○議事日程
平成１９年度一般会計予算等審査特別委員会
平成19年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成19年３月７日（水） 10時00分開会 22時24分閉会（会議時間 ９時間54分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
山田委員長、赤松副委員長、早稲田、萩原、本田、野村、三輪、高野、伊東、藤田の各委員
〇理事者側出席者
戸原経営企画部長、植松経営企画部次長、小村経営企画課長、兵藤総務部長、小山総務部次長、内藤総務課長、松永財政課長、安田景観部長、土屋景観部次長兼公園海浜課長、大場都市景観課長、米木みどり課長、鈴木（郁）みどり課課長代理、村井公園海浜課課長代理、高橋（保）都市計画部長、井上都市計画部次長兼都市調整課長、飯山都市計画課長、西開発指導課長、猪本建築指導課長、石川都市整備部長、高橋（鏡）都市整備部次長兼都市整備総務課長、稲葉都市整備部次長兼下水道課長、小川（節）国県道対策担当担当課長、比連崎道水路管理課長、堀道水路管理課課長代理、高橋（一）道路整備課長、高橋（洋）交通政策課長、佐野建築住宅課長、松橋建築住宅課課長代理、宮崎（順）下水道課課長代理、入江河川課長、原山作業センター所長、石田七里ガ浜浄化センター所長、齋藤山崎浄化センター所長、原山崎浄化センター所長代理、伊藤拠点整備部長、酒川拠点整備部次長兼拠点整備総務課長、山内拠点整備部次長兼鎌倉深沢地域整備課長、柳澤大船駅周辺整備課長、神谷再開発課長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、鈴木議事調査担当担当係長、久保議事調査担当担当係長、小島担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第77号平成19年度鎌倉市一般会計予算
２ 議案第79号平成19年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
３ 議案第78号平成19年度鎌倉市下水道事業特別会計予算
４ 議案第90号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について
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○山田 委員長 おはようございます。皆さんおそろいになりましたので、これより平成19年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。野村修平委員にお願いいたします。
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○山田 委員長 次に、資料の配付について事務局から報告をお願いします。
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○事務局 ２月28日の当委員会で追加要求いたしました資料のうち、事故防止会議資料につきましては、予算審査資料（その２−３）としまして、本日お手元に配付させていただきました。御確認をお願いいたします。
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○山田 委員長 ただいま資料の配付について事務局から報告がありました。御確認をお願いいたします。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○山田 委員長 それでは早速ですが、理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお説明は座ったままで結構です。理事者についてはマイクを手に持っていただき、答弁いただくようお願いいたします。
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○山田 委員長 それでは、まず第45款土木費、第20項都市計画費のうち、拠点整備部所管部分について説明をお願いいたします。
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○酒川 拠点整備部次長 議案第77号平成19年度鎌倉市一般会計のうち、拠点整備部所管部分について説明いたします。
議案集その３の１ページをお開きください。鎌倉市一般会計予算に関する説明書は102ページを、鎌倉市一般会計特別会計予算事項別明細書の内容説明は249ページから253ページを御参照ください。45款土木費、20項都市計画費、５目都市計画総務費、25億7,426万1,000円のうち、職員給与費を除く拠点整備部所管分は、16億1,275万8,000円で、市街地整備の経費は、市街地整備運営事業として事務所運営に要する消耗品、光熱水費、電信料などと、大船駅東口再開発事業特別会計への繰出金を。
事項別明細書は250ページに入りまして、拠点整備の経費は、古都中心市街地整備事業として鎌倉駅西口周辺地区土地区画整理事業調査・設計業務委託、鎌倉駅西口駅前建物共同化事業支援業務委託、都市みらい推進機構など各種協議会負担金などを。
事項別明細書は251ページに入りまして、深沢地域整備事業として深沢地区事業促進調査業務委託、深沢地区公民連携方策等検討業務委託、深沢地域国鉄跡地周辺整備事業用地の取得に要する経費、取得済み用地の管理業務委託などを。
事項別明細書は252ページに入りまして、大船駅周辺整備の経費は、周辺整備事業として大東橋南側市街地整備用地建物等調査委託、大船駅自由通路拡幅等整備事業負担金、まちづくり協議会専門委員報償費などを。
事項別明細書は253ページに入りまして、大船駅西口整備の経費は、西口整備事業として大船駅西口ペデストリアンデッキ詳細設計委託、大船駅西口整備事業用地取得に要する経費などを計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○山田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
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○三輪 委員 おはようございます。深沢地区のところなんですけれども、土壌汚染のところの調査が、昨年やっていると思うんですけれども、今年度19年度はその辺はどうなっているか、お聞きいたします。
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○山内 拠点整備部次長 ただいま土壌汚染の調査の関係で御質問ございましたけれども、一応Ａ用地、Ｂ用地につきましては、今現在Ｂ用地の住宅展示場で使っている部分、そういった部分についてまだ土壌調査が済んでおりませんけれども、それ以外については終わっておりまして、既にスポーツ広場等で開放しているところでございます。現在は今、鉄運機構が所有しているＣ用地につきまして昨年の10月から土壌汚染の対策を行っております。一応ことしの10月に終了するという、そういった予定になっております。
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○三輪 委員 そうすると、２年間ぐらいかかるかなというふうに私はちょっと聞いていたので、今年度はそうすると予算には特に計上しないで対応できるということですか。
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○山内 拠点整備部次長 土壌汚染の調査につきましては、今年度、来年度ということでしょうか。
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○三輪 委員 来年度。
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○山内 拠点整備部次長 来年度につきましては予算計上はしてございません。一応住宅展示場等の暫定利用が終わった段階で、その部分についてはまた予算をお願いしていくと、そういう形で考えております。
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○三輪 委員 わかりました。
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○山田 委員長 その他の委員の方。
（「なし」の声あり）
特にないようですので、質疑につきましてはこれで打ち切ります。
御意見ございませんか。
（「なし」の声あり）
御意見ないようですので、意見も打ち切り、この項を終わります。
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○山田 委員長 次に、「議案第79号平成19年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算」について、説明をお願いいたします。
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○酒川 拠点整備部次長 議案第79号平成19年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算の内容について説明いたします。議案集その３の16ページをお開きください。鎌倉市特別会計予算に関する説明書は36ページを、鎌倉市一般会計特別会計予算事項別明細書の内容説明は371ページから374ページを御参照ください。
第１条歳入歳出予算のうち、まず歳出から説明いたします。５款５項事業費、５目一般管理費は、１億2,637万7,000円で、再開発一般の経費は、運営事業として事業推進に要する消耗品など事務諸経費、代替住宅管理費負担金などを。
事項別明細書は372ページに入りまして、職員給与費は拠点整備総務課、再開発課の職員13名に要します経費を。
事項別明細書は373ページに入りまして、10目事業費は３億3,465万8,000円で、都市再開発の経費は、推進事業として再開発事業推進業務委託、施設建築物及び公共施設の基本設計業務委託、再開発事業用地の取得に要する経費などを。権利者助成事業として権利者への資金融資に係る取扱金融機関への預託金を。
説明書は38ページ、事項別明細書は374ページを御参照ください。10款５項公債費、５目元金は、１億3,047万円で、長期債の元金償還に要します経費を。10目利子は1,359万5,000円で、長期債並びに一時借入金の支払利子を計上いたしました。
説明書は40ページに入りまして、15款５項５目予備費は200万円を計上いたしました。
次に歳入について説明いたします。説明書は戻りまして32ページをお開きください。５款使用料及び手数料、５項使用料、５目都市再開発使用料は594万3,000円で、商店会用駐車場など、行政財産の目的外使用料を。６款国庫支出金、５項国庫補助金、５目土木費補助金は7,454万5,000円で、都市再開発事業費補助金を。10款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は５億910万円で、一般会計からの繰入金を。15款５項５目繰越金は204万2,000円で、平成18年度からの繰越見込み額を。
説明書は34ページに入りまして、20款諸収入、５項貸付金元利収入、５目再開発資金融資貸付金元利収入は1,547万円で、金融機関への預託金の返還金をそれぞれ計上いたしました。
以上歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ６億710万円で、前年度当初予算対比で93.2％の増であります。
第２条一時借入金は、借り入れ限度額１億円の範囲内で、資金需要の集中する時期などに一時借り入れができるようにしようとするものであります。
以上で説明を終わります。
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○山田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
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○萩原 委員 おはようございます。よろしくお願いいたします。
１点だけちょっとお伺いしたいんですけれども、再開発のところの駅前のビルなんですけれども、高さが90メートルということで、建設常任委員会の方でも説明がありましたでしょうか。市民の方からの意見で高さに関しては特段意見がなかったというふうにおっしゃっていたと思うんですけれども、たしか説明では広報等に載せて一応お知らせしているというふうにおっしゃっていたと思いますけれども、広報に載せるというのは本当に図面的には小さなものしか載らないというところと、やはり皆さんの関心がどこまであってのことなのかなというところがちょっとありまして、担当部といたしまして内容等とか十分市民に周知された上での回答だというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
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○再開発課長 まず常任委員会の報告ですが、平成13年６月に当時、総体的方向性という名称でこの新しい事業を出発いたしました。その後平成14年に入りまして、修正案を提示いたしまして、その修正案の内容については平成14年９月に建設常任委員会の方に御報告をさせていただきました。その際に第１街区については容積率を830％、第１街区の階数を24階建てにするという説明をさせていただきました。
その後平成14年12月、それから新基本構想が平成15年８月に確定いたしましたけれども、その翌月の平成15年９月の建設常任委員会でも第１街区を高層建築物にするというようなお話をし、この５年間で16回の建設常任委員会での説明のうち、階数を24階というような説明については、６回行いました。その間高さに関する御質問は、その常任委員会ではございませんでした。
それから広報の掲載ですけども、新基本構想が15年８月にできましたので、その後の広報、それからあと一般紙、業界紙の方にも第１街区については24階建ての高層の建物になるということでの御案内をし、さらにインターネットの私どものホームページにもその旨の内容を掲載をしてございます。
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○萩原 委員 わかりました。私も建設常任委員会の方で、おりまして、高さについても質問もしておりません。そしてネットといたしましても決してこの開発事業に対して反対という思いはなくて、どちらかというと早急に進めてくださいということで今までもずっと言っていたと思うんですが、やはり今回説明はしていただいていたんですけれども、具体的に本当にあのところに高さ90メートルというのを想像したときに、いろんな安全面だとかといったところでちょっとどうなのかなというところがありましたので、質問させていただきました。やはり反対というところではありませんで、高さのところだけもうちょっと考慮できないものかというところで思っております。
済みません。今の時点で多分構想というのはもう固まって、説明もいただいているんですけれども、今後高さについて例えば変更とかという考えとかできるというか、考えというのはございますでしょうか。
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○再開発課長 再開発事業につきましては、御案内のとおり余剰の床、いわゆる権利床と保留床をつくりまして、その保留床を処分することによって事業が成立するというのが基本的なスタンスでございます。そのうちその保留床の主な部分として、第１街区の６階から24階までを住宅という形で今構想をつくり、その内容で今進めております。その高さを減らすということは、保留床部分を少なくするということになりますから、事業の採算性、これがとれなくなってまいります。とれなくなるということはひいては権利者の方々への負担が増大するということにもつながってまいりますので、この事業そのものが成立していかなくなってしまうということになると思います。
さらにこの間、議員さん初め、権利者の方々もそうですけども、権利者の方々の賛成の方をふやし、反対の方々をできるだけ軟化させるように、あるいは賛成に持っていくようにというようなお話がございました。そういうことからも考えますと、権利者の方々へ負担をさせるということは事業の成立には到底おぼつかないということになってまいりますので、高さを下げるということは保留床の処分ができない、保留床の処分が少なくなる、そしてそれがひいては事業が成立できなくなるというふうにつながっていくということから、高さを下げるということは我々としては今考えてございません。
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○萩原 委員 いいですか、あと１点。多分この事業を進めるに当たって、いろんな方から御意見とかいただいていると思うんですけれども、この件に関して学識経験者の方、そういう携わっている方の御意見というのは特になかったんでしょうか。
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○再開発課長 インターネットですとか、それから広報に掲載いたしましたけれども、いろいろなところからの意見はございませんでした。
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○萩原 委員 わかりました。じゃあ結構です。
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○山田 委員長 その他の委員の方で御質疑ございませんか。
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○本田 委員 ちょっと１点、お聞かせ願いたいんですけど、24階建てというのは、その高さ、それから縦横斜めじゃないけど、どんな感じなんですか。
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○再開発課長 第１街区の施設建築物につきましては、１階、２階が商業の床、それから３階から５階までが公共公益施設になってございます。６階から24階までが住宅。ですから１、２階部分の商業施設、あるいは３階から５階までの公共公益施設が入る部分についての階高は高くなっております。普通の、ルミネビルを考えていただければいいですけれども、ルミネビルも１階部分については駅の改札口との高さがありますので、その高さ分まで引き上げなきゃいけませんので、１階部分については5.8メーターだと思いましたけれども、多少高くなっていると思います。それに対して住宅部分については、現在のところでは3.1メーターを考えています。それから今の奥行きと幅でございますけれども、幅については75メートル、それから奥行きについては25メートルを想定しています。
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○本田 委員 縦が90メーター、この横が75メーター、幅が25メーターという感じですか。
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○再開発課長 １階から５階までの公共公益施設についてはその幅になると思います。住宅部分については幅は約70メーター、それから奥行きといいますか、幅は12メーターになります。
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○本田 委員 そうすると６階から24階というのは、幅が12メーター。幅だよね。奥行きが12メーターで、横が70メーター。だから６階から24階に関しては、その下はもっとこんな感じになるわけでしょう。だけど６階から24階というのは幅が12メーターで、６階から24階ということは18階部分が、18階部分ということは何メーターだ。
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○再開発課長 住宅部分については、55メーターになると思います。
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○本田 委員 そうすると、下はでかいんだと、ある程度。その上の部分は高さ55メーターの横が70メーター。55メーターの70メーターの12メーター。ぺらっぺらなの。ということは、よく何か石碑みたいなのあるじゃん、墓石みたいなさ。そんな感じということ。イメージ的にわかんないんです。
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○再開発課長 確かに今のお話のように、１階から５階までの分とそれから６階からの幅というか、奥行きというのは、それぞれ今申し上げたとおりの数字ですけども、特に住宅部分については、いわゆる１列に住宅を配置していますので、奥行きについては12メーターで十分かなというふうに思っております。ですから今御指摘のように下の部分に比べますと、上層部については多少小さな形で上へ建ち上がっているという今計画になっています。
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○本田 委員 専門家じゃないからわかんないんだけど、なんか無理がない、その形って。
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○再開発課長 今まで設計業者等と協議を進めている中では、基本的にこのような形での内容で建築できるということで聞いております。
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○本田 委員 建築できる、できないというのは、それは設計屋はちゃんとそれは仕事になるわけですから、それはやりますよ。だけど大体外から90メーターの建物で、上の55メーター部分が奥行きが12メーターのものというのは、鎌倉市にありますか。もっと細くするとペンシルビルと言われるやつですよ。だけど、ペンシルビルじゃなくてぺらぺらビルじゃないですか。そんなの鎌倉にあるか。
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○再開発課長 一般的にマンションの場合には片側に廊下があって、その奥が部屋ということが一般的ですので、高さの問題は別にしましてマンションの形式としては一般的な形式だろうというふうに考えています。
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○本田 委員 だからどこに鎌倉にあるんですか。見てみたいな。
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○再開発課長 一般的にマンションは、本田委員さんどこかと言われましても、私の住んでいますマンションですけど、片側廊下で反対側に居住のスペースがあるということで、一般的なマンションは建っているというふうに考えております。
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○本田 委員 答えになっていないから、どこよ。
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○再開発課長 私、今自分の住んでいるマンションは片側廊下で、このような居住のスペースに片側廊下の居住スペースがそこについているというマンションになっています。
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○本田 委員 あなたが住んでいるところ、私わからないからね、どこだって。だから要は、その容積率を使うのは830％ですか。それを全部使うわけ。ほとんどそれに使うんだろうけれども、下が６階部分まではある程度の形になっていると。６階建てのそういう細長いやつはあるわけですからね、細長いって横にね。だけど、その上に55メーターで幅が12メーターという、そういう建物というのは、それもその図から見ると、東から見ればあの大船観音も見えなくなるような感じだな。言うならばびょうぶみたいな、びょうぶ建物だね。
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○再開発課長 大船観音の建っている場所と、それからこの現在の第１街区、大船の東口の私ども考えています第１街区の場所は、向き的には大船観音が南を向いていますけれども、この私どもの今計画しているマンションにつきましては東側を向くような形になっておりますので、直接大船観音が見えなくなるというような場所は、かなり北側に移った場所だろうというふうに考えております。
それから大船観音自体が南側を向いていまして、大船観音の東側については山合いになっておりますので、大船駅からでも比較的見にくい場所になっています。その駅よりもさらに北側に位置しますので、大船観音には直接見える、見えないという場所にはなってこないと思います。ただ建物自体が幅に比べると奥行きが狭いということで、びょうぶのようなというお話がありましたけれども、マンションの普通の幅だというふうに考えています。それからこの場所が市内唯一の高度利用地区ですので、この高層の建物を建てていけるものだというふうに考えております。
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○本田 委員 じゃ、これは別に景観的にも問題ないと。景観部ってあったっけ。それは何か言っているの。別に言っていない。
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○再開発課長 景観部の方とは、この外観についてを含めて協議をし、調整をとれているものというふうに考えています。
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○本田 委員 やったんですね。
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○再開発課長 景観部と協議を行いました。
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○本田 委員 協議を行ってどうだったんですか。
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○再開発課長 協議を行い、景観的には問題ないというふうに回答をいただいています。
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○本田 委員 景観部とはいつやられたんですか。
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○再開発課長 済みません。資料が出るのが遅くなりまして。最終的に景観部と都市計画の内容についての説明を行って了解を得ましたのは、平成18年２月３日付でいただいております。
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○本田 委員 それで、その内容的にはどういう内容だったんですか。その最終的な合意というのは。
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○再開発課長 今回、都市計画の変更手続をとっていますけれども、その都市計画の変更手続をとる内容で景観課とも協議をし、了解をいただきました。その内容と申しますのは、市街地再開発事業の変更と、それからこの高度利用地区についてのこの高層の建物を建てるということと、それから地区計画についての内容が都市計画の手続になりますので、その内容を説明し、了解を得たものでございます。
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○本田 委員 相手は景観だから、景観的には問題ないということは景観部からは了解を得たんだということですね。
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○再開発課長 景観部から了解を得たというふうに理解しております。
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○本田 委員 それと全庁的に、この計画は了承を得ているということですね。
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○再開発課長 資料の見つけるのが遅くなって済みませんです。経営企画部、それから都市計画部、都市整備部それぞれから、あと関係機関との協議も含めて了解を得てきたというふうに理解しております。
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○本田 委員 何であれなんですか。もうちょっとこう、何でこういう薄っぺらになっちゃうのかな。もうちょっとほかと、ＪＲもそうだけれども、もうちょっとこう、ここだけを考えずに、もう少しほかのところと考えて、もっと奥行きの出る形、例えばＪＲの上のところとかね。そういう何ていうのかな、複合的に考えられなかったんですか。
だから要は、どうせつくるんなら無理な計画を、これは大丈夫ですと言いながらつくるんじゃなくて、どうせつくるんだったら、ちゃんともっと立派なものをつくるべきだと思うんですよ、つくるんだったらね。こう無理無理、奥行きが12メーターしかないような、そんなものをつくるよりも、もっとつくるんだったら立派なものをつくった方がいいんじゃないかと思うんですよ。無理してそういうふうに自前だけでこういうふうにやるから、こういう無理な計画になっちゃうんですよ。これ無理じゃないという方が無理なんです、この形は。だから何でＪＲがその上のところとか、上部利用とか、そういうのを模索できなかったんですか。
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○再開発課長 この再開発事業自体が昭和47年にこの区域といいますか、エリアを決めて、そのエリアの中で事業を進めていこうということで行ってまいりましたので、ＪＲの敷地まで入り込んで行うということについての検討はしてまいりませんでした。
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○本田 委員 だけど、それはあれじゃないですか、だってルミネだって結局はあれでしょう、ＪＲとのコラボでやったわけじゃないですか。そうでしょう。
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○再開発課長 第１街区の再開発事業は、ルミネウィングビルが再開発ビルでございます。線路上に建っていますのは駅ビルで、それは横浜ルミネさんが今経営していますけれども、そこはＪＲさんの方で単独でやられたというふうに聞いております。
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○本田 委員 だけど、あれは、だってルミネのところに、鎌倉市って書いてありますよ、プレートに。鎌倉市あとルミネのどうのこうの、ＪＲどうのこうのというふうに書いてありますよ。事業主体の一つに鎌倉市は入っている。
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○再開発課長 ルミネウィングビルをつくる際に、ＪＲさんと協力して建築したということを聞いておりますけれども、あくまでも線路上についてはＪＲの方が建築したもので、その後横浜ルミネさんが経営をしているというふうに聞いています。再開発ビルのエリアに入りますと、ルミネウィングということで、ルミネとそれから京急のウィングさんが一緒になって経営をしているということで、建物の中できちっと敷地のところは分かれている状態になっております。
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○本田 委員 じゃあそうやればいいじゃないですか、同じにように。できるんじゃん。
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○再開発課長 第２街区をスタートさせる段階においては、ＪＲの方で駅の中を利用していくとかいうような形での内容はございませんでしたので、再開発の今現在のエリアの中でやっていこうということでスタートをしてまいりました。
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○本田 委員 だって昭和47年というのはＪＲじゃないじゃん、国鉄じゃないですか。だってそれでＪＲに変わって、駅ナカとか、それからウィングだってそうですよ。あのときの経緯もあるじゃないですか。47年のことをとらまえて、47年、47年と言ったって、もともと47年のときの国鉄はもう存在しないんだから。日本国有鉄道というのはもうないんだから。もうＪＲなんだから、それは変えなきゃ。だってそれで今現在どうなっているかというと、ＪＲがこれから駅の駅ナカの商店街とか店とか、それから高度利用を考えましょうと言っているときでしょう。いかに金をかせぐかというのは、ＪＲはもう必死になっているじゃないですか。それで、この47年ですから47年ですからと。47年なんて何年前ですか、それ。
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○再開発課長 47年のときにその区域を決定し、昭和61年に都市計画の変更をして先ほどのお話し申し上げました第１街区として、ルミネウィングと交通広場をつくってきたという経緯があります。平成４年にそこが竣工し、一般供用を開始しておりますけれども、その後この第２街区として、エリアの中で事業を進めていこうということで検討してまいった経過がございます。
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○本田 委員 だから、それ自体がもう古いわけじゃないですか。これはもうＪＲと組んでやる事業なんですよ。（私語あり）それで今伊東委員の方からというか、不規則発言で言っていたけれども、ひとり言でそういうふうに言っていましたけど、線路の上には住宅はどうだという話だけれども、そこを建てなければいいんですよ、住宅にしなければいいんだもの。だってそのかわり有効な面積の保留床というんですか、その部分になるわけじゃないですか。いろんな利用ができるわけじゃないですか。そうしたら、これ飛躍的に保留床ふえますよ。だからそれ高くしなくたってできるわけですよ、これ。でＪＲの分はＪＲの分でいいですよ、それは。
だけども、もっとこんなぺらぺらなものよりも立派なものができるはずですよ。それは何かというと、今課長さんが言われていた、昭和47年にこう決めていたからそのとおりやりますというのは、もう国鉄もないんだし、もっと話し合いができる。第１街区でしたっけ、ルミネのあの方式だって使えるわけじゃないですか。だから無理無理、そんな無理した、はっきり言って無理な建物ですよ、こう見てもね。それよりももっとＪＲと協働した、そういうものを計画を立てて、それでちゃんとやった方がいいですよ。そうは思いませんか。だってもともとが無理なんだもん。
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○再開発課長 第１街区をつくりましたルミネウィングと駅ビルとの関係もそうですけども、再開発事業の場合、今委員さん御指摘のように、保留床をいかに売るかということが重要な問題になってまいります。特に商業保留床については、現在なかなか大規模な商業展開できないということでの処分ができないことから、非常に苦慮しているところでございますけども、ＪＲさんが持っている駅ナカで保留床ということは、再開発事業としては駅ナカの保留床というのはちょっとあり得ませんので、それはあくまでもＪＲさんの商業の中での一環として行われることですので、再開発事業の中の保留床として、駅ナカの施設をとらまえるということはできないことかというふうに思っております。
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○本田 委員 そんな細かい話をしているわけじゃないですよ。たまたま私がそういうふうに言っているだけで、それを酢だコンニャクだなんて言うんじゃないんですよ。それよりもＪＲと共同してやった方がいいんじゃないかという話ですよ。そんな細かい話をしているわけじゃないんだもん、だって。ＪＲと話し合いをするか、しないかですよ。もうしないんだと、このままやるんだという決意なんですか。
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○再開発課長 現時点ではＪＲとの協議をして事業を進めるということは考えておりません。
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○本田 委員 何でそういうふうにかたくなになるの。じゃあこの計画というのは、100％地権者は賛成しているんですね。
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○再開発課長 賛成の方が７割弱、反対の方が３割弱、判断のつかない方がその後いらっしゃるというふうに理解しています。
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○本田 委員 それで７割が賛成だから、これでいこうということなんですね。それでＪＲとの話し合いをするということは、一切その地権者にも言っていないわけですね。全く考えていないんだもんね、考えてみれば。
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○再開発課長 事業の進捗というか、事業の進めている中ではＪＲとの協議はしておりません。改札口の接続の問題ですとか、それからあるいは日影の問題ですとかという形でのＪＲさんとの協議をしていますけれども、事業そのものについての協議は行っておりません。
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○本田 委員 だから、それはもうＪＲともそういう可能性とか、そういうのを含めて話し合う余地は考えていないということですね、部長。
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○伊藤 拠点整備部長 いろいろ御意見いただいているんですが、いずれにしても平成13年ごろから今きょう現在あるこの新基本構想を練ってくる中で、その時点でといいますか、平成15年８月にこの基本構想を固めたという経過があるんですが、その時点で当時、私当時タッチはしていませんが、当然のことながらその時点で最良の形でいろいろ考えて、こういう案をつくってきたという経過があるはずだと考えておりますので、そういう経過を踏まえると、委員さん御指摘の点も、結局そういうことをやるということになれば、この基本構想を白紙に戻して、ゼロから再スタートするということにつながるということになりますので、そういう意味から課長の方も、この五、六年が全く、はっきり言えばむだになってしまうということもありますので、そういうことを配慮して、やはりこの積み重ねてきたもので権利者の理解も促進する努力をしてやっていきたいと、そういう意味で発言していると、こういうふうに御了解いただきたいと思います。
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○本田 委員 だから、はっきり言ってこの形自体が、この計画が無理だということを承知をしているんですよ。それで私はつくるんだったら、もっと立派なものにしなさいということなんですよ。こう無理無理、もうＪＲとは連携しません、あるところでやります。それで地権者の保留床をつくるために高さを上げるしかないんだから。そういった建物の形じゃないですか。だから幅が12メーターしかなくて、90メーターですよ、全部で。だからそれ自体が、もうこの無理な計画を象徴しているんですよ。ＪＲだって話をすれば聞きますよ、これ。もっといいものをつくろうと言いますよ、これ。ＪＲだって金欲しいんですから。共同してやっていくという姿勢が大切なんですよ、これ。それでもあくまでも、かたくなにＪＲとも話さない、この無理な計画でいくということでかたくなに言われるわけですね。
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○伊藤 拠点整備部長 繰り返しの答弁で申しわけございませんが、やはり先ほども申しましたように、この事業の成立性、採算性、そういうものを総合的に考えて、当時この基本構想がまとまったというふうに考えておりますので、我々とすればそういった形を継続しながら、何とか権利者の方の理解も促進して、この事業を成立させていきたいという気持ちは持っております。
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○本田 委員 そういうかたくなな態度であるんであれば、私もそれなりのところからちゃんとＪＲの回答を引き出しますから、もし鎌倉市がこういうふうに言ってきたらどうかということはＪＲから聞きますから。それでどういう判断をされるかわかりませんけれども、どう考えても無理なそういう計画で、それでもう時代が古い、古過ぎる。そういうような計画で、それでかたくなにやるんだったら私だってかたくなにやりますから、ちゃんとそのときの答えを用意しておいてくださいね。お願いします。
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○山田 委員長 その他の委員の方で御質疑ございませんか。
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○赤松 副委員長 もうこの再開発の問題は総体的方向性が出て以来、建設常任委員会を含めて随分論議がされてきたと思いますし、うちの議員団としてはそれ以後毎年当初予算の代表質問ではこの問題、非常に重視して質問もさせていただいてきましたし、また原局がこの事業推進に向けて取り組む重要な節々において報告もされ、それに対する質疑、また私どもの意見も述べてまいりました。
この19年度予算、いよいよ三つの都市計画の変更決定を前提にして、変更決定というか新たな都市計画の決定もあるわけですけど、それを土台にした基本設計に着手する、そういう予算化が提案されていると。私どもは権利者の合意の形成、それから駅を利用する方々を初めとする大船の、少なくとも周辺全体の方々の御意向、そういうものもしっかりと生かした形での計画になるようにということで言ってきたわけですけれども、いよいよ都決の内容に沿う形での事業化が図られるという、そういう段階まで来たということで、来るところまで来たのかなという気持ちも非常に強く持っているのと同時に、今のような状況の中で果たしてこれで決定をして、具体的な事業化に進むということで、本当にこの再開発事業はうまくいくのかということについて非常に大きな懸念を持っているわけです。
さきの都市計画審議会でも、私は大きく２点の理由を挙げて、三つの都市計画の付議案件が一括採択に上がりましたので、一括した中で私反対したわけですけれども、そういう中でのこれ予算審議ですので、非常に重要な局面にあるんだという、その立場での質問なんですが、そういう意味では原局の考え方というのは、もうこの間の建設でもかなりの質疑もありましたし、十分私も承知しておりますから、原局とあえてここで細かな議論をしてもしようがないと思っています。
ですから理事者にきちっと聞きたいということなんですが、しかし最低限のことはちょっと聞いておかなくちゃいけないと思うんで、あえて聞くんですけど、私どもがこの再開発で一番重視してきたのは、代表質問の繰り返しになるんですけど、やっぱり駅利用者を中心とした、大船駅周辺全体の皆さんの市民参加がどうなっているかという問題。それから権利者の皆さんの資産を使ってのこれ再開発事業ですから、その方々が営業や生活の将来設計がしっかりと描けられて、わかったと、じゃこれでいこうじゃないかと、全員の賛成が得られるような中身でなければ、私はやるべきじゃないというのが基本的な立場なんです。総体的方向性が議論されたときにも、当時たしかこの担当部長は今の助役だったと思いますよ。金澤助役だったと思います、当時部長は。ちょっと違ったかもしれないけど、たしかその部署にいたと思いますね。多少ずれがあったかもしれませんけど。
法定の上で７割以上の賛成がなくちゃいけないという決めはないけれども、最低でも８割以上、できれば９割ぐらいの方々の賛成を得て都市計画の変更決定やりたいと。裏を返して言えば、そこまで賛成率がなかったら事業の見通しはやっぱり立たないと、うまくいかないということのあらわれなんですよ、これは。ところが現実は２回の法定縦覧の意見書の提出の結果、今まで原局が説明してきたヒアリングだとか、いろんなことを通じて掌握している賛成、反対の率をはるかに上回る反対の意見があったということもこれ事実。こういうことをどうとらえているのか。そういう状態で本当にこれ都決、最終的に決定をして、判こをついて、まだ判こついていないから、最終的な決定にはなっていないと思うんだけれども、もうあと時間の問題でしょう、今月。最大の問題は、私そこにあると思っていますよ。それでもいくと、もう理事者からそういう指示が出ているのかどうか。これ予算案出しているから、そういうことなんだろうなとは思うけど、あえてちょっと聞いておきます、そこのところ。
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○再開発課長 権利者の方々の状況ですけれども、先ほどお話ししましたように賛成の方が今７割弱、反対の方が３割弱、その他の方がいらっしゃるということの中で、特にこの間の都市計画の手続の中で権利者の方々から出されたいろんな意見は、権利変換計画の内容、あるいは今御指摘のありましたように権利者の方々の将来の生活の不安ですとか、あるいは新しい再開発ビルの中に入った場合にどのような面積がとれるのか、どのような賃料になるのかというような内容での意見が多くございました。
その関係で、私ども再開発課としては、できるだけ早く権利者の方々にその内容をお知らせし、御理解をいただくということが、最も今重要なことだろうというふうに考えております。その意味で来年度公共施設の両方の基本設計を行いながら、そのための地盤調査、あるいは地域内の測量を行い、権利者の方々の資産の把握、それから新しいビルでのどのような形での床が持てるのかということも御提示できますので、そのような新たなあるいは権利者の方々に有利になるような条件を提示することによって、反対の方々のお気持ちも解消できるんじゃないか、理解促進につながるんじゃないかというふうに考えて予算を計上し、その内容で進めていきたいというふうに考えております。
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○赤松 副委員長 今のような答弁も何度もずっと聞いてきたんですよ、私どもね。正直具体的な設計に入っていくわけでしょう、事業計画、予算書にもありますけれどもね。もう枠はできちゃうんですよ。建物の規模も容積もみんなもう決まっているんですよ。だから具体的に箱物をつくるその形なんですよ。その中でどういうふうに割り振るかというのが具体的なこれからの話になってくるわけでしょう。そういう状態の中で不安解消のためにといったって、不安解消にはならないですよ。枠組みをつくるその段階が大事なんじゃないですか。つくっちゃってから、つくっちゃった上で権利者の皆さんの不安解消といったって、不安解消の道を閉ざしちゃうんじゃないですか、最初から。私はそこに大きな間違いがあると思っています。
それからもう一つは、確かに第１街区の建物の高さ、５階までが店舗と公益の床ですね、６階以上が住宅という24階の建物の件ですけれども、私たちは具体的にその問題を特化して質問をしたり、意見を今まで余り言ってこなかったです。この再開発事業そのものを総体的に論じてきましたんで、個別の問題についてまではそう細かなことは私どもは言ってきませんでしたけれども、ただ１点、私の頭の中にいつももやもやしていたのは、24階というふうに言っているんだけれども、それぞれの階層、商業の床の場合、あるいは住宅の場合にどのぐらいの高さになるのかな、それによって高さ全体どのぐらいになるのかな、そんな疑問がもやもやしていたんですよ。住宅の方が多少低いでしょうし、商業あるいは公益の場合はもうちょっと高いだろうし、まあ大ざっぱに計算してみて60メーターから70メーターぐらいになるのかなというふうに、実は一人で勝手にそういう想像をしていたんです。
これやっぱり、もやもやしちゃあうまくないと思って、たしか２月の補正の委員会の最後かなんかで私、ところで何メーターに高さなるんだって聞いたら、85メーターとか90メーター弱というような、そういう答弁があったんです。初めて印刷物で第１街区の予定建築物の高さというのが都計審に付議されたこの資料の中に、計画書の中に高さが最高限度が90メートルと、これ高度利用地区の都市計画の変更の処理の中に出てきたんです。これ初めてでしたね、印刷物としていただいた中で。
そういうことがあったんで、代表質問でこのことはちょっと特化して質問させていただいたんですけれども、東海道線、東京の方まで行けば別ですけどね、それから横須賀線沿線、駅にまさに直近の建物で90メーター近い建物というのはまずないじゃないですか。ゼロだと思いますよ、私。若干離れたところにはあるかもしれませんけど。
鎌倉のまちづくりというのは、これは代表質問でも申し上げたんだけど、鎌倉は古都だと、世界遺産登録を目指すんだと。いわゆる歴史都市としての鎌倉のまちづくりというのは、世界遺産に登録するその資産が守られればいいというものじゃない。古都区域の古都のその区域が守られればいいというものじゃない。町全体がそういう町として位置づけた都市計画を考えるべきだ。それがまず鎌倉のまちづくり全体の前提にならなくちゃいけない。
そういう立場から考えて、深沢にしても大船にしてもそういうことが前提にあるべきだという点から考えてみたときに、再開発のこの80メーター、90メーターという高さが、そういう立場から見てどうなのかと、そういう問題は、先ほど質疑の中で景観部とのやりとりの話もありましたけど、そういう立場からの…。（私語あり）ちょっと発言中だよ。
（「意見だったら後にして」の声あり）
いや今質問するんだよ、これから。（私語あり）ちょっと黙っててくれよ、質問してるんだから。そういう立場からですね…。（私語あり）景観部なりとの議論というのはしっかりとやられたんですか。
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○再開発課長 景観部との協議はしっかりやってきたというふうに理解しております。
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○赤松 副委員長 それ単独にですね、総体的方向性のときから出ているあの図面ね、あれを見て景観部の方がしっかりと協議をしたということなんだけど、そういうやっぱり鎌倉のまちづくりのそういう一つ大きな理念というのがありますよね。そういう立場から、都市計画にしても景観の所管の部分にしても、そういうやっぱり次元からこの問題は見ていくということが大事じゃないですか。
同僚の議員からこれいただいたんですけど、ドイツのケルンの大聖堂、相当以前にこれ世界遺産に登録されましたけれども、今、世界遺産登録を外す問題にまで浮上している。つまり数キロ離れたところに100メーター近い４棟の大型ビルが計画されていて、世界遺産委員会から、こういう計画を進めるんであれば、これはケルン市が施工の再開発事業だそうです。世界遺産の登録は取り消しますよと、危機に瀕する世界遺産に登録されているんですね。そういう問題に発展していますよ、これ。鎌倉はまだ世界遺産登録は今目指している真っ最中です。
目指しているからこそ町全体を、そういう町の方向を追求しようじゃないか。そういう中にあって北鎌倉の一番大船に近いところで言えば、対象遺産としては建長寺ですね。何キロ離れていますか、大船駅。３キロもないですよ。確かに鎌倉は起伏に富んだ山並みにある、鎌倉というこういう独特の地形がありますから、ケルン市とは全く違いますけれどもね。だから、そういう点からも私は深い検討が必要だろうというふうに思うんですよ。だから事業の採算を考えて、当初総体的方向性の前の段階は、たしか10何階だったですよ、第１街区は。それが第２街区、第３街区の建物の高さを低く抑えることによって、その分足りなくなったから第１街区に乗っけたんですよ。採算の面からだけ。ということなんですね、これはっきり言って。
前の道路も15メーター幅になって、幅員も広いから影響はないんですという、そういう説明をしておりますけど、採算の面からだけでこういう問題を生じさせていいのかという、もっと高い次元からこういう問題を考える必要があるんじゃないんですか。原局に聞いてもしようがないかもしれないけど、答えがあれば答えてくださいよ。
