平成19年一般会計予算等審査特別委員会
3月12日
○議事日程　　
平成１９年度一般会計予算等審査特別委員会

平成19年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成19年３月12日（月）10時00分開会　11時35分閉会（会議時間　１時間34分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
山田委員長、赤松副委員長、早稲田、萩原、本田、野村、三輪、高野、伊東、藤田の各委員
〇理事者側出席者
戸原経営企画部長、植松経営企画部次長、小村経営企画課長、兵藤総務部長、小山総務部次長、内藤総務課長、松永財政課長、高橋（保）都市計画部長、井上都市計画部次長兼都市調整課長、飯山都市計画課長、西開発指導課長、猪本建築指導課長、北村農業委員会事務局長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、鈴木議事調査担当担当係長、久保議事調査担当担当係長、小島担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第77号平成19年度鎌倉市一般会計予算
　　　　───────────────────────────────────────
 
○山田　委員長　　おはようございます。皆さんおそろいになりましたので、これより平成19年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により本日の会議録署名委員を指名いたします。伊東正博委員にお願いいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　本日は９日に引き続き、第45款土木費のうち都市計画部所管の第５項土木管理費、第10目建築指導費及び第20項都市計画費について審査を行います。
　まず、本田委員から要求のありました資料については、お手元に配付させていただきましたので、御確認をお願いいたします。
　それでは、この資料に基づきまして理事者側からの答弁から、報告からお願いいたします。
 
○農業委員会事務局長　　今回も長時間にわたりまして時間をいただきまして、まことにありがとうございました。資料の説明に入ります前に一言おわびを申し上げさせていただきたいと思います。
　先日の当委員会で本田委員さんからの質疑における答弁で、私の認識不足から不適切な答弁があり、本田委員さんを初め委員の皆様には大変御迷惑をおかけいたしましたことをおわび申し上げます。
　また、本日、追加の資料を提出させていただくに当たり、改めて関係書類を確認しましたところ３月５日に提出した資料に漏れがあったことが判明しましたので、このことにつきましても重ねておわび申し上げます。具体的内容は、資料説明の中でさせていただきたいと思いますので御了承いただきたいと思います。なお、追加資料とは別に３月５日に提出した資料について加筆したものを配付させていただきましたので、御確認いただきますようお願いいたします。
　農地転用にかかわる件につきましては引き続き関係課との連携を強め、その把握に努めますとともに、違反行為が確認、現認された場合には是正に向け全力を挙げて取り組んでまいりますので、よろしく御理解を賜りますようお願い申し上げます。
　それでは、本日、提出させていただきました資料について御説明いたします。前回、御請求のありました資料の内容については、市街化調整区域内の現況農地を示したものをということで、その中で農業振興地域の農用地区域、農地転用許可済みの場所、農地法違反を是正済みの場所、農地法・都市計画法違反是正済みの箇所、それから農地法違反転用の場所、それから農地法・都市計画法違反の場所ということでの御請求の内容でございました。なお、私どもで作成いたしました資料の中では農地転用許可済みの場所につきましては、市街化調整区域の線引き以降の農地転用について表示いたしております。以上の調整区域の現況農地の総筆数は1,345筆となりました。
　それでは、お配りいたしました資料について、御説明させていただきます。
　まず、初めに資料１、農地法、農振法、近年実施した是正指導等でございます。３月５日の予算等審査特別委員会に提出いたしました資料の各案件が本日、提出いたしました資料２、３のどこに該当するかをＡ、Ｂ、Ｃや１、２、３の符号をつけてお示ししたものでございます。なお初めに、この資料の作成に当たりまして３月５日にお示しした資料から是正指導中のものが２件、資料の漏れていたものが８件ございましたことを御報告いたします。資料の精査が足らなかったことをおわびさせていただきます。内容は後ほど御説明させていただきますが、資料１の末尾に追加として記載しております是正指導中のもの２、15の２件と、今後指導を行う必要があるもの２から13の８件でございます。申しわけございません。
　それでは、この資料の見方を御説明いたします。まず、是正等完了したもの９件については、３月５日に提出いたしました資料と対比させました。これを資料２で内容の説明を加えるべくおのおのの案件にＡ、Ｂ、Ｃ等の符号を付記させています。以下、是正指導中のもの８件につきましても、資料２で説明すべく３、４、14等の整理番号を付記いたしました。
　続きまして、資料２をごらんください。資料２は市街化調整区域内農地における農地法、都市計画法を含めるものでございますが、違反案件の一覧でございます。最初のオレンジ色で囲った項目、農地法違反で是正済みの案件６件でございます。対象案件Ａは行為地、手広字谷際130−２ほか４筆において違反転用者、昭和工業株式会社が無許可で地形の変更を目的とした農地造成を行ったもので、農業委員会の是正指導を実施したことにより違反転用者が是正を行ったものでございます。農業委員会が、その是正を確認した後に県知事許可がおりたものでございます。平成10年４月30日には農地造成を完了しております。以下、ＢからＦについて農地法違反を是正したものでございます。
　次に、ピンク色で囲った項目、都市計画法違反を含んだ農地法違反で是正済みの案件２件でございます。対象案件Ｇは行為地、十二所字七曲577において違反転用者個人が無許可で農地を資材置き場に転用したもので、原状回復の是正指導を実施したことにより違反転用者が是正を行ったものでございます。農業委員会がその是正を確認した後に県知事許可がおりたものでございます。平成18年３月27日、農業委員会で転用確認を行っております。
　次のページをお開きください。次に、紫色で囲った項目、農地法違反で指導中の案件で１件でございます。対象案件１は行為地、関谷字向川久保1727において違反転用者、株式会社日本造園が無許可で農地を駐車場に転用したもので、当該地は農用地のため農地への復元を指導しているものでございます。
　次に、黄色で囲った項目、都市計画法違反を含んだ農地法違反で指導中、及び今後指導を行っていくものの案件で17件でございます。対象案件には行為地、十二所561番において残土置き場への一時転用許可があるものの、違反転用者、株式会社立川工務店が無許可で倉庫を設置して資材置き場に転用したものでございます。開発指導課とともに建築物の撤去、原状回復を是正指導しているものでございます。
　以下、３から18について都市計画法違反を含んだ農地法違反の案件でございます。
　続きまして、資料３をごらんください。資料３は市街化調整区域内の農地の状況でございます。まず、右上にあります凡例をごらんください。黒塗りのところは現況農地を示したもので、次の斜線の表示は農業振興地域の農用地区域を示したものでございます。緑色は農地法に基づく転用許可済みを示したもので、オレンジ色は農地法に基づく違反是正済みを示したものでございます。ピンクは農地法及び都市計画法に基づく違反是正済みを示したもので、紫色は農地法違反のみを示したものでございます。黄色は農地法及び都市計画法違反を示したものでございます。
　それでは、資料２と資料３を突合させてごらんいただきたいと思います。まず資料２のＡでございます。これはオレンジ色で示し農地法に基づく違反是正の案件でございます。資料２では、地図ナンバー66と記載されておりますが、資料３の右下にございますナンバー66のところのページをお開きいただきたいと思います。66でございます。中央にＡとオレンジ色で囲ってあるところが対象案件の所在を示しております。
　続きまして、資料２と突合させてごらんください。資料２のＧはピンク色で示し農地法及び都市計画法に基づく違反是正済みの案件でございます。資料２では地図ナンバー100ということなので、資料３のナンバー100のページをお開きください。中央上部にＧとピンク色で囲ってあるところが対象案件の所在を示しております。
　続きまして、資料２と突合させてごらんください。資料２の１はナンバー１でございますが、紫色で示し農地法に基づく違反の案件でございます。資料２ではナンバー12ということで、資料３のナンバー12のページをお開きください。中央に１と紫色で囲ってあるところが対象案件の所在を示しております。
　続きまして、資料２は黄色でお示ししました農地法及び都市計画法違反の案件でございます。このうちナンバー12と15は現在、先ほど申しました是正指導中のものとして新たに追加したものでございます。12番と15番が新たに追加したものでございます。さらにナンバー２、５、６、７、８、９、10、13は農地法違反が新たに確認されたことにより追加したもので、これから是正指導を行おうとするものでございます。
　それでは資料３での確認について御説明いたします。資料２の９をごらんください。当該案件の行為地は笛田二丁目596−１で、違反行為者は株式会社鎌倉日本土木で、その内容は無許可で倉庫設置を伴う資材置き場に転用したものでございます。速やかに今後、是正指導を行っていこうとする対象でございます。それにつきましては資料３のナンバー67をごらん、お開けいただきたいと思います。67、左下に黄色でお示ししたものが、その対象の案件でございます。同じく資料２の８をごらんいただきたいと思います。当該案件の行為地は笛田二丁目546ほかで、違反行為者は有限会社新井工業で、その内容は無許可で倉庫設置を伴う資材置き場及び事務所に転用したものでございます。速やかに今後、是正指導を行っていこうとするものでございます。
　資料３の78をお開きください。右上に欄外に８とお示ししておる黄色く囲った部分でございます。同じく資料２の５番をごらんください。当該案件の行為地は笛田二丁目353−１で、違反行為者は有限会社酒匂工務店で、その内容は無許可で倉庫設置を伴う資材置き場に転用したものでございます。速やかに今後、是正指導を行っていこうとするものでございます。
　資料３のナンバー67をお開きください。そこに黄色く５と囲っているものが対象の資料でございます。以上、見方につきまして資料の中で抜粋させていただきまして、説明させていただきました。
 
