○議事日程
平成１９年度一般会計予算等審査特別委員会
平成19年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成19年３月19日（月） 10時00分開会 23時51分閉会（会議時間１時間35分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
山田委員長、赤松副委員長、早稲田、萩原、本田、野村、三輪、高野、伊東、藤田の各委員
〇理事者側出席者
石渡市長、佐野助役、金澤助役、戸原経営企画部長、兵藤総務部長、小山総務部次長、内藤総務課長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、福島次長補佐、原田議事調査担当担当係長、鈴木議事調査担当担当係長、久保議事調査担当担当係長、小島担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第79号平成19年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
〇 理事者質疑の項目
（１）高さ90メートル、奥行き12メートルのぺらぺらビルについて
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○山田 委員長 おはようございます。これより平成19年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。本田達也委員にお願いいたします。
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○山田 委員長 本日は、先週に引き続き理事者質疑を続行いたします。
市長には御出席いただき、ありがとうございます。なお、答弁は座ったままで結構です。
では、議案第79号鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計、高さ90メートル、奥行き12メートルのぺらぺらビルについて、本田委員の質疑を続行いたします。
まず、お手元に、先週に資料の要求のあったものにつきましては、今お手元の方に配付させていただいておりますが、ちょっと資料が膨大ですので、一応事務局の方からお手元の資料を逐次確認をさせていただいて、不備がないかどうかまず確認をしたいと思いますので、事務局からちょっと御紹介ください。
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○事務局 それでは、ちょっと量がございますので、順繰りに読み上げさせていただきますので、御確認をお願いいたします。
まず、大船駅東口再開発事業における権利者の方々への説明資料、平成14年８月６日開催というふうになってございます。２番目が、同じく、権利者の方々への説明資料、平成15年２月４日開催分でございます。同じく、権利者の方々へ説明資料、平成15年９月５日開催のものでございます。同じく、権利者の方々への説明資料、平成15年10月28日開催のものでございます。同じく、権利者の方々への説明資料、平成16年７月15日開催のものでございます。同じく、権利者の方々への説明資料、平成16年10月19日開催のものでございます。同じく、権利者の方々への説明資料、平成17年11月24日開催のものでございます。同じく、権利者の方々への説明資料、平成18年７月３日、お知らせと書いたものでございます。
それから、平成15年度大船駅東口再開発協議会に係る資料、平成15年10月14日開催と書いたものでございます。同じく、平成16年度大船駅東口再開発協議会に係る資料、平成16年10月28日開催のものでございます。
次に、大船駅東口再開発事業における権利者の方々に行った意向調査の結果についての資料、平成15年２月５日から５月８日までのものでございます。
それから、大船駅東口再開発事業における都市計画変更に対する権利者コメント、平成19年２月９日現在でございます。
次に、大船駅東口再開発事業の都市計画変更等の同意に係る資料でございます。
最後に、これは赤松副委員長から要求のあったものでございます。Ａ４、１枚もので、都市計画（案）の条例縦覧者数及び意見書提出数一覧、都市計画（案）の法定縦覧者数及び意見書提出数一覧という資料でございます。以上、御確認をお願いいたします。
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○山田 委員長 委員の方で、今まとまった中で、不足の分ございましたか。途中落丁とかについては、また個別に確認しないとわからないんですが、とりあえず、今の説明の分はございましたね。
（「はい」の声あり）
はい。それでは、こちらの委員会としての要求資料と、本田委員からの要求資料と今提出していただいた資料が内容的に合致しているかどうか、そこは今のところわからないので、まず理事者の方から、本田委員の御要求に対して、まず資料の報告からお願いしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
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○金澤 助役 大変長い間時間をとらせていただきまして、ありがとうございました。それでは、今、提出させていただきました資料の説明をしたいと思います。
まず１番、最初でございますが、権利者への説明会で、高さ90メートル、奥行き12メートルを説明している部分のものをということでございます。一応つけさせていただきましたが、権利者への説明会の中で具体的に高さ及び奥行きの数字が入った図面を手渡して説明しておりますのは、平成14年８月開催の権利者協議会が最初でございまして、その後、平成15年２月、平成15年９月開催の権利者協議会ではイメージ図を、そして再度、平成16年７月開催の権利者協議会で、具体的高さ及び奥行きの数字が入った図面を手渡し、説明をしております。もちろん、権利者協議会に欠席された全権利者にも、その都度個別に資料をお渡ししながら説明をしているところでございます。
２番目が、賛成が70％であるという権利者に行ったアンケートということでございまして、平成15年に総体的方向性を確立した際には、職員が権利者の方々のところにお伺いし、内容を説明の上、その賛否の署名をいただいております。その結果、賛成63.3、反対33.3、判断つかずが3.3％でございました。その後、さらに戸別訪問によりまして理解を深めていただき、７割を超えたと判断されまして、総体的方向性を確立しまして、新基本構想といたしたところでございます。
今回の都市計画の手続は、新基本構想の内容に沿った都市計画とするために行ったものでございまして、このため権利者の方々と面談する際に、事業を進めること、都市計画の手続を行うことの賛否を伺ったものでございます。権利者の意向は、日ごろから戸別訪問等によりまして把握しております。その都度、訪問記録を作成しているものでございます。
３番目が、都市計画変更に当たり、その法令や条例等の根拠はどうなのかということでございます。平成15年２月から５月に実施したアンケート調査では、賛成率63.3％でありました。そして、その後も継続的に各権利者と面談をしてきておりまして、そうした中で把握している最新の賛成率が、金曜日に提出した資料でございます。なお、これは平成16年７月の権利者協議会を初めとした新基本構想の内容説明を踏まえた上での賛成率でございます。また、職員の判断で行ってよいとする法的根拠があるわけではございませんが、平成14年の１月の国土交通省の通達の中で、市街地再開発事業の都市計画決定は事業化の見通しを持って行うことが必要であるが、地権者等の同意は要件とされていないことから、都市計画決定に当たり、大多数の地権者の同意や同意を証明する書面の提出を必要とするなど、過度に慎重な対応を行うことは不適当であるということとしております。当開発事業につきましては、このような形で進めているものでございます。
それから、最後でございますが、職員の判断を賛成とし、おおむね70％で都市計画変更を行った事例ということで、これは、今、確認事項として資料は入れておりませんが、御説明の中でしたいと思います。
今、最後の件でございますが、ちょっとここ、資料入ってございませんので、口頭での説明によりますがお聞きいただきたいと思います。
