○議事日程
平成１９年度一般会計予算等審査特別委員会
平成19年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成19年３月13日（火） 10時00分開会 22時14分閉会（会議時間 ５時間32分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
山田委員長、赤松副委員長、早稲田、荻原、本田、野村、三輪、高野、伊東、藤田の各委員
〇理事者側出席者
戸原経営企画部長、植松経営企画部次長、小村経営企画課長、兵藤総務部長、小山総務部次長、内藤総務課長、松永財政課長、小野田教育総務部長、中野教育総務部次長、勝山教育総務部次長兼教育総務課長、菱田教育総務課課長代理、熊谷学校施設課長、穂坂学務課長、岡嶋学務課課長代理、飯尾教育指導課長、山本（満）教育センター所長、望月教育センター所長代理、金川生涯学習部長、神田生涯学習部次長兼生涯学習課長、原田生涯学習課課長代理、小山青少年課長、石塚スポーツ課長、伊藤中央図書館長、古谷文化財課長、永井鎌倉国宝館副館長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、久保議事調査担当担当係長、小島担当書記
〇本日の審査した案件
１ 議案第77号平成19年度鎌倉市一般会計予算
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○山田 委員長 おはようございます。これより平成19年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。藤田紀子委員にお願いいたします。
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○山田 委員長 それでは、第55款教育費のうち、第25目幼児教育奨励費を除く第５項教育総務費、第10項小学校費及び第15項中学校費について、一括して説明をお願いいたします。
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○教育総務課課長代理 55款教育費のうち、教育総務部所管の内容について御説明いたします。
鎌倉市一般会計予算に関する説明書の112ページを、また、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明の285ページをお開きください。５項教育総務費、５目教育委員会費は616万7,000円で、教育委員会運営の経費は、教育委員４人の報酬のほか、県市町村教育委員会連合会負担金などを。
事項別明細書の内容説明は286ページ、287ページを御参照願います。10目事務局費は10億6,944万円で、事務局の経費は、学校給食調理嘱託員等の非常勤嘱託員の報酬、臨時的任用職員の賃金等の経費、教育長を初め教育総務部に所属する職員42人に要する職員給与費などを。
事項別明細書の内容説明は288ページを御参照願います。学校施設管理の経費は、小・中学校施設の維持管理に要する火災保険料、小学校警備業務委託料、学校施設アラーム等警備業務及び学校施設管理業務委託料、学校敷地の土地賃借料などを。
事項別明細書の内容説明は289ページを御参照願います。教職員の経費は、学校管理職研修会講師謝礼や県公立小・中学校校長会等、各関係団体への負担金のほか、教職員の健康診断や福利厚生事業の委託料などを、それぞれ計上いたしました。
予算に関する説明書は114ページにかけまして、事項別明細書の内容説明は290ページから292ページを御参照願います。15目教育指導費は２億7,065万9,000円で、教育指導の経費は、就学指導委員会委員の報酬、肢体不自由学級送迎用バスの運行業務委託料、情報教育を充実するための小・中学校に配置した教育用コンピューター等の借料、英語教育を推進、充実するための外国人英語講師、学校図書館専門員、特別な支援を必要とする児童・生徒に対する適切な助言を行う特別支援教育巡回相談員、スクールアシスタントや、小学校第１学年を対象に実施する少人数学級編制に伴って任用する非常勤講師の報酬、日本語指導等協力者や、学校が抱える諸問題に対応する専門的知識を持った学校教育問題対策委員への謝礼、平成20年度に入学する小学生１年生へ配付する防犯ブザーの経費、各学校が創意工夫を生かした、総合的な学習の時間の実践交付金などを。
事項別明細書の内容説明は293ページから295ページを御参照願います。保健就学事務の経費は、学校医、学校薬剤師の報酬、腎臓疾患判定委員会委員等の謝礼、学校保健法に基づく就学時健康診断や、小・中学校児童・生徒の腎臓病等各種検診に要する経費、学区審議会委員の報酬、高校への就学困難な生徒の保護者に対する奨学金、災害賠償責任保険料、日本スポーツ振興センター災害共済掛金などをそれぞれ計上いたしました。
事項別明細書の内容説明は296ページから298ページを御参照願います。20目教育センター費は2,893万7,000円で、教育センターの経費は、相談室の維持管理に要する経費、フリースペース「ゆい」の教育相談指導員、教育センター街頭指導員や教育相談指導員の報酬、不登校児童・生徒等への支援を行うスーパーバイザーやメンタルフレンド等の謝礼、いじめ対策として小学校へ派遣する心のふれあい相談員の謝礼、教育支援教室ひだまりの教育相談指導員の報酬、教育センター研究員の報酬、各種研修会などの講師謝礼のほか、小・中学校における社会科、中学校における理科の副読本の印刷製本費をそれぞれ計上いたしました。
予算に関する説明書は116ページを、事項別明細書の内容説明は301ページから304ページを御参照願います。10項小学校費、５目学校管理費は、９億4,158万8,000円で、小学校一般の経費は、小学校16校の教科・維持管理など、学校運営に要する消耗品や備品購入などの経費、学校勤務職員62人に要する職員給与費、深沢小学校ほか３校の給食調理業務委託料、給食用器材の更新や給食用消耗品などの経費、特色ある学校づくりのための経費などのほか、教職員の研究・研修に要する経費を。
事項別明細書の内容説明は305ページを御参照願います。小学校施設の経費は、小学校16校に係る施設維持修繕料と保守点検等手数料、清掃などの各種委託料、稲村ヶ崎小学校北棟非常階段手すり等改修工事、大船小学校給水管交換工事、関谷小学校屋外非常階段塗装工事に要する経費、光熱水費、電信料などを。
事項別明細書の内容説明は306ページ、307ページを御参照願います。10目教育振興費は4,806万3,000円で、教育振興の経費は、第一小学校を初め、８校の特別支援教育に要する教科用消耗品や備品購入などの経費、要保護・準要保護児童に対する学用品、修学旅行、給食などの援助費と特別支援教育就学奨励費などを。
事項別明細書の内容説明は308ページ、309ページを御参照願います。15目学校建設費は、５億8,449万2,000円で、小学校施設整備の経費は、関谷小学校トイレ改修工事、腰越小学校プール建設工事、富士塚小学校ことばの教室設置工事、御成小学校校舎取得の経費及び御成小学校建設に係る借入金利子負担金、七里ガ浜小学校の校舎及び第一小学校ほか３校の体育館の耐震診断評価及び耐震補強設計に要する経費、大船小学校及び関谷小学校の耐震補強工事に要する経費などをそれぞれ計上いたしました。
予算に関する説明書は118ページを、事項別明細書の内容説明は310ページから312ページを御参照願います。15項中学校費、５目学校管理費は３億2,145万5,000円で、中学校一般の経費は、中学校９校の教科・維持管理など、学校運営に要する消耗品や備品購入などの経費、学校勤務職員12人に要する職員給与費、特色ある学校づくりのための経費などのほか、教職員の研究・研修に要する経費。
事項別明細書の内容説明は313ページを御参照願います。中学校施設の経費は、中学校９校に係る施設維持修繕料と保守点検等手数料、清掃などの各種委託料、第二中学校のり面安全対策工事、大船中学校職員室床改修、校舎外壁改修等工事、岩瀬中学校第一・第二音楽室改修工事、光熱水費、電信料などの経費を。
事項別明細書の内容説明は314ページ、315ページを御参照願います。10目教育振興費は2,027万7,000円で、教育振興の経費は、御成中学校を初め、４校の特別支援教育に要する教科用消耗品や備品購入などの経費、要保護・準要保護生徒に対する学用品、修学旅行などの援助費と特別支援教育就学奨励費などを。
予算に関する説明書は120ページを、事項別明細書の内容説明は316ページ、317ページを御参照願います。15目学校建設費は、１億9,821万円で、中学校施設整備の経費は、第二中学校改築検討協議会委員の謝礼、第二中学校の改築に係る基本設計委託料、鎌倉市土地開発公社が所有する岩瀬中学校学校用地の取得に要する経費、岩瀬中学校校舎耐震診断委託料、深沢中学校の校舎及び御成中学校、玉縄中学校の体育館の耐震診断評価及び耐震補強設計に要する経費などをそれぞれ計上いたしました。
以上で、５項教育総務費から15項中学校費までの説明を終わります。
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○山田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○本田 委員 おはようございます。大きくは２点に分けて質問させていただきますが、まず、これは代表質問でも質問させていただきました、この情報教育事業。この小・中学校用教育用コンピューター等賃借料、これについてちょっと質問させていただきたいんですけれども。これは代表質問の中でも言いましたけれども、ことし３月１日から５年間のリースということで、小学校のコンピューターがかわるということで、ちょうど節目のときでもありますから質問させていただきます。その前のその５年間、つまり、ことし２月末までの５年間のリース契約というのは、どういう形だったんでしょうか。
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○教育指導課長 御質問の件は、契約以前の内容ということでございますので、平成13年度、平成14年３月から入っているものでございます。そのときの台数としましては、ノート型が210台、デスクトップ型が23台の台数を５年の契約でさせていただいております。
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○本田 委員 この資料をちょっと事前に見せてもらったんですが、５年のリースになっていないんですけれども。単年度契約になっているんだけど。どこに５年のリースというのが書いてあるんですか。
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○教育指導課長 当時、契約につきましては、契約そのものは単年度で行い、その後、長期で行うということで、契約の形が変わったと聞いております。
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○本田 委員 最初は、今、５年の契約というふうに言われていたんだけど、どこに５年の契約という資料があるんですか。
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○教育指導課長 当時交わしました仕様書の中に、でございますが、機器等はリース契約60カ月とし、契約は単年度とするという項目がございまして、それに従って契約をしてございます。
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○本田 委員 じゃあ、60カ月の、リース契約は60カ月ということだったんですか。
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○教育指導課長 はい、そのとおりでございます。
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○本田 委員 当時は、５年間のリースというのは、それはできたんですか。長期にわたっての。単年度主義だったんじゃないんですか、そのときは。で、60カ月の契約というのは結べたんですか、当時は。それは違反ですよ。
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○財政課長 ＯＡ機器のリースにつきましては、長期間にわたって契約を締結することについては、今、本田委員御指摘のとおり、平成16年度まではできませんでした。それで、そのときまでは、リース契約という形で60カ月を借りた場合という形で、単年度の中での額は算出するにしても契約自体は単年度で結ぶか、あるいは、その時点では、債務負担行為を設定する中で長期間の契約を結ぶかという、二つの選択肢が当時はございました。それで、これ、他区・市ですとか県なんかのレベルでも、やはり債務負担行為というのは、今、本田委員御指摘のとおり、やはり単年度主義の大原則の中では特例ということでございますので、基本的にリース契約を結ぶときにおいては、単年度で当時は契約をしているという実情でございました。
それで、その後の流れの中で、今言ったようなリースという契約がかなり一般化してくる中で、自治法の方が合わないというような流れの中で、平成16年度に自治法の改正が行われまして、今現在は、ＯＡ機器等についても長期継続契約ができるということで変わってきております。それで、鎌倉市においても、平成17年３月に長期継続契約の条例を制定いたしまして、それ以後は、ＯＡ機器等については５年間の長期継続契約ができるというようなことで、今まで来ております。
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○本田 委員 それはわかるよ。だから、どうなの。
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○教育指導課長 失礼いたしました。私の理解不足でした。訂正させていただきます。
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○本田 委員 だから、平成14年３月に60カ月のリース契約を結んだと言ったわけでしょう。で、単年度契約にしたんですよということでしょう。だけど、60カ月のリース契約を結んでいるわけでしょ、14年３月には。どうなんですか。
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○教育指導課長 失礼いたしました。契約自体は単年度の契約ということでしております。
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○本田 委員 60カ月のリース契約、14年３月に結んでいるというふうに書いてあるというふうに言うけど、それを見せていただけますか。それは違反じゃないの。
（「委員長、済みません。ちょっと休憩を。」との声あり）
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○山田 委員長 では、暫時休憩いたします。
（10時18分休憩 10時20分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
まず、答弁をお願いします。
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○教育指導課長 ただいま手元にありましたので、お渡しすることができます。
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○山田 委員長 休憩いたします。
（10時21分休憩 10時27分再開）
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○山田 委員長 それでは再開いたします。
では、答弁の方からどうぞ。
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○教育指導課長 失礼いたしました。13年度、14年３月に以前のコンピューター等が入っておりますが、それにつきましては単年度契約でさせていただいております。
今、御質問があり御提示させていただきました契約書には、単年度の契約を明記してございます。ただ、仕様書の方には、５年間、60カ月の契約のうち、それでの計算等を見て、そして契約自体は単年度とするという形での文言であらわしているというものをお示しさせていただきました。なお、５年間の契約という形での契約書につきましては、つくってございません。
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○本田 委員 そうすると、リース契約（60カ月）というふうに書いてありましたね、仕様書の中に。だから、これが多年度の契約だったんですね。で、一応、支払いは単年度で支払うよということですね。そういうことになっちゃうよな。
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○教育指導課長 歳出はそのような形になるかとは思いますが、契約そのものは、単年度、単年度でやっていくという形でとってございます。
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○本田 委員 そうするとね、リース契約、60カ月をしますよというふうに書いてありますね。だから、私が言っているのは、リース契約（60カ月）と書いてある、仕様書に。ね。リース契約（60カ月）ということの大もとに、そのもとに単年度で払っていきますよと、単年度主義だから。そういうことですね。
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○教育指導課長 申しわけございません。パソコン等のＯＡのリースにつきましては、教育委員会のみではなくて、庁内の導入に合わせまして…。
（「教育委員会のことを聞いているんだよ。」との声あり）
同じようにやらせていただきましたということでございます。
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○本田 委員 ちゃんと答えてください。
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○教育指導課長 委員会としましても、パソコンの導入につきましては、庁内のＯＡ機器導入の契約に合わせて、契約等の進め方をさせていただいたと。その結果、こういう形で、前年度のものにつきましては契約をしたということでございます。
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○本田 委員 じゃあ、総務に聞きますけどね、平成14年３月にリース契約（60カ月）って書いてあるんだけども、そういう契約の仕方はオーケーなんですか。
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○財政課長 契約を打つ前段で入札等を入れるときに、仕様書を当然つくりますけれども、その仕様書等は、契約書というのは別個に総務としては考えておりまして、それで仕様書の中で、60カ月のリースを打つ場合の額で入れてくれと。それで、ただ、契約については、先ほど言いましたとおり、債務負担行為等を打たなければ、市の自治法の会計基準の中で単年度しか契約が打てませんので、契約については単年度で契約を打っていくと。それで、予算を毎年度議決をいただいて、もらう予算の範囲で、あるいは予算が認められれば、それは継続していくと。仮に予算の中でだめな場合については、当然、リースの途中の解除ということも考えられますけれども、そのときのまたリスク負担等については、もし契約の中にそれが入ってあれば、それは契約事項でしょうし、なければ、そのときそのときの慣習になるか、それはちょっとあれですけれども、基本的な考え方とすると単年度で打っていくということで、仕様書ベースでは、決して60カ月を拘束する約束はしていないというような理解で、当時は契約をしておりました。
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○本田 委員 だけどこれ、大もとはリース会社だって、これは損できないわけですよ。単年度でやるか５年契約でやるかで、全然違うわけでしょう。リースの、どのぐらいのリースの月々のお金でやるかというのだって、全然違うわけじゃないですか、単年度と５年間というのは。だから、これは５年間、つまり60カ月をベースにした単年度割で払っていきますよと、そういうことなんでしょう。そうでなけりゃ、おかしいじゃん。
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○財政課長 今、委員御指摘のとおり、基本的には60カ月というのを想定あるいは前提とした組み立て方の中で、リースを単年度契約でおいても支払うということですので、基本的には、信義則等の中で、途中の中途解約というものは、それなりのペナルティーですとかそういったものは個別にあるにせよ、やはりそういったような、ある程度、向こう側も期待権があるというのは当然のことだと思います。
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○本田 委員 ということはね、これは60カ月をベースにした、それは信義則等ありながら、60カ月をベースとした、基本としたリース契約だったわけですよね、これ。で、単年度ごとに払いますよと、それも月々払いますよという契約にしていたわけでしょう。それでよろしいんですよね。
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○財政課長 はい。平成14年度当時は、そういう形でやっておりました。
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○本田 委員 だから、それはだめじゃんということですよ。当時、60カ月をベースにした契約というのはできなかったでしょう。つまり、60カ月で割り割りの、１年、単年度は12カ月だ。だから１カ月ずつ月額幾らという、こういう契約をしたわけでしょう。ということはね、これは単年度主義には、単年度主義の会計には当たらない契約をしていたということでしょう。そうでしょう。どうですか。
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○勝山 教育総務部次長 確かに本田委員さんおっしゃるように、60カ月をベースにした単年度契約、それはそのとおりであったというふうに思っております。ただ、契約の形式については単年度契約でございます。あくまでも賃借料を60カ月のリースを前提にして、毎月毎月の賃借料を割り出しまして、その賃借料で単年度契約を行ったと。そのように理解しております。
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○本田 委員 そうするとね、これはこれから話していきますけどね、すごい高い契約になっちゃうんですよ。要は、１年目入れますよね。１年目入れて、いろいろバージョンアップするだのなんだのと書いてあるけれども、だけど１年目入れちゃえば、あとの４年間は随契と同じなんですよ、単年度契約だからね。もう随契どころじゃ、もう１社随契どころじゃないですよ。もう、そのもの自体も全然変えずに、変わらずに、その１年目と同じ契約を、あと４年間し続けるわけですよ。これほどおいしいリース会社はないでしょう。リース会社としては。そうでしょう。で、バージョンアップする。これは98が入っていたはずなんです、ウィンドウズの。このウィンドウズの98は、これはバージョンアップさせるということが書いてあったね、契約の中でも、適時にバージョンアップさせると。これは変えましたか。
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○教育指導課長 はい。委員御指摘のとおり、前回の契約の中では98が入ってございまして、契約の中に、バージョンにつきましてはスクールアグリーメントというライセンスの契約をしてございます。これにつきましては、希望に合わせてバージョンアップが可能であるということでございましたが、ただ、ほかの導入のものもございまして、平成13年度に、マイクロソフト社とライセンス契約しましたのが、今申し上げましたスクールアグリーメントというものでございます。それにつきましても、小学校分のパソコンについても、ライセンスの範囲内でバージョンアップは可能でございましたが、コンピューターの容量、一般的に言われるメモリーでございますけれども、容量が少ないという面から、性能の面から課題があり、また、当時ほかの契約で入っていたパソコンもございました。そのバージョンをそろえて、児童にとって活用しやすいような指導を配慮するという要望が学校からあったため、小学校におきましてはバージョンアップを行いませんでした。しかしながら、同時に購入いたしました中学校分のパソコン、これにつきましては、98から2000、そしてＸＰへとのバージョンアップを行い、また、平成15年度更新の中学校教育用パソコン、平成16年度の新規導入の小・中学校教育用パソコンについては、平成13年度のライセンスを使いましてインストールを行うなど、ほかの部分ではバージョンアップを行い、十分にメリットはあったというふうに考えてございます。
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○本田 委員 だから、そうでしょう。ほかのはバージョンアップして、メリットがあったというわけでしょう。だけど、これは全然やっていなかったわけでしょう。
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○教育指導課長 同時に導入いたしました小学校ノートと、プラス、中学校のパソコンも入れてございますので、そちらの方のバージョンアップは行ったということでございます。
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○本田 委員 だって、それだったら、リース契約なんだから、もっと最新の機器で、それで最新のＯＳを使えばいいじゃない。リースなんだから、これ、バージョンアップしますよという契約なんだから、しなきゃだめじゃん。というふうに思うんだけど、どうですか。
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○教育指導課長 小学校に入っていますパソコンが、先ほど申し上げましたようにこの導入のものだけではなくてほかのものもあり、そのまま残っている。そして、実際に授業をやっていく中で、子供たちが98のところでの授業を受けていて、教室の中でバージョンがそろわないというようなことで、指導上、やはり統一をさせる方が、より指導的な効果があるということからの学校からの要望に従って、バージョンアップはしなかったということでございます。
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○本田 委員 え、何。その、あれなんですか、98の要望があったんですか。それで、じゃあ、ほかの中学はバージョンアップしているのは、そのメリットがあったというのはわかってるんでしょ。だからそれ、だめなんですよ。こっちはバージョンアップしていない、こっちはバージョンアップしている。バージョンアップしたのはメリットありますと言っているんだから、こっちだってやらなきゃだめなんですよ、それは。
それで、ＯＳのバージョンアップができなかったということを言うけれども、それだったら、本体自体を、リースなんだから、変えればいいわけですよ。だけど、やらないんですよ。やれないの、言えないの、それは。何でかというと、60カ月のリース契約で、単年度でこういうふうにやっているから、言えないんですよ、それは。だから、それが弊害があるということなんですよ。わかる、おれの言っていること。意味わかりますか。で、今、この２月末まで使っていたやつが98ですよ。ね。本来、小学生がですよ、例えばそれを家でやる、何する、今だったらＸＰでしょう、ずっと、全部ね。そういう民間との互換性がなければ、何のためのコンピューター教育なんだということになるわけですよ。そうでしょう。してこなかったのはいいんだということですね。バージョンアップしてこなかったのは、それはそれでいいんだということなんですか。
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○教育指導課長 バージョンアップにつきましては、先ほど申し上げましたように、小学校の教室で使います、児童が教育用で使うパソコンに、以前に導入したものと今話題になっているものが同時に存在していたという中で、バージョンアップをしないで、統一した形での指導上の効果をねらっています。それから、中学校の方は、これは生徒用というわけではございません。特別教室、職員室ということで、中学校の場合には、ＰＣルームという、これはパソコン教室が基本になって、生徒が活用、授業で使うものでございます。そこの部分ではございませんで、その他の特別教室等で使うものについてのバージョンアップを行ったということで、そちらはＸＰにしたということでございます。
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○本田 委員 それは何、先生が使うのだけＸＰにしたということですか。
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○教育指導課長 失礼いたしました。中学校において、生徒用のパソコンの、パソコンルームのものは、その後すぐ導入が入りまして、そこでは既にＸＰということでバージョンが変わってございます。ですから、あくまでもバージョンアップ…。
（「さっき言っているのと違うじゃん、だって、それだったら」との声あり）
小学校のパソコンと同時に導入しました中学校の特別教室、職員室用のパソコンの、今お話にあります導入は、その範囲でございます。中学校のＰＣルームのパソコンは別の契約による導入をしてございますので、そのときの対象とは別の対象ということで入ってございます。
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○本田 委員 だから、もうそんな、こっちはこうですよ、こっちは契約が違いますよと言われたって、そんなのもう、あれを見なきゃわからないんですよ、そんなのは。だって、課長だって隣から聞かなきゃわからないわけじゃん。そうでしょう。真剣に答えてくださいよ、それは。大体それだったら、隣の人が答えればいいんだもん、わからないんだったら。あなたがずっとしゃべっているんだから。そうでしょう。答えてくださいよ、それ。
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○教育指導課長 申しわけございません。私の方の勉強不足でございます。
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○本田 委員 それで、じゃあ、さっきの仕様書には60カ月、リース契約（60カ月）。それで単年度契約というのは、そういうふうにやっていたんだと、おかしくないということを言ってたけれども。それだったら、今回だって同じようにやればいいじゃないですか、そういうふうに。
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○教育指導課長 今お尋ねの件につきましては、先ほど他の課から答弁させていただきましたが、平成17年３月に長期継続契約条例の改正が行われまして、ＯＡ機器については長期の契約締結ができるようになったということで、そのような制度の見直しが図られたということで、今回それに合わせて契約の方をさせていただいたということでございます。
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○本田 委員 だから、そのリース契約、60カ月で単年度契約にしましょうよというのは、これはおかしかったわけでしょう、契約上。だってリース契約、60カ月という契約はしていないんでしょう、だって。そうでしょう。だから、そういう契約は好ましくなかったんでしょう。どうですか。
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○教育指導課長 やはり、実情に合わなかったということからの見直しが図られたと理解してございます。