○本田　委員　　まずもって、この資料作成に当たりまして、仄聞するところによりますと何か、けさの３時過ぎまで資料作成にかかったということに関しまして、きょうの委員会に間に合わせるためにですね、御努力をされたということに関しまして本当に感謝を申し上げます。ありがとうございました。
　そこでちょっと膨大な資料なんでね、私もここで初めて見るわけですけれども、要はこの是正指導中のものが、まず10件、新たに見つかったということですけれども、これはあれですか、こういう資料３みたいなのは、全然なかったんですか。
 
○農業委員会事務局長　　リストの台帳としての管理はございますが、図面に具体的におとしたものは今までございませんでした。
 
○本田　委員　　これで塞翁が馬じゃないけれども、これでできたわけだから、これからはもうこれ以上、農地法違反も都計法違反もないであろうと、抑止力じゃないけれどもね。それと、これで、一発でこれわかるようになるわけじゃないですか。その部分に関しては、これからの行政を執行していく上では非常に楽になった、楽になったというかね、わかりやすくなった部分だと思いますね。それとこれは、この前も言っていましたけども、やはり自分たちのセクションが終わればいいやというところじゃなくて、その関係の部局ですね、そういったところがやはり連携して、こういうものをつくっていくことが、土地は一つなんだから必要なんじゃないのかなという気持ちはあるんですね。これは、これに限らずね、やはりあらゆる、例えば都市計画部というのは、例えば文化財とか、そういうところも連携しなきゃいけないところもあるし、これが一つの契機となってね、都市計画部は大変だろうけども、あらゆるセクションと一緒にやっていくと。ある程度、基礎資料はもうつくっておくという形の方が、私はいいと思うんですね。その点についてはどうなんですかね。
 
○農業委員会事務局長　　状況把握について、今、委員さんおっしゃいましたとおり、これまで不十分だったということについては大分反省をしております。それと同時に今回を契機にいたしまして、その資料を活用して新たな加筆、または除筆等をしまして、また改めて何年か経過の後には新たな資料として作成を行いながら、今お話がありましたように関係機関との連携を深めながら、こういったことの是正が早期に行えるように、当然その前に、是正するような状況がないような形の啓発等についても行っていきたいと思っておりますので、どうか御理解をお願いいたします。
 
○本田　委員　　それでちょっと資料３について聞きたいんですけど、ここの右上の、この現況農地、農用地区域、それから転用許可済み、これの数字教えていただけますか。
 
○農業委員会事務局長　　それは全体で、先ほどお話しいたしましたが、この全体の現況農地というのは、今回、現況農地として挙げさせていただいたのは総筆数で1,345筆ということになります。農用地区域につきましてはちょっと今、手元にございませんので申しわけございません。調べまして早速、御報告させていただきたいと思います。
 
○本田　委員　　あとのは。
 
○農業委員会事務局長　　転用許可済みにつきましては、ちょっと面積とらえておりませんで、件数として515件ということでございます。
　今、御指摘の点につきまして、後ほど本田委員さんの方に御報告させていただくということで、御了解いただきたいと思いますが。
 
○本田　委員　　わかる数字だけでいいから教えていただけますか。これだからオレンジ何件、ピンク何件。
 
○農業委員会事務局長　　オレンジにつきましては資料２にお示ししております内容のものでございます。オレンジについては件数が６件で、これは件数でしか今ちょっと手持ちございません。それから、ピンクにつきましては農地法違反の内容でございまして２件でございます。それから農地法違反につきまして、紫色のものについては１件、それから黄色の農地法違反の都市計画を含みます農地法違反については17件ということでございます。
 
○本田　委員　　それで、これは総務にちょっと聞きたいんですけども、課税の状況というのはどうなんですか。
 
○兵藤　総務部長　　当該地の課税状況でございますが、農地転用等を図られたものにつきましては、資料等が資産税課の方に回ってきますので課税をしておるところでございます。
 
○本田　委員　　そうすると、今回10件追加になったわけですね。それで、これはまだ確認はされてないということですか。
 
○兵藤　総務部長　　連絡があるものについては課税をされていますと言えると思いますが、当該の10件については、その連絡があったかどうか、本来ならば連絡があって当然だと思うんですが、そこが申しわけございません、確認でき得てない状況でございます。
 