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○再開発課長 今、赤松副委員長さん御指摘の総体的方向性の最初の段階では、第１街区は15階でした。その際第２・第３街区はもう既に中低層、３階建て、４階建ての建物にするという方向でしたので、２・３街区の低くしたものを上へ持っていったということではございません。総体的方向性を当初出した案に対して権利者の方々から第２・第３街区の低層の中で、どうしても権利変換率をもっと高くしてほしい、あるいは保留床をより多く売って権利者の床を広くとってほしいというような御意見、御要望もありましたので、その後の修正案という形で15階建てを24階建てにして、さらに事業の採算性を高めるような形で計画を進めてきたものです。
その中で、この鎌倉の中でただ唯一の高度利用地区の場所でございますので、都市計画の全体の中から見ても、このエリアについては、私どもとしてはこの高層の建物は建てていっても基本的に景観的にも問題ないだろうという判断の中から進めてまいりました。今後ともこの内容で進めていきたいというふうに考えております。
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○赤松 副委員長 総体的方向性が定まるその前の段階からずっと資料をいただいていまして、私も見ているんですよ。その上でこういう質問もしているわけですけれどもね。
最後に、都計審への資料で出た中で、市民からのいろいろな権利床も含めて意見が出されている。それに対する回答の中で、この第１街区の90メーター弱の建物、これを大船の新しいランドマークにしたいというふうな答えをしているんです、市の見解として。大船の新たなランドマークにしたい。市民望んでいるんですか、そういうものを。代表質問で私たちは、大船のシンボルは大船観音さんだ、新たなそんなものは要らないという立場ですけど、そういう考えなんですか。新たなランドマークをつくるためにやるんですか。そうじゃないでしょう。そういうものを市民は求めているんですか。
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○再開発課長 結果としてランドマークになるだろうと。いわゆるいろいろなところから大船をごらんになったときでも、そこが大船駅の場所であるということをよくわかるという意味での、またそこが大船駅だということがわかる意味での、結果としてランドマークになるだろうということから、そういう回答になっているだろうというふうに思います。特にまちづくりや景観づくりの総合的な視点でとらえて計画を検討してきた結果の、このような形になったというふうに理解しております。
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○赤松 副委員長 あとは、これ本当に大事な時期なんで、理事者にしっかりと質疑もさせていただいて、意見を述べたいと思っています。結構です。
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○三輪 委員 皆様の質問を聞いていまして、ちょっと疑問に思ったので質問させていただきます。
住居部分のところが、先ほどの質問の中で、下よりか幅が半分ぐらいになってしまうという計画なんですけれども、私、総務の方でも防災上のところでちょっと質問をしておりまして、その辺の防災の面、消火活動とか非常に今危惧されるところなんですけれども、住居部分、先ほどは御自分のお住まいのところが、こういった状況のマンションは多いということで御返答いただいているんですけれども、幅を下の部分と商業地、公共施設の部分と同じような形で、というような検討はなされなかったんでしょうか。
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○再開発課長 商業施設、あるいは公益施設の部分と比べまして、住宅の部分はやはり奥行き、それから幅、ともに、特に奥行きについては狭い、そんなに大きくとらなくてもいいということから、この幅になったものでございます。
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○三輪 委員 奥行きは余りとらなくてもいいということなんですけれども、いろんなマンションの形態があるんだと思うんですね。私はあんまりよく知らないんですけども、採算面のところで、地権者の方の御意見をもとに24階建てになったというところ、採算がとれないのではしようがないということで、私たちは今まで反対はしていなかったんですけれども、先ほどの聞いていて、もう少し工夫をすれば上のマンションのところを半分ぐらいに階層を下げて、14階とか15階とか、そのあたりにできるんじゃないかなと単純に思うんですけれども、いかがなんですか。
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○再開発課長 採算性のことでお話し申し上げますと、仮に10メーターほど下げるというふうに想定しますと、今現在階高が３メーター10を考えていますから、10メーターですと３フロア分削らなければいけません。そうすると今１列で９戸を考えていますので、27戸削ることになります。約5,000万から6,000万ぐらいの価格かなというふうに思っていますので、おおむね15億程度の保留床がなくなってしまうというふうに考えています。一方、その分だけ建設費が安くなるわけですけれども、その建設費については24階分の３フロアですから、全体が50億を考えていますので、約６億円ほど建設費は下がるだろうと。６億円は減りますけども、15億円の収入がなくなりますので、約９億のマイナスになってくるだろう。現在権利者の方々が軒で62軒いらっしゃいますけども、８割の方が権利変換をされるということを考えますと、約50軒の方々が権利変換される。そうなりますとその９億を50世帯で割りますと、ざっと1,800万ほど１軒当たりの負担がふえてしまう、あるいはその分だけの権利床を減らしていかなきゃいけないというようなことになりますので、非常にそれは権利者の方々への負担も大きくなるだろう。あるいは事業性においても、９億の保留床の分の差し引きの減が非常に大きなものになっていくだろうというふうに考えています。そういう意味では事業の採算性ということでは、非常に厳しいかなというふうに考えています。
それからあと、住宅の考え方ですけども、片側に通路を設けてその反対側に部屋を設ける。もう一方側に設けるとなりますと、現在線路ぎわに部屋を設けることになりますので、その線路側に部屋を設けることはやはり住宅のグレード、あるいは騒音の問題等々、そういう意味では保留床としての価値といいますか、価格的には対応できないだろうということから、片側の住宅という形で今検討を進めています。
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○三輪 委員 グレードが下がるというところ、眺めとかそういうものもあるんだと思いますけれども、これはもう少し考えられると思うんですよ。いろんな一般的に片側の廊下というので考えるのは簡単なことだと思いますけれども、今マンションはいろんなタイプのものができていますよね。そういった入り組んだ形の、玄関がいろんな方向に向いているとか、非常にすばらしい取り組みなどあるので、そういった形をもう少し工夫して、私は採算性がとれなければ、やはり今までの６年間ですか、積み上げてきたもの、本当になくしてしまうというところであれですけれども、問題になるだろうと思いますけれども、先ほどの９億減とかそういうことじゃなくて、マンションのところでもう少し工夫をすれば、何階建てか知りませんけれども、15階建てぐらいのことは可能だと思うんですけれども、その辺の検討をほとんどなされていないんじゃないんでしょうか。
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○再開発課長 逆に15階建ての建物から24階建ての建物にしたという経過の中では、やはり採算性のことを一番重視しながら、事業をどのような形で進めてくるかということを考えてまいりましたので、逆に階層を下げるというふうな検討はしておりません。
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○三輪 委員 検討はしていないということですね。防災設備のところで、玉縄の方のマンションのときも、いろんな高層の場合の防災設備ということで、考えてつくったということを聞いているんですけども、このビルではどういった防災設備を考えているんでしょうか。
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○再開発課長 詳細についてはこれから行います基本設計の中で、その辺のところはきちっと計画をしていくことになりますけれども、現在の段階で構想といいますか、段階では火災についてはスプリンクラーを設置するということで、消防本部との協議も進めております。それからあと今、片側の廊下ですので、外廊下の採用を考えていますので、各階の煙の充満ということはないだろうというふうに考えています。
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○三輪 委員 スプリンクラーの設置は当たり前ですけれども、そのほかに上と下の階層が避難できるようなこととか、この間、聞いたんですけど、あと消火の配管の設備とか、そういった形ももちろん考えていくんだと思いますけれども、その辺は今後ということでしょうか。でもビルの24階建てという構想が出た段階では、もちろんその辺も検討していると私は思っていたんですけれども、いかがなんですか。
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○再開発課長 先ほど申しましたように、今後行います施設建築物の基本設計の中でその防災設備については詳細に検討していきたいというふうに考えています。特に一番最上階にはもちろんヘリポートを設けますし、それから両方向といいますか、２方向といいますか、そちらの方へ避難できるような体制も当然とっていかなきゃいけないだろうというふうに考えております。
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○三輪 委員 奥行きが12でしたっけ。それで可能なんですか、ヘリポートって。
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○再開発課長 可能というふうに聞いております。
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○三輪 委員 今後詳細設計、この防災についてもそうだし、というところで私はこのマンションの住宅部分の設計、ヘリポートももう少し幅がないと、私は最低のところでオーケーというところではあるんでしょうけども、そういった防災の点からも採算性は確保した中で検討というところは十分できると私は思っております。詳細設計、これからという中で階数の24階というのは私たちもちょっと問題だなというふうに思っておりますので、そこの詳細設計の中で、その辺も含めて検討していただけないものでしょうか。
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○再開発課長 基本的には都市計画の枠の中で多少の変化、それから余地というのはあろうかと思いますけども、現在のところ24階という階高については、現在の時点ではその階高を変えるという考えは持っておりません。
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○三輪 委員 現在の時点では変える気持ちはないということですけれども、いろいろ今の質疑の中でも高さのことについての、問題じゃないのか、景観的にもというような、また今後の市民の反応とか、そういったことも懸念される中で、もうこれでコンクリートだということで行ってしまうんでしょうか。もう一度お聞きします。
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○再開発課長 今回、都市計画変更決定がされますけども、その枠の中で多少の変化はもちろんあろうかと思います。それからさらにおくれておりますけども、事業協力者を選定する中でいろんな民間のさまざまな提案、助言がいただけますので、その中で変更できるものがあれば、都市計画の枠の中で変更していきたいというふうに思っています。ただ都市計画の今高さの問題ですけども、都市計画では10メーター単位で都市計画の変更の書類ができていますけども、そこで高さが約90メーターとなっています。
その関係で、90メーター以内であれば高さについては今85メーターを建築基準法上考えていますけども、それをいわゆる採算性がとれるならば下げることも可能かと思います。ただ、それが都市計画の手続の中で行っていますので、都市計画の手続との整合性といいますか、都市計画の変更決定後の内容に抵触しない中であれば可能だというふうに考えています。
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○三輪 委員 都市計画の枠の中でというところ、ちょっと私よくわからないんですけれども、例えばこの間の建設での説明では、Ａ地区が容積率が830％とか、Ｂ地区が600％とかいうところだったんですけれども、例えば今90メートルの高さのということで計画が出ていますよね。今10メートル単位での設定だというところで、そういうところでは、例えば80メートルなら枠内なのかとか、60メートルまでは枠内なのか、その辺ちょっとどうなんでしょうか。
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○再開発課長 これ、都市計画サイドになりますが、ちょっとそこまで私の方で、これが枠内だということは申し上げられませんけども、おおむね１割程度は変更が可能ではないかというふうに原局、私どもでは考えております。
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○三輪 委員 その辺は、はっきりしないということでしょうか。それはここで聞いてもわからないのかしら。どうでしょうか。わからないということでしょうか、そうでしょうかね。
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○再開発課長 この都市計画の決定の中身の変更が、この内容でどこまで可能なのかというのは、私の方ではわかりかねるところでございます。
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○三輪 委員 そうですか。ただ、今、都市計画部の方でその辺は、じゃないとはっきりしたことがわからないということなんですけれども、ただ、今、この審査の中で私はちょっと高さのところがちょっと問題だと思っている中で、結構そこが重要なので、その辺がはっきりわかっていないというのもなんかすごく不思議だなと思うんですが、答えられないんでしょうか。
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○伊藤 拠点整備部長 あくまで一般論ということでお話しいたしますと、通常は都市計画で枠を決めたということに対して、おおむね先ほど課長も申し上げましたけど、１割程度の変更については枠内という判断がなされるものというふうには考えております。
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○三輪 委員 おおむねというところなんですけれども、そうすると今85ということでこの計画を出していると、77、75メーターぐらいならいいということでしょうか。
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○伊藤 拠点整備部長 具体の数字までちょっと言及しにくいんですが、都市計画的といいますか、都市計画上は今回のこの高さについては約90メートルという形での変更といいますか、決定の形になりますので、その90がベースになっての判断ということにはなろうというふうに思います。
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○三輪 委員 １割程度、そうするとさっき10メーター単位だということで、じゃあ約80メーターということなら枠の中で、ならばの仮定の話ですけどね、可能だということなんでしょうか。だから80は可能だけれど70は全然だめよということなんでしょうか。
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○再開発課長 実際にその階高が310の今、階高がございますけれども、その何層を削ったらそのような形に、例えば事業の成立性を維持した中で、何層削れるかという話は、今後の設計の中で出てくるかと思いますけれども、それが１階分なのか２階分なのかということによって変わってこようかと思います。ただいずれにしても都市計画の枠の中が、先ほど部長も言いましたけれども、約90メーターになっている中で、１割といいますと、大体80メーターまでぐらいかなというふうに思っていますので、例えば70何メーターということであれば約80メーター以内ということになりますので、それが枠内というふうに考えられれば、一番それが、その程度まで下げられるかなというようなことになると思います。
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○三輪 委員 わかりました。今90メーター決定で、ただ、建物自体は85メーターと聞いていて、３メーターぐらいの高さでいて、３層下げると78メーターぐらいになる。３層ぐらいは、その気持ちは今のところないけども、枠内なら可能性はあるというふうに解釈してよろしいんでしょうか。
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○伊藤 拠点整備部長 今、高さのことで御議論いただいているわけですが、あくまでも都市計画で大枠を決めるということですから、高さに限らず事業計画を練っていく中では、都市計画の枠の中で多少の変化の余地があるということです。ですから高さについても90メーター、絶対90メーターでなければならないということではなくて、あくまで枠の中での多少の変化ということでありますが、そういう余地はあるとそこまでのお答えで御了解いただきたいと思います。
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○三輪 委員 わかりました。余地はあるというところである程度の理解はできました。それからもう一つ、市民の意見というところで、私たちも本当に何年か前から広報に出してきたりというところで、担当の方はそれなりに努力はなさっていたんだと思うんですが、やはり私たちの中でも高さの面、90メーターというところはぴんと来ていなかったというところ、やはりもう少しその辺の議会の中での報告や、また市民への報告、少なかったと思うんですが、今後、来年度どういうふうに周知を図って、そして意見を聴取していくのか、地権者以外の意見も、やはり鎌倉の全体のまちづくりということで顔となるところですので、その辺はどういうふうに具体的に考えていくのか、お聞かせください。
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○再開発課長 都市計画決定がされますと、私どもの方では駅前の交番のところにあります啓発用の看板を、今現在の都市計画の内容に変更する、あるいはその都市計画の手続が終わったという内容についてインターネット、私どものホームページ上にも、その内容について掲載していくというような形で、まず権利者の方々にその内容をお知らせしながら、また市民の方々のいろいろな意見もお聞きしながら、事業は進めていきたいというふうに考えています。
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○三輪 委員 いろいろな意見をどういうふうに聞いていくのか、その具体を教えてください。
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○再開発課長 いろんな意見、さまざまな、高さだけに限らず、いろんな市民の方々の意見はあろうかと思います。今までいろんな意見自体が出てまいりませんでしたので、私どもとしては、基本的には市民の方々にはある程度の理解はされているだろうという形で進めてまいりました。今後は、もしそのようないろいろな意見がございましたら、その意見も参考にしながら、あるいは取り入れなけりゃいけないところ、あるいはそれについては説明してもらっていただくこと、多々あろうかと思いますけども、それは一つ一つやっていきたいというふうに考えています。
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○三輪 委員 確かに意見が出てこなかった、ホームページにも出していたりというところで意見は出てこなかったという、原局からしてみれば努力はしているんだよというところはあるんだと思うんですが、なかなか市民も全部ホームページを隅から隅まで見てということないですよね。ですから、やはりその辺わかりやすい広報の仕方というものが求められていたんだと思うんです。そこがやはり今回抜けていた、議員に対しての広報もやはりそこの部分がちょっと抜けていたのかなという気がするんです。
やはり、せっかく今まで事業を積み上げてきて、権利者の意見を反映した構想になってきたというところ、そこの説明不足というところが今こういうことになっているんだと思いますので、具体的なもう少し、いつ説明会をしてとか、そういうところをきちんと計画をつくっていただきたいと思いますが、それからその辺の具体なところをつくるということを答弁いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○再開発課長 都市計画変更の手続が終わりますと、これから事業計画の作成に入ってまいります。事業計画の作成になりますと、先ほども御答弁しましたけども、具体的に再開発の建物の中身ですとか、それから今の高さですとか、事業の採算性ですとかということをさらに詳細に検討していかなければ、その事業計画ができてまいりませんので、その内容がおおむね明らかになった段階で権利者の方々、あるいは市民の方々へ発表していきたい、またお知らせしていきたいというふうに考えています。現時点でいついつそれができるというのはちょっと予定をしておりませんので、申し上げられません。
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○三輪 委員 毎回思うんですけれども、内容がおおむね明らかになった段階で市民に説明するというスタンス、行政の方はなさるんですが、確かに余り決まらない段階で出しても混乱するという、その思いはわかるんですが、そうじゃなくてもっと早い段階に情報を欲しいわけですね。今回まちづくり条例でもその点が、早い段階での情報提供というところで改正がされましたよね。やはりその辺すごく行政側と市民とのギャップというものを感じるんです。
ぜひ、ある程度コンクリートになった段階で情報提供ということじゃなくて、何しろこれで計画決定したならば、こういうことになるんだよ、こういうふうに進むんだよという、その手続のフローも、そういうところから説明をきちんと市民にしていかなければ、合意は得られないと思うんですよね。その辺どうでしょうか、即説明会するべきだと思いますが。
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○再開発課長 この間、都市計画の変更の手続の関係の中では説明会はやってまいりました。ある程度市民の方々も御理解いただいたかなというふうに思いながらやってきたわけですけども、今後については現在今説明会を開催するという形では今なっておりませんので、現時点では即開くということはちょっと申し上げられません。
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○三輪 委員 ちょっと残念な答弁ですが、先ほど景観部や各部もこの問題、景観的に問題がないということをおっしゃっていましたが、これはここの東口だけの問題じゃなくて、やはりいろいろな技術的な面でオーケーというような、今、各課協議みたいな形で行われていますけれども、その以前に、全市的にその施設がこの計画がなったらどうなるのかという環境影響評価を戦略的に行っていくということが、まずそこが抜けているからこういう問題になるんだと思うんです。ぜひそういった視点で今後も取り組んでいただきたいと思うんですけれども、説明会、もう少し、今即説明会をするとは答えが出なかったんですけれども、いつまでに、それじゃ説明会とか市民への説明をどういうふうにやっていくかという計画みたいのを立てていくのかって、そこだけでも確認させてください。
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○再開発課長 市民の方々への説明会の前に、私どもどうしても権利者の方々に内容を説明した後やらざるを得ませんので、権利者の方々への説明会と並行して日程等を検討しながら、市民への説明会をどのような形で開催するのかを含めて検討し、また議員の皆様方にもその辺の内容については御案内したいというふうに考えています。
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○三輪 委員 ぜひ権利者の説明会の直後ぐらいに説明会、市民への周知というところを計画していただきたいと思います。
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○山田 委員長 その他お二人ですか。あと御質疑。それじゃあ藤田委員。
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○藤田 委員 いいですか、ちょっと簡単に。もうすぐお昼なんで簡単にいたしますけど、今盛んに議論になっていたのが高さのことでございますけど、私も再開発に関しては、これだけ市民の税金をつぎ込んできて今日まであって、たしかもう途中で、時のアセスで凍結にして、白紙に戻してもう１回考えた方がいいんじゃないかということで会派として申し上げたこともあるんですが、ここまで地元の皆さんの意見を踏みながら、市税を使いながらやってきて、それを是としてまいりました。
そういう中で、盛んにさっきから高さのことが気になっていまして、この高度利用地区ということはもう構想の時点でちゃんと構想案の中にも出てきて、かなりいろんな場面で説明してきているというふうに私は認識しているんですが、この高度の利用に関しての説明したときには、どんなような意見が出てきて、今ここでなぜ出てきたのかも私も不思議に思っているんですが、そういう御意見はいろいろあったんですか。
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○再開発課長 先ほど御説明いたしましたけれども、第１街区を高層の建築物にする、あるいは24階建てにするということに対して、建設常任委員会の中では特段の御質問はございませんでした。
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○藤田 委員 もちろん都計審にかかっていると思うんですが、その辺の中の議論なんかの中にも、この高度利用地区の話は出てきているはずなんですが、そのときにはどういう御意見出ているんでしょうか。
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○再開発課長 直接都計審の方は所管していませんので、詳しくは申し上げられませんが、本年度都市計画手続の中で高度利用地区の指定指針の諮問があった際も、特段の意見はなかったかというふうに理解しております。それから最後の諮問した際には、先ほど委員さんからもお話がありましたように、高さの問題が２月20日の諮問された都計審の中では意見が幾つか出たというふうに記憶しております。
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○藤田 委員 我々も市民の代表で出てきて、市税がきちっと有効に使われて、市民の皆さんが喜んでいただけるように、いろんな場面でいろんな市民の方と交流しながら御意見いただいたり、またそれを市政に反映させたいと思って日々活動している中で、これだけ長い時間のかかっている再開発事業の中で、そういう意見が全然議会の中で取り上げられてこなかったことが実に不思議で、私たちも責任あるな、今なぜここでという思いで責任を感じている一人なんですが、議会の中で本会議含めていろいろこの再開発の問題に関して議論されていたのは、やはり権利者の方たちが非常に不安を持っている、いろんな複雑な権利の、権利者同士の、土地を持っていたり、建物を持っていたり、人に貸したり、いろんな複雑な権利者の方たちがいらして、そこを整理する、そこをやっぱり心配なく住んでいる人たちが、生活がちゃんと維持できるようにというその採算性というか、それがもう大変議論になってきたなという認識でいるんですけど、間違いないですよね。ちょっと確認したいんですけど。
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○再開発課長 私どもも節目ごとに議会には再開発の現状について報告をさせていただきましたけども、質問の多くは今御指摘の権利者さんの賛成率、あるいはどのような反対の理由があるのかという御質問が主だったように記憶しております。
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○藤田 委員 私のやっぱり記憶は間違いないと思うんですね。それで今回のこの計画決定に当たる建物等の問題なんかも、やはり権利者の人たちに心配なくという、もうその大前提があるということで間違いないんですね。
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○再開発課長 権利者の方々には、現在の計画を基本的には御理解いただくとともに、さらに事業協力者を選定する中で、また新たなよりよい提案ができるのではないかというお話をしながら事業を進めさせてほしいということでのお話をさせていただいています。
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○藤田 委員 議会の中ではもう盛んに再開発、不退転の決意で進めなさいというような意見も大分出ていたような記憶があるんですけど、そういう中で私たち会派としましては、鎌倉の町もやはり大船みたいに、商業地域は若者にも喜んでもらえるような施設の導入とか、やっぱり商業としての活性のある、元気のあるお客がたくさん来てくれる、みんなも受けてもらうと、そういうような活性化を商業の中心拠点として、鎌倉の町の中で集客を呼ぶというような基本的な考えがあります。
それと拠点整備の中で深沢のまちづくりなんかもありますが、この旧市内は世界遺産もにらんでのやっぱり古都としての町ということで、この狭い市域の中できちっとした各拠点が顔を持ってまちづくりをしていくということは、今より一層鎌倉に住んでよかったという、そういう市民の皆さんたちが喜んでもらえるような拠点づくりしていかなきゃいけないというふうに基本的に思っているんです。
今確認させていただきましたように、やはり権利者の方たち、当事者の方たちの採算が大変大きな問題、これがやっぱり再開発の一番の課題だと思いますので、ここをしっかりクリアさせていただいて、臨んでいただきたいなというふうに思いますので、もう一度御答弁をお願いいたします。
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○再開発課長 権利者の方々の、特に理解を第一前提にしながら、一歩一歩事業を進めていきたいというふうに考えています。
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○藤田 委員 それからもう１点。都市計画の枠の中で高さも若干いじれるようなお話もしてましたんで、高さの問題でいろいろ議論になっておりますので、その辺ももしできることであるならば、権利者の方たちに御心配ない程度で、ちょっと下げるぐらいなことはできるのであれば、それはそれでぜひ御検討いただきたいということを要望しておきます。
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○早稲田 委員 時間も迫ってまいりますので、１点だけ伺いたいと思います。昭和47年から積み上げてきた事業であり、皆様の御努力ということも私たちもよくわかっております。そして平成14年度に修正案を出され、24階建てということ、報告もされている。そして15年に基本構想を決定したということで理解をしておりますが、そのときから日本全体が経済状況も変わって社会情勢も変化していることは、皆様も御承知のとおりなのでございますし、景気も回復して金利も上昇してまいりましたので、またここでもう１回事業の採算性ということも、十分考慮をしていただけないかということをちょっと御質問させていただきたいんですけれども、その当時と比べて変換率も上がっているのではないかなと思いまして、現在住居の方が１戸が5,000万円ということですけれども、もう少しこの住宅の販売価格の再考の必要があるのではないかなと考えましたが、その点についてはいかがでしょうか。
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○再開発課長 実際の権利者の方々の資産の一番大きなもとになりますのは土地の値段でございます。この１月１日付の地価公示価格が恐らくもうしばらくすると発表されるかと思いますけども、そこで大船の駅前の地価公示といいますか、あのあたり全体の土地の価格が下げどまり、あるいは反発してプラスのような形になれば、権利者さんの方々の資産が基本的には上昇するということになりますので、この再開発事業を進めるということでは、権利者さんにとっても有利なことになろうかというふうに思います。ただそれと直接住宅の保留床の問題は別の形になろうかと思います。権利者さんの床の面積は広がる、あるいは資産が大きくなるということと、それから事業全体の中でのその中での保留床の占める位置といいますか、割合といいますか、それは基本的には現在の時点では、今の資金計画上では変わってこないということになります。
保留床の販売価格、私先ほどざっと5,000万から6,000万というふうに申し上げましたけども、我々再開発事業を進める施工者側から保留床を処分する相手と、それから保留床を取得してそれを実際に最終取得者、いわゆる一般の市民の方々が取得するまでの間に多少の差が、もうけの分が生まれると思いますので、私どもが直接事業者さんに販売する価格と、それから一般に販売される価格というのは多少差が出てこようと思います。通常20％から25％ぐらいの差益を出すというふうに言われております。実際に私どもはその事業者さんへ販売する価格で保留床の金額は計算しておりますので、主に5,000万か6,000万ぐらいになるんじゃないかなというふうに予測をしております。
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○早稲田 委員 そういたしますと、価格が一つの販売価格がもう少し広いもので上がっても、その戸数が減って低層化、少しでもなるということにはならないということでしょうか。
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○再開発課長 その辺の検討の、先ほど申しましたように検討の余地はあると思いますけども、現在の時点で下げられますとか、下げていけますということはちょっと今の時点では申し上げられないです。
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○早稲田 委員 現在の時点ではそれが算出できないと思いますけれども、ぜひその辺も考えていただいて、10メートル、１割程度であればその変更が可能であるということであれば、その辺もぜひ経済状況を見て考えて、もう一度再考していただきたいと思います。
それから、これはとにかく市がやっていく、リードしてやっていく再開発事業でございますので、この東口に90メートルの建物が建てば、当然その後のこの東口の状況もやはり高いビルが90メートルではないでしょうけれども、そういうものが建ちやすい状況にはなってくると思います。
そうしたときに、必ず住民とのトラブルが出てまいることはもう今までもわかっていることでございますし、住宅の景観と環境も悪化をしてくるのではないかなというところで非常に懸念をしておりますが、確かに鎌倉の中で都市計画をどのようにやっていくかというときに、旧市内は歴史・文化の町で、大船は商業の活性化とその拠点づくりという、そういう考え方も私も持ちたいとは思っているんですけれども、そうは言いましても、そこで長年商業をやっておられる方が、活性化であるから高いものを建てていいか、今後ですね、これだけではなくて、建てた方が活性化につながるかと考えておられるかどうかまではちょっと私もまだ把握しておりません。そして実際にこの第１街区は最初15から16階の予定であったのが、こうやって90メートルに高くなったというのは、第２街区の方をあくまでも低くという、そういう仲通りの要望があったかと聞いておりますが、それで間違いはございませんでしょうか。
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○再開発課長 新基本構想の前に総体的方向性という名称で事業を検討してまいりましたけれども、その際に地元の方々とのお話の中では、２・３街区、仲通りに面しているところについては、低層の建物でいわゆる圧迫感がないもの、それからあるいは仲通りとの回遊性といいますか、かいわい性を保てるようにというような御要望がありまして、２・３街区については低層の建物にしていこうということから、総体的方向性というものをつくってまいりました。先ほどありましたけども、市内の唯一の高度利用地区がこの再開発のエリアの中でございますので、近隣のところが同じような高層の建物を建てていくということは考えにくいことだというふうに思っております。
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○早稲田 委員 それはわかるんですけれども、やはりここの再開発の限られた地域でも90メートルが建ちますと、その周辺でもっとできる範囲の高さですけれども、それが10階であるのかどうかわかりませんが、やはりそういうものが建ちやすくなるというのは事実だと思います。そうした中で仲通りの商店街の方々もここの再開発のこの第１街区については、直接の影響がないからということで90メートルについては何も御意見がなかったのだと思いますけれども、今後この90メートルがどう影響していくかということも、活性化の拠点づくりとあわせて考えていただきたいと、要望をさせていただきます。これで終わります。
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○山田 委員長 それでは多分質疑はもうなかろうと思いますので、質疑についてはこのあたりで打ち切ります。
御意見はございませんか。
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○本田 委員 ぺらぺらビルについて。もうちょっと言うと高さ90メーター、奥行き12メーターのぺらぺらビルについて。
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○山田 委員長 それは御意見でよろしいですね。
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○本田 委員 理事者質疑。
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○山田 委員長 理事者質疑ですか、はい。
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○三輪 委員 意見です。再開発ビルの高さと市民への周知について。
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○山田 委員長 じゃあ御意見ということで。
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○赤松 副委員長 大船駅東口再開発事業についてということになると思うんですが、理事者質疑。
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○山田 委員長 その他の意見、伊東委員。
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○伊東 委員 大船駅東口再開発事業について。意見。
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○山田 委員長 意見、はい。その他の委員。
（「なし」の声あり）
事務局よろしいですね。大丈夫ですね。
ほかの委員の方、ございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、意見を打ち切ります。事務局、確認お願いします。
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○事務局 まず意見２点、御確認をお願いいたします。まず三輪委員の意見でございます。再開発ビルの高さと市民への周知について。もう１点、意見でございます。大船駅東口再開発事業について。伊東委員からの意見でございます。
それから理事者質疑でございます。２点ございます。本田委員から。高さ90メートル、奥行き12メートルのぺらぺらビルについて。理事者質疑でございます。それからもう１点、大船駅東口再開発事業について。赤松副委員長からでございます。
以上、意見が２点、理事者質疑が２点、御確認をお願いいたします。
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○山田 委員長 じゃあ今意見申し出られた方の確認、よろしゅうございますか。
（「はい」の声あり）
それでは、これで意見を打ち切り、暫時休憩といたします。
（12時00分休憩 13時15分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○山田 委員長 次に、第45款土木費のうち、都市整備部所管の第５項土木管理費から第15項河川費について、一括して説明をお願いいたします。
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○高橋［鏡］ 都市整備部次長 議案第77号平成19年度鎌倉市一般会計予算のうち、45款土木費、５項土木管理費から、15項河川費までの都市整備部所管部分について御説明いたします。
議案集その３、１ページをお開きください。一般会計予算に関する説明書の94ページを、予算事項別明細書の内容説明の217ページから218ページと220ページから225ページを御参照ください。
45款土木費、５項土木管理費、５目土木総務費は、16億5,132万5,000円で、土木管理一般の経費は都市整備部都市整備総務課、国県道対策担当、道水路管理課、建築住宅課、作業センターの職員85名と、防災安全部総合防災課の職員３名、都市計画部都市調整課、開発指導課、建築指導課の職員32名、合計120名に要します人件費を。道路管理の経費は道水路境界査定立ち会い、道路台帳の補正、境界ぐい復元等業務、大船駅東口及び西口のエスカレーター監視・清掃などの委託料、街路照明灯の設置及び維持管理費などを。作業センターの経費は市道の草刈り、道路の補修作業で発生します残土処分などの委託料や、補修作業用重機借り上げ料、アスファルト合材などの補修用原材料費などを。営繕事務の経費は設計事務に要します建築積算システム機器賃借料などをそれぞれ計上いたしました。
説明書は96ページ、内容説明は230ページから231ページを御参照ください。10項道路橋りょう費、５目道路橋りょう総務費は２億1,841万円で、道路橋りょう管理の経費は道路整備課、交通政策課の職員18名に要します人件費と、土木積算システム機器賃借料などを。
内容説明は232ページから234ページにまいりまして、８目交通安全施設費は１億5,697万9,000円で、交通安全施設整備の経費は、道路ライン等設置・放置自転車等防止対策業務などの委託料、歩道整備などの交通安全対策施設工事費、あんしん歩行エリア整備工事費などを。
説明書は98ページ、内容説明は235ページにまいりまして、10目道路維持費は１億6,541万円で、道路維持の経費は崩落土処分等業務委託料や、道路維持修繕工事費などを。
内容説明は236ページにまいりまして、15目道路新設改良費は１億4,865万8,000円で、道路新設改良の経費は小町通り電線共同溝工事業務委託料、荏柄天神参道舗装・側溝改修工事費や浸水対策関連工事費などを。
内容説明は237ページにまいりまして、20目橋りょう維持費は4,820万4,000円で、橋りょう維持の経費は高野陸橋落橋防止・耐震補強工事費や、小袋谷跨線橋定期点検調査委託料などをそれぞれ計上いたしました。
説明書の100ページ、内容説明は238ページから239ページにまいりまして、15項河川費、５目河川総務費は、6,854万8,000円で、河川管理の経費は河川課の職員６名に要します人件費などを。
内容説明は240ページから241ページにまいりまして、10目河川維持費は5,970万7,000円で、河川・雨水施設維持の経費は準用河川等のしゅんせつ委託料、準用河川維持修繕工事費、玉縄調整池や台調整池などの維持管理費などを。
内容説明は242ページにまいりまして、15目河川改良費は4,550万円で、河川改良の経費は低地排水ポンプ場設置工事費などをそれぞれ計上いたしました。
以上で45款土木費、５項土木管理費から15項河川費までの都市整備部所管部分についての説明を終わります。
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○山田 委員長 それでは、これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
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○三輪 委員 二、三お聞きいたします。まず河川のところなんですけれども、準用河川とかその辺のことはちょっと書いてあるんですが、水路扱いのところとかその辺はどういうような管理をしていくのかというところをお聞きします。
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○河川課長 先ほどの質問なんですけども、水路につきましては、準用河川につきましては河川法の適用を受けるということで、鎌倉市内には４河川ございます。そのほかのその枝になりますけれども、雨水幹線というか、これは公共下水道でございまして、公共下水道の区域認可内には、それは雨水幹線と称しています。その雨水幹線の上流部分については、雨水幹線が途切れるところといいますか、終点部、それから上流などに行っています通常の普通の水路といいますか、そういった形態でございます。
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○三輪 委員 ただいま水路のことの御説明いただいたんですけれども、その水路を保存していくのかという、その辺をお聞きしたかったんですが。
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○河川課長 水路の保存につきましては、その利用形態、あるいは景観等、あと私ども河川課の立場からすれば、水の機能といいますか、機能、構造等に問題がなければ、そういった意味も含めまして判断をしたいと思っております。
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○三輪 委員 そういった問題がなければ判断ということは、水路は暗渠にするのか、開渠にして保存して、景観的な問題などから保存していくという方針なのか、そこをお伺いいたします。
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○河川課長 先ほども申し上げましたように、水路につきましては暗渠化するとか市内各所結構あるんですけども、その機能上問題がなければ暗渠にしても差し支えないというふうに考えておりますとともに、その景観上の観点からすれば、私ども河川課の業務以外の視点から考えるべきことではないかと考えております。
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○三輪 委員 暗渠にするのは機能的に問題がなければ差し支えないということは、暗渠にするという計画があった場合のことですよね。そうじゃなくて、原則としてこの水路は開渠のままで守っていくというところが、たしかあったと思いますが、その辺伺います。
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○河川課長 鎌倉市としましては、原則的にはオープンの水路、暗渠にはしないというのが基本原則でございます。ただ、交通の便とかいろいろな社会情勢といいますか、都市の基盤整備と申しますか、その辺でその方が社会的に有利だというふうな場合については、暗渠化してもやむを得ないというふうに考えております。
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○三輪 委員 わかりました。原則的には開渠ということを確認いたしました。
次に、一般質問をした後そのままどうなったかということを、ちょっと幾つか聞きたいんですが、狭隘道路の拡幅整備事業というところで、これは金額的には少し19年度はアップしているということでしょうか。
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○道水路管理課長 内容説明の220ページにございますが、道（水）路調査事業で、道水路管理課というページがございますけれども、そこの主な予算内訳の一番下の行に、狭あい道路取得費というのがございまして、こちらに5,069万4,000円という、平成19年度につきましてはこの金額を計上させていただいております。また平成18年度につきましては、当初予算ではこれはゼロでございまして、２月補正で4,175万2,000円の補正をさせていただいております。この経費につきましては、狭隘道路につきましては土地開発基金を発動して取得いたしますので、その土地開発基金から一般会計に買い取るときの買いかえの右のポケットから左のポケットに移す予算でございまして、予算的にはこのようになっております。
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○三輪 委員 わかりました。そうすると去年のを見てちょっとその辺がわからなかったんですけれども、特に19年度はこの取得額を上げていくという目標があってということではないということですね、この今の御説明だと。
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○道水路管理課長 御指摘のとおりでございまして、この19年度に計上させていただいております5,069万4,000円というのは、平成18年度に土地開発基金で取得いたしました狭隘道路の用地費と、それから補償費の約60件、830平米を対象といたしたものでございます。
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○三輪 委員 わかりました。その辺、わかったんですけれども、私もちょっと一般質問でもっと進めていくべきだというところを質問させていただいたんですけれども、その辺の計画というのはどうでしょうか、検討をなされたんでしょうか。
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○道水路管理課長 ただいまの狭隘道路の取得ということにつきましては、用地費はそのときの固定資産税評価額の10％ということで、市有財産の方にも審査を省略という形になって、固定的な部分がございまして、鎌倉市の現況の評価額からすると、10万円台の平米当たりの宅地というのはほとんどでございますので、平米当たりのほとんどが１万円台で取得する形になると。また補償費につきましては200万円が限度でございますので、その辺のところを現在道水路管理課としては検討している段階でございまして、まだ具体的な方向性といいますか、例えば補償費を抑えて取得費を上げるとかという方向についてはまだ決めておりません。
