平成19年一般会計予算等審査特別委員会
3月14日
○議事日程　　
平成１９年度一般会計予算等審査特別委員会

平成19年度鎌倉市一般会計歳入歳出予算等審査特別委員会
〇日時
平成19年３月14日（水）　10時00分開会　17時52分閉会（会議時間　２時間21分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
山田委員長、赤松副委員長、早稲田、萩原、本田、野村、三輪、高野、伊東、藤田の各委員
〇理事者側出席者
戸原経営企画部長、植松経営企画部次長、小村経営企画課長、廣瀬行革推進課長、島田世界遺産登録推進担当担当課長、兵藤総務部長、小山総務部次長、岡部総務部次長、金丸総務部次長兼納税課長、内藤総務課長、松永財政課長、讓原職員課長、松井納税課課長代理、小川（久）市民税課長、島崎資産税課長、小川防災安全部次長兼総合防災課長、相澤市民経済部次長兼市民活動課長、安部こども部次長兼こどもみらい課長、安部川健康福祉部次長兼福祉政策課長兼福祉事務所長、塩崎環境部次長兼環境政策課長、大場都市景観課長、飯山都市計画課長、高橋（鏡）都市整備部次長兼都市整備総務課長、佐野建築住宅課長、酒川拠点整備部次長兼拠点整備総務課長、三ツ堀会計課長、熊代教育長、小野田教育総務部長、菱田教育総務課課長代理、神田生涯学習部次長兼生涯学習課長、石井（勇）選挙管理委員会事務局次長、北村農業委員会事務局長、高橋（卓）消防総務課長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、久保議事調査担当担当係長、小島担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第77号平成19年度鎌倉市一般会計予算
〇　理事者質疑の項目
（１）小・中学校のコンピューターのリース契約について
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○山田　委員長　　おはようございます。これより、平成19年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。赤松副委員長にお願いいたします。
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○山田　委員長　　それでは、まず第60款公債費、第65款諸支出金及び第70款予備費について、一括して説明をお願いいたします。
 
○財政課長　　それでは、60款公債費から70款予備費までの予算の内容について説明いたします。
　予算説明書の130ページを、内容説明は345ページから348ページを御参照ください。60款５項公債費、５目元金は41億4,890万円で、長期債償還の経費は、長期債元金の償還金を。10目利子は９億8,690万円で、長期債償還の経費は、長期債の支払利子を。一時借入金の経費は、一時借入金の支払利子を。15目公債諸費は３万2,000円で、平成15年度に発行いたしました鎌倉みどり債の償還事務に係る手数料を計上しました。
　なお、一般会計において、平成19年度に起こす予定の地方債は17億9,000万円で、一般会計の平成19年度末の地方債現在高見込額は、460億6,687万5,000円となる予定でございます。
　予算説明書は132ページを、内容説明は349から350ページを御参照ください。65款諸支出金、５項５目土地開発公社費は11億3,169万2,000円で、鎌倉市土地開発公社の経費は、鎌倉市土地開発公社の経営健全化に伴う公社借入金に対する利子負担金と、年度内返還の貸付金であります。
　予算説明書の134ページに入りまして、70款５項５目予備費は5,000万円を計上いたしました。
　以上、平成19年度鎌倉市一般会計歳出予算の総額は、549億4,100万円となります。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
 
○萩原　委員　　おはようございます。
　１点だけ、ちょっとお伺いしたいんですけれども、鎌倉の財政の健全度というのがどの程度なのかというのをちょっとお伺いしたいんですが、下水道特会への繰り出しが多いというのを以前ちょっと指摘したと思うんですけれども、平成17年度から実質公債費比率という、新たな指標が導入されていると思います。この指標が18を超えると、財政的には健全ではないというふうに聞いているんですけれども、鎌倉の場合はどの程度というか、どのようになっていますでしょうか。
 
○財政課長　　今、萩原委員の御指摘のとおり、実質公債費比率が17年度決算から新しく財政の指標としてできております。それで、今までの起債についての比率というのは、普通会計、鎌倉市で言えば、一般会計と公共用地取得特会と大船の再開発事業特別会計だけを対象にしていたんですけれども、それだけでは、やはり全体としての起債が、どの程度、財政の圧迫要因になっているかということがわからないだろうということで、今説明したものに加えまして、下水道事業特別会計への繰出金についても、これは下水道の中で、法定で繰り出す以上に市税を使って一般会計から繰り出すということは、それは一つの起債にかわるものだろうと。そういうようなことで、繰出金についても、一定額は市債としてみなされるようになりました。
　それとともに、鎌倉市の場合は山崎こもれび温水プールでやっていますけれども、ＰＦＩについても、これは起債にかわるものだというふうなことで。そういったようなものを集めて実質公債費比率というものの指標ができてきているわけですけれども、鎌倉市の場合は、17年度で13.5％、これは３カ年平均でやります、13.5％で、単年度だけですと14％というのが鎌倉市の実質公債費比率の実態でございました。
 
○萩原　委員　　実質公債費比率が13.5％ということなんですけれども、この数字というのは、全国的に見ると、全国で市町村があると思うんですけれども、鎌倉市というのはどのくらいの、どの位置にいるんでしょうか。
 
○財政課長　　17年度で市町村では、市ベースで777市あるんですけれども、実質公債費比率、鎌倉市の位置づけは、大体220位から230位の間ぐらいにあったかというふうに記憶しております。
 
○萩原　委員　　777市のうち220から230の間ということは、全国的に見ると、そんなには悪くないというか、健全ということととらえていいのでしょうか。そこら辺がちょっとわからないんですが。
 
○財政課長　　全国的に見ると３分の１ぐらいのところに位置しておりますので、どれを、何の数値をもって健全と言うかというのは実は定義はないんですけど、相対的に見ると、全国の位置づけの中では、相対的には悪くはないなと。
　それで、今後につきましても、一応シミュレーションの中では13.5％から、今ある実施計画を、当然、起債を使いながらやるわけですけれども、22年度に向けて12％台に落ちていくんじゃないかなというような見込みを立てておりますので、今後、悪化することはないというふうに考えております。
 
○萩原　委員　　はい、わかりました。今の状態では、まあ、悪くないと。今後も22年度に向けて12％に、ということですので、これから鎌倉市の財政が悪化しないようにということで、人件費の削減とか経常収支比率を下げるなどして、創意工夫をして保つというか、悪化しないように努力していただきたいと思います。
 
○山田　委員長　　その他、御質疑ございますか。
 
○三輪　委員　　おはようございます。みどり債のことを、さっきたしか御説明があったと思う、ちょっと聞き漏らしているかもしれないんですが、みどり債、市民債、この、もう買いかえ時期だと思うんですけれども、ことしに当たるんでしょうか。19年度に当たるんでしょうか。
 
○財政課長　　みどり債20億円の買いかえにつきましては、20年度12月が期限になります。
 
○三輪　委員　　20年度が期日ということで、この市民みどり債発行のときにも、私どももっと利率を上げるようにというようなことを申し上げましたけれども、その点については、今後というか、次のときはどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
 
○財政課長　　今現在、20年度に迎える、その20億円のみどり債については、みどり基金で対応するというようなことで、国と県の方から地方債の許可をいただいております。
　それで、先ほどの実質公債費比率のところでもお話ししたんですけれども、これをまた借りかえるという形になると、ここも実質公債費比率の中で、起債のところで、結構数字がまたはね上がってしまいますので、その辺は財務状況ですとか、そういうことを見ながら、あと、その時々の金利の状況ですね、その辺を見ながら、また考えていきたいなと思っておりますけれども、今現在で、その辺を全く、公募債を使うかどうかというのは、計画は立てておりません。
 
○三輪　委員　　今、このみどり債の、この間やったときは非常に完売したというところで、あのときは幾らの利子だったんでしょうか。
 
○財政課長　　あのときは、５年で0.76％の利子をつけました。
 
○三輪　委員　　非常に、鎌倉の市民、みどりを守るというところではお金を出してくださる方が多い。また、とても利子の方がいいとなると、すぐ完売ということになると思いますので、今年度検討していかれると思いますので、その辺、ぜひ、鎌倉市のためになるような形をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○財政課長　　公募債につきましては、二つのところから、一つは、今、委員御指摘のとおり市民参加を高めるためのツールとして、もう一つは、今後、地方も分権の流れの中で、多様な資金調達手段を構築しなさいと、そういうような中で、ノウハウを築くという意味で、財政としても、金利動向にもよりますけれども、基本的には積極的に検討していかなければいけない課題だと考えておりますので、今言われたとおりに、期待に沿えるような形で検討してまいりたいと考えております。
 
○山田　委員長　　御質疑ございませんか。
 
○本田　委員　　おはようございます。これは本当に単純な質問で申しわけないんですけれども、わからないからちょっと聞くんですけれども、土地開発公社の経費の中で、利子負担金ってあるじゃないですか。まず、公社の借入金というのは、これは今、幾らあるんですか。
 
○財政課長　　公社の18年度末の簿価が、今、154億円ぐらいになる見込みでございます。
 
○本田　委員　　今、土地開発公社の借入金は154億、その分の利子が１億3,169万、そういうことでよろしいんですか。
 
○財政課長　　そのとおりでございます。
 
○本田　委員　　この154億というのは、これはどこから借りているんですか。
 
○財政課長　　民間の金融機関でございます。
 
○本田　委員　　全部ですか。
 
○財政課長　　はい。
 
○本田　委員　　民間の金融機関というのは、これは市中金融機関の融資団をつくって、それで借りているということなんですか。
 
○財政課長　　154億を２期ぐらいに分けまして、おおむね75億ずつぐらい、９月借り入れと３月借り入れというふうにやっていると、公社の方から聞いておりますけれども、その時々で金利の照会をかけまして、融資団ではなくて、一番利率の低いところと契約をして借りているという形でございます。
 
