○議事日程
平成１９年度一般会計予算等審査特別委員会
平成19年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成19年３月16日（金） 10時00分開会 21時08分閉会（会議時間 ５時間05分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
山田委員長、赤松副委員長、早稲田、萩原、本田、野村、三輪、高野、伊東、藤田の各委員
〇理事者側出席者
石渡市長、佐野助役、金澤助役、戸原経営企画部長、兵藤総務部長、小山総務部次長、内藤総務課長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、福島次長補佐、原田議事調査担当担当係長、久保議事調査担当担当係長，小島担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第77号平成19年度鎌倉市一般会計予算
２ 議案第79号平成19年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
〇 理事者質疑の項目
（１）労働費について
（２）市民農園用地の塩漬けの土地について
（３）都市景観の保全について
（４）岡本二丁目の緑地保全推進地区の拡大の提案について
（５）市街化調整区域内農地における農地法及び都市計画法違反について
（６）岡本二丁目マンション問題について
（７）高さ90メートル、奥行き12メートルのぺらぺらビルについて
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○山田 委員長 おはようございます。これより平成19年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開催いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。萩原栄枝委員にお願いいたします。
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○三輪 委員 おはようございます。昨日の私の理事者質疑の中で、一部不適切な発言がありましたので、その部分の発言の取り消しを、会議録から削除していただきますよう、お願いいたします。
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○山田 委員長 御確認お願いいたします。
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○山田 委員長 それでは、本日は昨日に引き続き、理事者に対する質疑を行います。市長には御出席いただきありがとうございます。答弁は座ったままで結構でございます。
それでは、第25款労働費（１）「労働費について」本田委員の質問をお願いします。
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○本田 委員 おはようございます。昨日に引き続き、御出席ありがとうございます。
この25款労働費についてでありますけれども、この労働費の中の、問題は労金に対しての預託金２億9,000万、これは一昨年でしたか、1,000万の減額ということがあったんですけれども、ほぼ、毎年３億円ずつの預託をしている。ということは、これはずっと上げ続けているような、上げちゃっているのと同じなんですよね、この３億円がですね。それで、その効果として何があるかというと、労金の住宅ローンに対する、鎌倉市民に対してですね、対象は鎌倉市民、勤労者、ということで、利子補給をしているという問題であります。
そこで私が何を問うているかというと、今、鎌倉市の勤労者が住宅ローンを抱えている部分というのは、若年層を中心に、若年層だけじゃないですけども、結構市中銀行等を利用して、市中金融機関を使って、住宅ローンを抱えているというのがあるんですけれども、労金にだけ利子補給をしている。労金で借りた人だけ利子補給をしているということで、公平性が保てないのではないかということを問うているわけなんですね。
それで昨年、ですからその前の年ですね、あらゆる見直しを含めた模索をしていくんだというお話があったわけです。それで今回の平成19年度予算の審査に当たって、非常に楽しみにしていた部分だったんですけれども、変わってないということが見てちょっとショックを覚えましたけども、その部分で、昨年と変わっていない数字でありますから、何が問題だったのか。そして、なぜできなかったのかということをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
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○石渡 市長 直接、なぜできなかったのかという今回の御趣旨になるかと思いますが、委員さん既に御高承のとおりで、私はいまさら言うまでもないんですが、銀行というふうに一口に言っても、それぞれ、できた経過というのは当然違うんだろうというふうに思ってます。特にこの労金は営利を目的としていない、勤労者福祉のためにつくられた銀行であるという認識をしております。お金を貸すには、どうしても預金が必要でございます。これは大変失礼な言い方かもしれませんが、だと思います。そういった配慮の中で、やはり、例えば信用金庫ですとか信用組合も、そういったいわゆる中小企業中心の方が出資する、そんなさまざまな時代の背景があったんだろうというふうに思います。
一方で、昭和40年前半、あるいは50年、かつてはやはり勤労者の方が持ち家制度、おうちをつくるのに、なかなか市中銀行では貸していただけないというふうな背景があって、利子補給制度が行われたんではないかというふうに私は考えております。
今振り返ってみますると、市中銀行、あるいは信金、あるいは農協さんでも、住宅ローン一つとってもさまざまなメニューがございますし、そしてやはり銀行を選択するのはこれは自由でございますから、そういった、いわゆる日ごろからのおつき合いの中、あるいは物件の担保価値、あるいはその方の所得等々でさまざまメニューを選んで、今、住宅ローンを市民の方は御利用になっているんじゃないか、こんな思いでございます。したがいまして、できたときからの背景から考えますと、今、私はこの制度というのは、むしろ勤労者福祉の一環として私は考えたいなというふうに思っておるわけでございまして、勤労者福祉の、例えば利子補給ということだとすれば、私がここで言うのは適当ではないかもわかりませんが、例えば、今、勤労者の方の子育てにお金がかかる、教育ローンに対しての利子補給という発想もあるんではないかと、こういうふうに思っています。そういった中で、現在、新築をされる方に対しての利子補給をしている。これは労金の組合員だけではなくて、勤労者の方がそういった住宅を建てられるときに、一つの銀行として選択できるわけでございますから、私は決して不公平な制度ではない、こんな思いで19年度の予算にはさせていただきたいと思います。
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○本田 委員 確かに労金自体の成り立ちというのは、確かに市長さんおっしゃるとおり、一つの目的があったわけですから、その部分は、それを否定しているわけではないんですね。ただ、この予算の対象者、対象者を中心に考えてみると、ある意味、そうすると、同じ住宅ローンでありながら、勤労者ですよ、金融機関、労金だと利子補給ができて、それでほかの金融機関だと利子補給がない。ということは、同じ勤労者の中でも不公平が生じているんだろうと。私も知らなかったですからね、こういう議員になる前というのは。知ってたら労金を使っている、利子補給ありますよといったら使っているかもしれませんけれども、ただ、そこの部分で、やはり公平な予算の執行というのはやっぱり必要でしょうから、ですから、ある意味全部やらないか、それから、全部の勤労者に利子補給するか。そのどっちかだと思うんですね。それでドラスチックにすぐ変えるというのは、なかなか行政の仕組みとしては難しいかもしれないけれども、ただ、新規を提出するとか、そういうことも私は可能だと思うんですね。そういうことを何か今、先ほど始まる前に、藤田委員の方から、平成５年から本田さん言ってるわよということを言われて、私もちょっと驚いた。ああ、そうだったのか。平成５年からといって、ことし何年だろうということで、随分長いなという感じもするんですけれども。そのときは状況が違ってましたし、石渡市長でもありませんでしたし、ましてや、いわゆる労働行政に強いベテランの議員さんもおられましたんで、そんなこと質問すると、その後で、だんだん思い出してきたんですけれどね、本ちゃん何言ってんだぐらいのことを随分言われたこともあったんで。それを今ちょっと思い出したんですけれどね。もう、ちょっと時代的に、これも一つ抜本的に見直してもいい時期かなというふうには思っているんですけれども、その点はいかがでしょうか。
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○石渡 市長 この中央労働金庫、いわゆる労働金庫法に基づいてできている銀行ではないかと推測されておりますし、対象者は労働者ということでございますが、労働者の規定にも、例えばお一人で営んでいらっしゃる大工さんですとか、そういった方が対象にも含まれていると私、承知をいたしておりますが、いわゆる勤労者の方を対象にしておる制度だというように思っています。
反論するわけではございません。例えば、中小企業、私、今、頭の中にある中でお話をして、資料なくて申しわけないんですが、例えば、中小企業金融公庫の利子補給、あれもたしか銀行は信金さんと東日本さんとかという、全部の銀行ではないわけですね。やはり先ほど冒頭お話ししましたように、銀行、それぞれやはり発足のいきさつもございましたし、やはりそれぞれの持ち分の分野で、銀行同士もやはり競争しておるんだろうと思っています。そんな中で中央労働金庫さんがいち早くからこの住宅、勤労者の福祉を目的とした銀行でございますので、その制度をずっとやってきた。先ほどお話しいたしましたように、私は勤労者の福祉という概念からすれば、住宅を取得される方の利子補給の制度というのは、一つの私は選択肢として、施策としてあっていいというふうに考えております。ですけど、制度というのは、毎年毎年やはり当然見直していくべきだと思っています。この制度とは直接は関係ございませんが、高齢者のバスの割引運賃制度、あれも私、市民の方から、私の近くにバスが通ってないから何とかしてよと言われてまして、それで江ノ電にも使えるようにした、あるいはモノレールにも使えるようにした。このように制度というのは改善できれば、当然、改善をしていきたい。
もう一方では、いわゆるデイ銭湯ですね。あれもやはりおふろ屋さんが最近減ってきてますので、うちの近くにないのに、まだやっているのか。でもやはりデイ銭湯でサービスを受けられているお年寄りの方はたくさんいらっしゃるわけですし、結果的に全部公平ということはなかなか難しいかもわかりませんが、いずれにしても勤労者の方が、大変くどいですけれども、銀行を選択する自由があるわけでございますので、労金の組合員はもとより、労金に今まで口座を持ってなかった方が、このあれを知って、労金に口座を持って、受けるということも私は可能だというふうに思ってますので、そういう意味では、公平な制度でありますが、いずれにせよ、長年やってきた制度ですので、制度自体はやはり検討し、あるいは協議していくことは必要だというふうに認識をいたしております。
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○本田 委員 そうすると、今、平成19年度予算の審査をしているわけですけれども、今までずっとこういう制度で、もちろん予算を出してくるわけですから、それの意義とか、そういうものを踏まえて出してこられるんでしょうから、その部分はわかるわけですね。それは裏づけがあってのことでしょうから。ただ、制度というのは、制度を決めた段階で、もう状況も変わってきますから、やはりこれはある意味、平成18年度でも随分いろいろ見直しといいいますか模索をされていた部分も非常にわかりますけども、ただ、出てきたのが全く同じあれですから、要は予算は結果ですから、そういう部分で指摘せざるを得ない部分でもありますので、指摘させていただいているわけですけれども、これはこの平成19年度、執行している最中、平成19年度の間ですね、これを執行している間もやはり本年度と同じように、平成18年度と同じように、あらゆる方向性、模索をされていかれると、見直しの方向でですね、そういう方向性としてはそういう形で理解してよろしいんでしょうか。
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○石渡 市長 冒頭の御質問のなぜという部分のお答えの一部、足してただいまの御質問にお答えをさせていただきたいと思いますが、やはりできた中央労働金庫の発足、また、この制度ができたということで、政令都市さんではほかの制度でやっておりますが、県下、各市が行っているということで、勤労者の方が鎌倉市だけ、この制度がないということの問題も一つは私はあるんだろうと思ってます。したがいまして、やはり他市との動向ということも当然視野に入れなきゃいけないということはあると思います。その中でもやはり、この制度自体については、勤労者の方の御意見をよく踏まえながら協議をしてまいりたいといういふうに考えております。
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○本田 委員 県下各市全部がやっているということですけれども、これ、たしかこの制度を撤退した市があったんじゃないですかね。
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○石渡 市長 撤退したということは、私は承知をいたしておりません。
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○本田 委員 部長、どうでしたか。
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○佐野 助役 私の方も、原局から聞いているところでは、預託金につきましても、利子補給につきましても、撤退したところはないようでございます。
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○本田 委員 じゃあ県下に先駆けてやったらどうですか。鎌倉市の場合、よく県下の各市がやった後で、最後に鎌倉市がおっ取り刀でというのが結構あるんでね、これは画期的なことですよ。
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○石渡 市長 県下に先駆けて、福祉の向上を図るような施策でしたらやりたいと思いますが、県下に先駆けて廃止をして、勤労者の福祉、私は勤労者福祉の施策の一環だと思ってますので、勤労者の福祉の施策を、県下に先駆けてやめるということは今の時点では考えておりませんが、いずれにしても協議は続けさせていただきたいと思っています。
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○山田 委員長 それでは、第25款労働費についての質疑はこれで終了といたします。
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○山田 委員長 続きまして、第30款農林水産業費（１）「市民農園用地の塩漬けの土地について」本田委員の質疑をお願いいたします。
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○本田 委員 この市民農園用地の塩漬けの土地についてということでありますけれども、これはたまたま市民農園のところで、一連の市民農園のごたごたがあった中で、それで今、市民農園は大船地区にありますということで、それでその話というか、質疑、答弁があったのかな。それで大船だけなのかなということで、じゃあ例の二階堂の市民農園の部分は今どうなってるんですかということで、たまたまそういうちょっと天然系で聞いちゃったんですけれども、そうしたら、いまだ代行取得はしたんだと、土地開発公社ですね。それからの買い取りがまだ、鎌倉市で買ってないんですよということで、それが約10年になっていると。それでその当初、土地開発公社が買ったときは１億9,000万ぐらいだったと思いますけども、それで今、簿価はどのくらいですかということで、利子分を含めて約２億1,000万ぐらいだというお話でした。それで、あれだけ問題になったわけですから、いわくの土地にならないように、できるだけ早くやっぱり取得して、そして、その目的に合った市民農園というのを始めることが、あのごたごたの罪滅ぼしといっちゃ何ですけども、そういうことになるだろうと、市民に一刻も早く還元することがいいんじゃないのかという趣旨で、この質疑をさせていただいたんです。
それで、そもそも市民農園というのは、２億円もかけて買う必要があるのかという、その大前提はあるんですけど、ただ、それはもう買っちゃったんだから、これはしようがないといっちゃいけないんですけれどもね、それだったら、それ以上のパフォーマンスをやっぱり見せないといけないわけですから、だから、市民農園の、これからはそんな２億円もかけて市民農園の用地を買いますなんていうことはまずないだろうけれども、どうせ市民農園広げるんであれば、今使ってないところをお借りして、それを開放していくと。開放というか、区画を分けて市民に使っていただくというのが、本来の市民農園のあり方だとは思うんですけども、それであれば10年という部分がありますから、暫定利用というのは確かにあるかもしれませんけれども、ただ、本来の目的に沿った執行をしてくべきではないかという気持ちで理事者質疑に上げさせていただいたわけです。そのところ、どうでしょう。
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○石渡 市長 市民農園用地として、土地開発公社で現在取得をいたしておりまして、今まで大船と深沢と２カ所ございまして、深沢の方の地区は、土地を返してほしいということで廃止されました。市民農園のニーズというのは、私は多いんだろうというふうに思っていますし、大船の方も応募者の方にとてもこたえられてない状況であります。また、団塊の世代の方が地域へ戻ってこられるということで、私は市民農園に対するニーズというものは、非常に高まってくるんだろうというふうに思っています。そういう意味で思いますと、先行取得しておいてよかったなと、今さらになって思っているわけでございますが、今回の実施計画には載っておりませんが、私はやはり市民農地は必要だと思っております。にもかかわらず、やはりその間、土地が見つからなかった。すなわち条件がなかなか合う場所がなかったということだと思っています。そういった中で、この当該地がございますので、できるだけ早い時期に実施計画の中に盛り込んで、市民農園として活用してまいりたいというふうに思っています。また、暫定利用については、今、庁内各課で協議をして、暫定利用については今後検討してまいりたいと思っています。
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○本田 委員 ぜひ、その部分、お願いしたいと思うんですね。
それで10年間の塩漬けというか、塩漬けというのは、ある意味今では行政用語になっている部分ですけれども、これは原局の質疑の中で、代行取得して５年を経過して市が買わない土地を、５年間がいわゆる塩漬けの土地だという、一つの市としての見方も教えていただいたわけです。それで今回は10年間ですから、ダブルの塩漬けになっちゃって戻せるのかよという感じがするんですけれども、そこで、これはたしか川崎だったっけな、ちょっと勉強不足で申しわけないんですけども、結局利子がふえてしまって簿価が上がる。それで本来１億9,000万で代行取得しているわけですから、すぐそれが市が買えば、それは１億9,000万ですけれどね、今、利子分が約2,000万ぐらい、2,000万弱だと思いましたけど、細かい数字はちょっとわかりません、そのぐらいになって、簿価２億1,000万ぐらいになっていると。これもちょっと、要は本来は要らぬ金利ですね。そこでたしか川崎だと思いましたけども、その分は、利子をふやした分というのが一つの不作為ではないか。そこで市に、言うなれば過剰な要らぬ損害を与えたのではないかということで、たしか裁判か何かやってたと思うんですけども、そこをちょっとお聞かせ願いたいんだけど。
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○佐野 助役 ちょっと私、その件については聞いておりませんので、申しわけありませんが、ちょっとお答えできない状況です。裁判は確かにあったようなんですが、結果についてはまだ聞いてないようでございます。
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○本田 委員 これはたしかまだ係争中で、一審は敗訴だった、川崎市がね。一審は敗訴だったと思うんですけども、ちょっとそこを確認していただけますか。
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○佐野 助役 ちょっとお時間いただいてよろしいですか。
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○山田 委員長 暫時休憩いたします。
（10時27分休憩 11時13分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。それでは、答弁お願いします。
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○佐野 助役 お時間をとりまして、申しわけありませんでした。委員から御質問のありました川崎市の事例でございますが、川崎市では、平成８年、市の依頼に基づきまして、南伊豆の土地を市民保養施設用地として、市の土地開発公社が約６億2,000万円で取得をいたしました。その後、平成13年になりますが、市が公社から取得するに当たり、この約６億2,000万プラス利息分等を計上しましたところ、オンブズマンから取得価格が高いということで訴訟が起こされました。平成13年５月に横浜地裁で敗訴いたしまして、東京高裁に控訴いたしましたが、再び敗訴をいたしました。裁判所が算定した価格以下であれば、市への売却は可能でございましたが、市の施策として、保養施設撤退との方向が出されましたために、民間への入札による売却を行ったところでございます。なお、この民間への売却価格は5,570万円でございました。この購入した当時のお金、６億2,000万円プラス利息、それと5,570万円の差額につきましては、川崎市の土地開発公社は準備金で補てんしたそうでございます。
それで、川崎市におきましては、この公社の土地につきまして、健全化計画の中で、塩漬けで今後新たな用途が決まってないものにつきましては入札で行うと。そして、その損失につきましては準備金を充てるということで、市と協定を結んでいるそうでございます。以上でございます。
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○本田 委員 川崎のこの平成８年、６億2,000万で、この平成13年に一審が敗訴。この６億2,000万プラス利息って言うんだけども、これは幾らだったんですか。
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○佐野 助役 そこまでちょっと確認ができませんでした。
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○本田 委員 そこが問題でね。平成８年に取得した。そして、それに利子がつくわけですよね。その部分が高いんじゃないかということじゃないんですか。
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○佐野 助役 私が聞きましたのは、もちろん買い取り価格は利息分入っているわけなんですが、その買い取り、取得価格自体が公社から買う価格が高いと、こういうことで訴訟になったと聞きました。
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○本田 委員 だから、平成８年に川崎市は６億2,000万で買うわけですよね。これをすぐ取得、代行取得しているわけだから６億2,000万でね、それですぐ市が買いかえというか、買い取りというのかな、それでさえも問題はあった、そういう一審なんですか。
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○佐野 助役 申しわけありません。そこまでは確認ができてないんですが、たしかこれ新聞にも載りまして、もともと公社が民間から買ったときの価格が高いというような話もあったようには聞いております。
裁判所が鑑定評価をとった価格が約３億9,000万だそうでございます。それで公社が買収した価格が６億を超えてますので、もう既にその価格が高いと。公社は適正な価格より５割以上高い価格で、この土地を購入したことになると、このように言われております。
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○本田 委員 そうすると、平成８年、６億2,000万で買ったのは、もともと裁判所の鑑定だと３億9,000万だったと。だから、それを代行取得させて、それで市が買い取るときに、買いかえるというのかな、買い取るというのかな、土地開発公社から買うときに、もともと高いじゃないかと。高いのを土地開発公社が買って、それを市が買うということは高いじゃないかと、そういうことなんですね。
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○佐野 助役 そのように理解しております。
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○本田 委員 それで平成13年に一審敗訴、川崎市敗訴。
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○佐野 助役 平成13年５月16日に横浜地裁で一審で敗訴しております。
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○本田 委員 平成13年に一審が敗訴、で上告するわけですよね。それで高裁が何年ですか。
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○佐野 助役 高裁につきましては、平成14年２月６日でございます。
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○本田 委員 それで上級審には。
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○佐野 助役 特に上告はしないで、これで終わったということでございます。
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○本田 委員 そうすると、これで高裁で敗訴になった。そこでも最高裁にも行かさず、確定した。これは無理なんだろうという、棄却もされるだろうと、そういうおそれがあるから決断をされたんだろうけども、そこはわかりませんけれども、そんな感じなんでしょうけれども、ということは、これを鎌倉市に当てはめてみますと、まず一つは、市民農園用地で１億9,600万だっけな、で取得した。これがまずどうなんでしょうということですよね。それがまず一つ。それから約1,400万ぐらいの今利子を抱えてしまっている、10年だから。それで２億1,000万になっている。これをなぞってみると、まず、市民農園用地としての算定ですよね。１億9,600万が正しかったのかどうか。その部分は、これは川崎と違って、正しいというか、適正な価格だったということは言えるわけですね。
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○佐野 助役 そのように認識しております。
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○本田 委員 わかりました。
それで一般的には５年間で塩漬けになりますよと。それで10年かかってますから、それで1,400万の利子が発生している。その部分で２億1,000万になっている。それを今度は代行取得しているわけですから、それは鎌倉市が買いますよと。この部分で、すぐ買えば、１億9,600万だから、それに近い数字で取得できるわけですね、鎌倉市は。だけども、それを取得せずに、行政目的がありながら、取得せずに10年間放置してて、約1,400万の利子が発生している。それを買い取らざるを得ないわけだけど、それを含めてね。その部分で、そろそろ逸失利益というのかな、本来すぐ買い取れば、目的があるわけですから、行政の目的も達成はしてない。それから、要らぬお金も発生している。要らぬお金というか、本来、必要ない利子分も支払わなければいけない。それはどう見ますか。
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○佐野 助役 土地開発公社につきましては、公拡法ができましてから各地でつくられて、土地が値上がりした時代には、買ってから利息を払っても、これは十分機能を発揮して、どちらかといえば利息を払っても有利に働いていたわけなんですが、バブル崩壊後におきましては土地が下がってきましたので、取得してすぐに買いかえないと、本田議員がおっしゃるような状況が生じてまいります。