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○三輪 委員 具体的なところ、ぜひ幾つか私ども提案させていただいておりますので、この19年度中にそういった具体の策を考えていただきたいというところを要望しますが、それについてはいかがでしょうか。
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○道水路管理課長 私ども道水路管理課としましても、この狭隘道路の重要性につきましては十分認識しておりますので、できれば19年度中に一定の方向とか、近隣市や何かの参考にいたしまして、鎌倉は決して高い水準ではございませんので、その辺で一定の結論を導き出したいというふうには考えております。
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○三輪 委員 ぜひ一定の方向、これ出していただきたいと思います。結構市民の方からの要望、大きいので、それとともに、このＰＲが非常に不足しているというところもぜひ考えていただきたいと思いますが、この間、答弁の中では、ホームページとか広報を活用するということだったんですけれども、広報の活用という点では、もう具体的に申請をしているとかありますでしょうか。
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○道水路管理課長 大変申しわけございません。12月に一般質問で御質問いただきまして、その後いろいろ表面といいますか、道水路管理課のホームページに、具体的にどのような形を載せようかということでいろいろ検討はしておりますが、具体的に今現在ホームページの方に、この部分だけを抜き出して特別に新しく変えたという状況には至っておりません。
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○三輪 委員 ぜひ早目に載せていただきたいと思います。この事業、拡幅整備事業というのがあるということを知らなかったという方が結構いらっしゃいまして、そういう意味では一部の人が知っているというような、そんな事業ではいけないと思いますので、ぜひ早急なアップをお願いしたいと思います。
それから、ちょっと関連してなんですけれども、こういった道路の整備、一生懸命やってくださっているんですけれども、その改善状況などを私はホームページに事細かくアップするということが必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○道路整備課長 委員さん御指摘の点ですね、改善状況、いろいろ補修対象箇所も非常に多うございます。ですので、実際そういうものも全体的なものの把握も含めて、今後できれば情報提供をしていきたいというふうに考えております。
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○三輪 委員 市民要望というのがどのくらいあるのか、18年度でどのくらいあったのかという、それにどれだけ対処できたのかというところをお知らせください。
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○道路整備課長 今年度につきましては、全体で処理率が約61％、これはうちの方、工事請負で対応したものでございますので、また内容的に全体的な把握についてはちょっとほかのところのセクションの方で掌握している部分があるかとは思いますけれども、全体での請負でやっているのが約61％でございます。
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○三輪 委員 工事請負のほかは作業センターというところのを入れると全体のになるということでしょうか。ちょっと御確認を。
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○道路整備課長 まだうちの方の工事請負で処理したものでございます。外注に出したということです。
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○作業センター所長 作業センターは去年の４月に体制ができまして、４月から市民の方々から要望等ございまして、道路整備課または河川課とか道水路管理課とか、そういう原課の方にも市民の方からのいろいろな要望がございまして、私の方で調べて私の方で要望を受けたのが、この２月末現在、2,489件ございまして、これは道路だけではございません。川の問題とか下水の問題、それから街路樹の問題とか、そういうものが全部あります。その中で処理件数が2,162件、処理率が約87％でございます。
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○三輪 委員 わかりました。作業センターのところでは、この体制が去年できたというのは、私ちょっと初めて知ったんですけれども、随分対応してくださっているということなので、力強いと思いますけれども、平塚市だったと思うんですけれども、市民が行政に要望したことと、それとそれに対しての対処、こういう理由でできないんだよとか、あといついつこういうふうに改善しましたとか、そういうことをわかりやすく説明しているのがホームページにあったんです。
トップのページじゃないんですけれども、狭隘道路のあたりから検索したときに当たったんですけれども、非常にわかりやすかったんです。そういった要望と回答を載せていくということは、市民の方がつい自分で行政に電話するんじゃなくて、議員に頼んでとか、そういう形でいつになるのか、いつになったら解決するのかということをよく聞かれるんですけども、そういった対応を平準化するというんでしょうか、そういったことにもつながると思いますので、これは作業センターが体制ができたということなので、作業センターにお願いすればいいのかわかりませんけれども、そういったホームページへの積極的な市民への回答ということはいかがでしょうか。
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○作業センター所長 必ず終わったときというか、そういうときには要望が来て、現場へ行ってお話しして、それで応急処置とそれからもう完全に応急処置じゃなくて予算立てて、大きく原課の方で発注しなきゃいけないような場合もございますけども、大体は私どもの方では応急処置的なもので対応できるかと思います。その点につきましては、依頼された方とはよくお話しして、いついつごろまでには終わらせるというような話はしております。また議員さんのおっしゃるとおり、ほかの方もそういうものが、情報がわかればいいかなと思いますので、私どもちょっと研究しまして、ホームページに載せられれば載せたいと思っております。
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○三輪 委員 ぜひ研究して載せていただきたいと思います。
それから荏柄天神の参道の舗装が、昨年はちょっと反対もあったということで繰り延べというか、この19年度に予算が今出てきていますけれども、世界遺産として参道は今後も含めていきたいというような、世界遺産の方からの答弁もあったんですが、この舗装化という、これはこの担当課ではどういった観点から舗装化をしたのかということを伺います。
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○道路整備課長 当然参道という一面もありますけれども、生活道路として利用している道路でございます。沿線の方々からいろいろほこりであるとか、わだち堀であるとかというような案件で、ぜひ抜本的な対策をとってほしいという要望がありましたので、道路整備課としてはやはり一般的な舗装ではなく、ある程度景観に配慮した整備が必要であるという判断に基づき、今回予算をお願いしているところでございます。
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○三輪 委員 今回の予算は、この参道全体の真ん中で、鎌倉宮に行く道で分断されていますけれども、北と南、両方の予算でしょうか、舗装化でしょうか。
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○道路整備課長 今回は一応、沿線のすべての方から賛同をいただいておりますバス通りから荏柄天神側の北側、約100メーターについてでございます。
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○三輪 委員 そういたしますと、南側はいつやるということになっているんでしょうか。
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○道路整備課長 いろいろ皆様意見がございまして、そのまま残してほしいという方もいらっしゃいますし、また整備をしていただきたいという方もいらっしゃいます。市としてもやはり整備するのであれば、すべての方に喜ばれたいということもありますので、もう少し合意形成を図るように、ちょっと努力はしていきたいというふうに考えております。
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○三輪 委員 ということは、南側はまだ方向性が決まっていないということなんですが、参道というのは南側に道祖神があって、古道ということで非常に重要視されているということは、国宝館の館長さんからも伺っております。一体としての舗装という形にするのか、そのまま砂利、私は砂利道のまま残すべきと考えていますが、北側だけ舗装してしまうというのはあるんですか。
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○道路整備課長 今回計画しているところ、舗装というふうに言われておりますけれども、今想定のもの、要するに現在の使われている砂利を再利用しまして、それを防じん処理をするような形での整備というふうに考えています。ですので透水性であるとか、路面温度の上昇を抑えるとか、そういう観点からも現地の材料を使っての整備ということですので、一般的な、要するにアスファルトというような、そういう整備形態はとる計画ではございません。
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○三輪 委員 工法について今お答えがあったんですけども、私は聞きたかったのは、南と北が同じように考えてからスタートすべきじゃないのかなというところなんですが。
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○道路整備課長 全線のイメージとしては、確かに委員御指摘の点もあるとは思います。ただ、今現在生活道路として使っている方が、ほこりであるとかという面で、どうしても抜本的な改善を要求されてというか、要望されておりますので、市としても一般的な工法ではなく、できるだけ今の現在の色合いですとか、イメージが損なわれないような形での整備形態を、一応計画をしているところでございます。
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○三輪 委員 ということは、南側もそういった舗装で整備をしていくということを、これから合意を得るということをしていくということでしょうか。
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○道路整備課長 合意形成が得られれば、そういう形での整備は考えていきたいというふうに考えています。
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○三輪 委員 合意形成が得られればということですけれども、やはり北と南が形が違うというのは非常に世界遺産の登載、たまたまここは査定が済んでいないという、一部そういうのがあるからということで参道も候補に入れていないですけれども、そこが速やかに解決すれば、この参道全体を世界遺産の候補としたいという中では、南側だけ砂利道で旧来の古道を維持していて、北側は生活道路になってしまっているというのは非常にこの世界遺産登載に向けてもマイナスになってくると思いますけれども、その辺は原局はどういうふうに考えているんでしょうか。
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○道路整備課長 今回の整備についても、世界遺産と連携を図りながら、一応協議・調整は進めてまいりました。特にその点については世界遺産からの意見はございませんでしたので、繰り返しになりますけれども、できるだけ現地の材料を再利用するということで変化が生じないような形での配慮は計画の中ではしております。
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○三輪 委員 １年に及んでいろいろ検討してくださっていることは私も重々承知しておりますけれども、参道の真ん中の北側のところにバッテンになった木があって、そこが幾ら砂利をそのまま生かした舗装といっても、透水性があるといってもその木が枯れてしまうということは、容易に予測されることですので、これについてはもう少し住民の全体の、この参道の近くの15軒の生活者の声だけじゃなくて、これは鎌倉の市の財産、宝だと思うんです。だからもう少し住民の意見がありましたからということ、住民というのはどこまでなのかなというところも含めて、検討した上で整備という形にすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
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○道路整備課長 委員御指摘なのは多分ビャクシンのところだとは思います。できるだけ現地の材料、くどいようですけども再利用するということで、透水性ですね、そういう面についても十分配慮をして、その木に影響がないような形で計画すると。また必要であれば再度もう一度その辺は検討するなり、また調査をしていきたいというふうに考えております。
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○三輪 委員 この件に関してはこれ以上は申し上げませんが、ぜひ全体計画として市民の合意をきちんと得ての整備計画にしていただきたい。今、たしか真ん中に石畳みたいな形にという計画も出ているようですけれども、なかなか寿福寺のような、昔からの石畳というわけにはならないはずですから、その辺も含めて再度十分な検討をしていただきたいと思います。
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○山田 委員長 その他の委員の方、御質疑ございませんか。
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○早稲田 委員 236ページ、小町通りの電線共同溝の工事についてお伺いいたします。現状を教えていただきたいのと、新年度、これは小町通り全体で見ると３分の１ずつやっていくということなので、その第一段階の部分をやっていかれるのか、どこからどこまでぐらいを予定しておられるのか、その辺についてお伺いします。
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○道路整備課長 小町通りの地中化でございますが、今年度詳細設計を実施しております。ほぼある程度形づくりができまして、今月の末までには報告書が提出されるということでございます。
それで来年度の地中化の予定でございますが、瀬戸橋から裏八幡の方に向かった方向ですか、裏八幡方面の方を約100メーターほど、地中化を予定しております。どちら側からとなりますと、詳細設計の分ができ上がってきまして、どこからが一番効率的なのかというものも、部分的に判断をしまして、ちょっと対応していきたいというふうに考えております。
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○早稲田 委員 そうしますと詳細設計、今年度で大体上がってくるということで、機械がございますよね。あれを置く場所もほとんどほぼ合意がとれたということでよろしいんでしょうか。
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○道路整備課長 まだ正式には決まっておりません。今ちょっと交渉はしておるところなんですが、まだ用地の部分での協力が得られるかということで、ちょっと詰めてはおるんですけれども、まだ具体的にここですよという部分では決まっておりません。
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○早稲田 委員 それの今交渉中ということですけど、何カ所ぐらいを全体で予定しておられるのか。
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○道路整備課長 今開閉器の必要台数が約３台ということになっておりますので、３カ所を何とか用地の部分を確保していきたいというふうに考えております。
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○早稲田 委員 その交渉の方は今後もよろしくお願いいたします。そしてまた瀬戸橋の方から始めるということは、駅周辺の一番観光客も多いというところから始められるのだと思いますが、夜の工事になるのかと思いますが、その辺も住民の方に十分な理解を得ていただけるようにしていただきたいと思いますが、その辺の話し合いについて、もう一度確認させてください。
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○道路整備課長 適切な時期に地元も含めて情報提供をして、ある程度理解を求める必要性、この工事当然地元からの理解がなければなかなか成就できるものではありませんので、その辺は十分調整を図っていきたいというふうに考えております。
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○早稲田 委員 わかりました。よろしくお願いいたします。もう一度、荏柄天神について少しだけ質問させていただきたいんですが、私どもも住民の方から、特に南側の方からの御意見もいただいているところで、１年間担当の方も一生懸命いろいろな折衝をされてきたということはよく存じておりますが、その中で今おっしゃった北側のみの工事ということで、現状をほとんど変えない状態で舗装にするというのは、今までちょっと私が伺っていたのとは違っていたものですから、ちょっと工法の詳しい、土を石灰で固めるようなそんなものなのかどうか、教えてください。
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○道路整備課長 土につきましては、現地の要するに砕石を再利用しまして、そのままですと、やはりどうしてもほこり対策が解決いたしません。ですのである程度少し固めるような形をとらざるを得ませんので、石灰というか、石灰に近いのでしょうけども、ある程度硬化させるもので、砕石もある程度表面に浮き出てくるような手法をとりたいというふうに考えております。
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○早稲田 委員 そういたしますと、いわゆる舗装、最初に見せていただいたような耐水性の舗装とは違って、公園などで使うような形の、もう少しかためのもの、そういうイメージでよろしいんでしょうか。
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○道路整備課長 確かに当初計画ですと、やはりカラーのアスファルト合材で整備をするということだったんですが、それではとても景観的にはイメージも崩れてしまいますので、できるだけ現地の材料を使って色合いも変えないような形で、ただ、ある程度表面の処理も砕石が浮き出ていくようなことで、今ちょっと検討はしております。
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○早稲田 委員 もちろんその工法についても、新しい今の工法についても、反対側の南側の方にも御説明をいただいているわけでございますね。
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○道路整備課長 御説明はさせていただいております。
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○早稲田 委員 わかりました。まだ南側の合意がとれないので北側からということだとは思うんですけれども、もともとこちら、先ほどもお話がございましたように、一本の道ですし、由緒のある道ということで、その辺をどのようにこれからとらえていらっしゃるのか、もし南側の合意がとれない場合は北側だけ、そういう形で固めるのかどうかということについて、もう一度。
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○道路整備課長 今回は合意形成が得られている北側のみということになっておりますが、引き続き御理解がいただけるように努力はしていきたいとは思います。将来的には一本の参道というイメージを、できれば残していきたいとは思いますが、その辺については再度重ねて地元と調整を図っていきたいというふうに考えております。
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○早稲田 委員 細かい話で申しわけないんですが、北の方は側溝があるんですよね。側溝があるので多分固めても大丈夫なのではないかと思いますが、南をそれやると側溝がない状態ですから、その辺のことはどのようにお考えか。
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○道路整備課長 南側の方には表面処理ができるような皿型みたいな排水施設は現地の中では入っておりますが、北側の方にはありませんので、その辺も含めて、今後ですから検討させていただくようにはなると思います。
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○早稲田 委員 そうですね、そういう細かいこともいろいろございますし、とにかく南の方はまだといいますか、これはそのままの形がいいのであるという強い御要望があるようです。一方ではやはりほこりが立つ、それから車のわだちが残るということで、御不便の方もいらっしゃるのだと思うので、非常にこれ難しい問題だと思いますが、やはりその点は十分、今までも時間をかけていただきましたけれども、さらに住民の合意形成が図れるような形で、努力をしていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○山田 委員長 その他の委員の方。
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○藤田 委員 道路新設改良事業ということで、事業内容がここに挙げられておりますが、この小町の全線、今の荏柄天神の話、今小路、小町と道路新設改良事業が挙げられておりますが、これはまちづくり交付金でこの事業は全部やる予定なんですか、それとも、どれとどれが交付金を使ってやるのか。
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○道路整備課長 すべてまちづくり交付金の対象事業でございます。
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○藤田 委員 この浸水対策事業って、また一つ黒ポチがあるんですが、梶原一丁目。これは違いますよね。
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○道路整備課長 これは対象事業外でございます。これは平成16年のときの台風の関連で、浸水箇所が非常にあったということで、道路整備課として取り組むべきところについて対応するということでございます。
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○藤田 委員 梶原一丁目２番外となっている、場所はどこでしたっけ、大変な浸水。
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○道路整備課長 ちょうど深沢のモノレールの駅周辺が、やはり大分当時冠水をしたということなんで、ちょっと集水溝の口を多くして、飲み込み口を多くしたいということでございます。
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○藤田 委員 そうすると今おっしゃっていたように、管を太くするとか、そういうことじゃなくて、飲み込み口、網を張って吸水が細かくできるように、吸い取ることが早くできるようにするだけの工事ですか。
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○道路整備課長 梶原についてはそのとおりでございます。やはり路面水をどうしても走ってしまって、やっぱり通常入るべきところに入らなかったということが要因の中に挙げられていますので、その対策として飲み込み口をふやすということでございます。
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○藤田 委員 わかりました。それと今、道路の改良の事業で小町大路の舗装と、今小路の歩道整備、これはどういう事業なんでしょうか。
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○道路整備課長 今小路通りの歩道整備というのは、今の市役所の交差点から御成小学校のところの歩道の拡幅工事でございます。小町大路というのは通常辻説法通りと呼ばれています宝戒寺のところから大分舗装の状態が余りよくありませんので、これを打ちかえというか、整備を図るという事業でございます。
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○藤田 委員 思い出しました。今、小町大路の辻説法のあの道も大分よく通りますけど、ひどいということで、市域全体が今小路的だなと私は認識しているんですが、その辺は道路整備としては計画毎年立てていると思うんですが、こういう中・長期にわたって計画をどういうふうに進めているのか、その辺はお持ちなんでしょうか。
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○道路整備課長 確かに市内各所ひどいというか、舗装の状態が悪いところがあるんですが、当然通行量ですとか歩行者通行量を含めて、非常に幹線的な道路、特に振動・騒音がそういう要件、条件でというか、それが原因となっているところについても優先的に取り組むということで、今対応を図っているところです。
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○藤田 委員 まちづくり交付金を使ってやるということで、大分助かると思うんですが、これ期限がありますよね。交付金を少し道路行政に、鎌倉市で使えるある程度の交付金の枠というか、金額があるでしょうけど、そういうのをどんどん引っ張ってきて、少し交付金を使いながら鎌倉の道路をちょっと手を入れていただいたらどうかなと思うんですけど、どうでしょうか。
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○道路整備課長 その辺もできるだけ活用しながら、今回もやはり整備を進めていく計画でございますので、引き続きそういう面も含めて努力はしていきたいと思います。
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○藤田 委員 今、まちづくりの交付金の話をいたしましたけど、交付金もいろんな使用目的が、こういうふうに幅広くあるようなんで、使い勝手がいいなとは常日ごろから思っているんですが、私も今回の予算の本会議場で代表質問の中で、バスベイの話をいたしましたが、その辺も具体的に積極的にこれを進めていただきたいということを前から申し上げているんですが、例えば例を挙げますと、常盤口のあそこなんかもバスに乗る乗客の方たちが塀に張りつくようにバスの来るのを待っていて、本当に事故がないといいなといつも思っている一人なんですけど、あそこちょっと少し、駐車場なんかで建物が接近してないでありますよね。ああいうところは具体的にその地主さんのところに交渉に行って、少し具体的に動きをしていこうというような、そういう考えで進めていただきたいと思うんですけど、例を挙げましたが、そういう箇所が市内の中にもあるんじゃないかなと思うんですが、特にこの交付金を使ってできる事業だと思うんで、積極的に臨んでほしいなと思うんですけど、その辺はどうでしょうか。当然県道ですから、県含めてになりますから。
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○交通政策課長 バスベイの御質問ですが、私ども停留施設の中でバスベイというのは対向車、それから後続車に有効な施設だとやはり思っています。そういう中で市内に66路線のバスの系統があります。そのうち72カ所のバスベイを持った停留施設がございます。県道、市道を問わず、やはりこういうものに関しては今度具体的に平成19年度、具体的な整備計画を立てていきたいと思っています。
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○藤田 委員 ぜひ具体的に一つ一つ、毎年１カ所でもいいと思うんで、進めていっていただきたいことを申し上げておきます。それともう１点なんですけど、鎌高前のあれは134号線の道路整備ですか、ちょっと拡幅して車が流れるように右折と直進が流れるように、これ次でしたっけ。国県道、次のコーナー。そうですか。じゃあ次に聞きます。ここに道路管理ということであったもので、いいのかなと思って聞きましたけど。じゃあ次に聞きます。
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○本田 委員 １点。私も建設常任委員会離れていますので、もしかしたら間違っているところかもしれないんで、ちょっと。ことしの２月７日に、こちらのセクションだと思いますけれども、議会の決議をしている岡本二丁目の編入行為は認められないという決議をしているわけですけども、その点についてちょっとお話し願いたいんですけどもね。この議会決議に対してはどういうふうにお考えですか。
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○高橋［鏡］ 都市整備部次長 市長も何回も申しておりますように、私ども職員も重く受けとめ、今、少しでも早くそういう対応ができるように、多角的に検討をしているところでございます。
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○本田 委員 いや、編入したのは簡単に編入できたわけですよね。ただ、それを外すのももう原局がやったんだから、簡単に外せるんじゃないんですか。
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○高橋［鏡］ 都市整備部次長 確かに編入が簡単だから外すのもということですけど、ちょうど、ちょっと説明させていただきたいと思うんですけど、審査資料の、皆さんお手元に（その２−２）というのをお持ちだと思いますけど、その中の421ページを見てもらいますと、その説明からちょっとさせてもらいたいと思います。421ページです、（その２の２）。
私、自分で色を塗っちゃったんですけど、この黄色く塗っているところが広い道路で、000号線となります。それからこのピンクのところが101号線といって、階段の道路になっているところです。それで今言われているように、260−２を編入同意できたんだから、外すのは簡単じゃないかというお話しですけど、まずそこで皆さんちょっと御理解してもらいたいと思うんですけど、この260−２というのは、当初から鎌倉市にあった土地ではございません。このオレンジでくくってある、これが当初260という１筆だったんです。この260−２も含まれています。
こういう土地の中で、これを昭和39年にこのピンクの道路の保護地という形で鎌倉市がこのオレンジの土地の所有者から譲ってください、道路保護地にするために譲ってくださいという形で買った土地でございます。その当時に区域変更をしておけば、今さらそういう問題は起きませんでしたけど、たまたま今回その39年に買ったものを、そのまま当時区域変更もせずにずっと経過が来ていまして、この開発とあわせたころに、ちょうど土地境界確認の請求が出てきたときに、初めてこれが鎌倉市であって区域変更をしていなかったという事実が発覚しましたもので、私どもは開発されようがされまいが、まず本来やっておくべきものをやっていなかったんだと。ただ、たまたま土地の問題がありましたもので、その裁判が終わった後に編入同意をすればいいんじゃないのかなという形の中で来たわけです。仮に私がこのオレンジの土地の所有者だったとして、鎌倉市が道路区域に譲ってくれと言ったものを、仮に今度私が何か使うときに道路区域に入っていなければ、何のために譲ったんだ。自分の土地が何にも使えなくなるような譲り方ということはあり得ないことです。
そんな中でこの開発どうこうという以前の問題として、私どもはこの部分を区域変更をして、所定の手続をすべきだという形の中で、このところを区域変更したという経過がございます。そんな中で、今すぐ本田委員さん、区域変更簡単にできたんだから外すのも簡単じゃないかよと、そういうお話ですけど、道路法等については確かに法的には承諾等はございませんけど、今言われたように、道路法以外にいろんな部分で検討しなきゃいけない部分があるもので、そういう意味合いで少しお時間を下さいと言っているところでございまして、何も私どもはただただ延ばしているというわけではございませんもので、その辺の御理解をお願いしたいと思います。
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○本田 委員 じゃあ道路法上では問題がないということですね。それと、じゃあそれ以外にいろんなことがあると。じゃあ、そのいろんなことというのはちょっと全部教えていただけますか。
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○高橋［鏡］ 都市整備部次長 道路法でも問題がないということじゃございません。
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○本田 委員 だって言ったじゃん、問題ないって。
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○高橋［鏡］ 都市整備部次長 今、それは道路法の中でも法的には同意という問題は入っていませんけど、法以上の問題として、これ鎌倉市だけじゃないですけど、県下各市そうですけど、廃道するときには用途廃止をするときには、隣接所有者から承諾印もらっているんですよ。やはりそういう問題、権利関係というものが出てくるもので、そういう承諾だとか、そういう形でもらうという、そんな部分もございますもので、そういう部分だとか、今ここに、仮にこれを道路から外すことによって、この方の土地の活用が遮断されるわけですよね。そんな意味合いもあるもので、これが何の法律になるかどうかは別としても、そういういろいろの問題があるもので、今検討をしているということでその辺を御理解をお願いしたいと思います。
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○本田 委員 だから、じゃあ道路法上は問題ないと言ったのは、それは違うんですね。道路法上にも問題はあるんですね。私本会議で部長の答弁で、道路法上は問題ないというふうに聞いていますよ。だけど道路法上には問題ないというんではないということは、道路法上も問題があるということですね。
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○高橋［鏡］ 都市整備部次長 道路法上で問題があるとか、そういう意味合いでなしに…。
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○本田 委員 違う、違う。だからそれをはっきりしてくださいよ。
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○高橋［鏡］ 都市整備部次長 確かに道路法には同意の承諾等はございません。ただそれ以前に、もう私がこういう仕事をやる、役所へ入る以前、もう入ったときもそうでしたけど、必ず用途廃止をするときには関連者、隣接者から同意をもらって、このところについては用途は廃止していいですよというような形で、みんな承諾もらっているんですよ。そういう形の中で、過去に何十件と開発をしたくてきたけど、その人の判こがとれなくて開発ができなかっただとか、そういうような問題が、そういう形の中で道路の廃止行為というものができなかったという形の中で、道路法律上は承諾は必要ございませんけど、そういう任意的な形の中で道路法以上の形の中で、近隣の地権者からの同意をもらっているという事実がありますもので、今回これだけをもらわないというようなわけにいきませんもので、そういう意味合いで、法上にはないけど、道路法以上に隣接者から承諾等をもらって、こういう問題について対応をしているということでございますもので、その辺の御理解をお願いしたいと思います。
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○本田 委員 大体道路法というか、法律以上のものなんてないんですよ。道路法というのは確かにある。だけど道路法のもとに、もとにですよ。もとにというのは下にって書くんだよ。道路法のもとでこういう近隣の同意が必要なんですというなら、それはこれは廃道するんだったら必要なんですというならわかるけど、それ以上にね、法律以上にあるなんていうのはないんですよ。それは憲法しかない。あと国際法になっちゃう。何だかんだありますけどね。でも道路法上は問題がないんでしょう。だけど、とりあえずその前に近隣住民の同意が必要なんだということなんじゃないの。それ以外にいろいろあるというんだけども、その一つ一つ何が問題なのかというのを聞きたいんだから。何が問題なんですか、その近隣同意、近隣の住民の同意以外に何が問題があるんですか。
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○高橋［鏡］ 都市整備部次長 ですから、それだとか、この道路を工事をやるときに、やはりこの260−２を使うことも考えられますし、そういうもろもろの形の中で、これがもし道路区域を外しますと、道路から直接自分の土地を使って入れるというようなことができなくなりますし、これはもう、もともとこの人は道路に接していた土地なわけですよね。そういうものを市が道路の保護地として譲ってもらった土地を、たまたま39年にやっていなかった。そういうことを今、この事実として受けとめてやったものでありまして、そういう形の中で、ただ法だけの問題だけでなかなか解釈できないんじゃなかろうかという意味合いの中で、弁護士だとか県の方とも今、お話をしているというところでございます。
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○本田 委員 だからそういうことを言っているんじゃなくて、これの、それ以外のもろもろのものがあるというんだから、そのもろもろのことを教えてくださいって言っているんですよ。箇条書きでいいや。あるでしょう、それは。こういうこと、こういうこと、こういうことって。わかります、私の言っていること。なぜそれがすぐできないんですかということは、私は聞いたでしょう。
それで、道路法には規定されていないけれども、一つは近隣対策だということを言われましたね。だからそれを、これこれこういうものという、そのものがあるはずでしょう。それを教えてくださいということなんですよ。
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○高橋［鏡］ 都市整備部次長 ですから隣接者、要するに260−３の方ですね。ここで言いますと260−３の方たちの同意だとか、それだとか、これを外すことによって道路に接続できなくなりますから、そういう関係のやはり同意ももらわなきゃいけませんし、もろもろのそういう、これが法律が、僕どういう法律になるかちょっとわかりませんけど、今そういう形の中で、だからそれがどういうものに当たるのか、そういうのを今内部で検討したり、弁護士とやったり、そういうことをやっているからもう少し時間をくださいということを言っているんでございまして、その辺、私のちょっと説明わかりにくくて申しわけないんですけど、そういう形の中で何がどうだ、これがこうだとか、そういう意味合いでなしに、あくまでもこの260−２というのは、道路として譲ってもらった土地ですから、まずそれを道路にしたという原則の中で、これを外すからにはやはり近隣の同意だとか、そういうものが私どもの方は今必要だという形で対処していると。だからその辺をもう少し、それだけで済むのかどうか、いろんな面でまだまだあるんじゃなかろうかという意味合いの中で、時間をもう少しくださいと言っているところでございます。
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○本田 委員 そうすると、何が問題かというのは、まだすべてわかっていないということ。ええ、本当。
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○石川 都市整備部長 260−２の土地の取得した経過は、もう今次長が説明したとおりなんですが、これを外すというようなことの中で、ちょうど代表質問の中でお話あった中で、じゃこれを市長はもとに戻すことについては、担当部局の方にあらゆる角度から検討させますということで答弁させていただいたと思うんですが、だからその辺につきまして、あのときに私答弁させていただいたのは、道路法にはその規定はないんですが、やはりその関係の地権者の方の同意が必要ですという御答弁させていただいたと思うんですが、これ当時買うときには土地所有者、この当時は今次長から話あった260の地番から、分筆して道路用地として買ったわけです。
そのときに道路用地として判こ、当然用地買収をして、それで境界を決めて判こをいただいていますから、それで同意いただいているわけですね。今度外すというかもとに戻すときは、やはりその方には、当然道路で買った用地については、また道路じゃない、その用途はどういう形になるか用途は別ですね。もとに戻したいんですけどというときは、やはりよく道路の廃止だとか認定ございますね、それと同じで、そのときも同意というのは必ずもらっているわけなんです。それも道路法には特にはうたわれていないんですが、一応道路の認定廃止と同じような形で、やはり同意というものを、この道路用地で買ったところについては、やっぱり道路から外しますという、そういうふうな同意をいただくというのが、法にはないんですが、そういう形で今までいただいている経過がございます。
そんな中で、そういうもとに戻す場合、ちょっとすべてわかっているわけじゃないんですが、これ各県、国も含めて顧問弁護士さんとも今現在相談させていただいているんですが、もうこれ以上、今まで裁決の中で違法というか間違った手続というような形で指摘されている裁決が出ているわけですが、我々もこの260−２の土地を戻すには、また同じような何か過ちを起こしてはいけないという中で、いろんな形の中で今担当部局としても、あと国・県また顧問弁護士さんと御相談させていただきながら結論を出していきたいと、こんな状況でございます。
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○本田 委員 そうすると、これ編入しちゃってこれだめですよというか、戻しなさいという２月７日の決議があるわけですね。市長もあらゆる手段を使ってというふうに言明をされたということは確かなんだけど、こういうことが、プロなんですからあらかじめ予想はできたはずですよね。それ何で編入しちゃったの。それがわからない。
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○石川 都市整備部長 編入したのは昭和39年に、もともと今の事業者の土地じゃなかったわけです。その方から土地を購入したわけです。これは道路の保護地と、都市計画道路ちょっと今資料がないからあれなんですけど、岡本何々線の都市計画道路の一部保護用地として買ったわけです。
ですからそれを当時昭和39年に当時の用地の担当が、当時買ったときには当然他のところは買ったところは道路用地として用途変更しているわけです。ここの部分と実際そのすぐ今000号線ですか、一部のところの部分が宅地になっていました。それから今度260−２も山林になっていました。そこは道路用地として買ったところでございますので、それで今回、区域編入をして道路用地としたわけです。だから本来であれば39年当時、買ったときにきちっと、そういうふうに…。
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○本田 委員 それはよくわかるんですよ。だけどやり方自体が、結局あれは議会の閉会中だったと思うんだけれども、議会承認も必要ないからということで、それで編入しちゃったと思うんだけど、私、正式な、例えばこれを正式な手段というか、ちゃんと論議の場を持たせることで、そういうプロセスを踏んで私はやるべきだったんじゃないかなと思うんですよ。
なんか私その部分では、石川さんらしくないなと思ったんですよ。もっと正々堂々とやると思いましたよ、私は。信じていましたから。そういうものじゃないんですかね。これは議会承認要らないんだからという形でぽんとやっちゃう形というのは、どんなもんかなと思うんですよ。なんか男らしくないような気がするんだけどな。なんかもっと正々堂々とやる部長さんだと思っていたんですけどね。その点どうなんですか。
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○石川 都市整備部長 決して故意に議会の合間を縫ってこういう区域編入したということじゃなくて、ちょうどこの場所について近隣の方と裁判やっておりまして、それで11月ですか、高裁の結審出まして、それで裁判が市の全面勝訴という中で、たまたまこの260の土地の関連したことでありましたんで、それが結審というか、高裁のあれが出たという中で、それで区域編入は速やかにという中で、それで12月議会前だったんですが、11月に出たということで、それで区域編入をしたと、そういうような経過がございます。
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○本田 委員 意味はそれはわかるんですよ。だけどやっぱりどう考えても12月の議会の前だったんだから、それはもっとシステム的には、そんなのもう別に必要ないんだよと、そんなあらかじめの専決なんて必要ないんだよというのは、それはそうかもしれないけど、私はなんか買いかぶったのかもしれないけども、もっと私、正々堂々とやる部長さんだと思っていましたよ。なんかすごく制度を利用してというんじゃないけども、これは別に関係ないんですよと、議会の承認もまずは最初は必要ないんですよという形でやっちゃっていることは、なんか非常に失望感を感じましたよね。
それで、それがやはり問題になってくるわけですよ。最終的には市長からちゃんとあらゆる手段をもって戻せよというふうに言われているんだから。そうでしょう。だからそれはやはりやっちゃってから、それで結局どういうふうになるかというのがわかっていながら、だって時系列的に見ればわかるじゃないですか。これは都市計画部だけれども、多分この二度目の許可取り消しの裁決が下るであろうというのは大体わかっていたはずですよ。これは都市計画部でまたやりますけどね。だって県には相手にされていなかったでしょう。県に行っても居留守を使われたりしていたわけじゃないですか。そうすると、あ、これはもしかしたら裁決やばいかもしれないぞというのは、もう容易に想像がつくわけでしょう。そこの11月なんだから。それはもうちょっとやっぱり考えないとね。高裁の何とかが出ましたからとか、そういうものではなくて、やはりもうその流れがあるんだから。そうすると、我々から見れば唐突というふうに受けとめるし、何で閉会中にということもあるしね。
それで今度は市長からあらゆる手段使ってまた外しなさいよと言われたとしても、それはもう１回やっちゃったことだから、これは周りのまた同意が必要なんですと言っても、問題は編入しちゃった責任があるからですよ。編入しちゃったから責任が出てくるわけですよ、それは。そうでしょう。それでいろんな同意も必要なんですよ、これは道路上には書いていないけど、その近隣の同意が必要なんですよと、これはそうですよ、人間として。だけど、道路法上ではもう関係ない。関係ないとは言わないけれども、必要、やりなさいよとは言っていない。だけども、それをやっちゃったということが、そういうことをせざるを得ないような編入をしちゃったということは、これはもう消えない事実じゃないですか。そうでしょう。
じゃこれであらゆる手段を使って、だから問題はこれは弁護士とかに相談するといっても、自分たちが何の問題があるかということをちゃんと理解していなければ、相談しようがないじゃないですか。弁護士にしても何にしても。そっちの方が問題じゃないかなと思うんですけど、どうなんですか。
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○石川 都市整備部長 もとに戻すことについて、法律上また憲法上とか、いろいろな条例上とかいろいろあろうかと思うんですが、そういうことに関して我々、私自身もまだ疎い面もたくさんありますんで、そういう面で今弁護士さんと相談をさせていただいている。すべてがわかっていれば、ここで明快な答弁をさせていただけるんですが、11月にこの区域編入したことにつきましては、これは議決は要らないんですが、本当に私の慎重さが足りなかったことはここでおわびさせていただきたいと思います。
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○本田 委員 これで、じゃあ大体タイムスケジュール的にはどんな感じで考えられているんですか。とりあえず問題点は何かということをまず整理して、それでそれに対してどうするかということがあるじゃないですか。そのある程度のタイムスケジュールというのは考えておられないんですか。
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○石川 都市整備部長 タイムスケジュール的な、これもう県の方に早々に問い合わせ、手紙等、文書を提出して回答いただいて、そのまま国の方にまた文書等お持ちして御相談させていただきたいと、これは３月中には何とかそういう回答をいただきたいと、そんなふうに思っております。
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○本田 委員 そうですか、わかりました。結構です。
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○山田 委員長 その他の委員の方。
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○萩原 委員 内容説明書の233ページです。交通安全対策事業なんですが、ここに大船地区と鎌倉地区のあんしん歩行エリアの整備というのがあるんですけども、このあんしん歩行エリアについては私もちょっと一般質問でさせていただきましたが、この予算が大船地区が2,719万で、鎌倉地区が342万というふうになっていまして、かなり差があるなというふうには思うんですけども、2007年度というのは、要するに大船地区を重点的にやるということでこの予算配分になるんでしょうか。
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○道路整備課長 来年度につきましては、鎌倉周辺地区が約４カ所、大船地区が約11カ所になっておりますので、その差ということになります。
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○萩原 委員 わかりました。箇所数が違うということで、この差が出ているということなんですけれども、この大船地区が11カ所、４カ所の工事が完了すると、全体のあんしん歩行エリアの枠ってありますよね。その大体何％というか、どのぐらいが完了することになりますでしょうか。
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○道路整備課長 19年度一応完了ということで見込んでおりますので、ほぼ完了ということになります。