賛成率の判断手法でございますが、県の都市計画課に問い合わせをいたしましところ、都市計画段階で地権者等の同意の文書は要求しておらず、都市計画案作成段階では、行政からの判断を聞き、その後、第三者機関である都市計画審議会で都市計画決定変更の可否を判断してもらっておるというところでございます。都市計画案の作成段階では、組合の場合、組合施行が行えない地区につきましては都市計画決定しても意味がないことのため、組合設立委員会ができることを目安にしております、決定の３分の２の同意が得られるかが一応判断基準であるというふうにお言葉をいただいております。
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○山田 委員長 資料が膨大であるということもあるんですが、本田委員、質疑ございますでしょうか。
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○本田 委員 まだ全然読んでない。
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○山田 委員長 ですよね、やっぱりね。そういたしますと、ちょっとお手元に資料を配付されたのが、今、皆さん初めて見られたということですので、そうしますと、どういたしましょうか。しばらく、その資料に対する時間をとった方がよろしゅうございますね。
（「はい」の声あり）
じゃあ、ちょっと休憩いたします。
（10時11分休憩 10時35分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
資料の確認にいましばらく時間がかかるということでございますので、一たんは、この場については再度休憩をしたいと思います。
じゃあ、暫時休憩いたします。
（10時36分休憩 20時30分再開）
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○山田 委員長 それでは、再開いたします。
午前中、資料の確認で、この委員会、一応休憩に入りましたので、助役の方から御答弁をお願いいたします。
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○金澤 助役 本当に長い間お時間をとらせていただきまして、ありがとうございました。本当に申しわけございませんでした。
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○山田 委員長 それでは、資料の方をまだ追加でと言っていいのかな、追加で資料がございますので、配付の方はよろしいですか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、資料配付をお願いいたします。
暫時休憩します。
（20時31分休憩 20時32分再開）
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○山田 委員長 再開します。
それでは、今お手元に資料の方を、配付の方を依頼というか御指示ございましたんで、じゃあ、その資料に関して、金澤助役の方から御発言をお願いします。
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○金澤 助役 それでは、追加でお配りいたしました資料の御説明を申し上げます。
まず、１枚目はちょっと厚い方で、朝、配付いたしました資料のうち意向調査の集計結果を出しておりましたが、生の、おのおのの調査票ということで提出させていただきました。
次が、Ａ４で横とじになっております。これにつきましては、その意向調査を受けまして、その後カバーリングをした５件の調査票でございます。
それから、最後になりますが、頭に目次とあるものでございますが、これもまた、朝に配付させていただきました平成15年２月４日開催の権利者協議会の資料の中の、総体的方向性の案の欠落ページを補充するものでございます。アンケートの際の権利者に渡していた資料でございます。
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○本田 委員 まずもって、この資料提出に当たって、相当、御努力をされた部分に関しては感謝申し上げます。
それと、わからなくならないようにというふうに、私の能力のなさを御配慮いただきまして、ページが抜けてたというか、とってた部分はすべてそろったわけであります。もともとは、私は、金曜日、前回の部分で、わかるように一切の資料という形でお願いしていました。それで、要は、平成15年の２月から５月にこのアンケートといいますか、意識調査をされた部分がわかりたいから、知りたいから、お願いをしたわけであります。そこで出てきたのが質問と答えというのがあるはずですけども、その質問自体が４ページ抜けていた。３ページしか、出てなかった。だけども、内容的には、カバーが一番上、１ページだから、２ページしかなかったわけですね。それじゃわかるはずないんで、質問があってこその答えなわけですから、そういう部分で、これはどういうことですかと言ったら、わかんなくなんないように配慮したということですけれども、とにかく一切と言ったら一切を出してほしい部分ですね。
それから、市長がこの都市計画決定に踏み出そうとしたときのことも、今までの資料では全然わからなかった部分がありましたし、で、現在どうなってんだということもわからなかったわけですから。やはり、で、判断するのは基本的に資料を出していただくのは理事者の責任ですから、それを判断するのは私ですから、で、私をおもんぱかって、わかんなくなるように４枚だけ抜きましたっていうのもね、私は、それもちょっとわからない話ですしね。何か、ちょっとそういう部分で、少しずつ小出しにしているんじゃないかというふうな、そういうことはないんだろうけれども、でも、そういうイメージっていうのは非常にありましたからね。そういう部分では、これはこのところだけじゃなくて、実は代表質問をするときの教育委員会との答弁調整の中でも、すべて小出しにしてくる。それで、すべて出てくるのに３日かかったという、そういうこともありましたからね。これは市長さんにあれするわけじゃないですけれども、どうも何かそういう部分でちょっと一くさり言いたかったわけですけども、そういう、本当にもう、これからは一切と言ったらもう一切出しちゃうっていうですね、ものは欲しいと思います。中身に入ります。
それで、この資料を、後から出てきた資料も見させていただきますと、流れとしては、まず、この権利者に対する意向調査っていうのを、平成15年の２月４日にまず開催された説明会ですね。そのときに来た人には渡している。それで回答をもらうわけですけども、それ以外の来なかった人には、平成15年の２月から５月にかけて戸別訪問をして、それで回答をいただいた。それで、その回答をいただいた部分では、賛成者が63.3％だったということですね。それで市長の命を受けて、もっと数をふやせという市長の命を受けて、それぞれ反対者のところに職員が行ったと。おおむね７割だから、７割ですよね、そのボーダーが。そこで、３カ月後の平成15年８月に、そのかいもあって５名が反対から賛成に回ったと。それで70％を超して71.66％になった。それで、その反対者から賛成者に回ったというのがこの５枚の、この横の意識調査票と、そういうものですね。これが反対から賛成に回ったんだよと。
これ、よく読んでみると、丸は１人しかいないということですね。これは後で質疑しますけれども、流れとしては、結局、平成15年８月にはやっと70％を超えた。71.66％になった。これは何かというと、平成15年の２月から５月が63.3％をカバーリングしろと、反対者をとにかく丸にしろということで71.66％になった。そうですね。それで71.66％で市長はこれは都決を打とうと、その都決を打とうということで、ここで、平成15年８月で市長は決断をされた。これで行くぞと、70％超えたんだからこれで行くぞということですよね。
それで、今回、特会のその予算になってるわけですけれども、それに先立った平成19年の２月現在ではどうかというと、これは67.8％になったと。つまり、平成15年８月に71.66％、つまり70％を超えたからやろうと、都市計画決定をしようと、これ出すぞと、進めるぞというふうに言っていたのが、現在では70％を切ってしまっている。67.8％。まずこれになってしまっているというこの事実は、私の言っていることは間違ってないですよね。どうですか。
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○金澤 助役 金曜日に出した資料にのっとってるとおりでございまして、間違いないです。