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○本田 委員 だから、それはだめだったんでしょう、本来。リース契約（60カ月）というのを、これは仕様書に書いてあろうが、それがもとに単年度契約していたわけでしょう。だから、それは、これは契約の方法としてはまずかったんでしょう。本来、単年度契約なんだから。だけど、それを60カ月と規定して、それをもとにやっていたわけだから。そういうこと自体がおかしかったから。おかしいというか、何でかというと、高くなっちゃうからなんですよ、それが。それでバージョンアップもしない、それでもちゃんと払い続けている。それは好ましい契約じゃなかったんでしょう。
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○勝山 総務部次長 教育用コンピューターを導入するに当たりまして、やはり財政的な面から、毎年度の費用を平準化していくという目的がございます。当時、もうリース制度というものがございましたので、先ほども御答弁いたしましたように、その賃借料につきましては、60カ月のリースを前提として単年度契約を打たせていただきました。地方自治法も、こういうような状況を踏まえて一部改正をされましたので、今年度の契約に当たりましては、この一部改正をされた制度にのっとりまして、長期継続契約を結んでいるというわけでございます。ですから、過年度の契約について、それが適当でなかったという部分につきましては、制度がそこまで整備されていなかったので、やむを得ず、そういうような単年度契約でやらせていただいたというふうに考えております。
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○本田 委員 だから、制度が整備されていなかったからとか、そういう、それよりも、もっと考えなければいけないのは、それによって、どれだけのデメリットがあるかですよ。そうでしょう。じゃあ、今回の、それは何でデメリットが多過ぎるかというと、前回の５年間のリースで、200何台だっけ、230何台だ、それをリースしてもらっていた、ね。それで、幾ら払っていたんですか、総額で。で、それとね、総額幾らと、１台当たり幾らぐらいだったか。そんなの、答弁調整で言ってたんじゃないの。
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○教育指導課長 総額は9,290万でございます。１台当たりに換算しますと39万8,000円の金額になってございます。
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○本田 委員 ５年前でもね、１台39万8,000円ですよ、１台当たり。そんな高い、それもリース契約なんだから、バージョンアップするにしても、機種借りかえもできるはずなんだよ。全然してなかった。これ、財政、どう見ますか。
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○財政課長 ちょっと、大変申しわけないんですけれども、その契約の内容をまだちょっと把握しておりませんので、ただ、その中のリース料の中に、ハードの部分と、あと、いろいろなソフトですとか、互換性に対応する対応のものですとか、そういったようなものも含まれての額が確定してくると思いますけど、その辺でちょっと今の段階では見ていませんので、それが契約、あるいはこちらが要求していたものに対してどの程度なのかというのは、ちょっと今この場ではお答えできないんですけども。
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○本田 委員 いや、そんなのはそうなんだけども、これは大体全部入っての何ぼという話なんですよ。それで、ほかの部署の、市長部局のリース料も、私、見させてもらったけれども、大体、一番少なくて、リースでですよ、同じリースの契約で10万とか12万とか、15万もあったな。まあ、それぞれメーカーによっても違ったんだけども、39万8,000円というのはなかったはずだよ。だから、そういうのを見て、どういうふうに見るということを聞いているんです。
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○財政課長 確かに、例えばＯＳですとか、それをバージョンアップするというような契約の内容ですとか、その辺の内容をそこまで求めるのがいいのかどうかということに関しては、ちょっと教育用のＰＣを通常の我々が使うオフィス用のものとは違って、どこまで求めたのかということも非常に重要な要素になろうかと思いますけれども、ただ、一般的に１台40万円近いというのは、委員さん御指摘のとおり、うちも財政の査定をしている中ではなかなか余り見受けられませんので、その辺について、先ほども申しましたけど、どういうような付加価値をつけたのかと。その辺がちょっとわからないので、ちょっと御答弁申し上げにくいんですけれども。
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○本田 委員 いや、付加価値をつけたっていうかね、それでも、結局ＯＳにしても何にしても、バージョンアップしていないんですよ。機種もその５年前と変わらないんですよ。ということは何かというと、５年前からずーっと変わらずに、５年前の仕様どおりに、バージョンアップもせず、バージョンアップするというふうに書いてあるんですよ、何にもしないで５年間、１年目と同じ随契をしていくということですよ。それは好ましいことと言えるんですか。
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○財政課長 じゃあ、済みません、財政の立場からお答えさせていただきますけれども、やはり財政の方でも、最大の効果を最小の経費で出していくというようなことは大前提ですので、その中で、当然査定をさせていただきます。それで、結果的なんですけれども、今、本田委員が御指摘のとおり、もし98のままで５年間、スペックがいいということであれば、当然それなりの経費も抑えられるわけですから、そういったような額で見積もるべきでしょうし、また、私たちもそれがもし把握できているのであれば、そういったような形で査定すべきだったのではないかというふうに考えております。
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○本田 委員 もしですよ、あなたが、個人的にですよ、５年間のリース契約を結んで、それでバージョンアップできますよという、そういう条項も結んでですよ、それで、ずっとバージョンアップされないで、５年間ずーっと、それで１台40万、そんな契約しますか。
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○財政課長 繰り返しの答弁になりますけども、やはりバージョンアップはするんだという前提の中で、そういう契約を私個人的にも結びますので、当然、バージョンアップをしないというようなことであれば、そういうような可能性もあるということであれば、バージョンアップというものの契約をそこに載せるというのは、かなりコスト高にもなりますので、そこはやっぱり計上すべきではないのかなというふうに考えております。
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○本田 委員 それで、言うなればね、これ何でリース契約にするのかということなんですよ。私ね、リース契約ということだから、例えばＯＳのバージョンアップもそうだけども、本体も、毎年とはいかないかもしれないけど、５年間だったら、ある程度かえてくれるのかなと。リースだからね、所有権はリース会社にあるわけだから。それだったら、５年間で１台40万円ですよ、40万だったら、それだったらね、２年に１回かえたとしても、元、取れるんですよ、それ。それも200何十台の一括契約なんだから、これは相当ディスカウントしますよ。そうでしょう。何でそれ、買い取りとリースという、で、リースに決めた、買い取りというのは考えなかったのかな。
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○教育指導課長 買い取りにつきましては、先ほどありましたような単年度の予算の執行の中でございますけれども、平準化の中でやっぱりやっていくということで、単年度のリースの契約をさせていただいたということです。今、１台当たりを算出させていただきましたけれども、これにつきましては、特に学校に入っているコンピューターでございます。特にソフト、アプリケーションソフトにつきましては、一般家庭に入っているもの、もちろん、そういうオフィス的なものは入れてはございますが、それ以外に教育用ソフトということで、一般にはないソフトも入れてございます。特異的なのは、例えばことばの教室であれば、やはり発語、発音を修正するようなソフトも入れてあるということで。単体、一般的に言われるパソコン一つの機械というものプラス、そういうアプリケーションソフト、それから周辺機器として、プリンター、スキャナー、このようなものもないと学校では使用できませんので、それも含めて契約をしていると。それから保守につきましても、すぐ学校の方で対応できるようなものを会社の方で用意をしてもらうような内容の契約ということで、すべてを合わせましてそれを台数で割りますと、先ほど申し上げましたような額ということで出てしまいますが、その内容的には、一般家庭で使われるパソコンとは違ったものを要求して入れているというような実態もございます。
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○本田 委員 じゃあ、小学校は特別なんだと。ソフトがね、いろいろこう、あるんだと。そのソフト、特別な分だけは幾らなんですか。何十万もするんだろうな。
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○教育指導課長 幾つか今御指摘ありました、特殊といいましょうか、学校において使うソフト、例えば例を挙げますと、一太郎スマイルＲ２学校版、これなどは21万7,600円。それから、はっぴょう名人というものがございますが、はっぴょう名人につきましては14万9,600円。それから、一太郎スマイルのＪＬ−エデュケーションというものでございますが、これにつきましては134万6,400円。あと、はっぴょう名人Ｒ２のＪＬ−エデュケーションというものにつきましては102万9,600円。
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○本田 委員 それを200台で割るの。え、60で割るの。60で割って…、233で割らなきゃいけないでしょう。幾らになるの。
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○山田 委員長 ちょっと休憩いたしますね。
（11時01分休憩 11時05分再開）
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○山田 委員長 再開します。
ちょっと今、本田委員からの御質問で、若干時間をとっての契約内容等々についてのチェックが必要ですので、ちょっと休憩をとらせていただいて確認をいただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、暫時休憩いたします。
（11時06分休憩 13時10分再開）
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○山田 委員長 それでは、再開いたします。
午前中に引き続きますので、答弁の方からお願いできますか。
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○教育指導課長 失礼いたしました。平成14年３月の導入当時につきましては、学校教育で使用するために、仕様書に基づきまして入札を行いました。仕様書では、導入するソフト、周辺機器の台数のみの明示としてあります。したがいまして、当時の標準価格で計算しますと、１台当たりの内訳について出しますと、次のようになります。
パソコンＰＣ本体につきましては21万7,600円。ソフト、アプリケーションソフト全部につきましては５万7,855円。プリンターにつきましては２万7,084円。周辺機器、スキャナー等が入ってございますが5,644円。それから、初期設定に係りますものが２万185円。それから保守管理、講習会等も含めまして保守管理につきましては６万9,649円。これにつきましては、率で割り返させていただきました関係で、合計しますと、先ほど合計１台当たり申し上げました金額と若干誤差が出てまいりますが、大体そのくらいの金額になるということでございます。
参考までに、ただいま申し上げました金額を合計いたしますと、39万8,017円になります。先ほど申し上げた金額が、単純に割り返しただけですが39万8,340円、先ほど400円と申し上げましたか、という金額になります。
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○本田 委員 このパソコン本体21万7,600円というのは、これは全部見積もりをして、それで入札に臨んだわけですよね。
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○教育指導課長 14年３月導入のものでございますか、今、御質問。今、私が申し上げた数字は、14年３月導入のものでございます。それにつきましては、標準価格とは見ておりますけれども。
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○本田 委員 標準価格。だから、14年３月に、予定価格がこれだったんですね。予定価格は幾らだったんですか。
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○教育指導課長 月額で157万の入札予定価格を…。
（「157万円ですか。」との声あり）
157万円でございます。
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○本田 委員 157万の内訳を教えてください。
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○教育指導課長 手元の方には、ちょっと残ってございません。
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○本田 委員 そのときはあったんですか。
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○教育指導課長 見積もりという形じゃなく、標準価格で出ている資料ということで残ってございます。
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○本田 委員 だから、月157万円ということだから、これ、月157万の根拠というのは、これが幾ら、これが幾ら、これが幾らって、これ、積み上げていった数字じゃないんですか。普通そうじゃないんですか。違うんですか。だって、じゃあ、何で157万になるかという、その根拠がないじゃん。だから、何でその数字になるかというと、これは幾らですよ、これは幾らですよと、それで合計して157万になるんですよというんじゃないんですか。契約をするに当たって、こんな根拠がない数字で契約させてるんですか。
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○兵藤 総務部長 ただいまの一連の御質問でございますが、当然、契約に際しましては、まず見積書を徴しまして、それで予算要求をしていきます。それで、当然、予算化をされますと、それにのっとって、内容等をもう一度精査して、この入札に当たるということで、当然、入札に際しましては、基本的な考え方、その積算根拠等を示しながら入札にかけるという方法をとっております。ですから、今、答弁を聞いておりますと、14年当時は、当然、御質問の見積もり等は徴して契約に至っているというふうには考えております。
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○本田 委員 じゃあ、それ、契約の方には残っているんですか。あ、契約とこっちは話ししてないんですか。
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○兵藤 総務部長 今、答弁させていただいたのは、一般的な流れということで、その当時、契約検査課で一括でやったということじゃなくて、入札は原課の執行になっているというふうに考えております。
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○本田 委員 まあ、原局でやったということだろうけど、これ、契約検査課で協議はしてるんじゃないんですか。これ、何万以上のものは、たしか、契約検査課と協議をするということになってるんじゃないんですか。
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○兵藤 総務部長 この場合は、工事案件だとかそれから物品の購入とは違って、契約的にはリース契約の単年度契約というふうになりますので、この契約で必ず通すかというと、一般の工事だとか物件の案件と違いますので、多分、契約に直接にはかかわってないというふうには考えております。
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○本田 委員 じゃあ、このリース契約というのは、これは市長部局でも教育委員会でも同じ扱いで、リース契約に関しては契約検査課との協議というのはないわけですね。
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○兵藤 総務部長 担当部長として適切な答弁かどうかあれなんですが、リース契約については、直接、契約検査課は担当していない、かかわっていないというふうには考えています。
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○本田 委員 それで、もとに戻るけれども、その積算の根拠は。答弁してください。
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○教育指導課長 申しわけございません。現時点で、わかりません。
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○小野田 教育総務部長 午前中、本田委員から御質問を受けまして、私も、昼、食事しないで、関係書類等を職員を督励しまして調べました。
５年前、入札が行われましたけども、先ほどお答えしましたとおり、入札で落ちた業者から内訳書も徴していません。入札を行う場合について、条件をつけて、落札業者から条件として内訳書を徴するといったような条件をつけた場合については内訳書がつくようになっておりますけど、当時はその条件はつけていなかったということで、先ほど課長がお答えしましたとおり、当時の標準価格で台数を割り出して、その内訳の金額を模しました。
そのほかに、今、本田委員から御指摘がありましたように、予定価格の関係でございますけれど、当然、予定価格を算定する場合については、業者から見積もりを徴して、当然、それらを参考に予定価格を設定するはずです。したがって、その書類がないのかと、決裁書類についてないのかということで調べました。ついておりませんでした。ついていないのは、当時は、当然、予定価格を設定する際には見積もりを徴していると思います。ただ、それが、保存文書の中にはそれがなかったということで、その辺の文書の保管上の問題については、結果的になかったということで御迷惑をおかけしておりますけれども、そのような状況でございます。
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○本田 委員 じゃあ、今回の３月１日からのはあるんですね、全部。
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○教育指導課長 今年度入札分につきましては、ございます。
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○本田 委員 じゃあ、ちょっと見せていただけますか。あ、聞くだけでいいや、それは。とりあえず。
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○教育指導課長 今回の入札におきまして、その内訳につきましては次のようになってございます。
小学校用の教師用コンピューター、ノート型につきましては16台でございますが、リース料といたしまして４万2,800円。続きまして、小学校用コンピューター、同じくノート型で、生徒、それから中学校の図書室にも入れているものでございます。これにつきましては203台入っておりまして、今、月額になりますけれども42万9,300円。それから、小学校のコンピューター、これもノート型で、ことばの教室及び特殊学級の方に入れているものが４台ございます。これにつきましては8,840円。
（「何台なの。」との声あり）
失礼いたしました。４台でございます。8,840円。それからあと、コンピューター、同じ小学校のコンピューターで、デスクトップ型、これも特殊学級に入れているものでございますが、６台入れまして１万6,160円でございます。続きまして、小学校用のコンピューター、同じくデスクトップ型の、図書室に入れたものでございます。こちらが７台ありまして、１万8,280円でございます。それから、小学校の同じコンピューター、デスクトップ型で、職員室及び教育委員会の方に入れてございますのが10台で、２万9,480円でございます。それから、これはあと、コンピューター単体として目に見える形のものはそこまででございますが、あと、その他としまして、センターサーバーを、ネットワーク等を組んでございます、その中でセンターサーバーが２台、今回入ってございます。それが１万140円。それから、小学校用のネットワークのハードディスク、これが16校分で16台、１万5,040円。それから、プリンターも入れてございます。カラーレーザープリンター、16台、４万3,420円。それから、カラーレーザープリンター、中学校の方になりますが、10台、１万7,620円。それから、インクジェットのプリンター、９台入れてございますが、これにつきましては2,300円。それから、インクジェットの複合機、これが10台入れてございます。4,000円。それから、同じく周辺機器になります。スキャナー、これが10台入れてございます。1,460円。それから、プロジェクター、大きく映し出す周辺機器でございます。これは小学校16台、８万6,820円。ハブという、つなぐ形といいましょうか、機器でございます。これが25台分で１万1,860円。それから、電源の延長タップコード、セッティングしてもらいましたので、それで135個分で4,580円。それから、アプリケーションソフト一式という形になってございますが、これにつきましては30万400円。その他、保守点検料、保守点検費としまして、すべて込みで34万1,400円。合計いたしますと、138万3,900円という金額が今回の内訳でございます。
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○本田 委員 もう、これはね、書きようがない。写しとりようがない、はっきり言って。
それで、今これは月138万3,900円だ。で、これは、５年リースなんだから、１台幾らなんですか。
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○山田 委員長 ちょっと休憩いたしますね。
（13時28分休憩 13時29分再開）
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○山田 委員長 では、再開いたします。
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○教育指導課長 失礼いたしました。それでは、全部を含めて割り返すという形になります。１台当たりＰＣにつきましては13万2,840円。これにつきましては…。失礼いたしました。本体ということで。
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○山田 委員長 ちょっと休憩いたします。
（13時30分休憩 13時31分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
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○教育指導課長 失礼しました。246台で割りますと33万7,536円、５年間で１台当たりという計算でございます。
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○本田 委員 それで、過去の資料がないと言うから、これはもう話しようがなくてね、何でないのかちょっとわかりませんけれども、もう、そういうのはちゃんと、こんなところをつつかれるとは思わないから、なくしてもしょうがないのかもしれないけれどもね。だけども、今回の場合は、ついこの前なんですから、３月１日の導入なんですからね。
これは、とりあえず、このリース契約で33万7,536円。５万円ぐらい引かれているわけですけれども、これはリース契約ですよね。それで、一括購入したときの金額は、見積もりは幾らですか。
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○教育指導課長 これを一括購入した場合、保守料すべて込みという形での金額になりますが、消費税を抜きますと7,840万666円でございます。
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○本田 委員 この7,840万というのは、これは一括購入したときの見積もりの値段なんですね。これは何社の合い見積だったんですか。
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○教育指導課長 合い見積はとってございません。これについては、このリースの金額から計算いたしまして、今回入札されましたリース契約の金額から計算いたしまして、出した数字ということでございます。
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○本田 委員 違う、そうじゃない。まず、一括現金買い取りというのがあるわけだ。一括で買っちゃう。それと、リース契約というのがあるわけだ。どっちがメリットがあるかというのが、一番の大前提ですよ。そのときの見積もりは幾らだったんですか。
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○教育指導課長 今回はリースのみでの準備でさせていただきましたので、特にとってございません。
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○本田 委員 え、じゃあ、何。リースじゃなくて、一括の購入というのは考えてなかったんですか。
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○教育指導課長 はい。パソコンの導入につきましては、リースでということで準備を進めさせていただいて、一括の方は入れてございませんでした。
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○本田 委員 それはあれでしょ、だって、一括で買った方がいいか、リース契約する方がいいか、レンタルにするか、何にするかって、それ、まず考えるんじゃないんですか。それも５年にするか、３年にするか、１年にするか。
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○教育指導課長 これは、ちょっと私の方も教えていただいた件なんですが、リースか購入かというようなことにつきましては、低金利の時代にあって年度ごとに必要となる経費負担の平準化を図るという点で、リースは非常に効果的な財務ツールであるということから、ＯＡ機器等のような、日常事務に恒常的に利用するものにつきましては、効果的にその活用を図ってきているということでございます。今現在は、リースか買い取りかということでございますが、特に基準的なものは設けてはないということですが、単年度に確保できる財源の範囲やリース料率などを踏まえまして、機器等の利用部局が主に決定している状況でございます。
以上、今後、これまでの低金利の環境の中で金利が上昇局面に入っていく可能性が高い中では、財源の平準化という面だけではなく、リース料率等の状況も踏まえたトータルコストの比較をより重視し、リースか購入かを検討する必要があるとは思いますが、今回、導入した時点におきましては、平準化を図るというようなことから、リースによる導入ということで、一括購入の部分につきましての検討はいたしませんでした。
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○本田 委員 そうですか。低金利時代だから。じゃあ、このリースの、リースには私は金利ないと思っていたけど、リース契約というのは金利は入んないんですよ。それ、じゃあ、金利幾らなんですか、これ。割賦販売とリース販売、違うんだよ。リース契約に金利が入っているなんていうのは、初めて聞いたな。
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○教育指導課長 金利というのは、リース料率ということでございますれば、今回、1.8％ということでしております。
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○本田 委員 リース契約のリース料率というのは、また違うんですよ、これ。あのね、何でこのリース契約というのがこんなに世間に広まったかというと、これは民間の会社がリース契約をするわけですよ。そうすると、例えば、パソコンだとか車だとか、そういうものは、言うなれば資産に入らないわけ。資産に入らないで、負債プラス資本の方に入っちゃうわけですよ。意味わかるでしょ。それで、負債プラス資本の中のどこに入るかというと、負債なんですよ。つまり、損金に入るわけ。損金の計上ができるんですよ。だから、資産に入らないから、それで税金の対策になるわけですよ。損金に入るからね。意味わかるでしょう。そういうメリットがあるわけ、リース契約というのは。だけど、鎌倉市はそのリース契約のメリット、つまり、損金計上はできないわけよ。だから、メリットがないわけ。意味わかる。そうでしょう、資産にならないんだから。だけど、例えばそのものを買って、割賦販売ね、割賦販売としてそれを買った場合は、そのもの自体は資産となるわけ。資産となるから、その部分に対する、例えばこっち側になるわけよ。資産の方になるわけ。だから、意味がないわけね、鎌倉市の場合は。資産であっても負債であっても、それは関係ないわけ、鎌倉の場合は。両方出ていればいいわけだから。単式簿記みたいなもんだからね。そういうものがあるわけなんですよ。だから、リース契約というのは、民間でばーっと、こう、広まったわけですよ。
それで、今回の場合は、リースにするか買い取りにするか。前、代表質問では、私が聞いたのは、代表質問の中でばーっと、こう、答弁がありましたよ。それはもう、一括で買っちゃうと、これは認められないということを言っているわけだ、財政から。だけど、もともとどっちが安いかということを考えてですよ、どっちにしますかということで、いや、財政が認めてくんないんですよというふうに言われたらね、こっちの方が確実に安いわけですよ。だけど、その見積もりもとってないと。自分のね、もし、あなたが自分で個人的に買うときにですよ、そんな契約の仕方しますか。一括だったら幾らだろう、分割だったら幾らだろう、リースだったら幾らだろう、そういうことを考えませんか。どうなんですか。
