○議事日程
平成１９年 ３月２９日自治基本問題調査特別委員会
自治基本問題調査特別委員会会議録
〇日時
平成19年３月29日（木） 10時00分開会 11時53分閉会（会議時間 ０時間40分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
山田委員長、前川副委員長、久坂、納所、野村、三輪、小田嶋、高野、高橋、森川の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、原田議事調査担当担当係長、鈴木議事調査担当担当係長、小島担当書記
〇本日審査した案件
１ 議会に関する検討
（１）議員の倫理規定について
２ 行政に関する検討
３ 今後の進め方について
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○山田 委員長 おはようございます。ただいまより自治基本問題調査特別委員会を開催したいと思います。
まず、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。前川副委員長にお願いいたします。
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○山田 委員長 それでは、お手元の方に審査日程（11）ということでございます、お手元にございます。本日の審査日程、このように確認したいと思いますが、御確認をお願いいたします。
（「はい」の声あり）
それでは、配付資料を確認させていただきたいと思いますが、事務局の方からお願いいたします。
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○事務局 それでは、お手元に配付してございます資料につきまして御確認をお願いします。まず、前回、２月21日の当委員会の検討経過をまとめたものがございます。
それから、総合計画と個別計画の関係という資料がございます。これはいわゆる行政計画の相関図ということで求められておりましたものでございます。
それから、市議会議員倫理条例（他市の状況）というつづったものがございます。これは県内で既に条例なり要綱を持っている市議会のものと、それから本市で12年12月27日に議決されております「政治倫理確立に関する決議」、それと大阪府堺市の倫理条例及びネットで抽出しました国分寺市の条例をつづったものでございます。
それから、Ａ３の横長のものですが、これは県内各市及び葉山町議会の運営状況の調査ということで、各定例会の審査の流れと、それから質疑のいろんな制約、運用の仕方、それから委員会運営の状況、それから課題、問題点等について照会をして、一覧にまとめたものでございます。ただ、申しわけないんですが、横浜市につきましては、まだ回答が参っておりませんので、到着次第、追って配付をさせていただきます。
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○山田 委員長 どうもありがとうございました。それでは、まず第10回、２月21日開催分の検討経過についてでございますが、議会に関する検討のうち市議会の本会議・委員会の活性化について議論したことは、下記のとおりということで記載してございます内容につきまして、ちょっといま一度御確認をいただければと思います。
その７項目に続いて、次回というのは今回でございますが、近隣市の本会議及び委員会運営に関する資料をまとめた上でというところですね。議員の議員倫理について議論すると、オンブズマン制度については、一応３者の関係の中で議論することということでの整理が終わっております。スケジュール的には少しおくれておりますので、行政に関する検討に行きたいということでございます。スケジュール案については、前にお渡ししたとおりということで、順を追ってやっていければというふうに思っております。
あと、事務局にお願いしました資料でございますけれども、いわゆる市議会の倫理規定を定めた条例と、あとは市議会における本会議の運営状況調査表、そういったものと、あと相関図ですね、総合計画と個別計画の関係、作成をいただいておりますので、活用も含めて、きょうこの部分についての議論等していけたらと思いますが、内容について、御要求いただいた委員の皆さんの方から、何か足らざるところ等があれば、今の時点、あるいは議論の中で、じゃあこの部分もう少しという部分があればまた、議論の中で深めていければというふうに思います。差し当たってはよろしいでしょうかね、この資料で進めさせていただくということで。
（「はい」の声あり）
それでは、日程の１に従ってやってまいりたいと思いますが、前回、前々回と同様な進め方をしてまいります。ちょっと二度手間というふうにお感じになる節もあろうと思いますけど、御協力をよろしくお願いしたいと思います。
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○山田 委員長 それでは、議会に関する検討で、議員の倫理規定についてということで、これについては頭出し、森川委員の方から何かございましたら御意見を。
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○森川 委員 今もらったばっかりなので。
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○山田 委員長 いや、この倫理規定そのものというよりも、このいただいた資料をどう読めばいいのとか、こういう項目に着目したいとか、いろいろな中でこの資料を、じゃあみんなとしてはこのポイントをどうしようよと、それが中に記載されているのかどうか、確かに今お渡ししたばっかりなのでわからないかと思いますけれども。
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○森川 委員 これって結構町によってかなり違う。