ただ、もともと公社の性格と申しますのは、市にかわって先行取得しているわけですから、そういうリスクというのは常に抱えているわけでして、ただ、先行取得はするんですが、通達等でできるだけ５年以内ぐらいに買いかえをすることが望ましい。公社の方の規定でも、原則的には５年以内に買いかえることを目標としてきました。ただ、財政状況等で確かに５年以上、いわゆる塩漬けと言われる土地が残っているのが事実でございます。
ただ、公社の側から見ますと、市から依頼を受けて買っておりますので、そして銀行からお金を借りて買っておりますので、当然利息はつくわけでございまして、当然その分というのは、市に金利を乗せた分を入れて買いかえてもらわないと、公社は成り立っていきません。制度自体が、やはり公社が市にかわって先行取得をしていますから、常に先ほど言いましたようにリスクを抱えているわけですが、これはやはり制度からして、やむを得ないのではないだろうかなと、このように考えております。
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○本田 委員 ですから、その制度自体はそれは理解しているつもりなんですけども、じゃあ果たして代行取得していただく部分で、先行取得が果たして正しかったのかどうか。先行すべき土地だったのかどうか。もし、先行取得するべき土地であれば、一応５年間という基準がありますよね。先行取得するんであれば、しなければいけないんであればですよ、それは５年間のうちに市が買い取って、それで行政目的に資するその土地になるわけじゃないですか。だけども５年以上、例えばこの市民農園の場合は、10年間の経過がありますよね。そうすると、じゃあ果たして先行取得しなければいけなかった土地なのかという論議になりますよね。その点はどうですか。
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○佐野 助役 買収する時点におきましては、当然、数年後には事業化をするという予定で買収するわけでございますから、その時点においては、先行取得する必要性があったと考えております。ただ、その後の事情で、財政状況とか、プライオリティーの問題で先送りされた土地が何件かあることも事実でございます。
ただ、今言えることは、やはり先行取得した時点では、当然その必要性があって、何年後かには買いかえる予定で先行取得をしたものと考えております。
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○本田 委員 だから具体的に市民農園の用地というのは、これは平成９年だったと思いますけども、いろいろ取得するときの経緯というのがあったと思うんですね。それで、市民農園用地としてという決裁書、それと県道の代替地のために取得するんだという、一つの土地で二つのたしか公文書が、全く同じ一つの土地ですよ、二つの公文書が出てきたんでしたよね、たしか。それでよく見てみると、そのタイトルだけ変えていた。これは有印の公文書の偽造でしょうと、そういうたしか話がもう10年前ですね。それで当時、竹内市長だったと思いますけど、職員を、それも課長以下の処分で、それで個人的にお金を集めて返したという経緯が、それでトカゲのしっぽ切りじゃないかという、そういう論議もあったと思うんですけれども、だからそういういわくとは言わないんだけど、特別な経緯を持った土地であるわけではないですか。だからその部分で、それがいまだに10年間、悪い言い方で言えば放置されている。手をつけられてない。これからもまだ計画として載ってないという、そういう土地であるわけですね。だから、普通の土地もそうですけれども、やはりこういう特別な経緯を持った土地なわけですから、やはりその部分は先行取得する意義があったと、だからこういうふうにやったんだと、それでこういうふうに市も買いかえたんだと、土地開発公社からね。そういうのはほかの土地以上に、やはりそういうことは必要じゃないかなと思うんだけれども、どうですか。
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○石渡 市長 御指摘のとおりだというふうに考えておりますが、それは市民農園という観点からしますと、担当原局も含めまして、やはり先ほど助役からお答えしましたように、プライオリティーはどうしても下がってしまったという背景があったと思います。
しかしながら、ここへきて、先ほどもお示ししましたように、需要は確実に私はふえてくると思いますし、むしろ一つの鎌倉の目玉の事業としてやはり使っていかなければいけない。そんな重要な事業だと思っていますんで、できるだけ早く取得をして、市民農園として活用してまいりたいと考えております。
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○本田 委員 取得するといっても、やはりもう予算なんてパイは一つなんだから、そこでどうやって切るかというところですから、一つね、すぐ買い取れるあれがあるんですよ、その方法がね。それは労金の預託金を解約してここに入れちゃえば、これ一発で済んじゃう話なんですよ、どうですか。
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○石渡 市長 労金の預託金については、労金のその目的があると思っていますんで、いずれにしましても、御意見の趣旨も踏まえまして、市民農園として活用できるように、できるだけ早く実施計画にのっけて活用してまいりたいと考えております。
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○本田 委員 これは本当に頼みますね。
それで、今、土地開発公社が抱えている土地、たしか簿価が190億じゃなかったでしたっけ。
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○佐野 助役 ことしの４月１日現在の簿価で172億5,000万ほどになっております。失礼しました、昨年の４月１日現在です。
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○本田 委員 今、現在はふえているんですか、それ、まだ。
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○佐野 助役 手元に数字持っておりませんが、減っているそうでございます。
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○本田 委員 そうすると、失礼しました、190億なんて言っちゃって、172億5,000万。それでこの172億5,000万、もちろん広町のあれもあるんだろうけれども、健全化計画というのは土地開発公社で、これがたしかあったと思うんだけど、172億が、これがたしか市中銀行から借り入れになるわけですね。そうすると172億5,000万円の、毎年の、それぞれ金利は違うんだろうけれども、大体１年間で幾らぐらいの、172億だから。
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○佐野 助役 本田委員さんには、ここで細かい数字持ってないので、まことに申しわけないんですが、かつては非常に金利が７％、８％の時代がございました。ここ数年、非常に下がっておりまして、特に金利も入札等でやってますと、びっくりするような金利が出てまいりまして、例えば0.1とか、物すごい少ない金利でございます。それで、ここ数年はたしか公社もいまだ暫定活用ということで、駐車場等で貸している土地もございますから、その収益金でたしか利息が足りていたはずでございます。ただ、ここへ来て金利が上がってきましたので、19年度予算では、これ以上公社の簿価をふやさないために、市の方から公社の金利、一定の負担分を補てんしようということで１億2,000万予算でお願いしたところでございます。
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○本田 委員 これたしか健全化計画で断念するわけですよね、結局。健全化計画自体が見直しとか、そういう経緯が今までありますよね。だから、これでとにかく土地開発公社自体の、ちょっと本来の目的からちょっとずれている部分というのも、ちょっと見受けられるようになってきている。それで10年間放置したままの部分もあるというところで、隠れたこれは借金になっているわけですから、そういう部分は、市民農園に関してはやはり市民に活用してもらうために先行取得しているわけだから、やはりそれは反映しないといけないわけですから、この公社の健全化計画を含めて、これは早急に、新たに立てていかないといけないと思うんですけど、その点どうですか。
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○石渡 市長 御指摘のとおり、例えば、今井邸、鈴木邸の問題等々もやはり抱えておるところでございまして、できるだけ早くその目的に合った実施計画を盛り込んでやらなきゃいけないということは、毎年検討材料に上っております。プライオリティーで済ますわけではございませんが、そういった経過もございますから、あわせて、やはり片方では公社の健全化という大きな課題があるわけでございますので、それらとよく勘案しながら、御指摘も含めて、今後さらに検討してまいりたいと考えております。
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○山田 委員長 それでは本田委員の質疑を打ち切ります。
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○山田 委員長 続きまして、第45款土木費（１）でございますが、「都市景観の保全について」三輪委員の質疑をお願いいたします。
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○三輪 委員 それでは、都市景観の保全について幾つか質問させていただきます。私はこの１年、市の開発行政のあり方、非常に不備を感じておりまして、代表質問の方でも一団の土地の開発、少しずつ時期をずらしての開発、どうにかしないと本当に鎌倉の景観、どうかなっちゃうんじゃないのかなということで質問させていただきまして、まちづくり条例、総体的見直しの中で、そういったところも盛り込んでいくということで、原局との質疑の中でも、早急にそこのところだけでも早くやってくれというようなことを申し上げているんですけれども、それと同時に原局の質疑の中で、市民、住民の意見の聞き方、また、市からの情報提供のあり方など、幾つか提起させていただきました。しかし、なかなか市の職員の方の意識と、いわゆる一般の市民の方の意識との差が、私はすごくあるというふうに感じまして、ちょっと納得できないようなところもありましたので、今回も市長に、市長はいつも市民の意見をということで言ってらっしゃるので、その辺、市長はどういうふうに感じてらっしゃるのかなというところから、まずお聞かせいただきたいと思います。
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○石渡 市長 今回の岡本二丁目のマンションの問題もございますが、私が市長職を務めさせていただいてからの感想ということは意見になってしまうんでございますが、やはり市民の方が来られるときには、やはり手続が進んでいるケースが非常に多いなという感じを持っておりました。やはり市民の方への情報の提供のあり方というのは、大きな課題ではないかなというふうに思ってきたところでございます。
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○三輪 委員 一般市民が、なかなか一生に一度ぐらいしかない、隣のところが開発に遭うとか、そういったときに知識がないということで、その辺の情報提供をぜひ前向きに早く進めていただきたいということを、市長もそういうお考えだということで、ぜひ先頭に立ってやっていただきたいと思います。
それでもう一つ、住民の意見ということなんですけれども、いろいろな開発のところ、部門以外のところだと、結構住民の意見、自治基本条例とか、本当に住民が主導でやっている。そういった福祉のところでも、きめ細かく市民の意見を聴取して、そのニーズに合わせた施策を打っているところなんですけれども、ちょっとこの開発部門のところの住民の意見の取り扱い方というところ、ちょっとどうかなと思うんですね。住民の意見は今のところ、町内会の意見ということで、その意見を取りまとめて、それで住民の総意としているという状態なんですけれども、その辺、住民、町内会長、町内会の総意ということが、町内会長さんの個人の意見になっているというケースが、私は幾つかこの１年の間見ているんですけれども、市長は住民の意見というと、どこの意見を聞けばいいと、この開発のところですね、思っていらっしゃいますでしょうか。
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○石渡 市長 やはり日ごろから、今、さまざまな御活動をいただいておられる、そして地域に本当に根差した御活動をいただいておられる町内会、あるいは自治会、それを代表する会長さんの御意見というのは、私は大変に重いものがあるんだろうと思ってます。また、町内会長さんを初め、さまざまな方の御意見もいろいろとあると思いますが、やはりそういったことを踏まえて、町内会長さんは日ごろから町内会をまとめられたり、自治会をまとめられたり、そういった御苦労をなさった上でさまざまな御意見を町内会長さんからお聞きするということは、私は非常に重要であるというふうに認識をいたしております。
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○三輪 委員 本当に町内会長さんは、さまざまなところで地域の方のために、いろいろな活動なさっているんですけれども、その活動はやはり地域の取りまとめというところで御苦労があるというところだと思うんですね。
ただ、この開発、幾つか原局の質疑の中でも御指摘させていただいたんですけれども、自治会の各自治会員は知らないけれども、会長さんだけがオーケーしているという、そういうケースが幾つもあるんですけれども、それは今、市長の答弁ですと、会長さんの個人の意見でいいんだというふうにとれるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
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○石渡 市長 町内会長さん、自治会長さん、それぞれお務めになっていらっしゃる、そのお立場の中で御判断されて御発言をされているというふうに私は思っております。
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○三輪 委員 会長さんの御判断が住民の総意というふうにとっていると、市長は、そういうふうに私は解釈しましたが。
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○石渡 市長 そうは言ってませんで、町内会長さんや自治会長さんが、それぞれのお立場で御判断されるお言葉を私はお聞きしていると申したわけでございまして、会長さん御自身の意見になるかどうかというのは、その会長さんのその方の資質の問題やお人柄の問題、あるいはそういった今までまとめられている、そういったことを背景にされると、やはり町内会長さんとしては、さまざまの方の御意見を聞いて、町内会の会長としての御発言をしているというふうに私はお答え申し上げたんでございます。
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○三輪 委員 そうですか。会長さんがそういった皆さんの意見をまとめているというのが前提で、そういった判断も、実際はそのときには役員会とか、回覧とかといった手だてをとって、きちんと総意ということを得てなくても、今までのそういったまとめているという、会長さんの御尽力からして、会長さん個人の判断イコールという、住民の意見というふうにやはり判断されているということじゃないんですか。
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○石渡 市長 会長さんというお立場というのは、個人ではないということだというふうに私は認識をいたしておりますが、会長さんというお立場に立たれれば、やはりさまざまな、そこにお住まいの町内会長であれば町内会の御意見をお聞きをして、その立場から御発言をするのが、会長さんの御発言の御意思だというふうに私は認識をいたしておりまして、それが会長さん御自身が聞けば、会長から聞いたんだということではないというふうに思います。
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○三輪 委員 確かにそうですよね。会長さんという重責を担っていらっしゃる方の発言ですので、市の担当の方が、その会長さんの判こが押してあって、この開発には賛成だよと言えば、その自治会はそういった開発に賛成だということを市の職員は了解するということになると思うんですね。
ただ、私、この間、指摘させていただいたんですけれども、自治会長さんの名前で合意がとれている、自治会の意見だということで、この間、市の職員も、私の質問に対して、自治会長さんが自治会の意見だというふうに発言なさったんですけれども、その自治会長さんが署名している一つの文書がありまして、この間の豆腐川の保全の陳情のときに、当日に配られた文書なんですけれども、その文書、怪文書ですね。その文書に自治会長さんのお名前が載っていたということ。そういった非常におかしな文書を出す自治会長さん、その自治会長さんの御意見というんでしょうね、その自治会長さんが判断したことが自治会の総意だというふうにおっしゃっている、受けとめている市というのはどういうものなのかなと、私はすごく感じているんですけれども、その辺いかがでしょうか。
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○石渡 市長 今、ちょっと私の聞き方が悪かったかもわかりませんが、やはり自治会長さんをお務めになっていらっしゃるというのは、私どもとしてはやはり自治会を代表されている御立派な方であるというふうに思ってますので、おかしい方ですとか、そういう判断をすること自体、私はおかしいんじゃないかというふうに思うんでございます。
怪文書等々についても、やはり地域で、これはもう任意団体でございます。皆さん日ごろ、お隣、御近所、おつき合いをしている中で会長をお務めになられているんだというふうに思って、まさにボランティアでお務めになられているんだろうと思っていますし、いろいろなさまざまな開発の問題、あるいはさまざまな日ごろからの問題も、会長さんのところへ御相談へ行ったり、そういった中で、それは中には反対だとおっしゃる方もいらっしゃるかもわかりませんが、総意として、会長さんとしての御発言をされたものとして、行政としては受けとめるのが自然ではないんでしょうか。
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○三輪 委員 確かに行政としては、疑うということは不自然なんだと思いますけど、立派な方なんだと思うんですね。ただ、立派な方がその怪文書に判を押しているというのは、すごく私は解せないなと思うんですけれども。市長はその怪文書、怪文書って書いてあるわけじゃないですけれども、ごらんになりましたでしょうか。
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○石渡 市長 三輪委員さんが怪文書とおっしゃるんですから、怪文書なのかもわかりませんが、怪文書のたぐいは私は拝見いたしませんし、拝見いたしておりません。
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○三輪 委員 原局の質疑の中でそれに触れまして、そういった報告は市長には行ってないですか。
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○石渡 市長 私は記憶にございません。
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○三輪 委員 ここに持っているんですけどね。建設常任委員会の各位ということで、ことしの２月15日の建設常任委員会で陳情が審査が行われるその朝ですね、持ってこられた、紅ケ谷の会長が。自治会の会長さんの名前と、住環境を守る会の個人の人の名前が書いてある。そういった、怪文書とは書いてませんけども、紅ケ谷自治会地区宅造開発計画について、経緯、見解と現実というタイトルで配られたものですが、これには、そのときの陳情者の個人を誹謗中傷するようなことが２点ほど書いてあるんですね。私は自治会長さんたる立派な方が、当日にその陳情者の不利になるようなこと、それも本人に確かめましたら、これは事実でないということでした。そういった事実無根なことを、それも審査をする建設委員の人に配る。それを委員長さんも、それは配ってしまっているわけですけれども、そういったことをすること自体どうでしょうか。人間として、陳情当日にそういった誹謗中傷するような文書を配るということはいかがでしょうか。
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○石渡 市長 怪文書であるなら、その発行人も真偽を疑うべきだというふうに思いますし、それについて、私が今ここでとやかく御意見を述べるのは適切でないと思います。
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○三輪 委員 怪文書で、誹謗中傷する文書で、これたしか私は秘書課に渡したとは思いますが、こういったことを書く人が自治会長さん、それは、その方が同じように意見を言っている、紅ケ谷の自治会は総意で、総意という言葉じゃないかもしれません、自治会はこの開発について、道路整備になるんだから賛成だよという意見が述べられていますということが、陳情の当日、職員から追加で説明なされたんですね。私はおかしいな、おかしいなって、こういうことがあっていいのかなと思いましたが、いかがですか。
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○石渡 市長 内容について、議員さんが怪文書とおっしゃって御指摘なさっている文書の発行人の書かれた方が、その方を断定することは少し私はおかしいと思いますし、それについてはお答えするのは私は適切ではないと思っていますので、御意見は差し控えさせていただきます。
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○三輪 委員 内容について、この御本人が書いたかどうかということなんでしょうか、よくわかりませんが。だったら、それでは陳情当日に、こういった文書を配るということはどうなんでしょうか。（私語あり）
いや、私、理事者に聞いているんです。答えられますよ。今、市長と質疑しているんです。
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○石渡 市長 その事実を私は承知をいたしておりませんので、三輪委員さんがそうおっしゃるなら、そうだと思いますが。
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○三輪 委員 事実、じゃあこれ今持ってますので、ごらんになってから、ちょっと質疑を続けさせていただきたいと思います。
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○山田 委員長 では、暫時休憩いたします。
（11時53分休憩 13時10分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
それでは、確認のためですが、三輪委員の方からもう一度、御質疑を改めてお願いしたいと思います。質問をお願いできますか。
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○三輪 委員 質問をって、さっきの。進めるということですか。
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○山田 委員長 質疑を進めるために、午前中の質疑のところから、ちょっと一度確認のために、御発言いただけないでしょうか。
休憩いたします。
（13時11分休憩 13時35分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。答弁、お願いします。
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○石渡 市長 お時間をいただきまして申しわけございませんでした。今、拝見をいたしました。正式、公式の文書でもございません。この内容についてのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
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○三輪 委員 コメントは差し控えるということですので、私はこれ以上、このことについては読んでいただいて、こういうような動きがあるということを理解していただきたいと思っていたので、それ以上は求めませんが、こういった自治会、紅ケ谷自治会、道路整備が行われて、緊急な車両が転回できるような、そういった道路整備ができるということで賛成しているという、そういった井上次長からも陳情審査のときに説明がありました。
しかし、実際の道路の展開によって、道路整備ができることによって有利になる、その自治会は紅ケ谷自治会じゃないんですね。隣の神明町の自治会。この陳情者の方たちの自治会が便利になるはずなんですね。しかし、神明町の自治会の多くの方は、陳情300名、今、もう少し追加があるみたいですけれども、をもって、川を暗渠にすることをやめてくださいという、環境を、景観保全をしてくださいという陳情を出しているんですね。そういうことで、本当に当該の自治会の方たちの意見というものが、ちょっとその辺を市は丁寧に集めるというのかな、聞くということができていないんじゃないかと、私はすごくそれを感じるんですが、いかがでしょうか。
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○石渡 市長 周辺住民、先ほどからお話し申し上げていますように、周辺住民の方の御理解は得られたというふうに報告を受けております。
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○三輪 委員 多分市長にはそういった報告なんだと思うんですけれども、この間、原局質疑の中で、紅ケ谷の住民の方、ちょっとごめんなさい、数忘れました、130か150所帯の方が道路整備をしてほしい。そして一方の、本当にどん突きの、そこの道路ができれば非常に便利になるんだよと言われている、そこの自治会の人たちが300名の署名をもって反対している。そんなことは必要ないと言っている。そういった署名の重さということ、どう考えるんですかと原局に聞きましたけれども、やはり一方だけの紅ヶ谷の自治会の意見が出てますので、住民の意見は道路整備のということで了解を得ているということで、という御判断なんですね。
今後、もう少し慎重に意見を、住民の一方だけじゃない意見をきちんと聞いて進めるべきではないのかと私は思いますが、いかがでしょうか。
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○石渡 市長 いずれにいたしましても、やはり近隣の方の、住民の方の御理解をいただきながら進めてきたというふうに私は承知をいたしております。
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○三輪 委員 ぜひ、市全体でもう少し市民の意見の取り扱い方、もう少し統一をもっていただきたいなと思いますね。確かに町内会長さんの御意見というものが、市としては自治会の総意であろうということで事を進めていくことが多いと思うんですけれども、やはりいろいろな方が自治会長になられるんですから、開発反対の方もあれば、開発賛成の方もあるということで、その辺はそれが当たり前だという、それが悪いということではありませんからね。そういういろいろな立場の方がいらっしゃるということを前提に、どうやったら住民の総意に近い意見が得られるのかというところを、ぜひ、今、法定で決められている、近隣の、近接の15メートルとか、そういうところはありますけれども、そこの近接の方だけじゃない、周りの地域全体、ひいては市全体のこともありますね。ですから、そういった意見の集約の仕方を、ぜひ工夫していただきたいと思うんですが、その辺はどういうふうにやっていったらいいと思いますか。
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○石渡 市長 今、具体的に各町内会でアンケートをとるとかいうようなことは今、私、答弁はなかなかできませんが、いずれにしてもやはり地域と行政とのあり方、パートナーシップというふうに話している中で、やはり地域の重要性はますます増してくるわけでございますので、御意見等も踏まえまして、自治会調査、あるいは町内会長さんも十二分によく御理解はされていると思いますが、そういった住民の方の総意が、町内会長さん、自治会長さんの御意見として反映できるような方法というものを、今後ともさらに検討してまいらなければいけない。御意見を踏まえて、そんなふうに思いをいたしております。