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○勝山 教育総務部次長 確かに委員さんおっしゃるように、リース、それから買い取り、それから割賦販売等々を、本来であれば比較検討して予算編成に臨むべきだったというふうに、今は反省をしております。私どもが夏場から今までにかけて予算編成をするに当たりまして、学校の教育用コンピューターについては、教育総務部の配分枠という中から、やはりもう、最初からリースでいこうというようなつもりでおりましたので、申しわけございませんが、１台当たり幾ら、それからメンテナンス料が幾らとか、そういう細かな見積もりをとっておりませんでした。それはまことに申しわけないと思っております。
今回リースにした一番大きな理由なんでございますけれども、これは小学校、中学校の中で検討委員会等々を立ち上げておりまして、コンピューターを配備するに当たって私どもが一番気になるところというものは、メンテナンスでございます。今回のリース契約の中では、定期的なメンテナンスを行うし、それから、教育上、壊れた場合にはすぐさま代替品を持ってきていただけるというような等々ございまして、リース契約を、最初にリース契約ありきということで予算編成をしてしまったということでございます。大変申しわけございませんでした。
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○本田 委員 メンテが大事であれば、買い取りでもメンテはできるんですから。そうでしょう。それで、全然考えてなかったと言うけども、市長部局では買い取りをやっているんですよ。全部リースじゃないんですよ。知っていましたか。どうですか。
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○教育指導課長 申しわけございません。知りませんでした。
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○本田 委員 総務はわかってますよね。買い取り、どこで何台かなんて聞かないけれども、今、買い取りしてますよね。
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○戸原 経営企画部長 市長部局の方で16年度に戸籍総合システムを導入した場合、これは買い取りでやっております。
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○本田 委員 だから、ほかにもあるはずだよ。情報推進が一元化しているんだから。
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○戸原 経営企画部長 失礼いたしました。情報推進の方でパソコンがございますが、16台を購入でやっております。
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○本田 委員 幾ら教育委員会だって、こんなのは聖域じゃないですから。教育委員会は、あなた方の頭の中には、教育は聖域だと思っているかもしれないけれども、こういう物品購入だ、リース契約だと、そういうのはね、これは聖域なんてないんですよ。意味わかってますか。私の言っていること、わかりますか。それで、同じ市役所、市役所って教育委員会は別だとはいっても、だってお金出すのはあれじゃないですか、そっちの総務の方じゃないですか。だって、そこで人事交流があるんだから。何でわかんないの。何でリースだけしか、頭がないんですか。余りにも契約に関して、その予備知識というのかな、真剣にやる、それも少しでも安くね、安くていいものをというふうにさ、何で考えないんですか。あなた方、自分たちのパソコン、自分ちで買うパソコンのときには考えるでしょう。考えないですか。それも、今回の、まあ前回もそうだけれども、全部、リース会社の入札でしょう。何でそういうことをするわけ。リース会社の入札だと、リース会社はどうするかというと、ある程度の金額を定めて、そこで、言うなれば、談合に近いことだってできちゃうんですよ。それはあるでしょう。何でかというと、物は今回東芝ですよ。過去５年間東芝。それから、これから５年間も東芝。つまり鎌倉市の小学校は、10年間東芝ということになるんですよ。これのメリットというのはすげえ大きいわけですよ。ずーっと東芝使っていたんだから東芝使おうとか、そういうことになるんだから。なりやすいんだから。10年間ずっと東芝になった責任は、どこにとるんですか。たまたまなったって言うんですか、それ。それも５年間。５年間という、そのスケールメリットがわからないですよ。だからことごとくね、何やってんだということになるんですよ。私の言っていること、わかりますか。わかるか本当に。それで、リースと、それから買い取り、それも考えてない。買い取りの方が安いに決まってるじゃないですか。それで、これ、200何十台、246台、250台ですよ、これ。250台一括で買いますと言ったら、これは相当安くなりますから。そのメリットさえ生かしてないでしょう。
今回ね、先週か、チラシにね、パソコンのノジマとかコジマとかケーズデンキとか、そういうチラシが入ってたんですよ。やっぱり、フレッシュフェアとかいってね。それはみんな、大体ね、もう、10万から、まあ高くて20万ぐらいですよ。それもビスタですよ、ウィンドウズのね。今回、ＸＰでしょう。ＸＰは何とノジマの場合は赤札市でね、８万幾らで売ってるの。この現実わかりますか。何でＸＰなんですか。あれ、導入時に、契約書に書いてあるはず、導入時には最新バージョンにするって書いてあるでしょう。何でＸＰなんですか。
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○教育指導課長 このたびの導入におきますバージョンについての契約でございます。契約書の中に、このように書かせていただきました。ソフトウェアについてバージョン指定のないものについては、導入時点での最新バージョンとする、が一つございます。もう一つは、マイクロソフト社関連ＯＳソフトウェアについては、導入時に最新のアップデートを行うこととする。バージョンにつきましては、この二つの項目が契約の該当箇所かと思います。その最初に申し上げましたのはソフトウェアのバージョンでございますので、これにつきましてはＯＳを含んでございません。それから、ＯＳ、今、ビスタと言われましたのはＯＳに入るわけでございますが、そちらの方の契約は、先ほど後段で中身を述べましたが、マイクロソフト社関連ＯＳソフトウェアについては導入時に最新のアップデートを行うことということで、これにつきましては、コンピューターを選ぶに当たりまして、ＯＳをどうするか、選定は早くから始めておりまして、そのときにビスタの開発等も進んでいるという情報はございました。ただ、導入が、販売がいつになるかというのは、まだ未定の中で、例えばビスタが出た場合にそれの可能性も考えていくことも検討いたしました。ただ、学校としましては、ビスタについて、ほかの機種については、まだＸＰを入れたものは学校の中で教育用で使っていると。そのＸＰについても、かなり保証期間が延びるということで、利用が十分可能である。それと、ビスタにつきましては、販売当初、まあ、現在もそうですが、まだまだ不安定な部分があるんではないか、今後その関係についても見ていくというようないろんな関連の中で、ＯＳについては、ＸＰ／ＳＰ２ということで、仕様書の中に明記いたしました。それを押さえた上で、バージョンアップについて、まあバージョンアップという言葉が入ってはございませんけれども、マイクロソフト社のＯＳについては、最新のアップデート、アップデートというのは、ＯＳがそのままかわるというものではございません。ＸＰがビスタにかわるというものを指すのではなくて、ＸＰの中で、そのときにいろいろ新しくアップデートがされるわけで、それを契約の中で位置づけてですね、契約会社の方できちっとアップデートは行うという形を明記したという契約でございますので、契約上ビスタが入るというものにはなってございません。
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○本田 委員 何言ってんだよ。だからそれで、それでいいんですか。で、これで、ＯＳのバージョンアップの条項は入ってるんですか。
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○教育指導課長 ビスタへのバージョンアップの契約は入ってございません。
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○本田 委員 入ってない。そうすると、このまま５年間ＸＰでしょう。ね。ＸＰなんて、もう売ってないんだから。売るときは、もう本当に赤札市なんですから。そんなことでいいんですか。だって、もしあなたが３月１日に買うときに、ね、それも安い買い物じゃないですよ、これ。そのときＸＰ買いますか。
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○教育指導課長 私にという御質問でございますので、私の考えでお答えさせていただきます。
まだ導入時点で、いろいろと、私もかじってはいる者でございますが、量販店の方に行きまして聞いたりしながら、ビスタの話は聞いております。ただ、やはり、まだまだ使いこなす中で、いろいろ不安定なものも出てくる。もちろん保証等はされるんだろうと思いますが、学校の中においては、やはりふぐあいが、ある程度安定した状況でないようなもので、やっぱり入れていきたいと、私は思います。そのようなことで、確かに新しいものを入れていくことによって子供に最新の情報教育をということもございますが、学校における情報教育というものを考えたときに、まずは使いやすさ、統一して指導のしやすさというものを考えたいと思います。したがいまして、すべてがビスタになる、そして安定した機能が保証され、常に子供たちがやっていても、指導者の方で安心してできるのではないかなという状況であれば、新しいものも考えるべきだと思いますが、今回、ちょうどタイミングが出るときということで、検討段階ではあったと思います。
ただ、まだビスタそのものを見きわめていく必要もあると思いますし、学校において指導する上で、ビスタとＸＰが一緒になる状況よりは、ＸＰが統一されたもので、子供たちに同一の使用ができる、指導ができる、そちらの方がいいのではないかという形が検討委員会の中でされまして、それに基づき、ＸＰにしたものでございます。
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○本田 委員 本当に教育委員会は、これ、そんな考えで、部長、そんな考えでいいんですか。これからもう買うときは、新機種買うときは、もう全部ビスタがついてきちゃっているんですよ、有無を言わさず。５年間、バージョンアップの条項は前回あったけど、もう今ないんだよ、できないんですよ、これ。そんな不利な条件で契約をし、ましてや買い取りとリースのことも考えず、この古いＸＰで５年間いくんですよ。本当にそういうふうに、教育委員会はそれでいいんだということを言えるんですね。
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○小野田 教育総務部長 先ほど本田議員さんから、まず前段の質問、やりとりに戻りますけれども、買い取りとリースのこと、御質問がありましたけども、買い取りの関係につきましては、市長部局の方でももう買い取りを進めているという話を、私、今、正直申し上げましてお聞きしました。以前、たしか生涯学習部の方で、文科省の方の補助金つきで、市民向けのパソコン教室のために使うということで購入した例があるということは記憶しております。ただ、それは補助金がつくので、どうしても買い取りをせざるを得なかったということで買ったのではないかということで、あとはすべてリースということで対応しているというふうに承知しておりました。ただ、今後については、買い取りも含めて検討する必要があるんではないかというふうに考えております。
それから、リースをする場合についての５年間という契約の中で、機種を何にするかといったことにつきましては、慎重を期する必要があるんではないかというふうに思っています。そのために、教育委員会としましては、内部的にコンピューター選定の検討委員会を設置して、それで学校の先生方にも入っていただいて、やはり最新のコンピューターの、いろいろ情報等を把握した中で、選定委員会の中でコンピューターの機種を選定しているという手はずで進めております。したがいまして、今回の機種の関係についても、そういった一連の作業をした上で決定したということですので、教育委員会としましては、その５年間は、今、御指摘がありました機種で対応するということになっております。ただ、本田委員さんからの御指摘がありましたとおり、今後、その情報収集等について、慎重にしながら進めていく必要があるんではないかというふうに思っております。
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○本田 委員 だから、要はリース契約をすると、まずね、リース契約にしてもそうなんですけど、何で５年間かというところですね。それ、具体的な理由ないでしょう。ないよね。
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○教育指導課長 一応、このＯＡのリースにつきましては、５年間が一つの扱いというふうに、私どもの方としては思って、やっているという状況であります。
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○本田 委員 だから、そういうことを言うから、聞きたくなっちゃうんですよ。じゃあ、その５年間だと思ったという、何で思ったの。
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○小野田 教育総務部長 ５年間のリース契約の期間の設定の関係でございますけども、例えば３年とか10年も考えるわけですけれども、10年と申しますと、かなり長期の期間ということで、コンピューターの関係については技術が日進月歩でございます。10年間の中で、そういう、長期的に結ぶことがどうかという問題があると思います。それから、３年間ですと、やはり期間的に言いますとスケールメリットがあるかというようなこともありますので、５年間が適当な期間ではないかということで、５年間設定したというふうに私は思っております。
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○本田 委員 だから、スケールメリットというのは、それはリース会社のスケールメリットなんですよ。そうでしょう。だって、教育委員会としてのスケールメリットなんてないんだから。３年でも５年でも、いいものを使えばいいんだからさ。３年だって、１年だって、５年だっていいわけでしょ。あとは、リース会社の都合でしょ。リース会社だって損しちゃいけないんだから。あとはリース会社の都合でしょう。そういうことだよね。そうじゃないんですか。
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○財政課長 済みません。一般論でちょっとお答えさせていただきますけれども、基本的に、大体、リース期間を設定するときには、対象物件の耐用年数等を参考にしながら、それで今回、パソコンについては、おおむね５年ぐらいで償却期間が来るというような想定の中で、一般的には、これはうちの事例だけじゃなくて、民間企業等についても、５年ぐらいのスパンでリースをしている現状でございます。
それで、あと、リースのメリットなんですけれども、一つはというか、本当は、唯一そこが一番の、市からすると、先ほど本田委員御指摘のとおり、資産形成をするという意味で、民間の場合は資産を持った段階では損金にならないと。減価償却が始まらなければ、税法上の損金にならないということで、リスクのメリットありますけれども、鎌倉市、じゃあ自治体が行う具体的なメリットはどこにあるかというと、単純に言いますと、もう、資金の平準化を図るという部分でしか、実際問題、メリットは見出せない状況でございます。その中で、やはりある程度の耐用年数に見合う期間設定をしておかなければ、その平準化という部分でのメリットが生まれなくなりますので、おおむね５年間ぐらいのスパンの中で、リース契約を締結しているのが現状でございます。
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○本田 委員 だからね、要は、そのリース契約は、言うなれば割賦販売なんですよ。割賦販売のメリットなんでしょう。そうでしょう。
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○財政課長 基本的に、会社によっても違うと思うんですけれども、割賦販売、これは所有権留保つきの販売、それとリース契約とで、リース料率と、あと金利という部分で違いますけれども、おおむねならしてみると、ほぼ、乗ってくる利率という部分では余り差がないと。それで、どこに差があるかという部分では、所有権、リースの場合は所有権というのがずっとリース会社にあります。割賦販売については、所有権留保つきですけれども、一応、全額返済がし終わった段階で、市に所有権が移ってくると。それで、そのときに、先ほどの市場性という部分で、最近では中古のＰＣなんかの市場も整備されてきておりますけども、これまでは、所有権は割賦販売を終わって、終了した後、市に所有があっても、やはりすぐ５年間ぐらいの中では更新をしなければいけないと。それで、一方では、廃棄等のことを考えると、リースの方がメリットがあるのかなというところで、リースというものを今まではやっていた状態でありますけども、今後、所有権留保つき割賦販売の方、今、本田委員御指摘のとおり示唆されておりますので、そういったようなことも含めまして、単純にリースでやるんだというんではなくて、いろいろな総体のトータルコストの比較の中で決定していく必要があるかなというふうに、今、この場を、こういう御議論を聞いて、痛感しているところでございます。
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○本田 委員 だから、これから、そういう意見も聞いてどうのこうのというのはわかるんだけれども、もうこれから５年間は、小学校はもう入っちゃってんだから、ＸＰで。これから５年間、ＸＰですよ。ビスタが出ているのに。それでもいいって言うんだから、教育委員会は。そうでしょう。当たり前なんですか、そんなの。そんなの５年後に言えますか、これでいいんだと。胸張って言えますか。どうですか。
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○教育指導課長 かなり情報機器につきましては、進歩が早いという中で、いかに新しいもので教育を行っていくか、これは考えなければいけないと思いますが、今回導入したのが、現時点で、先ほど申し上げましたようにビスタとＸＰの比較の中で、教育的にどちらがいいかという判断の中でやらせていただきました。確かに、これが５年後というところまで考えたときに、ビスタがどのような状況かといえば、多分、ほとんどビスタというような状況がある中で、ＸＰを使うような状況。それは、やはり考えなければならないことだというふうに私も感じております。
ただ、今回、契約を結ぶに当たりまして、バージョンアップが可能な契約と、それから、今の契約の中でアップグレードができる契約とあるわけでございますが、以前の契約は、バージョンアップができる、そのような契約で仕様書を出してやっていたんですが、かなりのライセンスになるわけでございますが、これに差がございまして、そんな中で総合的な判断で、今回のライセンス、ＸＰでのライセンスでの契約とさせていただいたというところもございます。
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○本田 委員 だからね、そういうことを言うんだったら、リースの意味がないじゃんということですよ。じゃあ、そこでのリースのメリットって、何があるんですか。リース契約のメリットって、どこですかと聞いているんですよ。あなたが今そういうことを言っている中では、リース契約のメリットなんて、ないじゃないの。５年間ＸＰで拘束されますということでしょう。これも今、ビスタかＸＰか、どうのこうのと言ったって、みんなＸＰなんて買いませんよ、そんなの。ないんだもん。だって、売ってないんだもん。じゃあ、どこにメリットがあるんですかと聞いているんです。
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○教育指導課長 今回、リースという形で、すべて単体ではなくて、ネットワークを組むとか、それから、もちろん保守等をすべて含んで、学校の方に導入できる形というものを考えてやったものがリースという形で、全部を含めた形になったというふうに考えてやっております。
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○本田 委員 だから、メリットはどこだと聞いているんですよ。
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○教育指導課長 今回、導入に当たりまして、そのライセンスを変えることによって、価格を変えて、その分を先ほど申し上げました周辺機器の充実というようなもので、今年度の導入についての入札を行ったということでございます。
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○本田 委員 今、わかんないんだけど、もうちょっと詳しく言ってください。周辺機器がどうのこうのって、どういう意味ですか。
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○教育指導課長 先ほど申し上げました中に、例えば、プロジェクターというのはちょっと申し上げたかと思うんですね。パソコンそのものではなくて、その周辺機器、もちろんスキャナーとかプリンターとか、それからプロジェクターというようなものを入れることで、実際にライセンスの方でいきますと、アップデートが可能なライセンスと、今回、ＸＰでのアップデートというようなものをＸＰでのバージョンアップができるライセンスの保証ということでやったときに額に差が出るということで、それを周辺機器の方の充実に回す形の契約をさせていただいたということです。
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○本田 委員 何、じゃあ、ビスタにするのをＸＰにして、それで安くなった分を周辺機器に充てたということですか。
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○教育指導課長 まず、前提としては、ＸＰの方を検討する中で、ビスタとＸＰというＯＳを検討、それから周辺機器の検討等をしていく中で優先するものを考えていったときに、ＸＰについては、指導上の効果も考え、ビスタではなくても可能である。それをそのライセンスにすることによって、さらに指導がしやすい周辺機器が組めるような形での予算ができるのではないかというような形で、入札の方を、仕様書の方をしたということでございます。
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○本田 委員 そんなことやってたらだめだよ、本当に。何でそんなのを認めたんですか。ビスタができるんだけど、ＸＰにして、バージョンを落として、それでその部分で周辺機器に充てたと言っているんだけども、そんなの、何で認めるの。
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○財政課長 今回の３月の契約ということは、昨年度の予算編成だと思いますけど、そのときには、ＸＰもビスタという話も、全然、我々のところには、当然、全国でそうですけれども、そういったようなことも想定をして、査定を組んではしておりませんので、ＸＰにするのか、ビスタにするのかということでの、１年前はそういったような議論はなかったと思っております。
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○本田 委員 それはね、導入時と書いてあるんですよ、あれ。導入時には最新の、と書いてあるんだから。
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○兵藤 総務部長 予算調査資料の今の契約の条項を見ますと、確かに委員おっしゃるように、導入時には最新のアップデートを行うということで、今でしたら、最新はビスタということにはなると思います。ただ、この予算編成だとかそういう段階では、それが予測されなかったということで、そういう面では、もちろん、我々は教育委員会サイドの下地を尊重したわけなんですが、きちんと最終的なチェックができ切れなかったという事実はございます。ただ、やはり教育委員会は、教育指導方針にのっとって、きちんと機器の導入については判断されたというふうに考えておりますので、それは我々としては尊重していきたいなというふうには考えています。
それから、今の御質問のちょっと前の話になってしまいますが、リースにつきましては、確かに我々、料率が上乗せさせるということで、御指摘のようにコスト高になるということは考えてます。ただ、一方では、財源の平準化が図れるということで、メリットがあるというふうにも考えています。リース料率と平準化の必要度、それからメリット、デメリット、これらなどを総合的に勘案して、いずれの方法、この場合は、リースか、または割賦か一括かという導入方法が考えられると思うんですが、いずれの方法が妥当か、その都度、御指摘のように、判断はしていく必要はあろうかなというようには考えております。これは教育委員会だけじゃなくて、やはり全庁的にそのような判断が必要になるというように考えておりますので、先ほど財政課長も答弁させていただいていますが、総務部、財政だけではなくて企画、特に技術革新の激しいＯＡ機器の導入におきましては、情報推進だとか、それぞれの持ち場、担当課の判断は下せるような、全庁的な取り組みを考えていきたいと。
それからあと、契約に当たりましては、いろいろな条項等ございます。ですから、契約についても、当然、その中に視点を入れていかなきゃいけないなというような形で、今後については、このＯＡ機器だけの導入にはかかわらず、そういう面での全庁的な体制について、至急に検討に入ってまいりたいというようには考えております。
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○本田 委員 そうですね。本当に、何ていうんですかね。普通、リース契約というと、これ、ずっと、私ね、本当に申しわけなかったんだけど、こういう事実を知らなかったんですね。リース契約の方が高くなっちゃうというのがわからなかったの。それも、すごい高いんですよね。で、さっきお示しいただいた部分は、教育委員会なりの教育用のソフトだから、すごい高くなったんですよと言われても、40万円のうち、５万7,000円なんだよね。だから、これ、何で、１台40万円近くのパソコンが、教育用のソフトが入っているから高くなりましたというふうに言っているんだかわからないけれども、全然そういうことじゃないじゃないですか。で、ソフト自体も高いしね、これ。６万弱だから。だけど、その40万になる根拠にはならないでしょう。ソフト、教育用のソフトがあるからというふうに課長さんはおっしゃったけども、それが一概に40万になる、１台40万になる根拠じゃないでしょう。
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○教育指導課長 もちろん、ソフトだけでしたら、先ほど申し上げましたように５万7,000円程度ということでございますが、そのほかに、先ほど申し上げましたように、周辺機器それから保守管理等もすべて含んだ上で、台数で割らせていただくとその額になったということで、単純にＰＣ本体とソフトだけでの計算で出た数字というわけではございませんので、約39万8,000円という数字になるということでございます。
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○本田 委員 だから、そういうことを言うから。やっとおさめようとしたのによ。ふざけんじゃないよ、本当に。じゃあ、何でこのパソコンが21万7,600円なの。そんな高いパソコンがどこにあるんですか。
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○教育指導課長 パソコンの数字一つということでございますが、先ほど申しましたノート型それからデスクトップ型、数種、機種が入って、それの平均的な数値で出させていただいております。例えば、入っている機種の中では、やっぱり高い機種ですと、標準価格で30万のものあるいはノートでも27万と、まあ、当時でございますので、５年前ということではございますけれども。
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○本田 委員 じゃあ、今回の合い見積は。合い見積、全部見せてよ、それだったら。
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○教育指導課長 参考見積もりのことでよろしいですか。
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○山田 委員長 ちょっと休憩します。
（14時20分休憩 18時15分再開）
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○山田 委員長 それでは、再開いたします。
休憩中に、お手元に２枚、Ａ４とＡ３、それぞれ１枚ずつの資料を机上の方に置かせていただきました。この資料に基づいての御答弁になろうかと思いますので、まず、では理事者側の答弁からお願いいたします。
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○小野田 教育総務部長 長時間の休憩をとらせていただきまして、申しわけありませんでした。本田委員さんから、休憩前に御指摘がありました、今回の学校用パソコンのリースに伴う入札の際の予定価格の参考になる見積もりにつきましては、何社から徴しているか、休憩中に調査をいたしました。その結果、お手元にお配りしてあります資料、１社のみでございますけども、ＮＴＴの方から見積もりをとってございます。通常ですと、予定価格を算定する際、見積もりにつきましては、少なくとも二、三社からとるべきところを１社のみということになっております。しかも、この見積もりをとった業者が結果的に落札業者になったということで、いろいろ不適切な面があったかというふうに思っております。
今後は、適正を期するよう、十分配慮をしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。申しわけございませんでした。
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○兵藤 総務部長 長時間お時間をいただいて、ありがとうございます。契約事務を所管する立場から、契約のあり方が議論されましたので、答弁させていただきます。
まず、先ほども御答弁させていただきましたが、契約の現状でございますが、現在、図書館用の図書や自動車等、特定のものを除きまして、２万円を超える消耗品費、それから原材料、備品購入費と工事請負費及び委託料のうち、工事に属するものにつきましては、契約検査課で集中して契約事務、契約代行を行っているところでございます。また、200万円を超える維持修繕費及び500万円を超える委託料につきましては、事業所管課長が事前に契約方法等について、契約課長と協議をすることとなっております。
先ほど、本田委員から御質問いただきましたリース契約についてどうなっているのかということでございますが、リース契約など賃借料につきましては、現在、今、御説明させていただいた内容の対象にはなっておらないということでございます。
今後、契約の透明性・競争性がそれでは担保できないという御指摘もございました。それで、現在、総務部といたしましては、契約制度について、全庁的な見直しを進めております。当然、法令の適用を厳格に行うとともに、委託料のうち入札によるものにつきましては平成19年度から、それから賃借料及び修繕料につきましては平成20年度から、すべて契約検査課において入札を施行するということで、現在、準備を進めているところでございます。実施状況を見ながら、今後、適用の対象を拡大してまいりたいというように考えてます。