○本田　委員　　じゃこれで一応この全部、農地法の部分、それから都市計画法の部分というのが一緒になって出てきているわけですね。それでその部分で、これは総務の方にも資料としていくでしょうから、それに基づいて調査、それから対応していくということでよろしいんですか。
 
○兵藤　総務部長　　これまでは連携をしていたつもりなんですが、一部漏れがあったものが確認されております。今後は今、委員の御指摘のように、まずこの資料をもとにして実際、課税状況がどうなのか、この辺については早急に検討、調査をしてまいりたいというようには考えております。
 
○本田　委員　　この部分ですね、前回、さきおとといか、そのときも指摘させていただいたんですけどもね、速やかに、何ていうんですか、これからもですね、ほかのセクションだからというわけじゃなくて、やはり積極的に入っていく形の姿勢が必要だと思うんですね。それで、過去５年間ですか、にわたってというところですけれども、それも含めて厳正に対処するという形でよろしいですか。
 
○兵藤　総務部長　　金曜日も同じ御指摘をされ、それで内部でこの土曜、日曜日もやはり作業を一緒にやりながら詰めてまいりました。税の立場ではやはり現況主義で厳格公正に、当然、課税をとらまえて対処していかなきゃいけないというのは委員の御指摘のとおりでございます。この家屋、それから今回の土地についても改めて調査をし、必要なものについては当然、所有者等の同意も得ながら具体的な調査に入ってまいりたいというようには考えております。
 
○本田　委員　　まだ、これ全部資料を読み込めてないんで、ただ、これで一つの今の実態、現状というのがわかったと思うんですね。それで私も読み込んでいきますけれども、その時点で、またこれはどうなっているのかと、具体の指摘というのは、質問というのは、また個別にさせていただきたいと思います。
　それで２点あるんですけども、今この現在、農地法違反、それから都計法違反という状況になっている部分というのはあると思うんですね。そういう中で鎌倉市の指名業者があると思うんだけれども、その部分の対応というのはどういうふうになっていますか。
 
○兵藤　総務部長　　今回、笛田地区の市街化調整区域における違法建築につきまして資料等から調査いたしました結果、本市の方に入札等の指名登録をされているのは、入札参加資格登録業者というんですが、６社ございます。
 
○本田　委員　　６社というのは、これはどこですか。
 
○兵藤　総務部長　　具体的に申し上げますれば株式会社大石建設さん、それから湘南三菱自動車株式会社さん、株式会社鎌倉日本土木さん、株式会社東真設備さん、それから、八峠工務店さん、竹内工務所、以上の６社でございます。
 
○本田　委員　　それに対しては、方針はどういう方針でやられるんですか。
 
○兵藤　総務部長　　先週来、御指摘されているように、ここの平成９年に指示書が送付されて以降、違反建築行為が継続されているという状況が把握できております。それで昨年の11月に再度指示書を送付して、現在都市計画部を中心に是正計画の再提出を求めて、きちんとした対応をしているという状況にあります。このことから担当部局と十分調整しながら是正計画を見守り、必要に応じて、やはり厳正に指名入札参加資格登録業者にあるかどうかも含めて調査をしまして、厳正に対応をしてまりいたいというふうには考えています。
 
○本田　委員　　もし資格にあらざる行為であったということであれば、例えばどういう処分というんですかね、そういうのになるんでしょうか。
 
○兵藤　総務部長　　本市としては指名停止を行う場合は鎌倉市入札指名停止取扱基準、条文まで言わせていただければ第２条で、今回の場合は不正、または不適切な行為に該当するというふうに我々判断しておりますので、第２項第13号に規定する内容で措置をする考えでおります。もちろん程度については、これからよく吟味をしなきゃいけないんですが、この状況に基づいて措置するとなりますと、原則として一月から九月の区間ということになります。
 
○本田　委員　　その指名停止が一月から９カ月ということですか、九月というのは。
 
○兵藤　総務部長　　指名停止期間が一月から九月ということでおっしゃるとおりだと思います。
 
○本田　委員　　去年でしたっけ、斉藤建設の指名停止が一向堂が２カ月で、それからあそこの御成町のあそこが１カ月、都合３カ月というところがありましたよね。ああいう感じ、あれに基づいてというか、あれもその処分の一つなんだろうけれども、そういう形と同じになるんですか。
 
○兵藤　総務部長　　昨年、措置をしました斉藤建設さんとは今御指摘のようにケースが違います。もちろん違反行為には今のところ該当するのかなというふうには考えておりますが、それで後は、この間の状況等をよく精査をして、それでこの措置、指名停止の期間というのは決められていくものと考えております。
 
○本田　委員　　そうすると、これから調査して、それから検討して処分という、決裁もあるんでしょうけども、処分という形になるんでしょうけども、それというのは大体どのくらいの期間を想定するんでしょうか。
 
○兵藤　総務部長　　今回のケースにおきましては、ただいま是正計画を再度提出されて、それから是正計画がどう履行されるのか、また、どう指示書に従うのかというような状況もよく判断をして決定をしていかなければならないということで、今のところ、いつということでは、ちょっと申しわけございません、言及できませんが、ただ、これだけの業者さんがおりますので、是正計画等の内容を見次第、順次行っていくようになるのかなというふうには考えております。
 
○本田　委員　　斉藤建設のときは違反をまず現認した。違反を指摘されて現認した、そして是正計画が出た。それからの処分でしたっけ。それは大体どのぐらいの期間でしたっけ、あのときは。
 
○兵藤　総務部長　　昨年のケースでございますが、発覚したのは確か11月から12月にかけて、措置につきましては翌年の１月にしたということで、１カ月半ぐらいかなというふうには記憶しております。
 
○本田　委員　　そうすると、その違反の内容は別として、ただ違反をしたと、していると、現認してから約１カ月半ぐらいかかっている。そのぐらいの時間が必要であったということですね。すると今回の場合も、その違反の内容は別としても、その現認をして約１カ月とか１カ月半の期間というのが大体標準期間というかな、そのぐらいなんでしょうかね。
 
○兵藤　総務部長　　特に標準ということはないんですが、例えば昨今の大手ゼネコンさんが逮捕、起訴されたということになりましたから、そういう事実が発覚してからできるだけ早目に指名停止の措置はさせていただいています。今回の場合は、これまでの経過と、それから是正計画の内容について、まだ是正計画書が完全ではないということなので、その是正計画書にどのように応じていただけるのか、そういうものも総合的に判断して指名停止の措置をしていくものと考えております。
 
○本田　委員　　そこのところは公平、公正にね、幾ら違反しているとはいえ、向こうの言い分だってあるんだろうから。ただ、その期間が長いからね。そういう部分で、それが３カ月とか４カ月とか、そういう明らかに引き延ばす手に乗ってしまうような、そういう部分はなきようにしていただきたいと思うんですけど、その点はどうですか。
 