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○萩原 委員 ほぼということは、できない可能性もあるということですか。もう完全にできるということと受けとめていいですか。
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○道路整備課長 一部区間につきましては、どうしても他の事業と並行してやらなきゃいけない箇所がありますので、そこについてはちょっと100％までは行きませんけども、そういう工事の影響がないところについては、一応予定どおり終わるということになっております。
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○萩原 委員 わかりました。あとちょっと細かいことになるんですけども、このあんしん歩行エリアの舗装のカラー化というふうなところもあると思うんですけども、色についてもちょっと一般質問で言わせていただいたと思うんですが、オレンジ色というか赤っぽいのとグリーンとかってあると思うんですが、それぞれ色というのはやはり同じような形になりますか。
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○道路整備課長 色については道路の利用者の立場から、ある一定の統一性が必要であるというふうには考えているところなんですが、県内については、車道系については赤褐色、要するにベンガラ色を使用して、歩行空間についてはグリーンを基本として使用しているわけなんですが、景観などの地域の事情とか、そういう面で配慮が必要な場合については、関係機関と協議・調整を図り、また決定していきたいというふうには考えております。
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○萩原 委員 わかりました。今年度中にほぼ完了するということですので、おくれることがないとは思いますけれども、計画どおりに進むようにお願いいたします。
それともう１点、242ページになります。河川改良事業なんですけれども、ここに低地排水ポンプ場工事の請負費というのがありまして、これは坂本町の低地排水ポンプ場の予算ということで3,750万ということでついているということでよろしいですか。
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○河川課長 そのとおりでございます。
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○萩原 委員 この事業内容を見ますと、坂本町低地排水ポンプ場を道路下に設置するとあるんですけども、そうするとこういうことを全然わからないというか、どういう工法になるのかというのがわからないので、ちょっと細かいんですが、どういう工事になるのか教えていただけますでしょうか。
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○河川課長 坂本町のポンプ場につきましては、柏尾川から県道の阿久和鎌倉線がございまして、ちょうど三菱の観音住宅に上がる市道がございます。今の基本的な計画は、その市道の中に地下部分、約５から６メーターの槽をつくりまして、そこから強制排水を柏尾川に出すと、排出するという形でございます。深さ的には先ほど申し上げましたように５メーターから６メーターの、直径にしまして２メーター400ぐらいの円形のマンホールポンプを２基設置する計画でございます。
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○萩原 委員 大体その工事の様子というのはわかったんですけども、この前の台風のときにかなり浸水がありまして、被害があったと思うんですけども、もちろん計算して、これで大丈夫というような部分が、出しての工事だと思うんですが、近年やっぱり１時間に100ミリを超えるような雨量というのも珍しくなくなりました。この工事ですね、５から６メートルの深さで直径が2.4メートルの２基ということなんですが、100ミリメートル以上の雨量があった場合でも、十分に対応できるということでの大きさということで考えてよろしいですか。
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○河川課長 はっきり言いまして十分対応するものではございません。これはあくまでも鎌倉市の降雨強度の基準の57.1ミリに対応しようとするものと、阿久和鎌倉線の地盤高ですね、それと柏尾川のハイウォーターの水位が大体同じようなレベルなんでございます。雨水の排水管というのは、たまたまその場所については1,000ミリ管が土かぶり１メーター500ぐらいかと思うんですけど、柏尾川に設置されています。そこまでハイウォーターまで水位が上がりますと、柏尾川の水がその排水管に逆流しないために、フラットのゲートが閉じます。そうすると当然ですけど、あそこの現場につきましては、路面の方まで内水が上がってきます。それを強制的に排除するために応急的といいますか、設置するポンプ場でございます。
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○萩原 委員 なんか応急的にというのもちょっと不安があるんですけれども、やはり先ほどもちょっと河川のことでお話あったと思うんですけども、ここだけではなくて鎌倉市内というのは、やはり至るところ、程度の差はあれ、かなり大雨、台風のときに床下浸水または床上浸水というところもあります。たまたまここは河川のところですので、そこのところは別としても、やはり基準が鎌倉市の場合57.1ミリということなんだと思うんですが、そこのところは基準はあるとしても、万が一というか、これからどういう災害が起こるかわからないということも考えていかなきゃいけないというふうに思いますので、多分もうこれはこの工事でいくということだとは思うんですけども、今後またこういう改良工事というんですか、河川の改良工事等々やる場合には、もうちょっとそこら辺のところも配慮して考えてやっていただきたいなというふうに思います。
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○河川課長 今後、将来に向けては努力したいと考えております。
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○萩原 委員 ぜひとも市民の安全を守るといいますか、相手は自然なんですけども、やっぱり最後に対応はしていただきたいと思います。
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○稲葉 都市整備部次長 後の項になるんですが、浸水対策調査の基本計画設計業務委託というのが18、19年でそれでシミュレーションして、今委員のお話、まさしくそのようなことで検討するようなことになります。後の項なんで申しわけないですが、ちょっと。
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○萩原 委員 済みません、わかりました。ありがとうございます。以上で結構です。
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○山田 委員長 それではあと御質疑ございませんね。
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○赤松 副委員長 既に本田委員がかなり詳細にやっていますから、もう簡単にしたいと思うんですけれど、この260−２の土地の問題は今度の開発問題の一つの大きな焦点になった土地でもありますので、私たちも一般質問でも代表質問でも質問させていただいて、一定の答弁をいただいてきました。今のやりとりでもほぼ原局が考えていることはわかったんですけれども、当初この問題について建設常任委員会に報告されたときに、私も委員長でしたからそんなに質問をしていませんが、高裁の判決が出たということで、さらにその上ですね、高裁の上の最高裁ですね。訴えがどうなんだという問題もいろいろ質疑しまして、実際そういう手続がとられているといった係争中に、こういうことをするというのはどうなんだという投げかけも実は私はしたんです。
そういうことはもうきょうは一切聞きませんけれども、そのやりとりの中であくまでも過去に、あそこを道路の保護地として買収した、目的は道路用地なんだと一貫してこういう立場でしたよね、市は。当初の開発の許可をしたときにも、そういう立場で公共施設だということで編入にも同意したと。審査会の口頭審理の中でもその旨一貫して主張してきたということなんです。で、審査会の裁決が出たと。道路法の道路ではないと、いろいろ言われました。
そのときに私言いましたのは、結局道路法の道路でないと。やっぱりこのままにしておくのはまずいと。きちんと手続しなかったらまた審査会にやられちゃうという思いがあるから、こういう手続をまだ最高裁の審理中にもかかわらず、やったんじゃないのというようなことも聞きましたよ。こんなようなこういった質問は、ほかのところでもいろんな場面でやられたと思いますよ。いやそうじゃないんですと、本来やるべき手続をやっていないからそのまま放置することがまずいと、だからやったんですというお答えに終始したと思うんですよ。そうでしたよね。そこはちょっとはっきり確認したいんです。
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○高橋［鏡］ 都市整備部次長 そのとおりです。
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○赤松 副委員長 それで、これ本田委員が資料要求して、高橋次長、冒頭言った（その２−２）の資料の中の伺い、この資料ですよね、原議ですよね。429ページ、冒頭260−２を区域変更して、101号線の一部にしたという理由についてずっと述べられていました、先ほど。本田委員の質問に対して。ところが、こうも言っているんですよ。今まで放置していたけれども、高裁の判決が出て、最高裁で訴えをしても、その判決に変更はないというふうに思うというようなことを述べながら、開発審査会の裁決で開発区域の接道要件を満たしていない判断の根拠として、260−２の土地が道路法18条の手続がなされていない、道路法の道路でないことが指摘されていたため、道路管理者として前述の理由で控えていた道路法第18条の手続を速やかに行おうとするものですと。
つまり審査会の裁決で、260−２は道路法の道路でないというふうに言われたから、速やかに道路法の規定に基づいて区域変更するんだということをこれは明確に言っているんですね。このこと一言も触れていないじゃないですか、今までの説明で。だけど、現実に区域変更しようという、その意図は、確かに今まで手続をしてこなかったと、これはまずいと、事務手続としてこれやるべきだということでやるということはわかりますよ。加えて審査会の裁決でこういうふうに言われたと。だから速やかにやると。じゃその時期はいつか。審査会の裁決がもう直後に予定されている時期ですよ、これは。結果１月４日だったか５日だったか、裁決書が届いたわけですけど、結審になったのは12月の20何日だったかでしょう。じゃそれに間に合うようにこれやったんじゃないですか。そういう説明は１回もなかったですね。どうですか。
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○伊東 委員 質問なんですけど、審査会の裁決に向けて対応するためにそうしたのではないかという、そういう聞き方ですね。審査会の裁決そのものがどうだったのかと。それの検証する特別委員会のテーマに触れるので、私は今の質問は聞き方を変えていただかないとまずいかなというふうに思いましたので、御検討をお願いいたします。
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○山田 委員長 じゃあ一たん休憩いたします。
（14時45分休憩 14時51分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
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○赤松 副委員長 新たに設置された特別委員会も正・副委員長を決めただけで、まだ具体的に審査をどういうふうに進めていくかとか、どういう中身を取り上げようかとか、そういう議論も一切されていません、今。だからまさに、まだまだこれからの段階なんですよ。そういう中での今回の予算の特別委員会でありますから、私は基本的に自由だと思っているんですよ。そういう発言もありますから改めて質問しますけれども、（私語あり）いやいや、それでこの中に書かれている前段、本田委員に対するお答えがあったのに加えて、後段に書かれているこの裁決にかかわる部分ですね。このことについて、これも区域変更、今回速やかにやる大きな理由として挙げられているというふうに私は受けとめたんだけれども、その点は間違いないですかということで聞き直しますよ。
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○道水路管理課課長代理 今御指摘のこの資料ですけども、これは起案は私がしました。ですから内容については私が一番わかっている立場でお答えしますと、県の審査会で道路法の道路でないという指摘を受けたということで区域を変更する手続をやったのではなくて、こういうようなあらぬ表現に対して言われないためにやろうということなんです。おわかりでしょうか。
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○赤松 副委員長 いや、もうちょっとかみ砕いて言って。
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○道水路管理課課長代理 要するに我々は当時の委員会でも道路法の道路であるということは言い続けてきました。その中でそれが裁決の中で、道路法での道路でないという裁決を受けたと。だから、こういうようなことを我々道路管理者として言われないためにも、道路法の手続をするタイミングを裁判の結果をもって行うと、そういうことでございます。
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○赤松 副委員長 ということは、これまた、こういう発言するとまた言われちゃうのかもしれませんけれども、審査会の裁決の指摘をやはり認めているということなんですね。このままいってはうまくないということなんですよ、はっきり言えば。だから同じようなまた裁決が下るかもしれないという、そういう思いがあるから、これは私の考えですけれども、裁決前にこういう手続をやるという、そういう結果をつくったということ以外の何ものでもないというふうに思うんですね。
それでもう一つ聞きたいのは、もうこれでやめますけど、私たちは260−２を区域変更したのをもとに戻しなさいという理由も述べてきましたし、それからこれ議会で決議もしましたけれども、決議文の中でもその理由も明確にしております。恐らく市長それを受けて原局にそういう指示をしているというふうに思うんですけれども、そういうふうに思いますけれども、市長の方からは具体的にこういうことだから一たんは区域変更したけれども、いろいろ検討して、できるだけ早くもとに戻すように検討してくれと、具体的にはもとに戻す理由というか、根拠というか、そういうことについては何か聞いていますか。
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○石川 都市整備部長 市長の方から、260−２の土地をできるだけ早く戻すに当たっては、そういう検討をできるだけ早く、いろいろ国・県また弁護士さんとも相談して結論を出すようにという話は伺っています。その戻すことについてですね。
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○赤松 副委員長 どういうわけで、どういう理由で戻すようにと、そういう検討してくれという、そこのところですよ。なんかそれは市長言っていますか。
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○石川 都市整備部長 特にそういう指示はございませんけど、市長もいろいろ道路法、憲法とかいろんな条例とか法律、条例等がいろいろありますから、そういうあらゆる角度からそういう検討をして、できるだけ早く戻すような形で、検討しろという指示は受けています。
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○赤松 副委員長 結構です。
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○山田 委員長 ほかの委員の方。
（「なし」の声あり）
ないようですので、それでは質疑を打ち切ります。御意見はございませんか。
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○三輪 委員 荏柄天神参道整備についてということでお願いします。
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○山田 委員長 その他の委員の方、ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、事務局、確認お願いします。
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○事務局 それでは意見の御確認をお願いいたします。三輪委員から、荏柄天神参道整備についてでございます。御確認をお願いいたします。
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○山田 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（14時58分休憩 15時15分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○山田 委員長 次に、第45款土木費のうち、都市整備部所管の第20項都市計画費及び第25項住宅費について、一括して説明をお願いいたします。
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○高橋［鏡］ 都市整備部次長 議案第77号平成19年度鎌倉市一般会計予算のうち、45款土木費、20項都市計画費から25項住宅費までの都市整備部所管部分について御説明いたします。
説明書は102ページから104ページ、内容説明は244ページにまいりまして、20項都市計画費、５目都市計画総務費は、25億7,426万1,000円で、そのうち都市整備部の事務事業と職員給与費に要する経費は、６億5,708万6,000円であります。都市計画一般の経費は、都市整備部交通政策課の職員５名、景観部都市景観課、みどり課、公園海浜課の職員33名、都市計画部都市計画課の職員15名、拠点整備部鎌倉深沢地域整備課、大船駅周辺整備課の職員11名、合計64名に要する人件費などを。
内容説明は262ページから263ページにまいりまして、交通政策の経費は、交通量調査、地区交通計画調査、乗合タクシー実証実験やパークアンドライド等実験ＰＲの委託料、陣屋坂バスベイ設置工事費、バス利用促進等総合対策事業費補助金などを。15目公共下水道費は、32億6,040万円で、公共下水道の経費は下水道事業特別会計への繰出金を。
説明書は104ページから106ページ。内容説明は269ページから272ページにまいりまして、25項住宅費、５目住宅管理費は１億9,761万9,000円で、市営住宅一般の経費は建築住宅課の職員３名に要します人件費と、市営住宅の維持修繕料、各種設備機器の保守点検手数料、管理委託料、借上福祉型市営住宅の賃借料、火災警報器設置や外壁塗装等工事費などを。住宅政策の経費は空き家の実態とニーズ等調査委託料や、木造住宅耐震改修工事費補助金などを計上いたしました。
以上で45款土木費、20項都市計画費から25項住宅費までの都市整備部所管部分の説明を終わります。
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○山田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑のある方。
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○伊東 委員 済みません。建設常任委員会で質問したんですけれども、そのときちょっと質問と答弁がうまくかみ合わなかったもので、特別委員会の方にちょっと質問を留保したいということで、お願いした件がありますので、先にちょっと簡単にさせていただきます。
住宅政策の部分です。271ページですが、ここで空き家の実態とニーズ等調査委託料というのがあります。この空き家の実態とニーズということについて、実は私も議員になってすぐの平成８年の一般質問からこの住宅の問題取り上げておりまして、当時はいわゆる大規模開発された分譲地の中の高齢化の問題、要するに住んでいる方の高齢化、それからそれが行く行く空き家になる、あるいは高齢者２人で住んでいて、それが今度は独居になり、そして空き家になる、そういう状況が出てきた時代でもありますし、鎌倉市全体から見ると、人口構成からいって市全体よりも、むしろそういった大規模な住宅団地の中の分譲地の中の方が高齢化率が高いという問題を、平成８年にちょっと問題を指摘させていただいて、非常に人口構成が偏ってくることによって地域社会が成り立たなくなる。それは教育についても福祉についても、防災、防犯の件についても非常にその問題が起きてくる。だからここに対して、どうやって人口構成をうまくバランスのとれたものにしていかなければならないかということと、それからそういった空き家に対して、あるいは高齢者だけで住んでいる住宅に対して、どういった市として政策が打てるのかということを質問をさせていただいてきました。
当初はいわゆる二世帯・三世代住宅というんですか、若い世帯も一緒に住めるような住宅ができないかということで、言ってみれば３階建ての建物、木造３階建てが可能になるような規制の緩和というのも一つあるのではないかということも提案をしたんですが、なかなか二世代が一緒に住むというのは難しい、いろいろな状況がありまして、それもうまくいかない。そうすると、そのうちにどんどん空き家もふえてくる中で、今後どういうふうにそこに若い世代を、言ってみれば住んでいただけるような形がとれるのか。
一つには、高齢化してくる中で、戸建ての住宅を維持管理しながら住むというのは、大変経済的にも、それからいわば肉体的にも大変な問題が起きてくるので、どちらかというと高齢者向けの共同住宅の中で安心して住めるような形をとって、戸建ての方には若年のファミリー層に入っていただくという、そういういわゆる住みかえ、入れかえも一つのテーマとしてあるんではないかと、いろんなことを提案をさせてきていただいたんですが、今回19年度予算の中でその空き家の実態とニーズ等の調査ということで、ようやくその辺の実態把握をしようということになったんだと思います。
大変このこと自体は非常にいいことだと思っているんですが、ただ調査の仕方、どうやってその実態を把握するのか、どうやって今度はニーズというんですから、若年者の人たちに対してどういったニーズがあって、どういう要望を持っているのか、その辺を調査していく、その手法はどういうふうに考えているのか、その辺のことを聞きたかったわけなんですが、そういう視点からひとつ御答弁をいただきたいと思うんですが、よろしくお願いします。
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○建築住宅課長 まずこの調査に至ります前段を説明させていただきたいと思います。神奈川県でも鎌倉市は高齢化が顕著となっておりまして、若年層の比率が低下している状況にあります。若年層、特に小学生以下の子供がいるファミリー世帯が少ないと、町の活性化やコミュニティーが阻害される懸念があると言われております。よって小学生以下の子供がいるファミリー世帯の増加は、鎌倉市の大きな課題となっております。
第２期基本計画では、年齢構成バランスに配慮した住まいづくりを進めるため、若年ファミリー層の定住促進、定期借家制度の活用による民間住宅の空き家対策が施策の方針に位置づけられております。これを受けまして、第２次住宅マスタープランでは、定期借家制度の活用による空き家住宅の供給を重点施策として位置づけ、定期借家制度を活用した賃貸制度及び物件の情報発信システムの構築及び家賃助成制度等の検討を行うこととしております。この施策の実現化予測を調査するものであります。具体的には現在市外に住んでいます小学生以下の子供がいるファミリー層が、どのような住居であれば鎌倉に住んでみたいと考えているのかを調査し、その需要を満たすような空き家住宅が将来的に市内にどの程度あるのかを調査するものでございます。
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○伊東 委員 建設常任委員会の中でもちょっと指摘させていただいたんですけれども、そのときに答弁としていわゆるコンサルというか、そういったシンクタンク的なところよりも、言ってみればこういうものというのは不動産の仕事に携わっている人の方がはるかにその辺は詳しいんじゃないのかなと。言ってみれば売りませんか、貸しませんかなんていうのは日常茶飯事に不動産関係のところから問い合わせがあるぐらいの状況の中で、その辺をどこかそういったデスクワークでやっているところに委託するよりも、実際に業界といってもそういった業界団体みたいのもあるだろうし、もう少しその辺をうまく使っていけば、むしろその人たちは仕事として営業としてやっているわけだから、はるかにそのデータも持っているし、それからその辺本当の実態というか、本当の実態というのもおかしいんですけども、よくわかっている人の方がそれなりに生きたデータがとれるんじゃないのかなということで、その辺はどういうふうに考えていらっしゃるか。
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○建築住宅課長 今回の調査につきましては、単に空き家の実態調査にとどまらず、若年ファミリー層の定住促進を図るという目的がございます。本委託につきましては、先ほども申しましたけれども、市外の小学生以下の子供がいるファミリー層が鎌倉市への居住の意向をどの程度持っているのかを調査する予定でございます。これによりましてファミリー層のニーズを的確に把握し、そのニーズを満たすような空き家が市内にどの程度存在するのかを調査するものであります。この空き家の実態調査も現在の空き家ではなく、将来どのくらいニーズに合った空き家が供給されるのかというようなことを予測していきたいと考えております。
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○伊東 委員 そうするとかなり入り口部分なのかなという気もするんですけども、要は何で空き家のまんまになっているのかという部分というのが、やっぱりあると思うんです。いろいろこれ財産問題ですから複雑で、要するに具体的に言うと親は亡くなったけれども、その後の財産整理がきちっとできていないとか、それから空き家にして、高齢になってどこかほかに住んでいるとか、あるいはどこか施設に入っちゃっているとか、例えば子供の方に世話になっちゃっているとか、だけどもともと住んでいたところは空き家のままになっている。じゃあそこを今度貸すについては、いろいろな複雑な問題が出てくると思うんですよ。
ただ、物件そのものを見てそれが間取り的にいいとか、それから若年のファミリー層が住めるとか住めないとかという判断よりも、もっとなぜ貸さないのか、なぜ貸せないのかという部分、その辺のところまで突っ込まないと、なかなかうまいシステムというのはできてこないと思うんですけれども、その辺の部分というのが、私が言ったみたいにはるかに鎌倉の中での、これは例えば梶原の分譲地であれば、あそこを、いわゆる開発したデベロッパーがいるわけですよね。それから西鎌倉は西鎌倉のデベロッパーがいる。
もともとそういったデベロッパーは地元に店舗を設ける、あるいは事務所を設けて、本来ならそこに入って住んでいらっしゃる方の後の面倒も本当は見ていくというのが本来のデベの役割なんですけど、今の日本の不動産業というのはそこまでやらずに、要するにもっともっと目先の利益追求に走っちゃっているんで、なかなかそういう面倒までは見ないんだけど、でもそれでもやっぱりそこの地域については、そういったもともと開発したところの不動産部門というのは、かなり多くのデータを持っているわけで、そういうところとうまくつながっていかないと、なぜ貸さないのか、なぜあいたままになっているのかという問題のところまでなかなか入っていけないし、コンサルもそれから役所が聞いてもなかなかわからない部分というのはあろうかと思うんだけど、その辺は。入り口の調査の後をしないと、この今回19年度の予算というのはむだになっちゃうんで、そこのところまでどう組み立てていくのかというところがないといけないと思うんです。19年度はここまでだけれども、じゃあその次どうするのか。その辺の見通しをじゃあちょっと説明してください。
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○建築住宅課長 今なぜ貸さないのか、あるいはなぜ売らないのかというようなお尋ねを含めた御指摘がありましたけれども、今回の調査の中にはおのずとそういった内容が含まれているという理解をしていただいてよろしいと考えております。具体的には賃貸条件や定期借家契約の意向などを調査することになりますけれども、これによりまして行政側がどのようなメリットを所有者に与えていけばよいのかが見えてくるものと考えております。助成制度等の検討に役立てていきたいというふうに考えております。
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○伊東 委員 じゃあその調査の結果を見た上で、また質問をということになるかもしれませんけれども、メリットとおっしゃいましたけれども、一番大事なことは必要なときに出ていってもらえるという、簡単な話なんですよ。貸すということは。だからそれが多分定期借家権云々の話が出ていると思うんですけども、それも定期借家権といったって期間を定めればその間は動けないわけですから、やはり昔よくやったようにリロケーションというんですかね、転勤している間だけ貸すとかいう、もっと短期のもありますので、その辺も含めて実態把握をした上でまた改めてお聞きしますので、きょうはこのくらいにしておきます。
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○三輪 委員 今、伊東委員が質問していたことに関連して、まず質問いたします。私も若年層がなかなか定住しないというところを以前質問させていただきましたが、今回こういった形でやっと動き出したのかなというところ、評価するところなんですが、その手法を考えていくところということで、やはり借り上げ住宅ということで住みかえ支援、若年層に対してもまた、私たち以上の、50歳以上のシニア世代にもどれだけメリットがあるかということを、これからこの調査で検討材料となるということなんですけれども、今の借り上げ住宅ということで考えていらっしゃると思いますが、その辺そのほかに今後どういうふうにというようなところが、今の段階で少しはあるのかどうかというところもお聞きしたいと思います。
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○建築住宅課長 今回の調査の最終的な目標でありますけれども、定期借家契約等を活用し、空き家住宅を円滑に供給し、若年ファミリー層の居住促進を安定的に図れるような情報システムの構築にございます。今回の調査で需要と供給の予測調査を行いまして、その調査結果を分析し、より実効性のあるシステムを構築していきたいと、こんなふうに考えております。
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○三輪 委員 借家契約というところで若年層への情報提供というところが目標ということはわかりました。先ほど伊東委員からもそのほかに情報を分譲地を開発した業者などからも得た方がいいよという御提案ありましたけれども、今神奈川県ではないと思うんですが、移住住みかえ支援機構というようなものを昨年の末あたりに、どこかちょっと忘れましたが、発足しているということです。これは今回鎌倉市がそういった支援機構みたいなものをつくっているということも、いずれ考えていかなければいけないと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
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○建築住宅課長 来年度予定しております調査の中には、今後の住みかえ意向も調査内容として考えております。その中でファミリー層の需要を検討していきたいと考えております。
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○三輪 委員 わかりました。ちょっと私が質問したのとずれたんですが、住みかえ需要もということ。今の段階ではこの調査のところだけなので、まだはっきりしてはないとは思うんですが、要するに福祉の分野で、今度は空き家のところの情報提供というシステムが１月からできましたけども、そういったように市がそういった支援機構、市の内部か委託かどうかは、ちょっとそれはまた別問題かもしれませんが、住みかえの支援機構というような仕組みをつくるということは考えて、今の段階でどうなんでしょうかということをお聞きしたいんですけども。
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○建築住宅課長 今後この調査の中で情報システムを研究いたしまして、市の方からそのような要望に対して発信していきたいと、このように考えております。
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○三輪 委員 わかりました。今のところは情報発信というところまでしか考えていないというところだと思います。せっかくこうやってニーズ調査というところまで来ましたので、高齢者が今、庭つき一戸建てが最後のじゃなくて、介護ホームとか海外移住とか、いろんなニーズが出てきていると思うんです。その中の一つとして住みかえをする。近くの利便性のいい駅前のマンションとか、そういうところに住みかえている現状、今非常に多いですね、この何年か。その辺を踏まえて、若年層と高齢者、シニア層とのニーズが合致するような政策にぜひしていっていただきたいと思います。
それから、若年層の住宅政策とともに、若い方たちがなぜ住み続けないかという理由は、住宅を整備したとしても、交通事情が悪いよという、そこがすごくあると思うんです。以前も私どもずっと言っているんですが、夜間バス便の増発とか、乗り継ぎ割引券ということを、もっと本格的に検討していかなくては、若い方たちが定住することを、幾ら住宅つくっても、定住できないと思うんですけれども、その辺は交通政策というところではいかがお考えでしょうか。
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○交通政策課長 ミニバスの延伸、それから増便の問題につきましては、事あるごとに交通事業者と意見、要望をお願いしているところです。一部ミニバスを導入した萩郷の部分につきましては、１日、少ないですけど４便増便をさせています。それと昨年も建設常任委員会の中で報告させてもらいました延伸につきましては、西口線のバス路線、これを中央公園のところまで延伸をしていると。地元の要望も含めた形で事あるごとにその事業者に要望していきたいと考えておりますので。
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○三輪 委員 毎日努力していただいていることはよくわかります。私も萩郷ですので、昼間が４便増便したということは評価していますが、夜間の便がなかなか増発しないというところでは、若い人たちが、うちの子供も含めてですけれども、通い切れないということで転出してしまうんです。そういったところでやはり市がもう少し積極的に、バス会社はなかなか採算性のところでゴーできないということをよくわかっていますので、住宅政策と並べて、この交通政策のところを市がもう少し補助とか、そういった積極的な政策をとっていかない限り、動かないんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
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○交通政策課長 ミニバスの増便、それと新たな路線の変更とかというものについて、三輪委員の御質問の中で、市の方の補助をしたらいかがですかというお話ですが、なかなか予算の面等を考慮しますと、難しい問題だと思っております。できるだけ市の方の補助なく、事業者の協力を得ながら増便、それから路線変更等考えていきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
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○三輪 委員 なかなかバス会社は難しいというのは、私この２年ぐらいずっとかかわってきましたのでわかるんです。もうバス会社頼みではできないと思うんです。やっぱり市がもう少し積極的に、若い人たちが定住する策、考えていかなければいけないと思いますので、ぜひ今年度その辺も検討していきたいということは、これは強く要望させていただきます。
それから、その辺、子育て世代向けの、若い人たち向けの施策というのを、これはほかの例えば子育て関連の部局とか、そのあたりとも、あと緑の部局とか、全庁的に検討していただかなければいけないものだと思うんですけれども、その辺を経営企画部長もいらっしゃるんですか、その辺、全庁的な検討ということについて、お答えしていただけるものでしたら、お答えいただきたいんですが。
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○経営企画課長 今、若年層を含めた定住策ということでございましたが、いろいろ住宅問題も含めまして、あと交通問題、それと子育ての支援策、それとやはり若い方たちが住みたいと思うような鎌倉をつくっていくということで、全庁的にどういうふうに政策を展開していったらいいかということにつきまして、今までもいろいろと調整をしてまいりましたが、今後も続けていきたいと思っております。
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○三輪 委員 御答弁ありがとうございました。ぜひ実のあるものへと頑張っていただきたいと思います。
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○山田 委員長 その他の委員の方。
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○藤田 委員 国道134号線のことで、さっきちょっとお聞きしましたが、現在計画が進んで住民説明会もかなり数回繰り返していると思うんですが、どうでしょう、進捗状況は。鎌倉高校前の。
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○国県道対策担当課長 鎌倉高校駅前の交差点改良につきましては、昨年の３月とことしの１月、地元説明会を開催しております。その中では地元からは早くやってほしいという意見がある一方、ほかの関係者の方からは砂浜が減るとか、また生物の貴重種が出てきたと、18年度調査した結果出てきたということで、今まだ理解が得られていないのが現状でございます。
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○藤田 委員 この計画は当然国・県の助成もいただきながらやると思うんですけど、そうしますと、いつまでに結論を出さなきゃいけないとか、そういうことはあるんですか。
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○国県道対策担当課長 交差点改良につきましては、県の方が事業主体でございます。ですから国の補助等については県の方でやっておりますけど、現段階でのスケジュールは平成19年度に詳細設計、20年度工事着手、それで21年度夏までの完成予定ということで、今事業を進めているところでございます。
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○藤田 委員 ここの鎌高前は、もう地元住民にとっては長年の悲願でございまして、あそこさえなければ、腰越までさっと行けるんですけど、本当に地元の住んでいる人間にとっては一日も早い着工を望むところなんですけど、やはり自然も相反して砂浜の保護とか、生物の保護、これはこれで環境を重視している方たちも大勢いらっしゃいますということも承知していますが、今あそこの砂浜全体、海岸線全体に対しての神奈川県の取り組みとか国の方向性とか、そういう中で、あそこを直すから、あそこに張り出すからどうにかなっちゃうという問題でもないと私も思っているんですけど、その辺をやっぱり環境問題を考える方たちにもぜひ理解していただきたいと思うんです。よく申し上げますけど、遠くから見ているとすばらしい景観で、その木を切っちゃだめだというけど、その下に住んでいる人は常に危険に脅かされているという、相反するものが常にあるんですけど、そこ長年のちょっと悲願でございますので、恐らく鎌倉市民も90％近くの方が思っていらっしゃるんじゃないかと思うんで、その辺をやっぱり担当課としたら、しっかり受けとめて進めていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
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○国県道対策担当課長 いろいろ問題ありますが、誠意をもって問題解決に当たりまして、事業者であります県と協力いたしまして、一日でも早い完成に向けて努力していきたいと思っております。
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○藤田 委員 ぜひよろしくお願いいたします。あそこができると、どれだけ喜ぶ方が多くいらっしゃるかということでございまして、それにあわせて砂浜の問題なんかも我々も注目していますので、県に対してどんどん物を言っていくつもりでおりますので、工事だけは速やかに移行するように強く要望しておきます。
それと先ほども住宅政策の問題が出ておりまして、私も本会議代表質問でもちょっと触れさせていただきましたが、今の市営住宅、残っている市営住宅はかなり老朽化して、今回もいろんな工事の、屋根の外壁直したり、いろいろありますけど、あれかなり古いですけど、地震なんか来たらどうなっちゃうんでしょうね。すごく心配なんですけど、今の状況の見解を伺いたいと思います。
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○建築住宅課長 御指摘のとおり、市営住宅、深沢、笛田、それから梶原等老朽化が進んでいるというのが現状でございますけれども、現在耐震診断を進めているという状況でございます。今後その結果及びストック総合活用計画に基づきまして、適正な維持管理や建てかえを推進する中で、耐震化を進めていきたいというふうに考えております。
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○藤田 委員 地震が来ないことを願うようですけど、耐震工事も、あれは大変な工事になってしまうのではないかなと思いますけど、そこで前期実施計画には市営住宅の建てかえはのってきていません。ただしもう長年の課題でございまして、諏訪ヶ谷以降、遅々として今進んでいないわけですけど、そこで深沢のあそこの拠点整備が今後いろんな形が出てくる中で、そこにこういうふうに取り込みながらいきたいというようなお考えでいらっしゃるようなんですけど、ある程度構想がこういうふうに煮詰まってきた段階で、例えば住宅だけでもその計画の具体の中にのせながら、やはりいち早く市営住宅完成に向けていく必要があるんじゃないかなと思うんです。今の現状の危ない市営住宅にいらっしゃる方たちのためにもそう思うんですけど、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
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○建築住宅課長 当面、深沢や笛田住宅の建てかえは今予定しておりますけれども、深沢につきましては、深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業と事業調整を図りながら進めることになっております。現在深沢地域整備担当と調整を始めているところでありますけれども、19年度に入りましては、積極的に全体計画の中で市営住宅の位置だとか、あるいは用地の大きさだとか、そういったものを、今後進める前提を協議しながら、詰めていきたいというふうに考えております。
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○藤田 委員 深沢の土地がまた高度利用というような形になってきたときに、市営住宅をこういうふうに一本化して、あと残っている市営住宅の跡地をなんかもっと有効に使ってもいいのかしらと思ったりもしていますけど、総体的に市営住宅をどういう将来像にしていきたいというふうにお考えですか。現状の場に建てかえをしていきたいか、それとも深沢に集中的に集めた方がいいのか、その辺の方向性というんでしょうか、そういうのは現時点ではどのようにお考えですか。
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○建築住宅課長 ストック総合活用計画の中で、用途廃止をするもの、建てかえを進めていくもの、さらには現状の維持改善を図っていくもの、こういったような形で整理をしておりますので、今後これらを総合的に勘案しながら、適正な管理に努めていきたいと考えております。
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○藤田 委員 わかりました。どうぞよろしくお願いいたします。
それとさっきの住宅政策の中で、空き家の実態というニーズのお話がお二人の委員さんから出ておりましたけど、まさしく私も同じ考えでございまして、やっぱり市がある程度の調査の上に立って、一定の役割を果たしていく必要があるんじゃないかなというふうには思っております。個別の助成制度もいいでしょうけど、例えば三輪委員おっしゃっていましたけど、ファミリーサポートホームなんていって、ファミリーサポートセンターといって子供を預かったりする、そういうセンターがあるんですけど、それをホームに置きかえて、民間の業者さんの仕事を圧迫しない程度に、何らかの形で市が仲介役になって、スムーズな住宅、空き家の情報、動きが市民の方に喜ばれるような方法も一つあるんじゃないかなというふうに思いますので、あわせて御検討しておいていただきたいことをお願いしておきます。
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○早稲田 委員 交通政策について二、三お伺いいたします。
事項別明細の262ページ、交通量調査業務、これは毎年やっておられるようですが、昨年はたしか主な交差点の交通量調査ということでやっておられたように思いますが、新年度はどのような調査をされるのか。またそれを毎年やっていらっしゃることで、どのような効果が出ているのかを伺います。
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○交通政策課長 平成19年度の予定箇所は、９カ所予定をしております。早稲田委員の御質問のように、定点をする箇所、それにそのほかに３カ所、山崎の跨線橋、それから腰越橋の交差点、小袋谷の交差点を含めて９カ所の交通量調査を行っています。交通量の調査につきましては、道路整備計画等の交通に関する資料、それから交通体系の資料などに使わせていただいています。
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○早稲田 委員 交通体系の資料ということなんですが、例えば10年前と比較してどのぐらい増加しているからどうだというような、そういうような施策につながるようなことは幾つかあるんでしょうか。
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○交通政策課長 10年前の比較ということではないんですが、平成16年度と18年度の比較という資料は持ってきております。平日の交通量で、鎌倉に入ってくる交通量、鎌倉女子大前の交差点、それから滑川の交差点、鶴岡八幡宮前の交差点、明石橋の交差点、手広の交差点、腰越橋の交差点の６カ所の交差点の中の交通量ですが、平成16年度につきましては、鎌倉に入ってくる交通量が平日３万5,125です。前年18年度につきましては、３万4,962です。休日の交通量につきましては、16年度が３万2,118、それと18年度が３万3,252です。ほとんど２年間の経過ですが、変わらないような状況でございます。
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○早稲田 委員 そうですね、今数字を伺った時点では、昨年もたしかそのような感じだったと思うんですけれども、そうしたときに横須賀線の本数は確実にふえてきておりますね。そして踏切があかなくなっている時間が長いわけなので、当然渋滞は同じ量であればまた、もう少し休日なんか1,000台ぐらいふえていますから、渋滞が激しくなっていると。単純に考えてもそういうことなんですけれども、それについて、もうこれは何十年来の懸案事項でございますが、交通政策課としては市外から入ってくる車の調整といいますか、そういうことについてはどのようにお考えでしょうか。
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○交通政策課長 交通量の抑制ですが、現段階では思い切った施策はとられておりません。過去にロードプライシング、鎌倉に入ってくる交通量を制限しようという計画はありましたが、現段階では行っておりません。
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○早稲田 委員 そういった意見はまだずっと出ていると思いますが、今後またそれを新たに考えていかれるような方向性があるのかどうか。
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○交通政策課長 鎌倉市の地区交通計画の中には、交通の問題、自動車交通の抑制それと公共交通への転換、それから歩行居住環境の向上、この３本の柱をよくしようという形で進めているところです。ただ自動車交通の抑制、これについては非常に難しいような状況です。今現在進めているのが歩行居住環境の向上策として、今小路通りの歩行者尊重道路の整備ということを整備しております。
その中で、今小路通りの部分、1.5メーターの部分の線的な整備をやることによって、そこの影響を受ける幹線道路の整備というものが出てくると思います。そういうものに関してもう一度今小路の居住環境をよくして、もう一度親会の部分の中で議論をしていただこうと考えているところです。
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○早稲田 委員 わかりました。多分、今小路通りの歩きやすい歩行空間をつくっていく上で、歩きやすさを追求していけば、またロードプライシング等にも話がつながるかもしれないという方向性で、まず歩行空間の快適さを追求するということだと思いますが、そのような理解でよろしいんでしょうか。
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○交通政策課長 そのとおりでございます。
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○早稲田 委員 ロードプライシングは出ても、またそれがだめになるという、そういったことが繰り返されているとも聞いておりますが、ぜひ一歩踏み出していただけるように方向を考えていただきたいと思います。
それからパークアンドライドについてなんですけれども、これはＰＲをしていただいて江ノ島にもふえましたし、少し周知が広がってきて台数もふえているようなんですけれども、昨年の一般質問で、フクちゃん号について年始のお正月にも運行を考えていらっしゃる、それから観光ルートのフクちゃん号を回すというようなことも考えていらっしゃるという答弁がございましたが、その点について、この予算には入っていないようなんですけれども、いかがなんでしょうか。