○本田　委員　　そうすると、融資団をつくらなくて、その一番、何ていうんですか、入札じゃないけども、そういう、こう、出してもらって、それで一番低い金利のところで借りるという感じなんですか。
　それで、今、一番多いところ、これは市中金融機関で、ベスト３じゃないけど、そういうのってわかりますか。ちょっと細かい話で申しわけないんだけど、ちょっとわからないんでね。
 
○財政課長　　借入先の状況ですと、15年度はＵＦＪ銀行、16年度は横浜とスルガでやっております。それから、17年度は横浜、18年度も横浜でやっております。
 
○本田　委員　　そうですか。それで、仕組みとしては、これで公社に対して貸付金、ことしというか、この10億。これは償還に充てるための貸付金ということなんですか。
 
○財政課長　　154億円ぐらいのうち、昔から10億円ぐらいは、市の方で無利子で貸付金という制度を持っております。それで、それを仮に、例えばこの前の９月のときの利率で一番低いところは0.84％だったんですけれども、それが、鎌倉市から無利子の貸付金の10億を貸すことによって、10億円分は民間金融機関から借りなくても済みましたので、その効果として420万円ぐらいあらわれております。そういった形で使っております。
 
○本田　委員　　そうすると、154億の借入金の中で、154億の借入金のうち、鎌倉市が貸し付けた、その分というのは幾らぐらいなんですか。
 
○財政課長　　それがそこに計上しています10億円でございます。
 
○本田　委員　　今回が初めてですか。
 
○財政課長　　10億円の無利子貸し付けは、もうかなり前からやっておることでございます。
 
○本田　委員　　だから、そうすると154億の中で、その10億円ずつ毎年貸し付けているわけでしょう。だから、この154億のうち、今、鎌倉分は幾らですか。
 
○財政課長　　説明が不足して申しわけありませんでした。10億円は年度内に貸し付けて、また年度内に返してもらうという形になっております。
 
○本田　委員　　そうか、じゃあ、もうずっと。でも、単年度だからあれだけど、まあ、ずっと貸し続けているという形ですね。つまり、あれだ、労働費の預託金と同じようなものだね。あれは毎年２億9,000万円をずっと預託し続けている。ずっーと、言うなれば３億円をあげている形で、１回戻して、またずーっとこう。預託金制度みたいなものですね。
 
○財政課長　　預託金制度にどうかと言われたらあれですけれども、今、委員が御指摘のとおり、10億円を貸すことによって民間金融機関からの金利のふえることを防ぐということをやっております。
 
○本田　委員　　よくわかりました。そうすると、154億のうち、ずっと。ずっとじゃないけど、１回返してもらって、また貸してという。だから、144億が市中銀行の借り入れということですね。それでよろしいですかね。
 
○財政課長　　18年度末を基準にするのであれば、今、委員御指摘のとおりでございます。
 
○本田　委員　　わかりました。ありがとうございます。
 
○山田　委員長　　ほか、御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
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○山田　委員長　　それでは次に、歳入について説明をお願いいたします。
 
○納税課課長代理　　第５款市税について、その内容を説明いたします。一般会計予算に関する説明書の１ページをお開きください。
　平成19年度の市税収入は、374億円を計上いたしました。これは、18年度当初予算と比べ、率で6.3％、金額で22億2,000万円の増加となります。以下、主な税目ごとに現年課税分の収入見込額を説明いたします。なお、算出内容等につきましては、あらかじめ配付いたしております市税歳入予算主要説明書を御参照ください。
　それでは、一般会計予算に関する説明書の４ページ、及び市税歳入予算主要説明書の１ページをお開きください。
　５項市民税、５目個人は、景気の回復や定率減税の廃止など、税制改正の影響を考慮し、収入見込額として176億2,129万6,000円を計上、10目法人については、景気動向と法人の経営環境を考慮し、収入見込額として23億2,891万8,000円を計上いたしました。
　10項５目固定資産税は、収入見込額として127億8,759万円を計上、その内訳は土地が68億9,102万6,000円、家屋は新築等による増加を勘案し44億1,449万9,000円、償却資産は14億8,206万5,000円と見込んでおります。
　６ページにまいります。20項５目市たばこ税は８億2,270万8,000円を計上、30項５目都市計画税は33億1,241万4,000円を計上いたしました。
　以上、説明いたしました現年課税分は、徴収率を98.4％と見込み、収入見込額として370億1,344万4,000円を計上いたしました。なお、滞納繰越分といたしましては、徴収率を14.5％と見込み、収入見込額として３億8,655万6,000円を計上いたしました。
　以上で市税の説明を終わります。
 
○財政課長　　引き続き、10款地方譲与税以下の歳入につきまして説明いたします。
　９ページにかけまして、10款地方譲与税、10項５目自動車重量譲与税は３億円、15項５目地方道路譲与税は１億円で、それぞれ自動車重量税及び地方道路税の一部が市町村道の延長及び面積により案分譲与されるものでございます。
　15款５項５目利子割交付金は１億5,000万円で、県民税利子割の一部が市町村の個人県民税の割合により交付されるものです。16款５項５目配当割交付金は１億2,000万円で、上場株式等の配当について特別徴収された県民税配当割の一部が、市町村の個人県民税の割合により交付されるものでございます。17款５項５目株式等譲渡所得割交付金は9,000万円で、一定の上場株式等の譲渡について特別徴収された県民税株式等譲渡所得割の一部が、市町村の個人県民税の割合により交付されるものでございます。
　10ページを御参照ください。19款５項５目地方消費税交付金は17億円で、消費税とともに徴収された地方消費税が、市町村の人口等に基づいて案分交付されるものでございます。20款５項５目ゴルフ場利用税交付金は3,200万円で、鎌倉カントリークラブ及び鎌倉パブリックゴルフ場利用税を、横浜市との面積案分により交付されるものです。30款５項５目自動車取得税交付金は３億9,000万円で、自動車取得税の一部が市町村道の延長及び面積により案分交付されるものです。33款５項５目地方特例交付金は5,000万円で、児童手当における乳幼児加算の創設に伴う地方負担額の増加分が、乳幼児加算対象児童数に応じて交付されるものでございます。10款５目特別交付金は３億3,000万円で、税制改正による地方税収の減収分を補てんするため、税制改正影響額の一部が交付されるものであります。
　12ページに入りまして、35款５項５目地方交付税は3,000万円で、特別地方交付税を計上しております。40款５項５目交通安全対策特別交付金は3,300万円で、道路交通法の反則金を、市町村の交通事故発生件数、人口集中地区人口等を配分基準として案分交付されるものでございます。45款分担金及び負担金、５項負担金は４億344万2,000円で、保育所の保育料など民生費負担金を計上いたしました。
　15ページにかけまして、50款使用料及び手数料、５項使用料は５億124万7,000円で、子どもの家使用料、あおぞら園通園施設使用料、ガス管、電線、電柱などに対する道路の占用料、市営住宅の使用料、生涯学習センターなど社会教育施設の使用料などを計上いたしました。10項手数料は４億1,402万9,000円で、戸籍、住民票、印鑑証明及び課税証明等、証明・閲覧の手数料や一般廃棄物処理等手数料などであります。
　16ページを御参照ください。15項５目証紙収入は3,671万3,000円で、建築確認申請手数料などであります。55款国庫支出金、５項国庫負担金は23億9,919万円で、知的障害者に対する支援費等や民間保育所の運営費、児童手当、生活保護法に基づく各扶助などに対する民生費負担金及び機能訓練などの老人保健事業に対する衛生費負担金であります。
　19ページにかけまして、10項国庫補助金は12億4,096万7,000円で、在宅障害者の福祉事業費などに対する民生費補助金、社団法人鎌倉市勤労者福祉サービスセンターの運営に対する労働費補助金、鎌倉中央公園拡大区域（台峯）用地、鎌倉広町緑地、大船駅西口整備事業などに対する土木費補助金、私立幼稚園児の就園奨励、関谷小学校校舎耐震補強工事、市内遺跡発掘調査や、史跡東勝寺跡地の先行取得償還などに対する教育費補助金を計上しております。
　21ページにかけまして、15項委託金は3,827万7,000円で、外国人登録事務などに対する総務費委託金と国民年金事務などに対する民生費委託金であります。60款県支出金、５項県負担金は６億6,532万8,000円で、児童手当や生活保護、老人保健事業等、国庫負担金で説明いたしました内容の事業などに対する県の負担金であります。
　22から25ページにかけまして、10項県補助金は９億1,936万6,000円で、その主なものは、市町村移譲事務交付金など総務費補助金、在宅障害者の福祉対策、重度障害者医療費の一部助成事業などに対する民生費補助金、腰越漁港整備などに対する農林水産業費補助金、夫婦池公園整備事業などに対する土木費補助金、消防車両の購入等に対する消防費補助金、国庫補助金で説明しました史跡買収等、あるいは世界遺産登録準備のための保存管理計画の策定などに対する教育費補助金などであります。
　26ページにまいりまして、15項委託金は４億6,091万5,000円で、県民税徴収取扱費委託金、県知事及び県議会議員選挙費委託金、参議院議員選挙費委託金など、それぞれ記載の内容の事務に対する県委託金であります。65款財産収入、５項財産運用収入は3,082万7,000円で、財政調整基金、緑地保全基金、教育文化施設建設基金など、各種基金の運用に伴う預金利子などを計上いたしております。
　28ページに入りまして、10項財産売払収入は1,573万1,000円で、市有地や不要となった物品、都市計画関係図面など図書等の売払収入であります。70款５項寄付金は3,756万3,000円で、開発事業に伴う環境整備協力金並びにそれぞれ記載のとおり篤志家からの指定寄附金であります。
　31ページにかけまして、75款繰入金、５項基金繰入金は26億5,573万7,000円で、平成19年度の事業執行等のため、財政調整基金や緑地保全基金などから繰り入れるものであります。10項他会計繰入金は１億1,230万円で、平成18年度の精算に伴う返還金として老人保健医療事業特別会計及び介護保険事業特別会計から、それぞれ繰り入れるものであります。80款５項５目繰越金は６億円で、平成18年度からの繰越額を見込み、計上いたしました。85款諸収入、５項延滞金、加算金及び過料は2,800万1,000円で市税延滞金などを。
　32ページに入りまして、10項市預金利子は50万円で、歳計現金などの預金利子であります。15項貸付金元利収入は16億685万4,000円で、それぞれ記載の団体及び各貸付制度に係る貸付金の返還金を計上しております。
　34ページに入りまして、25項雑入は２億5,901万3,000円で、主なものは市民サービスコーナー敷金返還金や、市町村振興協会市町村交付金など総務費収入、各種医療費返還金や受託児童運営費など民生費収入、資源物の売却などに伴う衛生費収入、放置自転車等返還費用等の土木費収入などでございます。
　36ページに移りまして、90款５項市債は17億9,000万円で、（仮称）深沢地域福祉センター、鎌倉中央公園拡大区域（台峯）及び鎌倉広町緑地の用地取得、清掃車両や消防車両の購入、腰越小学校プール建設工事などに伴う事業債のほか、臨時財政対策債を計上しております。
　以上、平成19年度鎌倉市一般会計歳入予算の総額は、549億4,100万円となります。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。
 