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○三輪 委員 自治会の中身に入って、こうしろ、ああしろということは市としてもできないと思いますので、その辺、もっと市が市民と話し合う場というものを、私はつくる必要があるということ、すごくこのいろいろなケースで感じるんですね。市民の方は開発にすごく疎い、手続がどうやって進んでいくということもほとんどわからないままに、看板立っても、それが何を意味するのかわからないというところ。行政マンからしてみれば、法的手続踏んでいるんだから、その場でやらないのがおかしいよということになるんですが、その辺、やはり初めに申し上げた、すごいギャップがある。そこを踏まえた対処の仕方、丁寧な、それが市民サービスだと思うんですね。
私は行政がそういった手続のフローとか、この開発がどういう段階に今あるんだよということをホームページに公開するとか、あと市の担当者と市民との意見交換の場を早い段階で設けるべきというふうに原局には申し上げたんですが、その辺はどうお考えですか。
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○石渡 市長 市民の方の御相談するのは、許認可を扱う都市調整や都市計画に行かれる場合が多いんではないかと思っています。そういったことで、いろいろと市民の方からの御意見等も私は承知をいたしておるところでございますが、今度、企画の中に土地利用の特命ですが、配置をいたしましたが、そういったことも踏まえながら、特命を配置させていただこうというふうに考えておるところでございますので、今、御指摘の市民の方との情報交換、あるいは情報の提供のあり方等々については、やはり今後とも続けて対応して、検討して、前向きに取り組んでいかなきゃいけない課題だと、そしてまた取り組んでいかなきゃいけないというふうに考えております。
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○三輪 委員 ぜひ、取り組んでいただきたいと思っております。
実は、今回、豆腐川のことで余りに市民が、業者が自主的に、いわゆる法定の説明会よりか前に、６回ぐらい市民に対して、住民に対して説明をしているんですね。その中で、許可されていると思い込んでしまっていたという住民が、行政マンからしたら、えっという、どうして許可がおりているというふうに住民が思ってしまっているのかと、本当に疑問なぐらい、住民は業者の説明の中で、業者はうそついたわけじゃないんでしょうけども、許可とか、その辺の流れがわからない住民にとっては、許可されているという言葉、字面だけで、もうこれは開発許可だというふうにとっていたんですね。その辺、私は両方の話を聞いていたので、こんなずれのままいってしまっては、すごく不幸だなと思いまして、行政の方にそういう場を持っていただいたんです、今回。土曜日にもかかわらず、４課の方がいらしてくださいまして、住民の方と話して、その辺がすごくよくわかったという。やはりこういう場が必要なんだなというのを、そこに出席してくださった行政の方も感じられたと思います。ぜひ、そういった場を持つことで、業者もやはり手続を踏んできていて、急にそういう反対運動が起こるということは、やはり業者にとっても不幸だと思うんですよね。やはりそういったところで、そういったかじ取り役をする、調整役をするのが市だと思いますので、ぜひ、そういった場を設定していくことを早く検討していただきたいと思います。今、市長から検討していくということでしたので、ちょっと次に移らせていただきますが。
私が都市景観の保全ということで、今ちょっと豆腐川のことで言わせていただいているんですけれども、これは市長が裁量権を行使して、編入同意することを拒否すべきであるんじゃないかと、私も考えておりますし、今、大船マンションの方で、裁決書にそれが付議事項として付議されていて、大船マンションとは別だけれども、やはり付議、１ページぐらいにわたって意見が付されていることを、やはり重く受けとめなければいけないと思っているんですが、これ、市長が都市計画法第32条第１項の解釈等に関する神奈川県知事への照会についてという文書で催促をなさった、これは資料で委員会でいただいているんですけれども、これについて市長は、まだこれ回答がきてないということなんですけれども、この回答が、ごめんなさい、これを市長が県に対して伺いを立てた、その思いというんでしょうか、理由というんですか、伺いたいと思います。
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○石渡 市長 私どもは一貫して、裁量権がないというふうに考えております。そして、今もそのように思っておりますが、付帯意見として裁量権があるがごとくの記載がされておりましたので、裁決がおりて間もなく、私も県へ赴き、そして副知事にもお会いしました。この件について、審査会の見解はこうだけれども、県の見解を聞かせてほしいということで、再三にわたって見解を求めてきたところでございますが、ございませんでしたので、文書で出すに至った、そういう経緯がございます。
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○三輪 委員 まだ、見解が出ていないということで、これは見解を求めたということは、今、市民や議員からそういった意見が出て、対応に苦慮している状況にあるから、それと会期中に答弁を求められているから、早くお示しいただきたいということで文書にしていらっしゃるんですが、この見解は待たないと、私は見解を問うているんですから、市長は。この見解をもって、次のいろいろな別件の開発計画について対処しようと考えられたんではないんですか。
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○石渡 市長 いずれにいたしましても、進行中のものについても厳正に対応してまいっておるところでございます。
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○三輪 委員 厳正に対処、慎重な対応をしているという、原局からもその答弁がありましたけれども、今後は、やはり一たん求めている見解を待って、それを判断をしたいということなんだと思うんですが、今後どのようにいたすんですか。
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○金澤 助役 お話の裁決書につきまして、今、委員さんお話のように、付議事案の中の、私どもとしても大変重く受けとめておりますので、あれが不満とか、そういうことではなくて、今後の開発行政に生かす意味も含めた中で、県の見解を今伺っているというところでございます。
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○三輪 委員 それはわかるんですが、ですから、この見解が出るまで、今の抱えている、例えば豆腐川、それからこれから起こるというようないろいろな案件、この見解を待ってということですか。
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○金澤 助役 そういうことではなくて、今、手続を進めていると申しますか、手続に入っているものにつきましては、従来どおりの考え方で今、進めているという状況でございます。
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○三輪 委員 手続を進めている豆腐川については従来どおり。じゃあそうじゃなくて、今後出てきたものは、この見解を待つということですか。
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○金澤 助役 一応今要請しておりますので待つこともございますが、現状としては、失礼しました、今ある手続中のものにつきましては、今のやっている現状の中でやっていくということでございますので、どういうあれが出るかわかりませんので、その辺でちょっとまた、どうだということは、今ちょっと御答弁しかねるんでございますけれども。
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○三輪 委員 どういう回答が出るかというのは確かにわからないんですけれども、その回答を待つんですかというところをお聞きしたいんですけれど。
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○金澤 助役 手続を今進めているものの中では、今問い合わせをしている回答を待ってやるということではなくて、現在しているものについては現在の手続の中でやっていくということでございます。
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○三輪 委員 それは先ほどお答えあったんで、今のじゃなくて、今後、今だから見解が出てないわけですよね。その中で、また新しい案件というのはもちろん出てきますよね、開発。それについては、こういった市有財産の編入ということが出てくるわけですよね。それに対しての対処は、この見解が出るのを待つということですよねという、そこを確認したいんです。
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○金澤 助役 待つということではなくて、見解が出ても、それがストレートに適用できるのかという問題もございますし、いろいろなちょっと課題が、まだ結論が出ていないのでわからないんですけれども、出た中では、やはりいろいろな課題もあるのかなと想定されますので、今ここでそのとおりやりますという話もちょっとできないのかなと思います。
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○石渡 市長 県の見解が出て、それをよく精査して、それから判断したいと思います。
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○三輪 委員 だから出て精査するということは、出るまで待つということですよね。ということです。
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○石渡 市長 今、手続しているものは、今までの考え方、私どもの対応については厳正にさらに進めてまいりたいと考えております。
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○三輪 委員 私も何度も聞いて、わかります、２回も言われたんですが、今進めているのは従来どおりやるという御判断をなさっている、助役も、市長も。それはわかりました。わかりましたって、私が納得しているということじゃないですけれども、その言葉はわかります。そうじゃなくて、新たなものに対してどうですかと、二度聞いているんですけれども、それはですから、出た段階で決めますというお答え。ということは、出るまで新しい案件が、例えば、あした申請が出てきて、それがこの編入にかかわることだったら、その案件に対しては、県の見解が６月になるのか、何月になるのか知りませんけれども、出てから判断するということは、出るまで、それは判断できないということですよね。待つということですよね。その前に許可とか、そういうことじゃないということですよね。
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○金澤 助役 今、委員さんが、先ほど私どもが県の方に依頼出している文書お持ちでございますけれども、その中にも日時を指定して、返事をくださいという形で要請をしておりますので、のべつくまなく待つということではないというふうに考えております。
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○三輪 委員 日時は、ごめんなさい、私もきちんと読みこなしていないのかしら、ちょっとどこに書いてあるの、済みません、教えてください。
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○金澤 助役 ２枚目の…。
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○三輪 委員 これに出せって言っているわけじゃないですよ、だって。
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○金澤 助役 いや、２枚目の。それついておりませんか。
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○山田 委員長 どうぞ御答弁お願いします。
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○金澤 助役 私どもで、県の方に申請している申請文がついていると思うんですが、ついておりますよね、県知事あてのやつが。その２枚目の上段の方に、19年３月22日までにくださいという期日を入れて要請しております。
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○三輪 委員 私はこれ、３月22日までにくださいというふうに読めないんですが、３月22日までの会期中の２月定例議会が開催されているから、非常に困っている、答弁をするよう求められているから、困っているんだから、早急に見解を示してくれということを言っているだけで、期日を指定しているというわけじゃないと思うんですけれども。でも、これは３月22日までにということですか。そういうことなんですか。
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○金澤 助役 会期中という形で明示してございますので、会期は３月22日ということになろうかと思いますけれども。
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○三輪 委員 そうすると、この会期中にもう求められる可能性はないということだったらどうするんですか、そうしたら。
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○金澤 助役 一応県との信頼関係もございますし、私の方も公文でこういう形を出しているわけですから、期日に間に合わないということは、今、私どもは考えておりません。
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○三輪 委員 期日、３月22日と言いましても、最終の本会議の予定で、いわゆる予算の審査とか、きょうか、あしたかあたりで理事者質疑も終わってしまう中では、実際、今、私がこのことについて質問させていただく中で、回答は今ないわけですよね。ということは、何も今から見解が、３月22日までに得られても意味がないんじゃないですか。今後、私はこれ期日というふうに思えないんですけれども、今後、だからこの後、あれですか、県の見解を再度22日までに出なかったら、求めていく、もう一度文書を出すんですか。
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○石渡 市長 この付帯意見につきましては、私ども本当に重く受けとめてましたので、私も年初でございましたが、裁決文がきて、たしか次の週、10日だと思いますが、副知事とも会いまして、副知事には細かくはお話しはいたしませんでしたが、担当部長ともお話しして、この件についての見解を至急出すように、審査会の見解はこうだけれども、県としての見解はどうだということで、私は出向きまして、お願いをしてきたところです。なかなか、それから再三再四、助役の方からも、もちろん原局の方からもお尋ね申し上げたんですが、明快にお答えが返ってこなかったので、今回、文書に至ったということで、３月22日というのは、少なくとも議会中には下さいという意味での22日だというふうに思っていますが、今のところまだ来ておりません。
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○三輪 委員 そうですね。少なくともその答弁に間に合うように欲しいよということだと思うんですけれども、間に合いそうもないので、少なくともということだったら、何しろ見解をいただかないと、にっちもさっちもいかないんじゃないんでしょうか。
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○金澤 助役 今、32条の同意協議の中で、付帯意見ついておりますけれども、あれは33条１項14号という形で、財産権の、あるんですけれども、ただ、今、私どももいろいろ調べる中では、先進都市、隣接、それから先進都市、例を挙げますと横浜、川崎、それから近接の市町村、少し調べたんですけれども、まだ、従来、私どもがやっている同意協議と同じことをやっているという話もありますので、そういうことで御理解いただきたいと思いますけれども。
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○三輪 委員 ということは、３月22日までにこの見解が求められなかったら、従来やっているとおりのことで、新しい案件も進めるということじゃないんですか。そういうふうに判断するということじゃないんですか、鎌倉市として。
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○金澤 助役 従来どおりの手続の手法でやっていくという形になろうかと思います。
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○三輪 委員 何のために、そうしたら見解を求めたのかなと、私はすごく思います。それでこの付議事項、やはり重く受けとめてないんじゃないですか。だって、県の開発審査会が出したことに対して、県が見解をなかなか出すというのは難しいんだと確かに思いますよ。県が出した付議事項とはいえ見解だと私は思います。それをやっぱり重大に受けとめているなら、やはり、それでなおかつ、こういった豆腐川のように、この景観保全をしてくれという市民の強い要望があるんですよ。なければまた違うと思いますよ、それは市の考えで。でも、やはり市民の声を聞いていくと、先ほども市長も答弁していただきましたが、やはりこれからまちづくりって、法律に合っていればいいよ、そういうものじゃないですよね。やはり、そこに業者は家建てちゃえば、それでどっか行っちゃいますよ。責任がほとんどないと思います。その後、ずっと住み続ける住民と、それとそこの景観資源などもずっと管理し続ける市と、市民が主役ですよね、まちづくりって。ですから、この編入同意、これだって市長が、やっぱりこの景観守っていこうよって思いがあれば、それだけなんですよね、赤松委員もおっしゃいましたけれども。（私語あり）
おっしゃいましたよ。なので、これは県がどうのこうの、県の見解どうのこうのという以前に、市長がどういう思いで、この鎌倉のまちづくりしようと思っているか、それにかかっているんじゃないかと思いますけれども。
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○石渡 市長 景観資源というのも、非常にまちづくりにとっては重要であると思っています。今回の案件につきましては、開発手続が適正に今行われている最中だというふうに認識をいたしております。
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○三輪 委員 開発手続は確かに適正に行われていますよ。それは私は不適切だと言ってません。だけども、この豆腐川を守っていきたい、そういう思いは市長には届きませんか。きのうでしたっけ、調印式、何でしたっけ、マップができましたよね。あれにも和賀江嶋が載っていて、写真も載っていて、その和賀江嶋に降り注ぐ川、鎌倉では本当に暗渠の川って、少なくなってきましたね、小さなせせらぎ。そういったものを、逆に鎌倉の町の町並みの売りにするべきだと思うんですね。それとまた和賀江嶋を、海岸に注ぐ川を守っていく、それはやっぱり世界遺産登録に向けての、そこの島だけ守ればいいということじゃないですよね。やっぱりその川を少し変えていってしまったら、やっぱりだんだん、その辺の周辺も守るという目線、今、推進に向けてすごく頑張ってらっしゃる市として、本当に市民から見ると、逆行しているなっていうふうに、よく聞くんですけれども。
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○石渡 市長 景観法がこのたびできたところでございまして、河川、あるいは道路、行政財産ですね、その中にある建物や樹木の保存の仕方等々について、国の指針等がありますが、豆腐川につきましては、景観重要公共施設の中で位置づけると、こういうふうになっておりますが、まだ豆腐川までそれの指定をして、計画にさえ今のところ入っていないわけでございます。そういった中で、一方で開発手続は適正に進んできておる状況というふうに私は認識をいたしております。
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○三輪 委員 確かに景観法が施行になって、重要樹木に指定してほしいという要望もあったりします。ですけども、景観法が施行になっても、すぐ指定ができないんですよね。これから細かいところも決めなくちゃいけない、基準も決めなくちゃいけないということで、実際は半年とか１年とかかかる、ことしそういうことを決めていくという、たしか答弁だったと思いますので、１年ぐらい後になってしまうわけですよね。そうすると、今、適正に開発手続は進んでいるということで、それと景観法にのっとり、これも指定できるのではないかというと、でも指定したときには、もう開発はされていて、樹木は切られているということになるんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
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○石渡 市長 そうして、もし、そういうものが景観として重要であるというような認識であれば、そういうような方法をもって手続をしなさいよという指針だというふうに理解をいたしておるところでございます。このたび、開発手続が、いわゆる景観部も含めて、当然、事前相談の間から、景観についても、あるいは河川との協議も進めてきた中で、開発手続は適正に進められているというふうに認識をいたしております。
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○三輪 委員 ですから、適正に進められているから、このまま県の見解は出ていないけど、道水路の整備ということで、市民の要望は、景観は壊して道路整備と４軒の家のためにこの計画を許可しようということですね。
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○石渡 市長 ４軒のためにとそういう、公道ですから、お互いさまに道は使っているんだと思います。しかしながら、河川の機能、あるいはこのたびの、いわゆる近隣の道路状況、あるいは防災の面、さまざまの観点から、そのように行政として開発手続を進めさせていただいているというふうに御認識をいただきたいと思います。
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○三輪 委員 景観法は間に合わないから、豆腐川には適用できないということだと思いますけれども。それと４軒のためだけじゃないとおっしゃいましたけれども、その上の方たちが、緊急車両が通らないからということで、上そんなに何軒もいない、15軒とか20軒ぐらいかな、その方たちのためというふうにきっとおっしゃりたいんだと思いますけども、その方たちはみんな反対しているわけですよね。そうすると、４軒の建物、その道としてつくる。ですけども、鎌倉市の景観、水路、それをつぶしてまで道路にしなくちゃいけないんですか。その宅地の中に道路できますよね。現に同じ紅ケ谷の、ちょうど同じ時期に、この２月の案件で出てきていますよね、道路の認定の。隣の開発、一つの道路を隔てた隣の開発、三菱でしたっけ、そこは同じような一団の土地の中で、宅地内に道路をつくっています。そういった道路の道路づけができるはずなんですね。そこをなぜ、こういった景観資源、みんなが要らないよと言うならいいんだと思いますよ。だけど、みんなが守ってほしいと、それも民間のものを守ってほしいといったら、それは市民の財産を侵すことになりますけど、市のものなんですよ。市のものを、市民がこのままにしてほしいと言っている。その思い、私はそこをすごく軽んじてらっしゃるんじゃないかなと、どうしても納得いきませんが。
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○石渡 市長 その木に対しての思いを軽んじているとか、そういうこと、お気持ちは私もよくわかります。ですけど、そこには河川、これは上流から下流まで、その河川としての当然機能、役割というものが当然あるわけでございまして、そういったものと、そしてその景観と事前相談、あるいは各課協議、私どもとしてもさまざまな角度から検討し、そして適正に開発手続が進められてきているというふうに認識をいたしております。
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○三輪 委員 その各課協議が、すごく私は問題がある、各課協議のあり方がもう少し検討していかなくちゃいけないんじゃないかというふうに提案させていただいております。
要するに、私は協議をするんだと思っていたんです。本当に、このまちづくりのためには、ここの川をつぶしたらどうなるのかとか、景観がどうなるのか、環境がどうなるのか、そういうことを各課がいろいろ頭を、専門のところで意見を言って協議する、その名のとおりね、協議して、一定の方向を出すんだと思っていたんです。しかし、今、実際行われているのは協議ではなくて、各課が建築の新たな計画の図面が、それが河川であったら、河川の技術的に管が十分かとか、そういうような技術的なところで検討しているんですね。ですから、現況が、新しい計画がいかに適法だというところだけしか今審査されていないんですよね。それでオーケーだということになっているんですけれども、今、いろいろなところで問題になっているのは、確かに開発の手続としては問題がないんだと思います、のっとって。ですけれども、どうして、そこの住む人たちが問題にしているというのは、やはり現況がどう変わるかというところをきちんと協議してない。今の開発手続の中では、実際、この豆腐川で例を出しますと、各課協議で回しますよね。それには現況図もついていない。要するに新しい計画図、それもその４軒と川の、新たに川を暗渠にするというのが前提の、そこに川にあったかわからないような、要するに、もう道路が引かれている図で回ってくるわけですよね。これが技術的にオーケーかどうかという、そこを各課がやってくる。もうこれが計画があるのが前提で協議をしているから、結局、景観部は何を言っているのというと、それは合法であるなら文句は言えないみたいな、そういう形に終わってしまうんですよね。ですから、今の現況がどう変わって、どう影響があるかという、そこの本当に、私たちは戦略的環境アセスメントと言わせていただいてますけれども、そういった、本当の初めの段階で、そういう鎌倉市の景観をどう考えるのか、どう考えていこうという、まずは各課の職員たちの話し合い、そういう場がないから、だから現況が急に壊れちゃって、反対運動が起きるんですよね。だからやっぱりそういったところ、できたらそこに市民の方も交えるべきだと思います。そういったことが行われていない。丁寧に行われてこないから、今、市民が急に文句言ってきたみたいな形になっているのがいっぱいあるんですね。だから、その辺やはり丁寧にしていかなくちゃいけない。各課協議のあり方も、先ほど、住民とのことを言いましたけれども、情報提供のことを言いましたけれども、各課協議のあり方も少しこう変えていかない限り、こういった問題は解決しないと思うんですけれども、どうでしょうか。
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○金澤 助役 私は事務を委任している担当助役でございますが、各課協議入る前に、事前協議というのをやっておりまして、その中で情報を出し合ってやっているというふうに聞いておりますが、委員さん御指摘のように、そこにそごがあるというようなことに対しても、私どももそれはあるのかなという思いがありますので、それは一応注意と申しますか、課員の方に、そういうことのないように、もう少し努力しろよという話の中で、ちょっと指導はしていきたいというふうに考えております。
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○三輪 委員 そうですね。事前協議の中でも、本当に現況の環境という目線でぜひ考えていただきたいと思います。
先ほど、もう豆腐川については、現況の豆腐川というか、現況の手続を進めているものは従来どおりというふうに市は決定しているということで、私はすごい納得がいきません。ぜひ、その辺を、この見解をある程度、もう22日に出なかったら、あきらめるんじゃなくて、今後も申請から何日という、期日の開発の決まりがあるでしょうけれども、この見解、きちんと再度催促して、見解を得て、その後、それが例えばね、この見解で、このとおりにしなくちゃいけないよという見解が出るのは一番大きい確率としてはありますよね、県の審査会がこういう付議事項にしているんですから。そういった場合、今の案件進めていってしまっていいのかなって思いませんか。