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○本田 委員 ということは、63.3％それから71.66％、それで市長が決断された。市長さんが決断された。だけども、現在、19年２月では67.8％で、７割のボーダーを言われていた部分は下がっちゃってた。そういうことですよね。
それで、その67.8％の中で、ＪＲ、それから、その地権者として、ＪＲ、財務省、市、これはもう公共的な、市は自分ですから。だから、一般的なその権利者、民間の権利者は67.8％よりも下がってきているわけですね。65％か。３％ぐらい下がるわけですね。そうすると、65％も切っちゃってるわけですね。という今の現実である。
そうすると、あの金曜日に言われていた、７割を超えたからというところは、もう、これは、ハードルは、平成15年８月のときは上がってたけども、今、それからも、また下がっちゃってる。そういうところで、それでも70％と言いながらも65％以下になっちゃってる部分で、それでもこれを強引に推し進めるのか、都市計画の決定をするのか。それ、どうなんですか。
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○金澤 助役 今、委員さんおっしゃられるとおり、賛成率は下がっているのは事実でございます。そういう中で、平成15年に総体的方向性を確立いたしまして、事務手続、それから住民対応をずっとやってきているわけでございまして、その下がりぐあいの数字が微小とは言いませんけれども、社会情勢と申しますか、いろんな流れの中で、私ども具体的な提案ができない中で、やっぱり賛成者の気持ちも、こう、いろんなふうに上下しているのも事実でございますので、これを少しでも賛成者を上げるような努力をしながら、事業を進めていきたいというふうに考えております。
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○本田 委員 だから、私が何でこれ無理があるかなと思ってるのは、これができるまでは、都市計画変更、今してますね。それから、都市計画の決定、変更の決定ですよね。変更したのを決定する。これがおおむね70％のボーダーですよと、70％ですよということですよね。それでその後、まだ、後、もっとどんどん難しくなっていくわけですよね。この都決を打った後は、事業計画を作成して決定しなきゃいけない。この事業計画を作成しながら、これはおおむね80％から90％、80から90が賛成に回んなきゃいけない。そうですね。それで、これでなったとする。そうすると、今度は事業計画をつくって認可される。それから、今度は権利変換、権利変換の計画を立てなきゃいけない。そしてこの権利変換計画を認可する、されるときは、それまでに100％なきゃいけないわけですよね。だから、今、都決を打つだけで70％と言っているのにどんどん下がってきちゃってることですよね。それから、今度は、事業計画つくるときにもう80、90にしなきゃいけない。これは大変だと思うんですけどもね。下がってる中で、また上がんなきゃいけない。そうすると、これは一般市民とそれから利害関係者、つまり権利者との意見の違いが出てくる。
つまり、景観的に言うと、これ、下げてくださいよと絶対言ってくるから。そうすると、金曜日に言われた、10％は軽微な変更ですよということで、10％は下げることができるかもしれない。これは一応可能性としてはね。だけど、それは無理だと思っている。何でかっていうと、権利者を80％から90％に上げなきゃいけないときに、結局、10メートル下げるということは、３階部分、下げなきゃいけない。そうすると、戸数にすると27戸、九三、二十七だからね。27戸減らすということは、変換率が今1.77だ。それよりは下がるということだから、変換率が。地権者は、地権者というか権利者は、変換率を下げるということは許されないことだから、これは絶対反対しますよね。
そこで、その10メートル下げろと言われた、それは下げることは可能だと。軽微な変更でね。だけれども、一番大切なこのときの権利者、権利者を上げなければいけないということは、下げることというのは許されないことですよね。どっちを優先しますか。
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○金澤 助役 権利者から下げろという話は来ないと思います。これは市民ともいろいろ議論もしなきゃいけないんですが、一義的には、両方の意見も大事でございますが、地権者の意見が第一義的になっていくのかなというふうな考え方をします。例えばそこの中で高さを下げるって話になると、いろいろな手法の中でやっていかなきゃいけないのかなという、これはこれからの話でございますけども、そういう形で進めていければなというふうに考えております。
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○本田 委員 だからね、これは10メーター下げることありきで考えているはずないわけだから。ましてや、変換率を下げるということもないはずだから。そうしたら、これ、話にならなくなっちゃいますからね。ということは、おのずと結果は決まっているわけですよ。いろんな手法を考えるって言ったって、変換率、それだったら、いろんな手法で上げられてたはずなんだから。そうでしょう。だから、おのずとそれは下げられないということになるわけですね、一般的に考えれば。そうでしょう。
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○金澤 助役 今、高さだけに特化して話していますが、高さを下げた場合でも容積率等も多少余裕ございますので、その辺でまた工夫があるのかなというふうな、今の状況でございますけれども、そのぐらいの思いではおります。
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○本田 委員 いや、それはなかなか難しいんですよ。何でかっていうと、ここまである程度詰まった計画ですからね、それで高さを抑えます、だけど、変換率はそのままですと、そういうことはあり得ないじゃないですか、実際の話。変換率はそのままで高さを下げるんだったら、今から下げちゃえばいいんですよ。だけど、それはできないでしょ。できないことなんだもん、だって。だけれども、10％下げることは軽微な変更のうちに含まれますよということは言えるわけだ。それは内容的にね。だけど、これに相当するか。10％は下げられることはできるけれども、でも、変換率から考えれば下げることはできないわけですよ。そこんところはしっかり言っておかないと、幻想を抱く市民だっているんだから。そうでしょう。あらゆる手法を使ったって、その変換率なしで下げて、そのまま変換率ってことはないでしょう。その幻想だけは抱かせない方がいいですよ、絶対。どうですか。
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○金澤 助役 高さ、意匠については、十分、今後検討してまいりたいというふうに考えております。
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○本田 委員 それで、言うなれば平成15年２月から５月で63.3％だった。それから、市長の命によって71.66％、７割を超えた。それでまた、67.8％。だけどこの３者をとったら、65％ぐらい。65よりも下回るのかな。そのぐらいでしょ、３減るんだから。分母が３減るわけだからね。
だから、こういう中でも、下がりながらもやっていきたい。それで、今度、都決を打った後、事業計画のときには80〜90％にしたい。これはもう、秘策がない限りは、これはなかなか上げられない。もう、手のうちはさらけ出しちゃってるんだから。その80から90に上げる策っていうのはどういうことがあるんですか。
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○金澤 助役 まさしく、都決の変更をしまして具体の計画を練っていく中で、当然、金額等、詳しい権変も出てくるものでございますので、その辺も含めながら今後対応して御理解を得ていきたいというふうに考えております。