○高野　委員　　おはようございます。今の御説明あったとおり、特に市民税を見ますと、10％を超える伸び率で、非常に高い伸び率。それで、一般会計の規模も550億近くになっています。そうした状況を見れば、先ほども実質公債費比率の議論がありましたけれども、必要な市債の発行はできるだけ抑えて、公債費比率についても、私は、鎌倉市というのは全国的に見たら、かなり財政状況というのは、相対的に見たらかなり有利な状況にある自治体であると、私は明らかにそう思っていますけれども。そういう中で、市税が伸びていますから、ぜひ、その辺の公債費比率にも一定の考慮をしてやっていただきたいということは思います。
　それで、私、この歳入を見たとき大事なのは、今、市民税、伸びていると言いましたけれども、これをどう見るかは、私、とても大事だと思っているんですね。そこで、まずお伺いしますけれども、市民税は18年度、今年度の当初予算に比べて、約19億円ですね、これふえています。まず、そのうち当然これは、ここ数年来いわゆる税制改革というんですかね、いい改革かどうかは別として。それで結果として、大分、市民、国民の負担はふえていると。来年度について言えば、定率減税が、これ、ついになくなります。ほかにも、高齢者の非課税措置ですね、この廃止というのもあります。まず、その増収となる19億円のうち、税制改正による影響額が幾らか、まず教えてください。
 
○市民税課長　　税制改正の内訳でございますけれども、今回、税制改正では約３億円ほど見ております。内訳ですが、19年度は所得割税率のフラット化により、３段階の超過負担税率から一律10％のフラット化になります。その影響額を試算いたしますと、改正後の市税が約156億円、改正前の市税が約159億円で、差し引き約３億円の減収となる。他方、委員から御指摘がありましたけれども、定率減税の廃止では１人7,100円で対象者が約８万2,000人、そうしますと約５億8,500万円の増収を見込んでいます。それからもう一つ、老年者非課税措置の廃止では１人約3,600円で対象者は約4,200人、金額的には約1,500万円の増収を見込んでおります。したがいまして、減る部分が３億円で、増収となる部分が６億円、したがって３億円の増となります。
 
○高野　委員　　よくわかりました。３億円減ることについては、市長もこの点については、何市かあるそうですね、たしか葉山もそうでしたか、これは強くね、やはりとんでもないことですから、何が三位一体かということになりますから、これは強く取り組まれると思いますので、その点はよろしくお願いしたいと思うんです。
　それにしても３億円、市民の負担はふえていますよと。そうすると、今度は19引く３は16ですね、16億。これが一体どういう意味なのかということが、次に聞かなきゃいけないんです。この16億円のまず内訳としては、法人市民税が幾らふえて、個人市民税が幾らふえて16億円になるのか教えてください。
 
○市民税課長　　16億円の内訳でございますけれども、法人市民税の増額は約４億1,500万円ほど見ております。それから、景気が回復してきたことによるところの増収分につきましては、18年度の個人市民税の伸びを約７億8,500万円ほど見ております。それから19年度の個人市民税の伸びを約４億円見ております。
 
○高野　委員　　それを足すと16億円になりますよと。だから、法人市民税が、ざっと見て４億円と。ざっと見てですね。で、残りが個人市民税になりますよと。やはり、今、説明を聞いて気になったのが、景気回復による増ですよというふうに見ているわけですね。そうすると、この約12億ですか、個人市民税の伸びとして。これというのは、先ほど18年度の伸びが幾らと、19年度の伸びが幾らと言ったけども、18年度については恐らく決算ベースで多分見ているんでしょう。まだ決算は、正式にはこれから正式に決まってきますけど。すると、19年度の伸びというのは、何を根拠にして算定しましたか。
 
○市民税課長　　19年度につきましては、景気の回復でございまして、その16億を含めて、景気の回復を私どもがどのような形でとらえたか、その辺のところから御説明いたしますと、個人市民税については、これは神奈川県が作成するんですけれども、毎月勤労者統計調査の概要、こういったものがあります。これをもとにして、予算編成の直近であるところの平成18年10月分を見てみますと、これ、三つの指標がありまして、一つには給与の動き、二つには労働時間の動き、三つ目には雇用の動きがあります。この各指標が、それぞれ前年同月比でもって増となっております。
　具体的には、事業規模が５人以上、中小零細になりますけれども、これの給与の動きを見てみますと、常用労働者１人１カ月当たりの現金給与総額が30万5,575円、これが前年同月比でもって0.2％の増。それから、２点目の労働時間の動きを見てみますと、これも常用労働者１人１カ月の総実労働時間でございますけれども、これは150時間で前年同月比2.3％の増。それから、３点目の雇用の動きでございますけれども、常用労働者につきましては237万9,000人で、同年同月比0.5％の増。こういったことから、各指標が増となっておりますので景気は回復しているというふうに判断しております。
 
○高野　委員　　ここは大事な点だと思うんですね。結論から言うと、本当に生活している人の実感で景気が回復してきて、それでこういう伸びになっているとは言えないというのが、私の結論なんです。
　今、御説明があったとおり、厚生労働省では毎年、勤労統計調査というのを出しているんですね。今も御説明があったとおり、いわゆる勤労者の給与総額ですね、これで見ると前年比0.2％ふえていますと。まあ、２年連続ふえているんです。しかし、これは名目賃金なんですね、名目賃金。だから、税収は名目で当たり前だけども、名目で見るからふえると。というのが、こういう状況の反映であると。しかし、生活実感から見て大事なのは、実質賃金がどうなっていますかということが大事なんですね。実質賃金というのは、皆さんに言うまでもないですが、これ、物価変動、これを除いてみると実質賃金がわかると。これを見ますと、厚生労働省の勤労統計調査ですけど、こう書いてあるんですね。「ただし、物価変動の影響を除いた実質賃金は0.6％減と、２年ぶりに減少している。企業業績の好転が賃金上昇に結びついていない実態を裏づけた形である。」と、こう書いてある。これ、厚生労働省の見解。そのとおりだと思います。ですから、必ずしもこれは市民生活が、一部の方はよくなっているかもしれませんけれども、皆さんだって、まあ、名目賃金は多少上がっているかもしれませんよ、定期昇給もありますから。でも、実質賃金で見るとそうなっていないですよというのが、実は、からくりと言っちゃなんですけど、大事な点だと思うんですね。
　さらに申し上げますと、今、賃金で言いましたけど、実際に、じゃあ、どのぐらいお金を使えるんですか、各家計。これはいわゆる可処分所得という概念になってくるわけです。可処分所得も、今度は総務省の方ですけど、総務省の統計局で毎年家計調査というのをやっていまして、昨年の家計調査の結果が出ました。これを見ますと、こうなっているんです。昨年2006年の総世帯、全部で見た場合の消費支出は、前年比で名目3.2％減。名目でも減。物価変動を除いた実質で3.5％の減少ですと、こうなっている。
　このうち、少し長くなって恐縮ですけど、そのうち勤労者世帯への可処分所得を見ると、これは前年と同水準であると。同水準、上がっていないんですよ。先ほども言ったとおり、名目賃金は上がっている。しかしながら、先ほども御説明いただいた定率減税の半減だとかの影響で、名目上がった分が帳消しになっていますよと。さらに実質賃金自体は上がっていないわけだから。これらを勘案してみると、生活実態はどうなのかというのは、実は明瞭になってくるんですね。名目で見るから、市税は確かにふえているんです。しかし、それが、イコール、市民生活がよくなっているとは言えないということが、実は私は大事な点だと思うんですね。
　さらに、高齢者世帯ですね。世帯主が60歳以上、高齢者の無職の方で見ると、この可処分所得は2.3％減ですね。これは言うまでもなく、今年度は老年者控除の廃止だとかで、去年６月は皆さんの窓口はかなりいろんな声、寄せられたと思いますけど、こういう影響で、特に勤労者以上に高齢者の方は深刻になっていると。そういう中での、私は、税収の伸びであるということは、きちんと、やはり鎌倉市としては認識するべき事実であると思いますけれど、その点いかがですか。
 
○市民税課長　　ただいま委員から指摘がありました、老年者の方の非課税の段階措置の影響でございますけれども、確かに入ってくる所得が一定額の方に対しては、定率減税の廃止等によりまして、可処分所得が当然のことながら少なくなってくることは明らかだと思います。
　65歳以上で、前年の合計所得が125万の老年者控除非課税措置が段階的に廃止されましたけれども、19年度につきましては、３分の２の控除と３分の１の課税という形になりまして、これの影響額ですけれども、個人市民税では概算で約1,500万円ぐらいの増額を見込んでおります。そういう形でもって、今回の予算を組んでおります。
 
