平成19年一般会計予算等審査特別委員会
3月20日
○議事日程　　
平成１９年度一般会計予算等審査特別委員会

平成19年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成19年３月20日（火）　０時10分開会　16時00分閉会（会議時間　２時間40分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
山田委員長、赤松副委員長、早稲田、萩原、本田、野村、三輪、高野、伊東、藤田の各委員
〇理事者側出席者
石渡市長、佐野助役、金澤助役、戸原経営企画部長、兵藤総務部長、小山総務部次長、内藤総務課長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、福島次長補佐、原田議事調査担当担当係長、鈴木議事調査担当担当係長、久保議事調査担当担当係長、小島担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第77号一般会計予算
２　議案第79号平成19年度鎌倉市都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
〇　理事者質疑の項目
（１）高さ90メートル、奥行き12メートルのぺらぺらビルについて
（２）大船駅東口再開発事業について
（３）市税収入について
　　　　───────────────────────────────────────
 
○山田　委員長　　それでは、平成19年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。野村修平委員にお願いいたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○山田　委員長　　それでは、理事者側の発言を。
 
○金澤　助役　　大変お時間をとらせていただきまして申しわけございません。もうしばらくお時間をいただければというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
 
○山田　委員長　　それでは、皆さんにちょっとお諮りいたしますが、理事者質疑があと大船駅の東口再開発について赤松副委員長と、あと歳入の市税収入について高野委員の２件がさらに残っております。これを含めて、今後の質疑についての皆さんからの御意見を賜りたいと思いますが、この２件があるということもあって、私が皆さんにお諮りする一つの案としては、本日の朝の10時ごろまで休憩等をさせていただく程度で、それ以降の質疑がまだ３件、１件途中とあと２件新たにありますので、本日の影響も考えて、休憩を挟みたいと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、本日の再開時間として午前10時ということで再開いたしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （０時11分休憩　　　10時00分再開）
 
○山田　委員長　　おはようございます。それでは、再開いたします。
　もう既にけさ、資料の配付につきましては、おつくりいただいた資料については事前に配付させていただいておりますので、早速、理事者側からの答弁をお願いいたします。
 
○金澤　助役　　大変長い間お時間をいただいて申しわけございません。
　それでは、お手元に配付させていただきました資料の説明をさせていただきたいと思います。まず、１番、２番と番号が振ってございますが、１番でございますが、これは一応権利者の賛否の状況、これは人数でございまして、まず（Ａ）の面談によるとらえ方としましては、賛成が42、反対が17、判断つかずが３、それから代表者以外の権利者ということで16人となってございます。それにつきまして、その隣の（Ｂ）でございますが、これは意見書に沿ったとらえ方といたしまして、賛成が38、これは、今お話ししました42人から、反対の意見書が４人出ておりまして、差っ引いて38ということでございます。それから反対の22でございますが、（Ａ）で説明しました17名に５名を足した22名、この５名につきましては、今、その後ちょっと説明を申し上げます。それから判断つかずが２ということでございますが、これは３人のうち１人が意見書を出したということで、この１名と４名を足しまして５名ということが反対派の方に入るということで、先ほどお話ししました17に５を足しまして22名ということでございます。それから（Ｃ）は、鎌倉市、財務省、ＪＲが入っておりますので、それを引いたということで、賛成が38から３を引きまして35人、反対は変わりません22、判断を云々というのが２人、それから先ほど申し上げました代表者以外の権利者ということで16人ということでございます。
　それから、下段に行きますが、２番と振ってございます。これは軒数によるということでございまして、まず（Ａ）の賛成でございますが、これが35となってございます。これは賛成が42の中から７人、これは一応確認がとれないという話の７名を引きまして35人、それから反対が15、これは先ほどの、ちょっと済みません、最初に御説明申し上げました、面談によるものということで、17人おりましたが、これに確認がとれないという方が２人いますので、それを引きまして15という数字でございます。それから判断つかずが２となっておりますが、これは３名いて、１人の方が聞いていないという話の中で、３から１を引きまして２名。それで、この１名、それから２名、それから７名、これを足しまして、複数により構成される軒数の10軒という形でございます。
　それから（Ｂ）でございますが、賛成が31軒、これは今御説明申し上げました35軒から意見書が４名出ておりますので、それを差っ引きまして31軒でございます。それから反対が20でございますが、これもちょっとその前に説明をさせていただきますけれども、判断つかずが１名ございます。これは２名のうち、１名が意見書を出されたということで引きまして、差っ引きで１名、それから複数により構成されるということは先ほど御説明申し上げました10軒という形でございます。それで、今御説明申し上げました判断つかずの１名と、賛成から意見書を出された４名、この意見書を出された５名に、先ほどの15軒を足しまして20軒、そういう形でございます。
　それから（Ｃ）につきましては、先ほど説明したとおり、市、ＪＲ、財務省を除外いたしまして、31から３軒を引きまして28軒、反対につきましては前段の（Ｂ）と変わらず20軒、それから複数により構成されるものも変わらず１軒、それから、失礼いたしました、判断つかずが１軒ございまして、それから、複数により構成される軒数が10軒でございます。
　以上が、ちょっと雑駁でございますが、説明させていただきました。
 
○本田　委員　　おはようございます。まずもって、仄聞するところに聞きますと、この資料をつくるに当たって、午前４時過ぎまでかかってこられたということで、まずもって、その部分の御努力に感謝を申し上げます。ありがとうございました。そのおかげで、きょう10時開会に間に合うという運びになりました。
　そこで、この資料に基づいてちょっと質疑させていただきたいんですが、まずこの１ですね、人数による賛否の状況、権利者のですね。そこで、賛成、反対、判断つかず、それから代表者以外の権利者、これは代表者以外の権利者というのは、今まで軒でカウントしていたので、その軒の中にも２人とか３人とかそういう入っていて、代表者が賛成であれば賛成というカウントをしていた。反対と言えば反対のカウントをしていた。しかし、これは、これからの流れの中で、都市計画決定を打つ、それから事業計画の認可がありますね。事業計画の作成から認可、それから権利変換の認可がおりた段階で、今度は権利変換の計画、そして認可、それから認可を受けたら着工という、そういう流れになるわけですけれども、その前提となる話として、結局だんだん賛成者を上げていかなければいけないという作業があるわけですね。都市計画決定はおおむね７割の賛成者が一つの目安ですよと。目安というかボーダーですよということを言われていた。そして、事業計画に関しては、80％から90％が一つの目安ですよと。そして、権利変換の計画及びそれを認可されるのは、これは100％ないと認可されませんよという話でしたね。だからそこで、ということは、もうこういうただ軒で、軒が例えば２人いて、賛成、反対となっていたら、これは最後の、もう権利変換の段階で、権利変換計画、それからそれを認可を受けるその100％の段階では、もう完全にカウントはできない、無理な話になってしまうわけですね。ですから今、都市計画決定を無理無理やろうとしても、やることは可能かもしれないけれども、後々、例えば事業計画のときにがくっとパーセンテージが落ちてしまう、このまま行くとね。カウントの仕方が違うんだから。だから最初から同じようなカウントの仕方をしなければならないということで、無理を言って資料をつくっていただいたわけです。こうすれば、これからどういう流れになるかというのがわかるから。それと、この代表者以外の権利者という、賛成、反対、判断つかずから、代表者以外の権利者が、つまりこれは、今まで賛否をカウントしていなかったという数字ですね。だからこれは不明な、今のところ不明なわけですよね。不明者ということでよろしいですね、とりあえず。
 
○金澤　助役　　今のお尋ねでございますけれども、私どもまず再開発事業の進捗状況から言えば、これまでまずは初動期という形で考えてございます。この段階における権利者の方々の意向調査につきましては、夫婦、親子、兄弟の代表者が、別名義の資産を所有している場合について、権利者側から自分が軒の意思を代表しているので、自分を窓口としてやってほしいという意思表示がございまして、その代表の方と面談をいたしまして、その意向を軒の意向としてとらえたわけでございますので、今後につきましては、今委員会に提出いたしました資料等にも載ってございますけれども、個々の権利者に入りながら理解を深めていきたいというふうに考えてございます。
 
○本田　委員　　それは意味はわかるんですよ、その御答弁は。そうではなくて、このまず賛成というのは賛成ということですよね。反対というのは反対をしている人。それから判断つかずというのは判断をしていない人、まだどっちつかずという人。それから代表者以外の権利者というのは、その説明を今お願いしているんですけれども、代表者以外の権利者というのは今のところカウントしていない、まだ不明者ですということでよろしいですねということを言っているんです。
 
○金澤　助役　　ちょっと見解の相違になりますけれども、委員おっしゃっているように、一人ひとりの確認はございませんけれども、先ほどもお話ししたように、代表がその代表をするんだという形の意向を受けていますので、私どもは、それを軒の中で、その代表者の意見を尊重しながら反対、賛成という形でやってきたところでございます。
 
○本田　委員　　だから、そこで、その代表者だけをカウントしているということでしょう。だからこの代表者以外の権利者は、まだカウントされていないわけでしょう。賛成、反対、それから判断つかず、この三つの中に入っていないということでしょう。だからカウントされていない人たち、権利者ということでしょう。
 
○金澤　助役　　直接のカウントはしてございませんけれども、代表者の方からそういう御意見があったものですから、私どもは、それを一つの判断材料としたわけでございます。
 
○本田　委員　　だから、この代表者以外の権利者というのは、いまだにカウントされていない不明者なんでしょうということを聞いているんですよ。
 
○金澤　助役　　代表者以外の確認はとれていない、とっていないというところでございます。
 
○本田　委員　　だから、意向はとれていないということだから、この代表者以外の権利者ということは、これは何かといえば、賛否不明者なんでしょう。
 
○金澤　助役　　まことに申しわけございませんが、不明者と言われれば不明者なんですが、私どものとらえ方としましては、その代表者をもって一つの判断をしてきたというところでございますので。
 
○本田　委員　　だから、そのカウントの仕方自体が、もうさっきも言ったじゃないですか。これから都決を打ったとしても、事業計画の作成、それからそれに基づいて事業計画の認可を受ける。それから今度は、それが80％から90％。それから権利変換計画、これは100％で認可を受けるという、そういう作業があるわけじゃないですか。そのときには、この代表者以外の権利者にも賛否を問わなければいけないわけでしょう。だから、今それを、賛否を問うてないわけだから、意向調査してないんだから、調査していない人ということでよろしいんですね。
 
○金澤　助役　　その代表者以外の意向はとってございませんが、今の段階で全員の意向をとるという委員さんのお話でございますけれども、先ほどもちょっと御答弁しましたが、今の段階は私どもは初動期という形の中で、同じ答弁の繰り返しになってしまいますけれども、代表者の方からそういうお話がありましたものですから、それをもって今までは進めてきて、今度、都決以降の話になりますと、それは個々権利者全員の形で意向調査をしながら、もちろん80なり90、行く行くは、最終的には100という形で作業を進めていくという形になろうかと思います。
 
○本田　委員　　何でこれをそれに、だってこれは不明、わからないんでしょう。賛否がわからない人ということでしょう。言ってくださいよ、それ。
 
○金澤　助役　　代表者以外の賛否は確認してございません。はい。
 
○本田　委員　　だから、代表者以外の権利者とここにこういうふうに出ているわけじゃないですか、ね。これはあれですよ。私がこう書けなんて言ったわけじゃないですよ。これは理事者が出してきたこの書き方なんですよ。だから、これは賛否が不明な人ということでよろしいんですねと聞いているんですよ。
 
○金澤　助役　　確認していないということでございますので、不明という委員さんの御指摘の形になろうかと思います。
 
○石渡　市長　　再開発事業法に基づいて、現在、都市計画の協議をいただいておるところでございますが、第一歩の大きな節目のときだというふうに認識をいたしております。こういったこの基本構想の中から、私ども権利者の方の御理解をいただくために、本田委員さんおっしゃるとおり、最終的には権利者の方お一人お一人の理解を得なきゃいけない、100％の理解を得ていかなきゃいけない、こう思っているわけでございますが、まさにスタートの初動期でございます。ただいま助役の方から御答弁申し上げましたが、私どもこの代表者以外の権利者、本田委員さんがおっしゃる不明者と言われる方々についても、私どもとしては、代表して、その軒として声を出している。そして、何かあればほかの者に聞いてくれというおうちも実際あったわけでございます。したがいまして、軒数の中には、その権利者の方お一人お一人の意向というものが含まれているというふうに理解をいたしております。
 
○本田　委員　　それはそうですよ。それは賛成か反対かということも考えている人もいるかもしれない。いますよそれは。だけれども、今の時点で、賛否が不明な人なんですよ。そうでしょう。だからそれは今助役が答弁されたとおりなんですよ。賛否が不明なの。まだこれは確認していないんだから、確認していない人なんですよ、これは。これを、いや、それがどうのこうのと、酢だ、こんにゃくだじゃないと、それはないんですよ、それは。あり得ない話。賛成か反対か判断つかずか、今までそれでやってきたわけなんだから、それ以外の人ということだから、そうでしょう。そんな難しいことを私は言っているわけじゃない。こういうふうに書いてあるから、代表者以外の権利者というふうに書いてあるから、これは賛否が不明な人なんですねと聞いたら、そうだということなんですからそうなんですよ。
　それと、２番。この軒数による権利者の賛否の状況、ここで、賛成というのは賛成している人、反対というのは反対している軒、判断つかずというのは、判断していない軒、賛成でも反対でもないですよと。複数により構成される軒というのは、これは、いわゆる一つの軒で権利者が何人かいるというところで、例えばこっちが賛成、１人が賛成、１人が反対とか、１人が賛成、１人が不明者とか、両方反対というのは反対に入っちゃいますからね。だからそういう意味で、反対、判断つかずも多分入るんだろうけども、２人でね。そういうあらゆる組み合わせがあるんだけれども、とりあえず複数により構成される軒というのは、とにかくこれから事業計画、それから権利変換計画をつくっていく中で、まだその一つの軒がマルかバツか三角かというのに判断できていないところということでよろしいわけですね。
 
○石渡　市長　　先ほどの御答弁の繰り返しになるかもわかりませんが、複数により構成される軒ということで、複数の権利者のいる方の軒について、そこの欄に本田委員さんからの御指摘あれば不明だと言われる御指摘だと思っておりますが、私どもこの中には、賛成の軒があるというふうに思っています。本田委員さん今御指摘の中にございましたが、１人の権利者、その親子で、逆に言えば全く違う考えを持っている場合もあるんじゃないかと、そういった意味の趣旨で御質問があったというふうにとらえておりますが、私どももそういった点については、丁寧に権利者の方と御相談をさせていただきながら、誠意を持って対応させていただいて、私が代表として意見を述べるからという等々のやりくりをしながら今日に至ったわけでございます。したがいまして、私ども現在、２月９日現在の軒数の表を皆様方にお示しをいたしておりますが、これが今の、現在の権利者の方々の御意見を反映している数だというふうに私どもとしては承知をいたしておるところでございます。
 