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○山田 委員長 三輪委員の方か。
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○三輪 委員 私が言ったんですよね。この間、何か、でもこれ資料のときに言ったかなと思って今聞いてたんですけどね。言いましょうか。
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○山田 委員長 じゃあ、いいですか。じゃあ三輪委員、お願いいたします。
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○三輪 委員 これ、こういうのが必要じゃないかなと思って取り寄せていただいたんですけれども、そのきっかけは観光ナビとか、そういったところで、本市にはそういった規定がないという中で、必要じゃないかと思っていますが、今ざっと見たところ、本当にいろいろな形で、この内容についてどうのこうのというのはまた別なのかなと。こういった倫理条例、規定をつくるかどうか、そのあたりからも含めて議論したらどうなのかなと思います。
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○山田 委員長 どうもすいませんでした。それでは、一たん休憩させてください。
（10時12分休憩 10時23分再開）
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○山田 委員長 再開します。
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○高橋 委員 個別な詳細なことについては、休憩中に申し上げましたので割愛いたしますけれども、平成12年に、当時全国的に各市議会の中で、政治と金にまつわる事件が多発をいたしました。その時期、それぞれの市議会が、倫理に関する条例を設けたりするような対応をしてきた経過があるわけですけれども、その平成12年当時は鎌倉市議会として、特に何か問題があるというようなことではなかったものですから、お互いに倫理観というものを共通の認識として表明をしておこうと、そういうことで、当時、公明党さんが音頭とりまして、決議を行ったわけです。
その後の鎌倉市議会の経過の中で、やはり政治と金にまつわるさまざまな事件も起きておりますので、私としては、現状、決議だけでは不足している、問題あると、そういう立場でありまして、倫理規定についてもきちっと条例化していくべきであろうと。自治基本条例みたいなものの中で議論されるのか、それとも現在行われている110条の結論の中で議論されるのか。そういう部分はありますけれど、いずれにいたしましても、条例化に向けて行動していくべきだろうと、こういうふうに思います。
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○三輪 委員 政治倫理条例を、私はつくるべきじゃないかなと思っております。ほかの、このごろの例では、議会の基本条例の中に政治倫理条例を遵守するというふうなことをうたっている例もありますので、そういった方向も考えられるのではないかなと思っております。
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○久坂 委員 私もこういった倫理規定は必要という立場のもとに、例えば近江八幡でやっていますようなコンプライアンスといったくくりに立って、職員ですとか市民ですとか、議員の立場から、どういった倫理の立場をとるべきか、そういうふうな考え方もあると思いますし、また代表質問でも提唱しております公共公益通報制度、細かいところはまた今後議論されていくと思いますが、そういった制度を、そうやった要素を盛り込んでいくことも必要だと思います。
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○山田 委員長 それでは、一応日程第１、議員の倫理規定について、三方の方から御意見をちょうだいいたしました。一応倫理規定については、自治基本条例の位置づけの関係から言えば、そういった倫理規定を盛り込んだ条例内容にし、ブランチとして、こういう倫理条例みたいなものを位置づけていくというふうな格好になろうかとは思うんですけれど、そういうことでほかの委員からも、ごめんなさい、三人からはそういう御意見をいただきましたので、そういう形で位置づけだけ明確にしておきたいと思います。
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○山田 委員長 続きまして、日程第２ですが、行政に関する検討ということで、きょうお持ちでいらっしゃいますか。スケジュールの中で、課題の抽出として、地方自治法に関する件、国、県、市との関係、あるいは政策形成、あるいはそのルール、あるいは制度と運営、職員の水準とか、あるいは組織、そういった切り口で検討ができるだろうかということで、この行政に関する検討に入りたいと思うんですが、ちょっとスケジュール的に２月、３月というような形で、これを全部処理するような格好になっているんですが、そういう意味で時期的なこともありますので、この中で切り口として、話といいましょうか、意見を出しやすいところ、どこからでもというような格好で、まず進めていってはどうかと思うんですが、御意見をお持ちの方、ある方、ちょっとまたお願いできればと思いますけれども。
ちょっと一たん休憩をさせていただきます。
（10時29分休憩 11時29分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