○高野　委員　　そのとおりなんです。だから、何も皆さんの見込みが間違っていると言っているのではなくて、そういう見込みで、鎌倉市で言えば、もう一つ紹介しますけどね、これ、昨年のこの予算議会の議論をちょっと見てみましたら、17年度と18年度の比較で見ると、市民税ですね、24億6,000万増収になりますと。これは当初予算ベースで見ている。決算見込みをちょっと見てみたら、18年度の、それより５億円ぐらい多いですね。そうすると、ちょっと正確な数字は別としても30億近く、恐らく今年度は17年度と比較して市民税がふえていますと。来年度は今も言ったとおり19億円ですね、が見込みですと。これは決算ベースがどうなるか、人口の影響とかもあるだろうから、これは確定的には言えませんけど。そうすると、一般会計が約550億で、ここ２年で50億近くになるわけですよ、見込みですけどね。来年度19億ふえるとなると、この２年間で。これはすごい伸びなんですね。
　だから、これ以上はもう聞きませんけれども、こういう認識というのは、税金をいただいた以上は、どう返していくかというのは、これは市政の基本的な運営に係ることですから、ここをどう認識するかというのは、私は、鎌倉市政を運営していく上で最も基本的かつ極めて重要であるというふうに思ったので、事実を確認させていただきました。
　だから、ぜひ、これ以上は責任者たる人にちゃんと伺わなきゃいけないことですからやりませんが、ぜひこういう事実は認識して、市税収入をとらえていただきたいと思います。以上です。
 
○山田　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
 
○伊東　委員　　済みません、１点だけ。なぜなのかということをちょっと伺いたいんですが、固定資産税と都市計画税の関係なんですけれども、固定資産税の方が、昨年度の当初予算あるいは補正後の予算と比較しても0.9％の伸びを見込んでいるのに対して、都市計画税、これ、土地なんですが、都市計画税の方の土地は、当初予算比較で0.3％減を見込んでいる。この辺の説明を、ちょっとお願いしたいと思います。
 
○資産税課長　　ただいま、委員から御指摘がございました固定資産税と都市計画税の金額が上がっているのと下がっている関係でございますけども、固定資産税、都市計画税につきましても、それぞれの課税標準額に税率を掛けて税額を算出するという形になっております。
　まず、固定資産税の関係でございますけれども、固定資産税の場合は、住宅用地、家が建っている場合と建っていない場合がございまして、特に住宅用地の場合は、課税標準額が評価額のおおむね６分の１になると。それから、一般住宅、200平米を超える部分については３分の１になるというような算出に基づいて課税標準額を出しております。それと、もう一方、負担水準、要は前年の課税標準額がことしの評価額に対してどのぐらいの割合にあるかというような形になっておりまして、負担水準が低い、すなわち評価額に対して課税標準額が低いものについては税額を少しずつ上げていきなさいという措置がとられております。固定資産税の場合は、負担水準の低い土地がまだございまして、税額的には年間で6,100万円ほど上がる地域が出てきます。率にしますと0.9％でございます。
　一方、都市計画税の方は、やはり負担水準がどの程度かという形で見るわけなんですけども、固定資産税の場合と都市計画税の場合、課税標準額の求め方が違いまして、先ほど申しました住宅用地の場合については３分の１、それから住宅が建っている場合については３分の２で課税標準を算出するという形になりまして、都市計画税の場合ですと、ほとんどもう、課税標準額、負担水準がほぼ100％いっているところが多いので、下がってしまうところがあるというような結果に基づきまして、固定資産税は上がってしまうけど都市計画税の場合は額が下がってしまうというような結果が出ております。
 
○伊東　委員　　難しい。確かに一気に上げると負担が多いんで、段階的にやっていきますよね。それを考えても、下がるという意味がちょっとわからないんだけど。要するに、なるべくならしていくために、段階的に上げていく考え方とっていますから、上がる方はわかるんですけれども、都市計画税の方が下がる、要するに税率的に言うと、固定資産税の方が100分の1.4で、都市計画税の方が100分の0.3で掛けていますよね。だから、約３倍強の差があるんだけど、それでいくと、要するに固定資産税の方が約6,000万ぐらいの増収を見込んでいながら、土地ですよね、都市計画税の方が約800万ぐらいの減収を見込んでいるという形ですから。
　税率からいっても、これ掛けると、かなりの落ち込み、都市計画税の方が減収がかなり大きいのかなという感じがするんですけれども、今の考え方でいくと下がる、要するに税収が伸びずにとまるんならわかるんだけど、下がってしまうというそこのところを、ちょっともう一度説明してください。
 
○資産税課長　　説明の仕方が不十分で、申しわけございません。課税標準を求める場合には、当然その手前に評価額というのがございまして、評価額から課税標準額を導き出すわけでございますけれども、実は鎌倉市の場合、評価額をどういうふうに求めるかと申しますと、評価がえの場合は３年に１回が原則になっております。
　たまたま18年度、評価がえの年でございまして、19年度は第２年度目に当たるわけですけれども、最近というか大分前から地価が下落しておりまして、地価の下落をそのまんま変えずに評価を据え置くということはいたしませんで、実際には評価がえ、地価が下落すれば評価額も少しずつ下げていくというような措置を行っております。
　最終的には、ことし３月31日に地価の下落を見ながら評価額を決定して、４月に新しい納税通知書を皆さんに発送することになりますけども、平均で1.8％ぐらい、評価額が市内平均で約1.8％ぐらい下落するということですから、大もとの評価額については、土地につきましては約1.8％下がることになりますので、課税標準額も、固定資産税の場合は、先ほどちょっとわかりにくい説明だったかと思いますけれども、その負担水準が低いところについては税額が少しずつ上がっていく措置になっているんですけれども、都市計画税の方は、ほとんどもう、その評価額イコール、大体簡単に言うと課税標準みたいな形になっていますので、大もとの評価が下がれば都市計画税の方も下がってしまうという結果になるということになります。
 
○伊東　委員　　評価額は、固定資産税も都市計画税も評価額は同じですよね。そこのところが、地価の下落、要するにまだ評価額の方に下落傾向が反映されてくるんで、固定資産税の方は評価額に対していわゆる課税標準額の伸びが期待できるから伸びるけれども、都市計画税の方は、それがもう、伸びが期待できないから、ということは、要するにそのままとどまっているので課税標準額が下がることによって減収になると。簡単に言うと、そういうことですか。
 
○資産税課長　　今、委員さん御指摘のように、簡単に言いますと、都市計画税の方の課税標準額はもう天井まで行っているんですけど、その評価額が下がった、要は天井が下がったことによって税額がどうしても下がってしまうと。
　同じ固定資産税の場合は、天井は下がっているんですけれども、実際の課税標準額がまだ天井まで追いついていないので、天井の高さまで行っていないので、どうしても少し伸びてしまうというような、簡単に言うと、そういう結果になっております。
 
○伊東　委員　　それで、もとになる地価の関係ですけれども、公示価格はどちらかというと下げどまり傾向じゃないかと思うんですけど、それがまだ、いわゆる評価額に反映されてきていないのか。まだ、下がっているんですか。その用途とか地域的な、何といいますか、鎌倉市内でもあると思うんだけど。国土交通省だったっけ、やっている統計なんかを見ると、かなり落ちついてきているように見えたんだけれども。その辺、今度、次の、３年後ですか、平成21年になるのかな、そのときには多少、今の市況というか不動産の市場の評価というのが反映されてくるようになるのかどうか。というのは、何でこだわるかというと、都市計画税というのはやはりインフラ整備の基本になる税源なので、その辺のところをやはり見ておかないといけないと思うので、ちょっとしつこく聞いているんですけど。
 
○資産税課長　　鎌倉市内の地価につきましては、小町通り、鎌倉警察署の裏に地価公示を算出している標準地があるんですけれども、そちらが少し上がっただけで、あと市内全般に、たしか27ポイントぐらい市内公示価格のポイントがあったと思いますけど、全部下がっておるわけですね。それの平均が1.8％ということになります。
　今度21年度が評価がえの年になるわけですけれども、平成20年１月１日現在の地価公示を参考に、それのおおむね７割と。実際には、それから半年後の６月１日現在の、県の今度は基準地価格を参考にしながら、地価が下落するのかまた上昇するのか、その辺を加味しながら最終的に21年度の評価額が決まってくるわけですけれども、はっきり、今後地価がどうなるのかということは非常に難しい問題だと思うんですけど、今の動向を見ると、地価が上がっていくというのは、例えば都会の、要は収益のある土地ですね、そういうところは明らかに上がってきているんですけども、近郊の都市に行ってしまいますと、どうしても特定の場所しか上がらないで、市内全体的を見ると、今もやはり下がり傾向にあるというような状況でございます。
 
○伊東　委員　　もう１点、今度は、いわゆる課税する土地の面積の関係ですけども、要するに課税の客体というのかな、対象の土地の面積というのは、固定資産税と都市計画税とで違いがもちろんあるんですけれどもね。例えば、都市計画税の課税対象になる面積というのは減ってきているんですか。
 
○資産税課長　　固定資産税も都市計画税も、要は非課税地になる場合がございますので、そういう意味では両方とも少しずつ、例えば市が買収した土地ですとか、そういうような傾向はございますけども、線引きの変更がない限りは、都市計画税については市街化区域のみに課税するわけですから、線引きがなければ基本的には変わりませんけども、傾向としては公有地化が進めば、その分、固定資産税も都市計画税も、面積が少しずつ減ってくるというような傾向はございます。
 
○伊東　委員　　前にもちょっと質問したことがあるんですけれども、都市計画の見直しがない限りは、一応、市街化と調整の面積というのは同じと考えていいと思うんですけど、今言われた公有地になってしまったり、あるいは非課税になる法人だとか団体だとかが取得すると課税できませんよね。そういう意味で、鎌倉市の場合は、そういった非課税対象の土地というのは結構多いと。簡単に言うと、宗教法人だとか学校法人だとか、そういったところ、あるいは、もしかすると公益法人なんかが持っている土地が多いと課税対象の土地が少ないということで、それがふえていくことによって、やっぱり税収の方がかなり減収になったり、伸びが期待できなくなったりということがあると思うんですけど、都市計画税に関しては、都市計画税の対象地に関してということは、要するに市街化区域内でそういった非課税の法人や団体が持っている土地というのは増加傾向にあるのかどうか、その辺だけちょっと教えてください。
 