もう一つ、質疑にございました、また、今、教育総務部長からも答弁がございました予定価格の設定のあり方につきましても、見積書を複数徴する、また、その内容について、十分精査をするなど、透明性・公平性を確保するために、マニュアル化などの対策を講じてまいりたいというふうに考えております。
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○本田 委員 今、答弁調整というか、その間に見せていただいた資料というのは、これだけですか。この下になかったですか。これは確かに、入札調書は、これはそのままなんだけど、これの下になかったですか。
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○山田 委員長 休憩いたします。
（18時20分休憩 18時25分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
それでは、答弁の方からお願いいたします。
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○小野田 教育総務部長 たびたび休憩をとらせていただきまして、申しわけありませんでした。
本田委員と、休憩中に、調整の中でお持ちした資料、お手元に今配りました資料がその資料でございます。
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○本田 委員 まずは、この大きい紙がＮＴＴファイナンス株式会社横浜支店。これを見積もりのために徴取したんですね。で、これが出てきた。で、これをもとに予定価格を積算したということで、とりあえず、これでよろしいわけですね。
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○教育指導課長 これについては、導入業者ではなくて販売会社ということで、ＮＴＴ東日本という、別の会社というんですか、そういう形になってございます。
失礼いたしました。この見積もりを参考にさせていただきました。
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○本田 委員 これがＮＴＴ、これ、大きい紙ですよ。この紙では、月額費用、一番下の方ですね。で、太枠になっているけども、146万2,300円というのが出てきているわけですね。それで、これを参考に入札予定価格が145万9,000円だったわけだ。3,000円ぐらい違うけれども、まあ、大体これを見て、入札予定価格、3,000円ぐらい違いの入札予定価格ということになったわけですね。
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○教育指導課長 はい、そのとおりでございます。
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○本田 委員 これは当然の話ですよね。これをもとに、予定価格が出たわけだから。算定したわけだから。だから、これとこれはほぼ違わない。その部分ですね、予定価格というのはね。それで、そうすると、このＮＴＴは大体このぐらいのものであろうということはわかるわけだ。そうですよね。それに基づいて入札をする。応札もする。札を出すわけですね。それで出てきたのが、落札したのが138万3,900円。これが大体どのぐらい歩切りをするかということですよね。このぐらいだったら、大体、前回のを見ていれば、大体わかるわけだから。鎌倉市はこのぐらい、藤沢市はこのぐらい、逗子市はこのぐらい。そういう形で、それは一つの企業努力ということになるんだろうけども、そういう形で落札をしたというね。そういうことでよろしいわけですね。
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○教育指導課長 はい、そのとおりでございます。
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○本田 委員 そうすると、これをもとに、他社、ほかに入札をした他社よりも有利だったということは否めないですよね。
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○教育指導課長 はい。そのようになるかと思います。
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○本田 委員 だから、これが、決めつけることはできないけども、いろんなあれがありますからね、ほかの要因があるから。だけれども、公正さに欠けていたということは、これは認めざるを得ないですよね。どうですか。
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○教育指導課長 はい、そのとおりと認識しております。
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○本田 委員 それで、これから、今回は、もう去年、入っちゃっているわけですから、もう入札して、終わっちゃって、執行されている部分ですからね。ただ、リース契約だから、これはあらゆる、そういうふうに公正ではないということを疑われても仕方がない、そういう契約なんだから、これはそれなりに対処していかなきゃいけない、いっていただきたいんだけども、まあ、これからの入札もあるだろうしね。そういう部分に関しては、どういうふうにお考えになっていますか。
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○教育指導課長 今回、１社の見積もりで価格の方を考えていったという、そこに偏ったものがあるのかなと、反省させていただいております。今後につきましては、価格の比較等をするときに、複数の見積もりと努力をして、入札の方に入っていきたいと、そのように考えております。
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○本田 委員 これ以外の契約で、こういう形、例えば１社の見積もりで、それで入札をして、それで行っているという、こういうのは多いんですか。
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○兵藤 総務部長 市長部局の契約の案件で、予定価格の設定のあり方について、どのように見積書をとっているのかということであるかと思いますが、今、委員御指摘のように、これまでは、見積もりにつきましては、１社とか、単数の場合が多かったということは承知しております。
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○本田 委員 それで、どういうふうに、まあ、今、教育委員会は公正ではなかったということをお認めになりましたけれどもね。で、ただ、以降、これはちゃんと契約するのでしょうけれども、契約というか、公正な、つつかれても、何がおかしいんだと言えるぐらいの契約をしなければいけないと思うんだけども、これからはどうですかね。
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○兵藤 総務部長 さきに答弁させていただいて、重複いたしてしまいますが、予定価格の設定のあり方につきましては、委員御指摘のように、透明性・公正性を維持するためには、やはり見積書も複数徴することが適当だというふうには考えています。また、見積書をとるだけではなくて、やはり内容の精査というものも、当然、今までもしていたところなんですが、今後、一層その辺も適正にやっていかなきゃいけないというように考えています。そのようなものは、本来ならば、基準的なものが全庁的に統一されればいいんですが、申しわけございません、その面については、欠けていたところは認めざるを得ません。
今後につきましては、やはりそういうものを全庁的に共有するという契約につきましては透明性・公平性を確保するという観点からは、やはり何らかの基準、マニュアル的なものを設けていきたいというようには考えております。
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○本田 委員 それはよろしくお願いします。
それで、これはちょっと事務的な話なんですけれども、この大きい資料のところに、教師用のパソコンと生徒用のパソコンってあるんだけれども、教師用の方が５万円ぐらい高いんです。これはどういうことですか。
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○教育指導課長 基本的に、その差というのは、内蔵補助記憶装置、一般的にドライブと言っている部分かと思いますが、その様式が異なります。教師用の方は、現在、ＤＶＤも含めまして、すべて読み書きできますＤＶＤのスーパーマルチドライブというものを入れた仕様をとってございます。子供の、生徒機の方につきましては、授業で通常使える範囲ということでございますので、ＣＤが読み取れるドライブということで、その辺に差が出ているということでございます。
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○本田 委員 そうすると、教師用のはＤＶＤが見れると。あとはあるんですか。
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○教育指導課長 ＲＷという形になりますので、読み書き、記憶もできるという内容になってございます。
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○本田 委員 テレビもですか。
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○教育指導課長 仕様書の方にはちょっと出しておりませんので、テレビのためには別の装置が必要と思います。それについては搭載してございません。
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○本田 委員 だから、これは教師用で、何で必要なんですか、それは。
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○教育指導課長 みんなが同じ画面を見て、パソコンを見る場面と、それから大きく映し出して、プロジェクターというものも利用いたしまして、一斉に投影をして、子供たちに見させるような授業の内容がございます。そのときに、教師機を使いまして、ＤＶＤの再生、映像を映し出すということで、教師機を使いまして、映像も見せられるような様式にしてあるということでございます。
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○本田 委員 生徒よりも、先生だからって高いやつにしても、これ、あれなんですよ。去年でしょう、私も去年のこの時期に東芝のを買ったんだけども、コスミオ。だから、ダイナブックの上級機種なんだけど、コスミオを買っているんですよ。コスミオで、これ、中に入っていない空のもので20万5,000円でしょう、教師用のやつは。何も入っていない状態でしょう。空で20万5,000円なんてないですよ。当時ね、思い出したんだけども、全部入ってて、それで20万もしなかったと思うんだけれども、こういう一つ一つの価格の精査というのかな、それはされてたんですか。
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○教育指導課長 その点については、してございませんでした。
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○本田 委員 だから、本来してなきゃだめなんだよね。こういうふうにもらったから、そのまま、じゃあこれにしましょうというのは、はっきり言って、入札の仕組みにもなっていない契約の仕方ですよね。これはやんなきゃだめですよ、これ。相手の言いなりなんだから、これ。相手の言いなりの数字で、価格でですよ、それでやっちゃってるんだから。だから、そんなことをいつもやっているんですか、そういうのは。
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○兵藤 総務部長 契約、予定価格の設定については、当然、見積書を徴し、その内容は検討するということで、一方通行であってはならないという立場に立たなければ、透明性・公平性も確保が難しいというように考えています。
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○本田 委員 だから、これで価格のですよ、これは20万5,000円という、空のパソコンでね、20万5,000円というのも精査していなかったと言うんだよ。そうでしょう。それはどう見るんですか。
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○兵藤 総務部長 本来、見積書は徴するだけでなく、内容が的確か、この内容がどうなのか、問い合わせを含めて、または比較・検討も含めて精査する必要があるというようには考えています。
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○本田 委員 じゃあ、不適切だったということですね。
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○兵藤 総務部長 今回の契約におきます見積書の内容吟味という点につきましては、もし、その吟味が足りないということであれば、やはり十分に吟味をすべきだったというようには考えております。
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○本田 委員 これは後に続く話だから、まだまだ契約はね、これだけじゃないんですから、その部分はね、ちゃんとやんなきゃ。
それと、この一番下の真ん中ぐらいに、５年間ハードウェアシステム保守費用というので、５年間で2,220万というんだけど、これはちゃんと、５年間で2,220万だから、１年、400何十万だよ。これはちゃんと精査されているんですか。
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○教育指導課長 保守につきましては、契約の中で、学校での使用の中でいろいろ生じますアクシデントといいましょうか、故障について十分対応できるものということで、項目を設けてやらせていただいております。定期点検を初めとしまして、何かあったときにはすぐ対応できるような状況。で、学校から直接連絡がとれまして、すぐ行って、使える状態をつくってもらうというようなことで、対応の方、十分なものを入れたものというふうに考えてございます。
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○本田 委員 じゃあ、適切だったということですか。
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○教育指導課長 はい、十分対応してもらってやっているという認識でございますので、適切に保守の部分については、価格的にできているという判断をさせていただいております。
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○本田 委員 いやいや、そうじゃない。５年間で2,220万なんだから、１年間で400何十万でしょう。１年間400何十万ということは、400何万だ、440万。だから、１年間で440万ということは、もしですよ、壊れてしまった。これが１台20万とか15万とか、そういうものでしょ。ということは、買いかえることもできますよね。買いかえると、何台買いかえるんだ、１年間400万だから。20台か、高いやつでね。だから、毎年20台はかえられるわけだ。そんなに壊れているんですか。
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○教育指導課長 機器の故障、まあ、故障になるんでしょうが、例えば動かなくなるとか、インターネットにやってつながらない。つながらない場合には、機器の故障もありますでしょうし、それから、つながっている状況の中での何か本体以外のところでの故障もある。そういうものも全部含めて、見てもらうといいましょうか、サービスを受けるということでやってますので、１台の単価での比較ということではちょっとわからない部分があるんですが、対応についての細かな、いろんな部分で、速やかな対応というところに動けるように、スタッフをすぐに駆けつけられるような状態に置くとか、その中で、現実、各学校から、何かあったらすぐ呼ぶという形で対応してもらっているという状況がつくれているというふうに考えてございます。
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○本田 委員 いや、だからね、１年間440何万、440万。それで、だから買えちゃうじゃないって、壊れたら。それと、これ、ＬＡＮの保守は入っていないでしょう、これ。入ってるんですか。入ってないと聞いたんだけど。
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○教育指導課長 ＬＡＮの方は入ってございません。
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○本田 委員 言ったじゃない、あなた。だって、周辺のだってあれするって言ってたじゃない。それは入ってないんじゃない、保守点検には。どういうことだよ。
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○教育指導課長 例えば、先ほどちょっと申し上げましたインターネット接続のときにうまくつながらなかったという場合に、考えられるのは、一つは、本体の機能面でのふぐあいが出たんだろうということと、それから、インターネットの接続上のどこかの問題があったんではないか。それがちょっとわからないときには、こちらの保守の方で、まず見てもらうというような形で依頼をして、専門に来てもらうという形で対応はしてもらいました。
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○本田 委員 それは何回あったんですか。
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○教育指導課長 申しわけございません。回数については、把握してございません。
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○本田 委員 だから、１年間で400何十万もかかるような仕事なんですか、それ。何百回もそんなに映んないの。だってさ、１回の出張料金として、年間440万ですよ。何回来させるの。
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○山田 委員長 いかがですか。
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○教育指導課長 保守の、先ほど定期点検という、何かあったときにすぐ来て依頼をする形で、これは日常的に、各学校においてはトラブルということで、派遣を依頼しております。あと、年に２回、３月と８月という契約ですが、特に年度の終わり、初めのあたりに、定期点検ということで各学校を回って、メンテナンス、保守の確認をするのとあわせまして、中でつくっていますフォルダの整理とか、そのようなものも含めて、その保守の中でやっているというような内容も含まれてございます。
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○本田 委員 年２回で、あのね、そんな、じゃあ、何、年２回ということは、とりあえず、こっちから電話しなければ、１回来るのに220万なんですか。ということですね。
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○教育指導課長 学校から直接の依頼が１件もなければのことであれば、そうなるということになります。
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○本田 委員 部長、それ、適正なんですか。
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○小野田 教育総務部長 本田委員からいろいろな御指摘を受けておりますけれども、基本的には、先ほど総務部長の方からの答弁がありましたけども、こういったリース契約をする際に、見積もりの関係ですね、教育委員会、１社しかとってなかったということで、その点は不適切であったということで、私、冒頭申し上げましたけども、複数の業者からこういう見積もりをとっておれば、やはり比較検討もできます。一般的に、今、御指摘がありました５年間のハードウェアとかシステムの保守費用が2,200万ぐらいかかるわけですけれども、他社と比較して、その価格が適切であるかどうかといったことも比較ができますけども、実際、１社しか見積もりをとっていなかったということで、その比較もできなかったと。
それから、この見積もりの中身ですね。先ほど、児童用のパソコンとそれから教師用のパソコンとの違い等の質問もありました。それから、今、ハードウェア等、それからシステムの保守点検の関係についての御質問もありましたけれども、この中身についても、十分検討することが必要ではないかと思います。ただ単に見積もりをとるだけではなくて、それぞれの項目についてが適切な価格であるのかといったことの点検が必要だと思います。それについては、やはりコンピューターの知識、それから技術も日進月歩でございますので、そういったものを職員もよく勉強して、業者に負けないような知識を身につけると。それと、中身をよくチェックするといったことが今後必要ではないかというふうに思っております。その点、御指摘のとおり、チェックの甘さといったものがあったかと思いますけれども、今後につきましては、この中身についても、十分チェックできるように、心がけていきたいというふうに考えております。
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○本田 委員 その部分、よろしくお願いしますね、本当に。今でもね、そういうふうに、この2,200万、５年間で2,200万の保守点検ね、年２回で、１回220万じゃないですか。何も言わなければ、そのままでしょ。そんな契約の仕方はないんだから、大体。それでも適正だったというふうに言っているんだから。まだ適正なんですか。
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○教育指導課長 はい。価格についての検討が不十分というようなところもございます。比較検討する中で、やはり適正であったかというふうに判断するときには、やはり私自身も果たしてどうかという感じは今持ってございますので、その辺も含めまして、今後、やはり何が適正か、幾らだったらというところを比較する中で、出てくるものかと感じております。
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○本田 委員 それで、これから、この３月１日から始まって５年間、これは先ほども話題になりましたけども、ずっと、ビスタがありながらＸＰなんですよね。ＸＰで５年間行くという、バージョンアップのあれがないんだから。だけれども、これは今までの５年間を見ればわかるように、５年間ずーっと98を使っていたわけですよ。ね。それで、もう今や、２月の時点、２月末の時点ですよ。その時点ではビスタも出てた。それでも98を使い続けていたという小学生はかわいそうじゃないですか。私はかわいそうだと思う。だって、家にあるのと違うんだから。ずーっと98で。98なら私、すごいよくできますよと。98なんてねえよと言われちゃう。そういう、突っ込まれちゃうことですよ。だから、98でしょう、それからＭｅでしょう、2000でしょう、それからＸＰ、ＸＰ２。こういうふうにどんどん変わってる、ＯＳなんていうのは変わるわけですよ。変わるのが当たり前の話なんだから、５年間これで行きますという契約自体もどうかと思うけれども、それなりに変えていかなきゃ、その時代に合った。それをずーっと。だから、今の小学生は98ですよ。そうでしょう。だから、そのバージョンアップをしますよという契約なのに、してなかった、その瑕疵はありますよ。あると思いますよ。ありますよね。どうですか。
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○教育指導課長 前回のバージョンアップにつきましては、特に、ノートの方についてはできなかった。これについても、御説明したように指導するところを考えてということで、ただ、日進月歩の中で、いかにうまく対応していくかというのでございましょうか、そういうことも必要であるというふうに感じてございます。
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○本田 委員 じゃあ、これからの５年間、これ、ＸＰだと。もう、ビスタが出ていながらＸＰだというふうに、最初はＸＰから始まるんだけども、これはちゃんと、もう、これは今年度のあれかわかんないけれども、もうバージョンアップしていく、ビスタに変えていく。それは約束してくれますね。
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○勝山 教育総務部次長 今までのやりとりの中で、やはり私たちも適切でない部分がございましたので、委員さんのおっしゃるとおり、今後につきましては、いろんな面から検討させていただきまして、一部契約変更も含めて、検討してまいりたいと思います。
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○本田 委員 それは本当にお願いしますね。結局、一番犠牲といいますかね、一番困るのは、教えてもらっている生徒だから。その部分はね、本当にお願いしますよ。
それと、これからの契約については、中学校もあると言うんだけども、これはどういうお考えで、契約に関してどういうお考えでやられるつもりですか。
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○小野田 教育総務部長 いろいろ御指摘いただきましたけども、中学校のパソコンの関係につきましては、現行、やっぱりリース方式でやっております。中学校につきましては、このリース期限が20年度で切れる予定でございます。御存じかと思いますけれども、中学校のパソコンは、１校、コンピュータールームに40台ありますので、９校ですと360台ということで、小学校のパソコンよりも数的には多くあります。それとあと、小学校と中学校のパソコン教育の違いもありますので、こういった点を踏まえて、午前中から論議されておりますけども、これまでどおりリース契約でいくのか、それとも購入方式でいくのかといったことについては、教育委員会としても今後検討はしていきたいというふうに思っています。この教育委員会の検討結果を踏まえて、教育委員会単独というわけにもいきませんので、市長部局の方とも協議をさせていただきたいというふうに考えております。
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○本田 委員 それもぜひ、いろいろ総務ともお話し合いされながら、やっていただきたいと思うんです。
それで、まず一つは、一番大もとは、まず、マックにするか、マック以外のにするか、ＯＳはね。そこから始めないと、これはマックは不適切とは言わないけれども、逗子がマック使っているわけだから。だから、そういう、まず選択肢、あらゆる選択肢を持っておかないとね。それで、じゃあ、ＯＳはどうしましょうかと。ウィンドウズにするんだったら、ＯＳはどうしましょうかと。だけど、やっぱり最新のものを入れなきゃ。こういう時期的なものはあるかもしれないけども。それから、いろいろこういうふうに選択肢があると思うんですよ。それで、今、教育委員会が不適切だったと言うけれども、そういう、適切な、公正・公平な入札をしていく。つまり、この１社の見積もりだけじゃなくてね。それから予定価格をつくる、複数者のね、で、見積もりをとった者は、基本的には入れない。入札には入れない、ということもあるんですから。そうすれば、公正公平な予定価格になって、そして、何だよ、これ、見積もりとったところが落札してんじゃんと言われて、これはおかしいじゃんと言われないんですよ。そういうことはない、絶対なくなるんですから。それと、やっぱり、見積もりを見たら、見積もりをとったら、とにかく内容の精査をすること、金額含めて。それで、これも、もうちょっとあれしませんけど、もう、これ、メーカー東芝ってなっちゃってるんだから、見積もりとったときに。本来ね、これ、じゃあ、例えばこの中に入っている日立だとかＮＥＣだとか、そうすると、これ、見積もりを算定基準とした予定価格だって変わってきちゃうんですよ。それはそうでしょう、メーカーが違うんだから。だから、そういうものをもっと、総務はノウハウを持っているわけですから、契約検査課だってあるんだから、もっと話して、これはどうしたらいいのかと。どういうふうに、もう自分たちで、こう、じゃあこれでいいやなんていうんじゃなくて、契約検査課というのがあるんだから。だって、教育委員会は一生教育委員会じゃないでしょう、市長部局から教育委員会に来たりするわけじゃないですか、職員は。それはわかってるはずですよ、皆さん。まあ、先生上がりの人は、また違いますけれども、だけどそういうのがあるんだから。勉強できるいとまだってあるはずですよ、それは。だって、それが仕事なんだもん。だから、そういう部分は、もっと教育委員会もオープンになんなきゃ。自分たちは聖域だという、その意識あるんじゃないの、と私は思うんですよ。教育委員会は、よく言われるのは、決裁書でも、教育委員会はマル秘が多いって。別にマル秘にしなくたっていいんだけど、マル秘が多いって言うの。それで回す、決裁書をね。そういうのが非常に多いっていうわけ。これは、だれとは言わないけれども、教育委員会に大体行っている職員というのは、みんなそう思ってる。聖域じゃないと思いますよ、私は。だから、そういうのを含めて、体質だって変えていかなきゃ。私はそういうふうに思うんだけど、もう、とにかくこういうこと、これが一つ、一例になっちゃっているけれども、教育委員会という、その聖域意識というかな、そういうものをもっとなくしていかなきゃ。だから、教育委員会不要論とか出てきちゃうんだから。もう、必要ねえだろうと。もう、意識を改革してくださいよ、そういうのは。どうですか。
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○小野田 教育総務部長 本田委員から、教育委員会の聖域化あるいは閉鎖性のことを言われているんではないかと思いますけれども、私も10年前、２年間教育委員会にいまして、それから平成17年度から教育委員会へ来ました。２年目になるわけですけれども、教育委員会全体として、あるいは学校も、開かれた学校づくりということで、決して聖域でもないし、閉鎖的ではないというふうに思っています。いろいろ、学校も、先ほど言いましたように、開かれた学校づくりということで、学校評価についても内部評価だけではなくて、外部評価等も導入しております。教育委員会も、開かれた教育委員会ということで、傍聴の方もかなりいらっしゃって、活発な議論をしているというふうに思っております。
それで、マル秘が多いということなんですけれども、特定の個人情報とか人事に関することについては、当然、非公開になっておりますけども、それ以外のものについては公開をするということでやっているという認識を持っております。ただ、今、本田委員さんから御指摘がありましたとおり、入札の関係とかそれから契約の関係、これについては、先ほどから私も答弁しておりますけれども、一層の透明性とか公平性、そういったものは十分やっていかなきゃならないというふうに思っております。
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○本田 委員 結構です。
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○山田 委員長 よろしいですか。