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○交通政策課長 フクちゃん号に関しては、毎回委員会等で議論されているところです。そういう中で、平成18年６月から平成18年12月まで、フクちゃん号の利用実態調査を行いました。これにつきましては６月には８日間、９月には10日間、10月には10日間、11月に10日間、12月も10日間、計48日間調査をしております。利用状況につきましては利用者数48日間で2,589人の方が利用しています。この利用者というのは全体の利用者が3,302名おりまして、パークアンドライドを利用した方の78.41％の方がフクちゃん号を利用しているという結果が出ています。これをもとに、今、事業者と私どもで開いています交通マネジメント調整会議、こういうものの中にこの数値を諮りながら、今後のフクちゃん号の運行について考えていきたいと考えています。
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○早稲田 委員 今の数字ですと、江ノ島または七里ガ浜、由比ガ浜に駐車場にとめられた方の80％近くがこのフクちゃん号を利用されて八幡宮、あるいは駅まで来ていらっしゃるという、そういうことですか。
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○交通政策課長 フクちゃん号の運行しているところは、由比ガ浜のパークアンドライドだけですから、由比ガ浜に利用された方が78.4％フクちゃん号を利用しているということです。
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○早稲田 委員 間違えました、そうでした。由比ガ浜から八幡宮まで利用されているんだと思いますが、80％というのはかなり高い数字ではございますが、見かけたところではほとんど乗っていらっしゃらない、空バスが走っていることがほとんどなので、廃止の方向も含めて、また観光ルートを回るのか、どらちかを検討するということでしたので、新年度にぜひそれをもう一度取り組んでいただきたいと思います。
それから次のページにまいりまして、263ページの地区交通計画調査委託料というのは、18年度の方では今小路の調査になっておりましたが、新年度はどこの調査をなさるんでしょうか。
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○交通政策課長 引き続き今小路通りの調査を行っていこうと考えております。
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○早稲田 委員 歩行空間が広がりますけれども、それについてのまたアンケートとか、そういうことでしょうか。
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○交通政策課長 平成18年度、今小路通りの専門部会につきましては、１カ月に１回程度開催をしています。それの資料づくり、歩行者尊重道路整備についての関係の資料、パワーポイントの資料とか、意見整備書、それからワークショップのための資料、歩行空間等の交通量の規制シート等の専門部会を運営するための資料等をつくっていただいている業務でございます。
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○早稲田 委員 わかりました。そうしますと今小路についてということで引き続きということになりますが、これは新年度のこの歩きやすい歩行空間を追求していく大切な事業なので、そういう調査を念入りにやっていただいて、次のステップに踏み出していただくことだと理解いたします。
乗り合いタクシーの実証実験委託料というのがありますが、これが昨年よりも２倍ほどになっておりますが、これは区域を大町だけではなく、別のところもやるというような、そういう方向なのか、それとも違うのであるか、ちょっと教えてください。
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○交通政策課長 乗り合いタクシーの実証実験につきましては、大町地区につきましては、本来平成18年度、今年度実施する予定でございました。実証実験の要領を作成し、交通管理者、それから道路管理者及び交通事業者等実証実験に向けての調整を行ってきましたが、実験の目的達成のためには、さらに詳細なところまで詰めておく必要があるとの意見をいただいたため、次年度に送ったものです。ですから今年度につきましては、大町地区と二階堂・浄明寺地区の２地区、実証実験を行う予定でございます。
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○早稲田 委員 ２地区並行してできるという、そういう協議が事業者との間で大体なされているんでしょうか。
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○交通政策課長 年度内に時期をずらして実施をしたいと考えています。
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○早稲田 委員 それは本当にありがたいことなんですけれども、大町も昨年はできなかったということで、１年の間に２地区、時期をずらしてでもやっていただければそれだけ早く進むので、ぜひよろしくお願いしたいと思いますが、１点前にも伺いましたが、住友の常盤団地の形に、住宅地の方にミニバスをぜひ入れてほしいという要望があって、これがなかなか一部の反対の方の強硬なこともあって、進まないということがずっと長年ありました。
その中で交通の事業がほかのことも、この乗り合いタクシーも含めてなかなか去年は進まなかったのではないかなと、原局の方々の時間もとられるでしょうし、非常に大変なときではなかったかと思うんですけれども、まだこれが解決いたしませんで、ミニバスが入らないのであれば、乗り合いタクシーでというような話も出ておりますが、そうした場合に、この乗り合いタクシーの実証実験に住友常盤も入る余地があるのかどうか、伺いたいと思いますが。
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○交通政策課長 住友常盤につきましては、できるだけミニバスで進めていきたいと考えています。
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○早稲田 委員 きめ細かい住民の方々との話し合いも何回もされていることはよく理解しておりますので、きっとこれは90％以上の方がやってほしいという強い要望がありながらできないのには、またそれなりの理由があるのだとは思いますが、やはり先ほどの七里ガ浜、鎌高前の状況と同じように、ぜひ市として、こちらは高齢化も進んでいる、そういった中で、住宅地の下までミニバスが来ているところを１日数本だけバスを回していただきたいということで、決して私たちが外から見て考える限りでは、無理な話ではないはずなので、幅員も確保されているところを何度も何度も協議をしていただいて、いい案ができたとも聞いておりますので、その点はミニバスでやっていきたいという原局のお言葉もいただきましたので、引き続きよろしくお願いしたいのですが、部長に最後にその点の御決意を伺いたいと思います。
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○石川 都市整備部長 住友常盤の関係は、私も交通政策課長、次長をやったとき携わっていまして、やはり地元の賛同、ほとんど80数％ございまして、ただその中でだんだん高齢化、特に住友住宅については大変高齢化になっている中で、ぜひとも私どもとしてはバス会社の協力が当然得なきゃいけないわけですが、それはバス乗り入れについて努力してまいりたいと、こんなふうに考えています。
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○早稲田 委員 結構です。
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○山田 委員長 その他。
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○高野 委員 今もお話ありましたけれども、交通政策に関連して、乗り合いタクシーのことについてちょっとお伺いしたいと思うんです。今もお話ありましたけど、交通の利便性を図ることと、とりわけ旧市内においては鎌倉らしさというんですかね、この共存というのはなかなか難しいテーマであるというふうに思っています。
一方で特に旧市内は谷戸が多いものですから、特に奥地になると本当にバスも、ミニバスすらも入れなくて、先ほど挙げられていた地域などでは、特に大町で言えば三丁目、三、四、六、七、二階堂の奥の方の住宅ですね、あと浄明寺で言えば特に四丁目の上の方、本当に大変で、実際にタクシーで相当交通の用を足されている方も多いというふうに思っているんです。
そういう意味では、この事業を本格的にやろうということで取り組みを始められたことは大変高く評価するものなんですが、先ほどもお話あったとおり、事業者との調整などから、本当はことしの１月からやるのと来年度やるのと、こういう予定でいたんだけれども、まだ調整が煮詰まっていないということで、来年度にずらしたということで、来年度のこの予算が400万ほど上げられているということなんですが、先ほどもあったんですけど、これ実施時期は具体的にもうなっていますか、来年度、３地域ですか。
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○交通政策課長 乗り合いタクシーを実際に運行するには、関東運輸局の方に認可申請をとらなければならないです。その申請の手続をできれば19年度早期の段階に入れたいと考えています。できれば５月の連休明けには認可申請を上げたいという準備で進めているところでございます。
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○高野 委員 そうしますと早くてどのぐらいの、大町の方を先にやるのか、二階堂、浄明寺の方を先にやるのかわかりませんけど、どのぐらいの見通しになりますか、一番早くて。
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○交通政策課長 連休明けから言うと、認可申請の期間、約２カ月かかります。ですから５月の連休明けですと７月の中旬ぐらいに認可がおりる状態じゃないかなと考えております。
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○高野 委員 なるほど。そうすると、そういうスケジュールでやられるということはわかったんですけど、この委託先というのはどこで考えていらっしゃるんでしょうか。
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○交通政策課長 鎌倉駅の東口の構内権を持っているタクシー事業者４社にお願いをしたいと考えています。
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○高野 委員 それから、実験ということですから、本格的に導入したときに近いというか、同等の形でやられると思うんですけども、そうすると鎌倉は、隣の逗子がいわゆるドア・ツー・ドアでやっていますけども、鎌倉においてはそうではなくて、いわゆるバス停みたいな、そういうある程度ポイント決めて、それで実施していこうというと、特に大町のあそこは、そういう場所も、車で行けばよくわかるんですけど、相当大変なところだと認識はしているんですけども、そうすると実験に向けては、そういう場所というのは全部かどうかは別としても、大体もう想定はされているんでしょうか。
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○交通政策課長 住宅地に３カ所の待合所を設けて運行しようと計画しております。
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○高野 委員 ３カ所というのは、くどくて申しわけありません。大町で３カ所、二階堂のそのところで３カ所、浄明寺で３カ所と、そういう意味ですか。
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○交通政策課長 大町地区で３カ所見ています。まだ二階堂・浄明寺地区についてはこれから図面等を作成する段階でございます。
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○高野 委員 そうすると大町が先にやられるというのも大体わかりました。あと、そういうことでこれからやられるんですけれども、詳細については恐らく料金だとか、これから詰めていくだろうと思うんですけども、19年度に実験をやると。いい結果になってほしいなというふうに強く願っているんですが、この実験を踏まえて今後の見通しですね。実験結果にもよるでしょうけども、本格導入についてはどのぐらいの時期で考えているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
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○交通政策課長 本格実施に当たりましては、地域公共交通会議というものを立ち上げて、その中で議論していかないとなかなか認可の部分で得られておりません。実証実験をもとに公共交通会議を立ち上げまして、この中で議論していきたいと考えています。
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○高野 委員 そうするとなかなかそう単純にはいかないというのはわかったんですけど、目標としてはできれば前期実施計画内で高齢化も鎌倉大分進んでいますから、そういう見通しでぜひ、これはコンクリートで言い切れないところはもちろんあると思いますけど、そういう姿勢で取り組んでいただければと思うんですけど、いかがでしょうか。
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○交通政策課長 前向きに取り組んでいきたいと考えています。
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○高野 委員 それ以上はこの問題では聞きませんけども、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
あと住宅政策については、皆さんから大分もう質疑ありましたから、内容については特に申し上げませんけど、この調査をやるよという中で、私自身も借家住まいしていますから、議員になってこういう家どうですかという声もかかるときもあるんですけど、なかなか空き家といっても、家というのはやっぱり住まないとすぐ傷んでしまいますから、何年もそういう状態になっているところは、少なからずあるというのは認識しているんです。
この調査でも優良な住宅とあったけども、なかなかそういう住宅は少ないかなという気もしているし、だからそういう面では、供給する側の意向と借りる側の意向をいかにして需要、供給ですね、いかに調整するかという点で、先ほどほかの委員さんからもあったように、仲介役というんですかね、そういう機能も必要だろうというふうに思うんですが、中身は聞かないと言いましたので、今後のこれも見通しですね。前期実施計画で見ると19年度に調査しますよと。20年度以降は関係機関と協議・調整となっているんですね。
そうすると、私はこの乗り合いタクシー以上に、こっちの方はなかなか実際にシステムがシステムとして確立して動かしていくには大変なのかなというふうにも思っているんですが、これはこれについても姿勢として私は前期実施計画、22年度、このぐらいのめどでという姿勢でぜひ取り組んでいただきたいと。そうしないと、先ほど伊東委員からもあったように、調査したのはいいけど、何年もたっちゃってどうなっちゃっているんですかという心配もなくはないので、ちょっとその点については御見解をお伺いしたいんですけど、いかがでしょうか。
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○建築住宅課長 今委員さんおっしゃいました御指摘の点を踏まえまして、今後努力をしていきたいと考えております。
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○山田 委員長 その他の委員。
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○萩原 委員 １点だけお伺いしたいんですけども、先ほどから皆さんから意見が出ているんですけれども、空き家のことなんですが、空き家に関しましては、これは福祉の方、高齢者の方なんですけども、空き家と空き店舗の情報登録制度が１月からスタートしております。こちらの方はどちらかというと高齢者が地域で生きがいづくりというか、活動の場ということで市の方が借りたい人、貸したい人の仲介役をやるということなんだと思うんです。こちらの方の住宅政策の方は、どちらかというとファミリー世帯、若年層の方の方へのということなんだと思うんですけども、同じ空き家の情報を得るということで、こちらの福祉の方との連携はとっていく予定とかというのはございますでしょうか。
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○建築住宅課長 今後この調査に基づきまして、有効性を検討していかなきゃいけないと考えておりますけれども、御指摘のように今後進める中で将来的には福祉の方と連携をする必要が出る可能性があるというふうには考えております。
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○萩原 委員 内容的なものが、ちょっと意味合いが違うので、なかなか難しいところもあるのかなという気はしますけれども、やはりどちらも情報を得るという意味で、いろんな形で情報をたくさん得た方が、よりよいものになっていくのではないかなというふうに思いますので、難しい点は多いとは思いますけれども、ぜひとも連携をとっていっていただきたいというふうに思います。
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○山田 委員長 ほかの委員の方、ございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（16時21分休憩 16時23分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
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○山田 委員長 次に、「議案第78号平成19年度鎌倉市下水道事業特別会計予算」について説明をお願いいたします。
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○高橋［鏡］ 都市整備部次長 議案第78号平成19年度鎌倉市下水道事業特別会計予算の内容について御説明いたします。議案集その３の11ページをお開きください。第１条歳入歳出予算の総額は、それぞれ88億2,060万円で、前年度に比べ7.1％の減額となっております。
初めに歳出について御説明いたします。特別会計予算に関する説明書は10ページを、予算事項別明細書の内容説明は353ページから356ページを御参照ください。第５款総務費、５項下水道総務費、５目一般管理費は９億1,533万円1,000円で、下水道一般の経費は下水道事業運営審議会委員報酬、日本下水道協会等への年度負担金など下水道事業運営に係る経費、都市整備部職員のうち下水道事業特別会計の職員59名に要します人件費、下水道受益者負担金一括納付報奨金など受益者負担金、下水道使用料等の賦課徴収に要する経費を計上いたしました。下水道普及促進の経費は、排水施設確認申請予備審査委託など、水洗化普及促進事業に要する経費、水洗化改造費補助金、水洗化改造費貸付金など水洗化改造支援事業に要する経費を計上いたしました。
説明書は12ページにかけまして、内容説明は357ページから359ページにかけまして、10目排水施設管理費は、３億1,649万3,000円で、汚水排水施設の経費は、汚水管渠しゅんせつ委託のほか、修繕工事費など管渠の維持管理と中継ポンプ場の維持管理に要する経費を、雨水排水施設の経費は、雨水幹線劣化診断調査委託、雨水管渠しゅんせつ委託のほか、修繕工事費など浸水対策や施設の維持管理に要する経費を、作業センターの経費は、直営による下水道等設備の維持管理に要する経費をそれぞれ計上いたしました。
内容説明は360ページ、361ページにまいりまして、15目終末処理施設管理費は、10億1,072万円で、七里ガ浜浄化センターの経費は、汚水処理用の薬品等消耗品費のほか、処理場運転に係る電気料等光熱水費、水処理施設等運転管理業務委託、汚泥処理処分委託など、維持管理に要する経費を、山崎浄化センターの経費は、七里ガ浜浄化センターの経費と同様、薬品等消耗品費、光熱水費、水処理施設等運転管理業務委託のほか、汚泥焼却施設運転管理業務委託、汚泥処理処分委託など、維持管理に要する経費を計上いたしました。
説明書は14ページ、内容説明は362ページから364ページにかけまして、第10款事業費、５項下水道整備費、５目排水施設費は９億3,620万6,000円で、汚水排水施設の経費は、未設置汚水升の設置委託、管路施設汚水耐震化事業計画作成委託、管路施設汚水調査・診断委託、汚水中継ポンプ場基本計画委託のほか、汚水管渠築造工事、汚水管渠施設大規模修繕工事、地下埋設物移設に係る補償料など施設整備事業に要する経費を、雨水排水施設の経費は、雨水管渠実施設計業務委託、雨水管渠建設に伴う地下埋設物調査委託のほか、雨水管渠築造工事、地下埋設物移設に係る補償料など、施設整備事業に要する経費を計上いたしました。
内容説明は365ページにまいりまして、10目終末処理施設費は９億2,300万円で、終末処理施設の経費は、国庫補助事業として実施する七里ガ浜下水道終末処理場改築工事委託、同処理場改築詳細設計業務委託の施設整備事業に要する経費を計上いたしました。
説明書は16ページ、内容説明は366ページにまいりまして、第15款５項公債費、５目元金は、28億5,020万円で、長期債償還の経費は、下水道事業債の元金償還金を、内容説明は367ページにまいりまして、10目利子は18億6,365万円で、長期債償還の経費は、下水道事業債の支払い利子を。
内容説明は368ページにまいりまして、一時借入金の経費は、一時借入金の利子をそれぞれ計上いたしました。説明書は18ページにまいりまして、第20款５項５目予備費は500万円を計上いたしました。以上が歳出予算の内容であります。
次に歳入について御説明いたします。説明書は４ページを御参照ください。第５款分担金及び負担金、５項負担金、５目受益者負担金は869万円で、下水道受益者負担金を、第10款使用料及び手数料、５項使用料、５目下水道使用料は25億617万3,000円で、下水道使用料は対象件数が７万2,644件に対し、24億9,979万6,000円を、下水道占用料は公共下水道施設の占用に対し、637万7,000円を、10項手数料、５目下水道手数料は57万6,000円で、下水道指定工事店等の登録手数料を計上いたしました。
第15款国庫支出金、５項国庫補助金、５目下水道事業費補助金は、５億2,840万円で、公共下水道事業費補助金は先ほど歳出予算のところで御説明いたしました七里ガ浜下水道終末処理場改築工事委託、同処理場改築詳細設計業務委託、汚水中継ポンプ場基本計画委託などに対する国庫補助見込み額として５億1,240万円を、まちづくり交付金は佐助川第２雨水幹線築造工事などに対する交付金1,600万円を計上いたしました。
説明書は６ページにまいりまして、第20款県支出金、５項県補助金、５目下水道事業費補助金は、汚水及び雨水管渠築造及び七里ガ浜下水道終末処理場改築などに対する県費補助見込み額として1,222万2,000円を計上。第25款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は32億6,040万円を、第30款５項５目繰越金は、前年度からの繰越見込み額を9,400万円をそれぞれ計上いたしました。第35款諸収入、５項延滞金加算金及び過料、５目延滞金は５万円で、下水道使用料等に係る延滞金を、10項貸付金元金収入、５目下水道貸付金元金収入は1,152件の対象見込み、１億880万円を計上。
説明書は８ページにまいりまして、15項５目雑入は、汚水処理負担金など518万9,000円を計上。第40款５項市債、５目準公営企業債は平成19年度の下水道事業に対して22億9,610万円を計上いたしました。
次に議案集もあわせて御参照ください。説明書は26ページを御参照ください。第２条債務負担行為は、第２表のとおり七里ガ浜下水道終末処理場改築事業費について、新たに設定しようとするものであります。第３条地方債は第３表のとおり、歳入歳出予算で御説明いたしました事業費の財源として、22億9,610万円を起債しようとするもので、これにより平成19年度末の現在高見込み額は520億2,625万1,000円となります。第４条一時借入金は、限度額１億円の範囲内で資金需要の集中する時期などに借り入れができるようにしようとするものであります。
以上で説明を終わります。
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○山田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
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○高野 委員 何点かお伺いしたいと思うんですけど、まず七里ガ浜浄化センターの改修について、今年度も約８億4,500万ですか、委託料組まれていますけど、来年度はどのような内容なのか、少し教えてください。
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○七里ガ浜浄化センター所長 平成19年度の改修の内容でございますが、汚泥処理設備のうち、汚泥濃縮設備の改築をいたします。それが１点でございます。あと残る部分につきましては、Ａ系の水処理施設の改築、これが主な内容となっております。
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○高野 委員 そうしますと、継続的に工事が進められているわけですけれども、大体予定どおりの進捗状況で今のところ進んでいるという理解でよろしいでしょうか。
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○七里ガ浜浄化センター所長 平成17年度、18年度の２カ年にわたりまして、汚泥処理設備のうち汚泥脱水設備の改築を行ったところでございます。おかげさまで順調に工事は推移しておりまして、今年度末に無事引き渡しを受ける予定となっているところでございます。
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○高野 委員 今七里ガ浜のことについて予算が大きいものですから、若干お伺いしましたけど、次にちょっと下水道料金の関係でお伺いしようと思うんですけど、今の七里ガ浜のもあるし、全市的にもかなり管の老朽化も進んでいて、敷設がえという課題もこれから出てくる。そうした中でいわゆる汚水処理に係る資本費が鎌倉という地形のこともさらに加わって、他市と比べてもやはりなかなかコスト面がかかるよということが背景にあって、この間の運営審議会での答申が出たという点については、一定理解できるところもあるんですね。背景については。
汚水費が、現状で言うと使用料が１割であるよと、資本費に充てているのが使用料１割で、残り９割が一般会計から繰り入れしていると。これをやはり今言ったような背景も踏まえて、１対１まで約10年後に持っていきましょうと、こういう答申がされたんですね。その一方で、やはり来年度から平均19.9％使用料が値上げになるということで、広報にもこれは掲載して市民にも周知していますけれども、私どもの考え方としては、そういう背景は理解できると。よってずっと現状の使用料金のままでいいとは私たち必ずしも考えていない。
もっと平たく言えば、一定の値上げはやむを得ない面はあるというのは理解はできるんです。しかしながらもう一方では景気が幾らよくなったといえども、きのうの福祉のところでも大分いろんなことを言いましたけど、市民の負担という面から見れば、相当大変な実態があるよと。こういう点から考えれば、やはり急激な利用料、下水道料金の値上げということについては、やはり慎重な姿勢で臨んでいってほしいとも思うんです。それが一つ。
それから少し長くなって申しわけないですけど、１対１ということの背景には、もう一つ法的な関連からも問題があって、いわゆるこの下水道事業というのは地方公営企業に該当するよと。だから本来は受益者負担で、すべて利用料金から取らなきゃいけないんだよという背景もあって、もう一方では１対１まで持っていきましょうということなんだけれども、私も実は北海道職員をやめる一番最後の職は地方公営企業にいたんです。中身は何かといったら、工業用水の、私は、ところでした。だから工業用水というのは、まさにユーザー負担でやっているわけです。それは特定の企業のために資本整備してあげるわけですから、用地費も含めて。だから特定の企業からきちんと料金をいただきましょうと。それでも実際赤字で、大分補てん一般会計からやっていましたけど。
しかし、下水道事業というのはそれとはちょっと性格が違って、全市民をこれ対象にした事業ですから、そういう意味では特定の人を相手にしているという事業ではないんですね、実態として。だからそういうことから考えれば、必ずも一般会計から繰り入れすることが何か実態としておかしいということでは私はないと思うんです。その点についての認識はいかがですか。
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○下水道課課長代理 確かに高野委員おっしゃるとおり、すべてを使用料で賄うというのも無理でありますし、私ども審議会に答申をする中で、いろいろと御意見を申し上げましたけれども、あくまでも今委員さんがおっしゃったとおり、１対１の理由は下水道事業は公営事業として独立採算制で事業を運営しなければならないという本来の趣旨もございます。汚水に係る管理費のすべてを本来使用料収入で賄いなさいという意見もありましたが、鎌倉の地形的な問題、すなわち丘陵や谷戸が多く、起伏に富んでいる、汚水管渠が長いこと、中継ポンプ場があるなどを考慮いたしまして、審議会では50・50、１対１の割合を10年かけて目指しなさいということでありました。
私どももそれを踏まえて19.9％平均の使用料値上げを認めていただいたわけでありまして、現に今市民の方からも連日チラシを配った関係で、御意見、御質問、苦情が毎日ございます。それを逐一御説明を申し上げているところですけれども、そういう中で市民の方の負担感も私どもよく受けとめておりまして、20％と一口に言いましても大変重いということは受けとめておりますけれども、再三申し上げておりますように、市の財政も厳しい中、一般会計からの繰り入れをこれ以上ふやさないために値上げしたということもございますので、何とぞ御理解をいただきたいと思います。
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○高野 委員 市民からの実態までお話しいただきましたけれども、少し長く説明したのは、やはり背景や事情は、理解はできる面があると。法的な関係についてもわからなくもないと。ただやはりそういうことで審議会から答申出されたんだけれども、私は先ほど申し上げたような点を踏まえて、やはり料金改定は十分に市民の生活の実態を踏まえて、やっぱり今後対応していくべきであるというのが一つ。
そしてそれのこととも絡めて、答申は確かに１対１ということだったけれども、必ずしもここはコンクリートにしないで、さっきも言ったように特定の受益者に対する事業じゃないんですよ、全市民なんですよ、下水道なんだから。だから必ずしも一般会計から入れようが、特別会計であろうが市民からすれば関係ない話なんです。特定の人のために一般会計からたくさん入れるということであれば、それは公営企業法の精神にまさしく反するんです。しかし実態としてはそういう事業では下水道は必ずしもないということ。だから１対１までは必ずしもこだわらないで今後の値上げ、料金改定ということについてはやはり私は本当に慎重に、毎年機械的に上げていくなんていうことじゃなくて、十分に慎重にやはりやっていただきたいと思いますが、その点いかがですか。
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○下水道課課長代理 １対１のがちがちにこだわることはないということでありますが、私どもも１対１がちがちの料金改定をやろうとは思っておりません。あくまでもそのときの経済情勢、あといろいろな市民の御意見等も伺いながら、また３年後、４年後になるかわかりませんけれども、改定の時期が来ましたらそれはやる、やらないはまた審議会にかかるのか、私たちが考えるのかわかりませんけれども、いずれにしろ値上げありきの考え方で行くことではないということは今思っております。
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○高野 委員 そうすると、19年度はそういうことでやられると。だからちょっと長くなりましたけど説明は、私自身の。反対した理由はそういうことなんです、我々が。機械的に何か１円でも上げるからだめよと言っているわけじゃないです。ただ、やはり今市民からのそういう苦情等もあるということだから、そうすると現時点では今後の対応についてはまだ20年度以降ですね、まだ見通しは具体的につけていないと。例えば１年おいてまた20％上げますとか、そういうことでは現状ではないということですね。
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○下水道課課長代理 審議会の答申では何年に幾ら値上げしなさいとは出ておりませんけれども、10年で目指せということですので、平均的にならせば３〜４年ごとに15から20ぐらいを上げれば、１対１になるんだろうということでありますが、ただいま申し上げましたように、その時期が来て必ずやるかどうかは今私の立場からは申せませんし、どうなるかわかりません。ただ、私たちはこの前の議会でも申し上げましたように、10年で50％を目指すということは言えると思います。
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○高野 委員 もう繰り返しませんけども、これなかなか影響大きい問題ですし、ここで別に景気問題について認識について議論するつもりは全くありませんが、いざなぎ超えというのは全く市民生活からすれば一部の富裕層の方はともかくとして、私も含めてですけど、そういう実感はない中ですから、これはぜひ慎重に検討していただきたいということを強く要望して終わります。
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○三輪 委員 今の説明を聞いていてちょっと今後のことをもう少し考えていかなくちゃいけないんじゃないかなと私たちは思っていまして、鎌倉市って２カ所終末処理場があるというところ、地形的な問題があって総務省の方ですか、その辺も認められるということで、そういった歴史上の町の変遷からも、そういった２カ所という形にはなっていると思うんですけれども、やはりこの下水道に繰り入れている金額が非常に他市の財政と比べるとすごく高いんですよね、鎌倉って。
そういう状況を、やはりどうにかしていこうと思わないと、値上げという形にしか、利用者負担という形にしかなっていかない。大きな問題であるんですが、下水道地方債の元金の償還だけでも28億という形、さっき御報告ありましたけれども、そういった借金を、借金とも言えると思います。そういった形をどうにかやっぱり長期的に変えていくということが必要だと私どもは思っておりまして、本当に今２カ所必要なのか、以前の大船町とかそういうのが合併したときとまた事情は違ってきている中で、その辺の流域処理も含めた変更とか、そういったことの検討を今後行っていくかどうかというところを伺いたいんですが。
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○稲葉 都市整備部次長 必要かどうかと申しますと、簡単に申しますと必要です。鎌倉の場合は、先ほど委員お話がありましたように、まず七里ガ浜のできた状況ですが、御存じのように地形的にあのような場所にできております。よってその地形が影響しまして、中継ポンプ場という七つのポンプ場までできています。当然山崎の方はそういうことも考えましたので問題なくよろしいんですが、あの状態をもし一つなくすということになれば、膨大な費用をかけてやらなくてはならないと思っておりますので、とてもそれはできないというのが私どもの考えで、流域とか何とかでなくて、鎌倉の現状においてはもう不可能だと思います。
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○三輪 委員 そうやって、不可能ですと言ってしまっていいのかしらと私は思うんです。今、管の老朽化でどんどん七里ガ浜の終末のところも８億ですか、９億、10億近くお金をかけている、そういった中で２カ所とも老朽化していくわけです。その中で初めから２カ所必要なんだと、もうそこでありきでいったら変わりませんよね。やはりその辺を考えていくという検討するということも必要じゃないんでしょうか。いかがですか。
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○石川 都市整備部長 ２カ所の処理場を設けたのは、いろいろ経緯がございまして、当時七里ガ浜浄化センターをまずつくった。今、山崎ですが、これは鎌倉の地形で、ちょうど山二つに分かれてて、現在であれば、今もう発達していますけど、シールド工法って、トンネル工法というのはシールドのこういう大きなものが可能になっておりますが、その当時はやはりまだそこまで技術発展していなくて、二つの処理場になったという経過がございます。
それで、今またこれを、今後一つの処理場というようなことも、これは技術的に不可能じゃないんですが、ただそれを一つにするには、当然また同じような施設、また同じ土地を設けなくてはならない。そういうようなさらなる負担というか、何ていいますか、ちょっと言葉であれなんですけど、大きな投資が必要になってこようかと思います。そういう中では現状の形の中で改修をしながらやっていきたいと、こんなふうな形です。
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○三輪 委員 よくわかります。今シールド工法なども少しね、２カ所にしたときの歴史、前とは変わってきているという御答弁もありましたので、用地取得とかその辺の問題ももちろんありますけれども、まるっきりそういうことを考えないということじゃなくて、やっぱりこの大きな財政負担を、本当に長期的にはなりますけれども、少し考えていかなければ、この鎌倉市の中の下水道特会が占めている割合、本当に異常なぐらいなんですよね。だからそこをもう少し考えていくプロジェクトなりをぜひ立ち上げていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
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○石川 都市整備部長 なかなか処理場二つを一つにするというのは、大変難しいあれがあるんですが、ただ、その中で今プロジェクトで、プロジェクトというか今いろいろ検討している中では、汚泥を今七里から山崎へ運搬しているわけです。その辺を例えば汚泥圧送をして山崎の方へ、今山崎に焼却炉がございますから、そういうふうな方法を今検討はしているところでございます。ただ、処理場自体は、これをまた一つというのは投資が相当の額になりますので、これは今検討は実際はしていません。汚泥についてはやっております。
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○三輪 委員 汚泥の検討もちょっと聞いておりますけれども、ぜひ先ほど提言したことも少し頭に入れていただけたらと思います。
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○山田 委員長 ほかの委員の方。
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○藤田 委員 きょう出てくるとき、ポストに使用料の説明のチラシが入って、ちらっと見て出てまいりましたけど、いよいよ値上がりするんだなと思うんですけど、当然今までの料金から値上げするということはすごく抵抗ありますので、いろいろ苦情が電話で殺到しているというように伺いますけど、これはやはりどうしても値上げせざるを得ないという、その説明と、それとやっぱりなぜこうなるのかということで、それでやむを得ないという、市民の方に納得してもらうというのがやっぱりすごく大事だというふうに私思うんです。
いろんな形で周知していただいているようなんですが、やはりそういう視点でもう一度、こうこうこういうわけで大変なんだと。納得してくださいというような形で結構なんですが、やはりもう一度再度お願いを市民の皆さんにしていただくという、先ほどの鎌倉の地形の話、管の老朽化の話、そういうのも含めて納得していただくというのが大事かなと思うんですけど、その辺はどうでしょうか。
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○下水道課課長代理 おっしゃるとおりでありまして、周知の大切さはいろいろな電話で身にしみております。去年の９月１日号の広報に、値上げの前に下水道の仕組み等を周知させていただいて、議決をいただいてから委託先の県の企業庁に依頼して、今、全戸にビラを、今議員さんおっしゃいましたけど、配布して、それから問い合わせが多くなったんですが、その後に２月15日号に「広報かまくら」一面６段を割いていただいて、周知をさせていただきました。
今後はホームページでも詳しくまた周知をしていきたいと思いますけれども、また４月に実際に値上げになって負担感が増すとまた問い合わせも多くなると思いますので、時期を広報とも相談いたしまして、どのぐらいの量になるかわかりませんが、周知に努めたいと思います。
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○藤田 委員 去年の９月の新聞、広報を見たときに、ああこれはきっと値上げだと私も察したんですけど、それがそのとおりになりましたけど、やはり本当に文明社会に住むということは、これだけやっぱり負担がかかるんだなということを改めて思う次第なんですが、そこでこの値上げすることによって、今回も使用料の中で、約３億近く増収になるんですか。使用料、手数料のところで。
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○下水道課課長代理 今回、値上げさせていただいたおかげというと語弊がありますが、19年度は約３億5,000万円の歳入増になります。
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○藤田 委員 今ざっと見たらそのぐらいになるんで、要は今後の下水道の老朽化も含めて、旧市内なんか早くに設置した下水道の管なんかもかえていかなきゃならないという実態が目の前にある中で、この値上げすることによって生じる約３億のこの料金というのは、今後どういう形で使われていくんですか。例えば下水道の会計の中にそのままあって、そのまま今の使い方をしていくという考えなんでしょうか。
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○下水道課課長代理 18年３月に財政計画というのがありまして、その中で５年間で下水道会計の繰入金を15億減らしていくんだということもありまして、その一端もあって値上げなんですけれども、使用料対象経費57億のうち、下水道使用料が20億です、17年度の決算で。これでいきますと汚水にかかわる繰入金が37億でありまして、それを少しでも減らそうというところの値上げであります。何に使うかというのは、その資本費にかかる繰入金を減らすためであります。
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○藤田 委員 資本費にかかる繰入金を減らすということは、早く言えば一般会計に入って、少しでも資本に一般会計からもらって、それで運用していくということ…。例えば私が言いたいのは、要は値上げしたこの３億というのの使い方なんですよね。財政計画の方にもあるかもしれませんけど、やはり下水の皆さんに負担をしていただいたお金を、将来の下水の設備に、投資に使っていくんだという、値上げをしたお金の使い方の明確さというのを市民の皆さんにお知らせするというのは、納得してもらう一つの方法だと思うんで、そこをちょっとお聞きしたかったんです。
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○下水道課課長代理 資本費にかかる繰入金をふやすということは、一般会計の負担も減らすということでありまして、それは大きな意味で言えば一般会計の負担を減らすということは、福祉でも何でもそうですが、市民の方々のために使うということで、下水に何を使うと聞かれれば、今言った資本費、いわゆる元金の償還金の分をそれに充てるわけですから、何と言えばいいんでしょうか、何に使うというのは。それだけ余力を持った会計になると申しましょうか。済みません。
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○高橋［鏡］ 都市整備部次長 従来から管理費と資本費という形で分かれていたわけですけど、従来の使用料は確かに管理費は大体100％ぐらい使用料で支払って、その残り、あと１割ぐらいが資本費に入っていたんですけど、先ほど高野委員さんからもお話がありましたように、下水道事業というのは公営事業法の中で独立採算制というのが原則ですから、この資本費も100％使用料で賄うことが原則となっております。
そんな中で、今まで使用料の分は１割ぐらいしか使っていなかったものを、そこのところで100％というわけに行かないけど、運営審議会の方でこれを１対１、要するに５割ぐらいを使用料で将来的には賄っていくべきじゃないのかという形の中で、今回の答申をもらったわけで、今回のそのうちの19.9パーセント、約20％部分はそういう意味合いもあって、資本費の方に投入をされていくと。その管理費というのは要するにセンターの管理をしたり、管のしゅんせつをしたり、そういうものを管理費といいまして、資本費というのはあくまでも今言ったように借りている債権の元金だとか、そういうものを少しでもその枠の中で返していこうというような形の中で、今うちの方の宮崎代理が答弁をした形の中で、少し私の方からお話をさせていただきました。
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○藤田 委員 理解できました。そういうことも含めて後世代に少しでも軽減をしていくためにも必要なことだというふうに思いますので、そういうことも含めてわかりやすい表現でぜひ、先ほども申し上げましたけど、改めてまた周知をしていただくとよく納得していただけるんじゃないかと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○本田 委員 ちょっと１点だけお聞かせ願いたいんですが、これはこども部でもちょっと聞いたんで、こちらでもちょっと聞かせていただきたいんですけども、作業センター事業の中の軽四輪貨客自動車購入費、この軽四輪貨客自動車というのはどういう…。
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○作業センター所長 いわゆる普通の、よくそこにとまっていますが、軽四輪、軽自動車。あれのうちの方のパトロール車を、今まで乗用車、15年使っていたものが廃車になりまして、それにかわるものとして軽自動車を購入するものでございます。
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○本田 委員 普通のワンボックスのあれを軽四輪貨客自動車というんですか。
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○作業センター所長 そうでございます。
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○本田 委員 そうか。申しわけない、わかんなかったから。それでこっちの363ページ、これ事項別明細のね。こっちも軽四輪貨客自動車購入費というのは、これは同じワンボックス。
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○稲葉 都市整備部次長 そのとおりです。
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○本田 委員 じゃあ何で同じものなのにあれが違うの。
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○作業センター所長 私どもの方、作業センターでは非常時に活動しまして、赤いパトロール車じゃないんですけども、ああいう特殊な赤いもの、赤色灯ですか、あれをつけたり、あとサイレンも鳴るようになりましたので、そういうものが特殊なものがつきますので、若干単価が違っております。
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○本田 委員 そうすると、大体回転灯というのは20〜30万するんですか。そんな感じなのかな。
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○作業センター所長 そのとおりです。
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○本田 委員 そうすると、軽のワンボックスが120〜130万になるのかな。それで回転灯と何とかというのが、その付属品と言っちゃ悪いけども。それとこっちはつかないんだね、こっちの七里ガ浜浄化センターの方は。こっちはつかないで、こっちはつけるの。
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○作業センター所長 作業センターでは災害時とか緊急時、陥没とか、そういうときにそういうサイレンとか、赤色をつけて現場に直行しますので、うちの場合はつける予定でございます。
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○本田 委員 何でつかないんだ。
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○稲葉 都市整備部次長 済みません。片方はつきません。一般的なもので、現場に一般的に行きますんで、今使っていると同じような形のものですから、そういうものは一切つけません。緊急的ということではないものですから。
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○本田 委員 なるほど、よくわかりました。それで、これは代表質問でもやったんですけども、車両購入の契約は、これはいつもすぐ買っちゃうわけですよね、現金でね。リース契約とかいろいろあると思うんだけども、そういう、というのはやらないんだね、こういう車に関しては。
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○高橋［鏡］ 都市整備部次長 私どもの方、物品購入で総務部の方に依頼をしますもんで、そこで管財の方で契約行為となります。ですから私どもの方は契約行為の中には一切かかわりません。
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○本田 委員 じゃあその物が来ればいいわけだから。そんなことを言っちゃ悪いけど。
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○高橋［鏡］ 都市整備部次長 そのとおりです。
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○本田 委員 だから、とりあえずリース契約にしろ現金で１回で払うにしろ、それはともかくとしても、それは契約が管財課の契約で、それでとにかく物が来ればいいんですよと。だけども一応予算は自分のところでやるんですよと、そういうことですね。