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○石渡 市長 いずれにしても、まだ今手元に来ておりませんが、もちろん委員さん御指摘のように、催促に催促を重ねてきて、今回の文書に至ったわけでございまして、期日をちゃんと守っていただけると思いますが、いずれにいたしましても、催促いたして、県の見解を見て、よく精査をしてまいりたいと考えております。
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○三輪 委員 期日というのが、私はこれは期日には見えないんです。ですから、県の方にも聞いてみてください。３月22日を期日だと思っているか。きっと期日とは思っていないと思うんですが。
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○金澤 助役 一応向こうへ送達したときには、その辺の話もしているという話は私は聞いております。
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○三輪 委員 そうすると、きょう間に合わない。きょうはまだですかというふうな問い合わせはなさったんですか。
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○金澤 助役 きょう10時からこちら来てますので、ちょっとその辺はわからないんで、申しわけございません。
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○三輪 委員 きょうと言ったのはあれですが、要するにこれを出したのが５日ですよね。ですから、例えば、予算審議が始まる前とか、理事者質疑が始まる前とか、まだですよ、どうしてですかという催促は、もちろんなさっていますよね。
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○金澤 助役 先ほど市長が答弁しておりますが、１月の初旬には市長も行って、それからそれ以後、私、それから担当部長あたりも何回となく行っているわけでございますので、こういう形の文書を出したときには、なるたけ早くという形で送達しているというふうに話を聞いております。
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○三輪 委員 それは私も先ほど伺いました。努力していただいているのはわかっているんですけれども、やはりこの３月22日が期日だとおっしゃって、それを伝えてあるということでしたら、期日までに、期日というか、実際、審査のときに困るということで出してるんですから、来てないって、もう一度催促するぐらい当たり前じゃないんですか。
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○金澤 助役 先ほどからお話ししていますけれども、信頼関係の中でやっております。そういう中で、向こうも急いでくれているとは思いますので、私の方からまだですかと。いつになりますかぐらいの問い合わせはできると思いますけれども、まだですか、まだですかというのは、ちょっとできないような状況でございますので、御理解いただきたいと思います。
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○三輪 委員 市民や議員から、まだですか、まだですかと言われ、対応に苦慮している。これ私のことなのかなと思ったんですが、いや、これあれですね、結構業者からもまだですかって言われているんじゃないかなと私は思うんですけれども、今後、催促していかれるということは、あれですね、今３月22日、まだまだありますけれども、これまでに回答が出なかった場合は、もう一度いついつまでと決めて回答をいただくという形になるんですか。
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○石渡 市長 私が行って、市長が行って、副知事から全面的に協力しますと。部長も、県にとっても非常に重く受けとめているとはっきりおっしゃっていました。したがって、県としても早く見解を出さなきゃいけない。そういう中できょうまで至っておりますので、市長と副知事との言葉のやりとり、議事録はありませんが、私は信頼関係の中で、しっかりとやってくれるものというふうに思っています。
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○三輪 委員 では、副知事からの信頼関係ということですので、早く出してもらうことを祈るしかございませんが、先ほどの新たな案件というところに戻りますけれども、出てから判断するということであったら、その辺はどうするんですか。出るまでは、どうするんですかというのは、もう一度お聞かせください。
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○金澤 助役 裁決書の付議事案が今あれしていまして、それが出たらすぐ対応するのかと。そうではなくて、やはり先進市の事例もございます。それから、いろいろな裁決書に書かれてる内容でも、これだという決定的な決定文ではございませんので、その辺も含めた中で、やはり出れば出たで少し検討しなければ、それをすぐ開発事業に適用できるかという話になりますと、ちょっとそれは話が別になっていくのかなというふうに思っております。
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○三輪 委員 要するに、この見解にはかかわりなく進めていくということだと思うんですが、そういうことですね。
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○金澤 助役 先ほどから申しているように、今の状況では、今の手続で進めていくという形でございます。
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○三輪 委員 今、手続を進めている案件も、新たな案件も、今までの従来どおりの手続で進めていくという、今、考えで市はいらっしゃるという、そういうことでよろしいですね。
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○金澤 助役 そのとおりでございます。
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○三輪 委員 そういう市のスタンス、わかりました。非常に残念ですね。私は景観資源の保全、やはり今の鎌倉の町、これが一番重要なのかなと思っております。世界遺産登録に向けていろいろやっていらっしゃる中で、その辺、十分、景観部もなかなかいいお答えいただけませんでしたけども、登録に向けて、開発のあり方、どうするのかということを一度じっくり話していただきたいと思いますが、どうでしょうか。世界遺産登録推進の担当がやっていて、景観部とか、いろいろなところとこれからも連携していくという、たしかお答えだったと思うんですけれども、その辺のことに関して、ちょっと御意見をいただきたい。
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○石渡 市長 まちづくりは一日にしてならないと思います。また世界遺産登録、このバッファーゾーンという、かなり広範囲な、いわゆる緩衝地帯というものを設けてまいります。まさに、私は世界遺産登録は目標ではなくて、通過点であり、まさに鎌倉のまちづくりの出発点である。そんな思いで、景観部を景観法をもとにして配置をいたしたところでございます。当然、世界遺産登録と、今後とも景観部との関連も強めますし、各課の全庁的な今取り組みで世界遺産を取り組んでいる。そういったところに一つの意味があるのでございますので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思っております。
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○三輪 委員 私もそんなに世界遺産登録に積極的な立場ではなかったんですけれども、まちづくりの、先ほど市長が出発点とおっしゃられた、本当にそういった経過、まちづくりに役立つことならば、世界遺産登録に向けてということもあるのかなと、私は思っていますので、ぜひそういったところで、なかなか開発の指導とか、そっちのところとの連携というのが、私は今難しいのかなというふうに感じているんです。ですので、ぜひその辺のところの連携も、ちょっと強化していただきたいと思います。
それで長くなって申しわけないんですが、都市景観の保全というところで、もう１点、今回の原局との質疑の中で、荏柄天神の参道のことを取り上げさせていただきました。まちづくり交付金を得ることができて、ということなんですが、景観部と質疑をいたしましたが、景観部としても、この参道を舗道するというところには、なかなかそれをノーと言うことが景観部はできなかったんですね。市長は、以前「広報かまくら」に、この荏柄天神の参道守れたよというような記事載ったことがあるんですが、御存じですか。
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○石渡 市長 今、手元にはございませんが、承知をいたしておりまして、記事も読んでます。私、やはりあの趣旨というのは、舗装、いわゆるアスファルトやコンクリートの道路にすれば、一見、利便性があれば道路はいいんではなくて、やはりこうした砂利道の状態を我慢しても、景観というものの考え方が必要ではないか、そんなような趣旨で書かれておったのではないかなと思っております。その時点では、そういうふうに周辺住民の方がお考え、御理解をいただいていたというふうに解釈いたしております。
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○三輪 委員 まさによく読んでいただいていると思うんですけれども、景観づくり賞に認定されて、景観部としても、すごく砂利道を残して、それが市民が、それこそさっきのあれですけども、みんなの意見を聞いて、砂利道として残していこうよ、歩道を残していこうということで残すことができた、すばらしい私は活動だと思うんですね。
ですけども、今回の生活道路の整備というところでお金がついて、舗装するという、いろいろな透水性とか、工夫を何度も、１年間かけて、助成金も１年延期になりまして、そういうふうに頑張ってくださっているんですが、やはりあれを現存のまま残しておくべきだと私は思っております。「広報かまくら」で、砂利道として残すことがすばらしいんだよといったそのスタンス、今も変わらないと私は思っているんですが、いかがでしょうか。
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○石渡 市長 その時代その時代に、砂利がじゃあ昔からあったかというと、やはり新しい方法だと思います。私もかまくら子ども風土記を読みましたら、あそこで流鏑馬やっていたというふうに書いてありましたし、昔の道はどうだったかというと、恐らく土をあそこで上から固めたのが、いわゆる舗装の仕方ではなかったかというような話も聞いております。そういった時代の中で、当時、砂利道がよかったということではなくて、やはりそういった砂利道でも、利便性よりも不便を求めてでも、景観に配慮して、皆さんが御理解いただいてこうなっていますよという事例で広報があったというふうに思ってます。その後、やはり周辺住民の方から、一定の舗装をしてくれという、強いやはり御要望があって、今回の計画に至ったというふうに承知をいたしております。
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○三輪 委員 ３年前は、そうやって砂利道を残したことはすばらしいと市長も思っている。だけども、その後、地元から要望があったので、市長が調整に入ったというふうに、この間、原局の質疑の中では、そういうふうに私、承ったんですが、市長が直接そういう要望を受け、いろいろ何とかトークやってらっしゃるので、そういう要請があって、市長が決断なされたってことなのかなと思ったんですが。
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○石渡 市長 私が直接調整に入ったりというようなことは事実としてはございません。最終的な責任は私にございますが、原局の範囲で、市民の方からの御要望を含めながら、計画に盛り込んでいったというふうに承知をいたしております。
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○三輪 委員 市長は、この荏柄天神参道舗装問題について、市長あてに２月に砂利道として残したい理由と、整備への提案というような形でお手紙が住民の方から、荏柄天神参道沿道住民ということで出されていると思いますが、これは御存じですか。
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○石渡 市長 今、頭の中に正確に記憶残ってませんが、そういった方の御意見がいらっしゃるということは承知をいたしておりますが、今回、その一部と申しましょうか、荏柄さんの参道の一部、北側の方の予算を御審議をお願いいたしているところでございますが、周辺住民の方の御理解は十分に得られているというふうに認識をいたしております。
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○三輪 委員 そこの認識が、さっきも言わせていただいているんですけれども、３年前は、ここに書いてあるんですけど、その沿道の方から、これは各議員にメールで入っていたので、私も持っているんですけれども、３年前は１軒でも反対の住民がいたら舗装はしないというスタンスで、それこそ自治会長さんが回覧を回して、そのときは反対の住民が多くて舗装されなかったという経緯があると。
今回は、自治会長さんに、市はもちろん問い合わせたけれども、自治会、町内会長さんは、会に諮ることはせず、舗装してほしいと答えたので、市民の了解は得られたということで舗装が予算化されましたと、回覧版も回りませんでしたという、そういうふうに書かれているんですけれども、やはりこういった、先ほど指摘させていただきましたけれども、市民の方の意見、きちんとこう諮っていかなくちゃいけないんですけれども、先ほど、市長が大方のっておっしゃったかしら、賛成意見でというふうに理解していらっしゃるようなんですが、それは北側だけだと思うんですが。
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○石渡 市長 公道ですから、もちろん周辺住民の方の御意見、御意向、十分に聞いていかなきゃいけないと思っていますが、北側にいわゆる面していらっしゃる方、12軒の方すべてについては御理解をいただいているというふうに認識をいたしておりますが、南側の方については、すべての方の御理解をいただけなくて、今回の事業には、予算には組み込んでないというふうに認識いたしております。
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○三輪 委員 私、市長にちょっと伺いたいんですが、だから南側は今回は予算に入れてなくて、ひょっとすると、北側だけやって、南側は砂利道のまま残すよということもありなんだというふうに、原局もちょっと考えているみたいなんですが、荏柄天神は、今度、世界遺産の候補指定ということで指定されるということで報告ありましたけれども、参道も含めて指定するのが当たり前だと私は思うんですね。今回も何で参道が外れてしまったかというと、たまたま査定ができてなかったところが１カ所あるというところの理由だけで、今回、今の時点では参道は入れられないということなので、今後、そこの査定をきちんとすれば、参道も含めて荏柄天神社ということで、もちろん候補にしていくという予定なんですね。その中で参道、北は舗装していて、南は砂利のまま、今のまま残してあるという、そういった非常に統一のない町並みのつくり方については、どういうふうにお考えでしょうか。
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○石渡 市長 それも皮肉ではないでしょうか、鎌倉市の一つではないですか。御理解をいただきながら進めていった結果がそうなっているという現状であると思いますが、いずれにしても、できるだけ早く、南側の皆様の御理解をいただいて、舗装なら舗装なりにしっかりと事業を進めてまいりたいと考えております。
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○三輪 委員 すばらしい御答弁をいただきましたけれども、荏柄天神社、参道を含めて世界遺産登録の候補地にしようと、今、選定している中で、そういったちぐはぐなことをするのが鎌倉らしさ、そんなことしたら世界遺産として笑われるんじゃないでしょうか。
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○石渡 市長 それはちぐはぐではなくて、住民の方の御意向をしっかりと踏まえて事業を進めているという、一つの現実だというふうに思ってます。
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○三輪 委員 住民の方の意向をしっかりとらえて、ちぐはぐじゃない形にするには、南も北も舗装するのか、舗装しないのか、そこがはっきり決まってからやるべきじゃないんですか。
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○石渡 市長 できるだけ早く舗装していただきたいという御意見が圧倒的に私は多いと思ってますが、南側の方の一部に反対の、まだ御理解をいただけてない方がいるというふうに認識をいたしております。
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○三輪 委員 北側は確かに圧倒的に多いみたいです。南側は圧倒的に反対の方が多いんじゃなかったんですか。
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○石渡 市長 概念的に、圧倒的とかという言葉で御回答するのは失礼かもわかりませんが、私は大方の御理解はいただいておるのではないかという理解でおります。
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○三輪 委員 ちょっと、その辺はきちんと原局から聞いてください。今、どうして今年度、北側の予算しかつけれなかったというのは、南側の方たちの反対が多いから、南側も一緒にできなかったわけですよね。去年もそれで１年もめたわけですよね。なのに、だったら南側の人が賛成なら、きちんと一体化してやればいいじゃないですか。そういうことじゃないんですか。
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○石渡 市長 一体的の工事ができれば、私は当然ベストだと思っております。しかしながら、南側の方でまだ御理解をいただけてない方がいらっしゃるので、19年度については予算編成ができなかったということで認識をいたしております。
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○三輪 委員 理解がいただけていないという訂正がありましたけれども、先ほどの南側の人たちも圧倒的に舗装にしてほしいということは、私訂正していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○石渡 市長 私はそこの言葉にはそんなにこだわっておりませんが、私は大方の方には御理解をいただけておりますが、やはり反対、御理解をいただけてない方もいらっしゃるというふうに認識をいたしております。
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○三輪 委員 そこが問題なんじゃないですか。そうやって、圧倒的に多いとか、大方の方とか、理解がいただいていない方もいるとか、そういう抽象的に言って、そういって市民の意見をきちんと把握しようとしない、そういう態度でいらっしゃるから、計画をきちんと煮詰めてから予算化しないから、せっかく、国の予算とってくのって大変だと思うんです。それは確かに市長の御尽力だと思いますが、市長や原局の方のね。ですけれども、やはりその前に、市民の合意をきちんと得る。それが抜けているから、こういうふうに１年、去年は取りかかれなかった。ことしは半分だ、その後はどうなるかわからない。そんな予算のつけ方って、それが鎌倉らしさだって言われたら、私、何か悲しくなりますね。（私語あり）
失礼いたしました。そうやって市民の合意をちょこっとずつ得ていけばいいんだ、とりあえず北側は舗装しちゃおう、南側は舗装に賛成してくれればいいけども、今のところは反対が多いから、ということでそのままにしていく。すごく、どっちみち真ん中を、明治の初めに鎌倉宮つくったときに道で分断しちゃった、それ自体が間違っていたのかもしれませんけどね。もうだから、北も南も別の道路だって考えるのかもしれませんが、私は南側にある道祖神、あれが古道のあかしなんですね。ですから、確かに南側だけを砂利道に残すというのは正解なのかもしれません。南側の方が古道としての歴史的価値があるという意味ではね。だから、そういう決定をなさったのかなとはちょっと思いましたけども、でも今までそういう説明ありませんでしたけどね。ですけども、やはり私は御社が、神社があって、その舗装があって、こっちの方は砂利道で趣があってという、すごくおかしいな。この住民の方も舗装することによって、鎌倉、砂利道は段葛と、この参道だけしか残されていない。この趣のある参道は、私たち沿道の住民だけでなく、歴史都市鎌倉のいわば宝と言えるものですと書いてあります。まさにそうだと思うんですね。だから、この天神社の、もちろん社の重要さは証明されてますけれども、この参道も含めて趣がある。だから指定していて、これはこの沿道だけではなく、鎌倉の誇りということは、世界遺産にしようということは、世界の誇りにしようということですよね。ですけれども、ほこりが舞うから、それを生活道路として整備しようって、そういうのって、それ別に舗装しなくたって、ほこりが舞わなくなって、でこぼこしなくていい、でこぼこをなくすということ、できますよね。ここで住民の方が提案していますよ、でこぼこを掘り起こして、固め直すことと、交差のとこありますよね、南側の、道路の交差部分だけは、今、アスファルトで部分的に舗装されているけども、そこをもう少しやり直して、少し広げてはどうかという、こういう提案をしている。これで私はすばらしい提案だと思うんですけれども、いかがでしょうか。これでいったらいいと思いますけど。
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○金澤 助役 北側の部分、100メートル距離があります。そういう中で生活道路の整備の要望がきておりますので、それが50とか30メートルの距離だとちょっと話が違うんですけども、100メートルの整備をするという形でいろいろ計画をやっているわけでございますけども、今、委員さんおっしゃられるように、舗装はしないで土壌の改良か何かでという話だと思うんですが、私どもそういうことも考えております。ただ、その場合、車などを入れますと、全然だめになっちゃうという形のものになりますので、一応検討はしているんですけども、現実的には車の入る道ですので、無理かなという考えではいます。
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○三輪 委員 現実的に車が入る道と言いますけれども、何台入るんでしょうかね。
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○金澤 助役 住んでいる方12軒という形で私報告は受けておりますけれども、少なくとも皆さん車お持ちだと思うんですね。そうすると、半分いても６台、７台は、車庫があって入っている。ただ、あそこに来る方もいらっしゃいます。それから、荏柄天神様にお参りに来る方もいらっしゃいますので、そういうことを考えると、やっぱりある程度の整備は必要かなというふうに考えております。
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○三輪 委員 鎌倉って、歩く町にしたいんじゃなかったんですか。あんな参道のところまで車が、住んでいる人はまだしも、あそこすごく細いですよ。それを歩く町にしていくんじゃなくて、車がそういうところも、世界遺産に登録できるという参道を横切ることも、通ることも含めて、車が通る道にしようということなんですか。
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○金澤 助役 御存じのように、中には駐車場ございませんから、外から荏柄様に来る人が、車で来るということは考えにくいと思いますけども、張りついているお宅がございますので、そこには自動車で来ると。現実に私も現場見て、数台入っておったのを見ておりますけども、用のある方は車で来るんじゃないですかね、と思います。
それで今、歩く鎌倉、まさしくそのとおりで、私どもはそういう理念でいろいろな施策を展開しておりますけれども、何も私の方から車乗ってこいとか、そういう認識ではおりませんので御理解いただきたいと思います。
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○三輪 委員 私もときどきあそこは行くんですけれども、やはりあの砂利道で、本当に何台も車通って、１日に何台でしょうかね。私、何度も言っているんですけれども、何台通るということ、一度も返答ありません、市の方からは。返答できないんだと思いますけれども。
歩行者のため、観光客、参道を歩いてきますよね。そのためにも、観光客のためにも、歩行者のためにも、人が通れるような整備、それは私は必要だと思うんですけれども、車が通るための整備、そういうことの観点、逆に沿道の方も指摘していらっしゃいますけれども、舗装されればそのスピードが上がるから危険が増すという、そういうことが考えられますよね。その辺はいかがなんでしょうか。
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○金澤 助役 車、車という形でございますけれども、ただ、私ちょっと違う話になりますけども、違う場所で、やはり舗装をやめてくれという話の中で、土壌改良剤でやった箇所がございます。それで数年しましたら舗装してくれって、今度は来たんですね。何でですかって言ったら、舗装しなければ趣があっていいんじゃないのということを言っておられましたねと話しましたら、あなた、毎日ここに住んでみなさいよと、このほこりというのはすごいんですよという話の中で、結果的には舗装しましたけれども、あそこに住んでおられる方が、やっぱりそういうものもあるし、車も持っていらっしゃいますし、道路管理者としてはそういうことも、そのためだけじゃなくて、そういうことも視野に入れて道路というのはつくらなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っていますけれども。
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○三輪 委員 確かにそういう意見もあるんでしょうけども、ここに寄せていらっしゃる意見はそういう意見じゃないですよね。住んでいる方ですよ、これ、沿道の方ですよ。だけども、砂利道がいいんだと。ほこりもそれほど気にならない。でこぼこだけ気になるんだと、でこぼこをだけ補整すればいいんだと。そういう意見もあるんですね。道路管理者としてなのか、鎌倉の町、寺社を含めた周りの整備をしていこうという、それと道路管理者、車の通れる町、生活道路、その辺の兼ね合いというのはどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。済みません、市長に伺いたいんですが。
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○石渡 市長 人が歩いて、楽しい町、そして住んでよかった町、そして訪れてよかった町、それを総合的に勘案しながら、今回の事業化を図ってまいったところでございます。
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○三輪 委員 ぜひ、総合的なまちづくり、市民がちぐはぐだよねって吹き出さないようなまちづくりをしていただきたいと思いますので、十分執行には、南側の方たちの意見聞いて、やはり私は一体化しないと絶対おかしいと思います。
それとこのマップにでしたっけ、ビャクシンの木が真ん中に、入り口にありますね。これには載ってないか。ビャクシンの木が枯れる象徴になっている、そういったことがあると、やはり世界遺産としての価値も少し下がってきてしまいます。やはり本当にこの世界遺産登録に向けて、まちづくりをしていこうという気持ちが、この一つの話を聞いていても、私には全然伝わらないんですが、ちょっともう一度その辺、どういうふうに感じてらっしゃいますか。
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○石渡 市長 舗装といっても景観に十分に配慮し、荏柄天神さんの参道としての道をつくってまいりたいというふうに考えております。