ただいま本田委員の御質疑を終えたところですが、今、時刻が19時になっております。それで、一応きょうの予定ですと、社会教育費、これ以降、教育総務費関連のまだ質疑が残っておりますけれども、まだ社会教育費、さらには歳入の方に、きょうの予定、日程上あるんですが、まず、今の教育総務部の関係で、御質疑の残っている方、ちょっとあらかじめ日程の調整をさせていただきたいと思うんですが、御質疑の残っている方、挙手いただけませんでしょうか。
（４名挙手）
４名。はい。大変恐縮ですが、その後の社会教育費の方ではいかがですか。
（「それはわかんねえだろう。」との声あり）
まあ、そうですけども。
じゃあ、特に社会教育費は、今、聞くのは確かにあれなんですけども、とりあえず、じゃあ、歳入の方の関係職員がかなり多くいらっしゃいますので、これ、私からの御提案とさせていただきたいんですが、歳入に関しては例えばあすというようなことで、皆さんの御意見をちょっと賜りたいと思うんですけれども、あす10時からではと思っておるんですが。何か御意見ございますか。
（「なし」の声あり）
はい。それでは、とりあえず、60款、65款、70款、歳入と行きますけれども、60款以降については、あすということで、きょうの日程からは外して、あしたということでよろしゅうございますね。
（「はい」の声あり）
それでは、ちょっとあらかじめお伝えしておきますが、明日、教育委員会会議が予定されてございますので、とりあえず歳入についての部分になろうかと思いますけれども、若干、関係者は当然こちらの方にいらっしゃいますから、質疑については問題ないと思いますけれども、部長さんがあす、多分その歳入のところでいらっしゃらなくていいと思いますけども、一応、教育委員会会議というのがありますので、ちょっとそれを、９時半から11時ぐらい、まあ、予定ということなんですけれども、ちょっとそこは頭に置いて、明日の公債費以降の日程に入っていきたいというふうに思います。
（「社会教育費は、きょうやるということですか。」との声あり）
はい。
もう１点ですが、理事者質疑の件です。きょうはまだ質疑の途中ですので、理事者質疑については、教育委員会についてはまだ確認がとれていませんので、ですけれども、市長等の理事者質疑については、もし、あすの午後から可能ならば、あるいは午後の何時かから可能ならば、理事者質疑に入って、教育委員会の場合は、まだ教育長への質疑についてはまだ確認がとれてませんので、教育長の部分を、ひょっとしたら、日程上、市長の後にというようなことも、ちょっとあす調整させていただきたいと思いますので、あらかじめ了解しておいてください。
（「委員長、でも、もし、歳入で理事者質疑があったら…。だから、それは後でした方がいいじゃん、順番は。」との声あり。）
はい。じゃあ、一応、今御意見もありましたので、あらかじめの話はこれまでにしまして、それでは、次の御質疑に移ってまいりたいと思います。
他の委員の方、いかがですか。先ほど挙手された方。
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○早稲田 委員 それでは、事項別明細書の292ページ、スクールアシスタントについて、お伺いいたします。
学級介助員と違って、学習の指導ができるアシスタントをということで配置されるのだという御説明でございましたが、その配置の内容、それから今後の見通しということについてお伺いしたいと思います。
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○教育指導課長 スクールアシスタントについての御質問でございますが、スクールアシスタントにつきましては、特別支援教育の推進の一つとしまして、学習障害を含めまして、各学校に支援の必要な子供たちへの支援の一つとしまして、学習支援ができる人的派遣を、と考えて、来年度から入れていきたいと思っております。
来年度につきましては、小学校２校を考えてございます。ただ、配置校につきましては、現在の子供たちの状況、それから新年度、入学を予定している児童の状況等、各学校が把握した内容を委員会の方に報告をいたしまして、その中で２校の配置を考えていきたいと。
それで、将来的には、まずは小学校でございますが、小学校全校への配置を将来の形として持っていきたいと考えてございます。
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○早稲田 委員 そういたしますと、２校に２名ということで、巡回はしない。そういたしますと、週に何時間ぐらい指導をしていただけるのか、また、どのような方が指導員になられることがお決まりになっているのか、教えていただきたいと思います。
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○教育指導課長 巡回という形ではなくて、配置ということを考えてございます。ですから、年度、その方にいていただく。勤務につきましては、月12日の勤務を考えてございます。それと、時間につきましては、午前８時15分から午後３時45分まで、一般的な学校の開業の時間になります。あるいは、若干時間を前後させることは学校の方で可能ということで、実質の時間を設定してございます。
それからもう一つ、資格についてでございますが、学習支援ということが入ってまいりますので、やはり小学校教諭の免許を持った方ということでお願いをしていこうと。それが、まずの条件。あとは、もちろん子供を見ていただくわけですから、理解、それから特別支援教育の中での支援教育への経験も含めまして、プラス、資格以外にやはり持った方という形で考えていきたいと思ってございます。
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○早稲田 委員 そうしますと、教師ＯＢということもお考えなのでしょうか。それから、月12日ということで、８時から３時ぐらいまでということですが、各クラス、何クラスか、その１日に出ていらしたときには、そういう支援が必要な子供のところを回るという、そういう考えでよろしいのですか。
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○教育指導課長 必ずしも退職をされたＯＢという感じではなくて、やはり一般に、広く、小学校の教員の方とかいうことで、含めまして、考えていきたいと思いますが。
それからあと、学校内での支援については、まず、校内でのしっかりとした体制をつくって、１人の子にずっとついていくという形ではございません。やはり、学校において、いろんなクラスにいろいろ支援を必要とするお子さんもいらっしゃいます。その中で、一番いい支援を、その時間、その時間、時間割等と関連しまして、学校で組んでいくという形を考えてございます。
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○早稲田 委員 細かいことなんですが、授業中にその子供について見るという、介助員のような形をとっていらっしゃるのか、放課後に足りないところを教えるのか、その辺はいかがでしょうか。
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○教育指導課長 基本的には、授業における担任とともに学習の支援ができるという形を基本に据え、そのほか授業時間以外でも、子供にとって支援が必要な部分でお手伝いをいただける形、そのような形も含めて考えていきたいと思ってございます。
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○早稲田 委員 特別支援教育の巡回相談員の先生が、18年度回られて、お一人で多分回られたと思いますが、今度は２人体制になられて、さらにどのようなことが充実されていくのか、その辺の具体を教えていただきたいと思います。
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○教育指導課長 まず、回れる日数がふえるということでございます。現在も派遣依頼がありますが、お一人ということではなかなか回り切れない、回数をですね。やはり各学校、多くの回数行けるように。それから、さらに研修会等、25校を対象にしたものができるような形での２名の活用を考えたいと思っております。
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○早稲田 委員 それから、次に、少人数学級に対応して、小学校の非常勤講師の報酬というのが計上されておりますが、これは来年度、１年生の方で全学級少人数、35人学級にしていただくことが決まっているわけですが、これは担任の枠ではなく、その担任の枠は、これまでの今までの枠でやっていって、そのほかの他の学科の教師ということで、非常勤講師を雇われるということでしょうか。
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○学務課課長代理 各小学校には県費負担教職員がおりまして、クラス数以外に、専科とか、少人数やＴＴの授業を行う教員として、学校によって多少違いますけども、２人とか３人おります。小学校１年生で35人学級をやる際に、その県費負担教職員が担任となってクラス編制をいたします。そうしますと、専科だとか少人数、ＴＴをやる時間が減ってしまいますので、その分を少しでも市費の非常勤講師で補っていただこうということで、小学校の教員免許を持った人間を各学校に配置する予定です。
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○早稲田 委員 はい、わかりました。
鎌倉市では、まず低学年、１・２年生、しっかりと基礎学力をつけるということで、この少人数学級をされていくことを決めているわけですけれども、この方針、基礎学力を固めるために少人数学級をこれからも続けていかれるとは思うんですが、これからもっと２年生にまで広げていかれると思いますが、あるいろいろな調査では、学力の格差が出てくるのが中学年以上だというところで、その部分で少人数学級をやるところもあるようですが、その辺のお考えは、今後のことで、まだ、見通しが立たれているかどうかわかりませんが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。少人数学級の効果ということで伺いたいと思います。
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○学務課課長代理 小学校低学年で少人数学級を行う際に、あるいは学校生活になれていない児童が入ってきて、大集団が初めてというような、そういう子供が多いということで、やはりその際に、少人数学級をやるということは、学力面できめ細かな指導ができると同時に、いろんな安全面での配慮だとか、そういう部分にとっても非常に効果的であるというふうに、学校側の方から聞いております。とりあえず、本市としては、１年生、２年生で少人数学級をやって、それ以上の学年については少人数指導の方を充実していきたいという、現在の段階ではそのように考えております。
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○早稲田 委員 はい、わかりました。
それから、296ページの相談室事業のところで伺います。こちら、心のふれあい相談員というところが計上されておりますが、私も、いじめの質問のところで、国の方の予算でスクールカウンセラーの加配ということも言われておりますが、鎌倉市では、まずスクールカウンセラーを小学校に配置する前に、この心の相談員という形でやっていくということなんだと思います。これは大変、子供たちの指導にとっても、私は効果的だと思っておりますが、過去にこのような心の相談室というようなのがあって、非常に効果的だったというお話も伺っております。この、まず２人雇うといいますか、配置していただくということでございますが、これは具体的に学校名が決まっているのか、また、いじめの件数とかかわりがあるのかどうか、その辺について伺いたいと思います。
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○教育センター所長代理 心のふれあい相談員の導入についてなんですけれども、いじめの件数を主体として小学校への配置をするかというと、そうではございません。一応、小学校２校に１名ということで、現段階では１日４時間程度、35回で８名、２校に１名の配置ということで考えております。
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○早稲田 委員 そうすると、まだ小学校どこにということは決まっていないんでしょうか。
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○教育センター所長代理 ２校に１名、８名で16校全校に配置を考えております。説明が、ちょっと下手で済みません。１名で２校を回るということです。
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○早稲田 委員 １名で２校をカバーしていただくということですね。はい、わかりました。
これはスクールカウンセラーとは違って、なるべく学校にいていただく時間をとって、そして、子供たちが気軽に話せるような、そういう雰囲気づくりということで配置をしていただくと考えてよろしいんでしょうか。
また、スクールカウンセラー、中学校にいらっしゃいますが、そういう方たちと、随時、連携をどのようにとられていくのか。その点についてもお伺いしたいと思います。
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○教育センター所長代理 小学校の低学年の子供等は、スクールカウンセラーの方に中学生が相談するような、まだ年齢的に、ちょっと相談するという体制はとりにくいということで、子供たちに添う形の、相談員が学校の中を巡回する等などして添っていて、子供たちの状況を把握するというようなことで、小学校では対応していきたいというふうに考えております。
また、専門的な心の部分、心理等に関する部分では、スクールカウンセラー、中学校、学校区の小学校が中学校と連携をとって、スクールカウンセラーの方に相談をかけるというのは、以前からその部分はできるということになっておったんですが、今後も引き続き、小・中の連携の中で、中学校のスクールカウンセラーの活用も引き続き行っていきたいというふうに考えております。
また、教育センター相談室の方にも、そういう部分では、周知をもう一度徹底して図って、小学校の保護者の方には、教育センター相談室等も利用していただくように図っていきたいというふうに考えております。
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○早稲田 委員 これまでも、中学校の方のスクールカウンセラーの方が、要望があれば、小学校の方に出向いていらして、相談を受けていらしたと思うんですけれども、なかなか、そこの学校にいらっしゃらない方をお呼びするというのは、父兄の方にしてもハードルが高かったと思うんですが、今度こういうふれあいの相談員の方がいらっしゃることで、早期にいろいろな兆候を把握していただいて、相談室なりスクールカウンセラーまたは父兄につなげていただいて、いじめもそうですし、いろいろな問題を早期に把握・解決していただくような、そういったしっかりとした仕組みに、ぜひしていっていただきたいと思いますが、どのような方を配置するか、その人材についてはもうお決まりでしょうか。
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○教育センター所長代理 小学校の学校長の方に、学校並びに地域の実態を十二分に把握している学校長の方を通じて、元教職の経験者でありますとか、また教育相談活動の知識・経験を有する者を、この事業の内容を十分理解してもらった上で、子供の悩み等を受けとめていただけるように、学校、家庭、地域の連携を十二分に図る必要があるということで、その点、心のふれあい相談員については、学校長の方での推薦等をお願いしたいというふうに考えております。
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○早稲田 委員 そういたしますと、まだ、現在では余り確定をしているところはないということですね。
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○教育センター所長代理 19年度の事業でありますので、予算等、確実に実施してよい段階になって、これから働きかけ等をしていきたいというふうに考えております。
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○早稲田 委員 失礼しました。予算が決まっていないのに確定はできませんが、人材の確保ということで、すぐにというわけにはいきませんので、もう大体、いろいろな方面にお声がけをいただいていると思うんですが、もちろん教職ＯＢの方が、一番、そういう意味で声がかかりやすいと思いますが、以前に心の相談員的な方がいらしたときに、若い方たちで、非常に心のある学生さんとか、それからまた、これから教職を目指すような方たちが学校に来ていただいていることで、とても効果が上がったというお話も各校から聞いておりますので、ぜひ、ＯＢの方だけではなくてですね、学生というと、なかなか身分が不安定なので、こういった、しっかりとしたものを引き受けていただける方があるかどうかはなかなか難しいかとは思いますが、そういう若い方、特にそういう方たちには、子供たちが気軽に話せることで非常に有効だと思いますので、そういう方々にも、これから声をかけていっていただきたいと思いますが、その点についてお伺いしたいと思います。
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○教育センター所長代理 今おっしゃっていただいたような学生さん、若い方、子供の年齢に近い、いわゆるお姉さん、お兄さんのような方が、非常に効果があるということを別の事業でも十分把握しておりますので、今後、学校長の考えのもとですけれども、そういった方々との連携というか、活用というか、配置というか、十分に検討して考えていきたいと思います。
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○早稲田 委員 ありがとうございました。以上です。よろしくお願いします。
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○山田 委員長 その他の委員の方、御質疑ありますか。
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○野村 委員 学校施設課に１点だけ、ちょっとお聞きしたいなと思います。
平成２年に腰越小学校プール建設が採択をされたと。これ、御存じかなと思うんですね。その後、紆余曲折があって、いろいろと問題があったということは私も認識しているし、場所の問題、それからまた近隣の問題。それからまた、一番の問題は予算の問題。それから、当時、このプールが出たときには、御成小学校のプール建設が先になっていたと。こんなような経緯もあって、で、いや、そうじゃないよと、腰越が先だと。そんなちょっと議論も、四、五年前にあって、やっとここまでたどり着いたということなんで、現況、ちょっとどういうような状況で今やってるのか。その辺のところをまず、初めにお聞きしたいなと思います。
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○学校施設課長 腰越小のプールに関しましては、小学校のＰＴＡの方でプールの委員会もつくられておりまして、この方々とは定期的に懇談等を行ってまいりまして、御要望等伺ってまいりますとともに、経過の御説明をしてきたところでございます。
19年度に予算計上をお願いしているところではございますけれども、昨年来、計上に当たりまして、地元の理解、これが必要でございますので、地元町内会を通じまして、市として、教育委員会といたしまして、青少年広場の方にプール建設の予定があるということは御説明をしてきたところでございます。また、工事車両等の進入路に予定されておりますところに藤沢市がございます。この辺のところは、藤沢市側につきましては、個別の訪問をいたしまして、御理解賜るようお願いしてきたところでございます。
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○野村 委員 ある程度のキープランは、もうできているんじゃないかと思うんですが、具体的に、それらの図面というのはいつごろまでにできるんですか。
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○学校施設課長 先ほど申しましたとおり、プール委員会、保護者の方々等の御要望も伺ってきたところでございます。具体的な図面等はまだ上げておりませんけれども、地元の方々の御要望等を踏まえて図面化したものを、新年度始まりましたら早々に準備して、改めて地元の説明を行いたいというふうに思っております。
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○野村 委員 それで、地元説明会もしかりなんですが、今、プール委員という、その委員会が大分古く、ずーっと継続的に来ているというのは御存じだと思うんですけども、その人たちのある程度の御理解を得て、それで設計に入るかなと、こんなような気がしているんですが、大体いつごろ、その設計を、めどにしているのかな。その辺どうですか。
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○学校施設課長 これは新年度入りまして、さまざまほかの日程等の調整もございますけれども、私ども教育委員会といたしましては、できれば地元あるいは保護者の方々への御提示は、連休明けぐらいには行いたいと、ゴールデンウイーク明けには行いたいというふうに考えております。
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○野村 委員 はい、結構です。
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○山田 委員長 ほか、ございませんか。
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○三輪 委員 今、野村委員から、腰小プールのこと、質問ありました。これはプール委員、私が第１回のプール委員だったんですね。そのとき小学校１年生だった娘も23歳になりまして、本当にこのプール、待ち望んでた人にとっては、やっとということですけれども、何でこんなにおくれたのかな。16年前には、ある程度あそこの場所で、ということを私どもそのときの委員会で提示しましてね、ほとんどもう、決まりということで、拍手した覚えがあるんですが。御成とか小坂とか、あと、高齢者福祉の方に予算がというようなこともあったとは思うんですが、この学校施設、特にプールの整備について、どういうようなお考えを持っていらしたのかなという。今後も、これで腰小がプールができるということで、何校整備されて、今後どういうふうにやっていくのかと。その辺の意気込みのほどを聞かせていただきたいと思いますが。
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○学校施設課長 学校プールにつきましては、予定といたしましては、腰越小学校、次が現在の予定では御成小学校というのが、予定として入ってございます。それ以降は、とりあえず、予定は、今のところございません。それで、一応、共用プールも含めまして、おおむねのプールは整備できるんではないかというふうに思っております。ただ、それで十分かと言われますと、その後のプール整備に関しましては、各校の状況等を把握しながら、また改めて計画をつくっていくというふうになろうかと思います。
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○三輪 委員 共用プールも、なかなか、夏休み一度も使えなかったというような形も結局出てしまいますので、その辺、腰小にいたときに、海が近いからプールなんて要らないんだということを言う方もいらっしゃいましたが、そういうような考えがあるんじゃないのかなと、ちょっと思いますが。そういうことではなく、各校にきちんとした配置にしていくというようなお考えはないんでしょうか。
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○学校施設課長 今お話しの、海が近いからプールは要らないという考えはございません。そういう考えはございません。ですが、用地等の確保の問題もございます。学校等、十分な敷地がある学校ばかりではございませんので、用地等のことも含めて、改めてどこが次に適当なのかということは、検討してまいりたいというふうに思います。
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○三輪 委員 ぜひ。鎌倉に越してきて、え、プールもないのと驚かれる方が多いんですね。やはり教育の内容もそうですけれども、教育環境を整えていくことが、やはり鎌倉のまちに若い方が住み続けることができるその要因ともなりますので、ぜひ、積極的に取り組んでいただきたいと思います。
それから、私どもも代表質問などで、文教の方の予算の方で質問していますので、重複は避けたいと思うんですけれども、給食費の未払いのところで、この間質疑があったというところで少しお聞きしたいんですけれども、件数的には、今、何件が校長からお願いしているのかというところ。再度になるかもしれませんが、教えてください。
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○学務課長 17年度の給食費の未納につきましては、60件、児童60人、そして120万ばかりという御報告をさせていただきました。その後の状況でございますけども、10人完済いたしまして、現在、50件、それで、100万程度の、17年度については未納の状況となっております。
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○三輪 委員 ありがとうございます。川崎市でしたっけ、たしか市長が説明に行って取り立てるという、そういった、選挙目当てなのかなと思いますけれども、そういった積極策をやっているところもありますが。
（「保育料よ。」との声あり）
そうですか、保育料でしたね。済みません。そういった、なかなか給食費の未納の方、頑固な意見を持っていらっしゃる方も多いと思いますが、そういったことは考えていかれるのかどうか、お聞きしたいと思います。
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○学務課長 給食費の性格でございますけども、給食費と申しますのは、保護者と学校との間での、私のお金でございます。これ、給食費は、市の公金ではございません。それにつきまして、納めないというのは、これは給食を食べているのに納めないというのは、これは大変な問題でございますけれども、この辺の取り組みにつきましては各学校でも苦慮しているところでございまして、児童に配慮しながら給食費を保護者からいただいているというのが実情でございます。
今後も、学校の問題だからいいやというわけではなくて、市の方も学校現場と一体となりまして、よりよい徴収の方法があるのではないかということで、一緒になって、この未納の問題を考えていきたいと思っております。
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○三輪 委員 この給食費の未納を聞いたからというわけではないんですが、非常に、この何年かメニューが貧困で、これもこの給食費、うちはたしか払っていると思うんですが、そこにしわ寄せが来るのかなって、本当に感じるんですが、いかがでしょうか、その辺。
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○学務課長 給食の献立につきましては、統一献立というのがございまして、栄養士が集まりまして作成してございます。従来と比べて変わっているというふうなことはないと思っております。
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○三輪 委員 そうすると、従来というと大分前と比較するんでしょうけども、一汁三菜まではいかなくてもだったのが、今、一汁一菜のようなときがあったり、非常に、パンにうどんとか、何か変なことがあって、そういったメニューのこと、また、こういった未納の方のしわ寄せが結局払っている人にかかってきているというふうに、たしか説明では受けましたが、そういった意味で、そういう不公平というのはどういうふうに考えられますでしょうか。
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○学務課長 確かに給食費を納めていないお子様、保護者の方につきましては、何というんですか、子供に給食を、学校現場としまして、食べるなというわけにもまいりません。その点、学校側についても、給食費の徴収について苦慮しているところなんですが、給食の中身について、今現在の未納の状況で、たくさん影響が出るというふうなことはございません。今、試算でございますけども、この17年度の実績、調査の段階でございますけども、１食当たり１円に満たない金額というふうな状況でございます。だから、給食費を払っている方にはかなり影響があるんじゃないかというふうなことかもしれませんけども、内容といたしましては、さほど給食の内容に変化が出ているというわけではございません。
（「さほどとか何とかじゃなくて、きちっと否定しないとまずいんじゃないの、それは。そんな、少しでも影響があるとまずいんでしょう。」との声あり。）
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○小野田 教育総務部長 今、学務課長の方から答弁ありましたけれども、確かに給食費の未納の問題については、件数とか額で判断すべき問題ではないというふうに思っています。やはり、生活が苦しくても、ちゃんと納めている方もいらっしゃいます。中には、生活に余裕があっても、納めていない方もいらっしゃいます。そういったことからすると、不公平感というものも当然出てきます。したがいまして、この未納につきましては、完全に納めてもらうといった形の中で解決をしなければならないというふうに思っております。
それで、課長も答弁しましたとおり、この問題については、その対応の仕方につきまして、学校ごとに対応の仕方がまちまちでございました。したがいまして、教育委員会の方では、全部の学校を回りまして、まず実態調査をしてございます。未納である保護者の方にどういうふうに納めていただくかと。こういったマニュアルづくりも必要でございますし、それから、そのマニュアルに基づいてどういうステップを踏んでいくかといったことも、当然、必要になってきます。したがいまして、教育委員会としましては、今後、学校側と協議しながら、この教育費の未納がゼロになるように、近づけるように、努めていきたいというふうに考えております。
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○三輪 委員 はい。ぜひ、その不公平感、やはりこれ子供にもね、影響あると思うんですよ。食べ物が少なくなるということじゃなくて、ずるしてもいいんだみたいな、そういった教育が教育現場で行われてしまうということは、非常に今後の子供の人生にとってもマイナスだと思いますので、その辺きちっと対処していただきたいと思います。
それから、人権の学習教材ということでちょっとお聞きしたいんですけれども、人権男女共同参画の方で、同和教育の読本として、在庫がある、子供の人権、というものを学校に配付なのかな、しているという答弁があったんですけれども、実際、鎌倉市は、同和教育とか、そういうことはなされているんでしょうか。
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○教育指導課長 学校において人権の教育ということで、人権教育について、人権同和教育という、一つ、国の中でやることになっておるんですけれども、特に学校現場としては、人権においての教育ということで、差別等についての考えとか、道徳等の中でやっていくということで指導をしてございます。
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○三輪 委員 じゃあ、子供の人権という読本なのかしら、本は、どういうふうに活用なさっているんでしょうか。