一応行政に関する課題といいましょうか、今、休憩中に御議論をいただきました。一つには、組織のあり方の中で縦割り組織、あるいはプロジェクトチームというんでしょうか、そういった横断的組織を、やはりフレキシブルにつくり得るような組織はどうだろうかと。例えば組織の中でも、特にインターフェースがきちんと取り切れてない部分についての強化ですね、そういったものが必要になるんではなかろうかということですね。特にプロジェクトチームについては、職員提案制度等に絡んで、職員提案制度から出てきたようなアイデアをプロジェクトとして取り上げていく。若い世代にそれを託すと、そういったこともプロジェクトとしては必要ではないか、ポイントとしてあるのではなかろうかと。ただし、そこには人、物、金が要るので、人事権、あるいは予算ですね、そういったものがまたきちっと裏づけがないと、なかなか動きにくいだろうなということを言われていたかと思います。
あと人事的な面では、かなり人が短期間で異動するという問題がある。それが本当に政策遂行能力にリンクしていくんだろうかと、そこがウィークになっているところがないだろうかというふうな御指摘がございました。これに絡んで言いますと、複線型人事ですね、専門性を持った人事システム、いわゆる従来の人事システムに絡めていくということが必要、ということが考えられているということなんですが、まだなかなか複線型人事については見えてきていない部分がある。これも、管理も若干勧奨退職者が多いという部分で非常に懸念している、専門性の高い人たちがおやめになるケースもあるというふうなこともあるので、きちっとした人事評価、やる気を持って仕事が遂行できるような、そういう評価をきちんとしていくということが、やはり裏づけとして必要になってくるんではないかということが言われたかと思います。
さらに人事交流については、一応近隣との職員との交流で、政策の遂行能力等も高める手段として必要ではないかと。
もう１点は、広域連携という観点で言うと、病院あるいは芸術館等々、広域的に今後は行政機構というのが運営していかなきゃいけないケースがやはり出てくるだろうと。ごみの問題もそうですけれど、そういったことを絡めて言えば、今後の広域連携のあり方、そういったものも一つ課題として挙げておくべきだろうと。
私が今述べ得る範囲の中で申し上げましたが、足らざるところをちょっと補強していただけますでしょうか。あるいは趣旨が違うよという。
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○納所 委員 冒頭、今、まとめとそれから休憩中の議論で気になったところが、縦割り行政ということなんですけれども、この縦割り行政自体、表現としてはネガティブな表現なんですが、明確に言うならば、縦割り行政の弊害というふうに取り上げた方がいいと思うんですね。といいますのは、組織自体はそれぞれ明確な範囲の所掌事務と権限を有しているわけですから、各執行委員会もそれぞれの組織で、それを系統的に構成しなければいけないという規定のもとで成り立っているのが行政の組織なわけですから、そこで出てくる縦割り組織の弊害ということで少し挙げた方がいいと思うんですね。単に縦割り組織そのものを否定するということではないと思いますし、今までの議論の趣旨を伺っておりますと。それぞれに生じてくる弊害の中で、柔軟な対応のできる行政のあり方というものが議論の中にあると思うんですね。
それともう一つは、議論の中で少し疑問だったのは、政策形成をするプロジェクトなり何なりというお話がございましたが、テクノクラートっていうのかな、日本語で言うとどういう表現したらいいのかというのがちょっと思い浮かばないんですけれども、いわゆるプランであるとか政策等を形成する、いわゆる官僚組織ですよね。それが執行機関の長に上げて、その執行機関の長から実務機関に指示が流れるという中で、そのテクノクラート層というのが、鎌倉市の行政組織の中でどこに位置するのかというのが、割合ぴったりとした小さな単位の行政組織なんで見えない部分もあると思うんですけれども、その政策形成をする、決定する前の課題を見つけて政策を形成するという部分、そこがもう少し意欲を持って明確にプランニングを行うという、どっちかっていうとマネジメントになるんでしょうか。それぞれの情報を収集して、そして新たな先進的な、先取りする政策を形成するということがもっと明確にあればいいのかなというような、休憩中の議論を伺って、そういうことではないかなという趣旨を考えたわけでございます。
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○山田 委員長 当たらずとも遠からずという意味でのテクノクラートというのは、何となくもやっとした言葉ですけど、どういう。
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○納所 委員 専門的な、技術的な官僚じゃないけど、何かそういった層だと思うんですよね。いわゆる官僚機構の中でプランニングをする部分だと思うんですけれども。
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○山田 委員長 市民参画型政策形成研究所でしたっけ、正確に言わなきゃいけないんですが。実施計画の中に政策研究機関、市民参画型政策研究機関だったかな。実施計画に載っかっちゃっているので、そのあり方というのが、十分に我々も認識できていないんですけども、いわゆる組織の、今の縦割りということを使わせていただければ、縦割りの組織の中の政策形成、今、何たら政策課とかってあるじゃないですか。そういったところがつくる政策というのと、あと研究機関にまた持ち上げてやる。その位置づけがまだ明確ではないから何とも言えないんですけども、そういう政策機関そのものの期待値というのかな、そういったことも何か、いわゆる政策をつくる、政策形成という意味合いで、その辺、何か御意見ありませんか、納所委員。
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○納所 委員 そこでやっぱり課題になってくるのが縦割り行政の弊害ということで、あくまでも所掌事務というのは明確に範囲づけされてるわけですよね。その中での政策形成ということならば、その部署においての政策ということで、細かい点では他の部署と連携するところもあるでしょうけれども、実際、その部署が責任を持って政策形成をして、実施に持ち込むというふうな形だと思うんですけれどもね。