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○三輪 委員 改変してしまって、改悪になるという、趣も何もなくなるという、ぺらぺらの景観になってしまったら、元も子もないと思います。３年前に、あの砂利道の風情を景観づくり賞で推奨して、「広報かまくら」にも載せて、そのスタンスはやはり、３年前っていったら石渡市長ですよね。やはり市長がかわったわけじゃないんですから、同じスタンスで臨んでいただきたい。ましてや世界遺産登録に向けてまっしぐらという中で、本当に市民は何ちぐはぐなことしているのって、みんな言っていますよ。私の周りですけれども。そりゃそうですよね。やはりその辺、心して進めないと、すごいお金を使いますよね、これから申請に、世界遺産って。それでまちづくりがちぐはぐになってて、批判になりますよ、やはり。やっぱりみんなが納得いく、そして景観をきちんと守る、先ほど言った豆腐川のような小さな景観も守っていく。その小さな景観守っていくことが鎌倉らしさの景観を保全していくことにつながるんだと思います。
ですから、ぜひ、この豆腐川のことも含めてなんですが、そのほか、いろいろな市民の、今の現状を維持してほしいという要望、ほかにもいっぱい出ていますよね。そういうところをぜひ、そうですね、一部の本当に近接の利害関係のある市民に御意見を聞くというのは、もちろん法的に建設の方ではやっていますけれども、多くの市民の声も、やっぱり、地域の財産ですけれども、鎌倉市の市民の全体の財産、先ほどの荏柄天神なんて世界の財産ですよね。ですから広く意見を、反対の意見だけじゃなく、賛成の意見だけじゃなく、広くとる。それが私は必要だと思います。いろいろな問題、これからあると思うんですけれども、その辺ぜひ、一番初めの問題に戻りますけれども、心していただきたいと思いますが、一つ私提案なんですが、前から言っているんですが、市民の意見、アトランダムに、いろいろな年齢層の方たちと、いろいろな地域の方たちにアンケートをとるのが一番わかりやすい、市民の総意になるんですね、統計的に言っても。ぜひ、そういう形で、丁寧に市民合意を得ていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○石渡 市長 御提案の意味も含めまして、御提案の内容も含めまして、やはり市民の方の御意見というのは第一に考えていかなければいけないと思っていますので、市民の生の声をどうやって聞いたらいいのか、さらにさまざまな手法、方法、考えていかなきゃいけない、そんな思いでいっぱいでございます。
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○三輪 委員 ぜひ、生の声を聞いていただきたい。それと、一番最後に一言要望ですが、現場主義という市長、豆腐川の現場にも行っていただきたいと思います。ぜひ、そのよさを市長の目で見て、市民の思いを受けとめていただきたい。それだけ要望して終わりにいたします。ありがとうございました。
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○山田 委員長 それでは、現在、第45款土木費の（１）の質疑が終わったところですが、ちょっと休憩をとりたいと思います。３時15分程度でもよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、３時15分まで休憩といたします。
（14時56分休憩 15時15分再開）
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○山田 委員長 それでは、再開いたします。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○山田 委員長 第45款土木費（２）になります。「岡本二丁目の緑地保全推進地区の拡大の提案について」本田委員の質疑を行いたいと思います。
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○本田 委員 この岡本二丁目の、これは代表質問の登壇しての質問でも触れさせていただいた部分であります。これは大きく分けて２点に分けてお尋ねするわけですけれども、１点目は、県の開発審査会の二度の許可取り消しの裁決ということにおいて、我々はえらい迷惑をしていたのだということから始まって、ただ、その内容に入りますと、これはほかのところでもあるでしょと。特別委員会もありますからね、内容には入りません。ただ、それにまつわるもろもろの影響があったということについてが、まず１点目、お尋ねするんですが、それと中身ではなく、これからじゃあどうするんだということの方がやはり大事じゃないかというふうに思いましたので、批判ばかりのものというのは、非常に生産性のない話で、やはり対案を示しての論議というのが、やはり一番建設的ではないかということで提案もさせていただいた次第です。
まず、一番最初の１点目の前段の部分なんですけども、これは昨年の平成18年度の、今年度ですね、予算委員会時の話だったわけですけれども、中村県会議員が、今は現議長ですけれども、予算を賛成しろと、うちの、当時は自由民主党鎌倉市議会議員団というのがあったんですけれどね、その予算を賛成しなさいというところで、非常なる圧力があったんですね。それで何を言い出すんだということで、審議権は我々にあるし、その採決権だって我々にあるし、そういう部分で、中村県議から言われる筋合いはないということで最初は拒否しまして、賛成するにしても、反対するにしても、その最終的な権限は我々にあるんだから、別に中村県会議員の、私たちは奴隷じゃないんだということで話してたわけなんです。そうしたら、大体お前らは石渡市長を選挙のときに擁立したじゃないかということを言われたわけです。去年、おととしの10月23日でしたっけ、選挙があったんですけれども、確かに石渡市長を擁立したことは確か、応援したことは確かなんだけれども、だけれども、これは中村県議に言ったんですけれども、だけれども、法律違反を犯していいということは言っていないと、これで言わなければ、二度あってはならないことだから、これをいさめるためにも我々は言っているんですよということを言っていたんですよ。そこで、そうしたら大変なことになるぞとか、すごいおどしがくるわけですけれども、我々としては非常なるおどしと感じたわけですね。
それで結果的には、我々は原状回復の予算が入ってないではないかということ、これは数字的な、名目的なものですけれども、やはりもう一度再考してくださいよと、あのときに石渡市長に進言させていただいた部分というのは、やはり二度の県の開発審査会の裁決、許可取り消しの裁決を受けたら、これは相当ダメージが大きいですよと、そういう気持ちで訴えさせていただいた、そして否決をさせていただいた。原案は可決するわけですけどね、予算自体は。
それで何が起きたかというと、やはり案の定、同じような二度目の許可取り消しの裁決を受けるわけですね。それからは現在に至るわけですけれども、だから後のとき、平成18年度の予算の審査のあの過程のときですね。我々があれだけ言って、本当にこれはやめた方がいいですよということを言っておきながら、なぜ、それを強行されたのか。非常に私としては残念な気持ちがいまだにあるんですね。それに伴って中村県会議員からも、市長が中村県会議員に頼んで、こっちに言わせたのかどうかわかりませんよ、それは。中村県会議員が、石渡市長をおもんぱかって、みずから出向いたのかわかりませんけれども、大体県会議員が市会議員に対して、そんな予算の審議権を、賛成しろと、お前は石渡市長を推したじゃないかということを言うこと自体がこれは論外な話で、これはことあるごとに言いたいと思いますけれどもね、本当にいまだに思い返すだけでも、はらわたが煮えくり返る思いなんですよね。
それで、結果的には否決して、それでその翌日、自民党の鎌倉支部の臨時役員会か何かを招集されたわけですけども、そこで弁明しろということで、私は一点の曇りもないということで、絶対これはいつかわかるということで、我々の主張の方が絶対正しいんだからということで、そうしたら自民党の鎌倉支部は、神奈川県連の河野太郎会長あてに、私と高橋さんの除名の上申書を出したんですね。それでどうなったかというと、結局、除名にならないんですけれども、だけれども、中村県議は、どこか行っても除名した、除名したなんていうふうに言っていますけれども、非常に不適切な話で、我々は何ていうんですか、除名もされてないのに、除名した、除名したなんてうそを言っちゃっているわけですからね、ひどい話で、そういうあれがあるわけですよ。今回の一件の、内容じゃないですよ、一度許可して、それで県の不服が出て、県の開発審査会が審査して、それで一度はその許可はだめですよという裁決が下る。そして、またもう一度やって、それで二度目の裁決が下った。だから、そういう一連の数年間の流れの中で、私たちははっきりいって迷惑をこうむっている部分があったわけなんですよ。一度は除名されそうにもなるし、大体私たちの方は、私なんて党員資格は大学生のときからですから長いわけですけれども、中村県議なんていうのは、もう５年ぐらいしか自民党にいないんだから、その前のそのほかの何党を渡り歩いたか。政党渡り鳥って言われているんですよ。それが我々を除名しようとする。それは確かに県会議員の今、県会議長さんですからね、偉いかもしれないけれども、だけど、それは置いといてだ、そういう迷惑をこうむったわけなんですけれども、その点の御感想はいかがでしょうか。
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○石渡 市長 理事者質疑の場でございますので、私の感想というのは意見というふうになるというふうに考えながら感想を述べさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、裁決については大変に遺憾であると同時に、市民の方に本当に申しわけなく、思いでいっぱいであります。党内の起きたことについてはコメントは差し控えさせていただきます。
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○本田 委員 それはそうなんですね。自民党の内部の話はね。だけど、それだけに、我々も迷惑をこうむったんだよという話で、これは代表質問のときにも少し出しましたけどね、非常に我々としては迷惑というか、非常に影響が大きい話でした。いまだに、中村県会議員が県会議長になられた、大変名誉な話なんですけども、それでも我々には招待状さえ来ないという、新年会のあれも何も来ない、すごい仕打ちを受けているわけですけどもね。これはいつかの日に御礼を申し上げなければいけないのかなとは思っているんですけれどね。
ただ、さっき開発審査会の話なんですけれども、市が照会をしている、依頼をしている、お聞きをしているという、県にですね。そういう話が先ほどありましたけれども、要は県の開発審査会の裁決の付帯事項に関しても、県の開発審査会が出した結論以上のものというのが、県の判断からは出てこない。これはもう当然の話だと思うんですけど、そこはもう御理解はされてるわけですよね。
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○石渡 市長 県は県の御見解が、私はあるんではないかというふうに考えておりますし、見ていかないとわかりません。
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○本田 委員 それはあれですよ、県の開発審査会というのは、県と対立した意見を基礎自治体の方から照会だとしても、回答するに当たっても、大きく違う、対立するような、それ以上の結論が出てくるということを期待しているんですか。
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○石渡 市長 いや、私どもは私どもなりの考え方で進めてきたわけでございますし、いずれにしても、御質問状に対して、どのような見解があるか、それを拝見してからでなければ、今のお答えはできないと思っています。
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○本田 委員 これは３月22日というのは、先ほど出た日付ですけれども、これは最終本会議の予定の日にちだと思うんですけども、どういうふうになるか、これからちょっとわかりませんけども、まだやっている状況がある中で回答書が出てきたときには、これは議会の方にも、こういうのが回答書が来たよということはお知らせ願えるんですか。お知らせしていただけるんですか。
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○石渡 市長 当然、議会の方に御報告させていただかなければいけないと思っています。
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○本田 委員 その部分、ひとつよろしくお願いします。
それで今まで、さっき言った、とても岡本マンション問題の県の開発審査会含めてですね、これは我々にも非常に影響があったということで、それを言ってても、それを指摘しているだけでも仕方ない話で、それで後段の部分に行きますけれども、じゃあこれからどうするんだと、これからどうしていくんだろうと、これからどうしていかなきゃいけないんだというところで、とりあえずこれは稚拙な対案かもしれませんけれども、対案といいますか、提案ですけれども、一つは緑地保全推進地区の拡大という、その方法もあるんではないかと。それで指定して、それで買い取っていく。というのも一つの案ではないかと。それにとらわれてないんですね、提案自体が。とにかく、あと公園とか、いろいろ考えながら、要はあのままにしておくこと自体は非常によくない話で、じゃあどうしていくんだと、このままにしておくのか。じゃあ、あと開発するのか。開発の方向で進めていくのか。それから、保全の方向で、緑地としてというか、拡大しろと言うんだったら緑地になるけど、ただ、現状がなかなか厳しい状況ですけれども、その方向性というのはあるはずなんですね。もうこれはまた、開発業者に開発の誘導をして、誘導っていうのはできますからね。それで開発に向けた方向性でいかせますという部分と、そうじゃなくて、これは公有地化を図る。そういう二つの、大きく分ければ選択肢があると思うんですよね。そこで、どっちにするんですかと。どっちの方向性でいくんですかというところなんですけれど、どうでしょう。
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○石渡 市長 今、逆にどちらの方向に進むかということについても、やはり地権者、事業者ですね、そして周辺住民の方、そして我々行政、これはやはり一定のテーブルについて話し合いをしながら進めていかなければ、どちらの選択肢にせよ、とれないのではないかという思いでございます。
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○本田 委員 ということは、まだ可能性としては、あそこを開発するという選択肢は残しているということですか。
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○石渡 市長 いずれにいたしましても、住民の方の御理解をいただかなければ、どちらにせよ、進まないと思ってますので、住民の方、そして、今、ここまで時間かかっておりますが、事業者の方もやはり話し合いの窓口を、しっかりテーブルについてもらうということをしなければいけないと思っていますし、また、住民の方の代表の方に集まっていただく。そして行政、このテーブルをいかにつくるかということを、議会、本会議終了後ですね、早急に取り組まなければいけない問題ではないか。まだ、原局の方はそれぞれ対応してもらっているとは思います。
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○本田 委員 そうすると、その地権者、それから近隣、それから行政ですね。テーブルにつく状況はできているのか。
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○金澤 助役 今、私がちょっと窓口になりまして、本会議でも御答弁しておりますけれども、今、事業者の方と総体的な内容について、いろいろやっております。まだ個々については開発の意思ですとか、そういうものはまだ事業者も明言しておりませんので、今、総体的に総合的なことで業者と接触をしているというところでございます。
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○本田 委員 それは相手もあることですから、はっきりしたことは言えないかもしれませんけれども、めどとしてはどのくらいのめどを考えていらっしやいますか。
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○石渡 市長 事業者の方は今、金澤助役ですが、周辺住民の方と、実はきょう２回目の会談を持つ予定でおったんですが、延期していただきましたので、御意向を踏まえて、また、三者会議ということも御提案をいたしておりますので、できるだけ早急にテーブルについていただける形をつくらなきゃいけないと、このように思っています。
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○本田 委員 そのテーブルづくりはあれなんですけど、大方、早急にというのは非常によくわかるんだけれども、ある程度のめどというのは、まだそこまではいっていないんですか。
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○石渡 市長 まだ、そこまではいってませんが、私の頭の中では、できれば４月中ぐらいまでには１回、あるいは２回、テーブルにつけるような状況まで持っていきたい。これは私個人の考え方ですが、それぐらいが早急ということを考えて、応対したらと思います。
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○本田 委員 わかりました。これ金澤助役さんが主体となって、テーブルにまずついてもらって、それから仕切っている、話し合いを進めるということがわかりましたので、まずは、さっき言った県の回答が来てから、またそれをすべて認めるわけでもないというような、認めるわけでもないというか、それがすべてではないということも言われてますけれども、とにかく、やっぱりやってしまったことですから、ある程度、これからパーセンテージで言っても、これからまた開発というのはなかなか厳しい、現実的に考えてなかなか厳しいなという感じもあるとは思うんですけれども、そうすると、じゃあどうするんだというと、それはもうこれ公有地化しかないんじゃないかなと思うんですけれどね。その点のその見通しというのは、それはある程度、腰だめでも考えてらっしゃるんですか。
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○石渡 市長 選択肢の中には、当然、公有地化というのはあるんだろうというふうに思ってますが、今の時点で、それを優先して考えるということは頭の中にはございません。
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○本田 委員 この部分はこれからの流れ、助役さんが先頭になってやられるということですから、これは見守っていきたいなというふうに思ってます。
それで、できるだけ、すべてが100％できる。すべての事業者も近隣の住民も、もちろん行政も、100％すべてが満足できるというのはなかなかないと。やはりそれぞれが不満を抱えながらもやっていくという形になっていくと思うんだけれども、やはり市もある程度誘導していく責任があると思うんですね。やはり、過去があるわけだからね。そういう部分では、できるだけ事業者の話にも乗らず、乗らずというか、事業者の話を主体的に考えて、事業者というか、地権者ですね。地権者というか、地権者の代理人というかな、そういう人の資質もまた見ながら、やっぱり考えていかなきゃいけないと思いますので、その点はひとつよろしくお願いしたいと思います。
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○山田 委員長 それでは、２項、本田委員の質疑を打ち切ります。
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○山田 委員長 それでは、引き続き第３項に移ります。「市街化調整区域内農地における農地法及び都市計画法違反について」本田委員の質疑を行いたいと思います。
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○本田 委員 これは一番最初、農業委員会のところで、一番最初は話した質疑をしたところなんです。それともう一つは、都市計画部の方で質疑もさせていただいた部分です。
これ何でかっていうと、まず一つは、農地法の管理下に置かれている土地の部分と、それから、農地が農地を転用した後の、そして、農転後の利用目的が違う土地があるということ。それから、最終的には農用地、農転ができない農地に建物を建てちゃってるというところもあった。ですから農地法違反、それと、それから農地法違反及び都市計画法違反、これダブルできちゃっているところと、それから都市計画法違反という土地があるわけです。それも都市計画法違反の中でも、農転、転用許可済みのところと、それの是正をしている最中のところとか、そういうのいろいろあったんですね。ですから、農業委員会と都市計画部の二つに分けて質疑をさせていただくことになったんです。
ただ、理事者質疑の中では、これは一つ、農業委員会と都市計画部のそのあれを一つとして話させていただこうと思って、一応この土木費に入ってますけども、そういうことなんです。
それで、今、一番問題としたのは、笛田のいわゆる一団の土地と言われたところなんですね。そこは農地だったんです。それで農地を転用許可済みの土地になったというところだったんですけども、実はそれが転用目的とはまた違う使用の仕方をしていた。つまりはすぐに撤去できない、仮囲いではなくて擁壁をつくっていた。それから、住んでいた。２階建てのもあった、３階建てもあったという、基礎もないのに何で３階建てつくれるのかなというふうに、これは日本の技術のすばらしいところで、そういうのもあったんですね。そういう農転許可済みだけれども、使用目的が違っていたというところを話していたら、実はその横で、丸々農地法違反というのも出てきちゃったんですね。
それで、実は都市計画法の使用目的違反よりも、農地法違反の方が罪としては重いというのを、私も初めて知ったんですけれども、農地法違反丸々それだと懲役３年以下、300万円以下の罰金だという、都市計画法の使用目的違反よりも重いということがわかりましてね、それがまた出てきてしまった。
それで農業委員会の質疑が終わって、それから都市計画部、これは３日目の最後だったんですけれども、そのときにいろいろ質疑をした中で、ちょっとどうなっているんだと、全部見せてくださいということで、それで農業委員会、都市計画部合作で地図をつくっていただいた。この市街化調整区域内の農地の状況という、これをつくっていただきましてね。これは非常にありがたかった部分なんですけども、ただ、本当はこんなのはつくってないとまずい話なんですけどね。それは置いておいても、こういうのが整備されたんだから、これは農業委員会、都市計画部、それから総務、税金の関係もありましたから、この税金の部分でも、ちょっとなかなか把握していなかったというところで、早速現地の方に現場の人が行かれたみたいですけれども、非常に対応が早かったので、その部分はありがたいと思いますけども。
そこで問題だなと思ったのは、この市街化調整区域内の農地の状況というものをつくっている最中に、新たに10件見つかっちゃったという、それはどういうことですかということで、一番最初は、是正等完了したもの、これは平成10年からの９件、それから是正指導中のものが８件ありますよと。例えば十二所とか関谷とか手広とか、そういうところで、この是正指導中のもの８件というのが出てきたときにも驚いたのは、この関谷での、例えば、関谷字島ノ神というのかな、ちょっとわかりませんけれども、この重点対象地というのがあるんだと。これは農転がきかない土地、農用地って言いましたっけ、農転さえきかないところで建物を建っちゃっているという、これはもう何ていうんですか、そのまま農地法違反という、言い訳が立たない、追認もできない、そういうところもわかったんですけれども、それも一つ問題だなと思ったんですけれども、それ以上に、この作業、この市街化調整区域内の農地の状況を調べている中で新たに指導中が２件、それから、これから指導をしますよ、だから何も指導していなかったところが新たに８件見つかっちゃったというところが、実はこの方が問題だったんじゃないのかという、そのときもあれしましたけど、今さらながらも、これつくらなければ、この指導中も我々に報告なかった。これ、指導もしていなかったところが８件もあった。こっちの方がむしろ問題かなという感じがしたんですけど、その点についてはどういう御感想を持ってますか。
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○石渡 市長 この資料、本来、我々がすぐお出しできる状態でなければいけなかったのかなということを本当に思っていますし、いずれにいたしましても、やはり市長部局と農業委員会との緊密な連携が結果的にとれていなかった。今後はしっかりとっていかなくてはいけないという思いでございます。
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○本田 委員 これは一つ共有した資料ができたんですから、その部分は、まさかこれから、これだけ市街化調整区域の農地、農転、それから無許可の建物とか、そういうものを、これだけ新聞にも出ましたから、これからまたやるというのは、まあもうないとは思うんですけれども、ただ、忘れたころにまたやり出す人だっているかもしれないから、これを有効に活用して、本当にやっていただきたいというふうに思うんです。
それでこれから、だからつまり、この資料をつくるに当たって、指導を全然してませんでしたという、これは農地法違反と都計法違反になるわけですけれど、ダブルで違反になっているこの８カ所なんですけれど、これはどういうふうに指導していくのかなと。
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○金澤 助役 このわかったやつにつきましては、是正計画を提出させて、その是正計画に基づいて現場を是正するという形に、今、手続をとっているというところでございます。
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○本田 委員 それで、これは何でわからなかったんですかね。
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○金澤 助役 いろいろな、私どもで建築確認ですとか風致ですとか、いろいろ許可業務もございまして、鎌倉市内パトロールもやっているんですけれども、たまたま違反を探しに行くためではなかったものだから、ちょっと気がつかなかったのかなというふうには思っておりますけれども、その辺はちょっと見過ごしたというような話じゃないかと思います。
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○本田 委員 だから、そこがちょっとわからないんですよ。例えば、鎌倉日本土木というのも、あれじゃないですか、建設業協会の副会長でしょう。それで土地としては、例の笛田の一団の土地の中じゃないですか。それで、テニスコート行く左側なんだから、これは明らかに見つけられないところじゃないじゃないですか。あれ県道っていうのかな、県道じゃないな、市道。市道の、記念病院から萩郷に行く、あの道から見えるところじゃないですか。何でわかんなかったの。もうあそこは、あれだけ立派にやっていると、ああ、大丈夫なのかなって、そういうふうにね。むしろこそこそやっていると、あれ何かおかしいぞってこうなるんだけど、堂々と違反していると、ああ、これ大丈夫なんだなとなっちゃうのかな。
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○石渡 市長 恐らく農地転用済みであったという、都市計画部からすればですね、そういうふうに考えていたんじゃないかなと、申しわけないんですけれど、私は推測いたします。
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○金澤 助役 本当に委員さんおっしゃられるとおりだと私は思っておりますけれども。
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○本田 委員 すばらしい答弁が返ってきたんで、やっぱり立派にやるとわかんないというね。こそこそやるとわかっちゃうけど、余りにも立派にやると、ああ、これは受けてるんだな、許可というふうに思っちゃいますよね。そうだって言うなら、それ以上は言えないですからね、もうね。まさにそうだと思いますね。
それか、これはうがった見方になりますけれども、あえて指導はしなかったという、そういうことはないですよね。
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○石渡 市長 そういうことについては、絶対あり得ません。
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○本田 委員 そうすると、この新たにわかった指導中は別としても、指導中は指導しているんだから、是正計画を出せとか、そういう形なんですけれども、この新たにわかった、何にもやってないこの８件、例えば、石渡市長の親戚とか、それから、後援会の関係者とか、そういう政治的なつながりかもしれない。そういうのはいないですよね。