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○高橋［鏡］ 都市整備部次長 そのとおりです。
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○本田 委員 管財課、終わっちゃったよ。わかりました。
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○山田 委員長 ほかございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。御意見はございますか。
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○高野 委員 意見を申し上げたいと思います。下水道使用料について。
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○山田 委員長 その他の委員の方から御意見はございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、事務局、確認をお願いします。
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○事務局 高野委員から。意見でございます。下水道使用料について。よろしいか、御確認をお願いいたします。
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○山田 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
意見がないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
暫時休憩いたします。
（17時07分休憩 17時20分再開）
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○山田 委員長 それでは再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお説明は座ったままで結構です。
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○山田 委員長 次に、第10款総務費、第５項総務管理費、第20款衛生費、第15項環境対策費及び第45款土木費、第20項都市計画費のうち景観部所管部分について、一括して説明をお願いいたします。
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○都市景観課長 議案第77号平成19年度鎌倉市一般会計予算のうち、景観部所管部分について御説明いたします。議案集その３、６、７ページをお開きください。一般会計予算に関する説明書の48、49ページを。予算事項別明細書の内容説明の55ページを御参照ください。
10款総務費、５項総務管理費、50目文化振興費は5,598万円で、このうち景観部の事務事業に要する経費は1,806万1,000円で、文化振興の経費は旧華頂宮邸管理運営事業として庭園公開管理、屋内清掃の業務委託料、建物の警備委託料、土地の賃借料などを計上いたしました。
説明書は84、85ページに、内容説明は189ページにまいりまして、20款衛生費、15項環境対策費、10目環境衛生費は1,590万円で、そのうち景観部の事務事業に要する経費は641万5,000円で、環境衛生一般の経費は鳥獣保護管理対策事業として有害鳥獣駆除等に係る委託料などを計上いたしました。
説明書は102ページから105ページに、内容説明は245ページにまいりまして、45款土木費、20項都市計画費、５目都市計画総務費は25億7,426万1,000円で、そのうち景観部の事務事業に要する経費は２億8,454万5,000円で、都市計画一般の経費は都市景観形成事業として景観審議会委員の報酬、景観地区指定に伴う支援業務委託料、景観資源の調査や屋外広告物条例策定のための調査、景観重要建築物等の指定に伴う調査の委託料、違反広告物の除却業務委託料、景観重要建築物等維持保全に係る助成金などを計上いたしました。
内容説明は254ページから261ページにまいりまして、緑政の経費は緑政運営事業として緑政審議会委員と緑化推進専門委員の報酬などを、緑地維持管理事業として維持管理委託料などを、緑地取得事業として玉縄城址地区緑地取得に要する経費を、緑化啓発事業として緑のレンジャーの講師、指導員などの謝礼、まち並みのみどりの奨励事業補助金などを、街路樹維持管理事業として街路樹愛護会を支援するための報償金、街路樹の剪定や除草など維持管理の委託料などを、樹林維持管理事業として古都保存法等法指定区域内の樹林を良好に維持するための維持管理委託料などを、緑地保全事業として緑地保全基金への新規積み立てや運用利子及び寄附金の積み立て、保存樹林、保存樹木、保存生け垣の所有者に対する奨励金、緑地保全契約者に対する奨励金などを、風致保存会助成事業として財団法人鎌倉風致保存会の運営に対する補助金などを計上をいたしました。
内容説明は264ページにまいりまして、海浜の経費は海浜保全事業として海のルールブックの印刷などに要する経費、サーフ90ライフセービング事業負担金などを計上いたしました。
内容説明は265ページから268ページにまいりまして、20目公園費は、15億9,006万9,000円で、公園の経費は公園運営事業として都市公園等緑化推進専門委員の報酬、各種協議会の負担金などを、公園維持管理事業として公園施設などの修繕料、公園維持管理に係る指定管理料、児童遊園等の土地賃借料、笛田公園野球場等の改修工事費などを、公園整備事業として、夫婦池公園、（仮称）材木座街区公園の整備工事費、夫婦池公園用地、鎌倉広町緑地用地、鎌倉中央公園拡大区域（台峯）用地、源氏山公園用地を取得するための購入費などを計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○山田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
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○高野 委員 手短に２点ほどお伺いしたいと思うんですけど、１点目はこの景観地区の指定の関係ですね。245ページですか。これに来年度270万計上されているわけで、私、今手元にこの説明資料を持っているんですけど、世界遺産との関係でも非常に重要なことで、高さを正式に、今まで慣習法的に皆さんの努力で15メーターにしてきたわけですけど、これ正式に位置づけると。
それから色彩のルールについても余り刺激色というんですか、派手な色じゃないような形で、古都のこの風格に合致したような、そういう町並みにつくっていくということで、都市計画で定めるということですから非常に重要なことで、しかも19年度中、来年度中に目指しますということなんですが、お聞きしたいのはスケジュール的に現在はまずどういう段階に来ているのか、教えていただきたいと思います。
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○都市景観課長 現在、景観地区指定を目指しております鎌倉駅を中心といたします風致地区の指定のない用途地域だけのエリア、約250ヘクタールぐらいございます。それから北鎌倉駅前の鎌倉街道沿いですね、約７ヘクタールぐらいあるんですが、そのエリアについて景観地区の指定を目指して、今高野委員おっしゃったように高さと色彩について制限をしてまいりたいということで、現在商業者の方ですとか自治・町内会の会長さん、あるいはそういう連合の皆さんですとか、そういう方々に逐次意見をお伺いしている最中でございます。
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○高野 委員 この前に配られた考え方が示されている資料を見ますと、平成18年12月ごろに住民説明会等開催となっているんですが、まだその前の段階という理解でよろしいですか。
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○都市景観課長 まずこれまで不文律といいますか、昭和40年後半から市民の皆さんにお願いしてきた事項ですね、これを都市計画に位置づけるということで、こういう方向で進んでおりますと。こういう方針でいきたいということで、御意見を伺っておるところでございます。
一応この内容で都市計画を定めていくに当たりまして、こういう方向で基本的な合意を得ていくということを、今しておりますので、この後はある程度こちらで都市計画の案としてまとめて、皆様にきちっとした御説明をしていくという段階でございますので、先ほど平成18年12月の住民説明会ということでございますので、段階としては少し意見をお伺いしているところで、少し時間を要しているということでございますけれども、一定の理解が進んでいるというふうに私ども認識しておりますので、今後早い時期に原案を作成いたしまして、都市計画の手続を進めてまいりたいと、このように考えております。
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○高野 委員 大船の東口の再開発のところでも住民参加というふうに、意見も出ていましたけど、今説明されている中で、この二つ高さとか色彩ってあるんですが、特段のそういう強い意見というんですか、なかなか色彩といっても実際もうそういう建物が建っている面もあるから、不安というか反発というか、そういうものもあるのかなという気もするんですけど、また高さについても今までは皆さんの高い意識でそのようにやってきたけれども、正式に位置づけるということですから、やはり一定の商売されている方だとか、そういう不安の声という点については今どのぐらい出ていますか。抽象的で申しわけないですけど。
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○都市景観課長 一つ、鎌倉地域といいますか、かなり広いエリアでございますけれども、これにつきましては最高高さ15メートルということでお願いをしておりまして、ほとんどが15メートル以下になっておりまして、15メートル超えている建物は数棟しかございません。そういう意味では、高さについての反対というものは私どもの方に強烈には聞いておりません。ただ、色彩につきましては、これもこちらの旧市街地については一定のエリアの中で抑えていただいておりますので、それほど大きな反発というのはございません。ただ、商業地域ですとか住宅地ですとかまざっておりますので、私どもの方も一定の幅を持たせて、商業地域はかなり幅を持たせていきたい。それから住宅地につきましては少し絞っていきたい、こんなことを考えております。
それで一つ不安の声は、今自分の家の色がこの中に入っていない場合にどうしたらいいのかというような不安の声はいただきまして、それにつきましては景観地区を指定された後に、改修等をするときに制限の範囲内でやっていただくようなことでいけますと。それから景観法上は強制的に変えるという手法もあるわけなんですが、それはやはり損失補償してやっていくと、これは議会の議決がないとできません。こんな制度になっておりますので、現状では色彩については改めて改修をしていくときに、基準の中におさめていただくようにお願いをしていくと、このような説明をしております。
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○高野 委員 そうするとこれ都決しても、直ちに色について、特に比較的新しく建てた家なんていうのは、若い人が入っている家、比較的そういうかなり派手なというか、そういう家も見受けられるものですから、ただ、それについてもそういう強制的なことではなくて、そうするとかなり緩やかな形で、長期的な視野に立つ必要があるのかなとは思いますが、そのようにやっていくよということで、これはわかりました。そうすると余りもう難しいことは言いませんけども、19年度中にこれをやっていくということだと、時間的になかなか厳しいのかなという気もしているんですけども、今後はそれなりの住民説明会、ある程度範囲を広い形で設けてやっていく、そして今年度中に指定まで持っていくと、そういうスケジュールですか。それとも20年度にやはり若干ずれてしまうと、その辺の見通しについて教えてください。
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○都市景観課長 先ほど高野委員からも世界遺産との関連というお言葉がございましたけれども、私たちも世界遺産登録に向けて準備を進める一翼を担っているわけでございまして、コア遺産の周りのバッファーゾーンの確保ということで、平成19年度、平成20年の３月までには景観地区の都市計画決定の告示を打つべくスケジューリングを組んでおります。これは市決定の都市計画になる関係上、神奈川県の同意が必要になります。神奈川県の方にも一定の御理解をいただいた上で、今こういう内容を進めておるところでございますので、今後説明もさらに加えていかなきゃいけないんだろうと思うんですが、今後やはり都市計画の案として皆さんに御説明をして、一定の手続を踏んでいきたいと、このように考えております。
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○高野 委員 このスケジュール見ると、原案つくる前に一定の規模のそういう説明会のようなものに参加して、私もその対象地区に住んでいる一人と、同僚議員も複数住んでおられる方いらっしゃいますけど、やはりそういう急がなきゃいけないという面がある一方で、そういう手続はきちんと踏む必要はあるのかなと。その辺が難しいんですけども、そうすると今のお話だと、世界遺産との関連で言えば、これはもうタイムリミットは20年３月までですか。ここまでにどうしても何とかしなきゃいけないと、そういう理解ですか。
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○都市景観課長 そのように考えております。
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○高野 委員 なるほど。私もぜひこの景観地区自体は積極的なことだと思いますし、世界遺産との関連でも非常に大事なことだと思いますが、急ぐ余りその辺の説明を飛ばすと、旧市内の方は、なかなかその辺、敏感な方も多いですから、特にこういう景観にかかわる問題ですから。ですから、これ以上はちょっとこのことについては聞きませんけども、タイムリミットがある中で、あとまさに１年ですね、必要な手はずはきちんと、特に住民説明、大事だと思いますから、踏みながらぜひやっていただきたいと。きょうはこのことについてはこの辺にしたいと思うんです。
あともう１点、材木座の、（仮称）材木座街区公園、このことについてもちょっと簡単にお伺いしますけど、まず用地についてですけども、建設常任委員会で報告が既にあったようですが、これは端的にお伺いしますけど、全部買い入れるんじゃなくて、買い入れと借り入れを、ここは分かれていますね。その理由はなぜですか。
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○公園海浜課課長代理 材木座の街区公園につきましては、国有地を買収ということで、３分の２を買収すれば３分の１は無償で貸し付けできるという財務省の規定がございまして、それにのっとって３分の２を買収して、３分の１を無償貸し付けを受けているわけです。
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○高野 委員 よくわかりました。それから、この公園の予定用地の後ろに山道があるようなお話があったのか、ちょっとわからないんですけど、現状ではあくまでも予定用地、あくまでここに整備するということで、山道が整備はされてもちろんないんでしょうけど、そういうふうに拡大して何か整備するという考えは持っていないですよね。
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○公園海浜課課長代理 北側の山は民有地でございます。ただ今、寄附の話もございまして、将来的に市のものになれば有効利用できるかと思います。
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○高野 委員 なるほど。そうすると、今は道路に当然接しているところからしか出入りできない形ですけども、将来的にはそうすると上に上っていくような形でも考えていますよと。ただし、まだこれは、今の時点では具体的ではないということで確認してよろしいですか。
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○公園海浜課課長代理 まだ、具体的ではございません。
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○高野 委員 ちょっとこの地図、これ見て、参道らしきものがあるということで、将来的な活用の可能性についてまで否定しませんけど、当面はやはりきちんと材木座地区、公園が全くなかったですから、ここの部分で、用地の中の部分できちんとやっていただきたいというふうに思います。
あともう１点ですけど、整備計画案の中身については、本当に画期的だと思うんですね、ワークショップ方式というやり方で、これ３回にわたってお子さんから高齢者の方までお集まりになって。私も２回目のときだけちょっと傍聴させていただいて、あとは予定があって傍聴できなかったんですけど、大変、専門家の方も中に市民の方でいらっしゃって、とてもいい形で内容がまとめられたというふうに思っています。
ただ、１点だけやはり私要望させていただきたいんですけど。公園ですね、ここは近くに幼稚園があって、中学生の通学路にもなっていると。どうしてもやはり高齢者の方に対してはベンチも奥に２カ所、手前にも設置する配慮はされているんだけれども、広場をできるだけ広く活用するというのもいいと思うんですが、お子さんの遊ぶ遊具が全くないよというのが今の状況なんですね。これについては地元の皆さんの意向も十分に、私なりに承知はしているんですが、同時にこのワークショップに入っていたお子さんからも、ブランコ、最小限の、端っこの方でもいいから広場の機能を生かしながら、しかし最小限そうしたブランコのような遊ぶものがあってこそ、きちんとお子さんから高齢者の方まで使える。使われないと、やはり公園というのは安全性の面からも心配が出てきますから、その点ではぜひブランコについては、整備後に地元と話し合うとなっているのは百も承知の上で、やはりこれは市としてつくるわけですから、住民の意向も十分踏まえながらも、私は最小限のブランコ程度のものは、余り大きくなくても結構ですから、ぜひこの辺は市としても地元の方との調整に当たっていただきたいと要望するものですけど、いかがでしょうか。
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○公園海浜課課長代理 委員さん言われたように、ブランコにつきましては今後の課題となっております。これから町内会と、またワークショップのメンバーを加えて検討していきたいと考えております。
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○高野 委員 ぜひよろしくお願いしたいと思うんです。私がたまたま傍聴した２回目のときにはお子さんもたしか欠席した、いらっしゃらないときがありまして、それでどうしても旧市内、材木座もそうですけど、やはり高齢者の方に使いやすいという意味では、そういうものは要らないんじゃないかという意見が出るのも私は理解できなくもないんです。しかし、やはりお子さんも集えるという意味では、広場だけではどうしても、せっかくつくるんだから、最小限のものはあって私はいいのではないかと思っていますので、これは地元との調整ですから、この場で決められることじゃありませんけど、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
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○早稲田 委員 何点かお尋ねいたします。55ページの旧華頂宮邸の管理運営事業なんですけれども、こちら週５日、庭園は一般公開して、建物公開は年４日となっておりますが、非常に地元の住民のボランティアの方々も協力をしていただいて、いい運営ができているということを感謝しております。その中で事業費の1,800万のうちに800万円が土地の賃借料ということになっておりまして、それをさらに建物の維持修繕もございますでしょうし、そういうことで今後の運営の維持管理について、どのようにお考えかという点を伺いたいんですが、昨年もコンサート等を実験的にやっていただいて、非常に好評だったと思いますが、そういうものを今後どのようにふやしていかれるか、その点についてお伺いしたいと思います。
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○都市景観課長 華頂宮につきましては、今年度から私どもの方で管理運営をさせていただいております。今おっしゃったとおり庭園公開とそれから建物の公開、この資料のとおりでございますけれども、今地元のボランティアの皆様とも協力したり、あるいは今年度は鎌倉芸術祭に参加していただいたアーチストの方にお使いいただいて、好評を得たイベントでございました。
この華頂宮につきましては、現在、将来的にこの施設にしましょうということが現段階では決まっておるところではございません。ただ今お尋ねの、今後の維持費等修繕も含めてですけども、借地をしておる関係からかなり大きなお金が出ていくわけなんですが、いろいろそういうイベントなどを組んで収益を上げて、少しでもという発想も一方ではございますけども、現状のかかる費用を考えますと、そういう皆さんからのいただく使用料といいますか、そういうことでは到底賄えるものではございませんで、私どもとしては、ああいう地域の景観資源を市民の皆様にできるだけ見ていただく、それから鎌倉の古いよき時代の鎌倉、今も伝わっておるそういう雰囲気を全体で味わっていただくことで、市民の皆様の税金を使わせていただくという考えでおります。
今後そういう事業につきましては、やはり地元のボランティアの皆様と協議を重ねながら、無理のないような形でやっていきたいと。一方では、私どもの方でもいろいろ法的な制限の研究をいたしまして、しかるべき形での公共施設の利用を考えていきたいというふうに思っております。
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○早稲田 委員 ちなみに18年度中に撮影も含めまして、どのくらいの収益があったのか、お聞かせください。わかる数字で結構です。
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○都市景観課長 済みません、ちょっと時間がかかってしまって。寄附金が平成19年１月でちょっと締めておるものですから、今年度は70万2,968円でございます。そして撮影などに使っていただいたときに協力金をいただいておるんですけども、それは336万円ほど協力金をいただいております。
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○早稲田 委員 撮影だけで336万円ということで、私が考えていたよりもずっと多かったんですけれども、横浜のイギリス館とかフランス館なんかもございますが、あちらも文化施設として、もうあちらの場合は長い間できちんと用途が決まっているので、そういう方向でやっていらっしゃるんだと思うんですけれども、ぜひ鎌倉も文化・歴史の町として、ああいうものを実際に見るだけでなく、使用していくということは理にかなっていることだと思いますので、住民のボランティアの方ともよく相談していただきながら、ぜひその方向で考えていただいて、さらに建物も維持管理きちんとできていくような、そういった方策を考えていただきたいと思います。要望をしておきます。
それから、245ページの都市景観の形成事業のところでございますが、先ほどほかの委員から景観地区のことが出まして、これが一番の、新年度その次にかかっていく大きな事業だと思いますが、昨年立派な景観計画ができて、これは本当に全国にも誇れるような、きめの細かいことを設定したルールづくり、まちづくりの一助となるものだと思っております。今後この景観計画をどのように実現していくか、その方策について少しお伺いしたいんですけども、まずこちらの予算の方では、実現の方策の一つとして景観資源調査業務、それから景観重要建築物の助成とか、そういうものが実際上の予算で組まれているところだと思いますが、これは景観樹木とか、それから重要な、先ほどの華頂宮邸のような、そういった建物を保存していくことで、さらに指定をしていくことだと思うんですけれども、これはもちろんやっていただきたいんですが、景観計画を見ております中で、そういったもの、景観の重要建築物、樹木などを管理運営していくような景観整備機構、あるいは地元の地域のルールを決めるための景観協議会というものがございますが、私は先にこちらを決めて、その中でまたどういった景観の事業をしていくかという取り決めをしていくのであるのかなと考えておりましたが、この景観協議会、景観整備機構についてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。
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○都市景観課長 景観法の中で、景観行政団体以外に、やはり景観行政に取り組んでいく主体といたしまして、景観整備機構ですとか、あるいは一定のエリア内でいろいろなことを定めて景観づくりを定めていくための景観協議会など、これを定められるようになっております。現状、景観整備機構につきましては、かなりまちづくりに精通した皆さんがいる、あるいはそういう組織ですね、通常はＮＰＯ法人ですとか、民法法人が要件になるわけなんですが、そういう対象が現時点で鎌倉市の場合あるかと言われますと、一番近い存在としますと財団法人風致保存会があるんですが、まだそういう景観整備機構たる実績といいますか、そういうものをそういう視点での活動を十分に積み重ねているとか、そういうところではまだございませんので、私どもといたしましては少し風致保存会の活動の様子を見つつ、考えてまいりたいなと思っております。ですから当面、機構が来年度こちらで指定できるというような状況にはないということでございます。
それから協議会につきましては、景観計画をつくるときに景観重要公共施設を、恐らく全国で初めてかもしれませんけども私ども指定をして、初めてかどうかはちょっと済みません、かなり件数は少ないはずなんですが、神奈川県と協議をさせていただいております。これは若宮大路ですとか海岸線ですとか、鎌倉街道、従前の景観計画の中のベルトに位置づけられたところを景観重要公共施設に位置づけたわけなんですが、公共施設の管理者の同意がないとできないものですから、神奈川県と協議をさせていただいて、整備の方針と占用許可の基準を定めさせていただいたわけなんですが、一応それをやるに当たりまして、景観協議会、行政だけなんですが、とりあえずは、準備会のようなものを立ち上げております。
これが時間がたってまいりますと、いろんな事例が出てくるわけで、公共施設を整備するに当たって整備の方針などを定めているわけなんですが、その部位に従って周辺の住民の方も入ったり、あるいは学識経験の方が入ったりということで、協議会としてスタートをさせていくということがあろうかと思います。当面は景観重要公共施設ベースで協議会の立ち上げといいますか、そういうことを目指していきたいと思っております。
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○早稲田 委員 重要公共施設の指定はもうされたんですか、若宮大路については。済みません、勉強不足で。
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○都市景観課長 平成19年１月１日から施行しております景観計画に景観重要公共施設が国道134号線と鎌倉の海岸ですね、それから海浜公園、それから腰越の漁港のエリアですね、それから若宮大路、県道横浜鎌倉線、それから県道小袋谷藤沢線、それから鎌倉街道と若宮大路から北鎌に向かっていく道がずっとございまして、小袋谷の方に抜ける道でございますが、これも景観重要公共施設に位置づけをさせていただいております。それから柏尾川ですが、鎌倉の区域だけですけども、景観重要公共施設に指定をさせていただいております。
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○早稲田 委員 そういたしますと、もちろん公共施設ですから割と大きなエリアになってまいりますが、地域のルールづくり、景観のルールづくりということで私もちょっと考えていたので、もう少し小さい範囲でその地域のまちづくりルールをつくっていくような、そのコーディネーターになるような会かなと思っていたんですが、そういうことではなくて、もう少し大きな公共の景観をつくっていくという意味で、それでは例えば若宮大路に一つ、もう一つの小袋谷の方に一つとか、そういう感じなんでしょうか、それとも全体で一つという感じですか。
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○都市景観課長 現在考えておりますのは、周辺の市民の皆様を入れてというような考え方もございますので、全体で一つということはまだ考えてはおりません。ある程度地域で景観重要公共施設を整備していくに当たりまして、周辺のまちづくりも一緒に考えようというようなときにつくっていきたいなというふうに思っております。
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○早稲田 委員 わかりました。割と小さい範囲で今地域のまちづくりをしようという方たちもふえておりますので、ぜひこの大きなエリアではありますけれども、公共施設の景観を考える中で、地域住民の方にも入っていただいて、市民レベルでそういった動きを活発にしていただくようにお願いをしておきます。
それから１点、先ほども出ましたが、材木座の身近な公園ということで、ワークショップ３回やられて、非常に市民の方もある程度満足度の高い身近な公園になっていくのではないかなと私も感謝をしております。若いお母さん方もまだこの点については周知はされていないので、ちょっとお話しすると、ああそういうものができるんだったらとてもうれしいわというようなお声も大変いただいております。
その中で、ワークショップ３回した後、青写真、設計図が描かれたわけですけれども、その後こういった公園を今度は行政だけでなくて市民の皆さんにも手伝っていただいて、運営、維持管理していこうということになっていると思いますが、その後の市民の方たちとの維持管理についてのワークショップを新年度に開かれる予定があるかどうか、またその具体の方法といいますか、そういうものもお聞かせください。
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○公園海浜課課長代理 維持管理につきましては、ワークショップといいますよりも近隣の方とか、地元自治会で今までは、公園歩む会という制度もございますので、そういう制度で話し合っていただくような形になって、歩む会を設立していただくような形を考えております。
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○早稲田 委員 それはもうワークショップのときに投げかけていただいていて、大体の承諾を得ていらっしゃるわけですね。
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○公園海浜課課長代理 ワークショップの時点では、今後の管理の方法とか、そういうものについては話し合いましたけれども、だれがどのような形でやるとか、そういう具体的な話まではなっておりません。今後地元町内会と詰めて、そういう歩む会の設立をしていきたいというふうに考えております。
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○早稲田 委員 そういたしますと、供用開始に向けて施設整備工事を行って19年度していくので、その中でもう19年度中にそういう投げかけをしていただくということでよろしいでしょうか。
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○公園海浜課課長代理 供用開始するまでに、そういう形で設立していきたいと考えております。
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○早稲田 委員 わかりました。あの公園は、先ほどもお話がありましたが、ほとんど遊具のない公園ですけれども、供用開始していく中でそういった要望があれば、またそういうことも追加していくというようなお話もありましたので、ぜひこれでワークショップが途切れないように行政の方も指導をしていただいて、住民参加でよいものにしていっていただきたいと要望をしておきます。
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○本田 委員 ２点お聞かせ願いたいと思います。１点目は先ほど大船駅の再開発事業のところで今高さ90メーターで、それで奥行きが12メーター、６階部分から24階部分までが12メーターということなんですけど、その非常にぺらぺらな建物なんですけれども、これは景観部の方で了解といいますか、お話し合いされたんですかと言ったらば、していますと。それで景観部も納得しているという御答弁があったんですけれどもね。この景観部というのは、まさに景観ですよね。そこで、私がそのときに言ったのは、高さ90メーターというんであれば、もしつくるんだったらもっと立派なものをつくってくださいということなんですよ。何で12メーターの奥行きしかないぺらみたいな、そんなものをつくる。それを景観部が本来だったらば、景観の立場なんだから、何も言わなかったのかなと、いろいろ考えちゃったんですよね。そのときのどういうお話し合いをされたのか、その部分ちょっとお聞かせ願いたいんですけれども。
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○都市景観課長 一番最近は都市計画決定をするに当たりましての関係各課協議として、都市計画決定の図書とあわせて資料をいただいて、協議をさせていただきました。景観のとらまえ方といたしますと、やはり鎌倉市の中での唯一の高度利用地区での都市計画事業をするということで、全体といたしますと都市の基盤整備にかかわる部分の整備ですとか、商業基盤を整備をしていくということとあわせて、大船の仲通りなどのかいわい性の確保ということで、一定の配慮がなされておる計画であるという、こういう前提で協議をさせていただきまして、実際には、今後の協議の中では事業化をする中では色彩ですとか一部のデザインですとか、そういうことも今後協議させてくださいと。
あるいは地区計画も定めておるものですから、地区計画は、景観法の中で条例化してまいりますと、本来届け出で協議をするんですが、条例をつくりますと認定をしていくというようなこともできますので、一定のコントロールをさせていただくこともありますというようなお話をさせていただいております。そういう意味で本会議の中でも市長が答弁させていただいたんですが、トータル全体的に見ると一定の配慮がなされている事業だということで協議をさせていただいた経過がございます。
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○本田 委員 そうすると、この高さ90メーターの、奥行き12メーターのぺらぺらビルというのは、これが「都市環境を保全・創造するまち」と、都市景観「歴史・文化・みどりにより風格ある都市景観が醸成されたまち」ということに合致するということですね。
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○都市景観課長 総合計画上の位置づけでまいりますと、都市景観形成事業、そのようになっておるわけでございます。今私どもが申し上げておきたいのが、最初に都市景観の形成に当たりまして誘導をしていく基本といたしまして、都市の都市景観を考えるときに、当該地の土地利用の制限を踏まえまして、一定の協議をさせていただいておるわけでございまして、現在運用しております景観計画につきましても、土地利用規制、都市マスタープランの土地利用類型にあわせて、景観計画21類型の誘導指針で基準を設けさせていただいております。
こういうことに立脚いたしまして、市内の唯一の高度利用地区内で行われる都市計画事業であるということを念頭に置きまして、協議をさせていただいておるわけでございます。そういう意味で都市計画のベースを考えた上でつくり上げられた計画ということでございますので、その総合計画上の位置づけも満足しているものと、このように考えておる次第でございます。
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○本田 委員 今のお答えというのは、それは都市計画上の視点なんですよ。それはそうでしょう、今言っていたのは。だけど本来あなた方の仕事というのは、あなた方の部の名前というのは何、景観部じゃないの。その視点からお答え願いたいと思うんだけれども。あの計画自体が90メーターの奥行き12メーターですよ。ぺら。それがその都市計画上どうのこうのって課長さんおっしゃるけれども、本来皆さんの仕事というのは景観法上から見たとか、そういうものじゃないんですか。どうなの。
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○都市景観課長 今、本田委員さんおっしゃっておることも、都市計画上の位置づけ、あるいはそういう考え方であるというようなお話もございましたけども、都市景観を誘導していく上では、ベースの都市計画の考え方ですとか理念などを踏まえた上で、私どもの方で基準なり何なりをつくって景観計画などに位置づけて誘導しておくわけでございますけども、先ほども繰り返しの答弁になって恐縮でございますけども、高層の建物につきましては、それ単体で見ますとやはり影響があるのではないかという印象があろうかと思うんですけども、先ほども少し申し上げさせていただいたんですが、駅前の都市基盤整備を含めて商業基盤、あるいは仲通り、大船のシンボルような、かいわい性も加味した計画づくり全体としてとらまえて、この都市景観の視点から見ても、総体的に見て一定の配慮がなされているものだと、このように解釈した次第でございます。
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○本田 委員 だからその持ち場、立場というのがあるわけです。これ建てたいよという人と、じゃあこれ同じように、これが民間の建物であれば、同じように許可するんですね。景観法を活用するということで、その立場から言って、もうこれはしようがないなということで言うんですね。
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○都市景観課長 長々と御説明して申しわけないんですけども、景観計画を定めるときにでも、その制限している内容が過度な制限にならないように景観法上、都市計画審議会の意見を聞きながら策定することとなってございます。そういう意味で都市計画と乖離した景観誘導というのは、現時点では非常に難しい状況でございます。それで今回の計画がもし民間ベースで行われる、鎌倉市内の唯一の現段階でございますが、高度利用地区内でこれが市施行ではなく組合施行、要するに民間ということになろうかと思うんですが、それで行われる市街地再開発事業という都市計画事業であっても、同様の考え方で進まざるを得ないという、そういうその一定の配慮がなされたという判断になろうかと思います。
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○本田 委員 要は、民間でもオーケーよということね。
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○都市景観課長 繰り返しの答弁になって恐縮でございますが、市内の唯一の高度利用地区内で行われる市街地再開発事業、密集市街地の改善を図って公共施設の整備ですとか、商業基盤の整備ですとか、そういうことを同時に行って、あるいは地域のかいわい性等を壊さない計画を、もし民間が行うということになった場合であっても、よいと、一定の配慮がなされているという判断をしてまいるという考えでございます。
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○本田 委員 だからこれは民間でもオーケーですよということですね。わかんねえよ。
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○都市景観課長 大変恐縮でございますけども、高度利用地区内で行う市街地再開発事業という、地域の密集市街地の改善をしていく。都市の基盤整備をする、商業基盤の整備をしていく、そして地域のまちづくりに貢献するような計画をトータルでやる、それを民間ベースで行うというふうになれば、市街地再開発上は組合施行ですとか、法人がやるというような設定もございますので、そういう場合であっても、こういう計画が出てきたとしたら、一定の配慮がなされているという判断でございます。
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○本田 委員 それは都市計画部の視点なんですよ。そうじゃないんですか。だって景観部の視点じゃないじゃない、それは。それでもし、じゃあ公共利用施設とかなんかそういうのがなくて、１階から24階までこれがマンションであれば、それは一定の開発制限を加えると、そういうことですか。
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○都市景観課長 端的に申しますと、例えば大船の町中、通常の住居系ですとか、すぐそばの商業系の中で90メートルの建物を建てたいということで来た場合については、景観を扱う部署といたしましては、それは一定の配慮をお願いすると。ただ、それはこれと同様に都市の基盤整備ですとか商業基盤ですとか、地域のまちづくりに貢献するような建築計画等でございました場合は、一定の高さがあったとしても一定の配慮がなされているということでいいということもございます。
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○本田 委員 あれなんですよ、大場課長さんは都市計画部にいたから、そういう視点しかないんだろうけれども、申しわけないけど。本来景観部というのはそういう、だから複眼的に見なければいけないわけです、一つの計画というのを。じゃあこれは、ただ単なるマンションだと。24階建て90メーターのマンションを建てたいというときには一定の制限を加えますよ。だからそれは都市計画部の話でしょ、その見方は。それで問題は、景観部はどういうふうに見るかというんですよ。この建物を建てて、世界遺産登録を目指している鎌倉市が、こういうのを建てちゃいましたという、これは世界遺産の問題だから関係ないとは言えないんですよ、これ。
そういう中で、景観部として立ち上がらなければいけない部分だったんじゃないんですか。何でそういうふうに配慮、配慮って。そうしたら景観部の意義がなくなるじゃないですか。じゃあ何のためにいるんですか。さっきも言ったけれども、この「歴史・文化・みどりにより風格ある都市景観が醸成されたまち」、それにするために、それをやるために環境部ってあるんでしょう、そうじゃないんですか。違いますか。
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○安田 景観部長 御指摘のように、我が景観部はここに書かれておりますように、都市景観、それから歴史・文化・緑といった、そういったものを総合的に鎌倉の場合においては生かした風格のある町ということで、それを目指して景観部はございます。おっしゃるとおりだと思います。ただ、先ほど来都市景観課長が御答弁申し上げていますように、この再開発事業につきましては、長年の経過がございまして、その中で詰めてきた計画だというふうに我々も認識しております。密集市街地を整備して、基盤整備をしていくと、その事実もございます。そういった中で今後もデザイン、それから形態、色彩というものも当然検討をしていく、それは協議・調整をしていくということになります。
そういう中で、開発事業区域の中で我々としてもまちづくりというものを見ざるを得ないというところがございます。そういった中で我々の部としても容認の範囲だろうと、そういう判断を下したわけでございます。
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○本田 委員 まさにそれは身内の話だから、この再開発にしたって長年かかっている。身内がずっとやっている。もしかしたら、それはもともといた人かもしれない。そういうのはわかりますよ。だけど景観部は、じゃあ何のためにあるんだという話ですよ。それは置いておいても、これはちょっとひどいぞと、90メーターの奥行き12メーターなんていうのは、普通あり得ないから、実際の話。これはさっきぺらぺらビルなんて言いましたけど、一つの石碑みたいなものですよね、ぺらぺらだから。これ鎌倉の景観の墓標になりますよ、これは本当に。
で、これちょっと質問なんだけど、全部これ見ているんだけど、表側しか見えないんだけど、電車からこう来る人は裏側は見えるんだけど、裏側というのはこれどうなってるの。
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○都市景観課長 私の記憶でございますが、東側に面したところはバルコニーであったというふうに思っております。電車の奥側の方は多分片側廊下の計画であったように記憶しておりますので、廊下側が見えるんではないかというふうに思っております。
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○本田 委員 そうすると、これ外廊下なんですか。
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○都市景観課長 都市計画決定に当たっていただいている図面でございますと、その外廊下といいますか、外気に面している廊下、片廊下があって、そこからアプローチをしていく、部屋にアクセスしていくという計画になっているというふうに記憶しております。
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○本田 委員 外廊下なの。
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○都市景観課長 これは建築基準法上の考え方もあろうかと思うんですけども、外気に面している、一定の腰高のある壁がある廊下があってアクセスしていくということになりますので、その計画が実際に練られてきた段階で、外廊下なのか内廊下なのかという、建築士さんが恐らく判断をするかと思いますけれども、そういう、各住戸にアクセスする計画になろうかと思います。
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○本田 委員 そうすると何、今の段階でのこの計画、これは景観部が承認したのは、こうなっていて、結局いつも見るのは、いつも書いてあるのは、いわゆる東側なんですよ。その東側から見ると全部これなんだけど、この裏が見えない。必ず東京から電車で来る、それからホームから見える。それはこっちの裏側なわけじゃないですか。生活がよく見えるところなんだろうけど、そのことをちょっと聞いているんですけどね。だからよくこういうふうに外にあるじゃないですか、エレベーターから出て外にあって、こう手すりがあってね。そういうものなんですか。だから一体の中のものになっているのか。
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○都市景観課長 都市計画決定の現段階でまいりますと、今、基本計画レベルであろうかと思います。恐らく再開発事業を進めるに当たりますと、都市計画決定が終わりますと、事業計画を練っていくわけなんですが、その時点で恐らく少し詳細な建築物の設計がなされていくというふうに認識しております。現状では今本田委員さんおっしゃったように、今の絵でいきますとそのような廊下が線路側にあって、そこから家に皆さんがドアをあけて自分の専有の空間に入っていくという計画というふうに思っております。ただ詳細については恐らくこれから構造設計からすべてこれからやっていくもんだと、詳細についてはやるものだというふうな認識でおります。
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○本田 委員 じゃまだ決まっていないの。
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○都市景観課長 恐らく再開発課の方でお答えしなきゃいけない内容かと思うんですが、現在は都市計画決定という都市計画事業の枠組みが決まっておりまして、各街区ごとの土地利用の外郭が決まったわけでございます。これから恐らく権利者の皆さんと事業計画を練っていくわけでございますが、その中で恐らく設計に当たっていろいろなことを考えながら、この都市計画の枠の中で事業計画を練り込んで事業の成立性を高めていくというようなことだろうというふうに推測しております。
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○本田 委員 じゃあ要は、今外廊下でそれぞれ各自玄関があると。それでその案をもとに景観部は認めたということですね。
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○都市景観課長 現在基本計画レベルの内容で、都市計画決定をするに当たって私どもとしては協議をさせていただいております。それで再開発につきましては恐らく第１街区のこの建物、非常に高い建物になるわけでございまして、再開発のこの新基本構想の内容が手元にインターネットで配信している内容がございますが、第１街区の建物は周辺より高くなりますが、デザイン、形態、色彩の部分の検討については大船地域にふさわしい建物を目指してまいりますというような記載もございまして、私どもといたしましては都市計画決定するに当たっての外郭の中身、あるいはいろいろな面から再開発の中で検討を重ねた内容であるとは思っておりますけども、現状では詳細までの内容を詰めたものではないという認識でおります。
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○本田 委員 でも、だから外廊下で90メーターで、奥行きが12メーターというところで了承したんでしょう。
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○都市景観課長 繰り返しの御答弁になってまことに恐縮でございますけども、高度利用地区内で行う再開発事業、都市計画事業ということで、都市の基盤整備、商業基盤整備等を含めたトータルで、この計画の基本構想、基本計画の内容で一定の配慮がなされているという判断をさせていただいたということでございます。
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○本田 委員 本当に私の質問は短いんだけど、すごく答弁が長いんだよね。だから端的に答えてほしいんだけれども、結局その90メーターの奥行き12メーター、それで外階段もあるんだな、これ。要は一番上だと約90メーターのところで外廊下なんだな。それが裏から見るとずっとつながって、ばばばっとなっていて、玄関は９戸か、それがぽんぽんとある、そういうものが建つと。
それも言うなればどっちが玄関かというと、鎌倉市の玄関かというと大船というのは鎌倉市の玄関だと言われていますよね。それで東京から来る。そうするとそっちの外廊下のぱんぱんぱんとこういうふうになっている、生活のにおいがする、それが景観部としてはそれでも了承したということですね。これは安全面というのはすごい90メーターで外廊下なんていうのはすげえなと思うんですけど、それはここのセクションじゃないからあれだけれども、そういうことなんですね。
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○都市景観課長 答弁が長くて申しわけございません。都市計画決定するに当たっての外郭、ボリュームについては了承をさせていただいたというふうなことでございます。今本田委員さんの御指摘の片側の廊下になって、そういう生活のにおいがする部分が18か19階分になろうかと思うんですか、マンションがだっと出る、それも了としたのかということでございますが、現時点で基本的な計画、基本計画でございますので、そういうことに関しましてはこれからまだまだ調整・協議をする余地があるという認識で、私どもとしてはおります。