○資産税課長　　18年度当初で見ますと、市域の、市域というのは固定資産税の台帳上の形でございますけれども、約33％が税金をかけられない土地になっております。その内訳として、鎌倉市が持っているものが半分近い46％、それから県が14％、国が６％、それから、学校法人ですとか宗教法人が持っているものが29％、それから個人が５％程度という形になっておりますけども、少しずつ市街化区域での非課税になってしまう土地というのは増加傾向にあるというふうに認識しております。
 
○伊東　委員　　はい、わかりました。結構です。
 
○山田　委員長　　御質疑はいかがですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、ないようですので、質疑はこれで打ち切ります。御意見はございませんか。
 
○高野　委員　　市税収入に関連して、理事者質疑を行わせていただきたいと思います。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、事務局、確認をお願いします。
 
○事務局　　高野委員から、理事者質疑がございました。市税収入についてということでよろしいでしょうか。御確認お願いいたします。
 
○山田　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、御確認いただきましたが、ほかにないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わりにいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　次に、継続費、債務負担行為、地方債、一時借入金及び歳出予算の流用について、一括して説明をお願いいたします。
 
○財政課長　　平成19年度鎌倉市一般会計予算の継続費、債務負担行為、地方債、一時借入金及び歳出予算の流用について説明いたします。
　２月定例会議案集その３、１ページ、議案第77号平成19年度鎌倉市一般会計予算を御参照ください。
　第２条継続費は、本庁舎設備改修事業について、平成19・20・21年度の３カ年継続で施工するため、第２表のとおり設定しようとするものであります。
　第３条債務負担行為は、鎌倉市障害児活動支援センター管理運営事業費などについて、第３表に記載の期間、限度額のとおり債務負担行為の設定をしようとするものであります。
　第４条地方債は、歳入歳出予算で説明いたしました都市計画事業などの財源として、第４表の金額と条件などにより起債しようとするものであります。
　第５条一時借入金は、借入限度額50億円の範囲内で、資金需要の集中する時期などに、一時借り入れができるようにしようとするものであります。
　第６条歳出予算の流用は、歳出予算の各項に計上いたしました給料・職員手当等及び賃金に係るものを除く共済費について職員の配置がえなどにより過不足を生じた場合、同一款内の各項相互間で流用を行い、弾力的な予算の執行を可能にしようとするものであります。
　以上をもちまして、平成19年度鎌倉市一般会計予算の内容説明を終わります。
 
○山田　委員長　　はい。これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、質疑を打ち切ります。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
 
○山田　委員長　　それではこれで意見も打ち切り、この項を終わります。
　暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時01分休憩　　　11時11分再開）
　　　　───────────────────────────────────────
　再開後、本日までの審査の過程において、理事者質疑の申し出があった12項目について事務局からの報告を確認した後、休憩を挟んで協議した結果、第55款教育費のうち、小・中学校のコンピューターのリース契約について及び教育への信頼回復に向けての取り組みについて、については教育長のみへの質疑とし、子供の人権を守るための具体策について、については、教育長と市長への質疑とし、再開後、第55款教育費についての理事者質疑から始め、それ以降の質疑は経過を見て協議しながら進めることを確認し休憩した。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時26分休憩　　　13時10分再開）
　　　　───────────────────────────────────────
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　それでは、お手元に既に配付させていただいておりますが、先ほど確認いただきました項目について、理事者に対する質疑を行った後、各委員から意見を述べていただき、そのまとめを行った後に、当委員会に付託を受けました各議案ごとに採決を行いたいと思います。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　それでは、教育長の御出席をいただいておりますので、教育長に対する質疑を行います。
　それでは、第55款教育費（１）「小・中学校のコンピューターのリース契約について」本田委員の質問をお願いいたします。
 
○本田　委員　　まずもって、教育長さんの御出席、ありがとうございます。理事者質疑を行いたいと思います。
　これは代表質問でも質問させていただいた部分でありますが、小・中学校のコンピューター、導入されているわけですけども、その導入時におけるリース契約についてということで、おおむね代表質問でやらせていただいたんですが、その部分では、なかなか、まとめて質問、まとめて答弁という形で、それで、昨日、教育委員会の項目の方で質疑をさせていただきました。そして、丁寧なる御答弁もいただきまして、その部分で、ある意味、方向性といいますか、そういったものは出てきたんだろうというふうに思っております。
　これは私の姿勢でもありますけれども、この理事者質疑に当たって、何といいますか、反対のための反対はしないという姿勢は貫くつもりです。反対ありきの予算というのはもともとありませんから、できるだけいい予算、予算案、そして予算にしていく、そのための原局の質疑、そして理事者の質疑、そういうものであろうというふうに思っておりますので。別に、何といいますか、先ほども言いましたけど、よくある、どうせ反対なんだから反対なんだというつもりは毛頭ございませんので。私の１点は、本当にいい予算にしていかなければいけない、そして、どこからもつつかれないような予算にするべきだという観点から、質問をさせていただくつもりであります。そういう意味では、明快な御答弁を期待しておりますので、よろしくお願いします。
　このコンピューター借料ですね、私も、コンピューターをリース契約しているということについて、ちょっと勘違いをしていたんですけれども、リース契約をすることによって、私はある意味、買い取りよりも安いんではないかという、そういう幻想もありました。それから、リース契約をしている間に、例えばバージョンアップ、ＯＳにしろソフトにしろ、そういうものができるものと思っておりました。それに、そのＯＳにしてもソフトにしてもそうですけど、特にＯＳの部分で容量の問題があって買いかえが、買い取りですと買いかえしかないわけですから、そういう部分でリース契約というのは、簡単に、例えば98からＭｅになる、2000になる、ＸＰになる。そういうときに、容量の問題で、買いかえなきゃいけない部分は、リース契約であればその本体もかえてくれるのかなというような気持ちもありましたもので、ああ、そうか、だからみんなリース契約をしているのかなというふうに、私、思っていたんです。
　そうしましたら、この、特に小学校の233台でしたっけ、とにかく230数台のその部分におきまして、たまたま、ことし２月末において５年間のリース契約終了と、そして３月１日から新たな５年間の契約であるということを聞き及びまして、ちょっとお聞きしましたら、今までの５年間というのは、一切、ＯＳにしても機器にしても変わっていなかったということですね。その今までの５年間のことから始まったんですけど、この５年間、ウィンドウズ、これはＯＳの件ですけれども５年間、当時５年前というのはウィンドウズ98のＯＳ、それからＭｅ、2000、それからＸＰ、ＸＰ２というふうに、こうなっていたんですけれども一切変わっていなかった。もちろん、変わっていないということは、周辺機器もそうですけども、その本体もかえる必要ないわけですから、５年間変わっていなかった。これも一つ、教育的に、勉強してもらう、コンピューター教育ですね、その部分で果たして98で正解だったのかどうかということも指摘させていただいたわけです。
　なぜかというと、せっかくコンピューター教育をしている中で、実用的でないものを教育しているということになりますよね。そういう部分で、やはり実情に合った、時代に合った、コンピューターというのはもう、これ、日進月歩ですから、そういう部分でやはり実情に合った教育といいますか、そういった体制が必要なんではないかということも指摘させていただきました。その点については、これから日進月歩のその時代に合ったという、そういうふうにしていきたいという御答弁が事実ありましたので、その部分はお願いしますよという形でありました。
　ただ、それは今まで５年間の、ことし２月末までの契約ということで、今までの反省といいますか、そういう部分は率直にいただいたんですけど、これからの５年間、ことし３月１日から、もう始まって導入していますけれども、その部分の中で、ＯＳの部分で、最初から、今はＸＰ２からビスタに変わっているわけですけれども、その部分でいまだＸＰというＯＳを最初から導入したというその部分で、これは、例えばこれから、最初からもう時代おくれといいますか、もう今いろんな電気屋さんに行ってもＸＰを探すのが難しいぐらいの、実はこれ、たまたま先週の日曜日、新聞に入っているチラシを見ましたらね、赤札市といって、ＸＰはもう七、八万で売っちゃう。言うなれば在庫整理みたいな、在庫処分みたいなもので、そういう扱いをされているんですね。だから、ビスタよりもＸＰを今探す方が難しいという。逆に探す人はいないんじゃないかということもあるんですけれども、そういうところから考えますと、これから、それでバージョンアップにしない契約にしているということですから、このままいきますと５年間、またＸＰでずっと教育をするという形で、やはり実態と合わない、すぐ使えない教育をしていらっしゃるんじゃないかと。
　何がこれが一番悲しいかというと、やはりすぐそれが、勉強が使えるから、実践に役立つから勉強したいんであって、それが勉強してももう使えませんよというのであれば、やっぱり意欲も失われるわけですから、この部分は、子供がかわいそうなんだから、できるだけ早くビスタの方に変えてやってくださいよと、実情に合った。そしてそれが実際使えるとなれば、みんなもう勉強しますから、そういう部分でお願いしますと、子供のためにもお願いしますよと言ったら、次長さんが答弁される中で、契約の変更を含めて対処していきたいという御答弁があったわけですけれども、その部分で、今、ＸＰの導入を含めた部分を含めて、このビスタに移行するかどうかまだわかりませんけれども、今お聞きしたいと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
 