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○教育指導課長 申しわけございません。その点については、把握してございません。
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○三輪 委員 把握していないと言われても困るんですけれども。図書室か何かに置いているとか、校長室に置いているとか、そういう形なのか、把握なされていないと言うんですけれども、生徒には配付してないということは確かなんでしょうか。わかりませんか。
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○教育指導課長 申しわけございません。ちょっと、指している本そのものが、ちょっと私の方、把握できていないということで、ただ、学校の方に、基本的には図書室、子供たちにとっては図書室に置くことが多うございますので、送付されているということであれば、図書室のコーナーの中での活用ということはあると思います。
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○三輪 委員 人権男女参画の方で、子供の人権という本は学校にあるよという答弁いただいて、じゃあ、どういうふうに活用しているのかなと伺ったら、知らないよというのでは、どうなっちゃうんでしょうかね。その辺、きちんとしていただけませんか。
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○教育指導課長 申しわけございません。ちょっと問い合わせをさせていただくお時間をいただければと思いますが。
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○山田 委員長 はい。それでは、休憩いたします。
（19時48分休憩 20時00分再開）
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○山田 委員長 それでは、おそろいのようですので、再開いたします。
では、答弁の方をお願いいたします。
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○教育指導課長 失礼いたしました。まず、おわびいたします。私の方の記憶の間違いで、男女共同参画課の方から、１学期でございます、６月でございました、各学校への配付を、依頼がありまして。現物はこちらでございますけれども、各学校の方へ１部ずつ送付してございます。
ということで、どのような利用かということでございますが、学校の方、図書室または職員室の方に置いて、今、学校の方に確かめましたら、学校では、職員の、教員の研修というところでまず利用したということで、これをもとに、これは人権啓発ということで内容的にはなってございます。そのような中で活用したという、学校への問い合わせ、１校、確認をさせていただきました。申しわけございませんでした。
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○三輪 委員 問い合わせ、ありがとうございました。各学校１冊ということで、それは同和に限らずという、ちょっと、さっき内容まで見なかったんですけれども、同和に限らずという人権の本ということですか。
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○教育指導課長 「子どもの権利」ということで、人権啓発パンフレットというものとしての発行になってございます。
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○三輪 委員 ありがとうございました。
それでは、そこはもうわかったので、私ども人権のことについては代表質問などでも言わせていただいておりますけれども、ＣＡＰの導入を、教員には、今、２回ほどやっているということですけれども、中学生にも必要だということを言わせていただいておりますが、今回、教員の事件で、事故防止会議の資料を要求させていただきまして、読ませていただいた中で、何点かちょっとわからないところなどありますので、質問させていただきたいと思います。
まず、106ページ、事故防止会議の設置及び運営に関する要綱ということで、いろいろ書いてあるんですけれども、この事故防止会議、これはいつ設置して、そして何がきっかけで設置したのかというところをまず教えてください。
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○中野 教育総務部次長 事故防止会議の設置でございますけれども、平成16年３月に起きた不祥事をきっかけに、その後、校長会等に諮りまして、教育委員会としても協議をしていく中で、各学校に事故防止会議を設置して、教員の不祥事が起こらないようにしていこうということで設置したものでございます。
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○三輪 委員 この事故防止対策ということで、教職員の不祥事をみずからの問題としてとらえて、対策に教職員みずからが取り組み、未然に防止するために設置したということで。この具体策ということで、どういうことが検討されたのかなと思って資料要求したんですが、見て、ざっとというか、よく読んだんですけれども、本当に実際何が話し合われたのとか、そういうところが、１校、富士塚のところ、会議録みたいなのがついているところ以外は、計画書、実施内容一覧みたいな感じで、１回目に何をやるのかという、そういった企画書だけという感じなんですが、実際、未然に防止するために、こういった講話みたいなことだけしか行われていないのかなと思いますが、幾つか具体の例もありますけれども、全体に全学校で、そういった具体策、未然に防ぐための防止策というものは、本当にとられているんでしょうか。
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○学務課課長代理 事故防止会議については、学校でいろいろなやり方をしているのが現実だと思います。ただ、多いのが、一つが、いろいろ新聞記事に載った場合に、その新聞記事等を示して、そこで意見交換をするという場合もありますし、あるいは、学校によっては、事件が起きたという形で想定をしてですね、その場合にどういう対応をしたらいいかというのを具体的なシミュレーションを行ったような学校もあります。あとは、県の方で、いろいろこういう事故防止の関係の資料が出た際に、そういうのを使って、教員が実際にその資料で考えてみて、意見を交換し合うとか、そういうことをやる場合もあります。
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○三輪 委員 シミュレーションというところで、七里でしたっけ、おもしろい取り組みなのかもしれないんですけれども、ちょっとこの設定が、逮捕され、何でしたっけ、記者会見、緊急記者会見・保護者説明会の演習ということで、何か違うんじゃないかな。私は、何かこれは自己防衛のためのロールプレーして、何なのって、すごい、ちょっと憤りも感じたんですが、これについてはどういうふうに感じていらっしゃいますでしょうか。
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○中野 教育総務部次長 この七里ガ浜小学校の件ですけれども、これは定例の校長会の協議の中で扱って、報告をしてもらったところでございますけれども、文部科学省が教頭それから教頭候補を集めまして、主任級の研修を行います。その研修に参加した鎌倉の教頭が、その中で事例として扱われた中のものを参考にして行いました。ただ、今おっしゃったように、自己防衛のためということではなくて、こういうことになるんだということから、教職員一人ひとりの意識を高揚させるために行うということが第一の目的であるということで、七里ガ浜小学校としてはこのときに扱ったというふうに聞いております。
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○三輪 委員 確かに、その後の感想のところを見ると、なかなかこれをやったことで、保護者がいろんな気持ちがわかったというようなところを見ると、少しほっとするところなんですけれども、ちょっと題材的にはどうなのかなというところを非常に感じるところなんですが、子供の目線に、子供のために何ができるかという、そういった事故防止策ということは、実際出ているんでしょうか。
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○中野 教育総務部次長 児童生徒のための事故防止ということにつきましては、児童生徒の事故発生時の学校の緊急対応ですとか、救急対応ですとか、それから安全確保のための防犯体制ですとか、そういう内容で扱っている学校が割とございます。
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○三輪 委員 わかりましたけれども、そういうことじゃなくて、この事故防止会議が、実際、機能していたのかというふうに私は言いたいんですけれども、教育委員会としては、３年前に事故防止会議を設置して、十分機能してきたと、以前、私の一般質問のときにお答えになったと思いますが、それはうそだったんでしょうか。私は、機能してないから、また新たな事件が起きたんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
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○中野 教育総務部次長 ここで言う事故防止会議は、それなりに機能してきたというふうに私どもは思っております。ただ、その中で、見抜けなかったとか、それから、このやり方では不十分であったという点があったということで、これはもう、厳しく反省をしなきゃいけないところですけれども、そういう点で、今後は、この内容も含めて、不祥事を起こさないためにどうしたらいいかということを検討していきたいというふうに考えております。
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○三輪 委員 内容を検討していくということですが、この事故防止会議、各学校で毎月でしたっけ、行われているんですけれども、これの報告というのは特に求めていらっしゃらないように見受けますが、いかがでしょうか。
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○学務課課長代理 確かに、今までは正式な報告という形は求めておりませんでした。
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○三輪 委員 機能してこなかったというのは、やはり、実際、せっかくつくった会議も、プラン・ドゥーじゃないですけれど、チェック、そのチェックのところがなければ、何にもならないんじゃないでしょうかね。年に２回でしたっけ、校長会での報告に当たる学校だけが資料を提出していらっしゃいますけれども、そのような報告を、なぜ義務づけるというかね、なさらなかったのか。その辺はいかがなんでしょうか。各学校のです。
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○中野 教育総務部次長 義務づけてはいませんでしたけれども、今おっしゃったように、定例校長会の中で、協議発表ということで、１回に当たり２校ずつ、小・中２校ずつということでやってもらっています。そういう形で、それを機会に、また自分の学校のものを見直すというような位置づけになっているということは、私どもは感じていました。
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○三輪 委員 この16年３月の不祥事をきっかけにということで、各学校、５月ぐらいには第１回を行っているんですけれども、当該校の・・・・・・・、・・・。ここでは特段の事例、自分の学校のところの事例をもとにというような検討はなされていないということでしょうか。
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○中野 教育総務部次長 当該校という言葉が、少し申し上げにくいところなんですけれども、今の御質問は、不祥事を起こした教員がいた学校ということなのかなと思うんですが、そのことによって、その学校が特にというようなことではなくて、市内全体の学校が、あの事件によって、今後、鎌倉からそういう不祥事を起こす教員を出さないようにということで設けたのが事故防止会議ですので、その中でしっかりと機能するように働きかけを続けているところでございます。
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○三輪 委員 その学校という、不祥事を起こした教員がいた学校の中では、この不祥事についての、教師もそれは知らなかったということだと思いますが、そういうことでしょうか。
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○中野 教育総務部次長 平成16年の事件につきましては、教育委員会の内部で、県の教育委員会それから県警とも協議をいたしまして、極力、外に出さないようにということで、教育委員会内部としても、数名の者しか知らない状況で今までまいりました。ですから、当然のことながら、その不祥事を起こした教員のいた学校の教職員についても、その内容については知りません。
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○三輪 委員 私、これは今回、内部告発なのかちょっとわかりませんが、教師がそういった問題を起こした方の態度など、気がつかないはずがないという、教師の方から、私はそういった意見をいただいたんですね。それについてはいかがなんでしょうか。
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○中野 教育総務部次長 どういう話が行ったのかよくわかりませんけれども、少なくとも、教員の中では見抜けなかったというところが、今のところの反省の点でございますので、そういう点を今後ないように、検討会議の中でやっていきたいというふうに思っています。
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○三輪 委員 はい、わかりました。教員に知らせていないのなら、なかなかその辺が出てこないとは思いますけれども、それではちょっと角度を変えて、こういった破廉恥犯罪に走る教師の背景について、どうお考えていらっしゃいますでしょうか。
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○中野 教育総務部次長 基本的にはその教員一人ひとりの人間性、それから人権感覚、そういうものが劣っているということかなというふうに思います。そういうところからその犯罪を犯すということになると思いますけれども、学校の組織の中で、教員が一つの組織体をつくって教育に携わっていくわけですから、当然のことながら、そういう教員を出してしまうということはまずいことでありまして、それぞれの教員が、校長が先頭になって、意識を高めて、人権意識ですとか、犯罪をもちろん起こさない、そういう犯罪を起こすなんていうのはもってのほかですけれども、不祥事を起こさないような教員に育てていかなきゃいけないという考えで、取り組んでいかなきゃいけないというふうに思っています。
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○三輪 委員 なかなか難しいことだと思うんですけれども、犯罪は警察の方でね、もう刑が確定していると思うんですけれども、この意識を高めるという、一言でおっしゃいますが、どうやってそれを高めていくのかという、その具体がなければ、この事故防止につながらないんですよね。そこはどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
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○中野 教育総務部次長 事故を防止、未然に防ぐためには、教職員の意識改革と管理体制ということで大きく分けられると思いますけれども、意識改革という点では、先ほど申し上げましたように人権の意識ですとか人間性の問題というのがありますので、なかなかその人が育ってきた過去の経験ですとか体験をもとに、その人格そのものを変えていくというのは難しいところもあるかもしれません。しかし、難しいといって、そのまま過ごしていくわけにはいきませんので、とにかく、常に、こういうことはまずいことだということで、行動をチェックしたり、それから自分の考えを記述してチェックするなど、そういうような具体的な方法をとっていくことによって、さらに意識を改革して未然に防げるというようなことも考えられるんではないかなというふうに思っています。
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○三輪 委員 そうですね、深中などで、自己点検20項目というような、そんなものが、これはこういったことを、今、指していらっしゃると思うんですけれども、これは全校、こういうことを今なさっているんでしょうか。
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○中野 教育総務部次長 全校で行っているかどうかは確認しておりません。
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○三輪 委員 ぜひ、これ、こうやって、今、学校に任せているというところでは、組織として管理体制というところ、教育委員会としてどう考えているのかな。学校任せでいいと思っていらっしゃるということでしょうか。伺います。
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○中野 教育総務部次長 今回のような不祥事が起きたことで、学校任せでいいとは思っていません。このようなチェックシート等の活用というものを、小・中全校にできるような形ですとか、その辺を今、校長会それから教頭会、教員の代表でこれから検討を、具体のことを始めていきますけれども、校長会としては、もう、具体策をそれぞれの校長会の中で検討を始めているようですので、早急にまとめて、それを実行できるようにしていきたいと考えております。
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○三輪 委員 ぜひ、せっかく発表したところのいい取り組み、あると思うんですね。それを共有しなければ、何の意味もないです。その辺、早急に具体策、詰めていただきたいと思いますが、この要綱の中で書いてあるんですね、日常点検マニュアルを作成し、と。これが結局、点検の定期的・継続的実施ということが行われていないということになりますね。そうですね。それと、もう一つ、その下の方にある連絡報告体制で、相談ポストの設置というのがありますけれど、これは行われているんですか。106ページです。
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○中野 教育総務部次長 ここの要綱に関する留意事項では、具体的にその事故防止の要綱の各条の説明ということで、こういう具体例を示してあるのでやっていくと、やっていってほしいという、やっていこうというような形でこの留意事項を定めたわけで、現在そのどこの学校にもあるかどうかは、ちょっと確認はしておりません。
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○三輪 委員 そうすると、106ページのは稲村ガ崎小学校の要綱なんですか。教育委員会全体の要綱じゃないんですか。
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○中野 教育総務部次長 これは事故防止会議の設置要綱に付随している留意事項ということで、作成をしたものでございます。
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○三輪 委員 そうすると、これ、全市の、要綱というと、何か全市的なものと私は思い込んじゃっているんですけれども、そういうことじゃないんですか。
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○中野 教育総務部次長 全校にこの留意事項ございます。
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○三輪 委員 そういうものだと思っていたんですけれども、今、例示だからすべてやっているということではないという、先ほど御答弁あったんですが、例示と、このさっきの日常点検マニュアルというのは、一つの項目で一つしか例示がないところなので、そうすると、事故防止点検に関しては、やっていないところもあってもいいんだというふうに解釈していらっしゃるということじゃないんですか。
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○中野 教育総務部次長 決して、そのようなことは思っていません。当然、この留意事項にあるもの一つ一つの項目が各学校で実施されることが望ましいといいますか、そうされなきゃいけないというふうなことは考えております。
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○三輪 委員 そうすると、次の連絡報告体制の整備に関しての事故が発生した場合の連絡報告の徹底とか、こういうところは、先ほどの破廉恥事件に対しては、こういうところはできないという形になるわけですよね。で、こういうところが、結局、プライバシーの問題で、本人と保護者の意向ということで伏せているという限り、なかなかこういったところの、実際の事故があったときの対応というものが速やかに図れないと思いますが、その辺はいかがお考えでしょうか。
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○中野 教育総務部次長 この（４）連絡報告体制の整備に関してということにつきましては、上の事故防止会議で扱われるセクハラ行為、体罰、交通事故、公金管理、個人情報の管理という、あらゆる事故ということを考えた上での連絡報告の徹底ということでございます。ですから、今、委員おっしゃった内容につきましては、公表するか、公表しないかという点につきましては、また、それは内容によって考えられることかなというふうに思います。
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○三輪 委員 公表は別問題ということで、なかなか、今回の場合、今度、市を提訴している中で、そこに名前が載ってしまったらというような、代表質問でも本田議員が言っていらっしゃいましたけれども、その辺については、今後プライバシーをずっと守っていくという教育長の御答弁もありましたけれども、どういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
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○中野 教育総務部次長 被害を受けたお子さんに対しては、これはもう当然、そのプライバシーを守るということが大切なことだというふうに考えております。不祥事を起こした教員につきましては、当然、罰せられたり、処分を受けるということは当然のことと考えておりますので、そこの部分については、あくまでも被害を受けた子供の人権、プライバシー、生命を守るという考えで、今後も考えていきたいと思います。
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○三輪 委員 女性の、それも子供の人権をないがしろにして、本当に踏みにじったこういった事故が起きたこと、本当に悔しい思いですけれども、そうすると、あの事件に関しては、学校名も個人名も議案書から削除するとか、そういうような方向で今後もいくということでしょうか。
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○中野 教育総務部次長 今の、例えば議案になるときには、極力、その考え方は同じで、できれば被害を受けた子供の名前は出さないようにできればいいなということですけれども、これはこれから検討していかなきゃいけないというふうに思ってます。
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○三輪 委員 わかりました。こういった罪に対しては本当に厳正に対処していただきたいと思いますが、今後、事故が起こらないためにも、この要綱に書いてあることをもっときちんとやっていっていただきたいと思うんですが。ちょっと先ほどお答えいただけなかった相談ポストの設置というのは、どうだったんでしょうか。
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○中野 教育総務部次長 児童・生徒、それから保護者、また教職員も含めて、悩みをどこかへ打ち明けるポストということでございますけれども、そこにそのポストを置くということがいいことなのか、それから今ある教育センターなんかの相談室も、すべての悩みを受け付ける相談の窓口ですので、そういうところの活用もいいのかというようなことで、ここには一つの、先ほども申し上げましたように事例ですので、そこら辺も含めて、よりよい方法が各学校すべてでできるように、これから考えていきたいと思います。
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○三輪 委員 もう３年もたって、私は、こういった相談ポスト、必要だと思うので、ほかのところでも、一般質問のところでもメール相談ということを提案いたしまして、そこはいろいろちょっと問題があるけれども、検討していくという形でお答えいただいているんですけれども、要綱にこんな相談ポストというのが載ってたんだなと思って。こういうのがあれば、余り人に知られず、ぽこっと相談事を入れたり、また教師も密告とかそういうことじゃなくてね、ちょっと気になること、簡単に、悩みをポストに入れたりという、そういった効果は絶大だと思うんですけども、これはやっているところを把握してないってことですか。
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○中野 教育総務部次長 現時点では、把握しておりません。
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○三輪 委員 そうですか。これ、例示だとはいっても、この要綱って、だれがつくったんですか。これは教育長が通知とか出して、教育委員会がつくったんだと思いますけれども、どういった思いでこういった例示を書かれたのかな。ちょっとその辺、疑問なんですが。
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○中野 教育総務部次長 各学校の中で今いろいろ、さまざまな取り組みをしていくわけですので、学校が当然主体になって動くわけでございます。ですから、その中で、こういう形だと、この学校だとやりやすいんだと、確実に行えるんだというようなことで、いろいろなものを示したということでございます。
（「だから、聞いてみればわかるじゃないですか、これ。それを把握するのが仕事じゃないですか。わかりますよぐらい、言えないんですか。」の声あり）
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○三輪 委員 今、本田委員も言っていらっしゃいましたが、この相談体制の確立及び周知徹底というところで、具体例として、こういった例示がある。これを実際やっているかどうかということも把握していない。すごい、教育委員会としては、何考えているのかな。これじゃあ、事故防止になりますか。機能していない。機能してきたと思うという御答弁だったんですが、こんな徹底してないんじゃ、３年前の事故を何と考えてこれをつくったんですか。何の反省もないんじゃないですか。
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○中野 教育総務部次長 確かに御指摘のとおり、把握していないのはまずいのかなというふうに考えます。今、校長会等におろして、その検討を始めたところですので、この辺の内容も含めまして、さらに確実なもので、全校で実施できるように考えていきたいと思います。
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○三輪 委員 その、検討を始めたところって、３年前に設置してるんですよ、これ。全然反省していないってことじゃないですか。ひど過ぎますよ、それ。だれが担当だったんですか。どなたがこの、当時、担当だったんですか。
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○中野 教育総務部次長 事故防止の関係は、当時は教職員課であったと思います。
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○三輪 委員 教職員課のどなたが担当だったんでしょうか。
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○中野 教育総務部次長 私でございます。
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○三輪 委員 では、中野次長は、その辺、３年前にこれを、要綱をつくって、全然把握はしてないという、調査もしてないということですか。
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○中野 教育総務部次長 ここの留意事項に書いてございます内容を一つ一つ各学校がやっているかということの調査は、しておりません。
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○三輪 委員 この、次の、ＰＴＡやマスコミ等との対応方法というのは、さっきの資料でも出てきていますけれども、相談ポストを設置したというような事例は出てきてませんよね。これについて、やはり中野次長さん自体が、この周知徹底というところは余り関心がなかったのかなと思いますけれども、やはり、ここがキーポイントだと私は思うんですね。この76ページに、教師の性犯罪という、教育研究所の小西さんという方が書いた新聞記事を読んで、私も、はあと思ったんですけれども、今、本当に人間関係が希薄になっていて、教師も相談する相手がいない、そういったところが問題なんじゃないのかな。破廉恥、その中には、パソコンと対話してしまっている教師の実態。子供や同僚の教師への配慮が全然できない。そういった学校の体制というものも、すごく問題じゃないのかなということも書いてあると思うんですけれども。こういった風通しのいい教師のコミュニケーション、そういったことこそ、さっき意識改革、意識改革とおっしゃいましたけれども、こういったものを具体に何をしていくかというところを出していかなければ、何も前に進まないんじゃないですか。いかがでしょぅか。
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○中野 教育総務部次長 この記事が出たときに、当然、これもこの事故防止会議の設置のときに、ちょうどこれ、添付した資料だったというふうに記憶していますけれども、その折に協議をさせていただいています。こういうような内容をとにかく各学校で取り組むというようなことで、話をさせていただいています。
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○三輪 委員 新聞記事を題材にして、お勉強会しているんじゃないんじゃないですか。何をやるかっていうところを協議するのが事故防止会議じゃないんですか。本当にね、見ていると腹立ちますよ、これ。こんなことで、３年前のこの事件、うやむやにして、プライバシーということはもちろんありますけれども、何にも役に立っていないじゃないですか。その子の悔しい思い、何にも役に立ってないじゃないですか。具体的に何ができるんですか。