ただ、一般的に鎌倉市全体の行政のあり方もしくは政策をつくるとなると、それの寄せ集めであってはいけないわけで、それを最終的に長が判断するにしても、その前段階で、それこそ組織横断的というか、プロジェクトチームといいますか、そういった形での政策官僚というものが組織としてあるのかないのかということなんですよね。多分、明確なそういった組織というのはないわけですから。
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○高橋 委員 政策会議はありますよね、それは部長さんの。
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○納所 委員 そうですよね。政策会議となると、かなり最終的な段階になってくるわけですから、その前段階で、つまり、そこに縦割り組織の弊害が出てくるわけで、所掌事務以外のものは絶対政策形成しないわけですから。そこを柔軟にどう対応していくのかというのが、これから要請されてくるところじゃないかということだと思いますね。
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○山田 委員長 何て言いましたっけ、正式には。市民参画型政策何たら研究所の。実施計画じゃないか。
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○事務局 基本計画上は、行財政運営の基本方針の中に、政策立案機能の強化という項目がありまして、地域に密着し、市民ニーズに沿った質の高い政策を展開していくため、市民参画を含めた調査・研究機能の強化により、職員の政策立案能力の向上と地域潜在力の活用を図りますというような項目がありますので、これを受けて、ちょっと今、手元に基本計画しかないんで、これ以上はちょっとわかりません。
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○山田 委員長 ありがとうございます。それと、納所委員からの話の中では、一番に自治法の中で、機関委任から法定受託事務へということの流れになってるじゃないですか。今の、いわゆる縦割り、弊害じゃなくて、本当に縦割りという意味合いで、このあたり、法定受託事務へ移行した場合の、そういったところで何か課題みたいなものは、特には浮き上がってはこないんですかね。
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○納所 委員 法定受託事務というと、結局、国がなすべきこと、それを自治体が行うということで、それは国と自治体との関係性の中で形成されていくものだと思うんですね。それを国として、政策として行うべきものが、じゃあ自治体はどうやるのかという判断というのが、今度は自治体の責任において行われるということで改正されたと思うんですけれども、その議論ではなくて、いわゆる執行機関の組織の原則、組織のあり方といいますか、その部分の議論なんじゃないかなと思うんですけどね。
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○山田 委員長 もっと本質的な、何ていうんでしょう、地方自治というものをどう進めましょうかみたいな、もっと大きな政策決定をするという必要性がありますよという議論。
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○納所 委員 私が議論したいというのは、その政策形成とルールの部分ですね。その部分で、鎌倉市は例えば、先ほど森川委員がおっしゃった先進性がないというか、先にやりたがらない、どうしても先例重視という体質というのは、各部署でどっかしら感じるところはあるんですけれども、先進的なもの、もしくはいわゆるマネジメントですよね。市民の要望、もしくは考えというものに対して、いかに敏感であるかどうかというのが、これから求められる行政のあり方だと思うんですけども、それをどう政策形成に反映させるのかという中で、各部署、縦割りの中で各部署それぞれがやるということで、それで問題がなければスムーズなんですけれども、ところが市民のニーズというのは、各部署にとどまらないものがふえてきているわけですよね。どうしても横断的な、かつ、いろいろな部署にかかわってくる。例えば子供の発達障害の問題であるとかということでも、それぞれいろんな執行機関がかかわっていかないと、市民の悩みといいますか、悩みを解決し、要望を充足することができないというような状況になってきているという中で、単に組織組織が連携するだけでいいのか。調整機関という、長が調整役で、それでそれぞれが進んでいいのか。そうすると、対応というのはさらに遅くなってくるという問題が出てくると思うんですよ。
ですから、政策決定において、縦割り組織の弊害を廃するがゆえに、横断的な、もしくは柔軟な政策形成を迅速に行えるという部分があるのかないのかということだと思うんですね。
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○山田 委員長 ほかに。
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○高橋 委員 つけ足しで、これも、だから政策形成とルールのところの話なんですけれども、ちょっと個別に言いますと、今の開発行政のあり方なんですけれど、今は事前相談に来て、法的なチェックを行って、それから住民の方に説明会を行いますから、法的な問題がないということを前提に事業者側も説明に入りますんでね、住民の要望を聞く姿勢に欠けるんですね。それを今先進的な自治体は、まず最初に住民の要望をいろいろ聞いた上で計画を立てて、市の方に相談に来るという、そういう仕組みをつくり始めてるところなんですね。