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○本田 委員 そうすると、景観部としてはそのときには言わなかった。でもこれから言っていくということなんですか。
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○都市景観課長 先ほども御答弁をさせていただいておりますが、恐らくこの都市計画決定後は事業計画を練っていくことになろうかと思います。それぞれの地権者の皆さんの御意見、御事情に従っていろいろと対応してまいるようになろうと思うんですが、この時点では都市計画決定するに当たって、外郭のボリュームの了解をしたという時点で、個別の各戸の廊下をどうする、あるいは例えば生活の仕方、例えば布団を干すですとか、洗濯を干すですとか、そういうことまでに関してはそこでは協議をしておりませんけども、そういうことに関しましては、今後事業計画を練っていって、一定の計画が練り上がってくる段階においてはそういうことをさせていただきたいというお願いはしております。
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○本田 委員 じゃあ一応了承はしたけども、でももしこのままだったら言いようがないじゃないですか。そのとき了承したじゃないかということになるでしょう。
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○都市景観課長 協議をさせていただいておりますのは、現状の計画、都市計画決定するに当たっての外郭ですよね。それを都市計画決定にしていくことに関して、そういう出していただいた資料をベースに協議をさせていただいております。今後そういう色彩ですとか、あるいは一部のデザインですとか、あるいはサイン計画などもございますでしょう。それから地区計画に当たっての形態、意匠の制限などについても、一定の配慮をさせていただくという形で、整備をさせていただくというふうになろうかと思います。今後一定の計画ができ上がってまいりますと、景観法に基づきます通知をしていただいて、協議をする機会がございますので、そういう中でも調整をさせてまいりたいと思っております。
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○本田 委員 いやいやだから、もう１回そういう90メーターの12メーターでしょう、奥行きが。ぺらのマンションが建つわけですよ。６階から24階までは。それは基本的にオーケーですよ。外廊下もオーケーですよ。これは安全面の部分もあるんだけど、それは置いておいてですよ。そういうふうに外廊下で、でも外廊下というのは危ないと思うんだけどな、すごく、90メーターで、とても。何でそれが、それは景観的にもこれ全部こっちの東側しか見えないから、裏はもうそういう本来裏の方が玄関なんですよ。玄関があるからあれだけど鎌倉市の玄関という意味で。
電車がこっちに通るわけだから、西の方に通るわけですから、だからそういうのこそ本来の景観部の、これどうなんですかと。じゃあ内面の廊下にしたらどうですかとか、そういうのが何で言えなかったのかな。それはあえて言わせていただければ、もうこれは再開発なんだから、もうこれは我々が言ってもどうしようもないだろうと。だってもう都市計画部の職員が言っているような答えなんだから、実際の話。何でそういう視点というか、それも大船観音側じゃないですか、それ。そっち側。大船観音から見たら全部外廊下のぺんぺんとこういうふうになっているやつですよ。せっかく大船観音に行って、そこから見た景観がそういうんだったらどうですか。だからそういう視点というのは景観部にはなかったの、どうなんですか。
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○都市景観課長 本田委員さんの御指摘もごもっともだろうというふうに思っております。恐らくこれからの事業計画を練りまして、恐らく実施設計をどんどん詰めていく段階に入っていくというふうに認識しております。そういうこの高層の建物のデザイン意匠を詰めていくわけでございますので、そういうことも含めて今後協議をさせていただけるという認識で私どもはおります。
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○本田 委員 これはもうだってこれで設計しますよ。それからだってそんな簡単なものじゃないんだから。こういうふうに裏側が、この外廊下ずっとこうなっているのを包括して外側の壁にしますと。景観部がこれしてくださいと言ったって、そんなの何で最初から言わないんだよという話になるじゃないですか。実際できるんですか、それ。
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○都市景観課長 全部を閉鎖した建物の中の廊下ということが可能かどうかということについては、何とも私どもの方ではお答えしようがないわけでございますけども、線路側から見える景観上の配慮ということに関しては、事業を進めるところとの協議をしてまいりたいというふうに思っております。
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○本田 委員 だから、そういうのを話さなかったんでしょう、最初に。
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○都市景観課長 都市計画決定時点での外郭の協議については、そういう細かいところをどうしていくか、ほかの恐らくところもあるやもしれません。現状では今後に事業計画練っていく中で、そういうデザインの協議というのはさせていただきたいというふうに申し上げてございます。
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○本田 委員 これは細かい話じゃないんですよ。一つ一つの外廊下の問題じゃないんですよ、これ。全体の美観の問題なんだから。表はきれいだけど裏は汚かったとか、そういう問題なんだから。それにその外に外壁をまたつくりますというんだったら、これ相当な大幅な変更になるんですよ。そんな細かい話じゃないよ、これ。
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○都市景観課長 繰り返しの答弁で申しわけございませんが、現段階では都市計画決定に当たっての外郭を決めていくという協議をさせていただいております。その高層の建物を建てていくに当たりまして、デザインの協議については今後させていただきたいということで申し上げていると私どもは認識しております。
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○本田 委員 これは繰り返しになるから、繰り返しの答弁しかないから、これは厳しいから、厳しいというか言えないから。だってそんな簡単な話じゃないです。景観部がこれでちょっとまた外廊下やめてくださいよなんて、それでこの部分も外の外壁つくってくださいよと。つくれるはずないんだから、そんなの。変わりようがないんだから。そんなの一番最初に言わなきゃ。
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○安田 景観部長 都市景観課長が、先ほど来御答弁申し上げておりますけれども、私どもの景観部といたしまして、これは今回の都市計画の変更の手続に入る、その中での枠組みという形で理解をしております。なお示されている絵につきましては、イメージ図というふうに私どもは認識しておりますので、具体的あるいはその中身の詳細につきましては、今後景観部として協議をさせていただくと、そういうふうに考えております。当然再開発事業として今後事業計画、事業認可という形になっていくと思います。それから実施設計ということに入っていくんだと思っておりますので、その中で景観部としての考えを示させていただいて、協議をしていきたいと思っております。
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○本田 委員 だからその前まではこういう外廊下の、こういう言うならば景観ですよ。それは考えて、それがこれちょっとなかなか見づらいですよということは指摘していないんでしょう。しているの。
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○都市景観課長 今の平面計画の中でそういう詳細のところについての指摘ということはさせていただいておりません。
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○本田 委員 まさにでもこれ詳細じゃない、細かい話じゃないんだ。外側の問題なんだからさ。どうやって見えるかという話なんだから。まさにこれは景観部の話じゃないですか、これ。
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○安田 景観部長 まさに詳細といいますか、具体的に建物の中身がどうなるか、それが外側にも影響してくるわけでございます。そういったデザイン、形態、色彩も含めてそれは再開発事業の中でも、この新基本構想の中でも今後の検討ということでうたっております。我々としてはそういうふうに認識しております。
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○本田 委員 まあいいですよ。理事者に聞きますから。これははっきり言って、そんな都市計画部じゃないんですから。景観部なんですから。それをその視点でやらなきゃだめですよ、そういうのは実際の話。そんなもう90メーターで外廊下で、安全上からしても、だってそんなのないよ、大体そんな。90メーターの。まあいいですけどね。とりあえずそういう形で指摘はしておきます。
それと２点目、これは代表質問の中でも話しましたけれども、岡本二丁目の例のマンションの問題というか、提言をしたんですけれども、これは岡本二丁目の敷地、50％弱が緑地保全推進地区に指定されている。それでその以前の問題というのは、これはいろいろ場があるから、それはそれなりにその場で話せばいいんだと思っています。ただ問題としては、じゃあこれからどうするんだというところです。これがやはり私は重要だと思っています。
じゃあ、あそこをまた無理無理開発許可を与えるのか、それでどうせ編入しちゃったんだから、今また業者がやってくればどうなっちゃうのかというと、これは市長も言われてましたけれども、これは拒むのはまた厳しいという今状況になっている。言うなれば接道ができているわけだからというところなんですけど、ただそういうわけにもいかないだろうと。
実際私が心配しているのは、今までのことというのは、もちろんやらなきゃいけないんだけど、これからのことをやっぱり考えていかないといけない。それで一つの提案として40％ぐらいかな、ちょっと絵で見るとそのぐらいだと思うんですけども、そのぐらいが緑地保全推進地区に指定されて入っている。あとこっち側は違うわけですけども。だからそれであれば、行政計画が必要だということであれば、これは買い取り前提の話なんですけども、一つはこれはもう買い取りしかないんじゃないかなという気もしているんです。
何でかというと、事業者のこともあるし、事業者がそのまま空地にしておくはずないし、これはもう相当な利子だって払っているだろうし、もちろん買い取りの資金だってあるだろうしね。だからそういうのを現実的に考えてみると、これはもう買い取りしかないのかなと。ただ買い取りますと言ってもだめだから、これは緑地保全推進地区の拡大ということでやったらどうか。それも言うなれば山林ですから、そういう形でやられたらどうか。もともとは無理な計画だったんだから、そのぐらいのペナルティーじゃないけれども、それもある程度業者にも泣いてもらって、そういうふうにやるのが一番早いんじゃないかということで、代表質問させてもらったんです。
それでそれ以降、なかなか難しいですよと。もうあそこは拡大といっても緑地じゃないもんという、そういう話もあるんだけれども、でも復元ということも緑地だったところを復元して、また緑地にするということも、これは大事じゃないかなと思うんですね。あらゆる手段というのは私はできると思うんです。だから今見るに無残な土地だけど、それをちょっと復元して、それで緑地保全推進地区の拡大という形でも、私は可能性はないわけじゃないんじゃないかなと思っているんです。
それで、それをやるのはやはりここの景観部みどり課の部挙げての仕事になるんじゃないかなと思うんだけれども、まさにそれがここの景観部が、やっぱりそういうところで意地を見せなきゃ、そういう。後ろ向きじゃなくてやるんだというぐらいのものじゃないと、私はだめだと思うんだけれども。それが最終的にだめだったというんだったらまだわかるけど、でもわかんないじゃないですか、まだ結果が出ていないんだから。私はそれは代表質問の提言だったんだけれども、その点についてはどうですか。
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○みどり課長 ただいまの推進地区の拡大の件でございますけれども、推進地区の指定または拡大につきましては、緑の保全及び創造に関する条例の中で指定箇所が緑地形態をなしているということが前提条件になっております。当然今委員御説明のように、当該地は既に緑地形態を崩されているというような形になっております。また私ども景観部におきましても、代表質問の提言をいただいた後、いろいろ研究はしてみました。それで植栽をして緑地形態をという案も一つどうだろうかということで検討をしてもみております。ただ植栽につきましては、植えることは当然手法として一つの方法ということは認識はしておりますけども、背面の既に特別緑地保全地区に指定している緑地との関係等もございます。ただ植えてすぐに緑地形態ができているというよりも、やはり植栽して数年の年月がちょっと必要になってきちゃうのかなという部分も懸念しております。そういった中で、いろいろ研究はしておるんですけど、緑地のみという形での保全というのはちょっと非常に難しいのかなというふうには感じているところです。
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○本田 委員 だからこれは一つの提言なんだから、これどおりにやれとか、そういうことを言っているわけではない。それよりもあれはもともと鎌倉市が法律違反を犯して、それでああいう形になっちゃったんでしょう。それについての反省はないんですか、それは。反省しなきゃ本当に。それも二度もですよ。やり方は難しいかもしれないですよ。だけど復元するぐらいの意地を見せなきゃ。もうあれは市長が許可出しましたから、削っちゃったんですよと。だけどその許可が取り消されちゃいました。それも二度なんですよ、はははなんて、それで済まないんですから、大体。それを復元する義務があると思うんですけど、その点はどうですか。
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○みどり課長 代表質問でも市長から答弁いたしましたけれども、景観部といたしましては緑の関係、また公園の関係、また全庁的な検討の中に当然緑、公園等を踏まえた中で、この後どういうような形でいくのか検討していければというふうに思っております。
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○本田 委員 とにかくあらゆる手段を使って、公園だって緑だっていいですよ、そういうのは。だけどもそういうのをやっていく、復元していく、復元といっても昔のどおりにはならないかもしれないですよ。だけども１回やっちゃったんだから。許可をおろして削っちゃったんだから。ああ悪かったなとか、よしじゃあもうそれ以上のものをつくろうとか、そういう気持ちってないんですか。どうなの。
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○安田 景観部長 繰り返しの答弁になるかもしれませんけれども、今の状況、事業者側といいますか、所有者側がどういう意向なのかというのを確認できない中で、ちょっと断定的に申し上げるのも、今そういう状況にはないという上で、今後の進展を待たなきゃいけない部分もございますけれども、本会議での代表質問で市長が御答弁申し上げましたように、全庁的な角度からさまざまな検討をしていきたいと。それは我々景観部としてもそういう意思は持っております。今課長が御答弁申し上げましたように、景観部３課、それぞれ知恵を絞ってどういった対応が最善なのかという部分については、真剣に考えていかなきゃいけないと、そういうふうに考えております。
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○本田 委員 まさにその気概ですよね。これはそのままずっと許可をおろし続けてきた、その具体的な事務をやっていた、その職員たち。そして許可を判こを押しちゃった市長。今市長と行政が言うなれば責任のなすり合いを、私はしていると思っているんですよ。何でかっていうと、調査対策委員会というのをつくった。これは調査対策委員会、調査委員会じゃないんだから。調査をするための対策委員会なんだから。調査委員会じゃないんですよ。
だから市長は、職員に責任を押しつけようとしている。どこか瑕疵があったんじゃないかということで。調査委員会じゃないんだから。調査対策委員会なんだから。よくこれを間違えちゃだめ。だけど最終的に押したのはどっちなんだという問題もある。だからそういうときに、それは過去の話なんだ。それはそれでやる。だけども行政マンとしての誇りですよ。これからどうしようということを、やっぱりそれは自分の心の中で、そしてみんなで考えていかなきゃ。よし、これでやっていこうぜというぐらいの、そして市長こうやっていこうよということを、逆に言うぐらいのあれが必要だと思うんですよ。それは私がそういうふうに思っているだけ。
多分私がこういうふうに言っても、皆さんは火がつかないかもしれない。このやろう、何言ってんだ本田のやろう。中身もわかんないくせにというふうに思っているかもしれない。だけどそういう気持ちが必要なんですよ、実際の話。で、市長と責任のなすり合いしたって、もうそれは過去の話なんだから。これからのことで論議をするべきなんですよ、本当は。そういう気概ってあるんですか、どうなんですか。
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○安田 景観部長 御指摘のとおり、これはこういった事態に至ったという状況を踏まえて、今後どうするかというのは非常に大きな課題であり、重要な問題だというふうに認識しております。したがいまして先ほども御答弁申し上げて繰り返しになりますけれども、景観部としても３課それぞれ職員の知恵を絞り、どういった対応が適切なのかということを真剣に考えております。今後も全庁的な連携を図りながら、知恵を絞っていきたいと、そういうふうに思っております。
それからちょっと先ほど調査対策委員会、私メンバーになっておりまして、私がその調査対策委員会の中で聞いている調査と対策について、調査は当然今までの事実関係、どういう流れでどういう手続を進めてきたのかということを調査する。それから対策というのは、今後こういったことが繰り返さないように対策を講じる必要があるだろうという対策だと私は認識しております。
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○本田 委員 これでやめるつもりでしたけど、でも調査対策委員会というのは、でも要はこれは庁内のメンバーだけでやっているわけでしょう。対象者も庁内でしょう。こんなの大体そういう普通、調査対策委員会、調査委員会というのは、本来は対象者と被対象者一緒じゃだめなんですよ、これ。そうじゃないの。
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○戸原 経営企画部長 調査対策委員会、経営企画部の方で事務局やっておりますので、その関係でお答えをさせていただきたいと思います。
確かにこれは内部でまずこういった原因になったことを調査をして、それに対する原因の解明、それからそれに対する対策をまずみずからがやっておこうということでつくったものでございまして、委員御指摘のとおり確かに委員は市長と両助役を委員長、副委員長にして、各部長で構成しております。
実際には調査をする中で、その下に調査チームを置きまして、調査チームは両助役をリーダー、サブリーダーといたしまして、その下に経営企画部長、行革部長、それから総務部長、それ以外に健康福祉部長、拠点整備部長、これが調査チームを構成しておりますので、一応許認可部門は外した中で調査をするような形で考えております。またその調査チームの下にワーキンググループを置きまして、実際にワーキンググループが実際の調査の実務を担当するという形でやっております。
それで、確かに早急に私ども内部でまずこういった原因を解明して、次に二度と起こさないような対策を練りたいということで、まずは内部の段階で発足をさせていただきました。代表質問でもありましたように、第三者機関、これについても今現在検討しているところでございます。私どもの事実経過の調査が終わった段階で、できましたらこういった第三者だけによる構成の中に、私どもの調査結果を提出をして、そちらでも検証していただく、もしくはそれに対する解明も行っていく、そういったことも今検討しております。
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○本田 委員 調査対策委員会の件は、これはちょっと景観部の所管部分の逸脱した感じになりますから、これ以上はやりませんけれども、とにかく気概を持って、もう二度までも法律違反を犯したんだから、これ以上恥ずべきことないじゃないですか、もう。それだったら徹底的にやってやろうと、そういう気持ちでやってください。お願いしますよ。
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○山田 委員長 その他の委員の方。
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○三輪 委員 三、四、質問させていただきます。手短にします。今大船の東口のところのビルの景観部としての意向という、本田委員からの質問ございましたけれども、私も今後先ほど部長や課長からデザインや色など、詳細については協議していくということですけれども、デザインというと高さも含めてということでしょうか、その辺ちょっとお聞きします。
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○都市景観課長 今後の再開発ビルのデザイン協議につきましては、今の都市計画決定をいたしました外郭が決まったということでございまして、現状の計画で協議をさせていただくという前提でございます。端的に申しますと、高さを低くしなさいというような協議は現状のところでは考えておりません。
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○三輪 委員 高さについてはあれでいいと思っているということですけれども、私は先ほど東口のところでもちょっと触れましたけれども、まだまだ工夫の余地があると考えております。景観的にも非常に先ほどぺらぺらという表現、ぴったしかなというふうに思っておりまして、その辺も景観的にはどうなのかということを、今後東口の方では、この大枠の10％ぐらいは計画変更、要するに検討できるというような答弁だったんですけれども、そうすると３階分ぐらいは下げれるんじゃないかというところで、要するに効率的なところを担保した中で、十分景観的なより納得できるような、市民全員が納得できるような形、これから考えられるんだと思うんですね。どうでしょうか、その辺高さはもう90メートルということでもう了承してしまっているという、今課長からですが、東口の方ではそういう答弁ではなかったんですが。
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○都市景観課長 事業課の方で恐らく御答弁させていただいた内容かと思います。恐らく10％というのは都市計画決定を打ちまして、その都市計画決定の枠の中で、通常変更で扱えるようなものが10％というのがこれまでの、私が答弁するべきことではないと思うんですが、そういう枠の中で行われてきたというような経過、これまでのものがあったということで、恐らく再開発原局の方でそのような御答弁をしたのかなというふうに推測しておりますが、要は私が90メートルいいよっていうふうにというわけではございませんで、先ほども本田委員さんの御質問にあったように、繰り返し御答弁した内容で、その都市計画決定をする枠組みとして、いろいろなことを一定の考慮をされたその大枠の中で、そういう高層の建物を許容した計画については、一定の配慮がされているという認識であるということを申し上げております。で、今90メートルが恐らくこれから事業計画を練っていく中で、実際に先ほどもあったかと思う、実施計画をしていくと、それが80数メーターになるのかもしれませんし、その辺はわかりませんので、そこら辺は事業原局の方の計画を見せていただいた中で、調整をさせていただくようなことになろうかというふうに思っております。
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○三輪 委員 計画が原局の方から上がってきたところでまた考えるということだと思いますが、私も本田委員と本当に同じ感覚を持っていまして、何のための景観部なのかというところ、すごく感じるんです。非常にほかの計画でもそうなんですが、各課で協議をするという前段階で、もう都市の計画、ゴーするというようなところが前提での技術的な協議しかしてこないというところでは、今後もこういった市民の意向などもなかなか反映しない形の計画が、もうどんどん行われていくのかと危惧するんですけれども、景観部としてもっと全庁的な線で、環境アセスみたいなものを必要だというふうに思いませんか。御答弁いただきたいと思います。
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○都市景観課長 今おっしゃった環境アセスという意味合いが少し理解不足なんですが、一つの計画をトータルで少し判断をせいというふうに考えれば、現状では都市の景観形成については、ベースの土地利用規制ベースで規制誘導していくというのが、基本的な考えでございますので、現状ではその枠組みの中で今やっていきたいと。ただ将来的にそういうことがルールとして決められるような理解、協力が得られるのであれば、そういう切り口からの指導というのもあり得る時代が来るのかなというふうに思っておりますが、現状は景観法ができて景観計画ベースで景観行政を進めてまいりたいというふうに思っております。
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○三輪 委員 これはぜひ経営企画の方でそういったルールを、全庁的なトータルな、まず計画、各部で協議する前に、全庁的な全市のまちづくりとしてどうなのかというところを考える場を設けていっていただきたいと思っております。それでそうすれば今のように景観部としてのもっと力強い、意気込みみたいなものが発揮できるんじゃないかと私は思います。
景観法に基づいて協議の場があると先ほど課長でしたか、部長でしたっけ、おっしゃったんですけれども、これはいつぐらいに設定できるというふうに考えていらっしゃいますか。
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○都市景観課長 私の方で申し上げたのは、恐らく景観法に基づいて一定規模以上の計画をする場合には、景観条例上協議をさせていただくという手段がございまして、そのことを少し申し上げさせていただいたということでございまして、ただこの市の再開発事業でございますので、今後事業計画を練っていく段階では、事業原局の方と当然その景観に配慮したものの協議をさせていただくようなことになろうかと思いますので、手続として少し申し上げたんでございますが、実際にはこれから事業計画を練っていく中では、調整をさせていただく場面があろうかと思います。
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○三輪 委員 場面もあるかもしれませんというのじゃなくて、きちんとしたそういった協議の場、市民の意見も、本当は、そこの場に反映できるような形が望ましいとは思いますが、ここで必ずそういった景観部としての意見が反映できるような場を設定すると、はっきり言っていただきたいと思います。
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○都市景観課長 今後、事業原局の方で事業計画を恐らく練っていくわけでございますので、そういう段階で私どもとの協議をするように、事業原局の再開発側の方に伝えて、協議をしてくださいというふうに言っておきます。
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○三輪 委員 ぜひ、きちんと協議をしていただきたいと思います。それから景観資源についてなんですけれども、景観資源の保全について私も代表質問させていただきましたが、市の財産として先ほど景観重要公共施設を幾つか指定したということですが、私は材木座の豆腐川のところでも、景観資源の保全というところで問題提起させていただいておりますが、こういった小さな景観資源については、景観部は余り関心がないということでしょうか。
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○都市景観課長 属地的なお話が出たわけなんですが、それを街角にあるような景観資源が、景観として興味があるやなしやということになりますれば、当然景観資源は大事にして、まちづくりはしていくものというふうに認識しております。
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○三輪 委員 当然そうですね、大事にした保全ということで、まちづくりということですけれども、景観重要樹木の指定や、また水路などもこういった景観重要公共施設に指定、十分できると思うんです。その辺はいかがでしょうか。
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○都市景観課長 今、三輪委員さんの御質問は、公共施設の中にあるそういう景観資源のような樹木、あるいは自然的なものというふうに認識いたしますと、現状景観重要公共施設に位置づけていくというところにつきましては、現段階では都市の骨格となるような、そういう公共施設を今景観重要公共施設に指定して、まちづくりのお役に立てていきたいというふうに考えております。
今後も公共施設に位置づけをしていくということについては、ふやしていきたいというふうに思っておりますので、当然その整備の方針ですとか、占用許可の基準などを定めていかなきゃなりませんので、その公共施設の機能ですとか目的等ございますので、そういうことを考慮しながら協議を、施設の管理者と協議を進めていかなければならないだろうという認識でおります。
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○三輪 委員 骨格となるものをとりあえず指定したということで、今後のというところでは豆腐川の水路や樹木、非常に地域の人から、今300名ぐらいの署名、もう少しふえているのかしら、そういった署名があるという中で、地域の財産として指定してほしいという要望もありますよね。そういった中で所有者が保全の管理の計画書みたいなものがなければ、それと所有者の同意がなければこの重要に指定できないということだと思いますが、鎌倉市の所有のものに対しては、十分管理は市がやればいいし、所有者の承諾というものも鎌倉市なので、その承諾ということはないんじゃないんですか。
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○都市景観課長 今景観重要公共施設という枠組みでお話をさせていただきますと、公共施設の管理者が鎌倉市の場合、鎌倉市は景観行政団体でございますので、法律的に同意という形式ではございませんで、施設の管理者と協議をさせていただくということになります。それで、恐らく今後のその管理については、当然公共施設、行政財産でございますので、その施設、公共施設が持っている機能、目的等、そういうものが一義的にあるわけでございまして、そういう施設の管理者と協議をした上で、どこまでそういうことが成り立つのか、これは協議をさせていただかなきゃいけないんだろうというふうに思っております。
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○三輪 委員 管理者は市ですよね。どうして市が市と協議するんですか。
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○都市景観課長 景観計画の中の、景観重要公共施設に位置づけるためには、先ほど県の場合は同意と協議をしたわけです。公共施設の管理者が景観行政団体の場合は、同意は要らないんですが、協議をしなきゃいかんと。公共施設というのは公共施設が持っている用途ですとか目的、それから機能等ございますので、それを今後とも管理をしていかなければいけないわけで、それを景観形成にどう役立てていけるのか、あるいは管理をする上で支障になることがあるのかないのかとか、そういうことを調整をさせていただかないと、景観重要公共施設には位置づけできないということでございます。
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○三輪 委員 そういう意味の協議ということですけれども、その協議の場というのはどこになるんですか。
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○都市景観課長 具体的にその土地が道路あるいは水路等でございますれば、私どもが景観計画を所管しておりますので、景観計画に位置づけていく作業の一環として、道路を管理しているところ、あるいは水路を管理しているところ等々と協議をさせていただくということでございます。
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○三輪 委員 ということは、以前聞いたときに重要樹木などは基準もできていない、景観審議会の中でそういった基準なども、これから検討していくんだから、そういう意味で指定ができないというような返答を私はいただいているんですが、今のお答えを聞いていると、各課と協議すれば指定できるんだということですよね。
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○都市景観課長 以前三輪委員さんから御質問いただいたものの中で、私どもが、個別の樹木についてお尋ねということで、景観重要樹木という景観法の中の位置づけの説明をさせていただきまして、法律上はかなり広くそれを樹木と指定していけるような体裁にはなっているわけなんですが、それは土地所有者の意見を踏まえて、もちろんやらなきゃいけないわけです。管理のこともそういう調整をすべてしませんと、景観重要樹木の指定ができないということでございます。そして条例上は景観重要樹木につきましては、あらかじめ景観審議会の意見を聞くという一連の手続がございます。
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○三輪 委員 そうすると、景観重要公共施設の場合は、施設の指定の場合はそういった審議会の判断は要らなくて、各課と協議すればいい。重要樹木指定の場合は審議会の意見もいただくという、そういうことになりますか。
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○都市景観課長 申しわけありません。制度上の説明になってしまって大変恐縮なんですが、景観重要公共施設の位置づけ、景観計画に位置づけをする場合は、今の景観計画を変更するという、加えるということで変更するということになりまして、公共施設を位置づける管理者との協議をしていって、それを実際に位置づけるという段階に入って、今度は景観計画を変更するという手続の中で、景観審議会の意見もさることながら、法的な手続上は都市計画審議会の意見を聞くと、法律上は意見聴取という書き方でございます。そういう手続を踏まえて計画を変更するということになります。
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○三輪 委員 そうすると、今若宮大路などの景観重要公共施設なども、都計審とか審議会を経ているということですか。
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○都市景観課長 そのとおりでございます。
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○三輪 委員 わかりました。ぜひこの景観資源の保全というところ、大船の削り取られてしまった自然、回復しません大船の二の舞にならないように、小さな景観資源も非常に重要だと思います。その辺きちんとやっていっていただきたいと思います。
二つ目ですが、荏柄天神のところの参道のことなんですけれども、世界遺産等で聞かせていただいておりますが、景観部としてこの荏柄天神参道、どういうふうにとらえているのか、まずお聞きしたいと思います。
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○都市景観課長 非常に難しい御質問で、荏柄天神という由緒ある寺社の参道であるという意味合いを考慮しますれば、景観上一定の配慮をしなきゃいけない参道であろうというふうには認識しております。
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○三輪 委員 一定の配慮をするという認識ですが、これは砂利道、今のままで残すべきだと、たしか景観部になる前ですか、景観の所管の方が「広報かまくら」で砂利道を残すことができたと、すばらしいという記事を載せていたと思いますが、その辺はいかがお考えでしょうか。今も変わっていないでしょうか。
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○土屋 景観部次長 公園海浜課の方であそこの街路樹というんですか、荏柄天神参道線と昔は言っていましたが、あそこの参道の街路樹の管理をしていますので、その観点から若干御答弁をさせていただきます。
以前、私のもう数十年前ですが、ずっと梅が、まだありますけども、梅が大きくなってくるということで、隣の大きな木がかなり被圧されて梅が枯れてきたというような状況がございます。したがってあそこについては街路樹として梅を管理していると。ただ道路としては今、管理者としては道水路管理課が道路として管理をしているということですので、我々はみどり側から言うと、あの街路樹を道路改良を含めてきちっとしたきれいな街路樹に、やっぱりしていくべきだろうというふうには考えております。
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○三輪 委員 ちょっと最後聞き取れなかったんですけれども、道路管理、公園の方としては道路の改良が必要だと、今の砂利道で保存すべきではないという考えですか。
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○土屋 景観部次長 あそこの道路の管理者自体は、現在道路管理者でございます。我々は街路樹を道路管理者の方から管理するということで委任をされている側ということで、今御回答させていただいたという話です。
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○三輪 委員 わかりました。私がちょっと聞き漏らしたみたいですね。それでは街路樹になるのかな、街路樹を管理するセクションとして、真ん中にビャクシンの木が非常にシンボル的になっておりますけれども、このビャクシンの木をどう考えているか、舗装したら私は枯れてしまうと思うんですが、いかがでしょうか。
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○都市景観課長 先ほどから砂利道の保全という意味合いでのお話があったかと思うんですけども、前に景観づくり賞をやったときに、地域の皆さんの御意見等で砂利道でそういう舗装した道路よりも、そういう昔からの道がいいんだということで、いろいろ御不便が想定されるわけでございますが、そういうことも許容して、そういう砂利道を残したということで、広報にこういうことがございましたよという御紹介をしたということでございます。
それを景観のサイドとして全体的に凍結的に保存していくということだけが景観形成ではないだろうというふうに思っておるんですが、そういう求められる機能にあわせて協議を重ねていくことが必要なのかなというふうに思っております。今奥にあるビャクシンにつきましては、恐らく荏柄天神社の中の境内地にあるものかなと。そうではございませんか。失礼いたしました。その辺のビャクシンの木のもし道路管理者が管理しているところであるんであれば、ビャクシンの生育については道路の樹木の管理の立場から保全については考えていかなければならんだろうなというふうに思っております。
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○三輪 委員 ビャクシンの木自体は参道にあるんですけれども、参道は道水路の管理なんでしょうけども、ビャクシンの木自体はひょっとすると天神社なんだと思います。枯れないような、透水性のある舗装を今考えているということなんですけれども、現状の砂利道と、やっぱりほこりの舞わないような整備とではもう全然違います。ビャクシンが残っているところは鎌倉でも建長寺とここだけという話で、非常に重要なところであるので、その辺どういったお考えかなと思ってお聞きしたんですが、街路樹ということでさっきおっしゃったので、その辺どういうふうに考えているかなと思ってお聞きしたんですけれども、どうでしょうか、その辺。
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○土屋 景観部次長 ちょっと質問の趣旨を私が取り違えたかもしれませんので、あそこの参道の、我々としては今街路樹を管理しているという側の中で、あそこの参道にふさわしいような街路樹の管理をしているというようなことで御答弁を申し上げたということで、舗装自体をどうするかこうするかというのは、街路樹をする側として景観はちょっとまた視点が違うかもしれませんが、公園海浜課の管理者と、要するに街路樹を委任されている側として今申し上げるということではないと思います。
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○三輪 委員 全体の緑、樹木の管理というところでは市としての枯れるとかいうことのないような管理責任、私はあると思います。この景観づくり賞で景観の方なんですけれども、景観づくり賞で、その時不便も許容してというところで、せっかく砂利道が確保できたというところ、今はそれが何年前でしたっけ、４年前でしたっけ、８年、そんな前になるかな。３年前ですよね。
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○都市景観課長 済みません。ちょっと今資料が手元にございませんで、たしか２年ごとに設定しておりまして、昨年度第２回の景観づくり賞をやっておりますので、その前の恐らく15年度かなと。申しわけありません、そのように思っております。
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○三輪 委員 これは多分３年前だと思います。私がちょっと景観づくり賞はやるべきだと言った覚えがあるので、すばらしいものだと思ってせっかく市民の方がこういった砂利道残す、それ市民の方がただ残せよと、こう言ったんじゃなくて、住民の方たちが一団となってこれを獲得したというところで、私は評価しているんです。この古道、特にこの古道そのままの現存のままで残していくということが、世界遺産登載に向けての、参道だけは今入っていない、そこを追加して査定の問題がクリアできたら、していきたいという世界遺産の方の答弁もありましたので、なぜ３年前には砂利道がよかったのに、この３年たってその辺砂利道じゃなくて生活道路として舗装してもいいんだよというようなふうに景観課は思ってしまったのか、その辺スタンス変わったんでしょうか。
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○都市景観課長 一番最初でコメントをさせていただいたんですけども、重要な荏柄天神社の歴史を考えれば、そこに至る参道というのは景観的にも重要なものであろうという認識はございますという御答弁、させていただいたんですが、砂利道の保全をしていたその後、私どもとしては地元から舗装の要望があったということがあって、検討が行われているということでございましたので、私ども景観の立場といたしましては、地域が合意できるコーディネートをさせていただくという立場で、荏柄天神社の参道を扱っているということでございます。
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○三輪 委員 その後に地元から要望があったっておっしゃいましたが、たしかあの記事は舗装しようという動きがあって、それを阻止したすばらしいものだという記事じゃなかったんですか。
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○都市景観課長 その記事が出た後のことでございまして、道路整備課の方からの私どもの伺っている範囲では、地元から御要望が出て、それを市長が承ってそういう調整に入っていったというふうに私ども聞いておりまして、砂利道がよいという記事を載せていただいたわけでございますので、ただ地元から改めてそういう舗装という要望が出たわけでございますので、極力景観の立場で参道が持っている雰囲気といいますか、そういう景観上の一定の資源としても、調整ができるのであればしていきたいということで、コーディネートをさせていただいているという立場でございます。
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○三輪 委員 コーディネートをしていくということは、砂利道を残すという３年前のスタンスとは変わったということですね。
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○都市景観課長 砂利道を保全をする動きをして努力されたのも地元の市民の皆さんでございますけども、改めて舗装をしていただきたいという御要望を出したのも地元の市民の方だというふうに聞いておるわけでございまして、そういう地元での意見の違いが、もしあるんだとすれば、行政の景観の視点で調整できる枠があれば、調整をさせていただきたいという立場で、この件についてはかかわらせていただいているということでございます。
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○三輪 委員 調整をしているということでしたら、景観づくり賞で一たん３年前には絶賛した、そこを何で変わったのという説明がつかないと思うんですよね、市民に対して。15人ぐらいの周辺の住民の方の、交通量も、ほとんど車の通行量も本当にほかの道路整備の必然性から考えたら、非常に少ない通行量の中で、その生活道路にこの由緒ある参道、古道を砂利道つぶして舗装にすることが、どれだけ鎌倉の景観資源に与える影響というのは、非常に大きいんじゃないかと思いますが、その辺調整ということで今お答えありましたけれども、一貫した景観に対しての考えというものを、私は市はその辺一貫性がなければおかしいと思うんですよね。いかがでしょうか。
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○都市景観課長 荏柄天神社の参道としての景観上の位置づけというのは、御答弁したとおりでございますけれども、砂利道を残していったという地元の市民の皆様の努力、あるいは忍耐があろうかと思いますが、そういうことでまちづくりに貢献できるようなものができ上がったという意味では、非常にいい取り組みだったということで御紹介をしたんだろうというふうに考えております。今その後に地域の住民の皆さんが違う形でやはりしていただきたいという別の要望があったわけでございまして、それに呼応して参道としてふさわしいものがあれば、改めて調整をさせていただくような立場だということで御理解をいただければと思うんですが。
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○三輪 委員 なかなかいい答えもらえませんが、努力、忍耐、住民の方々の努力、忍耐でまちづくりにいい貢献、いい取り組みができたと、それだけ評価しておきながら、どうしてそれを維持しないんでしょうか。景観部として先ほどのあれとも同じですけれども、道路整備の方からまちづくり交付金を必死になってとってきて反対が起きてそれが１年延びちゃって、とりあえず来年度は北側だけ整備するんだという予算出てきましたけれども、景観部として皆北側だけ整備して、南側は砂利というの、それを古道としてどう思いますか。すっごいおかしいと思いませんか。
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○都市景観課長 景観づくり、まちづくりにつきましては、行政が単独でもちろんできないことでございまして、そういう意味で地域の住民の皆さんが協力してそういう一定の景観の保持をしていただいたということで評価をさせていただいているというふうに考えております。今舗装をするということに関しては、当然私どもとしてよいといいますか、それが一番だというようなことで調整させていただいているわけでございませんで、そういう努力の経過もあって、改めて地域の住民の方からまた別の要望が出てきたということでございますので、調整をさせていただいた上で地域の皆さんのまちづくりへ、一つでも二つでも貢献ができればという立場で、調整をさせていただいているということでございます。
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○三輪 委員 長くなって申しわけないとは思うんですが、調整をしていくとおっしゃいますが、景観部というのはこれは調整する部なんですか。
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○都市景観課長 個別の事業が例えば市の事業があった。それが景観に及ぼす影響等があれば、当然必要に応じて調整をさせていただくような立場ではありますが、当然そういう権限を持ってやっているわけではもちろんございませんで、先ほど申し上げたとおりあそこの荏柄天神の参道につきましては、過去にそういうかかわりがございましたので、違う御意見が出てきたということでございますので、私どもの立場として調整をさせていただいているということでございます。
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○三輪 委員 今、全然お答えになっていないと思うんですけども、私は景観部というのは景観の立場から意見を言うこと、ですから「広報かまくら」で景観づくり賞で称賛した、それの評価も今なさっていますよね。その立場で意見を述べることが景観部の使命なんじゃないですか。
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○都市景観課長 繰り返しの御答弁になって本当に恐縮でございますけれども、景観の立場で地域の市民の皆さんが協力をして、そういう一定の景観資源を残していただいたということに関して評価をさせていただいたと。その同じ地域の皆さんから別の御要望が出てきたわけでございまして、それを放置するということではなくて、そういう一たん評価をしたものに関して、私どもとしては改めてそこの地域で住民の皆さんが納得をいただけるような最良の手法が選択できればいいなというふうに考えて、調整をさせていただいていると、こんな形でございます。
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○三輪 委員 この件については平行線なので、このあたりでやめますけれども、１点、間違っているところがあります。３年前のときも舗装とかそういう整備が持ち上がって、それに反対してやはり砂利道でやろうという住民の声があったわけですね。ですから改めてその後に生活道路として整備してほしいんだということではなかったはずです。もうそれ以前から生活道路としての要求はあったはずです。そこを訂正していただきたいと思います。