○兵藤　総務部長　　この指名停止措置につきましては、おっしゃるように市政について不誠実な行為があれば当然していかなきゃいけない。その判断については、なかなか難しいところがございますが、委員会でもって十分論議をしていただきながら厳正に対応していきたいということであります。その前段としては、関係部局については、その辺についてきちんと指導していただけるように、よく協議してまいりたいと考えております。
 
○本田　委員　　その点はよろしくお願いしたいと思います。それで今回これで、どかしてくださいよという指導もするんでしょうけれども、多分絶対、理由として代替地がないという、これはもう絶対に、是正計画書にも書いてある理由として代替地がないということなんですね。確かに今までずっと使ってる、そこの違反をしながらも行政の是正がないという、指導がないということで、それにずっと安住してしまったというのはあると思うんですね。ですから、その代替地がないというのは当然の話で、だからといって、それを理由に、じゃあまあしようがないですねということも言えない状況じゃないですか。これは現実的な話ね。じゃあどうするかと、ただどきなさい、どきなさいって言ってもね、これは物理的に不可能だからしようがないじゃんということもあると思うんですね。そこでどういった、その部分、代替地がないんだよということに対して、もう絶対みんな言ってくるでしょうから、それに対しては、どういう策というか、お考えを持たれているか、その点をちょっとお聞かせ願いたいんですけど。
 
○井上　都市計画部次長　　本田委員さん御指摘のように、是正指導の中で一番の問題点というのが、やっぱり代替地の問題でございます。特に既成の市街地が既に形成されているところに土地を用意をしたとしても、近隣住民からの反対があるということで、土地の獲得交渉自体が難航したがゆえになかなか是正期間の、一応完了期限というのが設定しづらい状況にございます。さりながら、既に長年にわたって違反状態が続いているという状況も一方でございますので、当然その違反をしている事業者、これにつきましては自己責任において代替地を市内に限らず候補地を積極的に探して、一日も早く移転をするなり、少なくとも違法状態が解消されるように全力を挙げて働きかけ、さらに指導を強めていくと、そういう対応をしてまいりたいというふうに考えております。
 
○本田　委員　　それはわかるんですけども、自己責任においてというと、これはなかなか難しいと思うんですよ。こう指摘するだけでもまずいかなと思って、私なりに考えたんだけれども、例えば市が持っている土地があるじゃないですか。例えば土地開発公社の、いわゆる塩漬けの土地もあるじゃないですか。そういうのを最大限使って、例えば１年間に限らず、暫定利用という形で誘導をしていったらどうなんですか。それで、まずそれは、ずっと使えるんじゃないよと、とりあえず代替地を探す間の土地だよと、それを暫定的に利用をする。それも目的外使用で1,000分の３でね、とりあえず期限を決めて、長い期限じゃないですよ。そういうことも考えられると思うんだけども、そうすればあそこはきれいになるじゃないですか、とりあえずはね。そういうお考えというのはないですかね。
 
○兵藤　総務部長　　ただいま御質問にございました土地開発公社を所管する立場で御答弁させていただきます。今現実、もちろん土地開発公社の土地は、本来目的を持って取得をして、その先行といいますか、かわりに公社が取得をし、今現在、保有をしているところです。その間の代替地につきまして、本来の目的が到達する前の代替地、買いかえする前までの代替地の利用については現在、行っているところもございます。
　今回の、この民間の業者の方の一時的な利用というのも、もちろん考えられないことはないんですが、これは公社の立場だけでどうこうということは言えませんので、本来の目的としているものがどうなるのか、そのような状況を十分見きわめた上で、やはり公社の立場だけではなくて、担当課の立場も含めて検討をしなきゃいけないのかなと。ただ、土地開発公社としましても、このような問題があるというのは十分承知をしておりますので、そういう立場で、また検討の中へ入っていきたいなというようには考えております。
 
○本田　委員　　だから、見方としては二つあると思うんですよ。その一つとしては、あなたどきなさいよと、それは自己責任においてというのは、これは当然の話なんだけども、だけども、その言っている人がある程度土地を持ってて、暫定の代替地を見つけるための、代替地としてじゃないんですよ、代替地を見つけるための暫定的に置かしてあげるよということですよ。だから代替地としてじゃないんだから。土地を持っているわけだから、その暫定として使わせますよと。その間に代替地をみずからの責任を持って探してくださいよ、それですぐどいてくださいよと、そういう意味なんですね。それともう一つは、例えば代替地がないから、まだちょっと移動できませんということは絶対に言ってきますから、これはもう言っていますからね、あれに書いてあるじゃないですか。向こうからの、どういうことですかということで書いてきているじゃないですか。そういうときにも代替地がないからということの、その理由をなくすということがやっぱり大事だと思うんですね。とりあえず、代替地を探すまでの暫定の土地はありますよと、だからどかせなさいと。農地法違反、都計法違反を、もうとにかくなくしなさいということは、やっぱり言わなきゃいけないということですよ。だから、そのための一つの是正する理由をなくすということも、私は必要だと思うんですね。
　市民農園の跡地あるじゃないですか。市民農園の跡地というのは約400坪ぐらいだと思ったんだけども、500坪なかったと思うけども、どうせあそこももう10年ぐらい塩漬けになっているわけですから、それでまた、掘ればがらが出てきちゃう状況じゃないですか。いつ市民農園に買いかえするかということも、まだ決定もされてない、そういう全然わからない状況じゃないですか。まず、一つはああいうところを活用するとしてもいいんじゃないかなと思う。あとは、深沢のＪＲの工場の、今Ａ地区、Ｂ地区、Ｃ地区、それからほんちゃんの工場というのがあるけども、Ａ地区、Ｂ地区はもう取得済みじゃないですか。それであそこのＢ地区は今もう利用している、スポーツ広場とか、それからあと何だっけ、住宅展示場とかね、そういうので使われているけれども、あそこのＡ地区は使われてないじゃないですか、まだね。あそこも細長いところだから、あれは確か消防が前、使っていたかな、今使っているかどうかはちょっとわかりませんけれども。ああいうところもやはり視野に入れて、個人個人では貸せないんだったら、例えば建設業協会とかね、そういう意地悪く言えば平成会で貸してもいいじゃないかぐらいのね。でも平成会は知らないっていうからあれですけども。それは冗談としても、あそこは全部建設業協会入っているかどうかわかりませんけれども、そういう形であらゆる手段を使って、とにかく一時代替地を探すための土地として、まずそういうところを確保して、みずからの土地なんだから、それでまずあそこをさらにしてしまう。それで農地法も都計法も違反してないという形にできるだけ早くするということが、私は必要なんじゃないのかなと。そういう方向性が私は必要じゃないかなと思うんだけど、その点はどうでしょうかね。
 
○高橋［保］　都市計画部長　　今いろいろ本田委員さんからも御提案を受けております。確かにいろんな事情の中で私どもも相手方と面談して、いろんな事情もあろうかと思います。一方でやはりそうはいっても、違反是正というのを厳しくやっていかなければならないという立場もあります。今いろいろ御提案を受けた内容、ここで即答はできませんけども、結果としてはできなかったということになるかもしれません。ただし、先ほど言っていますように、市の中で連携をとって図っていくんだと言っている以上は、さまざまな視点で検討を加えるという必要はあるかというふうに考えております。
 