○本田　委員　　私の質問に先走ってお答えになっているんですけど、まず私は、この表の見方で、これはそういうことですねと。だから私だってこれは、複数により構成される軒という中に、全部これは反対だろうなんて言っているわけじゃないんですよ。ただ、この見方として、本当に先走って言われちゃうと質問のしようがないんですよ。賛成もいる、確かに。反対もいる中で、とにかく、まだうち１軒として、１軒として、まだおれたちは賛成だよとか、おれたちは反対だよとか、おれたちはまだ判断していないよと、そういう意思表示ができない、そういうところがこれなんですねというふうに。だからさっきもそうなんだけど、まずこの表の読み方を解説していただかなければわかんないんだから。まだそんな最終的なそのことを言われたって、まずこの表の読み方を言ってるんだから、それをまず教えてくださいよ。
 
○金澤　助役　　複数による構成される軒ということで10軒ありますが、これにつきましては、私どものやり方でやってきた内容につきましては、代表の意見でございますけれども、賛成が７、判断つかずが１、反対が２という形で10軒という形になっておりますけれども、委員さん御指摘のように、最終的なその判断については、これだという判断はとっておりません。
 
○本田　委員　　そうですね、だからまだ、いまだ判断、判断というか、１軒で丸々賛成だ、反対だという、相当仄聞するところによりますと非常に大変だという、それはもう皆さん人間ですから、そういう状況というのは本当にわかりますよね。ただ、こういう軒であるというところで、その中には市長言われたとおり、賛成もいるだろうし、反対もいるだろうし、ただ、これから、何ていうんですか、これが終わりである。つまり都決を打つのがゴールであれば、こんなにお話だってするつもりはないんです。勝手に何割であろうと都決なんていうのは打てますから、打つことはできますから。だけれども、これを成就させていくためには、まだどんどんハードルは高くなっていくわけですよ。最終的には100％にしなきゃいけないわけだから、だから私は、この数字であれば、まだ不明者がいるんだから。行政がカウントしていない、今までは軒単位で、代表者だけでやっていたわけだから。だけれどもそれは、これからの事業計画の作成、それから認可を受ける、それから権利変換計画の作成、それからそれで認可を受ける、で着工していくというこの流れの中で、どんどん高くなっていくわけじゃないですか。最終的には100％。それであれば、これは最初から、都決を打つ前に、この不明なところは、不明なところですよ、これ。人数によれば20％。約20％。軒によれば16％ですよ。そうでしょう。最低、都決を打つ前には、この不明者を、賛成、反対、判断つかず、まだやる作業があるでしょうということを私は言っているんですよ。これで、無理やり都決を打って、これは事業計画の作成にするにしたって、これは全部このままやんなきゃいけないわけだから、また70％ですよと言っていた平成15年８月、次が平成19年２月。今これをよく調べてみると、もうこの人数によれば、賛成者というのは面談によるとらえ方というのは53.8だ。この意見書に「沿った択え方（Ｂ）」というのは、これは言うなれば、縦覧及び意見書の提出、これは法定縦覧だから、この数字というのは動かすことはできないわけですよね。いじってもいけない、そういう数字ですよね。そうすると48.7％、これは過半数切っちゃっていますよね。ＪＲと財務省と市、この３法人を抜かすと46.7％の人数になる。これは明らかに、都決を打つ前提としての石渡市長の本会議の答弁は、７割を超えるということが一つの目安だということを言われているのにはほど遠い数字ですね。
　それから、この２番の軒で考えても、これは面談というのは、これは市の職員のフィーリングでやっているというふうに、フィーリングというか感触でやっているという56.5％。意見書に、だからこれは法定縦覧及び意見書の提出というこれは一つの作業ですけれども、法定の作業なんだけれども、これでも50。３法人を抜かした場合は、これでも47.5％。
　だから平成15年の、まず２月から５月にかけて、意識調査をした。そのときは賛成者が63.3％でしたと。その63.3％の数字を受けて、市長は、もっと周知をしなさいと。つまり数字を上げなさいというお話を、お話というか命令を、命令といいますか、もっと仕事しなさいということで３カ月後の平成15年の８月には71.66％になった、賛成者が。その70％を超えたということで、市長は市長決断をしたわけですね。よし、これで行こう。それで、平成19年２月には67.8％になりましたと。これは３者入れてですよ。３法人入れて。だけどもよく調べてみると、まだ代表者以外の権利者、それから意思表示のしていない、まだカウントされていない、カウントできない軒というのが、これがわかってきた。あることがわかった。そうですね。そうすると賛成はこういう数字になっている。これが今までの流れですよね。これでもまだ無理やり都決を打とうとしているんですか。
 
○石渡　市長　　最終的には、やはり権利者お一人お一人の皆様方からの、全員の判こを、御理解をちょうだいしなければいけない事業だというふうに認識をいたしております。そのまず第一歩を踏み出すための都市計画変更だというふうに認識をいたしておりますが、いずれにいたしましても、大きな節目のときであるというふうに思っています。そういった意味で、100を目指すために、できれば７割に近い数字ぐらいからやはり始めないと大変ではないか、こんな思いで70％ということを口にも出してきたわけでございます。そういった中で、幾人の方が、あるときには賛成に回り、また反対に回ったり、いろいろと変動はあったというふうに思っております。一つには、その軒のとらえ方の御指摘もございますが、今まさにこの第一歩を踏み出すときに、権利者、最終的には権利者お一人お一人の御意思を確かめなきゃいけませんが、権利者の方々の御意向、いわゆる私が、あるいはこの軒を代表しているから、私の話を通すから、そういったことを積み重ねて、軒を中心として私どもはとらえてまいってきたわけでございます。その手法には、私は確信を持ってますし、今後当然権利者の方の御意向、これから都市計画変更後に、やはり権利者お一人お一人の御理解を得ないと先へ進んでまいりませんから、当然得てもらわなきゃいけない、そんな思いでいっぱいでございますが、今までの経過の中で、現在３者を入れてでございますが、67.8％という数字でございます。やはり多くの方がこの事業を推進しているという、強く御要望していることを、私も重く受けとめておりまして、現在、都市計画変更の協議をお願い申し上げておるところでございます。
 
○本田　委員　　これがですね、すべて、だからこれはさっきも言ったように、もうこれは一つ一つ分離している話じゃないわけですよ。都決を打つのも、それから事業計画の認可を受けるのも、それから権利変換の認可を受けるのも、これは全部一つの流れなんですよ。そうでしょう。それで、最後100に行かせるためには、７割の一つのハードルを設けたわけですよ。そうでしょう。だけれども、まだその中で、賛否不明者がいるということがわかったんなら、今無理無理やんなくて、３カ月でもいいじゃないですか。期限を切って、この16人、この不明な代表者以外の権利者、賛否がわからない、賛成もいれば反対もいるかもしれない、だけど数字に出てない。これ努力したらどうですか。それで、賛成、反対、判断つかずにして、そうすれば、この数字だって上がるじゃないですか、賛成の数字だって。
 
○石渡　市長　　全く賛否不明とは、私どもはとらえておりませんで、それぞれの軒を中心にした代表者の方の御意向を確認しながら進めてまいりましたので、全くその方たちが賛否がとれていないという認識にはございません。
 
○本田　委員　　じゃあわかっているんですね、賛否が。
 
○金澤　助役　　今御答弁申し上げましたのは、一応代表者を介して意思の確認をしてございますので、そういう形で進めさせていただいています。
 
○本田　委員　　だって今市長が、賛否がわかっている、全然わかっていないわけじゃないと言っているんだから、そのわかっている数字を出してくださいよ。
 
○金澤　助役　　繰り返しの御答弁になりますけれども、代表者の意向がその軒の意向という形でとらまえておりますので御理解いただきたいと思います。
 
○本田　委員　　だって最初は、助役は、不明だと言っていたんでしょう、これは。賛成もあろうし、反対もあろうし、判断つかずもあろうし、だけど今のところは、まだちゃんとわかっていないと言っているんだけれども、市長はもうわかっていると言っているんだから、それをちゃんと出してくださいよ、それを。
 
○金澤　助役　　私は、ちょっと言いわけになりますけれども、とれていないというのは、委員さんの御指摘もありましたけれども、根本的には代表者の意思をとらえてその軒という御答弁はさせていただきましたけれども、じゃあ、個々にとれているのかという話だったものですから、代表者を介してやっているということで、個々には確認はとれていないというお話をしました。
 
○本田　委員　　出してくださいよ、それ。そんなことを言うんだったら出してくださいよ。
 
○石渡　市長　　私どもここに至るまで、先ほどからの御答弁の繰り返しになるかもわかりませんが、いわゆる初動、まさに一番大きな大切なスタートだとは認識を当然いたしておりますが、初動の大きな都市計画変更だという認識をいたしております。そういった中で、最終的には権利者の方のそれぞれの御意向を確認をいたさねばなりませんが、今現在ここまで参ったのは、そういった代表者の方の御意向を確かめながら、その代表者の方には、やはり複数の権利者のあるところには代表者の方に御確認をしながら今日まで進め、すなわち軒を中心として私どもとらえてまいってきたわけでございます。
 
○本田　委員　　そうじゃないでしょう。そういうふうに賛成もいますよということを言っている、だからそれを出してくださいよ、それを。それに基づいた資料を出してください、ちゃんと。
 
○山田　委員長　　じゃあ、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時37分休憩　　　11時10分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　それでは、答弁をお願いいたします。
 
○金澤　助役　　大変時間をいただきましてありがとうございます。
　それでは、今、この休憩に入る前にお尋ねになりました代表を通じて意向調査、意向されたものを確認をしたいということでございます。１のところでございまして代表者以外の権利者16名、この内容についてということでお答え申し上げます。内訳は、８人が賛成、７人が反対、１人が判断つかずというところでございます。
 
○本田　委員　　これは、その代表者以外の権利者の意向なんですね。
 
○金澤　助役　　そうです。
 
○本田　委員　　これはちゃんと確認しているわけですね。
 
○金澤　助役　　一応面談の中で確認ができているということです。
 
○本田　委員　　じゃあ、表が…。
 
○金澤　助役　　済みません。先ほど申し上げた、代表者を通じて意向が確認されているということでございます。
 
○本田　委員　　だから、権利者というのは同じ権利を持っているわけだから、この権利者には、ちゃんと意向の調査をしているわけですね。
 
○金澤　助役　　今、御答弁を申し上げました、代表者を通じて意向の確認をしているということです。
 
○本田　委員　　だけど賛成８、反対７、判断１というんだから、これは、権利者というのは平等の権利があるわけだから、その代表者は委任状をとっているわけですね。
 
○金澤　助役　　ちょっと私の段階ではそこまでは、委任状の関係はちょっとわからないんですけれども、一応代表を通じて確認ができているということでございます。
 
○本田　委員　　これは、代表というのはどういうふうに決めているんですか。それで、その代表はその権利をこの賛成、反対、判断つかずというのは、これはもう大事な判断じゃないですか。
 
○金澤　助役　　代表をどういう形ということでございますが、私どもが地権者の方に入りまして、地権者側から、自分が意見を代表しているので、自分を窓口にしてほしいというお話をお伺いした中で、面接をしているというところでございます。
 
○本田　委員　　じゃあこれは、記録はちゃんと残っていますね。
 
○金澤　助役　　用紙はあるのは私は記憶していますけれども、記録は一応あるというふうに考えております。
 
○本田　委員　　じゃあ済みません、出してください。確認させてください、それ。
 
○山田　委員長　　はい、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時14分休憩　　　11時15分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
 
○金澤　助役　　済みません。あるかもしれませんということで本田委員にお答えいたしましたけれども、今ちょっと確認したところ、この権利者の中の代表をこうするああするという議事録はちょっとない。それは口頭の中でやってきたと。それで、一通りの、今も続けております面談、面接等につきましての、用紙については書かれてあるんですが、その軒なら軒で、３人なら３人、２人なら２人の中でどっちを代表者という形は口頭の中でお話ししてやってきたということなので、それについての議事録はちょっとないということでございます。
 
○本田　委員　　だから賛成８、反対７、判断できずが１、これの裏づけを出してくださいと言ってるんですよ。それと、これは同じ同等の権利者なわけだから、その部分の委任の仕方、もしかしたらそれは、代表者というのは委任されていないかもしれない。それの裏づけもちゃんととってください。
 
○山田　委員長　　よろしいですか。じゃあ、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時17分休憩　　　11時20分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
 
○金澤　助役　　今のを事務所の方でもちょっと確認させていただきましたが、まず裏づけになるものがないかという話なんですけれども、これは代表を通して軒でやっていますので、代表を通して口頭同士の中で確認しているということなので、その裏づけとなる書類等はないということでございます。
　それからあと、代表者を決める委任の関係でございますが、これにつきましても、委任状をとって云々という話はしていないということで、書類上で御確認していただくような調書類はないという形でございます。これにつきましては、その都市計画法で御存じだと思いますけれども、初動期のときには、国の通達の方からで、文書をとったりなんかした。そういうことを地権者にしてはいけませんよという通達もあるということもありまして、その辺でそういう形でやっているんじゃないかなというふうに考えております。
 
○本田　委員　　そんなことないですよ。だってほかの地権者にはやっているじゃないですか、だって。意向調査は。ここだけやらないというのはおかしいじゃないですか、だって。同じ権利者でしょう。とにかく、賛成８、反対７、判断１というふうに言ったんだから。
 
○金澤　助役　　これにつきましても、代表者を通して、例えばお二人いたときにお一人がやっている中で、相棒、夫婦であれば妻も賛成していますよという、そういう確認だと思うんですけど。
 
○本田　委員　　じゃあその代表者は、代表者の面接はそういうふうに言っているという面接は代表者にはしているわけでしょう。だからそれの、意向調査の口頭でもね、そういうふうに書いて、それで上司に見せるわけじゃないですか。そうでしょう。その書類はあるはずじゃないですか、決裁書でも。決裁書かな、何でも。とにかく、だって口頭でそれがこうなんですよなんて言っているのが、これが数字が出てくるはずないじゃないですか。
 
○金澤　助役　　その辺になりますと、昨日来から御答弁していますけども、担当が面接、面談してきた中で、レポート的なものを書きまして、経過ですね、経過を書きまして上司に報告していると。それがどこまで書いてあるかというのはちょっとあれなんですけれども、確かなあれが、確証がなかったものですから今そういう形でお答えしましたけれども、一応事務所に帰りまして、所長までの決裁と申しますか、報告はしている。その中にあるかもわかりませんけれども、ちょっと今ここでお約束して、ございますという形ではちょっとお約束できないんですが。
 
○本田　委員　　だからね、これは今何をやっているかというと、賛成、反対、判断つかず、代表者以外の権利者、それで、その中でもわかっていると言うから、数字を。賛成８、反対７、判断つかずが１、それの裏づけをとってくださいよということを言っているんだから、それはちゃんと裏づけを、この数字の裏づけをとってくださいよ。
 
○金澤　助役　　確認をとるのにちょっと時間をいただかないと、本当に申しわけないんですが、よろしゅうございますか。
 
○山田　委員長　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時24分休憩　　　13時10分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。それでは答弁の方をお願いいたします。
 
○金澤　助役　　それでは、先ほど本田委員の方からの要請がございました資料の件でございますが、まず１番目に、代表者以外からの委任状の書類はどうなのかということでございますが、この書類を一応調べましたけれども、今までの、先ほどの御答弁になりますけれども、この段階で、地権者の方々の意向確認はいろいろ夫婦、親子等々代表者が別名義で資産を所有している場合におきまして、権利者側から自分の軒の意見を代表しているので自分を窓口として対応してほしいということで、口頭で意思表示を受け、その方を代表者として面談し、その意向を軒の意向としてとらまえてきたものでございます。したがいまして、各軒の代表者以外の方からの委任状などの書類の提出は求めておりませんので、書類につきましてはないということでございます。
　それから、２点目の代表者以外の権利者の確認できるような書類がないかということで、一応いろいろ書類を調べたんでございますが、その各軒の代表者以外の方の御意向は、代表者から注意深くお伺いするように努めているところでございまして、その資料につきましても、いろいろ調べていますが、それが確認できるような書類がちょっと見当たらないというところでございます。
 