○熊代　教育長　　今、本田議員さんの方からるるお話がありまして、私も昨日の様子は、部長、次長を通じまして十分承知している内容でございます。
　今お話のありましたように、この教育機器全般にわたりまして、もちろんこのコンピューター関係もそうですけれども、大変、機種の内容の変化が激しくて、非常にその対応に追われるというんですか、自分自身も、今、本田議員さんがＸＰ、ビスタ、いろんな名称を使われているんですが、私もにわか勉強で、こういうことを聞かれたらどういうふうに答えようかな、なんていう、そういうふらちな考えを持っていたんですが、実際に自分も使っていて、自分の使っていた中身がどうなのかというのもわからずに使っていたわけでございます。
　そういう中で、学校としてみると、今までは自分たちの使いなれた機械を使いたいという希望もあったんだろうと思います。そういう関係で、選定活用委員会の中でも、使いなれたものがいいだろうということで、今まで同じものというんですかね、選定してきた経緯があるのではないかなというふうに、私なりに考えているわけなんですが、次々に新しいものが出てくる、そういう中で、今、子供たちの家庭で、こういうコンピューターを持っている方が圧倒的に多くなりました。そういう中で、学校のコンピューターがなかなか表に出てこない、幾らスイッチを入れても出てこないという状況になったときに、やはり今の子供たちの、そういう機器を操作する能力というんですかね、数十年前に比べれば、もうはるかに、あるいは先生よりもすぐれている子供たちもいるというような話も聞いています。そういう中で、ぜひ、その機器の選定に当たっては、より新しくて、学校、いわゆる今、実態、実情に即した、子供たちのやっぱり能力にも合ったような機器を選定していかなければいけないだろうというふうに思っております。
　そういう意味で、やはり今後全面的に、そのあたり見直してみたいというふうに考えております。
 
○本田　委員　　まさに、これは追いかけても追いかけても、もう相当お金をつぎ込まなければ、なかなかそこに到達できないという、それも一つの、何ですかね、そういう商品を売らせるための戦略なのかなと思うぐらいのところもありますけれども。ただ、やはりこのＯＳに関しては、最低１年はもつであろうという部分もありますし、それはそんなに、何ていいますかね、お金がかかる、まあ、確かにかかりますけどね、本体全部を変えるとか、そういう部分でもありませんから、今のあれでも入れることができるという、そういうことも聞いておりますし、そういう部分はやはり子供が中心なんですから。先生の技術の向上を待つというのも、それもわかりますけれどもね、そういう部分では、子供を中心に、一番意欲が出るような、そういう環境にしていくというのも必要でしょうから。
　もし、教える人の問題というものであれば、コンピューターに関する先生みたいなね、アドバイザーというか、そういう人もお雇いになってもよろしいんではないかという部分もありますからね。結構いますでしょう。今、鎌倉市で団塊の世代が一番、来年かな、ピークになると。退職がピークになる。それで、そういうのを知っていながら活用ができないという人もおられるそうですから、あらゆるところに門戸を広げて、そういうコンピューターのサポーターみたいな、そういうアドバイザーといいますか、そういう部分も考えられたら、職員の負担も減るんじゃないかなと。一番、何よりも子供たちが一番それは実感があるんじゃないかなというふうに思っていますけど、その点はどうでしょうかね。
 
○熊代　教育長　　実は、ここ３年ぐらいの間に新しい教員が100名近く入ってきてくれているような状況にございます。もちろん、今、入ってくる新しい新世代の20代の教員というのは、ほとんどコンピューターを駆使できる力を持っている方が圧倒的でして、中には、これを分解して初めから組み立てられるような人物も出てきている状況にあります。
　したがって、そういう方を実は講師にしたりしながら、夏休みを使いまして、必ず年間を通じてコンピューター研修というのも取り入れております。それから地域の教育力の活用ということで、地域におられる方にも協力をお願いしまして、教員のそういう基礎的な面でのコンピューター研修を取り入れているということもございますので、今後そういった意味で、子供に負けない、やはり教員の資質の向上を目指していきたいというふうに考えております。
 
○本田　委員　　そうですね、その部分は、あらゆる知恵を出し合って、そういう部分。今、子供たちというのは非常に、うちの息子、娘にしてもそうなんですけれども、もうすごくなれるのが早くて、もう私なんかよりも、全然問題にならないぐらい、私が教えてもらっているぐらいの感じですから。やっぱり、そういう芽を摘み取らないような、伸ばしてやるような、そういう方向性でいっていただきたいと、そういうところには教育長さんは御理解がありますから心配はしておりませんが、そういう部分は、ぜひともお願いしたいと思います。
　そこで、昨日の質疑の中で、コンピューターリース契約の中で、これはいかがなものかという部分があったんですが、３月１日から５年間のリース契約をする中で、リース契約が５年後に終わるその段階で、１台当たり約40万の、39万8,000円というふうに言われておりましたが、そういう値段になってしまう、値段というか価格になってしまうことがわかったわけです。それで、１台40万のコンピューターというのはいかがなものかと。そうしたところ、御答弁いただいたのは、実は教育用のソフトがちょっと高いんですよと言っておられたんですが、よく調べてみたら大したことはなかった。実は本体自体がもう高かったということ、それからリース契約における保守契約が非常に高かった、そういうことが判明したわけですね。
　まず、39万8,000円のうちの半分以上が本体の部分ですね。ソフトが高かったといっても、６万とかそのぐらいですから。それで、保守契約の金額が５年間で2,200万円、つまりは年間440万円がかかるということでしたね。それで、その440万円の内訳は何かと問うたところ、電話すれば来てくれますよということと、年２回の保守点検だけだって言うんですね。つまり、学校から電話をしなければ来ないわけですね。で、来るのは、年２回の保守点検だけで、じゃあ１回220万円ですね、という話なんだけれども。とにかくその、これは冗談でも、そのぐらいだったら私もやりたいぐらいの話で、まあ、したわけですけども。年２回の保守点検で年間440万円、これが５年間続くわけですから2,200万。そういうところは、もう、１回契約してしまうと、それが教育委員会がよい悪いは別としても、それがついてきちゃっている契約ですから、これはやはり分離発注するか、もう内容を精査するか、それしかないんですね。そういう部分で、１台40万円になってしまうということと、その中の保守契約、これもちょっと私は問題だなとは思っているんですが、その部分の教育長の御感想をお聞かせ願いたいと思うんですが。
 
○熊代　教育長　　貴重な税金を使って購入するわけでございますので、できるだけやはりそのあたりを考えた相手方との交渉が必要になっておるということで、御指摘の点も含めて、我々としても今後検討していかなければいけないだろうということで、冒頭、そういうことも含めて見直していこうということの、今、段階に入っております。
　したがいまして、今、確かに御指摘のとおり、１台、中にはもちろん、そのソフトの中身にもよるでしょうけれども10万円そこそこで購入できるようなものもございますので、もろもろの、今、学校の中でどういうものが必要なのか、もう一度検討させていただいて、費用対効果等も含めて検討していきたいと、見直していきたいというふうに考えております。
 
○本田　委員　　そこなんですよね。リース契約と買い取りというのを、大もとのところですから、買い取りということ自体を想定していなかったという話でしたから、そのところ大もとからを含めて、今度は中学校の、これは小野田部長さんの御答弁の中にも、今度は中学校の買いかえがあるんだと、平成20年度だったっけな、その部分も、買い取りかリースかという前段のところ、これが一番大もとだと思うんですけども、それを含めて考えていきたいということを御答弁いただいたんですけれども、その点、重複するようになりますけれども、その点はいかがでしょうか。
 
○熊代　教育長　　そういう点も含めての見直しということでございます。リースなのか、買い取りなのか、これは市長部局とも十分調整、検討しながら、教育委員会としても考えていきたいというふうに考えております。
 
○本田　委員　　そうなんですよね。そこで、その、リースになると結局やはり高くなるわけですけれども、ただ、市長部局でリース契約をしているのはそんなに高くないんですね。これはリース契約の、言うなれば予定価格を考えるときの前段の見積もりを精査していなかったというところから来る高額のリース契約になっているということが、きのうわかったんですね。
　それで、これは今、平成19年度の予算ですから、この予算として考えなければいけないんですけれども。よりよい予算をつくっていく中で、見積もりが１社であった、そして、その見積もりをもとにして予定価格が、積算の根拠として予定価格が決定した、決定された。そして、何社だっけな、10社ぐらいですか、それの入札をいたしまして、そして見積もりを出したところが落札したということがわかったわけですね。
　これは、教育的な、教育委員会の教育の部分とはちょっと違う部分で私は指摘させていただきたいんですけれども、これは一つの契約行為ということで、これはやはり適切さを欠いていたのではないか。１社の見積もりで、それでそれを積算の根拠として予定価格をつくるということは、これはその積算をした会社が一番近いというのは当然の話で、事実見てみると、3,000円ぐらいしか違わないという予定価格なんですね。そうすれば、それに、じゃあ、どのぐらいを、例えば0.95を掛けるとか、そのぐらいの、５％引こうかとか、そういうところを考えてやるわけですから。そうすれば、おのずと有利になるでしょうと。それはまあ、有利に決まっていますから。ということは、必然的に見積もりをとったところが３社ぐらいあれば、高い、低いを見て予定価格をつくるというところでわかんなくなるわけですけれども、やはり１社だと必然的にその落札率というのは高くなる。これはまあ当然の話ですから。
　これはまあ、教育的なものを除いた一つの契約行為としてのことで、ちょっとお尋ねといいますか、するわけですけれども、やはりこれは公正公平を保てない契約だったんではないかというふうに指摘をさせていただいたわけです。そして、その答弁としては、確かに不適切であったと、申しわけないというお話があったわけです。その点、これは本当に一つの契約行為ですから、中身まで教育長さんがすべてわかっている話ではないと思いますけれども、私も、その部分は１社の見積もりだったとは知りませんでしたからね。これは聞いてみなければわからない部分でしたから、私もわかりませんでしたけれども、そういう部分についての感想をお聞かせ願いたいと思います。
 
○熊代　教育長　　今の御指摘のとおりだと思います。昨日も御指摘を受けて、小野田部長の方からおわびをさせていただきました。当然、不透明、不適切な部分がありましたので、今後そのあたり、そういうことのないように厳正を期していきたいというふうに考えております。
 