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○石渡 市長 私は調べてみないとわかんないですが、後援会、政治資金規正法に定められた中で、企業からもらってませんから、逆に個人のお名前でちょうだいしているというのは、中にはいらっしゃるかもわかりませんが、政治的にどうのこうのということはございません。
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○本田 委員 それはいたらだめなんですから、それはやめてくださいよ、本当に。
とりあえず、その部分だけはとにかくきれいに、きれいにというか、調べておいてくださいね。それでもうこれは関係ないんだと、まさに本来、指導しなきゃいけないところを指導していなかったというところで、それは自分の関係者でもなかったんだと、ただの不作為だったという形でしておかないと、しておかないというか、そうじゃないといけないわけですから、その部分はちゃんとしっかり、調べた後で報告いただければいいですから、そういうところだけはお願いしますね。
それで、この新たな部分を含めて、今、これは出てきた数字ですけれども、農地の転用許可済み、つまり、農転済みが261件、506筆あると、それで農地法是正完了が６件で85筆、それから、農地法・都計法是正完了が２件、ここまではいいんですけど、これからが問題なんですね。一つは農地法違反ですよと、これは１件１筆あると。それともう一つは農地法と都計法違反、これが21件の28筆あるというお話がありましたね。これはその前に聞いたときよりも、農地法違反というのは１件というのは同じだったんですけれども、その前のとき言われたのが、農地法・都計法違反は17件だっていうふうに言われてたんですね。それで後でまた聞いてみたら21件だと、28筆だというふうに、だんだんふえてきているんですよ。だからそれ自体も、やはりもう一度、いま一度精査してみないと、この前は土日の徹夜でやっていただいたという、本当に感謝しているんですけれども、できたのが月曜日の未明の３時までやっていただいた。これはそのときに、よくやっていただきましたという感謝を申し上げるということも述べましたけれども、それはそれでやられたのはいいんだけれども、やはりいま一度精査し直す、ゆっくりね。その作業も必要かなと思うんですけれども、その部分は、ちょっと農地法と都計法のダブルの違反がちょっとふえ出しているんで、その部分はちゃんとしていただけますか。
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○石渡 市長 委員さん御指摘の中で、限られた時間の中でやりましたので、いま一度、さらに精査するよう、私からも指示をいたします。
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○本田 委員 ぜひそれはよろしくお願いします。
それで、これから新たに発覚した８件、その８件の部分は、これからフローにのっとってやっていくんでしょうけども、最初は事情を聞いて、是正計画を出しなさい、それでこういうふうにやっていく。これはフローどおりにやられるんでしょうけれども、その困ったものというのが、あれなんですね、農地の中で、この重点対象地ってあったじゃないですか。その中で１件、これは開発指導課長に、どういうふうにやっているのか、ちょっとお尋ねしたわけですけれども、農転もきかない土地ですから、つまりは追認ということもできない。とにかくとらなきゃいけない。立派な建物が、建物というか、上の屋根もついちゃって、とにかくなくさないといけない。今までの経緯があると言いながらも、これからきれいにつくって、有効に活用しようということで、すばらしい骨組みと屋根を建てて、まだ途中だったらしいですけどね、そういうところがある。これは主には、これはどっちが、都市計画部の方が是正をするのか、農用地なんだから、本来は農業委員会の問題じゃないですか。だけど、一応都市計画法として、開発指導課が今、是正計画を出して、まず指導ですけどね、を出しているんだけど、これは農振地域でありながらの農用地の重点対象地になっているわけだから、これは本来はどっちが中心にやるんでしょうかね。
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○金澤 助役 重点地域という形になりますと、もう原状に戻すという話になります。ですから、都計法も違反もありますし、農地法ももちろんあるんですけれども、両方で、チームを組んで柔軟に対応しながら、きちんと原状に復旧するような指導をしていきたいというふうには考えております。
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○本田 委員 そうすると、原状を回復するわけだから、やはり中心は都市計画部になるのかな。
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○金澤 助役 ちょっとどっちということじゃないんですけれども、連携してやらなきゃいけない。ただ、都計法は上物だけですから、下地、下の土地の農業の公平性と申しますか、皆さん耕作されている方もいらっしゃいますので、その辺を十分考えながら、連携してやっていきたいというふうに考えております。
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○石渡 市長 農地法違反については、農業委員会で行われるものだというふうに考えています。
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○本田 委員 それで、これは笛田の一団の土地と言われたところなんですけれども、あそこで転用したときに、農転したときに、目的としては車両置き場というところだと、下はあれコンクリ張れるんですか。
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○金澤 助役 原則構造物はできないと思いますから、土間は打てないと思いますが、その土間の程度にもよるとは思いますけれども、配筋をして土間を打つという話になると、それはちょっとできないのかなと。ただ、不陸をとる程度の不陸材を入れるぐらいならば、それは可能じゃないかというふうに思いますが、ちょっと都計法があれしてますので、ちょっとあれなんだけれども、失礼します。
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○佐野 助役 農地法の関係ですと、駐車場としての転用許可を受ければ、コンクリは張ることは可能だそうです。
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○本田 委員 それは程度の問題だよという部分なんでしょうね。多分、あれはダンプが入っているから、相当立派なのじゃないと、なかなかすぐ、ダンプなんて重いですからね。そうですか、わかりました。
とにかくこれ、こういう一つの契機になったわけですから、この部分、農地法と都計法がありながらも、一つは農業委員会と都市計画部の連携をもっと密にしてくださいよということが一つ。それとあと、総務とも連携してやってくださいよ。それぞれがばらばらにやってたって、何のための市役所だかわからないですから、その部分の指摘をさせていただきます。
それと、やはり今までやっぱり市としては、10年間の放置というのがあるわけですからね、その部分は何も突然、ぷつっとその指導が切れてしまっているわけだから、やはり何でそういうふうに切れたかということも含めて、これはＯＢにしても何にしても、今はわかりませんということで言われてますけどね、絶対何かあったんですから、もしかしたら、わからないかもしれないし、わかったとしても言えないかもしれないけども、でも、そんなのないですからね。とにかくぷつっとこう行政の指導が切れた、その原因だけはしっかりつかんでいただけますか。調査していただけますか、その部分は。
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○金澤 助役 以前、委員さん、ちょっとわからないんですけども、特別委員会かな、一応その話が出まして、今の段階ですと、そういうことないという話の中で、さかのぼって９年まで、当時の職員に私もみずから電話しまして、いろいろ話聞きましたけども、そういうことは一切なかったというようなお答えを、お二人からいただいております。
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○本田 委員 ですから、それは私の憶測ですよ、推測ですよ。それに基づいて、そうだったんじゃないですかと聞いたわけですけども、そうじゃなくて、本当に何があったのか。そしてまた何が必要かというと、またぷつっと切れては困るわけですよね、今回の一団の土地にしてもそうだし、新たにわかった８件と２件もそうですし、またちゃんとやっていると、我々は信用しますから、思ってる。その中でまた、その指導が、指導、勧告、命令でしたっけ、そういう中で、またぷつっとそこで行政の指導が、あれ、これからはないぞということをなくするために、じゃあ前回、なんでこうなったんだろうという反省は必要だと思うんです。その上に立って、今回の指導になるわけじゃないですか。だから、とりあえず、何の先入観とか色眼鏡じゃなくて、まずは平成９年、そこでぷつっと切れちゃった、その原因をね、何でそうだったんだろうと。絶対にそのときの担当は絶対わかってますから、だから、その反省を生かす。そして、今回のことはちゃんと是正していく、そういうのが必要だと思うんですけど、その部分、ちゃんとやっていただけますか。
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○石渡 市長 委員さん御指摘のように、外から見ますると、そういう形に結果的になってしまったということで、職員は、その間も一生懸命やってくれていたんだろうというふうに思っていますが、いずれにしても、今回こういったことを受けて、もう一度改めてしっかりとした精査をしながら、正しく適正に処理をしてまいりたいと考えております。
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○本田 委員 じゃあよろしくお願いします。
それで平成９年の、なぜぷつっと切れちゃったのかというところですよ。それもしわかったら報告を願いたいと思いますけれど、いかがですか。
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○金澤 助役 調査をして、結果報告をしたいと思っております。
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○本田 委員 以上です。
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○山田 委員長 それでは、３項の質疑を打ち切ります。
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○山田 委員長 それでは４項でございますが、「岡本二丁目マンション問題について」赤松副委員長からの御質疑をお願いします。
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○赤松 副委員長 大分肉体的にも疲れてきておりまして、簡潔に質問したいと思っております。
ちょうど１年前ですね、この予算の特別委員会、私は傍聴させていただいていたんですが、この岡本問題は、かなり数日間にわたって熱い論戦が行われました。特に最初の審査会の裁決で許可が取り消されると、そういう事態を受けて、その後、行政が条例に基づく手続を、軽微な変更という扱いで事務手続を進めていたことについて質疑が集中しておりました。
私も思い起こしてみますと、特別委員会の質疑が終わった後、その前段で建設常任委員会も開かれていたわけですが、そことの関係で緊急質問も、議運の了解を得て、させていただきました。そのときに私、最後に申し上げたのは、条例に基づかない任意の協定書、仮にこれ結んだとしても、この協定書は効力は有しませんよと、こういうことを強引に進めても必ず審判は下るというふうに私は思いますということで、緊急質問を終わったわけです。それから、昨年の暮れ、年が明けて５日ですか、二度目の裁決が行われると。本当に私も議員長いんですが、同一案件で、２回にわたって市長がなした許可が取り消されるという、本当に異常事態、当然このことに伴って、市民も議会も、鎌倉市政ってどうなっているんだと。議会は通算６回の決議も行いました。それほど、この問題はこの１年間、鎌倉市政を大きく揺るがしてきた問題でしたし、同時にこの問題の解決に向かっては、新たな、４月から始まる平成19年度にも引き継がれ、むしろ問題の解決はこれからという状況にあるわけですね。そういう中にあって、代表質問でもこれはお尋ねをさせていただいたわけですけれども、これだけの大きな問題、本当に市長が市民の信頼を回復する、そのための努力を、職員と一丸となってやっていくんだと、反省の上に立ってということであるならば、まさに新年度予算提案の所信表明という一番いい機会ですから、そういう場で、市長の率直な見解を述べ、反省するところは反省し、今後に向かって新たな決意に取り組んでいくという、そういう姿勢を示されることが、私は行政の最高責任者としてあるべき態度ではなかったのかというふうに実は率直に思って、代表質問でもこのことについて取り上げさせていただきました。
市長からは、所信表明の中に市民との協働とか、市民との信頼関係だとか、いろいろなそういう思いを全体の中にちりばめて、私はそういう思いを述べたつもりですというような答弁ありましたけれども、しかし、そこには一般的な行政そのものについての話でありまして、この問題についての立場からのそういう話ではないんですね。本当に市長のこの問題に対する、ある意味、鎌倉の行政の問題点の一つの凝縮点がここに出たわけですから、その問題に正面から市長がきちっと市民にこたえるということが、私は市長としての当然の責任だったんではないかというふうに思っておりますが、あちこちにちりばめた市長の所信表明で、その思いは本当に市長、市民に届いたと思いますか。
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○石渡 市長 本会議場でも御答弁させていただきましたが、私としては、さまざまな言葉の中に私自身の思い、深い反省、そして行政の信頼を取り戻したい、そういう思いを込めて、所信を述べさせていただいたつもりでございます。
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○赤松 副委員長 これは私ども共産党の会派だけではありませんでね、27名議員おりますけど、私が話した何人もの議員の皆さん異口同音に、そういうやっぱり同じ思いであるということが、私も話を聞きました。
そういうことで、私はこれからこういうことが起こってはいけませんけれども、市政を大きく揺るがすような問題、市民の信頼を失墜するような事件、さまざま、これからもないとは言えない。こういう問題については、やはりきちっと明確な態度を、所信を述べるというその責任は大きいものがあると、またそういうことは、そういう機会をとらえて、きちっとした見解を述べるべきだというふうに思います。
特に代表質問の直前に日弁連の弁護士さんですか、20人ほどの方々、弁護士さんが岡本の現地を視察されて、日弁連として、あの開発の問題を一つの事例としていろいろ研究をしたいというふうに来られたということも新聞報道に載っておりました。そういう意味では、全国的な大きなやっぱり問題になっているということですね。それだけに、今後のこの問題に対する行政としての対処というのは、やっぱり注目されているということでもあると思います。
先ほど来、質疑でもありましたように、私どもも提案させていただきましたが、住民の方々、事業者、市、テーブルについて、あるべき正しい解決の方策を真剣に探求して、だれもが納得できるような解決をということもお願いをしてきましたけれども、そういう方向で努力の表明はありますから、この点はこの程度にとどめたいというふうに思いますけれども、ぜひそういう方向でお願いしたいというふうに思っております。
それで、この問題で、幾つも焦点になった問題点というのは私はあると思っているんですが、その中でも大きな問題の一つとして私は思っていますのは、市有地260−２と、それから階段の053−101号線という道路、これを編入することに同意をしたという問題が、やはりこの開発の問題では大きな問題の一つだったというふうに思っているわけですね。最初は260−２だけだったんですね、編入に同意したのは。ところが、接道要件を満たさないという審査会の裁決が行われて、それを受けて、今度はそれにプラスして階段の市道も編入同意をすると。しかもその階段の道路というのは、市民が日常的に使っている道路、これを事業区域の中に取り込むことに同意すると。つまり市民が毎日使っている道路を編入するという、事業区域に入れるということですから、これは事実上、その101号線の当該部分を事実上廃止するということですね。こういうことに市長同意されたわけです。審査会の付帯意見というのもついて裁決があったわけですけれども、結果、費用負担の問題は今後いろいろな事業者とも話し合うとかという宿題は残っています。議会の決議で違法な公金の支出にならないように適切に対処してくださいよという決議も上げておりますが、いずれにしても放置しておけない状態で、行政がやっぱり責任持って市民の安全確保のために予算計上までして対策を講じなければならないという事態を現実につくり出してしまった。このことについては市長、率直にどういうふうに思っておられますか。
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○石渡 市長 今回の裁決について、大変に申しわけなく思っているところでございまして、原状回復という決議についても重く受けとめておるところでございます。このたび２月補正で御審議をいただいた中で、市道については原状回復ということで、早急に取りかかりたいというふうに考えております。
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○赤松 副委員長 これは18年度の、ついこの間、本会議で補正予算可決されたわけですけれども、補正予算ですからね、私たちは賛成討論の中でも、補正予算であるわけですから、やはり年度内の執行に責任を持つべきだという意見も述べさせていただきました。これは先ほど、その後、どういうふうになっているんだという質問に、金澤助役、ちょっとお答えになっておりましたけれども、101号線の安全対策を進めるに当たっても、やっぱり事業者との話し合いといいますか、そこで一定の合意が得られないとなかなか難しいという現実問題がありますね。その辺について、先ほど助役の答弁の中では、総体的な内容について事業者と相談をしていると、個別の具体的なことまではやってないけれどもというお話でしたけれども、具体的に、これどういう状況になっているんですか。その後の何らかの進展というのはあるんでしょうか。
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○金澤 助役 先ほど総体的というお話ししましたが、現実的には、まず一義的に、今ある区域内の道路をそのまま少し使わせてほしいと、それから、101の階段の部分の現況復旧について、それからまた、やるについても260−２の土地も使わなきゃいけませんので、その辺の細かい図面をかきながらも、どういう施工をするというふうなことをやっております。
先ほど総体的と言いましたのは、その後の、じゃあ保全にするの、それとも開発するのという話の中で、まだ細かい意思表示が向こう出しませんので、それで総体的という言葉を使わせていただきました。ある程度期限を切って、考えをまとめていきましょうよという話で今とまっております。
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○赤松 副委員長 それで具体的に道路の安全対策に向かっての話は、ある程度詰まってきているんですか。
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○金澤 助役 まだ事業者の方が、先ほどからお話ししておりますけれども、開発ありき、ないきという意思表示が、まだはっきりしたものが出てきておりませんので、ただ、私の方の立場として、その道路の安全性については相手方にはお話ししている状況でございます。
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○赤松 副委員長 引き続きの事業の展開を、事業者の方が進めるのか、あるいはその辺がまだつかめていないと、意思表示もされていないということのようですけれども、その辺について、市としては、まずは安全対策をしたいということですから、議会の議決も得て予算措置もできたわけですね。市としてはそういう方向ですね。つまり、階段を原状復旧するということですから、次の開発があるなしにかかわらずですよ、かかわらずというのもちょっとおかしな話かもしれない。原状回復してしまって、お金もかけて、階段をもとに戻して通行できるような形にしておいて、また開発だと、また取り壊すのかと、何なんだという話にもなりかねない話ですよ、これは。そういう意味では、やはり市の姿勢というのが、これは単なる原状回復という問題にとどまらない内容を含むことなんだと思うんですよ、内容的には。その辺の市としての基本的な意思表示みたいなものが、事業者側にどんなふうな話の持っていき方をしていて、どんなような意思表示をしているのか。先ほどの本田委員の質問で、公有化という話も出てました。これもこの問題を解決していく、大きな私は解決の一つの方策だと思っています。ある意味、それしかないのかもしれません。いろいろその辺は、私どもの考えもありますけれども、そこはきょうは、この段階では、そこまで私は踏み込んだ意見を申し上げるつもりはありませんけれども、そういうやはり市としての基本的なスタンスをやはり持って臨んでいかないとね、私はいけないんじゃないかと、前へなかなか進んでいかないんじゃないかというふうに思いますが、その点どうですか。
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○石渡 市長 市道については、原状回復の御審議をいただいたところでございますので、まず、これはやはり市としてはやりたい。そして、なおかつ事業者の方が本当にまずテーブルにしっかりとついてもらうことを望みますが、その話し合いを詰めていかなきゃいけない。そして、住民の方の代表者の方の、本日会う予定だったんですが、そういった状況の中で、もう最初から、例えばこういう考えだということで、テーブルにしかつかないということでしたら、また方策を考えなきゃいけないと思うんですが、いずれにしても、住民の代表の方にテーブルについてもらう。それを同時進行と申しましょうか、同時に、至急に進めていかなきゃいけない、こんな思いで金澤助役にも指示をいたしておるところでございます。
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○赤松 副委員長 地元の方々は、そういう場をぜひつくってくださいという要望をされておりますよね。市長に面談を求めてこられたようですけれども、住民の皆さんは前から言っていますね、事業者さんを含めて、そういう話し合いの場をつくってほしいということを。ですから、住民の皆さんの側には、その点の市側の意向は伝わっているし、また住民の皆さんの意向でもあるから、そこはクリアされていると思う。本題はやっぱり事業者の方ですよね。その辺の話はしているんですか、そういうテーブルの話というのは。
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○金澤 助役 まさしく、今、副委員長おっしゃられましたけれども、事業者はその話をしております。事業者も前向きに検討と申しますか、いいですよという話の中で、じゃあ時期とか、どういうタイプでやるのかという、そういう話は今やっているところでございますので、事業者も前向きに３者でやろうということでは合意されております。
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○赤松 副委員長 そうすると、３者で話し合いましょうということは、事業者の方も基本的に了解したということですか。そうすると、あとはどの段階でそういうテーブル、そういう場を持つかという、そういうところまで、そこは詰まってきているということですか。
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○金澤 助役 具体的な詰めは入ってませんけども、今、そのような形で進めるということで、両者、私どもと業者の方は確認はとれております。
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○石渡 市長 できれば住民の代表の方にも、その辺の事業者の感触等々も御報告しながら、では時期がいつだとか、どういう形でということも、今後、早急に話し合いを進めてまいりたいと考えております。
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○赤松 副委員長 わかりました。そのテーブルについて、話し合いがですね、先ほどの話じゃありませんけれども、これ事業者側の考え方によってはどうなるのかわかりませんけど、あの土地が転売されちゃったら、私は本当に大変なことになるだろうというふうに思っているんですね。ですから、その辺のところは、やはり市側の基本的な方向性というものはしっかりと煮詰めて、確定して、堅持して臨んでいく必要があるというふうに思うんです。
またちょっと話もとに戻りますけれども、階段の市道の安全対策とあわせまして、もう一つ大事な点は、市長も約束しておられますけれども、市有地260−２、これをもとに戻すということで市長も約束をされております。なかなかこれ進んでないんですね。原局の質疑のやりとりでも、隣接土地所有者の同意がないとできないというようなことも、道路法だけでどうこうできる問題じゃないんだという答弁が繰り返されて、実はきたわけですけれども、その点については、市長も議会決議を尊重して、沿ってやっていきたいというお答えも何度もいただいておりますしね。私はその部分については、何ら障害はないものというふうに思っているんですけれども、なかなかそこが進まないのが、正直私よくわからないんですよ。
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○石渡 市長 私の方から議会で御答弁させていただいたとおりの指示を出しておるところでございます。原局の方で、今、法的、あるいは弁護士等とさまざまな角度から検討しておるんだろうというふうに考えております。
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○赤松 副委員長 その法的な問題というのことなんだけども、具体的に法的な問題って、どういうのがあるんですか。これ、金澤助役で結構ですから。
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○金澤 助役 今、ちょっと資料持ち合わせないんですけれども、財産権の問題とか、260−２の隣接地主がおりますね。その人の承諾というのは、道路法の中でも要るとか要らないとかという話がありますけれども、何か財産権の話も出てくるということで、その辺も検討はしてますという報告は受けております。
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○赤松 副委員長 市は、１回目の審査会の裁決で接道要件を満たしてないということを言われたわけだけれども、市は昭和39年から道路用地としてあそこを確保して、道路台帳にも記載して、あれは道路なんですと、あくまでも道路なんですということをずっと主張してきたわけですね。それから１回目の審査会の裁決が出て、２回目の開発の許可を出したときも、そういうことで許可をして、前と同じ状態で許可をして、そして住民の方が訴えられて、２回目の口頭審理、あるいは市側の弁明書などでも、そのことを何度も何度も繰り返し主張されてきているわけですね。審査会の審査がもう終了間際に、市側が道路法の規定に基づいて区域変更を実はやったわけですけれども、それはちょっとわきへ置いておきますけれども、一貫して道路用地だということを主張して、市はきてるわけですよ。だから、区域変更をしたけれども、それをもとに戻したって、市側の主張は、また、道路用地として管理してきたんだということなんだから、何らそのことによって、隣接者に不利を与えるとかですね、そういうことにはならないんじゃないですか。そういうことで許可を出してきているんですから。だから、市長が約束しているとおり、もとに戻すことについては何ら支障はない。ということじゃないんですか。速やかにこれやるべきじゃないですか。
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○金澤 助役 御答弁の繰り返しになりますけれども、原局からは財産権の問題があるんだというふうな話が来ておりますので、なるたけ早くやりなさいよという形では指示はしておりますけれども。繰り返しで申しわけありません。
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○赤松 副委員長 その財産権って、ちょっと具体的にどういうことですか、財産権があるって。
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○金澤 助役 一応道路に接するものとしてその土地があるわけですから、それがなくなるという話になると、やはり財産権に及ぶんじゃないのということだと思いますが。