○本田　委員　　これは土地開発公社を担当する方は、それとあと、これはセクションに分かれているけれども、最終的には管財の問題にもなるだろうけども、その点についてはどうですか。
 
○兵藤　総務部長　　先ほど御答弁をさせていただいたように、市では今、仮に目的に到達する前の段階での土地というのは確かにございますので、ですから、そういう面を含めて都市計画部長が答弁させていただいているように、全庁的に協議をして、この案件についてどのような形で解決に持っていったらいいのか、そういうようなことの中で代替地が必要だと、一時的に必要だということであれば、これは解決策の一つでございますので、そういう面については土地開発公社としましても協力は辞さない。ただ、用地によっては当然、この資材関係が入ってくるというので重量物の搬入もございます。ですから、必ずしも適地とは言いかねませんが、そういうものも全体的に十分勘案する中で、関係部局と協議をしてまいりたいというようには考えています。
 
○本田　委員　　ぜひその部分ね、全庁的に考えていただいて、やっていただきたいと思うんです。これは深くは追及しませんでしたけど、やはり10年間の市が指導してこなかった瑕疵があるわけですから、そういう部分に関しては、私が指摘するからとか、そういうんじゃなくて、やはりその部分はみずからが反省して、それでその部分はちゃんと決着するという気持ちが大切だと思うんですね。そういう気持ちを持って、だからこそ、できると思うからこそ、みずからがというか、行政が自分たちの瑕疵があったことを挽回する意味で何らかの方策をとるということができると思うから、私はあえて深くは追及しませんでしたよ。これはもう期待しているわけですから、できると思っていますから、そういう部分はちゃんとやっていただきたいというように思うんですけど、その点どうですか。
 
○高橋［保］　都市計画部長　　確かにいろいろ過去の経緯、現在の状況ございます。私どももこれまで質疑を受けていろいろ反省もしております。いずれにしましても今後、順次手がけていきたいというふうに考えております。
 
○山田　委員長　　はい、その他の委員の方、じゃ質疑ございましたらお願いします。
 
○赤松　副委員長　　大分押せ押せできてますんで、簡潔に質問したいと思います。
　特別委員会の初日の終わり、もう最後の閉会の直前に資料要求させていただいて、神奈川県開発審査会裁決の国県への照会文書についてということでお願いをいたしました。翌日、たしかあれは５日の日だったんですよね。翌日の２日目の特別委員会が終わるときに資料をいただきました。それを見ましたら、たまたま私が資料要求した日にち、日付で、市長名で知事あてに、都市計画法32条の解釈と運用等について（照会）という文書が出ていたということがわかりまして、これを見て私ね、資料要求したその日の日付になってるもんだから、これは何だろうと、慌ててつくったのかと、正直私はそう思いましたよ、直観的に。この日付が余りにもぴったりだったんで。そんなことがあったんで、改めて原議をお願いしたんですね。そうしましたら、起案が２月27日ということになっておりまして、28日から３月５日まで、これの合議をやってたということもわかりましたんで、私の心配は無用な心配だったというふうにわかりましたので、その点については結構です。
　それで、私は何をここで聞きたいかというと、さきの代表質問でもそうだったんですけれども、この都計法32条の同意の件について、岡本の開発問題で言えば市有地260−２、それから053−101号線、階段状、この二つの公の財産の編入同意が大きな問題になったわけで、そのことに関連して市長の見解をいろんな場面で聞いてきたんですね。そのたびに市長から答えがあったのは、この件については審査会の裁決の付記事項の中に書かれていて、これは国県に現在問い合わせ中だという答弁がずっと繰り返されてきたんですよ。そういうことがあったんで、どういう問い合わせをしているのかなという思いもありましたんで、資料要求をさせていただいたんですね。国県に問い合わせをしているというんですけど、県あての照会文書はいただいたんですけど、国には出しているんですか、これ。資料はないけれど。
 
○井上　都市計画部次長　　現時点で照会をしておりますのは神奈川県についてのみでございます。ここにもありますけども３月５日付で県の方に照会をしてございますけれども、一応県から公式な見解が示された後、それをもって今後の、その辺についての私どもの方が疑問というかわからない点、この辺が氷解すれば、あるいはその内容を見て、必要があれば国交省、そちらの方にも見解を求めていきたいと。現時点で同時並行的に求めるんではなくて、まず神奈川県の方に見解を求め、その結果によって、必要があれば国交省の方にも当然その見解を求めていくということで、これまでお答えをさせていただいたということでございます。
 
○赤松　副委員長　　それで、これ３月５日の日に文書で出しているわけですが、この原議を見ますとね、神奈川県として見解を示すよう要請を続けてきたと、審査会のこの裁決の付記事項について見解を示すように要請をしてきたと、ずっと。だけど現在に至るまで回答がないため、書面により神奈川県の公式な見解を求めようとするものですと。これ、きょう12日、まだやっぱり来てないんですか。
 
○井上　都市計画部次長　　本日現在、現時点におきまして、まだ県から見解は示されてございません。
 
○赤松　副委員長　　審査会の裁決ですから、そしてその裁決の付記事項についてですけれども、それについての見解を求めるという非常に重いテーマですよね。神奈川県に対して。審査会の裁決の付記事項について、神奈川県としての見解を求めるわけですね。非常に重いテーマですよね。そうすると、これ市長がこういう発言をしたのが１月の下旬の住民への説明、あるいは商工会議所の地下ホールのときにも同様のことを市長は言っておりましたけれども、それから既にもう１カ月半以上たっていますね。３月５日に出したとしても１カ月以上たってからですね。非常に重いテーマですよ、これは。現にいただいた資料の知事あての文書の中にも、貴職において、つまり神奈川県知事において、裁決の内容や附帯意見について解説すべき立場になく、つまり審査会の裁決について神奈川県知事が裁決の内容や附帯意見について解説する立場にないということを、鎌倉市長としては承知した上で、これまた出そうとしているわけでしょう。そこもよくわからないんだけれども、そういう大きな重いテーマ、重い問題をじゃあ１カ月以上にわたって、どういう形で、これ照会を今までしてきたんですか。
 