○本田　委員　　じゃあ代表者がそれ以外の人の権利者、代表者以外の権利者がこの人を代表にするよという委任状はないということですね、まず１点。それから、市長が、賛成８、反対７、判断１というふうに言ったその裏づけの資料がないということですね。
 
○金澤　助役　　ただいま御答弁いたしましたが、本田委員さんのおっしゃるとおりでございます。
 
○本田　委員　　そうすると、この賛成８、反対７、判断１というのはどうするんですか。
 
○金澤　助役　　ちょっと先ほども御答弁申し上げましたが、初動期ということも含みまして、私どもでその代表の方の方からの申し入れから、窓口を一本にしてほしいという形で、るる平成15年からやってきているわけでございますが、その辺の信頼関係のもとに報告が上がり、そういう８、７、１という判断をしたところでございます。
 
○本田　委員　　いや、だからこの８、７、１を、じゃあこれは入れられる数字なんですか。
 
○金澤　助役　　済みません、入れられるというのは。
 
○本田　委員　　ですからこの賛成、反対、判断つかずとあるでしょう。これに入れられる数字なんですか。
 
○金澤　助役　　そういう形で８賛成、７反対、１判断つかずという形で私どもの方で決めまして、その中に入れていると、16の中に入れているという形でございます。
 
○本田　委員　　いや、そうじゃなくて、これは代表者以外の権利者、つまりさっきは賛否が不明な人ですということを言われたその数字ですよ。石渡市長が、賛成８、反対７、判断つかずが１というふうに言われた。これは、じゃあこの賛成、反対、判断つかずに入れられる数字なんですかということをお聞きしているんです。
 
○金澤　助役　　申しわけございません。一応私どもの考えの中では反対、賛成という形の中で数に入れてございます。
 
○本田　委員　　この中に入っているんですか。
 
○金澤　助役　　この中では16の中に８、７、１という内容のものがあるわけですが、私どもで決定してきています。ちょっとこれにはございませんけれども、賛成50というものにつきましては、先ほど出した資料の42プラス８で賛成50という形でカウントをしているというところでございます。
 
○本田　委員　　今、この朝、資料１、２が出てきたわけですけれども、それはどこに書いてあるんですか。
 
○石渡　市長　　朝お配りした資料には書いてございません。それに、本田委員さんから代表者以外の権利者16人についてというお尋ねで、金澤助役の方から賛成８、42足す８は50、反対17足す７は24、判断つかずが１、ですから４、このように先ほど御説明させていただいた経緯の中で、私どもどうしてそれを判断したのかというお答えの中で、代表者の方の御意向を聞きながら判断してまいりまして、その御意向を踏まえて８、７、１という数字をお話しした経緯があるというふうに承知をいたしております。
 
○本田　委員　　そうじゃないでしょう。だって、この朝出してきた、この１、２に、これはどういう意味ですかということから入っているんでしょう。それで、賛成、反対、判断つかずというんであれば、この代表者以外の権利者というこの部分で、これを賛成、反対、判断つかずに入れられる数字なんですかということを言っている。
 
○金澤　助役　　42、17、３、16、78というこの表につきましては、考え方が私ども軒数でやっているのではなくて、面談による考え方という形の中で意見書、それから市の部分を減らすという形のものでやっておりまして、私どもが面談等々で軒で計算しているのは50という形で賛成を確認しておりますので、当然この８人については、42の中に入れて50という、そういうちょっとお話をしたんでございます。
 
○本田　委員　　ですからね、この資料１あるでしょう。そこに賛成42、反対17、判断つかず３、それで代表者以外の権利者、これは先ほど賛否が不明な人というふうに言っていた、16というふうに言っていた。で、計78。これは法定縦覧及び意見書の提出に沿ったとらえ方、この真ん中のやつですね。これでいけば賛成38、反対22、判断つかず２、代表者以外の権利者、つまり賛否が不明な人16というふうになっているわけだ。そうですよね。だけどその16の内訳は賛成８、反対７、判断１ということを言われていたわけですね。そうですね。
　じゃあ賛成、反対、判断つかずが出ている、だからこの上の賛成、反対、判断つかず、これに入れられる数字なんですかということを私は言っている。
 
○金澤　助役　　この数字の中には今入れてございませんが、私どもは８、７、１をカウントいたしまして、従来から出している、私どもで皆様にお知らせしている軒数の中には一応入れておりますが、この42、17、３の中には入れておりません。
 
○本田　委員　　だから入れてないのを、これは入れられる数字なんですかということを聞いている。つまり、確認をとっていない、本人に確認をとっていない数字なんでしょうということを言っているんですよ。
 
○金澤　助役　　繰り返しの答弁になりますけれども、これは一応御夫婦と申しますか、代表者と書いてございますので、２人ないし３人の権利者の中で、お二人が同じ意見だったらそれはそれでまた入れているんですけれども、片方、違う意見があるものについての16人という形でございます、この表はですね。今、本田委員さんがお尋ねの８、７、１が、そこに入れられないんじゃないかという話なんですが、ちょっと私、ここには入れてございませんけれども、私どもが従来からやってきた賛否の中にはこの賛成、反対、判断つかずの欄に入れている数字でございます。ですから、私どもの方の賛否の欄には、この代表者以外の権利者というのはつけておりませんので、当然この16が、各反対、賛成に割り振られているというところでございます。
 
○本田　委員　　ですからね、じゃあその８、７、１、賛成、反対、判断つかず、これは同じ権利者でしょう。同じ権利者で、その権利者の中でも聞いている人、意向を聞いている人、聞いていない人というのがいるわけでしょう、同じ権利者で。だから朝から言っているじゃないですか、これは、都市計画の変更がゴールじゃないじゃないですかと。これからもっと事業計画、それから権利変換計画、これをやっていくうちに、事業計画の場合は80から90、権利変換計画だったらばこれは100の同意がなきゃ、100％じゃないとだめなんですよ。だからこれは一つ一つ違った進め方じゃなくて、一連の流れでしょう。計画は一つなんだから。着工するという、都市計画を潤滑に進めていく、その着工するまで、それは一連の流れでしょう。だからどうしても、この権利者に１人でも意向を聞いていないということは許されないでしょう。どうせやんなきゃいけないんだから。だけど、事務的に軒でやっちゃってたから、代表者に聞いていたということは、それは承知していますよ。だけれども、本来は、これは一人ひとりの権利者の権利というのは大きいんですよ、これは。大きいでしょう。軽んじてないでしょう。それでその中で問題がある。そのまま都市計画の変更、それをやってしまうと、もうこれはどんどん溝がふさがることだったらいいけど、ふさがるじゃなくて広がっちゃうわけでしょう。だから言ってるんですよ。流れは一つなんだから。それも、右肩上がりで行かなきゃいけないんだから。最後は100に向けてね。それで今これを見てみるとですよ、これは私が出した資料じゃないですよ、言っておきますけど。これは行政が出した資料ですよ。私は面接によるとらえ方というのもいいけれども、それは参考意見として、感触だから、そうでしょう。だけどもこの意見書に沿ったとらえ方というのは、これは書き方が非常に短くしていますけれども、法定縦覧及び意見書の提出でしょう。これは一つの、条例縦覧があって法定縦覧、これは一つ一つしっかりやってきたんでしょう。その中の一つでしょう。だからこれを無視してやることはできないでしょう。そこんところをちょっと聞かせてください。
 
○金澤　助役　　もちろん法定縦覧の話をしますと、法定縦覧が出た中で、私どもの措置方針と申しますか、そういうものをつけた中で都計審に諮問していくわけでございますが、ただ私ども、代表者だけと話するということではなくて、何人かの代表者がいらっしゃいますが、この構成を見ても、御夫婦、御兄弟、親子という形になりますと、他人とは違うのかなと。代表者として話していても、その辺の２人、３人の地権者がいる代表者と話をしていても、信頼関係と申しますか、そういう形の中から反対しているのかな、賛成しているのかなという思いは、それを専門に仕事しているわけでございますので、その辺は職員の考え方は間違ってはいないのかなというふうに思っております。
 
○本田　委員　　だから別に、職員の感触が間違っている、間違ってないなんていう私は話をしているわけじゃないんですよ。私がいつ間違っているんじゃないかというふうに聞きました。その話じゃないじゃないですか。私は言っていませんよね。どうですか。
 
○金澤　助役　　言っておりません。
 
○本田　委員　　私はその話をしているわけじゃないんですよ。だからこの都市計画の法定縦覧及び意見書の提出、この一つの、これは手続ですよ。踏んで、ちゃんと適正にやっているわけでしょう。最初、条例縦覧から法定縦覧、そうでしょう。それは適正にやっていますよね。ちょっと言ってください。
 
○金澤　助役　　適正に処理してやっております。
 
○本田　委員　　そこで、この法定縦覧で、権利者、この権利者が、縦覧者数が２、賛成が４、この意見書提出ですよ。賛成が４、反対24、計28だけれども、賛成４で、反対24と。この数字どう見ます。
 
○金澤　助役　　私も市役所にお世話になりまして、長い年月やってございますが、なかなか賛成の方の声は小さいのかなと、常々思っております。
 
○本田　委員　　じゃあこれは何、どういうふうに見るんですか。じゃあ、賛成者は非常に例えなくいっぱいいるんだけど、声を出すのは少ないと。
 
○金澤　助役　　申しわけございません。一般的にでございますけれども、それはどう思うかという話なので、率直な気持ちをちょっとお話ししたところでございます。決して私の先入観で話しているものでもございませんので、よろしくお願いします。
 
○石渡　市長　　この縦覧の結果でございますが、権利者の方の反対が24通、賛成が４通でございました。この結果については重く受けとめさせていただいておるところでございます。あわせまして、やはり中身の精査ということも必要だろうというふうに考えております。それぞれ署名をされておられる方、私どもで把握をしておりまして、その反対をされて、例えば大きく今まで賛成だと思われた方が、例えば反対の意見をお出しになったとか、そういったような状況がある、そういえばやはり大きな問題だというふうに思います。いずれにいたしましてもやはり、引き続き賛成者の方が７割近くいるという認識に変わりはなく、今回の判断に至ったものでございます。
 
○本田　委員　　法定縦覧の、この賛成者、反対者に、これは意見書ですから、理由も付して賛成、反対もあるんでしょうけれども、それに対して市が確認しにいったとか、そういうことはないんでしょうね。
 
○金澤　助役　　通常の業務の中で、反対した方も話をしたというふうな話は聞いております。それを専門に、確認をするような形で行ったというふうには聞いてございません。
 
○本田　委員　　この法定縦覧及び意見書の提出、これの中身について、何人も動いちゃいけないんじゃないですか。これは意見書が出ているから。で、これは行政であっても、それに対して何で反対したんですかということは、それは聞けないんじゃないですか。越権じゃないんですか。
 
○金澤　助役　　そのために行っているというふうには聞いてございません。通常の業務の中で、いろいろな話をしていく中で、おれは反対、意見書出したよとか、そういう話をしてきたという形でございます。
 
○本田　委員　　それを聞いたんですね、ちゃんと。賛成も反対もお聞きになったんですね。
 
○金澤　助役　　その流れの内容ですけども、私はちょっと一緒にいませんので、恐らく何で反対したのとか、何で賛成したのとか、そういう話はしていないと思います。
 
○本田　委員　　だってこれは賛成と反対しかないじゃない。ほかに何の話をするんですか。
 
○金澤　助役　　私どもの仕事は反対というよりも、賛成している方を含めた中で、反対している方も、事業の推進についてのお願いですとか、御協議ですとか、そういう形で常日ごろ仕事をしているわけでございますので、その辺は御理解いただきたいと思います。
 
○本田　委員　　この法定縦覧というのは市がやっているんですか。どこがやるんですか。
 
○金澤　助役　　この都市計画は市決定でございます。市がやっております。
 
○本田　委員　　それで、この法定縦覧で、市がやって、それで反対の意見書を提出して、それを聞きにいくということは、これは過度な干渉じゃないんですか。圧力ととられても仕方ないでしょう。
 
○金澤　助役　　ですから先ほどから御答弁していますが、通常の業務の中で、当然いろいろな話をしてくればそういう話も出てくるということで、そういう情報が入ってきているというふうに聞いております。
 
○本田　委員　　それはだめですよ。だって法定縦覧をしてすぐ行ってるんでしょう。
 
○金澤　助役　　すぐというよりも、毎日の業務でやっておりますので、すぐになった、それはちょっと確認していませんけども、すぐになったかもしれませんが、通常の業務という形で、とりたてて月のうちに、例えば何日、何日に行くという話じゃなくて、ほとんど毎日出歩いておりますので、あくまでも通常の業務の中でそういう話をしてきたということでございます。
 
○本田　委員　　通常の業務だったら通常の業務の話をすればいいじゃないですか。何でこれは法定縦覧の反対の理由を聞かなきゃいけないの。聞くこと自体が圧力でしょうと言ってるんですよ。
 
○金澤　助役　　先ほど来より通常の業務とお話ししていますけれども、地権者が70若干おります。そういう中で、２班、３班に分かれてやっておりますので、面会の回数等も相当な回数になってきますので、世間話の方も始まるでしょうし、いろいろな話をしながら協議、お願いをしてきているわけでございますから、あえて委任状を出したからということで圧力的な話で、なぜ反対したのという、それはないと思います。
 
○本田　委員　　何でわかるんですか。
 
○金澤　助役　　それは私も、私の部下でございますので、一生懸命やっている職員を見ていて、そのようなことはないというふうに私は思っております。
 
○本田　委員　　だけどちゃんと件数、この24件中20件というふうに言っていたじゃないですか。そうじゃないの。
 
○金澤　助役　　その内容はちょっとあれですけども、そういうふうな報告を受けておりますので、委員さんにもそういう形で報告をさせていただいたということでございます。
 
○本田　委員　　じゃあそれもう１回、詳しく教えていただけます。
 
○金澤　助役　　申しわけございませんが、ちょっとその内容でございますけど、その20…、ちょっとお尋ねの内容をもう１回済みません、確認させてください。よろしくお願いします。
 
○本田　委員　　だから、この都市計画案の法定縦覧者数及び意見書提出数一覧とあるでしょう。ここに。これで、この縦覧期間は平成19年１月９日火曜日から１月23日火曜日、わかりますね。それで、権利者の部分、一番下のところですね。縦覧者が２人、賛成が４人、反対が24人、計28人。それで、この反対が24通来ていると。そのうち20軒ですよ。24通だけど20軒ですよということを言われましたよね。そのことをお聞きしているんですよ。
 
○石渡　市長　　この24名の方の、私どもで軒数でやっております数え方でいきますと20軒だというふうに報告を受け、そのようにお話をさせていただいたところでございます。
 