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○中野 教育総務部次長 事故防止会議の設置の目的は、不祥事の当の事故の発生を未然に防止するために、実効性のある対策とか対応を図るということが目的でございました。それで、こういう事故防止会議を設置して防ごうということで取り組んできたわけでございます。今も御指摘ありましたように、当然のことながら、それがきちっとできなかったというようなことで、今回、１月の事故がまた起きたわけでございますので、そういう点からしますと反省材料がたくさんございますので、これはもう今の段階で、きちっと反省をして取り組まなきゃいけないというふうに考えています。
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○三輪 委員 今の段階で反省しても、遅いんじゃないですか。大体ね、会議内容は会議録に整えておくことって、ここ、第３条、書いてありますよね。当たり前だと私思ったんですけれども、富士塚の１校しか、会議何名参加して、それでどんなことが話し合われたって、富士塚の１校しか書いていないんですよ。とってもいいことを、教師の方、やっぱり本当に新聞記事とか、そのくらいのことで、やっぱりいろんな意見、教員の方、すばらしいなと思います。いろんな意見、出してます。こういうことを共有してこそ、この事故防止会議が機能するんじゃないでしょうかね。この、会議録に整えておくこと、と書いてあるこれについて、今回、私、事故防止会議の会議録を欲しいと言ったんです。請求したんですよね。そしたら、結局それはないということで、報告事項でよろしいですかということで、これが出てきたんですけれども、会議録もない会議って、それも教職員がなさっている会議に、何をやったかもわかんない、企画しか書いてないっていうような、こんなことあり得るんですか。大体、この要綱、全然守られていないじゃないですか。いかがですか。
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○中野 教育総務部次長 会議録がきちんと各学校に整備されていなかったという点については、もちろん反省をしていかなきゃいけない点だと思ってます。当然のことながら、そういうふうにできてなかったということについては、きちっとできる体制を整えていきたいというふうに思います。
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○三輪 委員 ３年間は無意味に過ごしてきたというふうにしか思えませんね。この、本当に子供の人権に対して教育委員会はどう思っているのか、疑いたくなります。私が事故防止のために何が必要かというところで、メール相談とか、ＣＡＰの充実とか、スクールソーシャルワーカーとか、そういったこともずっと申し上げてきました。子供の人権オンブズマンが必要じゃないかということも、代表質問で言わせていただきました。これについて教育委員会のお答え、オンブズマンに対しては、教育委員会の中につくる学校問題検討会に第三者を入れていくことを検討していくという御答弁だったんですが、これで十分とお考えでしょうか。
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○中野 教育総務部次長 学校問題検討委員の設置につきましては、この不祥事に限ってということではなくて、学校でいろいろ起きる、訴訟につながるような大きな問題に対して、第三者の機関で助言をしていこうということが内容でございます。もちろん、事故防止という点では大きな意味でつながりがあると思いますけれども、今回の、今、御指摘を受けています事故防止会議につきましては、何度も繰り返しになりますけれども、こういう要綱をつくりながら、実効性のあるものと言っておきながらできなかったという点については、もう、大きく反省をして、今後取り組んでまいりたいと思っています。
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○三輪 委員 この学校問題検討委員会は、訴訟に備えるということ、ちょっとびっくりしたんですけれども、これって、292ページにある学校教育問題対策委員謝礼というのがありますよね。これとは違うんですか。
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○中野 教育総務部次長 その謝礼に当たるものでございます。
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○三輪 委員 そうですか、わかりました。そうすると、答弁では、学校問題検討委員会と言っていらっしゃいましたけれども、この正式名は、学校教育問題対策委員会ということなんでしょうか。
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○中野 教育総務部次長 申しわけありません。正しい名称をきちんと言いませんでした。学校教育問題対策委員というのが正しい名前でございます。
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○三輪 委員 そうすると、これはもう、予算に入っているということで、これは何名なんでしょうか。
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○教育指導課長 鎌倉市学校教育問題対策委員についての御質問でございますが、これにつきましては、委員としましては５名以内を考えてございます。職業といいましょうか、専門の立場で、各学校が抱えるさまざまな教育問題について、適切な措置やその助言をいただくというための方をお願いするというもので、現在考えているのは、弁護士でいらっしゃるとか臨床心理士等、専門的な知識から学校におけますさまざまな教育問題についての適切な指導、対応についての御意見をいただく、そのような方ということで考えていきたいと思っております。
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○三輪 委員 ちょっと理解が足りないかと思うんですが、先ほど訴訟のためにというふうに、まあ、それだけではないんでしょうけれども、言われたということ、これ、去年はなかったですよね、たしか。ということは、今、３年前、昨年８月でしたっけ、先ほどの事件が市を相手取って提訴ということで、その訴訟に対応する委員会ということで、ここに計上しているということでしょうか。
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○中野 教育総務部次長 各学校の中で起きた子供同士のトラブルですとか、いろいろ保護者の訴えですとか、そういう問題に対して、教職員だけでは対応できないという問題が多々ありますので、そんなような問題に対して対応するということでございます。
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○三輪 委員 そうすると、例えば、先ほどの、設置されているかどうかわからないと言った相談ポストなどに、そういった相談があったときに、この学校教育問題対策委員会というものを招集して対応するのか、それとも、その事例に合わせて、臨床心理士とか、個別に学校に来てもらってやるのか、その辺はいかがなんですか。
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○中野 教育総務部次長 具体的な活用の方法については、まだ、これというふうなきちっとしたものがないんですけれども、学校から相談を受けた段階で、そこの相談に一緒に乗ってもらうというような形というふうに考えていただきたいと思います。
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○三輪 委員 そうすると、いわゆる委員会形式ではないということで、うなずいていらっしゃるので、そうだと思うんですが、そうすると、これは、これが機能するように、ぜひしていただきたいと思うんですが、今回の、前の３年前の事件も、学校に訴えることができなかったというところでは、その辺のオープンに相談できるような体制づくりというものがまず必要だと考えておりますが、その辺、先ほどの先生方同士のコミュニケーションとか、その辺についてなど、何でしょうかね、相談しやすい体制ということについては、どういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
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○中野 教育総務部次長 ３年前の事件につきましては、生徒から教員に相談があったことで、これ、発覚したわけでございます。それは、そこのところにつきましてはお話しさせていただきます。
それから、教員同士の間の風通しのよさといいますか、ここはもう、学校長が責任を持って、これ、やはり機能させていくようにしなきゃいけないと。そういう中身を、さらに風通しのよい、コミュニケーションができるような場をきちっと確認をしていくということで、これから取り組んでいこうということでございます。
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○三輪 委員 二つ、今お答えいただいて、３年前は生徒から教員に相談があったということですけれども、そうしたら、教員に相談があって、その後、どうしてきちっと対処できなかったんですか。
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○中野 教育総務部次長 その辺のところについては、お話は控えさせていただきます。
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○三輪 委員 別に、名前を出せと言っていることじゃなくて、どうして、今問題にしているのは、学校に相談したけれども、結局それでは、先生、教員に相談したけれども、取り上げてもらえなかったんでしょうかね。ですから、県警でしたっけ、に行ったということでしたっけ。それは、どうして学校に相談したのにそういうことになるんでしょうかね。
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○中野 教育総務部次長 学校に相談をして、学校が県警の相談室とも相談をしたという、そういう流れでございます。
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○三輪 委員 学校が県警の相談室と相談したというのは、ちょっと初耳なんですが、間違いないですか。
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○中野 教育総務部次長 学校とそれから県警が、それぞれ子供の命を守るためにどうしたらいいかということで、相談をしたということでございます。
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○三輪 委員 そうすると、生徒から教員に相談があって、それは教育委員会には、それって行かないんですか。
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○中野 教育総務部次長 教育委員会に、当然、相談がありました。
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○三輪 委員 教育委員会に相談があって、で、即、そうした学校が県警に連絡をするようにということだったんですか、そうしたら。
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○中野 教育総務部次長 校長から教育委員会に相談がありまして、その内容からすると、当然、教育委員会も入って考えていかなきゃいけないということでしたので、そこで相談を受けて、対応したということでございます。
それから、県警につきましては、その前にその被害を受けた子供が相談をしに行っているということだったと思います。
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○三輪 委員 今、すごい矛盾してませんか。先ほどは、学校が県警と相談したと言って、で、今は生徒が県警にという…。
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○中野 教育総務部次長 時間的な差がございますけれども、ですから、学校は学校なりに、その相談をしているという場所との連絡をとって、お互い連携をとったということでございます。
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○三輪 委員 それは時間的な問題、ちょっと整理させていただきますけれども、まずは生徒が教員には相談したと。それで校長、教育委員会と行ったんだから、そこで何らかの手だてができたんじゃないんですか。なのに、その後に、何も手だてをしてもらえなかったから、直接、県警に生徒の方が行ったということではないんですか。その後、学校と県警は相談をしているということではないんですか。
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○中野 教育総務部次長 学校が相談を受けて、それで教育委員会に連絡をしてきました。そういう段階で、これは大きな問題であるということで、警察と三者で協議をしたということでございます。
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○三輪 委員 ということは、３年前じゃなくて、６年前とかそういうときに、何ですか、この、生徒から教員に相談があったというのは、いつなんですか。
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○中野 教育総務部次長 生徒から相談があったのは、３年前でございます。
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○三輪 委員 ３年前。わかんなくなっちゃった。こんがらがりました。その逮捕されたとき、逮捕される前に相談があったということですよね、もちろん。いつなんですか。
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○中野 教育総務部次長 相談があったのは逮捕される前で、数日前だったと思います。
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○三輪 委員 数日前に相談があったということで、それで、即、対処ができなかった。その辺の調査をするとか、その辺はなさったということですか。
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○中野 教育総務部次長 調査をするというよりも、その内容ですから、当然、県警と協議をした上で進んだ結果、逮捕に至ったということですので、その辺の内容については、警察の方の考え方ですから、私どもはよくわかりません。
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○三輪 委員 そうすると、生徒から訴えがあって、それでやっと動いて、警察に尾行かなんかしてもらって、現行犯逮捕にこぎつけたということですよね。
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○中野 教育総務部次長 流れとしては、そのようになると思います。
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○三輪 委員 本当にこの教師が逮捕される前、３年ぐらいですか、ずっとそういうことを繰り返していたことを、現場の周りの教師とか、教頭先生、校長先生とか、全然気がつかなかったんでしょうか。
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○中野 教育総務部次長 気がつかなかったというふうに報告を受けています。
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○三輪 委員 ３年間にわたってね、それを全然わからないってこと、あり得ないです。それがわかんないということは、監督不行き届きとしか言いようがないんじゃないですか。３年間、この生徒が苦しんでいるのを、何にも気がつかなかったということですか。それが教育の現場の実態なんでしょうか。私も、まだ小学生いますけども、親として、本当に不信感いっぱいですね、うちの子は男の子ですけどね。女の子をお持ちのお母さん方は、本当にもう、男の人恐怖症、だれも信じられない。それって、本当に教育の現場でこういうことが行われたことで、子供たちの一生の問題なんですよね。その辺どういうふうに考えているんでしょうかね。
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○中野 教育総務部次長 大変残念なことといいますか、もう、とんでもないことだというふうには思っています。
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○三輪 委員 何しろ、全然気がつかなかったという、もう情けない限りですけれども、気がついていないはずだという、気がつかないことはないと私は信じておりまして、その辺の先生方の、やはりおかしいよとか、そういったことがもっと言えるような学校の組織づくりというものがまず必要だと思うんですけれども、先ほど、それはこれから考えていきますということですけれども、具体的に何をするということ、ないんですか。
私はありますよ。３年前からかかわっている中野次長、心を痛めていらっしゃると思います。でも、具体的に何をしろということを、教育委員会として例示できないんですか。
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○中野 教育総務部次長 繰り返しになってしまいますけれども、今までやってきた、全く何にもやってこなかったというわけではなくて、そのやってきたやり方がまずかったという点は、もう大きな反省をしなければいけない点だというふうに思っています。ですから、さらに深い、行き届いた防止対策を考えて、全校に徹底していきたいというふうに考えております。
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○三輪 委員 今まで何にもできてこなかったところで、今後、期待は全然できません。期待しろという方がおかしいんじゃないですか。
例えばね、企業でもやはりそういった社員のコミュニケーションがとれないで、非常に困っているという、そういったケース、もうそれは全国的な問題だと思うんですね。少し年の近い先輩がコミュニケーションをとるということを義務づけてというのかな、そういう場をきちんと設定して相談に乗るとか、そういったことを実際やっているんですよね。今、教職員は、そういった、昔の教師はすごくそういった場を持っていたと思うんですね。今、本当に、５日制が施行されてから５年ですか。それで教師も非常に忙しくなっていて、資料づくりだけに追われていて、なかなかそういった細かい、ちょっとおかしいなと思うようなことも相談できない、そういう状況にあると思うんですけれども、それをただ手をこまねいているんじゃなくて、実際そのコミュニケーションをとるような場をまず設定しなければ、始まらないんじゃないですか。そういうような検討って全然しないんですか。
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○中野 教育総務部次長 学校現場が直接に、そういう先輩の教員が若手をとか、経験のある者が経験の浅い者を指導していくという形が、当然、行われなければいけないというふうに思っています。そういう場の中で、コミュニケーションが活発になったところで、いろんな悩みも出てくるんでありまして、そういうところ、今おっしゃったようなところは、もう、ぜひ、今までもこれはやっていると思いますけれども、それがさらに活性化していかなきゃいけないと思ってます。
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○三輪 委員 やっているという思いを今聞きましたけども、家庭訪問なども縮小になってきて、教師は授業の内容を一生懸命伝えることだけに終始しているような今の学校、非常におかしいなと、私はずっと感じています。やはり教育委員会が、何が問題かということが、まずとらえていない。だからそういった具体的な指導もできない。だから、この３年間、この事故防止会議も機能しないで、第２か第３か知りませんけども、そういった事件を引き起こしてしまう。これに対しては、本当に保護者や子供に対して、謝罪の気持ちをまず表明するべきだと思いますけれども、これが、その辺どういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。１月の事件も、そういったことも徹底してない。保護者なども、何であの先生休んでるんだろう、そういった声でしたよね。それで、中には、あの先生、いい先生だからということで、加害者がうそを言っているんじゃないかって、そんなうわさまで、本当に流れていたんですよ。そういった、子供を傷つけるようなことを実際行っている。それは教育委員会の指導が悪かったからじゃないんですか。
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○中野 教育総務部次長 １月の事件では、被害を受けたお子さんの保護者から強い依頼がありましたし、とにかく表に出さないでほしいということがございましたので、そういう体制をとったということでございます。決して子供のことを考えてないとか、ほかの子供のことを考えてないとかっていうことではございません。
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○三輪 委員 子供のことを考えていない。もちろん、被害に遭った子のこと、一番です。ですけれども、教師の、先ほども言ったのであれですけども、教師がこういった不祥事を起こす。それも、その学校の生徒に対して起こしたって、そういうショック、本当に大きいんですね。もっと具体的に、何をやるというところをきちんと示していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
私が幾つか言ったことありますが、メール相談は検討するということで、これは予算がなくてもいつでもできるということですけれども、今年度中に多分やってくださると思うんですけれども、いつやるつもりなのか、お聞かせください。
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○教育センター所長代理 メール相談については…。
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○中野 教育総務部次長 相談の体制につきましてはいろいろな方法があると先ほど申し上げましたけれども、メールによる相談というのは、今後また検討させていただきます。
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○三輪 委員 部署が違ってね、教育センターの方の方たちは一生懸命検討するということだったんですけれども、中野次長の方はこれから検討ということでしょうけども。今、本当にいろんな方策必要だというところで、もう、即検討する、即やるという答えにはならないんでしょうかね。ポストの設置もしないまま。
どうでしょうか。ポストの設置とメール相談。もう、即やれることですよね。お金要りませんよね。そのくらいやったらどうですか。
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○中野 教育総務部次長 学校の教職員にかかわることですので、校長とももちろん協議をしていかなきゃいけないと思っています。ですから、当然のことながら、校長と協議をして進めてまいりたいと思っています。
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○三輪 委員 メール相談は、きょう初めて中野次長には言いましたけれども、ポストのことは、だって、そちらで、だって例示しているんじゃないですか。即やりますって、何で言えないんですか。何で校長に相談するんですか。全校で導入したらいいじゃないですか。市長への手紙って、たしか子供版市長への手紙というのがポストであるというふうに聞きましたけども、私、見たことないんですけれども、それと同じように、簡単に設置できるんじゃないんですか。
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○中野 教育総務部次長 繰り返しになりますけれども、学校の中のことですので、校長と相談してまいりたいというふうに思います。
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○三輪 委員 もう、この要綱に書いてあることは守んなくてもいい。そういうような答弁ですよね、今のを聞いていると。例示だから、それをやらなくてもいい。そんな例示、何で載せるんですか、それだったら。必要だと思ったから、例示載せたんじゃないですか、それをやるべきだと。こんな問題が起きて、また１月にも起きて、今、反省しているとおっしゃっていて、で、何でやらないんですか。やっていく方向で校長に言うとか、そういう答弁じゃないんですか。反省してないんじゃないですか。
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○中野 教育総務部次長 考え方って、今、気持ちとしてはやっていく方向でということなんですが、校長と相談をしていくのが流れだと思いますので、そういうふうにお答えしました。
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○三輪 委員 何をちゅうちょなさるのか、その辺の理由、お聞かせください。
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○中野 教育総務部次長 相談ポストを設置するということは、そこに自由に意見を入れられるというようなことでございます。小・中学生に対して相談を実施するということについては、もちろん事前の指導もありますし、どういう内容がそこに入るのかとか、その扱いがどういうふうになっていくのかというようなことも検討していかなきゃいけないということになると思います。ですから、そういうことも含めて、学校長にもちろん相談をしてということで、もちろん、ここで言ったことが今実施されてないというようなことについては、反省の材料として、きちんと認めていきたいと思います。
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○三輪 委員 これ、例示を、だって教育委員会がしたときには、そういったこともあわせて考えた上で、これを提示しているんじゃないんですか。それから３年もたっているんです。その辺の扱い方、扱いの検討、どういうふうに考えているんですか。まずいことがあるから、やらないんですか。そうとしかとれないんじゃないですか。
（「盗まれたら、えらいことになる。」との声あり）
ああ、今、そういう御意見もありますよね。盗まれたらとか、そういった、いろんなね、デメリットとか、その辺が何で即答できないんですか。
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○中野 教育総務部次長 ですから、これ、例示ということも先ほどから申し上げておりますけれども、やり方等、その辺のところについては学校が考えてやっていくものですので、そういうふうにお答えしたわけでございます。
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○三輪 委員 それでは、ここに、要綱に例示で書いて、結局、結構具体的ですよね、児童生徒、保護者、教職員が悩み等を投函できる相談ポストの設置等、ということで。これを書いたときには、もちろん盗難に遭ったときのどういうふうにするとか、そういったことまで含めて考えた上でこういうものが必要だということで、私は書いていると思うんですが、その辺、何の具体もなく、あったらいいのかなってぐらいで書いちゃうんですか。検討したものを書いたんじゃないんですか。とか、他市の事例があるとか、だからいいなと思ったから、ここに載せたんじゃないんですか。いいかげんですね、その取り扱い方をこれから検討していくなんて。だって、校長が、やっぱりこれってちょっと問題があるね、盗まれたらとか、そういうことがあったらどうというのは、質問があったとき、教育委員会は、いや、こういうふうにするべきだよって、言えるような立場じゃなければいけないんじゃないですか。そこが教育委員会の仕事じゃないんですか。すべて丸投げなんですか、校長に。
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○中野 教育総務部次長 まあ、だから例示ですから、例示について次のようなものが考えられるということで、そこに記載をしたわけでございまして、これを受けて、学校が実施するか、しないかというところを、今までのところ、学校で判断をしたものだというふうに思っています。
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○三輪 委員 例示ですから、例示ですからって言いますけれども、随分いいかげんな例示なんですね、そうしたら。やれる、不都合があるかもしれない例示を掲げたということですか。そうですね。
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○中野 教育総務部次長 決して不都合なものを載せたという、そういうことではなくて、あくまでも、こういうことがあります、こういうこともありますということで、実施をしてもらいたいがために、載せたものというふうに考えて、載せました。
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○三輪 委員 不都合のないという、今、御返答でしたので、ぜひ、こういうものを設置してほしいという思いで載せたという、そのままをぜひ、即、あしたからでも設置可能じゃないんですか。
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○中野 教育総務部次長 前向きに検討する方向で、伝えていきたいと思います。
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○三輪 委員 前向きに検討する方向で伝えていきたいって、そんな、随分流暢な答えが返ってくるのは、本当に残念ですね。反省していらっしゃるのか。これ保護者に言ったら怒りますよ。市議会議員の中にも、保護者、何人かいますよね。何でこれ、やらないんですか。不都合はないと言いながら、まあ、そりゃね、教育委員会が強制的にやれって言えないという、そういったところはわかりますよ。でも、教育委員会として、ぜひ、こういった相談ポストをつくっていきたいということで、もう、即、取り組みたいという、そういった答弁できないんですか。どうしてできないか、私はわかりません。説明してください。
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○中野 教育総務部次長 今、委員おっしゃったように、強制的にということができないということが、まず一つございます。それと、相談ポストにしても、子供だけではなくて、今おっしゃいましたけれども、保護者の考え方というのも、恐らく校長が把握しているんではないかなと思いますので、その辺も含めて、そのポストの設置につきましては、投げかけていきたいと思っています。
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○三輪 委員 ちょっとわからなかったんですが、保護者の気持ちは校長が把握しているということですか。ですから、保護者にもこういったポストを設置することについて、意見をもらうということですか。もらいたいということですか。