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○本田 委員 ちょっと、あんまりよくわからないけれども。平成15年２月から５月で63％を71.65％に上げたというのは、これはこの権利者意向調査票、この新たに出していただいた部分ですね。これが反対から賛成になりましたよということで、71％になっているわけですけれども、これは本当に賛成なんですか。私、この中で、丸は一つだけ、三角が四つというか、４者でしょう。これで反対から賛成になったと言えるんですか。
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○金澤 助役 まさしく、それをやっているとき、私、事務所の所長をやっておりまして、そのカバーリングの後、まあ、それだけではなくて個々歩いておりますが、その５名をそういう形にしたのは、担当が２人で一応カバーリングをしているわけでございますけども、おのおの事務所の職員がみんな集まりまして、ディスカッションをしながら、これは賛成だな、これはちょっと無理だなというような判断を私も机で聞いたことございますので、恐らく、私どもの判断、事務所の判断でございますけれども、一応賛成に変わったなというふうな認識でおります。
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○本田 委員 だって、これ、丸は一つじゃないですか。あと、三角じゃないですか。何でそれで丸になるんですか。
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○金澤 助役 その丸がですね、一応私どもの内規の決めてるもんでございますから、二重丸、丸、三角、バツと４段階にしてございます。バツがもう反対だなということで、賛成の度合いについては、一応細かく議論をして決めようということで三段階ということでございますので、通常ですと、三角というとどっちもとらわれないとか、バツに近いとか丸に近いとかってあるんでございますけども、その三角は二重丸、丸、三角、バツの４段階のうちの三角ということで、賛成の方に位置づけられるなということで、三角をつけて賛成としたわけでございます。
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○本田 委員 だから、そこがね、どう考えてもね、わからないんですよ。４段階あって、３段階は丸ですよと、最後１段階だけバツですよっていうのは、それは不公平でしょう、丸とバツだったら。そうでしょう。５段階にしても、三重丸、二重丸、丸、三角、バツだったら、その上の４段階は丸で、バツだけはバツですよということになっちゃうでしょう。三角は丸になっちゃうわけでしょう。これ、10段階にして、七重丸、六重丸、五重丸って、こういうふうにやったとしても、三角で最後バツっていったら、バツは一つで９個は丸ですよというやり方じゃないですか。そういうことは普通ないでしょ。だけど、これだって、賛成してるわけじゃないんですよ、これ。よく読んでみるとね。反対はしてないと。ただ、これ、また、何かによっては、とりあえず、次のステップへ進んでいいですかっていう形で聞いたら、うんと言ったからこれは賛成になりましたって、これはちょっと乱暴でしょう。そう思いませんか。
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○金澤 助役 先ほどもちょっと御答弁申し上げましたけれども、三角、丸、二重丸という形の中では、今、本田委員さんおっしゃられるように、三角というのは、まあ、賛成の度合いが高いという判断ではなくて、そこで三角という形。それから、１点、丸がございますが、丸については賛成してくれていると。賛成してくれているというよりも賛成というような判断で、二重丸については、ああ、もう、これについてはもう大丈夫だというような判断で３段階。賛成３段階、１段階、バツという形でやったものでございます。
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○本田 委員 だから、これはそうせざるを得なかったんですよ。要はね、平成15年２月から５月、この意識調査をした中で思わぬ結果が出た。63.3％、賛成。これだと都決打てないぞということで、市長からハッパをかけられた。ハッパをかけたわけですよね。それは言ってましたから。ハッパをかけて、これはどうにかして70％超えなきゃいけないということですよね。70％、とにかくもう、70％超えるには５名。５名変えなきゃいけない。それで三角、三角、三角、三角の丸、とりあえず、三角も丸にしようと。そうすれば71.65になる。だから、それがその数字でしょ。
だけど、それは実際無理があった。何でかっていうと、平成15年の８月では71.66％だったのが、平成19年２月、１カ月前ですよ、２月に数えてみたら、67.8％しかなかった。これが下がってしまった。普通だったら、もっと上がってなきゃいけない。やっぱり下がってしまった。これは無理があった。そういうふうにとらざるを得ないんだけども、そういうことでよろしいんですよね。
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○金澤 助役 賛成者の方の人数もそうなんですが、この今の社会情勢、15年のときと今違うのは、いろいろ、現地の方でも、高齢になったり、亡くなったり、それから相続を受けたりという形の中で、経営者の方もいろいろ変わってございますので、説明不足の部分もあるかなというふうな思いもありますけれども、まあ、減っているのは確かだということでございます。
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○本田 委員 それは、減ってるのは確かだね。どんどん減ってるのは確かで、これは減り続けていくわけですよ、これはね。それでも都市計画決定をされるわけですね。
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○金澤 助役 私どももそういうふうな考え方で、今動いております。
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○本田 委員 だけど、７割を超えたらっていうふうに言ってたじゃないですか。だけど、今、７割を超えてないんですよ。で、ＪＲと財務省とそれから市を抜かしたら、もう65％を切っちゃってる。60何％かな。ちょっとわかんないけども。でも、65以下なことは確かですよね。だから、一番最初の平成15年２月から５月の63.3に限りなく近い数字になっちゃってるということは確かですよね。だから、市長が決断した71.66というのは、もう、ない数字、幻想の数字になっちゃってるわけですよ。で、最新の調査でいくと65％を切っちゃってる。このボーダー７割と言っていた、70％と言っていたのを上回らないのに、何で都決打つんですか。
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○石渡 市長 70％なければできないと、そういうことではなくて、やはりおおむね７割、それはもう、どんどん、やはりふやしていかなきゃいけない。そういう思いで、これまで取り組んでまいりました。多少のこの上下がありましたけども、こちらの最初の賛成いただけない方も、今、三角印のついた票をごらんになって御質問になってますが、この方たちも丸になった方もいらっしゃる。また逆に、中には反対に回られた方もいらっしゃる。そういった入りくりというのはあるんだろうというふうに思ってます。
いずれにいたしましても、やはり、７割近くの方がこの事業に対して早期に実現するように強くおっしゃっておりました。また、数字では当然反対になっていらっしゃいますからとやかく私は言いませんが、直接、地権者の方とお会いをさせていただいた中で、とにかく事業がいつできるのかという、そういった行政に対する、中には直接御意見書いていらっしゃる方もいましたが、やはり行政に対する不信感、あるいは、長年やってきたからもう勘弁してくれよと、そういったようなお声もちょうだいしたところでございます。これはもちろん、議事録でなく、直接御面談の話の中の会話でございますが、いずれにいたしましても、この７割を一つの目安として今まで取り組んだ中で、今回の都市計画変更の協議を県の方へ、今、依頼をいたしておるところでございます。
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○本田 委員 これは数％の違いじゃないんですよ。これ、最初にもらった円グラフね。この円グラフの中、全62軒といっても、この中にはＪＲと財務省と市が入っているわけだ。つまりは全59軒、民間の権利者だったら全59軒。それプラス、判断せずが３軒ある。これも引かなきゃいけない。だから、パーセンテージは、おのずとこれは出てくるわけですよ。そうでしょう。