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○赤松 副委員長 だってあれは道路用地として市が持っているんでしょう。道路用地だ、道路だ道路だって今まで主張してきているじゃないですか。それで開発の許可出したんじゃないですか。
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○金澤 助役 私どもの主張としては、道路の一部という形をとっていたわけですけれども、道路法に基づく道路の区域には入れてなかったというふうな形の中で、最初の許可のときには存地という形で許可はしたんですが、それはいけませんよという話の決裁を受けてきたと、こういうことでございます。
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○赤松 副委員長 じゃあこれは原局とのやりとりでも、質疑の中でも私言ったんだけれども、区域変更する理由に、裁判訴えられて、その過程で道路法の規定に基づく道路として、きちんと手続されてないことがわかったと。速やかにこれやらなくちゃいけないと思っていたと。だけど、裁判中はできないと、で、高裁の判決が出たと、だから今回やったんだと、そういうことが一つあるんですね。ところがもう一つは、審査会で接道要件を満たしてないという裁決が出たと、だから速やかに道路法の規定に基づいて、接道要件を満たすために、そうは書いてませんよ、中身はそういうことなんだけれども、速やかにそれをやる必要があるんだと、こういう理由で区域変更やっているんですよ。だから、それはおかしいんじゃないのと言っているんですよ。だって開発許可、２回目の許可も、市側の従来の主張に基づいて、260−２が道路法の規定に基づく手続をやらなくたって、市は開発許可出したんだから、２回目も、あれは道路だっていう主張で、何もそこで慌てて、道路法の規定に基づく手続なんかやる必要ないじゃないですか。加えて、市長はもとに戻すということを約束されてるんですから、何も事業者に、隣接土地所有者に、つまり事業者ですよ。道路法の規定に基づいて区域変更するということを、市は約束しているんですか。約束してたから、それやらざるを得なかったんですか。
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○金澤 助役 260−２につきましては、１回目の裁決が出て云々という話ではなくて、その前からやる予定でいたというふうに聞いております。ただ、そのときに隣接する入り口に向かって右端だと思いますが、前の事業者と、あそこに住んでいる方と裁判の抗争中ということで、顧問弁護士も相談した中では、少し切りがつくまでは今やらない方がいいよという形で、昨年の11月まで延ばしたと。昨年10月終わりか11月に高裁で結審したということで、それならば道路法に基づいて、区域の変更を道路区域に入れていいんじゃないのという形で手続を進めたというふうに聞いております。
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○赤松 副委員長 そういうことではなくてって、助役言うけどね、だけど区域変更するための決裁文書は、ちゃんとそういうことを言っているんですよ、決裁文書の中に、それは区域変更する理由の中に。審査会でそういう接道要件満たしてないということの根拠として、そこのところを言われたと、そのために道路管理者として、道路法第18条の手続を速やかに行おうとするものですと、こう言っているんですよ。だけど、鎌倉市は道路だということで許可おろしたんでしょう、最初。２回目もそうですよ。そういう裁決、接道要件満たしてないというふうに指摘されて、許可が取り消された後も、その状態で開発許可おろしてるんですよ。係争中に、ある意味係争中と言っていいのかな、審査会で争われているの。そういう状態の中でこういうことやるというのは、これはおかしな話ですよ、そういう意味では。土地所有者と約束してたんですか、その事業者と、道路法の規定に基づいて区域変更するということを約束してたんですか。
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○金澤 助役 そういう話は聞いてございません。
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○赤松 副委員長 だったら何の問題もないじゃないですか。何の問題もないじゃないですか、約束してないなら。こういうことをやるから、業者寄りだとか開発優先だとか、結果として、こういう人と人との行政の行為が、そういうふうになっちゃうんですよ、そうじゃないですか。市長、どうですか。
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○石渡 市長 私もあのように答弁して、すぐ、もとに戻せるのかなというふうに考えておりましたが、やはり諸所の法的な手続、いろいろ検討しなければいけない面が多々あるというふうに、私、今理解しております。
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○赤松 副委員長 今さらそんなこと言うの、市長、おかしいですよ。だって、これは一般質問でも小田嶋議員やりましたけれども、その前から市長、住民の皆さんにお約束しているんですよ。一般質問で小田嶋議員は何度もこれを聞いて、この問題での最後のところで、市長の答えは、早急にやりますと言ってお答えになっているんですよ、これ。さらに代表質問でも、この件についても私ども取り上げておりますけれども、種々の問題があるのがその後わかったということなんだけれども、じゃあ種々の問題って何かといったら、財産権だ、つまり事業者の開発しようとしているあの土地の財産権、何なんですか、これ、全然わからないですよ。だって、あの土地の所有者は鎌倉市なんですよ。あの土地は、開発事業者は何人か転々としていますよね、何社かに。で現在の土地所有者がお持ちなんだけれども、昭和39年からああいう状態になっているんですよ、ずっと。そういう状態で買われているんですよ。この間、何人かの方々が買って、現在の所有者のものになっているんですよ。今の事業者に、道路法の規定に基づいて、道路区域変更をやりますよと、こんなこと約束もしてないんだったら何の障害もないじゃないですか。障害があるんだったら具体的に言ってください。財産権の問題って先ほど言った。これについては、私はこうじゃないですかと言ったら、それ以上答えないでしょう。できない理由はじゃあ何なのかと、端的に答えてください。
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○山田 委員長 では休憩いたします。
（16時43分休憩 17時00分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。御答弁お願いします。
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○金澤 助役 大変お時間いただきまして、申しわけございませんでした。
先ほどの話の中で、赤松委員さんにちょっとお答えいたしますが、260の土地を昭和39年に道路敷として鎌倉市が買っているわけでございます。その後、分筆をして、260−２は道路区域に入れなかったということがありまして、今、事業者としてかわっちゃってますけども、売った当時の地主さんにつきましては、当然道路用地として買っておりますので、道路に接道しているというような思いがあったみたいです。そういう中で、手続の不備がありましたので、昨年の11月に区域の変更をして道路区域に入れたわけでございます。今度はその区域を抜くという話になると、道路区域に接しなくなるわけでございますので、先ほど、私、財産権と言いましたけど、損害賠償とか、そういうものが考えられるので、その辺をうちの顧問弁護士とか、あと県等に今相談をしていくというような状況でございます。御理解いただきたいと思います。
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○赤松 副委員長 そういう意味で、財産権という言葉を使われたんだと思いますけれども、土地所有者の事業者側のね。そうすると、市は昭和39年以後、ずっと財産権を侵害し続けてきたと、こういうことにもなりかねないんですよ。だけど、鎌倉市は開発許可に当たって、あそこは道路用地として確保して道路として管理してきたと、一貫したこういう主張をしてきてるわけですね。２回目の許可を出す場合も、そういうことで審査会でも市の考えを述べてきているわけですよ。もうこのことについては、原局とも何度か質疑もやっていますから、同じ答弁の繰り返しになるんでしょうから、もうこれ以上私は突っ込みませんけれども、要は市長は議会の決議、260−２、これはついこの間の決議だったと思いますけれども、これも議会の決議の方向で対応していくというお答えやら、あるいは小田嶋議員の一般質問に、できるだけ速やかにやるというお答えもしているわけですから、市民もこれは期待しているわけですね。そういう意味で、原局の担当の職員の皆さんにしてみれば、道路法なら道路法を所管する立場の職員の皆さんですから、自分の立場というものも、いろいろと心配することもあるんでしょう。思いますよ。だから、そういう上で、市長は議会でも市民にも約束しているわけですから、もとに戻すと。戻すことによって、私は何ら支障はないというふうに思っています。道路として管理することについて、何ら変更することじゃないんですから。したがって、市長が約束したことについて、責任を持って執行していただきたいし、これ速やかに。そういう意味で職員にも、おれが責任持つという姿勢で、安心して事務手続を進めてくれという方向で、私は市長、改めて指示を出していただきたいというふうに思いますが、どうですか。
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○石渡 市長 私の責任のもとに、できるだけ早く外すように、改めて指示を出してまいりたいと考えております。
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○赤松 副委員長 よろしくお願いいたします。
それから、これも原局質疑で若干やりとりしたんですが、きょうも、それは三輪委員の先ほどの質疑で出ておりました、裁決書の付記事項について、県への照会文書のことなんですね。私、大変興味深く質疑聞かせていただきました。その質問の中で、市長はこういうふうにお答えになっておりました。市長には、道路管理者には裁量権がないと思ってきたと、ところが審査会の裁決書の付記事項の中で、所要の書いてある見解が述べられたと。県の担当の部長にも会って、この件についての県の見解を示していただきたいとお願いしてきたと、原局も、これ県の担当のところと何度か、早く県としての見解を出してほしいということをお願いしてきたということも言っておりました。なかなか回答が来ないのでということで、文書によって県に照会をしたということなんですけれども、私、原局質疑の中で述べたことは、何を県に問い合わせてるんですかと。県に照会文書を上げる起案書を見ると、付帯意見について神奈川県の公式な見解を求めるんだということになっているんですけれども、実際に照会された照会文書というのは、県の公式見解、つまり審査会の付帯意見についての見解を求めるものに、それを聞く内容になってないんじゃないのということを私、聞いたんですよ。いろいろ答弁しておりましたけれども、いずれも私、納得できるお答えはいただけなかったんです。市長、３点について、これ聞いてるんですけど、付帯意見について審査会が述べていることについて、県の見解を聞いた文書になってますか。市長、どう思いますか。
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○石渡 市長 お尋ねしておる文書だというふうに理解をいたしております。
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○赤松 副委員長 そういうふうに答えられちゃうと、じゃあどこがそれに該当する部分ですかというふうに聞かざるを得ないですよ。市長さ、これよく読んでみた、その照会文書。ざっくばらんな話さ、よく読んだの。
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○石渡 市長 内容について理解、頭の中で完全に理解できていない部分もあるかと思います。
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○赤松 副委員長 そのことをとやかく私言いませんけれどね。ざっくばらんな話さ、この照会文書は、文書そのものですよ、県に聞いていることですよ、質問項目ですよ。この項目は、先ほども助役が言ってましたけど、２ページ目のね、本年に入って別件の開発計画に対して、市長が裁量権を行使して編入同意を拒否すべきであるとの意見が市民や議員から寄せられるなど、対応に苦慮している状況にありますと、こういうことについて、３月22日までの会期の議会で答弁を求められているから、以下の事項についてお答えくださいと、こういう中身なんですよ。つまり一言で言えば、市長が裁量権を行使して編入同意を拒否すれば、開発ができないんじゃないのという、そういう問い合わせがあると。だから、こういうことなんで、一つは公共施設管理者と所有者が同一の場合に、公共施設管理者が同意すれば、改めて財産の管理者である所有権者である市長の同意は要らないんではないかと、こういうふうに解説書には書いてるけれども、そういうことでやってきたけど、間違いありませんかと。
二つ目は、公共施設管理以外の理由をもって同意を拒否することは、これは他事考慮ということで法律では禁じられていますと、だけども、市長が裁量権を行使して編入同意を拒否すべきだという、こういう声があるんで、市長も苦慮しているんだけれども、他事考慮で裁量権を行使していいんですかと、開発許可に当たって市民の意向等を判断基準にすることが法的に許されるんですかと、こういうことを聞いているんですよ。
大きな三つ目は、法定外公共物のことについて聞いているんですけどね。まあ、これはちょっと別として。
つまり、審査会の付帯意見について、ずばり聞いているんじゃないんですよ、これ。そうではないですか、市長。
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○石渡 市長 ずばり聞いてないんじゃないかという委員さんの御指摘を受けて、私は聞いてますというふうに今はっきりお答えできないんですが、いずれにしても、原局の段階で適切に御質問状を出させていただいたというふうに、今の時点では理解をいたしております。
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○赤松 副委員長 正直、私、これ受け取った神奈川県は、県の担当部局は、こんなことは上級機関に見解を求める中身じゃないんじゃないのと、公共施設管理者は市町村長にあるんですよと、法に基づいてきちっと対処してくださいよと、こんなことわかんないんですかと、こういう思いだと思いますよ。他事考慮に基づく裁量権を行使していいんですか。結構ですなんて答え、返ってくるわけないじゃないですか。どう、市長。
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○石渡 市長 そのとおりだと思います、他事考慮は。
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○赤松 副委員長 そうでしょう。それなのに、そういうこと聞いているんですよ、これ、市長。聞いてない、聞いてるでしょう、３ページの真ん中のところに。法32条の運用に当たって、いわゆる他事考慮に基づく裁量権を行使し得るのかどうか、また、開発許可の処分に際し、法33条の開発許可の基準、道路だとか河川だとか、いろいろな基準がありますよね。それ以外に、市民の意向を判断基準にすることが法的に許容されているのかどうかも含め、貴職の見解をお示しください。こっちの33条以外の市民の意向云々という、こういうことで、判断基準にすることが法的に許されるんですかと聞いたときに、市長、県はどういう答えすると思いますか。
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○石渡 市長 それは、他事考慮はだめだという答えだと思いますが、これは１番で、要するに財産管理者と公共施設の立場があるという記載がされておりましたので、もし仮にそうだとすれば、ということで２番目の質問を、適切な言葉じゃないですけど、わざわざ聞いたと、そういう流れの文書かなというふうに思っています。
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○赤松 副委員長 正直言って、私はこの照会文は、本当に無意味な照会文書だと思いますよ。よく行政実例でこんな本があって、全国の市町村がいろんなことで、いろんな問題で問い合わせしますよね、国なんかにね。そうすると、１番の質問についてはお見込みのとおりとか、そういう回答がよくありますよ。その部類ですよ、これ。つまり付記事項について、そのものについてね、これは質問している中身じゃないんですよ。だから、私はこういう質問に対して、県から鎌倉市がこういう判断でやってきていることは、つまり言葉をかえれば、開発許可制度の運用というあの本がありますね。いろんな本が出てますけど。建設省が、国土交通省か監修して、取り扱いについての解説書がありますね。それに基づいて鎌倉市がやってるということについて、これ問い合わせしてるわけですよね。それに対してその答えが、それでいいんですよと、間違ってませんよという答え返ってくるのは、もうこれはっきりしているんです、これは。他事考慮の問題にしても。
そのことをもって、大船観音のマンションの260−２、053−101号線、これを最初は260−２だけでしたよね、編入同意したのは。２回目の開発許可は階段市道まで編入同意したわけだけども、こういう質問をもとにして、国の見解に基づいて、市がこう進めてきた事務は、それは間違ってないよという答えをもらうことによって、260−２や101号線を編入同意したことに誤りはなかったというような材料に使われちゃ困るということを私は言いたいんですよ。
それで、最初の市長には裁量権がないものと思っていたというふうに市長お答えになりましたけど、これは何度かこの問題は議会のいろいろな場で、理事者質疑の中でもあったと思います。市長、率直に言って、公共施設管理者の裁量権というものをどういうふうにお考えになってますか。そこに公共施設があって、編入同意なり、あるいは接続することについて、道路なら道路に、事業区域外の道路に接続するときに、接続することを同意するとか、編入に同意するとか、そこに公共施設があれば、開発事業があれば、これは有無を言わさず、言葉はちょっと悪いけど、同意せざるを得ないものなんだというふうに市長、理解してるんですか、裁量権はないものと思ってたというのは。
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○石渡 市長 そうでございます。
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○赤松 副委員長 それは大変な、私は誤った理解だと思いますよ。うちの職員みんなそういうふうに思ってるなんていうふうに、私は思ってませんけれども。そうすると、そういうお答えが市長から返ってくると、私はまた稲村ガ崎の審査会のことをまた引き合いに出したくなるんですね。
だから、そこに公共施設があって、区域に編入する、あるいは接続したり何かすることに同意をする。これはそこに公共施設が開発事業区域に接する形で、あるいはその中に公共施設がある場合は、これは有無を言わさず、同意しなければならないものだという義務に立ったら、そこの公共施設がどんなに、どういう形で住民の福祉の向上に寄与している公共施設であろうが、編入することによってどれほどの不便が生じようが、これは有無を言わさず公共施設は全部それは同意しなくちゃならないものだと、拒否する裁量権なんてないんだという見解に立ったら、これ鎌倉の公共施設というのはどういうことになっちゃいますか。
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○石渡 市長 お言葉の最中でございますが、機能ですとか役割が改善すると、そういう前提とか、そういうことは当然あるんだろうと思います。
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○赤松 副委員長 そこが市長の裁量ということなんですよ。そこが市長の裁量権ということなんですよ。
平成６年に最高裁の判決が下された中にも、判決の中にも明確にこれ述べられているんですよ。そこに一定の土地をもって、開発しようとある事業者さんが考えたと、計画を立てたと。そうすると、そこに公共施設もあったりした場合に、その土地所有者は開発権を持っているんだと、こういうことではありませんよということを最高裁は言ってるんですよ。市長が事業者と協議をし、そして同意をすることによって、初めて開発許可の申請をすることができるシステムになっているんですよ、今の都計法というのはね、もう御存じのとおりです。だから、どんな条件であろうが、どんな状態であろうが、事業者に開発権が存在しているということじゃないんですよ。あくまでも公共施設管理者の同意が得られて初めて開発許可の申請する権利が生ずるということなんですよ。じゃあその公共施設管理者の同意というのは、どういう判断で同意するか、あるいは不同意にするか、そこの判断が求められるということなんですよ。
その開発事業によって、編入なり同意を求められた場合に、公共施設管理者は、その同意をすることが相当であるという判断があって、初めて同意をするということになるんです。相当でないと判断する場合は不同意をする権利があるんです、市長には、公共施設管理者には。それが裁量権なんです。そういう権利があるということは、市長、じゃあわかってるんですね。
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○石渡 市長 それはわかります。
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○赤松 副委員長 ちょっと紹介したいんですけどね、行政機関等が、これは公共施設管理者として同意をすることが、その公共施設の管理上不適切だというふうに判断する場合のことを言っているんですが、行政機関等が右の同意を拒否する行為は、公共施設の適正な管理上、当該開発行為を行うことは相当でない旨の公法上の判断を表示するという行為ということができると、同意を拒否する行為は。この同意が得られなければ、公共施設に影響を与える開発行為を適法に行うことはできないが、これは法律がそういう要件を満たす場合に限って、このような開発行為を行うことを認めた結果にほかならないのであって、右の同意を拒否する行為それ自体は開発行為を禁止、または制限する効果を持つものとは言えない。したがって、開発行為を行おうとする者が、右の同意を得ることができず、開発行為を行うことができなくなったとしても、その権利ないし法的地位が侵害されたものとは言えないから、右の同意を拒否する行為が、国民の権利ないし法律上の地位に直接影響を及ぼすものであると解することは言えないから、右の同意を拒否する行為は国民の権利ないし法律上の地位に直接影響を及ぼすものであると解することはできない。こういうふうに最高裁は判じたんですね。
つまり、公共施設管理者の、同意するか、しないかというのは、その公共施設がどういう立地条件のもとで、どういうふうに住民に利用され、住民の福祉の向上にどのように寄与していて、それが廃止されたり、あるいは改変されたり、そういうことになることを同意することが、本当に住民の福祉の向上などにつながるのか、公共施設の管理上適切なのか、そういう総合的な判断が求められているのであって、絶対に同意をしなければならないとかというものではなくて、そこには裁量権が管理者にあるんですよということを言っているんですね、これね。そういう判断で、相当であるという判断が下って同意を得られた場合に限って、その土地を、こういう開発をしたいということを許可をもらうための申請することができるという、こういうことになっているんです。
私は率直に市長、裁量権という問題を、私は他事考慮、例えば緑を守れとか、ここの景観は絶対守れとか、公共施設の管理以外の要件を理由にして、同意を拒否しなさいとか、というような中身が裁量権だというふうに、市長は思ってはいないのかというふうに私は率直に心配して、こういう質問しているんです。わかりますか、私が何を聞きたいか。
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○石渡 市長 他事考慮とか、そういうことではなくて、裁量権について、先ほどお話ししましたように、公共施設の機能、役割を損ねることはないということにおいての判断について、同意、不同意については、私は裁量権ないというふうに考えておりましたが、財産管理者としてという文言が今回の付帯意見の中に入っておりましたので、それについて私は御質問状を出させていただいたというふうに私は理解をいたしております。
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○赤松 副委員長 ちょっと私の今の質問には、ちょっとわき道にそれたお答えじゃないかなというふうに私思いますけれどもね。
要は裁量権というのは、他事考慮をすることが裁量権なんじゃないということですよ。そんなことやったらだめなんですよ。法の趣旨に反するんですから、あくまでも公共施設の適正な管理するという立場から見たときに、この開発計画で求められている編入だとか、同意だとかということをすることが、本当にどうなんだという、そこの判断が大事なんですよと。だから、それは適切じゃないという判断になれば、同意を拒否する裁量権があるんですよと、法的にそれは保証されてるんですよということを言っているんですよ。そういう立場に、私はしっかりと市長に立っていただきたいということなんです。そういう立場から考えてみて、260−２や101号線を編入同意したり、接続するということで、道路使用許可、その後、101号も編入同意で認めたということがどうだったのかという点で、市長は率直に今どう思ってますか。
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○石渡 市長 100条委員会ありますし、今、赤松委員さんの御質問の趣旨は、私、今、完全にのみ込めてない状況でございますので、今、この場ですぐお答えするのは差し控えさせていただきたいと思います。
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○赤松 副委員長 これ以上ね、私やるつもりはないんですけれどね、本当にその点は、私、三輪委員の質疑、興味深く聞かせていただいたと、私さっき言いましたけどね、それは県への照会文との絡みもあるんですよ。あるんですけれども、だから、やっぱり行政全体がもう一度、この公共施設管理という問題を、深くやっぱりえぐってもらいたいと思うんですよ。現実に稲村ガ崎のときだって、道路の幅員が足りなくて、ただしという規定で認められているものでありましたよ。現にそういう手続がどんどん進んだんですよ、進んでいったんだけども、最後の段階で市長が、やっぱり道路の幅員が足りないと。交通安全上、住民の安全上、それは適切じゃないということで、道路の接続を開発区域の中につくられた道路を、既存の道路、狭い幅員の道路に接続することにノーの判断を下したんですね、不同意したんですよ。私は適切な判断したと思っているんです、それは。業者は訴えました。審査会は、鎌倉市の不同意には他事考慮があったとは言えない、道路の適切な管理上、これは不同意したものであって、裁量権の範囲内だと、不同意は。という裁定が下ったんでよすね。私は正しい判断だったと思ってます。
そういう立場から見て、今度の岡本の二つの編入同意、現実に今ああいう状態になって、市は費用負担の問題は別にしてですよ、補正予算組んでまで原状回復して、住民の安全を確保しなければならないという事態をつくっちゃった。それは編入同意したからなんです。編入同意があったから、開発許可申請の道が業者に開かれた。そして、33条のいろいろな基準に合致しているということで、開発指導課が審査して、最終的に開発許可がおろされた。こういうことですよ。ですから、公共施設管理者の判断というのは、非常に重要な内容だということを、改めて今度の、二度の裁決は、私は深く重く受けとめる必要があるなというふうに思っているんです。それは、市長はもう何度も受けとめているとお答えになっているし、それは私たち議員も同じですよ。そういう立場に立たなくちゃいけない。やっぱりもっと勉強しなくちゃいけないということを、私自身感じております。
そういう立場から、次の質問に移るんですけれど、これは簡単にしますけど、そういう問題であるだけに、現に一般市民の利用に供して、福祉の向上に寄与している公共施設、開発計画で出てきたときに、編入の同意を求められたり、あるいは開発によって影響を受ける公共施設が開発区域外にあって、それの同意を求められる、そういう場合の公共施設管理者として判断する場合に、市民から預かっている財産なんですから、公共施設は。だから、市長だけの判断でやるんではなくて、現にその公共施設を利用し、地域の福祉の向上に役立っているんであれば、その関係する方々、そういう方々の意見も、私は十分聞く必要があると。