○井上　都市計画部次長　　冒頭ですね、今赤松副委員長の方からお話のございました裁決そのものについての、いわゆる見解であるとか、あるいはその解釈、そういうものを求めているものではございません。今回の照会につきましては、岡本二丁目マンション計画について１月４日付の裁決が出されたわけでございますれども、附帯意見としてついていますものにつきましては、あくまでマンション計画に係る審査請求の過程におきまして、さまざま議論がされた点のうちの一つ、都市計画法32条１項に関する解釈と運用について、あえて審査会が言及をされたというふうに私どもは受けとめておりまして、これも含めて市長がこれまでも答弁しているように、担当部局におきましても重く受けとめているところでございます。
　今回、これまで県に問い合わせをしてきた経過と、具体的な日時の経過は記憶してございませんけれども、裁決が出された以降、金澤助役が別件で県の県土整備部長にお会いしたときにもお話をしてございますし、私自身、県土整備部の建築指導課長とお会いしたときに口頭でお願いをし、後日一応見解を示してくれるというお約束をいただいた経過がございました。その経過の中で、私どもあんまり催促がましいこともできませんで、ずっと時間の経過の中でですね、見解をお待ちしていたという状況がございます。委員、御指摘のように、相当時間数としては経過してございますので、そろそろ、できましたら私ども２月の会期中に見解をお示しをいただきたいということで、今般文書をもって照会をさせていただいたと。文書をもって照会することにつきましては、事前に県の方の了解を得ての対応ということで一応手続を踏んだということでございますので、御理解を賜りたいと思います。
 
○赤松　副委員長　　助役が県土整備部長へ面談した際に、そういうお願いもしたと。それから、井上次長も建築指導課長という話、県のね、要請したという話があったんですが、これ何回ぐらい、何度ぐらい、これは面談でこういう話し合いをしてきたということですか。何かついでがあって、そのときにどうでしょうかというようなことなのかね。文字どおりその問題をストレートに、正面からこの問題について会見を求めたとか、要請したとか、そういう努力過程というのはどういうことだったんですか。
 
○開発指導課長　　１月４日、１月５日に私どもですね、審査要求の書面が送付されまして、それ以降、担当セクションといたしましては３回、建築指導課の方に問い合わせをしたし、また、私はみずから電話もしながらもお話もし、できるだけ早くその見解を示してくださいというようなことは申し上げたことでございます。
 
○赤松　副委員長　　その都度、どういう返事だったんですか。
 
○開発指導課長　　非常に難しい問題であるということは県は言っておりました。ただ32条と、それから33条の１項14号、これは非常に趣旨的には別々ですけども、なかなか回答するには難しい。ただ、少し時間をくださいというお話でございました。
 
○赤松　副委員長　　非常に難しいと。私ね、こういう問題というのはやっぱり公式なものだと思うんですよ。しかも開発審査会という一つの機関が一定の裁定を下した。その中に、この付記事項というのが盛られていたと。ある意味、裁決の一部ですよ、付記事項といえども。許可取り消しの裁決そのものに直接触れたものでないにしても、一つの裁決書の一部ですよ、これは。それを県に見解を求めるという、そういう非常に重いテーマです。口頭とか電話だとか、その程度で済むような話では、私はないと思いますよ。行政間の照会というのはいろんなやり方があるでしょうけれども、少なくとも公式な見解を求めるということであれば、これはやはり文書で責任を持ってきちっと照会をするというのが行政間の、これは本来あるべき姿じゃないんでしょうか。そうしなければね、私は責任持った回答なんて、いつまでたっても来ないと思いますよ。
 
○井上　都市計画部次長　　私どもの方、口頭で見解をということではなくて、県がどういう形で見解をお示しいただけるかというのが、当初の状況の中では判然としていない状況がございました。県の方で、見解が示せるよという状況になりましたら、その時点で最終的には私どもの方、一応書面でいただきたいということも要請しておりましたので、当然、私どもの方から正式な照会文書を出して、その後にいただくと。その前段の口頭での部分というのは、県の方で文書での、私どもの方が照会をした後、回答をいただくための、一応おおむねの準備ができると。その辺を見定める前段の部分として、まず県の方にその検討を要請をし、その見解をまとめるような形での働きかけをしてきたということでございます。最終的に口頭で回答をいただいて、それをもってよしとすると、そういうようなことは考えてなかったということでございます。
 
○赤松　副委員長　　これ文書をつくられて、５日の日にですね。５日なのか６日なのか、いずれかに県の方へ書類が行ったんだというふうに思うんですね。恐らくこれ、こういう性格のものですから、郵送なんかじゃなくて、恐らく持参したんだと思いますけどね。持参した際でも結構ですし、その後、何日間か、１週間ぐらい時間があるわけですが、この件について県との文書で正式に要請をしたことに関して、県の担当から何らかの話はありましたか。
 
○開発指導課長　　３月５日に開発指導課の職員として実際に行って、県の方に持参していきました。今の状況ですと、課内で検討をされているという状況でございます。
 
○赤松　副委員長　　いずれ回答が来るのかなというふうに思いますけれども、若干ね、もう私もそんなに長くやるつもりはないんでね、ざっとこれ見せていただきました。３点のことについて質問しているんですね。率直に伺いますけど、この裁決書にある附帯意見、附帯意見について県としての見解を求めている。そのために、この照会文書を出しているんですよね。これ原議がそうなっています。附帯意見について県の公式な見解を求めたいということで、正式に文書にして照会文を出すということで、これ市長の判こももらって出してるんですよ。読んでみたんですけどね、３点言ってますけど、具体的に附帯意見の何を聞いているんですか。３点聞いてるけど、どの部分がこの附帯意見について聞いてる部分になりますか。
 
○井上　都市計画部次長　　照会文書の中に裁決書の附帯意見の抜粋と、四角で囲ってある部分、これが１月４日付の県の裁決書におきまして附帯意見として書かれている内容でございます。この中で、私どもの方が今後の都市計画法の32条の、いわゆる運用と解釈に当たってわからない点がございましたこと、これにつきまして今回御質問をさせていただいた。ただし、その３点目の部分につきまして附帯意見と直接関係がない部分でございます。ちょっと関連はするんですけども、附帯意見の中にそのまま書かれている内容ではないということを、まず御理解を賜りたいと思います。
　照会事項の１点目の部分でございますけれども、この部分につきましては県の開発審査会の附帯意見の中で書かれているものというのは、今般、岡本二丁目マンション計画の際の取り扱いにおいて、公共施設管理者としての判断と財産管理者としての判断を混同していますよという御指摘をいただいた経過がございます。内容を一応、照会事項の１点目の後段の部分、これについてちょっとお読みいただければ大体内容を御理解をいただけるのではないかと思いますけれども、処分権限を有する公共施設管理者、これがですね、管理者としては同意をしながら、財産管理者として同意をしないということがですね、実際の事務取扱上、法的な部分の考え方としては切り分けて考えられるのかなというふうにも思うんですが、一方で、財産管理者として不同意にした場合については、土地について一切手をつけてはならないと。ただし管理者として改変することは可能ですよと、了解をしますよということが、日々の具体的な事務の中でどう取り扱っていいのか。この辺が非常に私どもの方では、ちょっとなかなか理解が及ばないところがございまして、その辺についてお尋ねをしているところでございます。
　あと２点目の部分でございますけれども、これは都市計画法の32条の同意と協議の関係、これまで市民の方から説明会等の中で、市民参画をもってこの都市計画法の同意をするか否か、この辺について決定すべきではないかという御意見が提起をされた中でございます。一方、この都市計画法に基づく処分に係る業務を行っております都市のほとんどの事務担当が扱っている開発許可制度の解説という本がございます。その中に都市計画法32条の同意と協議の目的が明確に解説をされておりまして、それ以外の理由をもって手続を遅延させたり、あるいは同意と協議を拒むということは、法の趣旨からして禁止をされているよという形の解説がされてございます。
　今般、公共施設管理者として、公共施設の管理上、機能上、支障がないということで、行政としての一つの決定をするに当たりまして、ほかの要素、こういうものを盛り込むということが、判断基準として鎌倉市が運用の中で、それを考慮していくということが法的に許容されているかどうか、この辺についてお示しをいただきたいということが、この２点目の趣旨でございます。
　それから３点目、これは先ほど言いましたように、附帯意見に直接記載されている内容ではございません。ただ、岡本二丁目マンション計画に係る審査請求の際、若干議論があった点でございます。この部分につきましては、最終的に審査会としての見解は示されてございません。ただ、都市計画法の中で公共施設とはというのが非常に概括的に規定をされておりまして、先ほど御紹介をいたしました解説書、あるいは過去のですね、国から、今はもう通達行政というのはもうないんですけれども、参考として残っている通達の中に、いわゆる法定外公共物というのがございます。これは管理法のかかっていないいわゆる公共施設のことを指しますけれども、これを都市計画法32条の同意、協議の対象として扱うべきなのかどうか。これについて神奈川県の見解をお示しいただきたいということで要請をしたと。以上が照会の３点の内容でございます。
 