○本田　委員　　だから、そうすると、この反対の24通の意見書の中で、これは20軒だったんですよということですよね。そうすると、一番最初に資料として出していただいたこの円グラフね、都市計画変更に対する賛否の状況。そうすると、条件つき反対、再開発事業に反対、つまり反対を合わせると17軒ですねと。そうすると、この法定縦覧の意見書提出、24通中20軒と、この行政が出していただいた円グラフのこの反対だと、20軒と17軒で合いませんねという話だったんですよ。だからその話をしてくださいということを言っている。
 
○金澤　助役　　これは軒単位でやっている件数でございますので、ちょっと推定になろうかと思いますけど、17軒の20軒ということで、御夫婦で出している方とかそういう方がいらっしゃるんではないかなというふうに思うんですけれども。
 
○本田　委員　　違う違う。軒だから。
 
○石渡　市長　　昨日、私が不適切な発言をいたした中で御解答申し上げましたが、２月９日に改めて私どもの調査によりますと、３軒の方が２月９日の時点では賛成にいられたということで、きのうお話をさせていただいたように記憶をいたしております。
 
○本田　委員　　だからそれが越権じゃないかということですよ。つまり、法定縦覧及び意見書の提出というのは、これは必ずやらなきゃいけないことなんですよ。それで、職員の感触というよりも、こっちの方が、ちゃんと住所・名前を書いて出してくるんだから、これを無視することはできないんですよ。そうしたら、すぐ市はその反対者のところに行ってるんですよ。この24通のところに。それで、24通、20軒のところにすべて行っているわけですよ。それで理由を聞いているんですよ。そうでしょう。だって言ってたじゃない。
　その３軒は、ほかに言われたからと言ったんでしょう。ほかに言われて、ほかの手前３軒そういうのがいるから、だから17軒なんだというふうに言ったじゃないですか。そうでしょう。
 
○石渡　市長　　２月９日の時点で、私どもがさせていただきました調査によると、その方たちは賛成に回られておられた。日ごろの仕事の業務の中で、いろいろなお話の中で、昨日答弁させていただいたような内容だというふうに承知をいたしております。
 
○本田　委員　　だからこれは圧力でしょう。法定縦覧で24通来てたと。それですぐ市が行けば、何で反対したんだという、反対者は名前も住所も書いてるんですよ。それで市がすぐ飛んできたら、市の職員が飛んできたら、それは圧力ととられるでしょう、だって。それが圧力じゃないなんて言えないですよ、これは。じゃあ何のための法定縦覧なんだということですよ。そんなんだったら意見書も出せないじゃないですか、反対の。それはね、そういうふうにやった人間はわからない。
　あのね、いじめってあるでしょう。いじめた人間はすぐ忘れるんだ。いじめられた人間は絶対忘れない。だからこれは、これは圧力じゃないですよ、圧力じゃないですよと言っていても、相手は圧力ととっているんですよ。だから反対が賛成になったりするんですよ。
　一番最初の平成15年、２月から５月に意向調査をしましたね。それで63％だった。そして、市長の命令で、とにかく数字を上げろということで３カ月回った。５月から８月。８月はどうなったかというと、63％から賛成者は71．何％になったはずだ。それだって、そんなにすぐ数字が上がるんだったら、何で20年間やってるんだと。そんな簡単なもんじゃないはずですよ。それであなたたちは圧力じゃない、圧力じゃないと言ってるけれども、はっきり言ってそんなにすぐ数字が上がるんだったら、もっと上げればいいじゃないですか、それは。だけどそれは無理であったから、平成19年の２月、これは何％だ、66.2かな。下がっちゃってる。67.7。だけど、これはまた違ってくるんだ、話が。圧力じゃないって、圧力をかけてる人間は圧力じゃないっていうふうに言いますよ、それは。だけれども一般的に考えて、職員が３カ月市長の命令を受けてやればこれだけ上がるんだもん。それは職員はやりますよ、それは。仕事なんだから。それでも圧力じゃないっていうんですか。
 
○金澤　助役　　ちょっと弁解になりますけれども、当時、平成15年の４月から私、再開発事務所の所長をやっておりまして、まさしくこの方向性を決めるときも私、８月におりました。それで、今委員さんがおっしゃられるように、もう少し理解を深めろよという指示も上司の方から受けまして、職員と、私も職員ですけれども、一丸となってやってきたつもりでございまして、この件につきましても、圧力をかけたとかいう私らの認識はないんですが、懸命に努力してやったというのは事実でございますので、その辺を御理解いただきたいと思います。
 
○本田　委員　　何、懸命に努力をしたというのはどういうことですか。反対から賛成にさせるということですか。そうだよね。それしかないね。
 
○金澤　助役　　反対者だけではなく、反対者はもちろんそうですけれども、それから当時判断つかずの方、それからもう少し話を聞きたい方等々おりましたので、もうひざを突き合わせて説明をしたという思いも、私も行きましたという中で、懸命に努力をしたつもりでございます。
 
○本田　委員　　だから、それは賛成をふやそうとしたんでしょう。当たり前じゃん、だって。
 
○金澤　助役　　賛成ですが、理解をいただきたいということでお話をしたというところでございます。
 
○本田　委員　　だから、理解を深めるということは賛成をふやそうとしたわけでしょう。
 
○金澤　助役　　結果的には、理解をしていただけるということになれば、それは賛成の方のあれになろうかと思いますけれども。理解を深めるために努力をして、理解されたときには、反対で理解はしないと思うんです。賛成という形に中で理解をしていただいたというふうに思っております。
 
○本田　委員　　そうでしょう。とにかく理解を深めろということは、賛成者をふやせと。今まで言ってた都決を打つ、都市計画の変更、これをやる、判断するためには70％という一つの判断基準ということですよね。それがおおむねとか、そういう話ですけども、そういうものがあるわけですよ。そのために、３カ月で約10％弱か、８％かな、そのぐらいを上げたわけですよね。だけれども、平成19年にはまた下がっちゃってる。よく聞いてみると、人数によれば、これは市の面談をしながら、感触は53.8％の賛成、そうですね。
　それから、これは法定縦覧及び意見書の提出に沿ったというか、これが本当なんだろうけれども、賛成は48.7％、そうですね。それで、その権利者の賛否、この市とＪＲと財務省、法人を外した賛成者というのは46.7％。これははっきり言って、７割どころか、法定縦覧及び意見書では48.7％で過半数も割っちゃっている状態。それで、軒でずっと考えていたと言われていても、これは市の面談で、この感触で賛成が56.5％、法定縦覧及び意見書を見てみると賛成は50％、市と財務省とＪＲを外したら47.5％になっている。これはうその数字じゃないですから。理事者が出している数字ですからね。この数字というのは、一応目安にしていた70％ですか、これにはちょっとほど遠い数字ですよね。
　それで、私が一番やっぱり心配するのは、目安が70％と言っていたけど、50％から始めてもやれればいいわけですよ。だけれども、おおむね、もともと前から言われている、もう70％からスタートしないと、これはもう大変だと。見通しがつかないぞということで70％になっていたわけじゃないですか。そうすると50％から、これは事業計画、で認可がおりたとしても、権利変換の計画、そのときにはもう100％じゃなきゃいけないわけですよ。つまり50％だったら、あとの50％を事業計画からもう権利変換計画に行くまで100にしなきゃいけないというのは、これは相当大変だぞと。私はね、あえて市長が70というふうに言われていたけれども、だから70と言っていたじゃないかと、今50なんだからというふうに、そうは言いませんよ。だけど心配なんですよ。心配というか、無理じゃないかなと思っているんですよ。今の段階で、これで変更するでしょう、都市計画決定。それで都市計画決定しますよね。そうすると何が起こるかというと、今度設計ですよ。今度設計が始まってくる。そうすると設計を先にやって、このままいくと50％の人間が反対というか、反対か、それがわからない。でしょう。我々が賛成していないのに、もうこの計画は設計も始まっちゃってるのかよと。それだったら理解されるはずないじゃないですか。わかりますか。
　それで、今やるんであれば、もう20年待ってるんだから、これを今、私が常々言っていた、権利者代表には聞いているけれども、まだその代表以外の権利者には聞いていないわけじゃないですか、実際のところ。聞いている、聞いているといっても、まだそれが、ちゃんとした数字には出てこれない数字じゃないですか。そうでしょう。さっきから言っているとおり。だからちゃんとそういうところを、ちゃんとこの賛成、反対、判断つかずに入れられる数字にして、70を超えたら、それでやればいいじゃないですか。まだ不明者がいるんだから。ここで、このどれをとるかというのもあるけれども、大体半分ですよ。50％ですよ。50％以下ですよ。そうでしょう。これを拙速に、こんな状態で無理無理出したとしても、後があるんですから、もっと高いハードルが。そうでしょう。事業計画は80から90で、権利変換計画は100、すべてがオーケーしなきゃ無理。だからこれで今変更の都決を打ったとしても、今も続いてますでしょう、昔のやつ。それで変更する。今打ったとしても、これがボタンのかけ違いになるじゃないですか。設計が始まっちゃうんだから。それでおおむねこういう形でやりますと。で、軽微な変更はありますと。だから賛成してくださいと言ったって、おれが賛成する前にもう始めちゃってるじゃんという、ボタンのかけ違いが出ちゃうじゃないですか。
 
○石渡　市長　　基本前の都市計画から基本構想に至るまで、さまざまな御議論を経て、また協議会を経て今日の場面に至ったというふうに認識をいたしております。権利者の方々のそれぞれの熱い思い、そしてそれぞれの立場、私も痛いほどわかっておるつもりでございます。その中で、やはり早期に、今委員さんから御指摘がございましたように、本当に20年、そしてそれ以上かかっているわけでございますが、長い年月を経て今日に至って、早期に、早く一歩でも進めてくれという熱い、私はお声もちょうだいをいたしております。ただいまさまざまな数字もありますが、私はおおむね権利者の方がこの計画を進めるようにという御意向を私は受けている、そのように思って判断をいたしたところでございます。
 
○本田　委員　　それだったらこの朝出していただいた１、２というこの資料というのはどういうことなんですか。どう見るんですか、これは。
 
○石渡　市長　　ですから、この代表者以外の方の権利者、あるいは複数により構成される軒等の数字についても、私どものお示しをいたしております２月９日の円グラフに示されておる数字というふうに私は理解をいたしておりまして、私は、多くの方が、権利者の方、そして軒の方が、やはりこの事業の推進を望まれている、そのように判断をいたしております。
 
○本田　委員　　じゃあ、この賛成というのは、こうは見ていないということなんですね。出しておきながら。
 
○金澤　助役　　こう見てないということじゃなくて、その下に、代表者以外の権利者という形がございます。これは意見を聞きながらも、１人は例えば賛成して、１人がわからないというような表示になれば、それはここへ入ってきているわけでございますので、ですから賛成のところから、先ほどちょっと内容についてお話し申し上げましたけれども、賛成８、反対７、判断つかず１ということで16名、そういう内容でいますので、私どもが最初から軒でやってきた中では、今、市長が御答弁申し上げましたけれども、これとは違うパーセンテージが出ているわけで、それを認識してうちの方も一つ一つ進めてきたということでございます。
 
○本田　委員　　だから、これから流れる中で、軒でやれないでしょう。
 
○金澤　助役　　これから事業計画、事業認可が入っていく中では、当然権利者とやっていくというような話になってくると思います。全権利者とですね。
 
○本田　委員　　だから、軒じゃなくて、こっちの資料が中心になってくるわけじゃないですか。そうでしょう。事業計画のときに軒でやれないでしょう。権利変換のときだって軒でやれないでしょう。だから、こっちなんでしょう。これを中心にやらなきゃだめじゃないですか、だって。
 
○金澤　助役　　ですから先ほどから御答弁していますが、この16の扱いですね。今の判断の中では、この16の扱いをおのおの分散してやっているわけでございますので、これも権利者が一つの軒に二つあった場合、１人は賛成でも１人はわからない人も、それはここに入ってくるわけでございますので、私ども軒の中では、権利者がここ２人いて、代表者の方が賛成だよという話になれば、それは軒の賛成という形で入れてきたわけでございますので、こういう考え方もありますし、うちの方の考え方もある。ただ、うちの方の考え方は軒でやっておりますので、今後、事業計画達成の中では、権利者全員に当たって、その意思の確認をしていかなきゃいけないというふうには考えております。
 
○本田　委員　　ですからね、軒でずっと考えていたといっても、これからは事業計画と、それから事業計画、それから認可、それから権利変換計画、それから認可される、そして着工になる。この中では、もう軒の考え方、つまり手前どもの考え方でやっていくというけれども、それは無理じゃないですか。そうでしょう。だからこれが中心となっていくわけでしょうというの。
 
○金澤　助役　　軒ではなくて、権利者という形でございます。それで、けさ出した表につきましては、いろいろな考え方がございますので、ただ最終的には全権利者の合意を得ながら進めていくという形になろうかと思います。
 
○本田　委員　　だから、その中で、この都市計画の変更の決定をしてから、初めてこの話を受ける権利者だっているわけですよ。そうでしょう。
 
○金澤　助役　　先ほどお話ししましたけれども、複数の権利者の方の場合は、赤の他人ということではなくて、親子、兄弟、そういう近親者というんですか、そういう形でやっておりますので、私どもはその辺を信じながら今まではやってきて、これからは地権者ともやりますけれども、そこでそごがあるんじゃないかという御心配ですが、私の方はないんじゃないかなというふうに思っておりますけれども。
 
○本田　委員　　何でないんですか。
 
○金澤　助役　　赤の他人じゃないということも含めて、突発的に出る話ではございませんし、代表者の方ということで、もうここで15年からずっとやってきているわけでございますから、恐らく権利をお持ちの方お二人、３人の方についても当然代表者が窓口になって話している内容については話は聞いていると思います。そういう中で…。
 
○石渡　市長　　これまでのさまざまな権利者の方への中で、権利者の方から自分を窓口にしてほしいとか、そういったやりとりがもうずっと長年の経過の中であったわけでございます。ですから当然すべての権利者の方はこの件についてはよく承知をされて、そして軒で複数の権利を持っていらっしゃる方は、その方の代表者の方の意見として私どもは参考にしながら進めてきたところでございます。
 
○本田　委員　　だからそういう話は私だってわかりますよ。今の市長のお答えのね。それはもう一番最初からそういうことでやってきているということは、もうずっと話は聞いていますから。何のために今市長さんがお答えになったかわからないけれども、意味のないそういうお話は、私は何度も何度も聞いていますからいいんですよ。そんなのは。だけどね、これはよくドラマにもありますけれども、一番いさかいになりやすいのは、そういう家族間とか親戚間の中の金をめぐるトラブルなんですよ。これがよくドラマになったり、そういう事件になったりするわけですよ。だから、さっき助役さんが言われた、いやこれはもう家族だからどうのこうのと、だから問題ないという、そういうのは私は逆だと思っている。遺産相続だって何だってそうじゃないですか。この権利だって、大体あれですよ、相続に絡む話だってあるはずだから、たしか。そうでしょう。それだって確認していますよね。どうですか。
 