道路だったら道路の認定、廃止という議案がそこに出てくる。工事が完了したら、同意をすることによって。そういう問題であるだけに、私は公共施設管理者として32条の同意を求められたときの判断が、客観的で、合理的で、公正で、そういう判断が強く求められるわけですから、行政内部の判断だけじゃなくて、そこの直接かかわる住民の皆さんの意見、あるいは議会の意見、そういうものをしっかりとルール化して受けとめる場を、聞く、そういうルールをつくって、その上で市長の判断の一つの要素にしていただくと、いうことをぜひやってもらいたいということを改めて提案したいんですけれども、そのことについて、市長どうですか。
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○石渡 市長 いずれにいたしましても、今回のさまざまな事件を通じまして、ただいま、冒頭、お話しなさいました、赤松委員さんの公共施設の管理者としての役目等々も踏まえまして、御意見として受けとめさせていただきたいと思います。
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○赤松 副委員長 もうやめようと思ったんだけど、御意見として受けとめさせていだたきますという答弁もらっちゃったら、本会議の答弁より後退しているんですよ、本会議の答弁より。もう少し前向きな答弁を私は欲しいと思ったから、あえて聞いてるんです。
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○石渡 市長 今、さまざまな手続等について、条例等見直しを行う中で、ただいまの御意見についても検討してまいりたいと考えております。
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○赤松 副委員長 この32条の同意というのは、許可処分とか許可とか、そういう性格のものじゃないことは市長御承知だと思うんです、この同意というのは。事業者が同意を得られないことによって、同意をしないのは違反だと言って裁判を起こすことはできないんですよ、これ。処分じゃない、32条の同意、不同意というのは。そういう性格のものなんです。私人と同じなんです、法律上は。最高裁の判決でも、そこははっきりしたんですけどね。
だから、そういう市長が判断するのに、市長の判断だけじゃなくて、市民から預かっているこれは財産なんですから、市民の財産なんですから、それが廃止されるかどうかというような問題なんですから、やはり関係する住民の意見、議会の意見、それはすべてというふうに私言いませんよ。現にその公共施設が住民の福祉の向上に役立っていて、そのように使われている場合は、特にそういう意を尽くした手続が私は必要だろうということを言っているんですよ。もう１回、答えてください。
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○石渡 市長 今、今回の事件を受けまして、さまざまな今後改善策等の中、あるいは条例の見直しの中でいただきました御意見についても検討してまいりたいと考えております。
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○山田 委員長 それでは、赤松副委員長の質疑をこれで打ち切ります。
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○山田 委員長 それでは、引き続きまして、議案第79号鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計、この関係に移りたいと思います。（１）「高さ90メートル、奥行き12メートルのぺらぺらビルについて」本田委員からの質疑をお願いいたします。
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○本田 委員 このタイトルどおり、まさに高さ90メートル、奥行きが12メートルという、あり得ないビルのデザイン、デザインというか躯体なんですけれども、あり得ないでしょう。
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○金澤 助役 このビルの計画につきましては、都市計画手続の中の、何と申しますか、サンプル的な絵でございますので、実際には詳細設計とか、事業計画を含めている中では、いろいろな幅につきましても検討していかなければならない。
それから階段等も、建物を鳥瞰図なんか見ていただいていると思いますけれども、そういう細かいところも、これは決まったというわけではございませんので、今後、いろいろな角度から検討していかなければならないというふうに考えております。
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○本田 委員 じゃあ、私も全然知らなくて、後でこの大船駅の東口市街地再開発事業第２区参考資料ってこういただいたんですけれど、これとこれと、それからこれですね、大いなる船出。これ見てみたら、中西市長がごあいさつとなって、随分前だなと思ったんですけどね。それはそれとして。
じゃあ地権者とか、権利者ですね、それが70％賛成であるという原局の答弁があったんですけど、何をもって賛成だったのか。このデザイン、これをもって賛成だったのか。これだってまた、いろいろ変わるということですよね。この前、たたき台ですかと言ったら、そうです、しっかりしたたたき台ですと言うから、それはたたき台じゃないでしょうというふうに言ったんだけども、その何をもって権利者というのは、賛成したんですか。
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○石渡 市長 ただいま金澤助役の方から、いきなりぺらぺらビルだというような御指摘を受けたので、びっくりして、そのような答弁をしてしまいましたが、今の時点では、基本計画案に基づいた、私どもとしては最良の案だというふうに現在考えておりまして、この基本計画の構想案をもって、地域、地権者の方が賛成だというふうに認識をいたしております。
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○本田 委員 そうすると、この基本計画案というのは、この90メートルの奥行き12メートルという、それで90メーターで、外階段の外廊下、これで70％が賛成だということでよろしいんですか。
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○石渡 市長 今、都市計画案の御審議をいただいている、県の方でやっている最中でございますので、その計画案で御審議をいただいているというふうに認識をいたしております。
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○本田 委員 本当に70％の賛成があるんですか。
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○石渡 市長 私は70％は間違いなくあるというふうに思ってますし、また、反対されている方も、ほとんどの方が、やはりこの都市計画案の先の事業計画、あるいは特に権利変換、当然だと思うんです。やはり皆さん、それぞれ土地お持ちの皆様方が自分たちのあれがどうなるか、やはり御不安であることは間違いないと思ってますので、そういった意味を含めて、まだ権利変換がはっきりしていない、そういったことも含めて反対をされている方が多いというふうに私は受けとめております。
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○本田 委員 じゃあその70％はあるということですから、何らかの資料があるんでしょうから、その70％のその根拠を見せていただけますか。
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○金澤 助役 それは今という形ですか、後でもよろしゅうございますか。ではちょっとお時間をいただかないと、用意はできないかもしれないんですけれども。
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○山田 委員長 休憩いたします。
（17時44分休憩 20時05分再開）
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○山田 委員長 それでは、再開いたします。答弁、お願いいたします。
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○金澤 助役 大変夜分お時間いただきまして、本当に申しわけございません。
それでは、ちょっとお手元にお配りしました資料について御説明申し上げます。都市計画の変更、これは再開発でございますが、に対する賛否の状況ということで、軒単位でございます。一番上の表でございますが、事業推進に賛成の方が31件、条件つき賛成が11件、判断せず３件、条件つき反対が12件、再開発事業に反対が５件、計62件で100％になるわけでございますが、これをまとめますと、賛成が67.8％、反対が27.4％という形になってございます。今、御説明した数字が、下の円グラフになっている。以上でございます。
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○本田 委員 こういうふうに円グラフで見ると、非常にわかりやすい数字なんですけれども、これはいつの時点。
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○金澤 助役 その下に書いてございますが、本年の２月９日現在でございます。
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○本田 委員 これは署名とか、そういう話なんですか。
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○金澤 助役 これにつきましては、その円グラフの上に書いてございますけれども、渉外活動における担当者の評価ということで、チームをつくりまして、２人１組で地権者に当たっております。当たってきた結果を、レポートではないんですけれども、報告書にしまして、所長まで上げて、点数をつけて、この方は賛成、この方は反対という評価をしております。
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○本田 委員 これは事業推進に賛成ということなんですけれども、このちゃんと90メーターの奥行き12メーターの70メーターか、これを示して、この数字になっているんですか。
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○金澤 助役 渉外活動、個々に歩いているのに私立ち会ってませんのでわかりませんが、一応規模としての説明はしているとは思いますが、ちょっとその辺は確認がとれておりません。
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○本田 委員 さっき所長も来てましたけど、それ言ってねえって言ってたじゃないですか。90メーターの奥行き12メーターというのは言ってないって言ってたじゃないですか。
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○金澤 助役 ちょっと言葉が足りませんで申しわけございませんが、話を聞きますと、渉外でいきますと、今の状況になると権変の話も出てくるという中で、この建物どのくらいという話、所長が言ったのは、それを含めてこうなってという説明には入っていないという言い方だと思いますけれども、私はそういうふうに感じたんですけれども。
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○本田 委員 だから、私の質問、とまる前の質問というのは、この高さ90メーターの奥行き12メーターの、これはどのくらいの賛成者がいるんだということから、で70％だって言うから、じゃあその70％示してくださいということでしょう。だけど、私の質問は、90の12がどれだけですかと聞いて、70％と言っても、それを知らないで、それを言わないでのこのアンケートじゃないですか。だからあれが違うんですよ、その相手が。それで確認しました、権利者にもね。そうしたら、そんな90の12なんて聞いてませんというふうに言っているわけですよ、この代表者がね。それじゃあ、この意味がないわけじゃないですか。だから地権者自体が、権利者自体が、この90メーターの12メーターを知らないんだから。そうでしょう。だから、70％なんていうのは違うじゃないですか。
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○金澤 助役 これも先ほどもちょっと御答弁したんですけれども、平成15年の８月に新基本構想を確定いたしまして、それ以降、私、そのとき、再開発の所長をやっておりまして、もう絵もできておりました。冊子みたいになっている絵の中で説明はしてきたつもりでございますけれども、その高さ、それから12メートルの幅というのを強調して説明した記憶はございませんが、規模として、一通りの説明はしてきたというふうに思っております。
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○本田 委員 いや、だからね、これ、権利者もそうですよ、それから鎌倉市の大船駅東口再開発計画協議会、そこでも90の奥行き12なんていうのは言ってないって言ってますよ。我が会派の高橋議員が委員になっておるんですけれどもね、そこでも90メーターの奥行き12メーターのぺらぺらビルなんて、ぺらぺらビルとは言いませんけれど、それなんていうのは聞いてないって言ってますよ。
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○金澤 助役 御本人がそうおっしゃっているということでございますが、私どもも説明するときには、そういう形で説明してきたつもりではいるんですけれども、その辺、聞いてらっしゃらないという話になると、ちょっと私ども困窮するんですが、すいません。
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○本田 委員 これは根本的な問題ですから、今回の特会の根本的な問題で、出してきたもの自体が90の12、24階、６階から24階がいわゆる住居用マンションですね。それで、下は25メーターだけど、上の方は奥行きが12メーター、すべての高さは90メーターだというところで出してきている。これはもう書いてありますけれども、私も知らなかった。それで後から、ちょっと勉強させてくださいということで、再開発事務所からこのあれをもらった。こういう鳥瞰図も見ました、カラーのね。だけど大もとが、この70％は賛成ですよというのは、90メーターの12メーターのビルが賛成ですよというんじゃなくて、事業推進に賛成ということが50％ですよということでしょう、ここに書いてあるじゃないですか。
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○石渡 市長 この基本構想の案が平成15年ですか、その基本構想をまとめるにも、やはりかなりな時間を費やしてきたわけでございますので、その経過の中で、地権者の方には、やはり逐一御相談をしながら、基本構想がまとまったということでございます。したがいまして、この建物の高さ、あるいは他の第２街区の建物の高さ等々について、検討を重ねた結果、こういった形になったということでございますので、具体的な数字が頭の中に残っていらっしゃらない方がいらっしゃるかもわかりませんが、私は概要については御理解をいただいているというふうに思っています。
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○本田 委員 だけど、それはちゃんと、あなたは賛成ですねって、ちゃんとやっているわけじゃないじゃないですか。この回った職員の感触として、これが70％なんでしょう。
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○金澤 助役 先ほどもお話ししました。感触は、判こをもらったり、サインはもらっておりませんけれども、担当を含め複数の人間が一応評価と申しますか、マル・バツ、評価する欄がありますので、それをつけて、所長まで上げて、それで判断をしてきたということでございます。
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○本田 委員 だから、その職員が回った感触で70％だということになっているわけでしょ。
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○金澤 助役 感触と申しますか、判こ、それからサインはいただいておりません。
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○本田 委員 だから職員が面接をして、それで、ああ、この人は多分賛成だなとか、そういうことでこの円グラフになっているわけでしょ。
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○金澤 助役 担当レベルだけの話ではなくて、事務所、所長も含めた中で、総合的に評価をして判断をしたというところでございます。事務所の、何といいますか、手続と申しますか、やり方としては、係長を入れた人間と２人１組で各地権者を継続的に歩いております。歩いたときに、一応うちの方でつくった評価表なんですけども、そのチェックリストにチェックを入れまして、あと感触としてはこういう人でした、こういう形でしたと、きょうの協議事項はこうでしたというレポート的な報告書をつくりまして、所長まで回覧しまして、この人はおおむね賛成、この人は反対というふうな評価をしているというふうにやっております。
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○本田 委員 だから、これは実際の賛成者、反対者、推進者、非推進者じゃなくて、これはある意味、市がどういうふうに判断しているか。どういう感触を持っているかという数字なんでしょう。
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○金澤 助役 話の内容についてはいろいろありますけれども、一義的には、事業についての理解、それから事業の採算性、権利変換とか、そういうものに対して話していけば、おのずと反対されている方は反対、賛成されている方は賛成、という形で、そこで判こをついたり何かした確認はとっておりませんけれども、最終的には、そういう事務所内で判断をしているという話でございます。
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○本田 委員 ですから、それはわかりましたよ。ということは、今、この権利者を回ったら、こういう感触でしたということなんでしょ。
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○金澤 助役 感触と申しますか、そういうことだと思います。
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○本田 委員 一つは、この円グラフがどういうものかというのが一つわかったわけですね。これは権利者の実際的な意思表示ではなくて、その意思表示を聞いた、面接をした職員の感触を数字にしたというものなんですね。これは全然違うわけなんです。何かというと、ちゃんと、よし、これは賛成ですよと言って、それで普通だったら、じゃああなた、これに賛成だったら署名してくださいよ、別に捺印も要らないけれどもね。それが本当の権利者の賛成という意思表示。だってこれ、あれじゃないですか。職員の感触といったって、別に職員を信じないわけじゃないけれども、実際の権利者の声じゃないじゃないですか。
それで、ましてや、実際の、今、特会で出てきている、90メーターの奥行き12メーターだということも言ってないと、私たち聞いてませんよという話も今電話で聞きましたよ。いたじゃないですか、一緒にね。ということは、私が問うた、90メーターの奥行き12メーターのその話は、どのくらい賛成者がいるのか、70％ということは成り立たなくなったということですよ。言ってないんだから、説明してないんだから、そうでしょ。
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○金澤 助役 繰り返しの御答弁になりますけれども、私どもはお知らせをしてきたという認識でおりますし、また地権者の方につきましては、事業費の関連もございますので、高さについての何ていうんですか、反対という話は、私もあそこ行ってから、今までちょっと聞いてないという話でございますので、そういう意味では一つ、権利者の方も、余り高さについての興味と申しますか、それはなかったんではないかなというふうに思いますけれども。
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○本田 委員 それは助役さんの御感想であって、じゃあ最低でも、この大船駅東口再開発計画協議会、これは市会議員が６人出てますけど、年一、二回やられてるらしいんですけども、そこでもそういう説明をしているというんであれば、そのしてる部分だけで結構ですから、出してください、それは。その90メーターの12メーターというやつは。その説明している部分だけで結構ですから。
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○金澤 助役 それは議事録か何かということですか。
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○本田 委員 そう。だから、それあるんだったら、説明している部分でいいですから。その部分だけでもいいですから、前後がわかる感じのね。あれで結構ですから、それ出してください。うちの高橋議員はそんな聞いたことないって言ってましたよ、90メーター。それお願いします。お取り計らい願いします。
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○山田 委員長 休憩いたします。
（20時21分休憩 21時00分再開）
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○山田 委員長 それでは、再開いたします。
いかがでございますか。
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○金澤 助役 大変お時間をいただいて申しわけございませんでした。それでは、資料の提供をしたいと思います。確認という形でお話ししたいんですけれども、今、ちょっと資料が大船の方にございまして、とりにいくので結構時間がかかってしまうということで、その辺をちょっと御配慮いただければというふうに思って、きょう以降、きょうはちょっと無理だと思いますので、ひとつ御配慮のほどお願いしたいと思います。
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○山田 委員長 ただいま金澤助役の方から、きょうこれ以降、資料が整わないということですので、きょうの質疑はとりあえず、これ以上はできないというお申し出でありますが、日程についてはまた後ほど御確認しますが、本田委員の方から何か今の答弁に対して、お願いします。
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○本田 委員 了解しました。それで、答弁が返ってきたら、またちょっと資料要求をしようと思ってたんで、その部分をあらかじめお願いしたいと、審査を能率的に進めるために、あらかじめ資料要求したいと思うんですけども、どうですか、いいですか。
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○山田 委員長 それじゃあ要求資料について、お願いいたします。
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○本田 委員 まず、この権利者に行ったアンケート、アンケート用紙ありますね、軒で62人でしたっけ、もっとかな。その行ったアンケート一切。それは個人情報の部分はもちろん、その配慮する部分は配慮して結構ですから、その部分と。それを一つお願いします。それとあと、この円グラフ、都市計画変更に対する賛否の状況、つまりこの70％という、この数字が根拠になっているわけですけれども、それを積み上げてきた、この数字を積み上げてきた部分が、職員の感触で、この70％ですよということですよね。それがわかったんですけれども、これ、本来、都決を打つための、今、特会の審査ですから、そのときの感触で行った、もちろんこれは行政がやっているわけですから、法令、それから条例に遵守してやられていると思うんで、その感触で行った根拠法令、条例を出していただきたい。
それから、この再開発事業ですけれども、他市において、おおむね70％の感触を得た、70％が賛成であるという、その感触でやっているのが他市にあるかどうか。これは何でかっていうと、これはもともと30億は必ず鎌倉市が出す。それから、60億、全体でもっと100何十億の仕事ですから、そこがおおむね70％が賛成ですと言ってたのが、それが実は権利者の70％が賛成だというんじゃなくて、70％賛成のような感触を持ってます、それが職員の感触でしたというのが根拠になってていいのかどうかというところをやはり問いたいんで、その部分ははっきりしていただきたいと。要は、これは特別委員会でこれをやっていて、最後、採決をやる、みんな挙手をする、挙手をしない。これは挙手をしても挙手をしなくてもいいわけだ。だけれども、その意思表示が、委員長がいろいろ回ったんですけど、多分総員挙手だと思います、そういう感触を私は得ましたから、じゃあみんなこれ総員で挙手でよろしいですねということと同じなわけですよ。そんなのあり得ないんだから、だからまず、その感触についての根拠法令なり、それから他市の状況なり、その部分をちゃんと出していただきたいというところです。
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○金澤 助役 用意させていただきます。
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○山田 委員長 ちょっと私の方からですが、今、本田委員の方から、他市の例というようなお話が出ましたが、今、この時間で土曜、日曜挟んで月曜日ということになると、その他市の情報まで収集は可能ですか。
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○金澤 助役 可能な限りということでやりたいと思いますけれども、ただ、再開発の便覧等もありますので、どこまで突っ込めるかわかりませんけど、可能な限り調べて、お持ちしたいと思います。
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○山田 委員長 わかりました。
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○赤松 副委員長 本田委員の質問中なんですけど、資料要求の改めての要求も今ありましたんで、私の方からも一つお願いしたいと思ってますのは、建設にもこれ報告されているんですけれども、昨年の条例縦覧の、これは権利者を対象にしてやった、縦覧した結果、意見書の提出、賛成、反対、それから、ことしに入って法定縦覧やった、その結果ですね、賛成、反対。これは一般市民も含めてやってますから、権利者の分がわかるような、これは縦覧の意見書の結果ですから、職員の感触でどうこうという、そういうものではなくて、実際の数を正確に皆さん知った方がいいと思います。私どもは建設で報告は受けてますけど、それを資料として出していただければというふうに思います。
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○金澤 助役 用意させていただきます。
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○赤松 副委員長 一覧表で整理されているものがあると思いますから。
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○山田 委員長 よろしゅうございますか。その他の委員の方で、御発言、特にございませんか。
（「なし」の声あり）
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○山田 委員長 それでは、再開の日程でございますが、来週３月19日月曜日、資料の方は10時を切らしていただいてよろしいですか。10時でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
委員の方、特段のあれもないとは思いますが、では再開につきましては、３月19日月曜日10時ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、再開日時につきましては、３月19日月曜日午前10時とさせていただきます。
それでは、理事者質疑中ではございますけれども、以上をもちまして、平成19年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を延会とさせていただきます。
以上で本日は延会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成19年３月16日
平成19年度鎌倉市一般会計
予算等審査特別委員長
委 員
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