それで、絶対的に私おかしいと思ってるのは、この上の表があるでしょう。だから、賛成者は67.8って言うけど、違うじゃねえかと思うんですよ。事業推進に賛成が31軒の50％でしょう。条件つき賛成が11軒の17.7％でしょう。これ足したら、67.7じゃないですか、これ。それと、条件つき反対が12軒の19.4％、再開発事業に反対というのは５軒で8.1％。これ足せば、27.5％じゃないですか。これ、どう読めばいいんですか。
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○金澤 助役 単純に見ても、ちょっと足し算がちょっと、端数処理がちょっと違うのかなというふうに思います。
今、御指摘の関係でございますが、賛成、条件つき賛成、あわせると67.7％でございます。それから、条件つき反対、それから再開発事業に反対、これが27.5％でございます。申しわけございません。
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○本田 委員 だから、これでもまた0.1％は減っちゃってるわけですよ。これだと行ってこいだから、0.2％変わっちゃってるわけですよ、そうでしょう。だから、こういう、それは67.7というよりも67.8って言った方が、これは見ばえはいいですよね。まあ、どういう、だからこういう端々から、もう気持ちが見えるわけですよ。つまり、少しでもよく見せよう、少しでも高く見せよう。それで、67.7％になったとしても、67.7から７％でも、さっき言ったように、ＪＲ、財務省、市、それから判断せず、ですよね。だから、判断せずを抜かせばもっと違うわけでしょう、数字的には。そうすると、６割ぐらいになっちゃうんですよ。そうすると、おおむねかもしれないけど、７割と言ってたのが６割になっちゃってるわけですよ。そうでしょう。これが今、現実の数字ですよ。それでも都決を打つんですか。
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○石渡 市長 都市計画変更、そして事業計画８割、最終的には100％ということで、権利者の方の御理解がなければ進めない事業でございます。私ども全力をもって地権者の方に御理解をいただくように、全力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。
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○本田 委員 だから、石渡市長さんのその決意っていうのは、わかるんですよ。やっていきたいと。ただ、これはもう、このまま都決打って、それから事業計画をつくって、認可されて、それから権利変換の計画をつくって、権利変換の認可を受ける。そして着工になるわけだけども、これがどんどんハードルが上がっていく中で、実はどんどん今下がっちゃってる、賛成者がね。賛成者が下がっちゃってて、今度事業計画をつくるときに絶対下げろって言われますよ。下げろって言われるけど、変換率は下げられない。1.77は下げられない。これも大変難しい話だ。つまりは、下げろって言われても下げれない状況になってる。だって、変換率は、上げることはそれは喜ばれるけど、下げることは許されないわけだから。そうしないと、80％から90％の賛成者は得られないから。そうでしょう。
で、何でここが一番難しいかというと、あの第４街区のルミネのところは変換率が2.8％だった。何で、あの第４街区で変換率が2.8％だったのが、今1.77なんだということを言われているわけでしょう。そうしたら、一番難しいのはこの事業計画。そうですよね。そういう話をしながら、それはもう、またみんなに言われちゃったんでね、市民に言われちゃったんで、ちょっと10％下げますよと、そのかわりちょっとこう、10％下げるということは、戸数で言うと27戸少なくする。4,000万だと幾らだ。４億、８億、10億、11億ぐらいか。そのぐらいですね。11億ぐらい少なくなるわけだ。そうすると、変換率だって下がるわけです。そうでしょう。だから、そんなの、のむはずないんだから、大体。10メーター下げると、10メーター下げますっていうふうに言っても、一番大事な、先ほど助役が言われた、権利者が一番だと、第一義的には権利者だと言っていた。その権利者がそんな27戸、九三二十七、27戸で11億下げます、変換率も下がりますよと、そんなの認めるはずないじゃないですか、実際の話。それが現実。現実でしょう。そうですよね。どうですか。
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○金澤 助役 今、委員さん高さだけについて特化したお話しされておりますけれども、もちろん高さも重要なファクターでございますけれども、先ほどちょっとお話ししましたが、容積率の話、それから、公共保留床の話とか、いろいろな条件がございますので、その中で、何というんですかね、近い金額が出せるような形で私ども努力しながら賛成を得ていきたいというふうに考えております。
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○本田 委員 だって、それはあれじゃないですか、変換率1.77をもう最低でも維持する話でしょう。それを伸ばせることできないわけでしょう。むしろ、それは少し減りますよという話でしょう、変換率は。そうでしょう。
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○金澤 助役 減るということではなくてですね、減る場合もございます。それから、1.77というのはあくまでも安全パイを見た変換率でお話をしてますので、一概に変換率が減っちゃうよという話ではないかというふうに考えておりますが。
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○本田 委員 だって、この変換率の1.77だって、これは少な過ぎるっていうふうに言ってる地権者だっているわけじゃないですか、権利者だって。そうでしょう。みんな幻想を持っているから。ルミネの幻想、2.8％という幻想を持ってるからね。おれたちだって同じ再開発じゃないかと。何で第４街区が2.8なのに、１・２・３街区は1.77なんだと。そういう、もう、漠然たる思いがあるわけですよ。その状況が変わったということもわからずにね。そういうふうに言ってくる人がいるわけですよ。だから、それをもって、この事業計画が80％から90％、ボーダーですよ。それがうまくいったとしても、この権利変換計画を作成するときには、認可を受けるときは100％じゃなきゃだめなわけですよ。そうでしょう。100％じゃなければ、100％オーケーよって言わなきゃいけないところなのに、その前の段階でカードを使い果たしていったら、カードを使い果たすわけでしょう、事業計画のときには。もう、カードないわけじゃないですか。その前に都決を打つことで、もうカードないじゃないですか、鎌倉市としては。そうでしょう。もう、だって、ほかにいいこと言えないんだもん。そうでしょう。
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○石渡 市長 容積率を残してる部分も当然あるわけでございますが、ルミネができた時代背景、そして、現在の、これからの時代の流れ、そしてまた経済状況、そしてまた仲通りを中心としたにぎわい性等々を配慮して、皆様方の御理解を得ながら、この基本構想をまとめてきたわけでございます。したがいまして、だからといって、その権利変換、まだ、いわゆるモデルの形としてお示しをしたわけでございますが、それぞれお一人お一人、やはり細かな計算をしていかなきゃいけないということはこれから始まるわけでございますが、いずれにしても、やはりそういった時代背景、あるいは場所の違い等々を御理解いただいた上で、現在の基本構想はあるというふうに思ってます。現時点では最良の案だということで、約７割の方が御賛成をいただいている。そういった中で、やはり早期にこれからの先行きをはっきり見せてくれという、そういった声も大変に強いわけでございまして、このたびの都市計画変更の御協議をお願いしているところでございます。
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○本田 委員 約７割じゃないでしょう。約６割強ですよ、これ。そうでしょう。