いずれにしても、開発をやるというと、いろんな反対運動ありますけれども、まだ、その順番を変えることというのは、住民のいろんな意向を踏まえて計画をしていかなきゃいけないというふうな、事業者側の意識が変わってきますんでね、その辺やっぱりこれから大切じゃないかなと。少なくとも、開発してもいいんですけど、個人の人が住むんだったら、私は隣の家の方と同じ条件だと思うんです。ところが、開発をして、それによってお金もうけするという、明らかに近隣の個人住宅の人とは違うことをやるわけですから、やっぱり利益を地域に還元するということが私原則だと思っておりますから、やっぱり地域の人に迷惑かけて金もうけしていいわけないんで、いろいろかなえられることは、近隣の人の要望を踏まえて開発というのは行われるべきだと思うんですね。ですから、その辺の開発に関するルールというのは、一考必要じゃないかなというふうに思います。
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○山田 委員長 ほかの、よろしいですか。補足等も含めてですが。
（「はい」の声あり）
どうもありがとうございました。
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○山田 委員長 それでは、一応きょうのところはこの程度にとどめたいと思いますが、行政機構に関して、どうでしょう。もし、きょう言い足りない部分、そういったことがあれば、再度次回にその時間をとりたいと思いますけれども、特になければ、次に市民に関するというところも視野に入れて次回は進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
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○高橋 委員 この表の中で、一応大分類が目鼻ついたら、どういうふうにするのかなと思って。
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○山田 委員長 一応私の方で、これまでの議事録を私なりにちょっと整理をした上で、一応まとめをしようと思って、ただ、今回いろんな事情で、議会と行政の切れ目のところで、そのタイミングをつくれなかった、皆さんに御提示できなかったので、ちょっと次回、次回じゃちょっと苦しそうなんで、もう一月ぐらい、次々回までぐらいに、事前に皆さんにお届けすることを前提に、ちょっとまとめだけしておきたいというお約束をしておきたいと思います。議事録も大分アップデートが早いんで、もう即につくっていただいていますので、もう一度私なりに整理をし直した上で、次の次の回以前に資料配付ができるように準備をさせていただきたいと思います。
ということを確認して、今、高橋委員からのお話は８番、ラインナンバー８というところの報告に向けたちょっと作業をしたいということと、８の部分、これをしたいと思います。
それであと、来週については行政のところで、きょう議論できなかった課題があれば御提示いただきたいというのと、あと市民の自治等々について議論したいというふうに思いますので、準備も含めてよろしくお願いしたいと思います。
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○高橋 委員 住民投票条例の関連するような資料って、１回出していただきましたっけ、全国の。そんなに件数はないかなと。
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○山田 委員長 ないですよね、まだね。
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○高橋 委員 原発とか、そんなようなものが、合併とかですね、そういうのが多いとは思うんですけど、何かもし。
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○山田 委員長 例えば、どんな、どういうような内容。
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○高橋 委員 原発反対とか、そういうことを意向確認するための住民投票条例を設置したとか、合併賛成反対、そういうことをやったりとか、合併は件数多いかもしれないんですけど、もし、ちょっと事務局でわかる範囲で、少し資料が用意できればお願いしたい。
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○山田 委員長 どうでしょうか。よろしいですか。
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○高橋 委員 わかる範囲で結構です。
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○山田 委員長 県内の事例がありますからね。
ほか委員の方、何かございますか。
（「なし」の声あり）
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○山田 委員長 じゃあ特にないようでしたら、次回の開催日程だけを確認して、きょうは終わりにしたいと思います。
じゃあちょっと休憩します。
（11時50分休憩 11時52分再開）
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○山田 委員長 再開します。
４月26日木曜日午後２時ということで、次回日程としたいと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、本日の自治基本問題調査特別委員会を閉会したいと思います。ありがとうございました。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成19年３月29日
自治基本問題調査特別委員長
委 員
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