○本田　委員　　その部分は、本当に私もわからなかった部分ですからね、最初から。ただ、わかった限りは、やはり厳正に正さないとなりませんから、今回のこの平成19年度の予算に当たって、これは月額なんですね、月額138万、消費税込みだと145万3,000円ということですね。そうすると、大体この平成19年度の予算ですから、平成19年度の内ですと、そうすると150万だから1,800万弱が、今年度予算というか平成19年度予算の中に入るわけですけれども、これはやはり適切でないという、そういう御答弁で、見直すんだということであるわけですから、この平成19年度予算ではどういう対応をされるのかお聞かせ願いたいと思うんです。
 
○熊代　教育長　　現在、そういう点についても全体的に見直し、検討をしようということでございますので、この分についてもあわせて、今後、教育委員会内部の方でも十分検討させていただきたいというふうに考えております。
 
○本田　委員　　まあ、たまたまといいますかね、これは平成19年度の予算委員会ですから、一つはこれは、補正ありきの予算というものはございませんからね、そういう部分で、このコンピューターリース契約料1,800万弱というのを、具体的にどういうふうにされるのか。そうしなければ、予算というのはこれから、今、審議している最中ですからね、そういう具体策を示していただかないと、ただ単なる、やみくもに反対で終わってしまいますから、そういうことだけは私は避けたいと思いますので、そういう部分で具体的にどういうふうにされるのか。
　例えばこの、言うなれば不適切な契約を経ている契約であるから、例えば減額の修正にしてもそうですけれどもね、この部分の予算をどうするかということを、ちょっと私、聞いているんですけども、その部分はいかがでしょうか。
 
○熊代　教育長　　今、ここで即答できない部分がございますので、よく内部で協議、検討させていただきたいというふうに思います。
 
○本田　委員　　いや、それは今、あれですか、教育委員会に戻って検討すると、そしてお答えをいただけるということですか。
 
○熊代　教育長　　その点も含めて検討してみたいと思います。
 
○山田　委員長　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時46分休憩　　　14時20分再開）
 
○山田　委員長　　それでは、再開いたします。
　答弁の方から、お願い申し上げます。
 
○熊代　教育長　　長時間にわたりましてお時間をいただき、申しわけございませんでした。私の方の認識不足というか、言葉上の的確性を欠いていたという面も含めておわび申し上げたいと思います。
　この部分につきましては、昨日、部長の方からも申し上げましたし、今も私の方で御答弁いたしましたが、契約に当たって、公平性、透明性といいますか、不適切な部分があったという答弁をさせていただきましたが、バージョンアップのことも含めて、全体的に手続に不十分なものがあったというふうに考えておりますし、そのように認識をしております。今後、当然、十分そのあたり検討して、将来的に改善していきたいというふうに考えております。
　ただ、私がこの部分を適切に答弁できなかったということについてでございますが、契約自体は有効に成立しているということの認識でございます。それから、19年度予算につきましては、当初の契約の形で、ぜひやらせていただきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
 
○本田　委員　　今回の場合は、一つ一つ私は順番を踏んでお話しさせていただいた部分なんですね。これは、理事者質疑前の原局の質疑のときも、順番に一つ一つ段階を踏んでお話をさせていただいた部分なんですね。
　ＯＳの部分という、言うなれば、導入時にビスタがありながら何でＸＰなんですかと。今、ＸＰは、ノジマ電気だったら、もう赤札処分市というふうに書かれているぐらいで、導入するときには本当に安い値段である。何よりも子供のために、一番最新の実態に合ったそういうものを使う方がいいのではないかと。５年後また、これはバージョンアップの契約がないわけだから、５年後になれば、５年後にならなくても、もうＸＰを使っている各家庭なんてないだろうしというところも指摘させていただきました。
　それから、リース契約について。そのリース契約の内容にしても、リース契約というと月額150万弱だから実は安いような、そういう形なんですけれども、実はそれを掛ける60カ月ですから、５年間60カ月にすると、約9,000万の、9,000万でしたっけね。そうすると、１台約40万のものになってしまいますよと。これは、自分の反省を含めて、リース契約は安いと思っていたから。そうしたら、計算してみるとすごい高いものになっている。だから、これは買い取り、それからリース契約、これは導入を検討する段階で、そういう買い取りを含めた検討をされた方がいい。どっちの方が安いのか、そしてどっちの方が実際使うときにいいのかどうか、そういう段階も踏ませていただいた。
　それから、さっき申し上げました、契約をするに当たって、これはもう、リース契約ありきという話でしたね、リース契約ありきで。入札をするわけですから、市の予定価格を決めなければいけない、市の予定価格を決めるに当たって見積もりを徴取した。それが１社の見積もりであった。そして、きのうの質疑の中でも、その中身、数字ですね、本体が幾ら、何々が幾ら、これはちゃんといろいろ調べたんですか、精査したんですかと言ったら、実は精査してませんという話もありました。つまり、１社の見積もりで中身を見ずに予定価格を決めたということがわかったんですね。そして、その予定価格に基づいて、その見積もりをとった会社が落札をした。これは当然の話で、一番数字が見えているのは、見積もりをとったその会社ですから、それどおりにやればとれるのは当然の話でありますから、何十社あっても、何百社あっても、一番、見積もりをとった会社というのが有利に働く。つまり、これは不公正ですねということで、これは不公正だと、申しわけないということでしたね。
　それで、一つは、これは、この契約自体はこの１社の見積もりで、そして結果的にその見積もりをとった会社が落札をする。これは、適切じゃないでしょ、不適切でしょという話もさせていただきました。ただ、確かにこれはそのとおりだと。不適切な契約でしたということで、見直すという話もあったわけです。つまり、この契約というのは、契約の仕方、見積もりを１社でとる、つまり複数社でとらなかったという契約の仕方にも不備があった。そして、それに伴って、結果的に落札をした会社がその見積もりをとった会社で、これはもう当然の話ですけれども、その部分でも不適切であったという、申しわけないということまでお話をいただいたわけです。
　つまり、それは何を意味するかというと、この５年間の、月145万、１年間で1,800万、そういう、それで５年間ですから、その契約自体が不適切な契約であったということをおっしゃったわけですね。今後対応してまいりたいという話もされました。私はそれに望みをかけたわけでありますけど。まあ、今でもかけていますけどね。不適切な契約に基づいた、この平成19年度の約1,800万の借料、借料というかリース契約のね、不適切な契約をしている中の、その数字、その1,800万というのを、原局が不適切だと言っているんだから、不適切な支出になるわけだから、それを認めるわけにはいきませんよね。直すと言うんであれば直してくださいよと。そうしたら、それを含めて今検討しますということだから、お待ちしたわけですね。だけど、検討していらっしゃらなかったわけですね。そういうことになりますよね。
　私は、一番最初に言ったのは、私は反対のための反対なんていうのはしたくないし、よりよい予算を執行するために、私は今この席に出ているわけですから。私はあらゆる、よりよい予算にするためには、あらゆる努力をすべきだと思うし、私もしているつもりでありますから。質疑をするということはそういうことですから。そういう部分で、なぜ、その不適切な契約をした、執行する金額を平成19年度分、出されるんですか。それは道理が立ちませんよね。筋が立ちませんね。そう思いませんか。
 
○熊代　教育長　　確かに、年間約1,800万、1,700万ですかね、それについて高いか安いか、買い取りだともう少し安くなるだろうという御指摘が冒頭からあったわけでございますけれども、この契約自体が、確かに不透明な部分があると、それから不適切な部分があったということは認めた上で、じゃあ、果たしてこれが違法性があるのかと。もし違法性があれば、当然これは、我々は予算をもう一度再検討しなければなりませんけれども、違法性の点ではないというふうに聞いておりますので、そういう意味で予定どおり来年度、この契約で、金額で進めさせていただきたいというふうにお答え申し上げたわけでありまして、御指摘の、昨日も答弁いたしましたとおり、適切さを欠いたという部分については、契約に当たってですね、それは認めると、認めざるを得ないということであります。
　したがって、もし、違法性があるのであれば、当然、本田委員さんの御指摘のとおりであろうと思いますけれども、そういう意味で適法であるということから、我々はそういう判断をさせていただいたというふうに御理解をいただきたいというふうに思っております。
 
○本田　委員　　その、ちょっと唐突なですね、違法性はないからどうのこうのというお話があったんですけれども、不適切な事務手続があったわけでしょう。不適切な事務手続のもとに契約をされて、そしてその予算を執行するということですよね。まず、そこのところ、不適切な手続を経た契約自体が、果たしてそれは、私はこれ、ちゃんとやっていますよと言えるんですか。
 
○熊代　教育長　　確かに、御指摘の点も含めて、昨日から御答弁申し上げているわけで、契約上、公平・公正性を欠いているということも含めて、今後そういうことのないように、反省を含めて、十分、リース契約に当たって、あるいは買い取りかリース契約も含めて検討していきますと、見直していきますという御答弁をさせていただいておりますので、そのあたりを含めて御理解をいただきたいというふうに思います。
 
○本田　委員　　私をね、失望させないでほしいんですよ。私は教育長として尊敬していましたからね。尊敬していますよ、今でも。
　法律違反していないからいいだろうという、そういう論法ですね。じゃあ、だれにその判断をされたんですか。
 
○熊代　教育長　　昨日の段階で、顧問弁護士と相談したということでございます。
 
○本田　委員　　顧問弁護士なんていうのは信用できないんですよ。顧問弁護士自体が、これは岡本二丁目のマンションですけれども、二度の法律違反を犯しているわけだから。それを認めているわけだから。
　顧問弁護士の、何ですか、それに基づいて言われているんですね。顧問弁護士は１人ですか、２人ですか、何人ですか。
 
○熊代　教育長　　ちょっと済みません。休憩を。
 
○山田　委員長　　はい。では、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時36分休憩　　　14時37分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　御答弁、お願いします。
 
