど。やはりそういう状況からもう少しレベルアップして、市民の皆さんも総合的にやっぱり、まちづくりというのはまさにそういうことだと思うんですけどね。
そのための仕組みをいかにしてつくっていくかということが、やはり先ほどマーケティングというお話もあって、それも大事だと思うんですね。今までと違った投げかけ方をいかに市民の皆さんにやっていくか。三輪委員も言われたように、自治会に働きかけたり、多様な主体にもう少し視野を広げて働きかけて、市民参加を促すと。そういう行政からのアプローチもあるし、もちろん議会の我々からも、最初の方に出ましたけど、森川委員からも、我々からもっと、町内会館を借りて、報告会に行ったらどうだとか、多様な形で、やはり市民の皆さんがより主権者として市政に、自分たちの利害にかかわることだけでなくて、まちづくりにかかわっていくと。そういうものをいかにしてルール化していくかというのが、私はこの市民に関する検討の一番大事なところで、それは一つ一つ見ればパブリックコメントのありようであるとか、ＮＰＯの方々がどうやってもう少し、それこそまちづくりに、それぞれの活動をやっているわけだけど、それをいかに市政に、もっと全体的なことにかかわっていくかとか、あと、住民投票制度をどう位置づけるか。どう位置づけて、まだ鎌倉はないわけだから、どう位置づけて、そして、やったときにはどうそれを市長さんが尊重をしなければいかんのかと。私はこういう議論の中で今までやられたことが、今、皆さんが言われてきたことが整理されてくると、市民に関する検討という項目がよりはっきりしてくるというんですかね。
だから、率直に言えば、市民の皆さん方がいかにしてもっと主体的に市政に加わっていくか。そのための環境をいかにつくるかというのがやはり自治基本条例ですね、まさに。その手続をいかに担保し、環境をつくっていくか。あとは、市民の皆さんがどう加わっていくんですかということが、民主主義だから最後は市民に問われるわけだけど、我々も含む。そこの環境づくりが、やはり今必要で、だから自治基本条例であり、その中の白黒っていう話かもしれないけども、最後は市民が決めようじゃないかという意味では住民投票条例制度という問題も大きく浮上してきているんだろうなと。ちょっと雑駁ですけど、私はそんなふうにちょっと今、思っているんです。
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○山田 委員長 まとめていただいてありがとうございました。
ちょっと時間の方も迫ってきておりますので、もう１回ぐらいは本件について御議論する場はあろうと思いますので。
もういよいよ、条例というものを見据えたみたいな、あるいは条例に対して我々がどんなものを自分らの意思として表現していくかみたいなところに、ひょっとしたらもう近づきつつあるのかもしれませんが、いま一歩、もう少し課題みたいなもの、今、市民の責務みたいなものも含めて、もう１回、総括的に、行政、市民、両方にまたがる議論になろうかと思いますけども、もう一度、次回にやらせていただきたいというふうに思います。
それで、一応、次回については議会の部分の整理したものについての御提示をした部分を１回整理をさせていただいて、さらに行政、市民でもう一度、今回の議論も含めて、再度整理し直すということで進めていきたいと思います。
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○山田 委員長 それで、事務局から報告があるので、お願いします。
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○事務局 実は、自治基本条例の主管課であります経営企画の方から、策定市民会議、あちらの方で一定の検討が進んでいるので、その途中経過を当委員会に報告をさせてほしいというお話が来ております。それで、これから委員会の中で次の日程を決めていただくんですけれども、５月の、大体一月に１回ぐらいのペースで来ておりますので、５月の末あたりで御協議をいただいて、経営企画の方も都合もありますので、そこら辺のすり合わせをしていただいて日程を確定できればと考えております。御検討をお願いいたします。
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○山田 委員長 今、経営企画からの報告ということの中には、一緒に、オブザーバーというか、事務局としていらっしゃるので、若干の質疑が許容できるのかとも思うんですけれども、せっかく市民、行政あたりのことを我々今取りかかっているということもあるので、タイミングとしてはいいんではないかというふうに思いますので、できるだけ経営企画部からの報告と質疑を次回の中にもちょっと埋め込みたいなというふうに思っています。
ちょっと休憩いたします。
（15時40分休憩 15時44分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
それでは、次回ですが、経営企画部からの市民会議の中間報告という形で御報告をしたいという要請があったので、29日10時で次回をセットして、そこで経営企画部からの御報告をいただきたいと思います。それを受けて、あるいはその質疑の中で、さらに市民、行政にまつわる部分が我々の中で問題視されるのが出てくれば、またそれを、その段階で議論したいというふうに思いますので、次回はそういう段取りで進めさせていただきたいと思います。
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○高橋 委員 確認なんですけど。委員外委員さんへはいつごろあれするって言っていましたっけ。
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○山田 委員長 一応、次回に議会の部分について私の方で取りまとめたものを、資料を事前配付いたしますので、そこの中で御確認をいただける部分について取りまとめて、御報告ができればなというふうに思いますので。６月の定例会の最中ぐらいに皆さんの方に配付できればいいかなというような気持ちは持っております。
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○高橋 委員 それは議会の部分だけで。その次に行政の部分をまとめて、市民の部分も同じように。
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○山田 委員長 そうです。
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○高橋 委員 わかりました。
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○山田 委員長 とりあえずは次回は議会の部分ということで御提供したいと思います。
それでは、本日の自治基本問題調査特別委員会を終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成19年４月26日
自治基本問題調査特別委員長
委 員
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