○金澤　助役　　数件の相続の話もお伺いしております。
 
○本田　委員　　それですんなりいっていませんよね。そういうところというのが、一番金に絡む話だから、一番そういういさかいになるんですよ。なっちゃうの、どうしても。で、これは言ったじゃないですか、大体兄弟同士の兄弟だけならまだ話は早いんですよ。もうずっと、ずっと兄弟であるわけだから。だけど兄弟に、例えば奥さんがつくとか、そういうふうに他人がついちゃうと、もう話はどんどんややこしくなってくる、権利関係だから。だからそういうところがボタンのかけ違いになるんじゃないんですかということを言っている。
　それで、ましてやこれがゴールじゃないでしょう。これからどんどん上げていかなきゃいけないんだから。市長だって言っているじゃないですか。この部分だけ読まさせていただきますけど、市長がこう言ってるんですよ。「いずれにいたしましても」と。これは市長のいい口癖なんですね、これね。いずれにいたしましても、大きな節目のときであるといいふうに思っていますと。そういった意味で、100を目指すために、できれば７割近い数字からやはり始めないと大変ではないか、こんな思いで70％ということを口に出してきたわけでございますということを言っているわけです。「いずれにいたしましても」と言うときは、最終的な結論のときは、必ず石渡市長は「いずれにいたしましても」という形で結論を得るという。そんなのはいいんだけど、そういう形なんですね。だからこのときも「そういった意味で100を目指すために」と、これは権利変換計画、そして認可、権利変換計画作成の認可という形が、もう100％というところをおっしゃられているというふうに思うんだけれども、それで、できればその部分、100に、そこに行くんだから、最初は７割から始めなければ大変ではないかと、そういうことをおっしゃって、だから70ということを口にも出してきましたよということを言われている、それは当然、当然というか、その御見識は先行き不透明な話だけれども、ただ、どうせやるなら100まで持っていかなきゃいけないと。だから事業計画の作成のときにも、80、90というのがあるわけじゃないですか。だから70というふうに出したんでしょうけどもね。だけれども、まだ、きょう出していただいた資料ではほど遠い数字になっていますよね。これでも無理無理、無理無理といいますか、70じゃないと大変ではないかと、70からやり始めないと大変だなというふうに言われていた石渡市長は、それでもまだこの不明者もありながら、本当に確認はしていないんだから、それでもまだこれを御決断をされるということですか。
 
○石渡　市長　　これからの道のりというのは本当に、今まで以上にさらに大きな険しい道だというふうに思っております。いずれにいたしましても、権利者の方の御理解をいただいていかなければ進まない事業でございます。私どもとしても、全力で、さらに御理解をいただけるような形で日々邁進をして、やはりこの都市計画が一つの大きな節目、ステップになるわけでございますので、今後ともこの事業を成功に向けて進めてまいりたい、そしてこの鎌倉の町の発展を期したい、このような考えでおります。
 
○本田　委員　　それで、これは、大体この流れがありますよね、着工して竣工する。大体都市計画の変更というのは、今年度中にやる。その流れ、何年ごろというのをちょっと教えていただけますか。
 
○金澤　助役　　事業スケジュールという形でございますが、まず都市計画変更でございますが、これが今年度、変更告示を予定してございます。19年度が既設建物の基本設計、それから公共施設の基本設計などを行いまして、平成20年度に事業計画を策定してまいります。その後、平成21年、事業計画認可を受けまして、今度はその後に、権利変換計画の策定をいたします。そのときに大体概略決まってきますので、実施設計に入り、平成22年度に権利変換計画の認可をとる予定でございます。そして、認可をとった後に、平成23年度着工し、25年に竣工という今のスケジュールでございます。
 
○本田　委員　　数字的に確認させていただきますけれども、今年度中にということは、３月31日までに都市計画の変更の決定をする。そして、事業計画の作成が20年度。これで基本設計。
 
○金澤　助役　　平成19年度に基本設計、それから公共施設の基本設計ですね。これは道路とか入ってきます。20年度に事業計画の策定でございます。それで、21年度に事業計画を認可まで持っていきます。それで認可と同時に権利変換計画を策定します。と同時に、実施設計に入ると。平成22年度に権利変換計画の認可をとります。認可が終われば、認可をとりまして、その事務を進めた中で、翌年の平成23年度に着工の運びで、平成25年度に竣工の予定というのが今の事業スケジュールということでございます。
 
○本田　委員　　そうすると、この平成22年度に権利変換計画の認可を受けるという計画になっている。つまりこの平成22年までに、今不明者、きょう出されたこの中で、約50％ですよ。それは、平成22年までには必ず、その前までには100％にしてなきゃいけないわけですね、賛成者。ということは、今平成19年でしょう。18年度でしょう。22年度、23年の３月31日までに100％にしておくと。そうするとあと４年ぐらいかな。あと４年で100％にしないと認可がおりないわけだからね。もっと前に100％にしなきゃいけないわけですね、そうするとね。ということでよろしいですね。
 
○金澤　助役　　平成22年度権利変換計画の認可を受けるわけでございますので、これは４月１日ということはございませんから、その前までには一応住民の方の合意を得ていくという形でございます。
 
○本田　委員　　これはあらかじめ、別にあれですよ、逃げるわけじゃないけれども、今回の都市計画変更、これを、こういう数字が出てわかりながら、私はあえて言いますけれども、ボタンをかけ違えながらこれをやったら、これはなかなかその前の事業計画だってなかなか難しいと思いますよ。言うなれば権利者が、まだ正式に一度も意向を聞いていない中でこの基本設計に入り出しちゃう。そうでしょう。私はボタンのかけ違いが絶対起きると思っていますよ、これは。それが何につながるかというと、最終的に権利変換計画で100％にならなきゃいけないから、私はそれの足かせになると思いますよ、これは。だからその部分は必ずやらなきゃいけないことなんだから、今この変更する前に、私はちゃんとやっておくべきだというように思っていますよ。後でごめんなさいなんて言えないんですから。慎重に慎重に重ねて、例えば３カ月とか６カ月とかそういう期間を区切って、そして最低それだけは、逆算してやらなきゃいけないんだから、これは。私はやらなければいけないと思っていますよ。なぜそんな急ぐのかわからない。何で急ぐんですか、そんな。
 
○金澤　助役　　急ぐというよりも、この事業計画スケジュールを立てて、それに可能なスケジュールということで着々とやっているという形でございまして、性急に急ぐとかそういうことではございません。
 
○本田　委員　　じゃあ急ぐんじゃなければ、とりあえずこの代表者以外の権利者があるんだから、この代表者以外の権利者の意向を調査するということをやってから変更したらどうですか。
 
○金澤　助役　　今までは総体的方向性を確立し、基本構想もつくったわけでございますが、その平成15年の８月から今まで、物理的にも変わってございませんし、あと金銭の権変ですとか、事業の関連の金額等につきましても、全然読み切れるところがないという形でございます。今後19年になりますと、そのスケジュールで今御説明しましたけれども、施設構造物の基本設計等々入ってくれば、ある程度のめどが、金額のめどが、権変のまだ推定でございますが、一応めどが地区地区によって出てくるという形になれば、今まで15年から３、４年やってきた中で、権利者の方の御理解は早々に得られるのかなという気もしているところでございます。
 
○本田　委員　　これは絶対できるという気持ちでやられているんだけれども、やられるんでしょうけれども、だけどもこれは、もうこの時点から私は無理があると思う。こんな少ない数字から始めるというのは無理があると思いますから、それで、この変更、都決打って変更ですよ。それで、基本設計が始まりながら権利者に初めて会うという。代表者をもって、代表として会っていない権利者がいるわけですから、それがいるのを知っていながら、基本設計に入り出して、それから言いわけなんて立たないんだから。それは、今までの本会議議事録の中に出てるじゃないですか。危惧している。これは前の石田助役だってそれを答弁していますよ。だから慎重にやんなきゃいけないんだと。もっと早くやれというところの答えにそういうことも書いてあった。決して急いではいないと言いながら急いでいる。あと３カ月待てばいいじゃないですかと。その間ちゃんと権利を、権利者の全員に意向を聞けばいいじゃないですかといっても、いや、それは必要ないと。だからそれが、基本設計を始めながら、そんなのはできないですから、ボタンのかけ違いというんですよ、そういうのを。それでもやるんですね。
 
○石渡　市長　　決して急いでやっているわけではなくて、ようやっと、この場にたどり着いたという感慨深い思いで今おります。私が感傷を言ってはいけないんですが、そういうことでございまして、決して急いでやっているわけではございません。これまでも、代表の方の御意見を聞いてまいりましたが、今後この都市計画決定がなされれば、その後はやはり権利者、本田委員さん御指摘のとおり、さらに権利者お一人お一人の御意向というものを確認しながら事業を進め、そして最後には、権利者の方全員の合意が進められるように邁進をさせていただきたいというふうに考えております。
 
○本田　委員　　これははっきり言って無理がある。申しわけないけどね。やり方自体も、ボタンのかけ違いをしている。もっとこの都市計画決定の、今ある都市計画決定の変更、これをやるのも無理をしていないと言いながら、急いでいないと言いながら急いでいる。それをなぜそんな急いでいるのかもわからない。こういう資料が出てきてもそういうのは無視する。私はそういうのは理解できません。
　それで、じゃあこれ、万が一これがとまったらどう責任をとってくれるんだといっても、そのときはいないかもしれないから、これは責任とれないんですよ。あえてそれでも、そのとき自分が市長じゃなくてもあなた責任とれますか。とれないでしょう、だって。とりますか。
 
○石渡　市長　　そのときまでいるかと言われれば、いるよとはお答えできませんが、いずれにしても、先ほどから本田委員さんお話しになっているとおり、一連の流れの中の、まずスタートの、大きな初動の、大きな節目だというふうに考えております。そういった中で、当然一つ一つのことについて、市長として責任を持ってこの事業を進めさせていただきたい、そういう思いでいっぱいでございます。
 
○本田　委員　　これは大きな決断なんですよ。だけど、これは代表質問で言いましたけども、大事な判断というのを、ことごとく間違えていないかということを言わせていただいた。これは岡本二丁目の件もそうだと。今回は、これが最終的にわかるのは平成23年３月31日が権利変換計画の認可だから、ここなんですよ。ここまでおられるかどうか、そんなことは聞いていない。わからないんだからそんなのは。ただ、もし万が一そのときにも市長になっていたら、そのときは責任はとるんだろうけど、その前に、この事業計画の認可というのもあるから、石渡市長がもしそのときに市長をやられていなくて、これがとんざしちゃってた場合、それでもあなたは責任をとるんですね。
 
○石渡　市長　　とんざすることはないというふうに確信をいたしておりますが、やはり事業の成功を踏まえて決断をさせていただいたところでございます。
 
○本田　委員　　はい、結構です。
 
○山田　委員長　　以上で、本田委員の質疑を終わりにしたいと思います。
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○山田　委員長　　それでは、（２）に移ります。「大船駅東口再開発事業について」
 
○赤松　副委員長　　もうかなり質疑がやられてきまして、今までにない細かな資料で、明らかになったことも随分あったかと思います。今までの質疑を聞いておりまして、市長の口からも助役の口からも、初動期という言葉が繰り返し語られておりました。車を運転するときに、エンジンかけて走り出したと。ちょっと用を思い出してストップして、Ｕターンしたり、あるいは通りがかりのところで用を思い出してお寄りするうちがあったって言って、ブレーキ踏んでエンジンとめて、車をとめて、そういうことができますけどね。車の運転ならば。これはね、都市計画事業ですよ。法定計画を確定しようというわけでしょう。基本計画を決めようというわけですよ。法定手続に入るんですね。つまり、三つの都市計画の変更と新たな決定、これを告示すると、決定したと。後戻りできないんですよ。私たちは今そういうことから、代表質問でも一般質問でもいろいろな場面で権利者の動向、この事業に対して権利者の皆さんがどのように思っていらっしゃるか、同時にまちづくりですから、都市計画事業ですから、市民の皆さんがどのようにこの事業計画を思っていらっしゃるのか、非常にそこのところが大事なんですよということを随分強調してきたと思うんです。後戻りできない決定を、ここ数日のうちにやられるかどうなのかそういう段階に今あるだけに、本田委員の質問も権利者のこの賛成・反対のこういう状況から見て、このまま行っていいのかというところから質疑が行われたと私は思うんですよ。最終的に、いろんな資料も出たり、質疑もされましたけれど、最終的に今市長は、行政として、この大船駅東口再開発事業に、権利者の皆さん、権利者の皆さんですよ。軒件数じゃなくて権利者の皆さんの何パーセントの皆さんの賛成を得られているというふうに今現在判断されていますか。
 
○石渡　市長　　私は約３分の２程度だというふうに考えております。
 
○赤松　副委員長　　３分の２ということは66％になるのかな、３分の２だと。そうだね、66.666になるのかな。こういう数字ですね。これはね、私は大変な状況ではないかと、都市計画の決定をするのに。今回の都市計画の再開発事業、それから高度地区、この二つは変更ですね。変更したものを、さらに変更があって、それまた変更なんですよ。もう私は変更はきかないと思いますよ。鎌倉市は何をやっているんだということですね。これは建設でも、助川委員から、県の担当者がどっか担当していた大船の、今ルミネができているあのときからの担当者が、神奈川県内あちこち異動でぐるっと回ってきて、また本庁へ来たと。まだ鎌倉の大船の、まだやっているのかと、そんな話もありましたけどね。20数年たつんですよ。で、66％という賛同の現状というのは、本当にこの状態で都決を打って、事業計画に進んでいくと。予算化もして、設計も入るというようなところに踏み込んで本当にいいんだろうかという、そこのところはね、私は深く考える必要があるんじゃないかというふうに思うんです。
　先ほど来、質疑の中でもありましたけど、総体的方向性、これを決めて権利者のところにずっと意向調査、渉外活動を始めましたね。そのときの結果も、これはいただいておるわけですけれど、今までのやりとりの中で、助役の答弁の中で、賛成者がなかなかふえないんですという答弁もありましたね。ふえていないんですよね、現実に。総体的方向性のときと基本的にそうかわってないんですよ。そういう状態で今度は都決をやろうというわけですよ。資料でいただいたこの国の手続の実施についてという文章をいただきましたけれども、都市計画の決定は、事業化の見通しを持って行うことが必要だということが大前提だということを言っているんです。だけど、過度な同意書をとったり何だり、ということはこの段階では要らないというようなことは言っているんだけれども、事業化の確実な見通しを持っているということが大前提なんですよということを言っているんですよ。確実に事業化に向けて進んでいくことが確実だという見通しを、何をもって市長が確信を持ってやろうとしているのか。賛成率がこんな状態の中で、総体的方向性のときと基本的に変わらない現状の中で進めるという、その辺の根拠が私はまだまだ薄弱だと、あいまいだと。ただ精神論じゃだめですよ、市長。誠心誠意努力しますという精神論じゃ進まないですよ、これ。権利者の皆さんが持っている土地、建物がもとになってこの事業化というのが図られていくわけですから、その権利者の皆さんが30何％も反対されているんですから。その点、市長。
 
○石渡　市長　　事業化の見直しの中に当然お金の問題、あるいはやはり一義的には権利者の方の意向というのも当然あるというふうに考えております。
 
○赤松　副委員長　　何を今答弁されたんだかさっぱり私はわからない。事業化の見直し。
 
○石渡　市長　　事業化の見通しです。その中に権利者の方の意向というのも当然あるわけでございますというふうに答弁いたしました。
 
○赤松　副委員長　　権利者の意向がどうだというんですか。
 
○石渡　市長　　最終的にはやはり権利者の方の、すべての方の賛同を得なきゃいけませんので、やはり事業を進めていく中で権利者の方の意向というものを当然考えながら進めていかなきゃいけない、そういうふうに解釈いたしております。
 