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○石渡 市長 67.7％というふうに理解いたしております。
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○本田 委員 だから、67.7％には、ＪＲ、財務省、市が入っちゃってるわけですよ、これ。そうでしょう。民間の権利者は59でしょう。ねえ。そうじゃないですか。
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○石渡 市長 当初から、今おっしゃった３軒については入れて、７割ということを目標にしてやってまいりましたので、今この３軒ですか、を抜いてという御質問には、私は、今までどおりの考え方でやってまいりたいというふうに考えております。
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○本田 委員 いや、それはないでしょう。だって、平成15年２月から５月のこの数字は、これは入ってなかったんでしょう。
いやいや、ここに書いてあるよ、ここ、これこれ。平成15年２月の５日から５月の８日って、この意向調査結果についての資料あるでしょう。それの何ページだったっけ、３ページ目。権利者意向調査、これこれ。だから、合計が60になるでしょう。
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○金澤 助役 これは60軒ということで、このときは入っておりませんですね。
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○本田 委員 そうでしょう。違ってたんじゃん。じゃあ、訂正してください。
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○山田 委員長 はい、休憩いたします。
（21時17分休憩 21時23分再開）
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○山田 委員長 じゃあ、再開いたします。
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○石渡 市長 私の誤りがありまして訂正をさせていただきたいと思いますが、平成15年の際の数字には３者が入っていない数字でございました。まず、それが63.3％ということでございました。これは訂正させていただきたいと思います。
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○金澤 助役 62軒から３軒引いて59軒じゃないかという御指摘で、15年のときには60軒となってございますが、これはもともと59軒だったんでございますが、共有で持っておられる方が、本来でしたらカウントが１なんですけれども、御兄弟お二人が別々の意見を聞いてくれということで、二つあわせて一つ、プラス１になりまして60軒ということだそうです。
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○本田 委員 そうすると、これは、じゃあ、軒は１なんだけど権利者が２ということですね。になっているのかな。
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○金澤 助役 軒は１軒なんですが、意見を聞いてくれということでプラス１をカウントしたということでございます。
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○本田 委員 これは全部、軒の単位でやってるわけですね。
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○金澤 助役 そのとおりでございます。
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○本田 委員 そうすると、本来、平成19年２月には、63ないとだめなんじゃないの。
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○金澤 助役 先ほどちょっと御説明申し上げましたが、２人で二つの意見をということで60軒の軒でやったわけでございます。平成の19年度の２月現在というやつは、それが今度は１軒でやってほしいという形になりましたので、62軒になっているということで…。
申しわけございません。62ではなくて、３引くと59軒ということですね。平成18年２月９日現在は、軒で引けば、この場合は入っておりまして、市役所、ＪＲ、財務省入っておりますから62軒になっておりますけれども、それを抜けば59軒という形でございます。
それで、平成15年のこの60軒というのは59軒なんですが、そこに兄弟で共有の分がありましたので、本来でしたら一つのカウントなんですが、２人おりまして、おのおの別々の意見を聞いてくれということで、プラス１ということで60にしたということでございます。
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○本田 委員 そうすると、この平成15年の軒、これは軒単位じゃなくて、軒単位プラス１か。兄弟で１軒の中の２人ということだね。そこだけはカウントは違うということですね。
それで、そのままいけば平成19年２月は63軒、あれも入れてるから、３者。３者というか、ＪＲ、それから財務省、それから鎌倉市。本来だったら、それプラス１軒の２人だから、63軒になんなきゃいけないんだけど、そのときはもう、その兄弟は仲直りしたのかわからないけれども、１軒にしてくれということで62になったということですか。
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○金澤 助役 仲直りはちょっとわからないですけれども、２軒、お二人の意見を聞いてほしいというのは平成15年でしたが、最近になりまして一つにしてくれということで、62軒という形でございます。
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○本田 委員 なかなか、これはいろんな状況がありますからね、そういうふうにこう、反対意見になったり、賛成、一つの軒数で考えてたわけだから。権利者数はまたもっと多いわけですよね。そうすると、それでも、それはどっちになったの。賛成になったのかな。反対になったのかな。
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○金澤 助役 私が聞いてる話で、不確定な要素でございますけれども、反対かなというふうに思うんですけれども。
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○本田 委員 まあ、それはね、反対になろうが賛成になろうがあれですけれども。それで、つまり、これ、条件つき反対12軒、19.4％、それから、再開発事業に反対５軒の8.1％、パーセンテージで言うと27.5％だ、判断せずがあるからね。で、この条件つき反対と再開発事業に反対、その軒数が17軒ですよね。で、17軒なんだけど、この法定縦覧、この１枚のぺら。この法定縦覧では反対の意見書が24通出てる。これは１人が何通も出せるものなんですか。
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○金澤 助役 １人１通という決めはないと思います。
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○本田 委員 じゃあ、１人24通出せるんですか。
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○金澤 助役 申しわけございません。１人１通ということでございます。済みません。
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○本田 委員 と、１人１通で、最低でも最高でも１人１通なんですよね。それで、このときにどっちが早いかというと、法定縦覧が平成19年１月の９日から23日だ、ですね。平成19年２月、こっちが都市計画変更の賛否の状況は２月ですよね。ということは、こっちの方が早いわけだ。まあ、同じような時期だけども。だけども、反対が、平成19年２月には反対が17人ですね。だけど、権利者の中で、反対者は24、24通来てる。来てますね。だから、この条件つき反対と再開発事業に反対17軒よりも上回っちゃってるんだけども、これはどう見るんですか。