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○中野 教育総務部次長 子供のことで何かを起こそうというときには、必ず親の了解を得て、意見も聞きながら、学校の中ではやっていくと思います。ですから、そういう意味で、今申し上げました。
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○三輪 委員 保護者は、なかなか、面と向かって教師に言えない、そういうような状況はありますよね、やはり。だからこそ、こういった相談ポスト、必要だってことで例示して、提示しているんじゃないんですか。保護者が反対するとは思えませんけど。
いつもね、保護者の意見聞かないで、給食の民営化とか、いろんなこと進んでいってしまって、当の保護者は置いてきぼりよということをよく言われるんですよね。なのに、こういったことに関しては保護者の意見を聞くんですか。そんなに丁寧になさるんですか。そういう教育委員会だとは、私は知りませんでしたけども。これに関しては、保護者の意見を聞くわけですね。
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○中野 教育総務部次長 教育委員会がということではなくて、学校の中で何かを起こす場合にと。ですから、必ずしもといいますか、学校の中のことですので、校長が判断をして行うという、その教育活動の一環ということでございます。
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○三輪 委員 まあ、これ以上このポストについて長く言うことはないので、即、校長にこういったことを必要じゃないのかという、この要綱を励行するようにぜひ言っていただいて、その後どういった設置状況になったのか、保護者がノーと言ったのか、その辺も、なるべく早く私に報告していただきたいと思います。
それから、ＣＡＰについてなんですけれども、この間、教員は初任者研修に２回だけ、２回行っているということをたしか御回答いただいたんですけれども、今回の事例も、40何歳の方ですよね、お二人とも。初任者ではない、新卒者でない方が事件を起こしている。なかなかその年代の方、いろんなストレスも抱えていて、こういった事件を起こしてしまうという背景があるのかと思うんですけれども、新卒者はもちろんですけれども、これ、年齢問わず必要なんじゃないですか。年齢、性別問わず。全員が、子供たちが受けているＣＡＰの実態を教師がわかってなければいけないと思うんですね。これは教員全員が受けるべきと思いますけれども、いかがなんでしょうか。
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○教育指導課長 ＣＡＰにつきましては、御存じのように、教育委員会の方で、小学校３年生を対象に、全クラスで毎年実施で、やってきてございます。教員に対しては、今ありましたように、初任者に対しましては、初めて経験する新しい教員ということですので、実際にロールプレー等も入れながら、体験はさせております。その他の教員につきましては、小学校におきましては、３学年を担当した教諭はもちろん、その教員を通して、ほかの教員にも伝えていくというような形で、全員を対象にした、教員を対象にしたＣＡＰというのは、初任者の方で、まず新しい教員に体験をさせていくという形でやっていきたいと考えてございます。
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○三輪 委員 なかなか、教員が教員に伝えるって、難しいんじゃないかと思います。今年度の予算には多分そこは入っていないと思うんですけれども、今回の事件ね、重く受けとめるんでしたら、ぜひ、40代の方が起こしているわけですからね、全員の研修、次年度に向けて、ぜひ検討していただきたいと思います。それは検討していただけるというふうにお答えをいただきたいところですが、今回は検討していただけるということで、私はちょっと進めたいと思いますが。
一つ、オンブズマンを、私は教育委員会の外に設けるべきだと言っておりますが、その辺については部長はどういうふうに受けとめられますでしょうか。
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○小野田 教育総務部長 オンブズマンの関係でございますけど、たしか三輪委員さんから、昨年12月の議会の一般質問だったと思いましたけども、いじめ問題が全国的に問題になりまして、いじめ問題を中心にした子供たちの人権を守るということで、オンブズマンを導入したらどうかという御指摘がございました。教育長は、オンブズマンという形ではないけれども、第三者的な形でのそういったものの設置を今後検討していきたいということで、たしか答弁しています。その具体的な形で示したのは、先ほど御答弁しました鎌倉市教育問題対策委員でございます。内部だけでいろんな問題を抱えるということではなくて、例えば保護者同士の関係でなかなか解決策が見出せないような問題、それから先ほど教員間の意思の疎通という話もありましたけども、教員同士で抱えている問題等、いろいろな問題ございます。そういった問題を専門家の方々に御相談して適切なアドバイスをしていただく、あるいは、学校へ出向いて適切な指導をしてもらうというようなことも考えております。したがいまして、教育委員会の方としましては、すぐオンブズマンということではなくて、今申し上げました形の中で対応を考えていきたいというふうに思っております。市全体でオンブズマン制度を導入するかどうかにつきましては、ちょっと私の立場ではお答えにくいので、答弁は控えさせていただきたいと思います。
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○三輪 委員 部長からの答弁はちょっと難しいということですので、それはまた、ほかの場にしたいと思いますけれども、最後に、富士塚小学校のところで、教師の方たちが報告している中で、とてもいいと思うことが幾つか書いてあるんですね。「他の教員が全く知らないとか、気付かないというのはおかしい。当該教員に対する遠慮があったのではないか。」とか、「情報交換や情報共有を密にすることが大事ではないか。」とか、そういうことを書いてあります。かばう気持ちとか遠慮する気持ちが無意識のうちに起きる傾向を、やはり校長も認めている。そういったところで、やはり人権侵害を是認・助長する行為につながってしまうということも、非常に反省点として書いてあるんですけれども、実際、サポート委員会を設置するというような、ここの富士塚は児童指導委員会のほかにサポート委員会を設置しているから、これは障害児の体罰事件を題材にしているんですけれども、こういったケース、問題が長く放置されるような事態は防げるのではないかというふうに書いてあります。この富士塚の場合はサポート委員会というのが設置されているようですが、そのほかの学校の実態というのはどうなっているのか、把握はしていらっしゃいませんか。
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○教育指導課長 基本的に、サポート委員会という名称とここには書いてございますけれども、児童指導委員会という、各学校においては、子供の指導に当たって、みんなで共通理解を持ってやっていくという意味においては、児童指導委員会というのが必ず組織されてございます。そこでの情報交換等で、児童・生徒への、小学校ですので児童でございますが、児童への指導に当たっていくというような形ということで、ほかに違ったまた組織を持っているというものについては、ここに一つ出てございますが、それ以外の委員会という形では、特にないと思っております。児童指導委員会を機能させていくというのが基本で行われているというふうに認識しています。
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○三輪 委員 児童指導委員会が機能していないんじゃないかなというふうに、ちょっと私は思うんですが、やはりこの富士塚のように、ここ、障害児の方も多いところだと思うんですけれども、こうやって問題意識を持って、さっきの教師のコミュニケーションのこともあると思うんです。こういったサポート委員会みたいな、もうちょっとラフな形で話し合えるような、そんな体制を、ぜひ、こういったいい事例ありますからね、今後もこういう事例を共有して、みんなでやっていこうよというふうに、ぜひやっていただきたいと思います。教育委員会としても音頭を取っていただきたいと思いますが、その辺、御決意はいかがでしょうか。
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○中野 教育総務部次長 今、飯尾課長がお話ししましたように、小学校では児童指導委員会というのがございます。名称がサポート委員会というのは、障害児学級がある学校については交流という場を設けておりますので、障害児が普通級に出向いていったりする場がございます。そういうことですとか、それから、今、手のかかる子供というのが最近多く出てきていますので、そういう子供についてどのような接し方をしたらいいのかということで、児童指導委員会のほかに、こういう名称で設置をしているという学校が小学校の中にはあるというふうに思います。ですから、そういう意味での、機能させる委員会ですので、ぜひこういうのは積極的に入れていくといいのかなというふうに思ってます。
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○三輪 委員 ぜひ、障害児、健常児との交流だけじゃなく、先ほどの相談しやすい場の、まずその設定、ぜひ取り組んでいただいて、この事故防止会議の議事録もきちんととって、先ほど幾つか指摘しましたけれども、本当に機能する事故防止委員会としていただきたいと思って、私の質問を終わります。
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○山田 委員長 ほかに御質疑は。
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○高野 委員 端的に２点ほどお伺いいたします。
教育委員会の仕事とは何ぞやと考えたときに、私は、一番はやはり、具体的にどういう実践していくかという点は、学校の裁量というのはかなり大きいと思うんですけども、やはりその基盤整備ということについては、これはやはり教育委員会がきちんと責任を持ってやらなきゃいかんということは明確ですので、その点にかかわって、やや細かいこともありますけど、１点目は、備品、消耗品についてですけども、これはちょっと定かなことはわかりませんけども、例えば、子供、運動会ありますね。運動会のときに、普通は参加賞というのを配られているというふうに聞いていたんですけども、何かそういうのがなくなっちゃった学校もあるというふうにも聞いたんですが、まず、そういう事実があるのか、ないのか、お伺いしたいと思います。
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○教育総務課課長代理 運動会の参加賞の部分につきましては、学校配当予算という形で、学校に裁量をゆだねている部分での形の予算の中で、各学校が対応している形になります。ですので、学校がどういうふうな考え方でやっているかということで、それぞれ学校のやり方が変わってきている部分がございます。
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○高野 委員 私、そういう事実があるかないかと、ちょっと確認したわけですから、そういう事実は把握できないということですね、この場では。
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○教育総務課課長代理 廃止した学校はございます。
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○高野 委員 何校ぐらいあるんですか、そうすると。
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○教育総務課課長代理 そこまでは、今、把握していない状態でございます。申しわけございません。
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○高野 委員 そうですか。学校が具体的に決めていくよというのは、そのとおりだと思うんですけどね、私、文教のときには、目的別歳出で、教育費が全体として10％台になってね、そのぐらいにやはり、これは相対的なものですけれど、全体の予算だから。やっぱり教育というのは、私はそのぐらいの予算があってしかるべきものだと。
私、一部から聞いていますと、学校側の裁量ということは結構なんだけども、やはり予算的になかなか厳しくなっててね、そういうことをせざるを得ないという実情があるんじゃないかというふうに、私は現場から聞いたんです、一部。だから、学校側がいろいろ事情を勘案して、そういう措置をとるということは、私は否定はしないけれども、やはり、細かい話かもしんないけども、私もノートはもらったのは覚えています、小学校のとき。やはり、そういう、まあ、きめ細かい配慮というのですかね、特に運動会だと、運動が得意な子からそうじゃない子もいて、いろんな思いで、運動会というのも、多分子供たち臨んでいるんじゃないかと思うけれども、やはりそういう、細かい話かもしれないけれども、そういう配慮というんですかね、ささやかなそういうものについては、ぜひ、これ、学校の事情をよく聞いていただいてね、予算は厳しくなっていると、私、認識しているんですよ、やはり。ぜひその辺は、もしそういう廃止せざるを得ないと、全体の予算の運用の中で。そういう実態があれば、ぜひ、そこはそういうことがないような形で、やはり私は対応していただきたいと思うんですけど、いかがですか。
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○教育総務課課長代理 一応、配慮という部分につきましては、子供の喜ぶ姿というのは非常にいいものですので、予算面でどうこう言われますと、ちょっと今、難しい部分がございますが、学校に投げかけていくことはできると思っております。
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○高野 委員 何ていうんでしょうね、学校の、やっぱりそういう実情をよく聞くということが、私はさっきの問題にもよく通じる話だとは思うけれども、やはり大事だと思うんですね。別に、全部に機械的にそういう参加賞がなきゃならんとか、私はそういうことをこの場で言う、私、そういう権限はないけれども、一部、そういうふうに聞いたもんだから、やっぱ残念だという声が上がってきたもんだから、細かい話だけど、やっぱりそういうのは私はとても大事なことだと思って、お伺いしたんですね。だから、学校側の実情をよく把握して、学校側が、あるいは何らかの事情で、積極的というかな、学校の事情で、何らかの根拠で自主的にそうしたならしょうがないとは思うけども、そうせざるを得なかったような、もし面があるならば、そこはよく配慮してやっていただきたいというふうに、まず思います。
それから、もう１点は、子供たちが文化に触れるというのも、とてもこれ大事なことで、この間は、ちょっと余談ですけどね、特番で、中村勘三郎さんの襲名公演の特番がやられていて、高校で公演すると。ちょっと今の話とは必ずしもかみ合わないんですけど、要するに学生の方々が、勘三郎さんは歌舞伎ですけれど、そういう文化に触れるというのがとても大事だなというのを改めて感じたんですね。文教でも、これ、一部あった議論ですけれども、鎌倉市は演劇の鑑賞会、補助金があったわけですけどね、これを廃止したと。これも、一部、現場から聞くんだけれども、結果的に今、何百円とはいえ、やはり保護者の方への負担がふえますよということで、まずちょっと伺いますけど、鑑賞会自体が廃止、やっていたのをやんなくなっちゃったという学校は、これは出ているんでしょうか。
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○教育指導課長 全校でやってはいません。やっていたものがなくなったという学校はございます。
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○高野 委員 それは、やはりこの18年度からという意味ですか。
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○教育指導課長 以前は演劇鑑賞等の補助という形で、学校の方に、催し物にかかわる全部ということではございませんが、一部補助をする形の中で実施をしていたと。それが中学校におきましては平成14年度までで、15年度からは小学校のみで対応して、小学校では実施が可能な形をとってまいりました。それが今年度、平成18年度につきましては、補助する形での予算の方は削減させていただき、その他、学校で実施できるいろいろな案内をより多く提供できるような形を心がけてまいりました。
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○高野 委員 ちょっと残念に思うんですね。やっていたものが、わざわざ廃止にすることはないのに、やはり貴重なそういう機会だと思いますからね、そんなに、私自身もそうですけど、そういうのは見る機会というのはなかなかないというのが実態ですからね。あと、そういう形で補助金がなくなって、演劇そのものも予算が下がっちゃったから、それに見合うような形に制限されてしまうだとかいうのも実際、一部聞いているんです、私、現場の方から。だから、先ほど10％ということも申し上げましたけどね、これも先ほどの参加賞とは、少しまたちょっと次元が変わってきますけども、ささやかといえばささやかかもしれません、そんな、年に何回もあることじゃないですから。でも、こういう機会に触れるというのが、私は、とても、やはりお子さんにとって大事なことであると思いますから、そんなに全体から見れば、後で歳入のときまたやろうと思っていますけど、税収もふえていますから、鎌倉市。一度はそうなったけれども、またこれも、私、学校の現場の方から一部そういう声も聞いているもんだから、そういう思いはあると思いますよ、きっと現場の中には。実際に先生方とかお子さんとか保護者の方の中にも。だから、ぜひその辺をよく、またさっきと同じですけど、学校の、やはり、各学校のよくその辺聞いていただいて、ぜひね、補助金については私は再検討をね、そんなに全体お金かかることじゃないだろうと思いますから、ぜひ、これはお願いしたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
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○教育指導課長 各学校におけます芸術鑑賞の実施について、十分把握をし、そして学校の方の考えを聞いた上で、来年度以降の予算の中で、課の事業といたしましての優先を再度検討していくという中でやってまいりたいと思います。
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○高野 委員 私、こういうのは、優先度というお話あったけども、いろんな事業をやられている中で18年度はこういう決断をされたと思うんだけれども、なかなかやはり、私は大変貴重なことだと思っているんですね。だから、ぜひ、もう１回聞いてやめにしますけれどもね、そういう復活させるということも選択肢に入れて、ぜひ検討いただきたいと思うんですけど、もう一歩踏み込んだ答弁をいただきたいと思います。
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○教育指導課長 はい。十分考えていきたいと思っております。
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○山田 委員長 ほかの委員の方、御質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。
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○本田 委員 小・中学校のコンピューターのリース契約について、理事者質疑です。
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○三輪 委員 理事者質疑で、子供の人権を守るための具体策について。
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○山田 委員長 ほかの委員の方。
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○早稲田 委員 理事者質疑で、教育への信頼回復に向けての取り組みについて。
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○山田 委員長 その他の委員の方。（私語あり）
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○早稲田 委員 今の質疑を聞いておりまして、部長にお聞きしようかどうしようかと思ったんですが、理事者に伺いたいと思いまして。
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○山田 委員長 それでは、事務局、確認をお願いします。
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○事務局 理事者質疑、３件ございました。御確認お願いします。
まず、本田委員から、小・中学校のコンピューターのリース契約について。三輪委員から、子供の人権を守るための具体策について。早稲田委員から、教育への信頼回復に向けての取り組みについて。以上３件の御確認をお願いいたします。
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○山田 委員長 はい。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、これで意見を打ち切りまして、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（21時50分休憩 22時00分再開）
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○山田 委員長 それでは、大変遅くにありがとうございます。再開いたします。
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○山田 委員長 次に、第55款教育費のうち、世界遺産登録推進担当所管部分を除く第20項社会教育費及び第25項保健体育費について、一括して説明をお願いいたします。
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○神田 生涯学習部次長 議案第77号平成19年度鎌倉市一般会計予算のうち、生涯学習部所管の内容を説明をいたします。議案集その３、７ページをお開きください。
平成19年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の120ページから122ページにかけまして、また、平成19年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は、318ページ及び319ページを御参照ください。
55款教育費、20項社会教育費、５目社会教育総務費は６億846万7,000円で、社会教育一般の経費は、美術品の保管・搬送や美術館検討委員会のための経費、教育文化施設建設基金への利子積立金、社会教育委員や社会教育指導員の報酬、子ども写生大会や放課後子ども教室に要する経費、ＰＴＡ連絡協議会ほか関係団体への補助金、スポーツ課を除く生涯学習部に所属する職員62人に要する人件費を。
内容説明は320ページから322ページにかけまして、社会教育施設の経費は吉屋信子記念館協議会委員の報酬、吉屋信子記念館や明月荘の光熱水費など施設の維持管理の経費、鏑木清方記念美術館の指定管理料や施設の維持修繕に要する経費を、それぞれ計上いたしました。
内容説明は323ページから329ページまでを御参照ください。10目文化財保護費は４億4,112万6,000円で、このうち、生涯学習部の事務事業に要する経費は３億6,469万8,000円で、保護整備の経費は、文化財専門委員や発掘調査研究嘱託員の報酬、市内遺跡発掘調査などに要する経費、国指定重要文化財建造物鶴岡八幡宮上宮の保存修理事業費補助のほか、県・市指定の文化財保存のための事業費補助や郷土芸能大会の開催経費、史跡永福寺跡や史跡亀ヶ谷坂、史跡北条氏常盤亭跡など国指定史跡の環境整備に要する経費、博物館検討委員会の委員謝礼などを計上いたしました。世界遺産に係る史跡等準備の経費は、世界遺産登録推進担当所管部分のため除いております。
予算に関する説明書は124ページにかけまして、内容説明の331ページを御参照ください。15目生涯学習センター費は２億387万円で、生涯学習センターの経費は、生涯学習センター管理業務補助嘱託員の報酬、鎌倉生涯学習センター総合管理業務委託料など施設の維持管理に要する経費や土地賃借料、生涯学習ネットワークシステムの運営に要する経費、市民スクールなどの各種講座及び大学等公開講座の開催や生涯学習ガイドブック作成に要する経費などを計上いたしました。
内容説明の332ページから333ページを御参照ください。20目青少年育成費は5,678万1,000円で、青少年育成の経費は、青少年指導員の報酬、成人のつどい事業などの委託料、青少年指導員連絡協議会ほか青少年団体への補助金などを。青少年施設の経費は、鎌倉・玉縄両青少年会館の運営と維持管理に要する経費などを、それぞれ計上いたしました。
内容説明の334ページ及び335ページを御参照ください。25目図書館費は１億9,072万1,000円で、図書館の経費は、中央図書館を初め各館の図書、視聴覚資料、雑誌等の購入経費や図書の検索や貸し出しサービス用コンピューターなどの賃借料、図書館協議会委員や図書館業務嘱託員などの報酬や、ブックスタート事業に要する経費、中央図書館エレベーター設置工事に要する経費、光熱水費、修繕料、保守点検手数料、清掃業務委託料など施設の維持管理に要する経費を計上いたしました。
予算に関する説明書は126ページを、内容説明の336ページ及び337ページを御参照ください。30目国宝館費は7,352万7,000円で、国宝館の経費は、館長などの非常勤職員や国宝館協議会委員の報酬、氏家浮世絵コレクションへの補助金、観覧券、ポスターの印刷製本費など特別展の開催に要する経費、鎌倉の寺社に伝わる貴重な資料を「鎌倉志料」第10巻として印刷・刊行するために要する経費、光熱水費、修繕料、検査手数料、清掃・機械警備・設備管理等に係る業務委託料など施設の維持管理に要する経費を計上いたしました。
内容説明は338ページをご参照ください。35目文学館費は7,670万6,000円で、文学館の経費は、鎌倉文学館の維持修繕に要する経費や指定管理料を計上いたしました。
予算に関する説明書は128ページにかけまして、内容説明は339ページから342ページを御参照ください。25項保健体育費、５目保健体育総務費は１億8,806万円で、保健体育一般の経費は、スポーツ振興審議会委員や体育指導委員の報酬、体育協会・レクリエーション協会への補助金、スポーツ課に所属する職員18人に要する人件費、各種スポーツ行事開催の経費、学校体育施設開放のための備品購入費などの経費を計上いたしました。
内容説明は343ページ及び344ページを御参照ください。10目体育施設費は２億1,079万1,000円で、体育施設の経費は、体育指導員報酬や体操教室の講師謝礼の経費、鎌倉・大船・見田記念体育館、鎌倉武道館など各スポーツ施設の光熱水費、維持修繕料、保守点検手数料など施設の維持管理に要する経費、ＰＦＩ事業によるこもれび山崎温水プールの運営に要する経費を計上いたしました。
以上で、説明を終わります。
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○山田 委員長 はい。これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○三輪 委員 １点、２点だけなんですけども。青少年会館の、一般利用が昨年は８割ぐらいというところで、利用料を取っていくべきじゃないかというような、去年、そんな指摘もあったかと思うんですが、その辺はどういった検討になっているのか、ちょっとお聞かせください。
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○青少年課長 有料化につきましては、利用者の理解も必要でございます。このため、現在、施設の改修、設備の整備などを進めておるところでございます。今後、有料化にすべく、条例改正等の手続を行ってまいりたいと考えております。
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○三輪 委員 わかりました。検討していくというところで、よろしくお願いします。
それから、明月荘、すてきなところなんですけれども、私、一度利用して、余りのひどさにびっくりしたんですが、その辺、修繕がたしか行われたというふうにお聞きしましたけれども、いかがでしょうか。
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○生涯学習課課長代理 昨年の決算のときに、御意見、御指摘をいただきまして、年明け１月に庭木の手入れを行いました。そして、２月に一番よく利用されます和室、お茶会等に利用される和室なんですが、畳をかえまして、あと、障子も張りかえをいたしました。あと、離れに茶室がございまして、そちらの障子も張りかえました。今ですと、畳の香りがまだしている状態でございます。
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○三輪 委員 畳の香りをかぎに行かなくちゃいけないかなと思うんですけど、入ってすぐの、割とちっちゃな部屋を一度お借りしたときに、ゴキブリが出ていたり、布団がすごく湿っていたりとか、そういう、いすもぼろぼろだったりという、すてきな明月荘だと思って行ったら、びっくりしたんですけど、その辺、全体の住み心地っておかしいですけども、使い勝手も改良されたんでしょうか。
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○生涯学習課課長代理 先ほど１点お伝えするのを忘れたんですが、座布団カバーも新しくいたしました。それと、利用があるたびに清掃は行っておりますので、今後も利用者にとって、使いやすいような施設に考えていきたいと思っております。
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○三輪 委員 ぜひ、すばらしい施設なので、恥じないような管理をこれからもよろしくお願いいたします。
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○山田 委員長 その他の委員の方、質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑がないようですので、これで質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（22時11分休憩 22時13分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
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○山田 委員長 本日の日程につきましては、以上で全部終了いたしました。
再開の日時、先ほど御確認させていただきましたが、３月14日午前10時ということでありますので、よろしくお願いいたします。
これで、本日の予算等審査特別委員会を延会いたします。大変お疲れさまでした。
以上で本日は延会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成19年３月13日
平成19年度鎌倉市一般会計
予算等審査特別委員会委員長
委 員
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