○赤松　副委員長　　本田委員も何度も強調されていましたけれども、権利変換計画、これがすべて終了して着工ということになるんですね。100％の事実上の同意ですよ。強制執行で立ち退きなんか、強制執行できませんよ。30何％の方が反対している今の現状の中で、今の計画そのもののさまざまな心配やらいろいろなものもあり、また施設計画についてもいろんな意見を持っておられる。そういうさまざまな理由から30何％の方が反対しているというこの段階で、都市計画の決定をするということは、どういう建物をどういう規模でどんな内容で、そういう枠組みがもう全部でき上がって、法律でこれを決めちゃうんですよ。それをやろうというわけですよ。その中に、あと何が残るかというと、意匠をどうするか何とかということはあるでしょうけれども、基本の枠組みはもうでき上がってしまって、その中に権利者の皆さんの権利証を、どうだれをどこに、どのぐらいの床を割り振るかとか、そういうことしかもうなくなるんですよ。そういう枠組みをもうつくっちゃって、この中であなたどうしますかと、こんな自由しか与えられないんですよ。選択の自由が。そんな中で本当にこの事業化に向けて事業決定をして、権利変換計画を進めていくなんていうことが、見通し立ちますか。今この段階で。
 
○石渡　市長　　先ほど冒頭の委員さんの御指摘の初動的というのは、私は思わず使ってしまったんですが、やはり大きな決断の、言ってみれば事業のイエスかノーかという大きなステップだというふうに認識をいたしております。そういった中で、やはり長年、前の都市計画の網の中で、次にどうしたらいいかということで基本構想が生まれ、そして今は、私どもは今約、先ほど申し上げましたように、３分の２ぐらいだというふうに認識をいたしておりますが、いずれにしてもやはり、熱い皆様方の推進するお声を受けまして、私はやはり今、鎌倉のまちづくり全体からしても、都市計画を変更させていただき、事業を進めたい、そのような考えでおります。
 
○赤松　副委員長　　３分の２と市長は言っていますが、その３分の２、66.66％というこの数字は、先ほど意向調査をして、代表者以外の権利者の個々の正式な意向というものはつかんでいない。つかんでいないけれどもその代表者を通じてこういうことだというふうに判断されるということで、賛成のところに８名を加えてみて、加えてみて初めて66.6％という数字が出るんですよ。はっきりしていないんですよ、それだって。助役の答弁は賛否不明の人と、この16人の方は。そういうふうに答弁されているんですから、何度も。それをあえて代表者を通じて、この16名のうち８人は賛成と思われるということで、加えてみて初めて、加えてみて66％なんですよ。
　私はこの都市計画の今法定縦覧。１月９日から23日まで縦覧が行われ、意見書の提出があった。市が渉外活動で、つまり権利者の皆さんのところにその後訪問されて、面談されて、いろいろ聞き取りやら話し合いなりされた、それが２月９日か２月８日までやってるんですよ。１月の縦覧が23日までですよ。１月の23日。訪問をして、それが終了して、担当者が評価をして整理をしたのが２月９日の時点ですよ。この間何日あります。１月30日だとしたら７日しか残っていない。２月９日現在ですから、２月だって１週間くらいです。縦覧が終わって、直ちに２週間かけて訪問をしてまとめ上げたのがこの数字ですよ。この円グラフですよ。この渉外活動の意図は何ですか。法定縦覧をやって、その翌日か、その翌々日か、その次、３日後なのかわからないけれども、法定縦覧が終わって本当に短期間の間にばたばたとこういう形で動く。この意図は何なんですか。
 
○金澤　助役　　この意見書を出された方へのプレッシャーとか何とかというのは先ほど御答弁いたしましたが、通常の業務の中で、歩いている中でやってきたというふうな報告は受けております。ただ、それをまとめて集中的にやったというふうには聞いてございませんが、あくまでも通常の業務の中でやったということでございます。
 
○赤松　副委員長　　この訪問活動で、五つに評価をしてまとめてますがね、法定手続に入る、本来最も信頼できる数字というのは何なのか。法律上の行政としての決定をしようとするのに、その判断をするもっとも信憑性の高い、信憑性が高いというか、まさにそれは権利者の皆さんの署名入りの意見書ですよ。それ以外にありませんよ。私はそういうふうに理解しますよ。市長どうですか。
 
○石渡　市長　　意見書は、大変重く受けとめています。
 
○赤松　副委員長　　重く受けとめているとかいうんじゃなくて、法定手続をするに当たって、都市計画法という法の規定に基づいてこれはやられていることですよ。縦覧をし、意見書の提出ができるという規定ですよ。そういう法の手続に基づいて意見書が提出された。行政が判断する材料は、法律に基づくこの手続によって提出された意見書以外にないでしょう。法律上の手続をするに当たって。いかがですか。
 
○金澤　助役　　この意見書につきましては、役所の方へ出された中で、役所の中の都市計画セクションでございますけれども、その意見に対して措置方針と申しますか、市の考え方を書き出しまして、市の都計審の方に諮問するときに、こういう意見書がありましたということでいっしょに御審議していただくというような形になろうかと思います。
 
○赤松　副委員長　　都計審に諮問するときにそれを資料として出すとか、そういうことを私は聞いているんじゃなくて、行政としての意思決定をするのに、よりどころになる法律上のきちんとした決まりに基づいてやられているこの意見書が、一番の意向の確認することのできる材料でしょう。
 
○金澤　助役　　それも一つの方法でありますが、一応その意見書を出す方のいろいろな思い等もございますので、そういう意味も含めた中で、私ども意見書に対する方針、措置の方針と申しますか、そういうものをやっていくわけですが、それは何もないということではなくて、やっぱりそれは一つの皆様、住民の方の御意見だというふうな認識では取り扱っているつもりでございます。
 
○赤松　副委員長　　法定の縦覧に基づく意見書の提出ですから、法律上の性格を持った意見書なんです、これは。そういう認識をしっかり持ってくださいよ。
　それで、24名の方が反対の意見書を提出されたと。これは権利者、公共的団体等を除くと75人という数字ですよね。そうするとね、32％ですよ、反対が。32％。賛成の意見書が４人から出されていますね。5.33％ですよ、権利者全体の。前の年に行われた地区計画の条例縦覧、反対29、これは38.66％になります。権利者の。賛成はお一人。この数字はね、権利者の直筆で書かれた意見書ですから、非常に重いですね。法定縦覧は29人。法定縦覧、これに対する意見書、これが24、反対は。32％。この賛成の権利者のうち賛成が４人というんですけど、この４というのは、権利者の４というのは、行政機関などの意見なのか、それとも全然違う、普通に民間のお店にしたり土地を持っておられたり、そういう方の賛成意見ですか。
 
○金澤　助役　　特に行政機関等々は入っていないというふうに思っておりますが。
 
○赤松　副委員長　　思っているんじゃなくて、これは正確にしてください。
 
○金澤　助役　　ちょっとお待ちください。済みません。入っていないという確認でございます。
 
○赤松　副委員長　　そうすると、今度の予定区域の中に土地を持っておられるそのお店をやられたりそういう方々ということでしょうね。それにしてもね、賛成の意見が４通しか出ていないと。地区計画のところでは１人だったと。これは何を物語っているんですかね。
 
○石渡　市長　　都市計画を進めようとする市に対して、サインを持っているというふうに判断をいたしております。
 
○赤松　副委員長　　その数が４通。地区計画では１通。サインを示しているという。それももろ手を挙げて、すべて無条件で賛成というふうに言っているのか、あるいは何らかの注文やら、一定の条件もつけながら、全体としては賛成という意思なのか、これも数字だけじゃわかりませんけど、それが地区計画で１通、１人、法定縦覧では４人、この数字は何を物語っているんですかというふうに聞いているんですよ。
 
○石渡　市長　　お出しにならなかった方については、都市計画を進めることに対してサインを持っていらっしゃる方ではないかというふうに推測いたしております。
 
○赤松　副委員長　　出さなかったから反対だとか、そんなふうに私も思っていませんよ。思っていないけれども、それぞれが自分たちのこれからの将来がかかっている大事業をやろうとしてるときに、本当にこの事業を進めようということならば、みずからがこの意見書を出すなりして、積極的にこの事業を推進しようという気持ちになるんじゃないでしょうか。
　私はね、法定縦覧で１人の賛成者、条例でね。法定で４人の方しか出されていない。正直ね、私はね、燃えてないんだと思いますよ。この事業を進めることに賛成の方々の中にも、何とかこれを進めようじゃないかと。行政と一緒になってというような、燃えるような権利者側から賛成の方々の動きというのが私は感じられませんね。こういう中から。賛成者がなかなかふえないというぼやきの声が助役から、さっき答弁があったんだけれども、賛成がふえないだけじゃなくて、まあ、市がやるんならいいよという程度で、みずからのものとして積極的にこれを推進していこうという、燃えるようなそういう動きというのがないことのあらわれじゃないんですか、これ。
 
○石渡　市長　　お出しにならなかった方に対しまして、私が推測で物を申し上げていいかどうか、今判断をいたしておるところでございますが、あえて言わせていただけれだ、日ごろから私どもの職員、日夜皆様方の御意見を聞いて、そして御理解をいただくように邁進をいたしておるところでございます。そういった中で、さまざまな意見はよく行政は承知している。言い方をかえれば、もう自分たちの意見は言い尽くしている、そういう思いでお出しにならなかったということも推定をされるのではないかというふうに思っております。
 
○赤松　副委員長　　賛成の意向調査の中で、条件つき賛成、これは市の意向調査ですよ、年が明けてからの。11だとかね、こういうふうに書いていますけどね、本当にこの再開発、大船の今のこの再開発事業が、本当にね、権利者の皆さんから賛成、反対はあるけれども、賛成者の中から、本当にわき上がるような、積極的にこれを進めていこうというそういう意欲も正直感じられません。こういう中から。それでおまけに、この反対の意見が３割を超えていると。地区計画の条例に対する条例縦覧に対しての意見では、38％を超える方々が反対していると。こういう状況の中で、本当に都市計画の決定をすることが、先々の見通しを考えたときに本当にそれでうまくいくのかということを強く感じます、私は。
　地区計画のことでちょっと聞きたいんですけどね、鎌倉で今までに地区計画は７カ所か８カ所決定していますね。私は少なくとも９割以上、ほぼ100％の方々の権利者の同意を得てこの地区計画が定められてきたというふうに思っているんですよ。そういう詳細な報告までは、その時々に報告は直接は聞いていませんけど、何％だったかというようなところまでは聞いていませんけど、最近では芸術館周辺のあの地区計画ですね。それから大船の高野地区、それから笛田三丁目の地区ですね。全部で７カ所、もう１カ所ぐらいあるかな。これは恐らく90％、100％近い権利者の賛同でこの地区計画が決定されているというふうに私は理解していますけど、いかがですか。
 
○金澤　助役　　何％というあれはございませんが、相当なきつい規制をかけることもございますので、100％が理想だという話は聞いております。
 
○赤松　副委員長　　だから100％近くの賛同を得てこの地区計画が決まっているというふうに理解していいんですね。
 
○金澤　助役　　今細かい箇所につきまして、ここが何％、何％とは言いませんけれども、100％というか、ほぼ全員の皆様の御理解をいただかないとなかなかできないというふうに聞いてございます。
 
○赤松　副委員長　　だから７カ所は既に決定しているんですから、地区計画を。そういうことで決定されたというふうに理解していいんですねと聞いているんです。
 
○金澤　助役　　地区計画の一番最初にかけた十二所積善という分譲地があります。これにつきましては、まだ入居前ということでございまして、それはちょっと私が携わったものですから、そこは100％という形になりますが、ただ、新聞なんかで知っている江ノ島なんかですとかけている中では、結構多い、100％と申しますか、相当皆さんの賛同を得て地区計画を進めているというふうに聞いてございます。
 
○赤松　副委員長　　ちなみに芸術館周辺地区の地区計画、これはどうだったですか。
 
○金澤　助役　　ちょっと今資料がなくてちょっとわかりかねますが。済みません。
 
○赤松　副委員長　　地区計画、今度の大きな柱の一つですよね、再開発事業の。新たにこれは地区計画をかけるわけですから。今まであったものを変更するんじゃないんですよ。新たにかけるんですよ。確かに再開発事業と高度利用地区とそれは連動した一体のものではあるけれども、新たな都市計画の決定をしようというわけですよ、今回この地区計画は。変更じゃないんですから。少なくとも鎌倉市は、従来この地区計画の決定に当たっては、100％近くを目指して、そういう賛同率をもって地区計画をかけてきたという実績があるんですよ。それとの関係で、じゃあこの再開発事業区域の地区計画の現状はどうなのかというところはやはり、私は大事にしなくちゃならないと思うから聞いているんだけど、芸術館周辺はわかります。
 
○金澤　助役　　今ちょっと出席している職員に聞いたんですが、ちょっとわからないですが。
 
○赤松　副委員長　　悪いんだけど、これは簡単ですから、ちょっと調べてください。
 
○山田　委員長　　それでは、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時00分休憩　　　15時07分再開）
 
○山田　委員長　　御協力に感謝いたします。それでは、再開いたします。答弁お願いします。
 
○金澤　助役　　お時間とらせて、ありがとうございます。
　それでは、芸術館の関係でございますが、条例による縦覧者は２名、意見書はゼロでございます。それから法定の縦覧が４名、意見はゼロでございます。特に、反対の意見はなかったということでございます。
 
○赤松　副委員長　　同意書をとったりね、そういう手続をこれもとっていませんからね。同意書が何人のうち何人が出てというそういう数的なものはないでしょうけれども、大船、この芸術館周辺地区というところで、ここだけじゃありませんが、鎌倉市の地区計画を定めているところは、地区計画の方針が決まったにとどまっているんじゃなくて、全部整備方針まで確定しているんですね。ということは、事細かく建築物だとかいろんな制限をきちっと決めて、確定しているということですから、基本的にそこの地権者の皆さんの100％の同意があって、この計画が決められていると、地区計画が決められているということであります。そういう点から見て、この再開発をやろうとしているところにこの地区計画を新たに都市計画で決定しようとしているわけですけれども、その地区計画に対するこの条例に基づく縦覧に対する意見書、これが、繰り返しになりますが、29通の意見書が出て、これは権利者の38.6％の方が反対を表明されていると。確かに地区計画そのものの細かないろんな中身についてどうこうというよりは、再開発事業そのものに対するさまざまな意見もその中に盛り込まれているということも建設でも報告を受けておりますが、しかしながら、この地区計画の条例に基づく縦覧、それに対する意見が29通も出ていて、賛成が１通、反対は38.6％、新たに都市計画で決定しようというこの地区計画の状況はこういう状況なんです。その地区計画を含むもう二つの都市計画の変更決定もあわせて、一体でこれを決めようというのが先ほど来の市長の答弁だったわけです。本当にそれでいいんでしょうか。その先々を考えたときに、この事業が本当に順調に進捗できるなんていう見通しは全く立たないじゃないですか、今この段階で、こういう状況で。むしろ、私はいろんな困難がそのことによって生ずる、より混乱も生ずる。そういう結果をつくり出すだけじゃないですか。
　じゃあ、その前、大ざっぱなことを聞く前に、この地区計画の38.6％の反対意見が出てるということに対して、それでもこの地区計画はやるということでいいんでしょうか。
 