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○金澤 助役 17軒というのは、一応、軒で言っております。この24件につきましては、意見書を出すというのは個人で出せますので、例えば１軒の家で御夫婦で出されるとか、親兄弟、子供で出されれば、その数はふえていくのかなというふうに考えております。
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○本田 委員 そうすると、これ、軒17軒、軒で考えると17軒で、権利者は何人なんですか。
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○金澤 助役 ちょっと、今、資料がなくてわからないんですけども。申しわけございません。
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○本田 委員 要はね、17人しか反対いませんよっていいながら、意見書は24件出てるわけですよ。だけども、もしかしたら、これ、17軒の中に24いれば、それはオーケーですけれどもね。だけど、23とか22だったら、22人の権利者だったら、これ、うそになりますよね、意見書自体が。そうでしょう。そんなに権利者って多いんですか。
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○金澤 助役 軒の62軒という形の中では、大体、権利者が七十四、五人というふうに聞いてございます。
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○本田 委員 じゃあ、総軒軒数が、62じゃないや、59だ。これも入れるのか。ＪＲ、財務省、市は、これは１軒１人だから、１権利だから。あり得るのか。
今どうなってんだっけ。おれが質問してんだっけ。じゃあ、その24通の中で17軒、24権利者ということ。
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○金澤 助役 その辺の確認はできてないと思いますけれども。ここに書いてある17軒が、即、全員の権利者がその反対の意見書を出したという確認はとれてないんですが。
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○本田 委員 そうすると、賛成か、判断せずの中に反対者がいたということですね。
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○金澤 助役 これはあくまでも軒でございますので、軒と人数でございますから、それも一致はちょっとしないのかなというふうには考えていますけども。その判断せずが24人に入ってるという確認と申しますか、それもしてございませんから、そっちに移行したという、移行というかそっちにも入ってるんじゃないかという御質問でございますけれども、それはちょっとわからないんですけども。
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○本田 委員 今、私が言ってるのは、条件つき反対が12で、再開発事業に反対は５だと、つまり17だと。だから、この17がこの24、意見書提出数24に、助役さんは全部が全部入ってるかどうかわからないということだから、つまりは賛成か判断せずが反対になってる可能性もあるんでしょということですよ。
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○金澤 助役 そういう場合も考えられますし、ただ、あくまでも軒と人数でございますから、その辺でどこが一致するのかというのは、ちょっとわかりかねるんでございます。
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○本田 委員 だけど、意見書の提出っていうのは、意見書の提出は反対ですよというのは住所と名前、書いてあるわけでしょう。それで、この条件つき反対と再開発事業に反対、12の５、17。これもだれかっていうのはわかってるわけでしょう。だから、これ突き合わせればわかるじゃない。
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○石渡 市長 こちらの12軒と５軒足しますと17軒でございますが、私が承知いたしておりますのは、反対された方のこの24名は20軒だそうでございます。24の反対の数字ございますですね。権利者の方の24という数字の方はこの中では20軒だということです。こちらの方が多いじゃないか、ふえてるということで原局の方へ聞きましたら、そのうちの３軒の方は、表現は正しくないかもわかりませんが、出してくれということでお出しをしたというふうに確認をいたしております。
したがいまして、私どもで判断せずという中に含まれる方、あるいは条件つき賛成の方もその中に含まれている場合もあるんではないかというふうに、今、推測をいたしております。
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○本田 委員 じゃあ、何、この権利者、反対の意見書を出した24人のうち20軒だと。20軒あったと。そういうことですね。20軒で、条件つき反対と反対17軒だと、３軒おかしくなっちゃうと。で、よく、その３軒に聞いてみたら、いやあ、人に頼まれてとか。そんなこと、ありなんですか。
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○石渡 市長 いや、そういうことはなくて、やはり数字をそのまま受け取るべきだというふうに思ってます。
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○本田 委員 そうすると、この３軒というのは、どっちに入ってるんですか。賛成か判断せずに入ってるんですか。どっちに入ってるんですか。そこまで御存じなら、わかるはずでしょう。
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○石渡 市長 確認をさせていただきたいと思います。
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○山田 委員長 休憩いたします。
（21時42分休憩 22時20分再開）
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○山田 委員長 それでは、再開いたします。
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○石渡 市長 お時間をいただきまして、まことにありがとうございました。
冒頭、先ほど私は、・・・・という、大変不適切な言葉を発しました。できれば発言の取り消しを、冒頭お願い申し上げたいと思います。
金澤助役から御回答申し上げます。
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○金澤 助役 お時間いただきまして、ありがとうございます。
それでは、チェックでございますが、まず２月９日現在の票の中で、条件つき反対、それから再開発事業に反対ということで17名、このうち15軒が意見書を出されております。それから、賛成の部分でございますが、42名、票がございますが、このうち４軒が反対意見を出したということでございます。それから、判断せずという３軒ございますが、この１軒、意見書を出してございます。
それで、人の数でございますが、24名ということでございます。今言った軒数は計20軒、人間につきましては、反対の17軒のところの権利者が15軒、意見書が出ておりますが、これが御夫婦ですとか親兄弟でダブルになっておりますので、人間的には19人になっております。それで足しますと19人、４人、それから１人ということで24人。以上でございます。
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○本田 委員 済みません、ちょっと聞き取りにくかったんで。条件つき反対と反対、これは17軒あるんだけれども、意見書を提出したのは15軒、19人ということ。それは確認させて、よろしいですか。