○熊代　教育長　　弁護士は１人でございます。手続上そういう不適切な面があったけれども、その他については、ないということであります。やっぱり、我々としては、それが是か否かというのは、頼るところは最終的には顧問弁護士しかないわけで、我々が幾ら知恵を出しても、その点の判断というのは第三者に仰ぐしかないということでありますので、そういう判断をいただいたということであります。
　したがって、手続上にそういう不備があったけれども、内容については、ほかの面については、一切問題はないという回答を得たということでございます。
 
○本田　委員　　これは、法解釈といいますかね、弁護士が言っているからこれは正しいんだというふうに言われているんで、これは慎重に私もお聞きしないといけないんだけれども、手続は不適切だったと、だけどもほかは適正だったって。その、ほかというのは何ですか。
 
○熊代　教育長　　申しわけございません、たびたび。契約の面では適正であったということでございます。
 
○本田　委員　　いや、これは、あれなんですよ。１社の見積もりを徴して、それで予定価格をつくり、その１社だけの見積もりをもって、その１社が落札をしたと。こういう一つの事例ですよ。で、複数社じゃなくて、１社。この複数社じゃなくて１社の見積もりも、これ、不適切だと言った。そうですね。その内容を精査したのかと私が問うたときに、内容は精査してないというふうに答えた。これは課長さんが答えている。つまり、その見積もりを出してきたその中身、数字ですね。例えば、コンピューター１台幾ら、それから生徒用が幾ら、教師用が幾ら、それから何々が幾らって、全部出ていますね。それはごらんになっていると思いますけどね。ごらんになっていますよね、きのう出てきたあれですけども、内容も精査してない。１社の見積もり、内容も精査してないそのままの数字で予定価格をつくった。おのずと、それは落札、それでその会社が落札をした。で、この入札調書が出ているわけ。
　つまりは、１社にしたことも不適切だった、それに基づいた内容の精査はしていませんよ、それに基づいた予定価格をつくってしまった。つまり、精査をしていないということは、これも不適切ですね。そして、１社だから、一番近くなるのは、これは必然ですよ。そして落札をした。これも不適切だったということを言っているわけですよ、一連のこの流れ。最初が間違っているわけだから、不適切なんですから。そうですね。だからこれは、この手続は不適切だったけど、何が、それ以外はというふうに言われたんですけれども、それ以外って何ですか。
 
○熊代　教育長　　当然、手続を除いたその他と、私自身で解釈したいと思っております。契約上の内容ですね。そういうふうに思います。
 
○本田　委員　　いやいや、価格自体も不適切だったと言っているんですよ。つまりはね、複数の業者から見積もりもとってなかった。それから、価格の見積もりをもって予定価格をつくるわけだけども、価格の精査もしてませんでしたということまで言っているんですよ。これも不適切でしたということを言っているんですよ。だから、すべて不適切じゃないですか。それ以外、あり得ないでしょう。
　だから、それは何を教育長が、教育長さんがですよ、それ以外って言ってもそれ以外ないんですよ。意味わかりますか、私が言っていることが。
 
○熊代　教育長　　ちょっと私には理解できない面がたくさんありますので。
 
○山田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時43分休憩　　　14時45分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　では、熊代教育長、御答弁お願いします。
 
○熊代　教育長　　済みません、どたばたしておりまして。
　今、本田委員の聞かれた中で、きのう聞いていない部分があるというふうに、今、部長から言われたんですが、それは手続上は確かに不適切な面があったと。それで、契約に当たっては10数社入札をしたと。その中で一番低い業者を選んだというところまでは、今、御存じなところですね、そこまでは。
　そういう、今、私も、大変申しわけないんですけど、部長からそういう点聞いたわけですが、で、きちっとそこで予定価格は一番低く抑えたと、それで契約を結んだというふうに、今、話を聞きましたので、その部分だけ、ちょっと今、私、全く答えていない部分ですので、その部分だけ答えさせていただきます。
 
○本田　委員　　まあ、そうですか。火がつきましたよ、本当に。じっくりやりましょうよ。
　私はね、そのことはちゃんと話していますよ。この入札調書だっていただいていますから、その部分だってわかっていますよ、部長。だけど、これの大もとになる入札予定価格自体がどうやってつくられたかということですよ。意味わかりますか。それは、もう一度繰り返しますよ、１社の、これ、入札予定価格をつくるときにどうするかという、複数社から、大体３社とか、二、三社で、まあ、二、三社というか３社以上の見積もりをとるわけですよ。見積もりをとって、一番高いところ、低いところって、そういうのを決めるわけですけれども、それで一番適正な価格を決めていく。そうですね。それが１社だった。１社しか見積もりをとらなかった。そうですね。
　それで、その１社しかとらなかったその見積もりを、本来は一つ一つ精査していくんです。今回は、どれだっけな。ちょっと失礼。何か私がうそを言ったようなことを言われますから。
　　　　　　　　　　　（「そういうことは言ってませんよ。」との声あり）
　いやいや、言っているじゃないですか。私も、名誉のためにね、これはやりますよ。何か本当に火がつきましたよ。だけどね、大声は上げませんよ。ゆっくりやりますから。
　で、これは御存じですよね、教育長さんも。これはＮＴＴの平成18年度鎌倉市小・中学校教育用コンピューター構成表、センターサーバ版（246台）と書いてある。これ、メモリーは１ギガバイトだと書いてある。それでこれ、ずっとこの、教師用ＰＣ、生徒用ＰＣ、ことばの教室、特学、中学校職員用、ＡＤサーバ、ネットワークハードディスク、周辺機器、それから、あとはハードウェア・システム保守費用というのがある。
　これに基づいて、これが普通だったら３社から、こういういろんなものが出てくる。これは、仕様はもう言ってありますから、それどおりのものが出てくるはずです。だけども、それが仕様に基づいて出てきているかどうかというのも精査しないといけない。そうですね。だけれども、例えばこの、私が課長さんにお尋ねしたときですよ、この教師用の20万5,000円というのは、空の、何も入っていないもので、これは何でこんな高いんですかという話で、私も去年、この東芝の、これはダイナブックですけど、私はそれの上級機種のコスミオというのを買ったんですね。全部入ってて、もっと安いんですよ。上級機種でありながら。だから、こういうものは、何でこういう値段になっているんですかという話をしたら、価格について、こういうものについては、内容については精査していませんというお話だったんですね。精査していませんということは、何も見ていないということなんですよ。そうすると、何も、この金額がいい悪いを判断せぬまま、問題はこの一番下の146万という、これだけを見るわけですよ。で、これを、この予定価格の積算の見積もりの価格の参考にしているわけですよ。意味わかりますか。
　つまり、何にもここで精査していない中、これ高いな、安いなというのもせずに、この月額146万幾らと、これ消費税込みだけども、これを出して、これを予定価格の積算の根拠にしたわけですよ。そして、予定価格にしたわけですよ。つまりは、その予定価格の根拠というのは不適切な事務から来ているわけでしょう。わからないんですよ、だから、これ自体が正しいかどうかというのも。出してきたのを、そのままうのみに数字入れちゃったんだから。私の言っていること、わかりますか。
　そういうことだから、それが予定価格、いいですか、この入札調書、これの入札予定価格になっているわけですよ。この数字になっているわけですよ。それに基づいて各社こういうふうに出してきた。そして、一番安かったのはといいますと、これは、あれもありますよ、企業努力だってあるでしょう、だけども、その予定価格に一番近い、もちろん近いわけですから、それが見積もりをとっているわけだからね、それに近いものが落札をするのは当然の話ですからね。
　だから、１社のね、この１社の見積もりを、１社しか見積もりをとっていない。これも不適切。そして、この入札予定価格のつくり方、これ自体も不適切だったと。精査していないんだから。１社も不適切、その入札予定価格をつくる、その積算の根拠も不適切。わかりますか。それで、その見積もりをとったそこが落札をする。これは当然の話なんだけども。まれにそれは違うところもあるかもしれない。だけども普通はそうなっちゃうんですよ。そうでしょう。
　だから、不適切なものから来てるわけだから、この入札予定価格が不適切だったらば、これはこのもの自体がそれに合っちゃっているわけだから。だから、不適切でしょうということなんですよ。だから、そうしたら、この、いいですか。だから、この、さっきの理事者質疑の前の質疑のときに、これは不適切だったんじゃないですかと。そのとおりですと、価格を含めて精査もしていなかった。そういう部分においては申しわけないというところまで言ったんですよ。
　だから、私が何か間違えたことを言っているんだったら、ちゃんと言ってほしいしね。何か、部長さんが何か言われているのかもしれないけれども。さっき、部長から聞きましたところというふうにお話をされているけれども、具体的にどこだったのかね、お聞かせ願いたいと思うんですけれども。
 
○熊代　教育長　　私、間違えているとか、そういう意味で申し上げたのではなくて、それについて聞かれてないんじゃないかという。だから、この部分についてお話をさせてほしいということを今言いました。
　委員長、申しわけないんですけど、休憩お願いできますでしょうか。
 
○山田　委員長　　はい。それでは、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時56分休憩　　　17時50分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　それでは、御答弁、熊代教育長、お願いいたします。
 
○熊代　教育長　　長時間、またお時間をいただきまして、ありがとうございました。
　もう少し調整に時間がかかると思いますので、もし、お時間いただければありがたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
 
○山田　委員長　　それでは、今、熊代教育長からの御発言もございましたので、皆さんにお諮りしたいんですが、またお待ちいただくのはあれですので、できれば明日の再開とさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、明日10時再開ということで、お諮りしたいと思いますが、いかがですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、明日３月15日10時再開ということで、よろしくお願い申し上げます。教育長、よろしくお願いいたします。
 
○熊代　教育長　　ありがとうございました。
 
○山田　委員長　　それでは、これで、本日の予算等審査特別委員会を延会いたします。
　以上で本日は延会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成19年３月14日

　　　　　　　　　　　　　平成19年度鎌倉市一般会計
　　　　　　　　　　　　予算等審査特別委員会委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員