○石渡　市長　　29通の反対意見については重く受けとめております。赤松委員さんからお話がございましたように、内容については採算性等、直接この地区計画ではなくて、開発事業そのものに対しての、またあえて言わせていただければ、都市計画変更後の権利変換等の問題についての御意見が多かったというふうに報告を受けております。いずれにいたしましても、再開発事業に対して反対の意思を示された御意見だというふうに受けとめておるところでございますが、それらを踏まえて、この再開発事業、やはり今この時期、大変長い期間がたってまいりました。もう早くしろという強い御意見もあることを重く受けとめておるところでございます。
 
○赤松　副委員長　　早く事業を推進しろという意見もあるんだというふうな市長の今答弁でしたけれども、そういう熱い思いがあるならば、この法定縦覧の意見書の提出の中で、賛成者の意見がわずか４通と、これとの整合はどうなんだということも率直に疑問に思わざるを得ません。繰り返しになりますから、先にちょっと質問を進めます。
　もう一つは、原局との質疑でも若干やったんですけど、市長、原局質疑のときに、原局がこれをこうやって見せてあれしてたんですが、これは市長見てますか。
 
○石渡　市長　　東口再開発事務所に、部長室に飾ってございますので、私は、しょっちゅうではありませんが、承知いたしております。
 
○赤松　副委員長　　実はこれ、この間、この特別委員会の特別会計の審査のときに、たしか本田委員だったと思うんですが、質問をしているときに、原局の担当課長がこれをこうやって見せながら答えてたんですけど、何だろうと私は正直思ったんですよ。これはそのときはたしかカラーじゃなくて、白黒のコピーだったように思ったんですけど、私も建設の委員の一人なんだけれど、私はこれは全然知らなかった。こういうのがつくられてるの。それで、その白黒、コピーしていたやつだったから、ちゃんとした本物があるんだったら見せてくれよと言っていただいて、これがそうなんですけど、初めて見ました、これ。こういうふうに第１街区の建物が全体の中でこういうバランスになってるのを初めて見たんです。私はこれを拡大してみたんです、事務局のコピー機で。そしたらね、これはＡ３判で、Ａ３より大きい紙がないから、一番大きい紙いっぱいにコピーしたんですけど、塔屋まで含めると高さ90メーターのこのビルですよ。これは真横から見たやつですね。これは斜めから見たときのビルですよ。これはちょっとまた位置を変えて見たあれですよ。こういうこの巨大なビルが出現しようとしているんですね。総体的方向性のときに、そのときにはこれをもらって皆さんお持ちだろうと思うんですけど、これは見る位置が上なもんだから、こうやるもんだから、あんまり強調されてないんですね。このルミネとの高さとの関係で見ても。ところが、今、先ほどお見せした、目の高さから見たときの、これで見ると本当にすっごい建物ですよね。市長これ見てね、どう思います、これ。正直。
 
○石渡　市長　　スマートなビルだというふうに思っています。
 
○赤松　副委員長　　大船の新たなランドマークということなんでしょうかね。意見書に対する行政の見解の中に、新たなそういうものとしてつくるんだというようなことを、親しまれるね、つくるんだというようなことが書いてありましたけれども。
　景観法が制定されました。全国の地方自治体が、今この法に基づいて景観行政に新たな弾みをつける取り組みを開始していますね。鎌倉市もそういう努力を今進めていまして、市民参加でこの景観計画、条例も新たに制定されました。そういう取り組みを開始しているんですね。そういう中で、同じ古都である京都。この予算の特別委員会開会中に、京都では新たな景観の条例が制定されたようです。深夜にわたる白熱した議論の末、京都市議会では、全会一致でその新しい景観創出のための条例が制定されたということを新聞報道で知りました。
　これまで京都は、もう20年、30年景観論争というのが町のあちこちで起こっていまして、京都の駅ビルの問題、その以前には京都の駅前の京都タワー、それから京都ホテル、あれは総合設計制度を活用して、高さ60メーターだったと思いますが、巨大なホテルを建設すると。そういうことに対して住民の皆さんが、京都の景観破壊はもうこれ以上我慢できないということで、いろんな運動が京都市内あちこちで取り組まれてきておりました。そういう中で、昨年でしたか、京都の景観審議会が答申を出して、それを受けて行政が、これまでの高さを見直して、31メーター以下、６段階に区分を設定して、京都市の市街地全域にそういうことで、新たな景観政策の実現を目指して関連条例の制定を行ったそうです。その大きなねらいは、やはり京都市が世界遺産に登載をし、そしてその歴史的な世界遺産の一つ一つの資産とその周辺のバッファーゾーンを囲む景観全体の保全、そういうことを視野に入れて景観行政の大転換を、そういう意味じゃ歴史的な転換というふうに言われていますが、図ったんですね。
　鎌倉市は、これまでいろんな取り組みをしてきた中で、今、高度地区を設定して、そして風致地区とかそういうものから外れる、指定のないところを、高さ15メーター以下に抑えようという高度地区の都市計画を決める準備も今進めています。そういう中にあって、世界遺産を目指す歴史都市鎌倉の玄関口である大船の駅前に、今までにない高層なビルの出現を行政が主導してやろうとしている。私は、今の日本全体がそういう方向に向かい、京都市はそういう意味では最初の大きな試みだと思いますけど、そこにはやはり、京都が世界遺産に、世界に登録されている都市として、その都市にふさわしいまちづくりの大きな柱の一つとして景観政策を、大転換を図ろうとしている。こういう中で鎌倉市は、今までにない、新たに高度利用地区という地区を設定して、そして従来の建ぺい率600を850に上げて、90メーターからの高層ビルの建設をしようとしている。今の鎌倉も世界遺産を目指しています。私は逆行しているんじゃないかというふうに思いますよ。市長どうですか。
 
○石渡　市長　　この鎌倉で、今現在、世界遺産登録を目指しておるわけでございますが、世界遺産登録の運動と、例えば駅前の拠点整備の問題とは、私は矛盾をしない問題だというふうに認識をいたしております。世界遺産登録については、もう今さら申すまでもございませんが、コアを中心として、しっかりとした、いわゆる緩衝地帯を設けて、そしてこれを世界の宝としてやっていく、そしてまた鎌倉のいわゆる都市機能、いわゆる基盤整備、商業機能の整備等々もあわせてやはり、そこに生活、そして商業、あるいは工業が営める町ということの中で、拠点整備ということがある。特に大船駅の駅前については、拠点整備の中でも、再開発事業として今進められておるということかと思います。その高さにつきましては、権利者、いわゆる地権者の皆様方の御意向を踏まえて、結果的に、私は、そういう建物になったというふうに認識をいたしております。
 
○赤松　副委員長　　大船は、古都鎌倉の中の一つじゃないんですか、市長。
 
○石渡　市長　　鎌倉市の当然一部でございます。
 
○赤松　副委員長　　景観計画の大船駅駅前のことについて書いてあるのがあるんですけど、その目標とすべきまちづくりの第１番目に挙がっているのが、古都・鎌倉の玄関口にふさわしい、というふうに書いてありました。１番目に。ただ具体的な記述になると、総体的方向性から基本構想ができて、そして今の計画を進める真っただ中にあるから、大船駅東口の市街地再開発事業との整合を図りつつ云々かんぬんというふうな記述に具体のところではなっておりますけれども。
　私は、今度のこういう京都の動きを見ても、日本全国の歴史都市を初めとして、歴史都市だけじゃなくて全国の都市が、そういう方向にどんどんと今方向転換を図って、ゆとりと落ち着きのあるまちづくりというものを進める方向に来ているんだと思います。そういう時代に私はなってきているんだと思います。
　景観法という法律だって、なかなかこれは法律の制定までには長い道のりがありましたね。ようやく景観法という法律が制定されましたけれども、その真っただ中にあって、そして世界遺産登載を目指して、最終的な今段階に差しかかっている中にあっての、この大船駅前の高層ビル計画。コアがあり、その周辺を取り巻くバッファーゾーンがきちんと保護されればいいという、そういう考え方では私はいけないんだと思いますよ。原局の質疑の中でもちょっとこれを紹介させていただいたんだけど、ドイツのケルンの大聖堂、世界遺産に登載されていて、そのわずか２キロか３キロぐらいのところなんですけれども、100メーター近くの高層ビル、４棟計画、それをこれは市施行のやはり再開発事業だそうです。それを進めるんなら世界遺産登録は、これは取り消しますと、世界遺産委員会から厳しい指摘を受けて、ケルン市当局はこの再開発事業の根本的な見直しを今している真っ最中という状況です。2.何キロと言っていましたね、ケルン大聖堂から。一番大船駅に直近の世界遺産のコア、恐らく円覚寺になると思いますが、円覚寺とその周辺のバッファーゾーンから眺望できる距離にあるこの大船の駅前、2.何キロぐらいじゃないですか、大船駅前は。建長寺のバッファーゾーンの周辺のところから３キロまでないと思いますよ。同じような私は状況じゃないかと思いますよ。そういう鎌倉の夢の持てる新しいまちづくりという方向から見ても、今度のこの高度利用地区を設定して、90メートルの高層ビル、こういうものを計画するというのは、総体的方向性を出したときから、世の中は大きくどんどん音を立てて今変わってきてるんですよ。思いとどまってもう１回計画の見直しを図る。権利者の皆さんの状況も、市長が言うような70％を超えるような状況には手が届かない状況にある。そういうことを総合的に考えたら、今ここで立ちどまって、立ちどまるということは勇気が要ることですよ。もう一度市民参加で、権利者の皆さんも含めて、率直に意見を出し合って、市民も、権利者も納得いくような大船駅前の整備計画というものを、もう１回練り直しをする必要があるんじゃないかと私は思います。ぜひやってもらいたいと思います。おくれたっていいじゃないですか、みんなが納得できるものをつくるんだったら。市長どうですか。
 
○石渡　市長　　景観の話ではなくて、この都市計画変更のお話としてお答えをさせていただきますが、思いとどまるのは本当に勇気が要ることだと思います。おっしゃるとおりだと思います。ですけど、今まで逆に都市計画変更がようやっとここに来たという感が大変強うございまして、それは地権者の方、すべての方に私はお会いできたわけでございませんが、街区ごとに直接お声を聞かせていただきました。そしてまた、お会いできない方にもお会いさせていただいた。反対の方にも、やはり先が見えないからやるのかやらないのか、それだけでも言ってくれという、そういう強い御意向もあった。そんな中で、やはり長年の、ここまで進められなかったことへの行政への不信、多々あると思います。おっしゃられるように、時代の変化というのも大変大きく変わっております。また経済状況も当然大きく変わっていきますが、今ここでやはり一歩前へ出なければ、やはりこれまでの地権者の方の期待、そして鎌倉市にとっても今こそ進めなければいけない時期である、そういう思いで決断をさせていただいたところでございます。
 
○赤松　副委員長　　地価の動向も、今まだまだ底をついている状態ですよ。これから先だって、そんなに好転するような状況にはないと思いますよ。そういう中での権利者のこの変換比率だって1.7という状況でしょう。きのうもちょっと話が出ていましたけれども、第１地区の場合は平均で2.8、そういうものも大船駅の今度の予定、施行区域の人たちはみんな知っていますからね。こんなどん底の中でやられたんじゃ、とてもじゃないけど自分たちの商売も、生活することも見通し立たないと、こういう気持ちも私は率直にあると思いますよ。あって当然ですよ。だから今賛成の方々も含めて、大船のああいうにぎわいのある、いらっしゃいと言ってお客さんに声をかけて商売をやる、ああいうにぎわいの、あれが大船のよさじゃないですか。近代的なビルを建てて、90メーターもの高層ビルを建てて、はしご車37メーターのところしか届かないんですよ、今、鎌倉市のはしご車は。それの２倍半もの高い高層ビルをつくって、新たにまたそういう高いところまで届くはしご車をそのために買うんですかね。ないのか。ないんじゃもう無理ですよ。ねえ。ヘリコプターの問題も前の質疑でありましたけれども、私はそういう意味で、市長が今こそこういう時代にあって、勇気ある決断を私はすべきだと思う。再度市長から答弁をもらって私の質問を終わります。
 
○石渡　市長　　思いとどまるということが本当に大きな勇気が要るということも私は十分に承知をいたしております。しかしながらやはり、ここまでの地権者の方の思い、すべてをやはり考えますと、やはりここで、これからは決して平坦な道ではないと思いますが、ここで一歩前へ進まなければ、私は大船のためにも、そして鎌倉のためにもならない、そんな強い思いで都市計画変更をお願いをいたしておるところでございます。
 
○山田　委員長　　赤松副委員長の質疑を打ち切ります。
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○山田　委員長　　それでは、引き続いて歳入に入りたいと思います。
　「市税収入について」高野委員質疑をお願いいたします。
 
○高野　委員　　今回の一般会計のこの予算の議案、訂正されるようですけれども、私は、その訂正される前の議案に基づきまして、歳入について市長に質問させていただきたいと思います。
　今さら市長に申し上げるまでもないことですけれども、市役所の運営、最近経営とも呼ばれていますが、端的に言えば、皆さんからいただいた税金を皆さんにお返しすると。だからどのようにいただいて、それをどのようにお返しするか、これがちょっと単純化し過ぎているかもしれませんが、やはり、市政の最も基本的な仕事であると。その責任者、運営の責任者がまさに市長であられると思うんです。そう考えてみますと、皆さんからいただいているこの税金、これをどういうふうにとらえるかというのが、私は、それをどのようにお返しするかという点のことを考える上でとても大事になってくる。
　特に歳入ということですが、私は市税収入、とりわけ個々人の方からいただく個人の市民税に着目して質問させていただきたいんですけど、まずお伺いしますけど、平成19年度一般会計予算、訂正前の議案ですけどね、これを見ますと、昨年度の、つまり今年度の当初予算と比べると、市民税で19億円ふえると。そのうち個人市民税は、これは約15億円になるんですね。物すごいふえていると。一方ではいざなぎ景気を超える景気回復が図られているよと。だから相当市民の暮らしがよくなっているんじゃないかと、よかったよかったと、こう言いたいところなんですけど、私はこの市民税の伸びというのが、一体どういうことなのか、本当に市民の生活の向上、特に実感を伴った生活の改善の反映としてこういう個人市民税の伸びが図られたのかどうか、ここをきちんと見ることが、そのいただいた税金をどうお返しするかということを考える場合にとても大事になってくると思うんです。
　そこで、少し伺いますけど、御存じないかもわかりませんが、18年度と19年度、この２カ年で個人市民税、もちろん推計値ですけど、これはどのぐらいふえていると、このこと御存じですか。
 