○赤松　副委員長　　説明をいただきましたけれども、１点目のですね、33条１項14号のかかわりについて聞いているわけですけれどもね。公共施設管理者と、それからいわゆるこの所有権ですね、33条１項14号の。これ解説書にきちんともう、これは書かれているんですよ。現実にそういうことで開発許可権限を、あるいは公共施設管理者は、こういう国のこの解説書だとか運用指針だとか、いろいろありますけれどもね、そういうことですべて現実の運用はされているんじゃないですか、このことについては。
　そのことをそのまま解説書を紹介して、こういうことで鎌倉市は運用もしてきたし、他の自治体も同じようにやっているということについて、改めて県の見解を聞いてみたって私は意味がないと思いますよ。そこを本当にストレートに聞こうというんならば、そういうふうになっていますと、解説書では。鎌倉市もそういうことで今まで運用してきましたと。ところが、附帯意見の中でこういうふうに述べられているけれども、この部分についてはどういう意味なんですかとか、具体的に聞かなかったらですね、こんな抽象的に質問の仕方をしてもね、お見込みのとおりとか、解説書のとおりですとかいう答えしか返ってこないのは目に見えているじゃないですか。
　それから、もう１点、二つ目の点ですけれどもね、この他事考慮についてやってもいいんですかと。こんなことを聞いてどうするんですか。それはいけませんって答えになるのははっきりしてるじゃないですか。それから、市民の意向などを判断基準にすることが開発許可基準として許されるんですかと。そんなこと許されないこともはっきりしてるじゃないですか。何でこんなばかみたいなことを聞くの。それがあれですか、県審査会の附帯意見について、県の見解を聞くべき中身ですか、これ。他事考慮をしてもいいんですか、それはいけないと鎌倉市は思っていますけど、いかがですか。それはお見込みのとおりという回答になるんじゃないですか、これ。と私は思いますけどね。こんなことを聞いてどうするんだろうって正直私は思っているんですが、いかがですか。
 
○井上　都市計画部次長　　照会文として出しました附帯意見の抜粋、これは特に抜粋ではなくてほとんどが附帯意見をそのまま、ここに記載してございます。今、赤松副委員長、御指摘のございました部分、この部分につきましては、例えば他事考慮の部分につきましては抜粋のところの下から４行目ですね、処分庁においては法第32条１項の公共施設の適正な管理上の理由により前述の編入同意を拒否する裁量の余地はないと主張するがということで、後段、審査会の見解が述べられてございます。これは先ほどお答えをさせていただきましたように、公共施設管理者としての判断と財産管理者としての判断を混同しているんですという審査会の見解が述べられているんですが、私どもの方は今、赤松副委員長が質問の冒頭でお話しいただいた内容の認識を持って従来事務取扱をしてきました。その部分につきまして、この附帯意見がなければ、あえて今回のような県への照会ということは全く必要はないというふうに考えておったんですけれども、この部分につきまて裁量の余地はないと指摘した、これは審査会の審査の過程において、私どもの方が弁明の中で指摘したものなんですけれども、この部分について、その判断を混同してますよという御指摘をいただいたものですが、その混同というのを果たしてどういうふうに私どもの方が理解し、今後の事務の執行に当たって、きちんと審査会への見解を踏まえて対応していかなければいけないのか、その辺を確認をさせていただく意味もありまして、今回照会をさせていただいたということでございます。
 
○赤松　副委員長　　それなら１点目にしても２点目にしても質問の趣旨変えなさいよ、趣旨というか。そうしないと役所が期待しているような問題意識を持ってもらえませんよ。行政側が期待しているような、こういうことについて返事を欲しいんだというような質問の趣旨そのものが、こういう質問の仕方では何にもそこにはあらわれていませんよ。
　今、次長読み上げましたけどね、編入同意を拒否する裁量の余地はないと鎌倉市は審査会の口頭審理などでも主張してきているがという部分、読み上げられましたけれどもね。これはかつて審査会の裁決で、これは稲村の例になりますけれども、そういう裁決も下ったことがあるわけですね。鎌倉市が公共施設管理者として、道路の接道を、既存の道路に接道することについては狭隘な道路、その他の理由からそれは認められないということでオーケーしなかったんですね。で、それに対して審査会が、そういう住民の交通の安全等の観点から、そういうことはあり得るんだと、それは裁量権なんだという裁決を下した例も現にあるわけですね。ですから、まさにこの32条の１項の同意、協議の部分は、あくまでも公共施設を適正に管理する、そういう観点から判断すべきものであって、そういう点で260−２だとか市有地053−101号のあの階段状の鎌倉市道を編入同意したことがどうなのかということは、実は問われたわけですね、今回。裁決書の中で、そのことについて云々かんぬんということは論評はしておりませんよ。しておりませんけれども、議会でも市民的にも問われたのはその問題だったんですよ。そうであるならば、この審査会の附帯意見について、市が県の見解を求めるんであれば、まさにその部分をストレートに、そのことについて聞かないで、ただ一般的に他事考慮は認められるんですかとか、開発の許可の判断の基準に市民の意向を入れることがいいんですか、悪いんですか、そんなことを聞いたって全く意味ありませんよ、これは。公共施設管理者、鎌倉市長がまさに公共施設を適正に管理するという、その立場から市長自身の判断が実は求められていると、それ以外の何物でもないんですよ。それで市長は、これまでの本会議での答弁でも明らかなように、260−２についても区域変更をしたのをもとに戻すと、幾つかいろんな点で問題があるから若干時間がかかっているけれども、この間の原局質疑でも、その方向で速やかに進むように努力しますという答えもいただいています。
　それから、053−101号線の階段の原状回復、市民の安全のために、これも先般、補正の段階で随分議論がされて附帯意見もついて議決もされました。そういう方向に今、進もうとしているわけですね。そういう中にあっての今回のこの照会文書ですから。もっと私は、こういう形で照会をするんであれば、行政側の質問の意図が質問の趣旨の中にしっかりと生きてなければ、全く私は意味がないというふうに思うんです。これは今後のこの問題の、どうあるべきか、どう解決したらいいかという問題に深くかかわる問題ですから、あえて私はこの問題を、資料もいただいたし、質問をさせていただいたんです。
 