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○金澤 助役 そのとおりでございます。
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○本田 委員 15軒、19人ですから、反対の５人。５人は、賛成、判断せずから出てるということ。
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○金澤 助役 確認を含めてもう１回ちょっとお話ししますが、反対17名おります。トータルでございますが、12と５で17名。そのうち15軒が反対の意見を出されておりまして、人間として19名でございます。それから、賛成の42件でございますが、このうち４軒が意見書を出しているということで、４人でございます。判断せずという３件おりますが、このうち１軒が反対の意見書を提出してございます。それで、軒数と人間でございますが、15軒、４軒、１軒ということで20軒、人間でございますが、19人、４人、１人ということで24人ということでございます。
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○山田 委員長 ちょっと私の方からあれなんですが、ちょっと、今、軒と人とがちょっとごちゃごちゃに、多分数字になって、今御説明されていたと思うんですね。ですから、24人は人であくまでも言っていただきたいし、軒は軒でそろえて言っていただいた方が、私は説明がわかりやすいんじゃないかと思いました。ちょっと私のあれです。
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○金澤 助役 済みません。それでは、もう１回ちょっと、私の、済みません、言い方がまずいので。
まず、平成19年ですか、２月９日現在でございますが、賛成、条件つき賛成が42件のうち、反対の意見を出されたのが４軒で４人でございます。それから、反対でございます。反対が17軒ございまして、意見書を出したのがそのうちの15軒で、人間が19人でございます。それから、判断せずというのが３件ございまして、そのうちの１軒が意見書を提出してございます。人間として、１人でございます。それで、15軒、４軒、１軒を足しますと、軒数として軒で20軒。それから人間は19人、４人、１人を足しまして、24人ということでございます。
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○本田 委員 そうすると、この平成19年２月に、賛成したのは何％。反対意見を出してるわけだから、42が38になるわけですね。
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○石渡 市長 概算でございますが、24名の方が反対意見を出される。78人いらっしゃるということでございますから、３割の方が反対意見を出したというふうに認識をいたしております。
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○本田 委員 違う、違う。これで法定縦覧及び意見書ですよ。賛成の軒42から４を引くわけでしょ、反対。と、38になるわけでしょう。と、何％ですか。
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○金澤 助役 61.3でございます。
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○本田 委員 これは、全軒が62としてですか。
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○金澤 助役 62でございます。
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○本田 委員 で、全軒が59のときは。
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○金澤 助役 64.4でございます。
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○本田 委員 これ、判断せずを引いてますよね。判断せずを引かないとだめですよ、これ。賛成率だから。
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○金澤 助役 59.3。
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○本田 委員 じゃあ、とりあえず、62のときと59のときね。それで、賛成が62のとき61.3、59のときは59.3。で、これ、判断せずは何％。２だろ。判断せずが２だから。
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○金澤 助役 62のときが3.2、それから59のときが3.4％になります。
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○本田 委員 これは２軒のときですね、判断せずがね。そうすると、条件つき反対と反対は何％。
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○金澤 助役 申しわけございません。もう１回、ちょっと済みません。
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○本田 委員 だから、反対。条件つき反対と反対。これが15軒か。
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○金澤 助役 59軒のときは33.9％、62のときは32.3％。以上です。
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○本田 委員 100になんないんだ。足して100％になりませんよ。96.8になっちゃう。それはおかしいぞ。
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○石渡 市長 今、縦覧の方の数字と、私どもが最終的に２月９日でお示しをいたしております数字との兼ね合いの御質問だというふうに受けとめております。先ほど62が59ではないかという御指摘も受けておりまして、今計算している分母等々、正確な数字を出すためには少しお時間いただかないと、今この場では即答できないんではないかと思っているんですが。
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○山田 委員長 では、休憩いたします。
（22時36分休憩 22時43分再開）
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○山田 委員長 それでは、再開いたします。
それじゃ、数値の整理、最後に本田委員の方から要求のあった数字の整理についてはお願いいたします。
暫時休憩いたします。
（22時44分休憩 23時50分再開）
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○山田 委員長 それでは、再開いたします。
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○金澤 助役 お時間をいただいていて、申しわけございません。もうしばらくお時間をいただければと思います。いかがでございましょうか。
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○山田 委員長 それでは、本日はこれで延会したいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
なお、再開は、あす０時10分でありますので、よろしくお願いいたします。
それでは、延会とします。
以上で本日は延会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成19年３月19日
平成19年度鎌倉市一般会計
予算等審査特別委員長
委 員
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