○石渡　市長　　約15億円ぐらいではないかと思っております。
 
○高野　委員　　そうか、聞き方が悪かったですかね。調べてあるんですけど、私。17年度の決算値、個人市民税ですよ。と、18年度の決算見込み値、出ていますね、資料にちゃんと。これを比べると約16億円、今そのことをお答えになったのかなと思いました。約16億円。多少数字は丸めてあります。それから、この18年度の決算の見込み額と、19年度の当初予算額、これを見ますと大体約13億円。これを足すと、この２年間は約29億円、これは見込みです。そのうち、いわゆる税制改革と称して実際には負担増になっている。これが13億円。つまり18年度が10億円。19年度が、定率減税の廃止で６億円。しかしながら、鎌倉市は物すごい力のある大金持ちがいらっしゃるということで、フラット化ですね、これがなぜかマイナスになってしまうと。差し引きすれば、６引く３で３億円。足せば13億円になると。こういう状況なんですね。この２年でいけば、正確には19年度の決算でわかることですが、ざっと見て30億近くふえる見込みになっている、これを２年間で見た場合。このことをまず出発点にして、特に先ほども言ったように、19年度、今年度予算は昨年度の当初予算と比べて個人市民税で言えば15億円ふえる見込みでいます。このうち３億円が、市民の負担増になると。そうしますと、この残りの12億円は何なんですかということなんです。これは原局質疑をやったんですけど、ＧＤＰの伸び率だとかそういうのを勘案して、この12億円については、景気の回復で見込んでいますと、このような答弁だったんです。この個人市民税の景気の回復で12億円というんですけど、私は本当にそうなのかと思っているんですよ。少し抽象的ですけど、本当に市長は、本当に市民の生活実感が伴った形で改善されていると、だから12億円も伸びるんですと、こういうふうに思っていますか、市長。
 
○石渡　市長　　一般の勤労者の方の所得がふえておって、これがふえているという実感はございません。またそういう考えではございません。したがいまして、所得の比較的高い方の伸びがあるのか、あるいはほかの所得が多かったのか、そういうことではないかというふうに考えております。
 
○高野　委員　　率直な御答弁をいただいたと思うんです。今言われたことは私、外れていないと思うんです。私も率直に、私自身も全くないんですね、実感は。特に年収で言えば七、八百万円以下の方々、私も入りますけど、市長は上ですかね。それは余談ですけど。何でこれだけふえているんだろうということで、今市長の言われたこともそのとおりなんです。高額所得者、物すごい方ですね。例えば税金で1,000万超える、支払う方とか、鎌倉でそういう飛びぬけて力のある方も少なからずいらっしゃいますから、そういう影響はやはりあるんだろうと。それから、さっきも言ったように、３億円は負担増ですから、市民の。これもある。それから人口の増加ですね。これもあるだろうと。実際に。あと勤労者の面、先ほど市長から率直な御答弁がありましたけど、これも少し調べたんですね。そうしますと、賃金が伸びているか伸びていないかといいますと、一応伸びているんです。この厚生労働省の勤労統計調査というのがありまして、原局質疑でも紹介させていただいたんですけど、これを見ますと、前年比0.2％増と、こうなっているんです。だからこういうことが増収のやはり一つの要因にはなっているんじゃないかというふうに思うんです。ただし、注意しなきゃいけないのは、これは名目賃金なんです。生活実感が伴っているかどうかというのは名目賃金でははかれないですね。でも税収は名目賃金で、きちんと数字にあらわれている。数字で税金はかけられますから、名目賃金があれば一応税収はふえるわけです。それに伴ってですね。ところが実質賃金で見ると、逆に0.6％減なんです。ということは、つまり賃上げはされているんだけれど、物価上昇分を飲み込んでいないわけですね。物価上昇よりは低い賃上げだから、生活実感は伴いませんと、こういうことになるんです。先ほど市長もそういう、生活の実感は伴っていないんじゃないかというお話があったけど、それはそのとおりなんです。
　そうしますと、鎌倉においてもやはり、今の社会の実態ですね、それらがやはり鎌倉においては反映されているというふうに私は思うんです。代表質問でも申し上げましたけれども、いわゆるワーキングプアというんですかね。働いていらっしゃるんだけども、収入が実は生活保護の基準以下の方々、これは全国的に物すごいふえていると。ＮＨＫでも二度にわたって放映されて大変深刻な反響を呼んで、私も見させていただきましたけど、涙が出るような思いでした。鎌倉においてどうかということなんですね。
　そこでちょっと聞きますけども、鎌倉においては生活保護の世帯、それから子育て世代で言えば就学援助、こういう生活が大変で、福祉的、また教育的なこういう市の施策を受けておられる方、どういう傾向にあるか市長は御存じですか。
 
○石渡　市長　　たしか18年度は、私は多少減る傾向にあるのかなというふうに思っていましたが、実数ではふえておったように記憶いたしておりますが、伸び、いわゆる前年度対比の伸びは下がってきた。でも、実数ではふえたというふうに、18年度でございますが、そういうふうに生活保護者については頭の中に残っています。
 
○高野　委員　　１年ごとに見ると多少の出っ込み、引っ込みはあるんですね。ただし、これは小泉政権発足のころから比べると、平成13年度から比べてみますと、生活保護世帯数は平成13年度で429世帯、3.29パーミル、パーミルというのはパーセントの10分の１です。1,000分の１ですね。これが直近のデータで見ると、ことしの２月、どうなっているかというと、622世帯、パーミルで見ると4.66パーミルと。鎌倉市は全県的に見てもかなり低いんですね。低いんだけども、鎌倉市ですらと言っていいかどうかわからないけれどもふえていると。それから就学援助についてはお答えはありませんでしたけど、これは13年度がこうなっているんです。小・中あわせた数字を言いますけど、721人、7.6％の方が受けていたんですね。就学援助を。就学援助は言うまでもなく、準要保護以下、生活保護基準の1.5倍の収入以下の方が対象になるわけだけれども、これが平成18年度で見ると981人、率にすると9.8％と。だから恐らく、来年度は10％行くでしょう。右肩上がりなんですね、まさに。だから、市税の収入、個人市民税もふえてはいるんだけれども、これは市民全体の暮らしが決してよくなっていくのではなくて、むしろこういう数字、指標を見ると、むしろ生活に困っている方をあらわす施策については右肩上がりになっているんです。
　それからもう一つ紹介しますと、先ほど名目賃金は上がっているけど、実質賃金は下がっているとお話しさせていただきましたが、それらを明瞭にあらわしているのが可処分所得なんですね。可処分所得というのは、これも市長は御存じでしょうけど、給料だとか年金収入だとかから税金だとか社会保険料だとか引いた処分できるお金、自分で自由に使えるお金ですね。可処分所得。これを見るとはっきりしているんですけど、これは総務省の統計局というところが毎年家計調査報告というのをやっているんです。これを見ますと、昨年2006年ですね。全部の世帯の消費支出は、１世帯当たり名目で3.2％減、それで物価変動の影響を除いた実質で3.5％の減少と。だから先ほどの市長の御感想というのが主観的な思いではなくて、実際にそういう社会の状況にあるということが実は示されている。
　特に深刻なのは、高齢者の方。高齢者の方は、年金はどんどん下がっているんです。マクロ経済スライドと言いましたかね。難解な制度で毎年下がっていくんです、少しずつ。下がっているんです、今も。御存じのとおり昨年は、高齢者の方のこれは税制改正が非常にひどくて、もう10億円と言いましたね、18年度の負担増。これは特に高齢者の方を直撃したわけです。老年者控除の廃止だとか、年金等控除の縮小だとかで。さらには介護保険料の負担がある。それから、後期高齢者、これから75歳以上の方、これも年金から天引きです。相当大変なんですね。可処分所得は、それらの方、実質2.3％減となっている。だから決して市民全体の暮らしが底上げされてはいないけれども、税制改革による負担増、一部の、本当に一部の高額所得者の収入の増、名目賃金の増加、人口増、こういった生活実感をまさに伴わない、まさに格差が拡大している結果なんです。暮らしが落ちているなら税収が落ちるのが当たり前なのに、税収はふえているのに暮らしがよくならないということは、一部の方がえらくもうかっていて、大多数の人々はせいぜい現状維持か、逆に悪くなっている。格差社会なんです。まさに。この傾向が、今申し上げたような点から、まさに鎌倉市においてもあらわれているということが、私は今個人市民税という角度から申し上げていますけど、見えてくるんですね。ここまで調べると。こういうやはり認識に立つことが、先ほど冒頭に私は、いただいたお金をいかに返していくかというのが、端的に言えば市長の一番基本的な仕事じゃないですかと申し上げたけども、やはりこういう現状の認識、私は、私なりに根拠を持って今申し上げましたけれど、立つことがこれからの市政運営で、極めて私は重要だと思いますけど、市長いかがですか。
 
○石渡　市長　　高野委員さんの御認識、もっともだと思いながら今お聞きをさせていただいたわけでございますが、まさにそこに行政としての役割があるんではないかなというふうに考えております。
 
○高野　委員　　そうしますと、今、私は歳入について質問していますから、余りこれ以上突っ込みはしませんけど、やはりそういう今の状況のもとで市税収入がふえている。ここ２年で約30億近くふえる見込みであると。そのうちの10数億円は負担増ですけども。そうすると、そういった性格の税収増であるならば、やはりそれをどういう姿勢で使っていくのか、お返ししていくのか。やはりここは、今市長も御答弁になったと思いますけれど、やはり大多数の方は生活が決してよくなってはいない。むしろ苦しくなっているということも今生活保護の数値、就学援助のことも挙げながら根拠づけて申し上げましたけど、やはりそういうことに配慮してこれからは市政運営を、これからもと言うべきですね、十分に当たっていく必要があるんではないかと私は思うんです。
　そのことから幾つか例示を挙げますけど、そうすると、市民の生活をいかに軽減というんですか、そういった方々の暮らしを支える立場で、やはり市政を運営していくことが大事だと。例えば一つ国保、国保で言うと、国保も例外じゃないんです。滞納者がふえているんです。これも原局質疑でやらせてもらいました。鎌倉市は全県で一番低いそうです、滞納者の率は。それでもやはり、鎌倉でも微増傾向にあるという御答弁がありました。それからもう一つは介護保険、これについても、どうしても保険ですからね、サービスがふえると、どんどんこれは介護保険の保険料が上がっていっちゃうんですね。でも先ほど申し上げたように、後期高齢者の、今度新たな負担が75歳以上ありますから、年金は下がっていると、相当これは深刻だと思うんです。あと自立支援法のことも原局質疑をやらせてもらいました。これも大変な負担、応能負担から応益負担になっている。それからもう一つ言えば、下水道事業、これ20％上げましたけどね、ことしから。これも原局質疑で行ったときに、担当の窓口のところには相当反響があったと。苦情があったと、率直にこれも御答弁がありました。後で私は、担当の方がそんなことを言わなくても、そこまで答弁求められていないんだから言わなくてもよかったんじゃないかと怒られたんじゃないかというふうにちょっと心配もしたんですけど、後で私はそれを聞くつもりでいましたから、答弁がなかったら。その担当者の方は誠実にお答え願ったんですけどね。
　今、例えばこの四つを挙げましたけど、どれもこれは市民生活に本当に密接にかかわるんです。だからやはり、これ以上突っ込んでは歳入のところですからやりませんが、私はほかにも子育て支援とか、教育分野とか、教育分野も相対的ではあるけれども、目的別歳出で見たら10％になったんですね。これは大変いいことだと思っています。子育て支援という面でも、やはり少子化の背景の一つとして、経済的な負担があるということは御存じだと思うんです。だから、そうした今幾つかの分野を挙げましたけど、こういったことにやはり極力負担増を抑制する、料金を、負担増を抑制すると、やはりこういう立場で、税収がふえているわけですから、ふえている分の使い道については、ここに幾らとか、そんなことは私はこの場で申し上げないけれども、やはりそういう市民生活の実態に配慮した立場でこの個人市民税収が増額になっているということの背景の認識から出発すれば、やはりそうした市民生活の負担増には極力抑制的に対処すると、そういう姿勢で私はこれから鎌倉のぜひ行政運営に当たっていただきたいと、そのように思うんですけどいかがですか。
 
○石渡　市長　　歳入の御質問でございますが、最初にお話ししていなきゃいけないのは、やはり貴重な税金につきましては、市民生活に密着したサービス、そして充実したサービスを行っていかなきゃいけないというふうに思っておるわけでございます。来年度の予算につきましては、民生費、あるいは教育費、それぞれ７億円ずつたしか増額させていただいているというふうに考えております。そういった中で、今度の下水道等につきましては、やはり下水道の特別事業の形として市民の皆様方への御負担をいただくわけでございますが、健全な今後の下水道事業を推進していくためのやむを得ざる処置だというふうに御理解を賜りたいというふうに思っております。
 
○高野　委員　　特に下水道のことを特に力説されましたけれども、我々も事情は、下水道のところでやりましたから、別にここで詳しくやりませんよ、全く。ただ、事情はわかっているんです。原局質疑でもやりました。ただ、私が今申し上げたのは、税収がふえているから暮らしが決してよくなっているというわけじゃないですと、認識が共通できたと思っていますけど、だから、下水道に答弁があったからお言葉返すようで申しわけありませんけど、下水道についても、例えば私費の負担と公費の負担がありますね。これについては答申では１対１となっているわけだけど、しかし、それは機械的に受けとめるんじゃなくて、今申し上げたような現状認識を踏まえて、やはり慎重であってほしいと私は申し上げたいわけです。20％のことを今さらやめろとは言いませんよ、それは。やっちゃってるんだから、もう。今後についてのことを言っているわけです。もちろん、財政運営については、幾ら増収があるからといって、一方で市債の発行の抑制だとか、いわゆる公債比率、こういった面でも十分に、一定のそこに配分をするということは当然だと思います。増収になっているんだから。しかし、私は何よりも、繰り返しにはなりますけど、市民生活への配慮、幾つか例示しましたけど、負担の抑制に努めると。暮らしを今こそ応援する立場で、やはり市政の運営に当たっていただきたいと、やはりこういう視点で一般会計からの繰り入れも含めてですよ。下水道のことを言われたから。やはりね、増収しているんだから、市民の暮らしにお返しするという立場で私は、ぜひ積極的なそういう姿勢でやっていただきたいということを最後に求めたいと思いますけど、答弁お願いいたします。
 
○石渡　市長　　市民生活の、本当に的確にニーズにこたえていかなければならない。あわせて子供たちへ何を残していくのか。そして借金はやはりできるだけ削減していかなければいけない。こういったことも配慮しながら、しっかりとした予算編成をさせていただいたつもりでございます。
 
○山田　委員長　　以上で、高野委員の質疑を打ち切ります。
　以上で、理事者に対する質疑を終了いたします。どうもご苦労さまでした。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時57分休憩　　　15時58分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○山田　委員長　　ただいま理事者に対する質疑が終了いたしました。この後、理事者質疑を行った項目について、意見とするかどうかの確認を行い、意見開陳という手順で本来ですと進めていくことになるんですが、15日木曜日、教育長から発言がありましたように、この後、一般会計予算の訂正が予定されております。予算原案の訂正については、本会議で承認する手続が必要ですので、当委員会としては、本会議で原案訂正を承認した後、委員会を開催し、原案訂正について審議を行い、その後に改めて理事者質疑を行った項目について意見とするかどうかの確認を行い、意見開陳の後、採決という手順で進めていきたいと考えています。このような手順で進めていくことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、ただいま説明した手順で進めてまいります。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○山田　委員長　　それでは本日はこれで延会といたしますが、現段階での今後の予定としましては、22日木曜日、午後２時に本会議の開催が確認されておりますので、その本会議で原案訂正が承認された後に、次回の委員会を開催することになろうかと思います。よろしくお願いいたします。
　以上をもちまして、平成19年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を延会いたします。
　どうもお疲れさまでした。
　以上で本日は延会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成19年３月20日

　　　　　　　　　　　　　平成19年度鎌倉市一般会計
　　　　　　　　　　　　　　　予算等審査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員