○井上　都市計画部次長　　赤松副委員長の御指摘、今お聞かせいただきまして、１点ちょっと御説明をさせていただきたいんですが、私どもの方、今回、照会文書を出すに当たりまして具体的に、確かにこの裁決というのはですね、岡本のマンション計画の裁決に当たりまして附帯意見としてつけられたものでございます。私どもの方は冒頭、お話ししましたように非常に、この裁決自体、附帯意見も含めて重く受けとめてございます。いわんや、この裁決の中身に対して今、疑問を呈しているというふうに、もしも御理解をされてしまったんだとすれば大変申しわけないんですが、私どもの方、この岡本二丁目マンション計画について、確かに附帯意見の中に土地の053−101号線だとか、あるいは260−２という部分はございますけれども、この附帯意見そのものについてどうこう、おかしいんではないですかというような形の疑問を呈しているということでは全くございません。今後の事務を執行していく上で、都市計画法の32条１項の一般的な法律の解釈について私どもの方は見解を求めていると。まさに審査会自体ですね、処分庁を拘束する裁決の主文であるとか、あるいは処分に至る理由だというものではございませんけれども、私どもの今回、岡本のマンション計画の一連の開発行為に関する事務手続については大いに反省をし、今後の対応に生かしていかなければいけないということにつきましてはですね、全面的に、この裁決の部分、非常に重く受けとめております。ただ、そのうち、32条１項に関する部分について一般的な解釈をですね、岡本のマンション計画とは切り離した形で解釈を求めているというふうに御理解をいただきたいというふうに思います。
 
○赤松　副委員長　　もう質問やめますけどね。端的に言って、私は原局が裁決書を重く受けとめてないとか、そんなふうに思っているんじゃないかと、私はそんなふうに思ってませんから。市が、市長を含めて、この裁決書についてはしっかりと受けとめていただいているというふうに私は理解した上で質問しているから。その上に立って、そうであるならば少なくともこのような一般的、抽象的な解説書に書いてるようなことを並べてね、こういうふうに鎌倉市はやってきましたけれども、これで間違いありませんかというような聞き方をするような、こんな質問は全く無意味。むしろ私は市長自身が、この裁決書とこの附帯意見を行政内部で、市長を含めてどこまで深めるかということですよ。そして260−２にしても101号線にしても、あれを編入同意したことがどうだったのかということを、私は深めることが大事なんだと思いますよ、公共施設管理者として。ああいう現状の中で、こんなことを聞いたって、私は全く意味がないというふうに思ってます。そういうことを含めて、これは今後の問題の解決につながってくる大事な部分でありますのでね、理事者にも質問をしたいというふうに思っています。原局への質問は、これで結構です。
 
○山田　委員長　　はい、その他の方、質疑はいかがですか。
 
○三輪　委員　　済みません、１点だけ今の赤松委員の発言でちょっと確認させていただきたいんですが、これは岡本マンションのことではないということで、今後の市の対応ということで、本年に入って別件の開発計画に対してということがありますが、これは具体にはどこなんでしょうか。
 
○井上　都市計画部次長　　具体的にどこというと、この予算委員会で話題になりました豆腐川もその一つでございます。それ以外にも、事業区域内に、いわゆる平成５年、道路の一括認定をやった以降、道路法の道路でありながら通常の道路形態をなしてない、ただし、道路法の網がかかっているものもございます。あるいは、いわゆる建築基準法の法外道路というのが、これは事業区域に接してですね、建築基準法上は道路で扱われてないんだけれども、そこを含めて、そこを都市計画法の道路にきちんと位置づけて、法的な要件を整えなければいけないというケースがほかにもございますので、それらは内容につきましては、事さまざまでございますけれども、この部分につきましては、この１件、２件ではなくて、トータルすればそれなりの件数が出てくるんではないかなというふうには考えてございます。
 
○三輪　委員　　そうすると、この県の見解、その後の国の見解が明らかにならないと、そういった開発計画などに対しては対処できないということですか。
 
○井上　都市計画部次長　　先ほど赤松副委員長の方からもお話をいただきましたけれども、少なくとも一般的な取り扱いとしてお答えをさせていただくならば、都市計画法32条の１項に基づく同意と協議につきましての、これまでの鎌倉市の事務取扱につきましては瑕疵はなかったというふうに考えてございます。ただ、従前にも増して、より一層慎重な対応は求められたという認識を持った中で、今後きちんと管理法の趣旨、あるいは現状でありますとか、その辺を踏まえて適切に対処していく必要があるだろうと。県、もしくは今後、場合によっては国の方の見解もというお話も出ましたけれども、それらの見解が出ないから、すべての事案について手続を凍結するというような考えは持ってございません。
 
○山田　委員長　　その他の委員の方ございませんね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　はい、それでは質疑を打ち切ります。
　御意見はありませんか。
 
○本田　委員　　市街化調整区域内農地における農地法及び都計法違反について。理事者質疑。
 
○三輪　委員　　違反建築物等の是正について。
 
○山田　委員長　　その他の委員の方いらっしゃいますか。
 
○赤松　副委員長　　岡本二丁目マンション問題について、理事者質疑をした上で意見を述べます。
 
○山田　委員長　　その他の意見の方、委員の方ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　はい、それではないようですので、一たん事務局の方、整理、お願いいたします。
 
○事務局　　まず、理事者質疑が２件ございます。本田委員から、市街化調整区域内農地における農地法及び都市計画法違反について。それともう１件、赤松副委員長からでございます。岡本二丁目マンション問題について、以上２件が理事者質疑でございます。
　それから、意見が１件ございます。三輪委員から違反建築物等の是正について、以上でございます。御確認お願いいたします。
 
○山田　委員長　　はい、御確認お願いいたします。
　それでは、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
　暫時休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時33分休憩　　　11時34分再開）
 
○山田　委員長　　それでは再開いたします。
　以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。なお、再開の日時につきましては、明３月13日午前10時でありますので、よろしくお願いいたします。
　これで本日の予算等審査特別委員会を散会いたします。お疲れさまでした。
　以上で本日は散会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成19年３月12日

　　　　　　　　　　　　　平成19年度鎌倉市一般会計
　　　　　　　　　　　　　　　予算等審査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員