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○都市景観課長 その平成15年度に景観づくり賞の関連で御紹介をしていたわけでございますが、多分改めて舗装というお話が出たのが恐らく去年度ぐらいですか、そんな私どもとしては認識でおるわけなんです。ですから最初にそういうお話があって砂利にしたと、そういう取り組みについて評価を私どもの方でして、広報に載せさせていただいたわけでございますけども、その後にまた改めてそういう御要望が出てきたということでございます。
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○三輪 委員 改めて確かにまちづくり交付金をとって、整備計画が出たのはこの１年ですよ。それは改めてなんでしょうけども、景観づくり賞で砂利道を残したというのは、やはりそのときにそういった生活道路としての整備をしてほしいという要望があって、それに反対して砂利道として残していこうよということを決めたわけですよね。そこを評価したわけです。そこが大場課長は、そこの見解が違っているというところを私は言っているんですけども。
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○都市景観課長 私の御説明の仕方がもしかすると悪いのかもしれないんですが、そういう取り組みに関して景観づくりの取り組みとして評価をさせていただいていると、こういう考えに変わりはないんでございますが、その時間軸ということ、その後に改めて地域の皆さんが舗装をしている道路にしてほしいということがあって、それに対して事業課が動いていくことがあったわけでございまして、それに対してそういう景観の立場で私どもの方で調整を、過去の経過もあるので調整をさせていただいていると、こういう私どもの立場でございます。
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○三輪 委員 どうもわからないようですが、３年前のときも整備してほしいという要望があったということ、今回もまた改めて要望がありました、ですけれども同じ状況ですよね。ただ予算がついたかついていないかの状況の差はあります。なのに３年前のときはその砂利道を整備するんじゃなくて、砂利道でいこうということを評価したのに、景観づくり賞として評した、そういう市のスタンスが、この３年後には予算がついたからといって変わるんですかというところを、変わっちゃいけないですよねというところを私は聞いているんです。
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○都市景観課長 景観づくり賞をしたときに、そういう取り組みがあったという御紹介をさせていただいたわけで、今お話をされていらっしゃる、改めて舗装をしていただきたいという御要望があったわけでございまして、当然そういう地域の皆さんの取り組みでそういうまちづくりができたということでございますが、その後に改めてそういう要望が出たことに関して、私どもの基本的なスタンスは、考え方というのは変わっていないわけでございますので、何とか調整ができるものであれば調整をしていくと。それを舗装をしたい、あるいはそうじゃなくて砂利にしたいということで、どちらか一方をこうしよう、ああしようということを、私どもは一方的に決めていく立場でございませんので、そういう中では地域の皆さんのまちづくりという意味で合意形成を図っていく、そういう視点で調整をさせていただいているという認識で私はおるわけです。
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○三輪 委員 これについてこれでもう終わりにします。皆さんお怒りでしょうが、なかなかスタンスのことについて明確な答弁が得られなかったので、私もこんな長く話す気はなかったんですが、今スタンスは変わっていないというところで、調整、合意形成を図っていくというところで、ぜひ15名の近隣の方だけじゃなく、全市的なこれは宝ですので、本当にこの古道の歴史、よく勉強してください。宝ですので、多くの合意形成を図っていっていただきたいということで、この項目は終わりにいたします。
済みません、あと一つ、二つあるんですけども、景観のところで簡単なことです。ブロック塀の撤去のことを私は防災と都市計画と３部が合同でということで検討していただいているということ、一般質問の答弁だったんですけれども、これが費用には上がってきていないんですが、19年度はまだまだ検討だということでしょうか。
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○みどり課長 ブロック塀の撤去の関係ですけども、以前にも御説明、答弁しておりますけれども、現在防災安全部、それから都市計画部、それから景観部の３部で、危険ブロック塀撤去の助成制度の創設に向けて協議を行っております。また他市の状況なども調査をしております。今後防災安全部を中心に実施計画に新規事業として位置づけることを準備を進めるとともに、19年度中に庁内調整及び要綱の制定に向けて努力していきたいと、そのような状況になっております。
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○三輪 委員 わかりました。金額的には保存生け垣奨励金は同じだったので、ちょっと質問させていただきましたが、要綱整備に向けてというところで、ぜひ早く地震が起きる前につくっていただきたいと思います。以上です。ありがとうございました。
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○山田 委員長 はい。ほかの委員の方、御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。それでは質疑はここで打ち切ります。
御意見はありますか。
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○三輪 委員 都市景観の保全についてということでお願いします。
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○山田 委員長 その他の委員の方。
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○本田 委員 岡本二丁目の緑地保全推進地区の拡大の提案について。
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○山田 委員長 お二人ともそれは御意見でよろしいですね。
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○本田 委員 理事者に。
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○山田 委員長 理事者質疑ですか。
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○本田 委員 お願いします。それを理事者の質疑をした上で、意見に残すかどうかを確認します。
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○山田 委員長 三輪委員も理事者質疑ですか。
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○三輪 委員 はい。
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○山田 委員長 じゃあ事務局確認でお願いします。
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○事務局 理事者質疑の項目、２点御確認をお願いいたします。三輪委員から都市景観の保全について。本田委員から岡本二丁目の緑地保全推進地区の拡大の提案について。以上２点、御確認をお願いいたします。
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○山田 委員長 御両名よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（19時48分休憩 20時15分再開）
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○山田 委員長 遅いスタートになりましたが、よろしくお願いいたします。それでは再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○山田 委員長 次に、「議案第90号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」説明をお願いします。なお原局から資料がお手元の方、机上配付させていただいております。御確認をお願いいたします。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、説明の方をお願いいたします。
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○建築指導課長 議案第90号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について、内容を御説明いたします。議案集その４、18ページをお開きください。まず機構の見直しに伴い、景観部みどり課野生鳥獣担当の業務を環境部に移管することにより、鎌倉市手数料条例の一部を改正するものです。内容につきましては、景観部関係に記載していた鳥獣飼養登録票の交付等の事項について、環境部関係に記載位置を変更するものです。この事項の施行期日につきましては、平成19年４月１日からとします。
次に昨年６月の建築基準法の一部改正に伴い、建築物の構造計算に関する規定が追加されたこと、また国・県から手数料について新たな見解が示されたことに伴い、鎌倉市手数料条例の関係規定の整備を行おうとするものです。お手元にお配りしました資料をあわせて御参照ください。その内容としましては、建築主事等は建築物の計画が構造計算に係る基準に適合するかどうかを審査するときは、都道府県知事または都道府県知事が指定する者の構造計算適合性判定を求めなければならないとされたため、この判定業務にかかわる手数料を定めるものです。
さらに国・都道府県及び建築主事を置く市町村の建築物に対する確認・検査等に係る手数料につきましては、従来は徴収しておりませんでしたが、これを徴収できるとの国・県の見解に従い、徴収すべく規定の整備を行うものです。この事項の施行期日につきましては、建築物の安全性の確保を図るための建築基準法等の一部を改正する法律の施行日からとします。
以上で説明を終わります。
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○山田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
ございませんか。それでは質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
御意見がないようですので、意見を打ち切り、この議案を終わります。
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○山田 委員長 次に、第45款土木費のうち、都市計画部所管の第５項土木管理費、第10目建築指導費及び第20項都市計画費について、一括して説明をお願いいたします。
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○都市計画課長 議案第77号平成19年度鎌倉市一般会計予算のうち、都市計画部所管部分について御説明いたします。議案集その３の７ページをお開きください。また平成19年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は、94ページから97ページ。平成19年度鎌倉市一般会計特別会計予算事項別明細書の内容説明は226ページを御参照ください。45款土木費、５項土木管理費、10目建築指導費は、1,371万5,000円で、都市調整の経費は都市調整課の都市調整運営事務に要する経費で、湘南地区開発事務連絡協議会負担金などを計上。
事項別明細書227ページにまいりまして、開発指導の経費は開発指導課の開発指導事務に要する経費で、神奈川県宅地開発行政事務連絡協議会負担金などを計上。
事項別明細書228ページにまいりまして、建築指導の経費は建築指導課の建築指導事務に要する経費として、建築審査会委員報酬、特殊建築物等定期報告業務委託料及び建築確認支援システムの機器賃借料などを計上。また建築基準法の改正に伴い、一定規模以上の建築物について、専門家による構造計算の適合性判定が義務づけられたことから、ピアチェック業務委託料を計上いたしました。
事項別明細書229ページにまいりまして、建築相談事業に要する経費として、耐震診断業務委託料と、現地耐震診断に係る補助金を計上いたしました。
続きまして予算に関する説明書は102ページから103ページ、事項別明細書は243ページを御参照ください。45款土木費、20項都市計画費、５目都市計画総務費の予算総額25億7,426万1,000円のうち、都市計画部所管の予算額は1,987万2,000円で、都市計画一般の経費は都市計画課に係る事業経費で、都市計画運営事務に要する経費として、都市計画審議会委員等の報酬、高度地区等の都市計画手続のための図書作成業務委託料及び都市計画区域区分の見直し、いわゆる線引き見直しのための業務委託料などを計上。
事項別明細書246ページにまいりまして、風致地区事務に要する経費として、古都保存法の啓発を図るための業務委託料、歴史的風土特別保存地区への格上げに伴う都市計画変更のための図書作成業務委託料、古都保存連絡協議会負担金などを計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○山田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。
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○三輪 委員 都市計画のところで、今開発の手続に関することをちょっとお聞きしたいんですけれども、開発手続における情報公開、市民の意見を聴取する場をぜひ設定するようにということで、代表質問で質問させていただいたんですが、建築関係のところというか、経営企画の方の立場からお答えをいただいたもので、まちづくり条例、今度改定になりました。そこの中で担保できるという御答弁だったんですか、2,000平米未満の土地、開発についてもやはり市民の意見を聞く場というものが私は必要だと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
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○井上 都市計画部次長 今三輪委員お尋ねの2,000平方メートル以下の開発につきまして、市民の声が反映される、そういうシステムが考えられないかという御指摘だろうというふうに思いますけれども、御案内のようにこの７月１日からまちづくり条例、改正しましたまちづくり条例が施行されますけれども、2,000平方メートル以下の開発事業につきましても、手続基準条例が適用になるもの、これにつきましては素案の公開、それから市民からの意見書、それに対する事業者の一応見解書を出すと、いわゆる中規模開発事業としてまちづくり条例の事務手続の中でカバーをすると、そういう制度でございますので、一定程度その中で一応効果があるのではないかというふうに考えてございます。
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○三輪 委員 確かに一定程度の効果はあるとは思うんですが、何回かいろんなところで触れさせていただいているんですけれども、一般的な住民は一生に一度ぐらい隣の土地が開発になるというようなところで、非常に開発の手続のフローなどを全然わかっていないわけですよね。そういった方に例えば看板が急に立って、その看板も見落としてしまった。その看板に書いてあることもいまいちわからないというのがほとんどなんです。そういった一般的な住民に対して、やはり市はもう少し丁寧にわかりやすい情報提供をするべきだと、非常に感じているんです。
豆腐川の問題やまた梶原の方の問題とか、いろいろこのごろ私の近辺多いんですが、そういった中で民民のことだから業者が法的な手続に従って説明会を開けばいいんだということで、市は余り関与しないというスタンスをとっていますが、やはりもう少し今の開発の中で混乱を招かないためにも、住民への開発の手続の流れや、またまちづくりの、自主まちづくりとか地区計画とか、そういうものを先につくっておくとまちづくり、開発が起きてからじゃないまちづくり、できるんだよということの周知をもっと徹底していくべきと考えますが、いかがでしょうか。
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○井上 都市計画部次長 まちづくり条例の改正条項が施行されるまで、それほど時間がないわけでございますけれども、今委員御指摘の新たな制度につきましての市民への啓発、ＰＲですね、それにつきましては力を入れて取り組んでいかなければいけないだろうというふうに考えてございます。それから事業者に出された市民の方からの意見書、あるいはそれに対する事業者の見解書ですね、こういうものもこれから一応行政サイドにおいて創意工夫を凝らしながら、できるだけ多くの市民の方の目にとまるような、そういうような手法をぜひ検討してもらいたいというふうに考えております。
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○三輪 委員 新たな制度の理解はもちろんなんですけれども、新たな制度もなかなか難しいので、理解、余り関係がない方はぴんとこないんだと思うんですね。ですから実際その開発が起こったときに、そこの周辺の住民の方たちが手続がわかるような、そういった説明会が、私は市が主催した手続の流れ、また今どういった状況にあるのかというところ、ぜひ必要だと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
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○井上 都市計画部次長 的確なお答えになるかどうかちょっとわからないんですけれども、現在手続基準条例の中で計画の公開制度、あるいは近隣住民の方々への説明義務を事業者に課してございます。
確かに一般の市民の方が手続基準条例の内容であるとか、あるいは今度のまちづくり条例の新たな制度、その制度について熟知をするということにつきましては、なかなか難しい点もあろうかと思います。一定程度時間が必要なケースもございますけれども、現在私どもの方で住民の方々から先ほど来ちょっと御指摘をいただいてございます、例えば説明会の趣旨であるとか、あるいは見逃しちゃったんだけれども、事業者ときちんと一つのテーブルについて、その話し合いをしたいというケースがありました場合につきましては、一応条例の規定に基づかない形で、行政として事業者の方に要請をした中で、任意の話し合いの場を持っていただくというような対応を現在しておるところでございます。
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○三輪 委員 そういった見落としたときに、事業者に対してそういう説明会を指導していただいている、そういった御苦労はよくわかるんですが、そうじゃなくて、行政が今こういう申請が出てきて、今後こういうふうに進むんだよとか、今はまだ許可されていないんだよとか、そういう説明が必要だと思うんですね。
実はこれ私は豆腐川の問題で、非常に、行政から聞いている情報と、市民が業者から説明、６回ぐらい業者が自主的に行った説明から得ていた情報とが、物すごいかけ離れていたんですね。そこでまだ許可がされていない段階なのに、業者が６回説明の中で許可されているよと言っていたので、住民はあきらめてしまった。だから看板が出ても申請しなかった、説明会を要望しなかったという経緯がありまして、そういった住民の方は本当に知らない中で、自分たちの周りのまちづくりが進んでしまっているということ、後で混乱が起きると業者としては法的にのっとってやってきたのに何なんだという形になりますよね。
そういった業者にとっても住民にとっても、市がきちんとそういった手続の流れを示してあげる、教えてあげるという周知、それが必要だと思うので、行政側がこういった、今こういう申請があったけど、これからこういう流れでいくんだよと、そういうような説明会が私は必要だと思うので、そういう行政の説明会についてお聞きしているんですけども。
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○井上 都市計画部次長 あくまで開発事業につきましては、事業者が権利を有する土地の中で法律なりそれ以外の関連の法規にのっとって計画を立ててまいります。行政が当然手続基準条例にさまざま定められている基準、それからもとになります都市計画法であるとか、あるいは関連の県の風致条例であるとか、さまざまな規制がございますけど、それらにつきましては一応すべてチェックをした形の中で事務手続は進めてまいります。開発事業そのものの計画の中身の部分について、行政が住民の方々に理解を求める趣旨での説明会というのはなかなか難しいんではないかと。ただ制度が市民の方に密接に関連する手続基準条例上のＰＲ、この辺につきましては今後一応検討した中で、対応できる部分につきましては市民の方々へぜひお知らせをするような形、例えばホームページ等を使って概括的な流れ等につきましては、今後もぜひ皆様方にお知らせをしていく必要があるだろうというふうには考えてございます。
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○三輪 委員 今ホームページ等というふうにお答えありましたけども、今回も豆腐川のところで私は非常に行政と市民とのギャップを感じましたので、説明会を開いていただきました。土曜日８人も来ていただいて非常に住民の方も感謝していましたけれども、そこで本当に開発許可されていなかったんだねということが初めてわかって、住民はびっくりしていました。こういったことがありますので、ぜひホームページに進捗状況アップしていただくことと、それからホームページは見れない方も多いと思いますので、開発のフローとか自主まちづくりの計画の説明なども、ニュースでぜひ多く取り上げて周知を図っていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
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○井上 都市計画部次長 個別案件ごとに、その現状をリアルタイムでホームページに掲載するというのはなかなか難しかろうというふうには考えてございます。どういう方法が市民の方にとって一番適切な情報提供になるのか。まずスタート時点としては今の手続基準条例、この部分につきましてのフローというのがございます。それについてその意味するところを含めて、市民の方々にぜひ御案内をしていきたいというふうに考えているということでございます。
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○三輪 委員 なかなか個別案件は難しいということですけれども、やろうと思えばちょっとの時間を割いていただければ、今ここだよというところは入れるだけで済むような形は簡単にできるんだと私は思います。そのくらいの努力をすることによって、住民と業者とのあつれきみたいなのがなくなるんだったら、そのくらいの時間は費やしていただきたいと思います。ぜひホームページに個別案件についてもというところ、前向きに御回答いただけるでしょうか。
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○井上 都市計画部次長 どういう形でＰＲをすれば市民の方に一番正確な理解をしていただけるのか。事業行為地の表示につきましても、すべて土地につきましては地番表示になっています。事業区域とあるいは文言だけでＰＲをしても、なかなか一般の市民の方が、その計画の概要を頭の中にイメージするというのはなかなか難しかろうというふうに考えてございます。
今後先ほどお答えをいたしましたように、まちづくり条例の中で素案公開をしてまいります。そのときの手法を、今までに比べますと二つも三つも手続基準条例前に市民の方々にその情報提供をできる、あるいは市民の方が、計画がコンクリートになる前に市民の意向が最終的に反映されるかどうかは別にいたしまして、反映される機会を保障する制度としては極めて私は有用だろうというふうに考えてございますので、その中で工夫し対応できる部分については対応していくと、そういう姿勢で取り組んでまいりたいと、そういうふうに考えます。
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○三輪 委員 これから大分市民が意見を言うというところでは進むと思うんです。ぜひ開発申請があったときに近隣住民の声を多分聞くようにという指導をなさっていると思うんですけれども、業者に。そのときに業者がどうしてもやっぱり自分に都合のいいように進めていくんじゃないかなという、私は懸念がありますので、町内会単位でもまちづくりのフローとか、その辺のチラシを配るというようなことをぜひ、まずそのぐらいならできるんではないかと思いますので、やっていただきたいと思いますが、いかがですか。
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○井上 都市計画部次長 今御提案のございました部分につきましては、手続基準条例の規定とも直接リンクする内容でございます。近隣住民説明会というのは手続基準条例の16条に規定してございまして、当然対象となる範囲を条例の中で定めてございますので、その中で対応するには当然条例の規定そのものを、一応また変えていかなければいけないという、そういう課題もございますので、とりあえず私ども、今の制度が万全だというふうには考えてございませんので、御提案をいただきました趣旨も含めて、今後の手続基準条例の見直しの際には、ぜひ検討項目に加えた中で、きちんと答えを導き出していきたいというふうに考えております。
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○三輪 委員 条例、そういった基準条例のところも変えていかなくちゃいけないというふうにかたく考えずに、業者に対しては住民の方の同意を、なるべく申請の前に説明するべきだよというふうに、今行政はなさっているわけですよね。それに従って豆腐川の場合は６回、自主的な法的なものじゃなくて、事前にそういった説明を行った。それはそれでいいと思うんですけれども、一方で業者サイドの説明の仕方を住民が何も知識がないところで聞くと、そうやって許可されてしまっているというような誤解も生むという中では、業者にそういう住民への説明を促すならば、それと同じ時期に市としてこういう計画のフローだよということを知らせてあげないと、片方の情報で動いちゃいますよね。ですからやっぱりそれは不公平だと思いますので、行政の何の条例の変更なんて要らないんじゃないんですか、普通にいろんなまちづくり計画とか、こういうフローがありますよというものを知らせるだけですから、それは町内会単位で、チラシを配布すればいいだけじゃないですか。
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○井上 都市計画部次長 先ほどもお答えをいたしましたように、今後手続基準条例のフローですね、全体の流れ、特に市民の方とのかかわりがある部分、この部分につきましては今後私どもとしても市民の方々に一応御案内をしていく必要があるだろうというふうに考えてございます。もう１点の町内会云々という部分につきましては、具体の開発事業につきまして手続の中で説明を義務づける、いわゆる事業者に義務づけてございます。これは事業者がしたい、したくないにかかわらず、計画地から一定範囲につきましてはそれを説明を義務づけてございますので、その中で対応していると。当然その対象を広げるにつきましては、条例の規定にかかわることだというふうにお答えをさせていただいたわけでございます。
あと先ほど住民の方々と話し合いをして合意を得るんだという御意見、ちょっとございましたけれども、もう十分おわかりいただいているとは思いますけれども、今回手続基準条例の説明といいますのは、住民の方々の同意がなければ手続が進まないということではなくて、当然住民の方々から率直な意見、要望が出されるケースがございます。事業者として、それを当然計画の中に反映できるものが必ずあるだろうと。10のうち、10がすべてがかなえられるかどうかは別にして、少なくともそこできちんと率直にお互いがお互いの権利義務を認め合いながら、合意形成を目指して話をしていただくということが、説明会の趣旨であるというふうに私どもの方は理解しております。
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○三輪 委員 まさしくお互いの意見交換をして、そういった場がこれから持たれるということを私は期待しますけれども、現段階で住民がそういった声を出す前の段階、本当に手続がわかっていない、そういった住民に対して法的に定められた近隣住民とか、何メーターと、15メーターとか、そういうところにはかかわらず、やはりまちづくりはその地域、住んでいる住民の全体の問題ですから、近隣住民とかその範囲以外の全体と言えば全市的なことかもしれませんけども、とりあえずそこの当該のところの近隣の町内会単位ではその辺の住民の理解というものが必要だと思いますので、そういった意味で手続に関しての説明、丁寧な周知、それが必要だということで私は申し上げているんですけれども、それができませんか。
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○高橋［保］ 都市計画部長 今三輪委員さんの方からお話があったように、私ども先ほどの御質問の中にもありましたけれども、自主まちづくりとか、住民協定といったようなまちづくり読本というのを発行しております。今のお話の中に、どういう形で取り入れられるか、あるいは別の形になるかもしれませんけれども、そういった開発に対してのもう流れとか、どういった機会で御意見を入れるのかといったようなことについて、少し工夫ができるかどうか考えてみますので、少しお時間をいただければと思いますので、よろしくお願いします。
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○三輪 委員 わかりました。ぜひまちづくり読本のような感じで、わかりやすいものをつくって、なるべく早くしていただきたいと思います。住民の意見ということにちょっとこだわるんですけれども、住民の意見の扱い方というところで、この間の豆腐川の陳情の審査の当日に、陳情者を誹謗中傷するような文書を配付した自治会長さん、その自治会長さんの意見を井上次長があのときの審査のときでは説明の中では、住民の意見の総意だというような感じで、自治会の意見だというふうにして報告ありましたけれども、その点についてはいかがなんでしょうか。
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○井上 都市計画部次長 今お話のありましたのは、２月15日に建設常任委員会で陳情第17号ということで、建設常任委員会に付託された陳情が審査された際、私が説明した内容のことだろうというふうに思います。その際私が御説明をいたしましたのは、町内会長から出された書面、その部分について私一切その説明の中でも、あるいはその後の質疑の中でも一切言及してございません。
その文書そのものが提出されたということを、その時点では私自身知らなかったということでございます。ただ陳情審査の前に地元の自治会、これは複数の自治会が実は隣接してございます。そのうちの一つの自治会の意向として、今の川とそれから道路の関係、この部分の認識を私として一応確認をさせていただいた内容を、委員会において説明をさせていただいたということでございます。
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○三輪 委員 一つの自治会、確かに複数の自治会があるのに、その一つの自治会の町内会の意見を陳情当日披露なさったんですが、もう一つの自治会、一番当該の自治会の意見は披露なさらなかった。どうしてでしょうか。
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○井上 都市計画部次長 その際説明しました自治会というのは、開発の行為地が属する自治会の意向ということで御説明をしたものでございます。いわゆるその場所が属している自治会の会長さん等の見解を確認をした上で、それを説明の中で一応触れさせていただいたということでございます。
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○三輪 委員 わかりました。所属するところの自治会の話だけをした。でもこれは近隣説明のときには隣の自治会にもかかわってきていることですので、その土地が所属しているというところだけで、そこの一つの自治会だけの説明をするのはいかがかと思います。このことについてはこれ以上は言いませんが、そのときは井上次長はそこの自治会長さんがそういった誹謗中傷するような文書を出したということは御存じなかったということですが、では今その後私その文書をお見せしたと思います。いかがでしょうか、そういった誹謗中傷するような文書を当人の名前を２回も出して、出席全然していなかったとか、そういうことを事実無根のことを書いている、そういったような文書を陳情審査当日に陳情者を妨害するような、そんな文書を出す自治会長さんの意見というものを、市は自治会の総意だというふうにとらえていたということについて、いかがですか、今は。
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○井上 都市計画部次長 大変申しわけございませんが、今御質問の中に出されている文書、これは行政に向けて提出されたものではございません。私どもの方、その内容につきましてはその場に居合わせたわけではなく、あるいは会長さんがどのように考えているかという部分について、それについて結局どうこう言う立場にございませんので、内容についての感想につきましては一応御容赦をいただきたいというふうに思います。
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○三輪 委員 内容についてはとおっしゃいますが、実際そういった文書、市議会議員建設常任委員あてに出されております。お見せいたしましたので、それが今そういった受け答えをなさりましたけれども、非常に住民の意見の取り扱い方、建設部門はすごく安易に考えていらっしゃるんじゃないでしょうか。自治会長さんの名前があれば総意だというふうに考えていませんか。
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○井上 都市計画部次長 今回建設常任委員会において説明をさせていただくに当たりましては、紅ケ谷の自治会なんですけれども、そちらの方でその自治会としての意見かと、いわゆる自治会としての意向というふうに、私ども行政として確認をさせていただいてよろしいですかということをお尋ねをした上で、それで結構ですというお返事をいただいたものですから、私どもの方一応、私どもが知り得る情報ということで、建設常任委員会の方に御説明をしただけで、その内容についていい、悪いという形で結局特に私どもの方の行政の方から意見めいたお話をした記憶がございませんので、単なる事実経過ということで説明をさせていただいたというふうに、一応御理解をいただきたいというふうに思います。
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○三輪 委員 単なる事実経過という今の御答弁、非常に自治会長さんはすべて判断しているんだというふうに、開発行政を進めていく中で、都合よい解釈に私は利用しているとしか思えません。ほかの部署は非常に福祉の分野とか丁寧に住民の意見を聞いています。この場合紅ケ谷の住民の方、この文書が出されたということ、もちろん知りませんし、誹謗中傷した文書も知りませんし、そういった住民の総意だというふうに会長さんは井上次長に結構ですよと言っていらっしゃいますけれども、果たしてそれが住民の一人ひとりの意見かということは全然そんなの関係ないよということですね。やはりその辺もっと広く意見をきちんと受けとめるべきじゃないですか。
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○井上 都市計画部次長 住民の方々から反対の立場の方も、その後私どもの方にお見えいただいて、私直接お会いをしてございます。その方からも建設常任委員会でのやりとりにつきまして再度、その内容について説明を求められまして、説明をしてきた経過がございます。
私どもの方、自治会の結局役員の方々だけを窓口にということではなくて、当然問い合わせがありますれば、同じような形で対応しています。また多数決で事を決めるんだというような発想も持ってございませんので、お尋ねがあればきちんとお答えをし、特に少数の方であったとしても、私どもの方に具体的に御意見、あるいは要望等が寄せられた場合につきましては、当然事業者に対してそれが当然検討をすべき内容であれば、きちんと行政を介して、私どもの方からその検討を要請するということを日常的にやってございますので、少なくとも少数の方だからということで、その御意見をないがしろにしているというようなことはございませんので、その辺につきましては一応誤解のないようにお願いをいたします。
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○三輪 委員 少数でも本当にその意見を受けとめて対応なさっているということはよくわかっています。それはわかっているんですが、自治会長さんの一人の意見かもしれませんね。もし総意だとしても、紅ケ谷の自治会は何名でしょうか、たしか150とか180ぐらいだというふうに聞きました。180だとして、180名の総意意見と、このときの陳情は300名の署名がついていましたね。この署名、家族が５人も書いたというような署名じゃなかったと思います。その300名、家族数にしたとしても200何十あると思うんですね。それがその重みというのはどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
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○井上 都市計画部次長 世帯数というのは、確かに紅ケ谷の方につきましては140世帯ぐらいというふうに私どもの方は把握してございます。住民の方々がその後私どもの方に参りまして、反対署名簿、私ども内容見るわけにいきませんので、どういう方が署名をされているのかというお話が実は出まして、神明町、隣接の自治会でございますけれども、そちらの方が中心となって一応署名をしたというお話は聞きました。ちなみにそこの自治会の世帯数というのは135世帯程度というふうに私どもの方は把握してございます。そのうちの全員が恐らく署名をされているのかなというふうには考えてございますけれども、その方にもお話をしましたが、数の問題ではないと。例えば自治会として反対をしたとしても、行政として判断せざるを得ない時期もある、あるいは状況もありますと。少なくとも住民の方々が残念ながら結局きちんとした話し合いがなされないままに手続が進むケースもあるんで、ぜひぜひ建設的な、積み上げ方式で話し合いをしていただきたいということは、この件に限らず、常日ごろ私ども住民の方々がおいでになるたびにお願いをしていると、そういう状況でございます。
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○三輪 委員 署名の重みということについての直接的な回答はなかったと思うんですが、この署名の重みについて、市長の決裁規程のところで重要な事項についてなどについて、市長が決裁をすることが可能だということがありますけれども、この重要な事項についてというところに、やはりいろいろな陳情で多くの署名があるというような、そういったことも非常に重要な事項の中に、私は入れ込んでいかなくちゃいけないんじゃないかと思うんですけれども、何か本当に住民の意見、神明町は135世帯だと。署名は300あった。もちろん近隣のもう少しそばの町内会の方の署名もあったんだと思います。でも135世帯と紅ケ谷の140世帯、要するに同じぐらいの、道路をつくるべきだという紅ケ谷が、総意だとしても、総意だと私は思いませんが、総意だとしても140世帯。神明町の方の方たちが、ほとんどの方が署名されたということで135世帯、ほとんど同じですよね。それにプラス署名がある。そういった中で行政しては賛成の意見と反対な意見が半々だというふうに受け取らないんですか。
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○井上 都市計画部次長 住民の方が私のところにおいでいただきましたときに、当初たしか署名が、追加署名簿が300という段階で、建設常任委員会において議会事務局の方から報告があったすぐ後でございました。井上さんはその300という陳情の重みについてどういうふうに考えていますかというお尋ねがありました際に、私がお答えした内容は、私は数の問題ではないというふうに考えていますと。ちなみに300の署名に対して301名の署名が出てきたら、301名の意見をもとに行政が判断するということはありませんと。少なくとも署名の数ではなくて、その内容を行政としてどう受けとめるかですというふうに私はお答えをしたと。今もそういう認識で私自身はおります。
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○三輪 委員 ちょっとよくわからないんですけども、内容を行政としてどう受けとめるかというのはどういうことですか。
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○井上 都市計画部次長 直接ちょっと所管が私どもの都市計画部の所管ではないかもわかりません。ただ建設常任委員会で水路の管理者の意向というのを御説明をさせていただきました。私自身も現場を一応見させていただいています。近隣の住民の方から今の道路の状況、これについて非常に高齢化が進んでいる中で、非常に危険であるとか、あるいはしんどい思いをしているというふうな声も、私自身複数の方からお聞きしている状況にございます。
その中で現実にまだ手続を進めて何らかの方針が決まったという、まだ手続の途中にございます、これはあくまで。これは常任委員会の中でも御説明をいたしましたけれども、それらの現状を踏まえ、あるいは市民の方々からのそういう意向を踏まえた中で、今後きちんと内容を精査した上で市としての対応を決めることになりますという意味でございます。
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○三輪 委員 わかりました。そういう今後の対応というところで数の問題ではないという明確な御答弁をいただきましたが、非常に住民の意見の取り扱い方としては問題な発言だと私は思います。今後も水路管理のところでまだ許可ということではない、慎重に扱っていくということだと思うんですが、この市の水路、貴重な景観資源である水路と、景観重要樹木にも指定できるような根回り３メートル以上もあるような樹木を壊してまで、このたしか４軒ですよね、４軒の住宅の道路に供しなくちゃいけない、その理由は何でしょうか。
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○井上 都市計画部次長 手続条例の過程におきまして、道水路管理課、これが水路の管理セクションでございます。そちらに開渠を暗渠とすることにつきましての一応基本見解を確認をさせていただきました。今新たに築造されます四つの宅地のための道路と、確かに用途的には兼用いたしますけれども、当該地につきましては非常に道路が狭隘でございます。
一方通行の途中からそこの道へ入っていくんですが、90度に曲がる、その角のところにつきましては、図面から拾いますと有効幅員が2.5メートル程度しかない。さらにそこからかなり急勾配の上り坂が谷戸の奥まで伸びているわけですけれども、途中において道路としての、いわゆる転回場所が一切ないと。現実に今後高齢化社会が進んでいく中で、災害時であるとか、あるいは日常の生活上当然不便がある。当然道路としての機能、あるいは安全確保のためにも、一定程度対応がなされてしかるべきということの見解を、私確認をした上でその後の事務手続を進めたという経過がございます。その内容を建設常任委員会において水路管理者の見解として、一応御説明をさせていただいたということでございます。
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○三輪 委員 水路管理者の見解といいますけれども、先ほど河川課の方でちょっとお聞きしました。原則的には開渠だというところで、その原則的に開渠であって、また景観部の方も貴重な資源だというふうには思っているという中で、どうして、この開発の土地の中に道をつくれば済むことですよね。現に隣、一つ紅ケ谷の２月の議案にも出てきましたけれども、三菱重工の開発は宅地の中に道をつくってやっている。なのに同じ道を挟んで反対側のここはどうしてこういうことになっちゃうんでしょうかね。水路をつぶさなくちゃいけないんでしょうかね。
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○井上 都市計画部次長 先ほどもお答えをさせていただきましたけれども、あの谷戸の奥には20数世帯の住宅が現実にございます。その方々のちょうど入り口部分に、その道路が位置する形になります。当然４世帯のためだけと、私どもの方は当然その４世帯の方々の生活道路にもなるんだろうというふうには考えますけれども、今現在そこに生活を営まれている方々、そこの利便性、安全性も加味した中で、新たにそこに道路を築造することで当然利便性の向上が図られ、安全の確保もできるだろうというふうに判断をしたと。加えてこの豆腐川につきましては、海岸沿いのところの１区間、それと今回一応話題になってございます開発の事業地のところだけが、現段階でまだ開渠という状況でございまして、それ以外はすべて暗渠になってございます。
事の経過、私も経過はちょっと調べたところが、昭和46年に実は豆腐川の暗渠についてということで議会に陳情が出されて、これが陳情で採択された後に暗渠化が進められたという経過があるようでございます。幾分古いことでございますので、詳細につきましてはわかりかねる部分もございます。ただ現実に今回暗渠になる部分につきましては、道路沿いの水路ではなくて、それぞれの民有地等に挟まれた、とば口の部分につきましては道路からその状況を見ることはできますけれども、道路沿いでもって多くの方々が水辺を楽しむという位置関係にはございませんことから、今回暗渠になることによって、当然景観的には一定程度変わるということはありますけれども、日々生活をされている方々の利便性、この辺を比較考量する中で、最終的には市としての判断をせざるを得ないんだろうというふうに考えておるところでございます。
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○三輪 委員 利便性とおっしゃいますが、奥の20何世帯の方たちがほとんどがあそこの川を守ってほしいという意見なんじゃないですか。利便性は紅ケ谷の反対側の方たちが言っているだけですよ。
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○井上 都市計画部次長 先ほども言いましたように、署名簿の内容というのは私どもの方で一応見てございませんので、実際に個々の方の意見をお伺いしたわけではございませんので、それにつきましてはちょっと御答弁がしかねます。ただ一例を申し上げますと、ああいう場所でございます。途中豆腐川から海岸から入ってくる途中までは平坦なんですが、急に上り坂になってくる。そこの場所については手前のところまではたしかタクシーが行かなくて、そこで結局おりて、あとは荷物を持って上まで上がるという状況が日常的に結局やっぱり、特にお年寄りを中心に非常に不便を強いられているという声も聞いてございますので、その辺の状況を再度確認をしながら先ほど来お話をしていますように、最終的に行政として市民の方々、これから多くの御意見がまた寄せられてくるかと思いますけれども、その辺も踏まえた中で慎重に結論を出していく必要があるだろうというふうに考えているところでございます。
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○三輪 委員 慎重に結論を出していくということですので、私は今次長がおっしゃったように、あそこは少し前にもっともっとかくかくっとした道路だったのが整備されて、上の方まで行けるようになってそこでターンができるようになっています。なので、そういった声も全然聞いていません。住民の意見の聞き方というところで先ほど提案させていただきましたけれども、しっかりその辺自治会長の名前があったから、自治会総意だというふうに考えるのではなく、丁寧に周辺の住民の声を聞いていただきたいと思います。
それからこの問題は、時期をずらして所有者をかえて開発をするという、そういったことから起きてきた問題だと思うんですけれども、この細分化というんでしょうか、細分化された中でのこの開発の申請ですが、一団の土地として認める定義の中に、間に開発地内に水路とか川とかがあった場合も、土地としてそれが所有者が違ったということでも、一団の土地として認めるというように基準がありますが、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
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○井上 都市計画部次長 一団の土地についての判断基準でございますけれども、まず土地の従前の使用状況、それから所有関係、その辺を総体的に考慮して判断する形になります。今回のケースにつきましては、川を挟んで左側と右側にそれぞれ別建物が建ってございます。それぞれが建築敷地として設定されてございます。当然一団の土地という部分にはまずなじまない。ただしそれぞれ造成工事等をやるときに、反対側の土地に一部手をつけるようなケースがあった場合につきましては、その部分につきまして一体で開発をする場合については全体を事業区域に、一部であって残った部分について手をつける予定がなければ、多くの場合は造成協力地というような形の位置づけの中で、区域設定がされるということでございます。
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○三輪 委員 一団の土地のことなんですが、所有者が今は分かれていますけれども、昨年の８月にそういった上の土地を申請を出してきて、１カ月ですぐ申請をおろした。そして今の真ん中の土地の申請が出てきているわけですけれども、設計者は同じですよね。なので同じ人がやっている。まさしく一団の土地とみなすことの要件がここにあるんじゃないですか。
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○井上 都市計画部次長 繰り返しで大変申しわけないんですけれども、それぞれ建築敷地というのがあります。現実に家が建って、敷地が設定されている場合につきましては、それぞれの敷地単位で見る形になります。例えばＡという棟とＢという棟があって、それぞれ同じ方が大家さんで持っていたとしても、そこを持って一団の土地という考え方にはまずならないということでございます。ただしそれを一体のものとして、二つの建物を壊して改めて一つの敷地として使うということであれば、当然区画の変更を生じますけれども、二つの敷地をあわせて一つの区域として、これは一団の土地ということではなくて、一つの区域として手続を進めていただくという形になります。
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○三輪 委員 その辺の一団の土地と、今の条例の中ではなかなか難しいというところの御答弁だと思うんですが、ぜひまちづくり条例改正、今、今度特命担当でやるというところですので、今こうやった細分化のところ、幾つも鎌倉のまちにこの開発あります。非常に良好な景観資源が壊されていっているのを憂う人がすごく多い。私もその一人ですが、いち早く細分化の条例のところの改正をしていっていただきたいと思いますが、経営企画の方には要望しておりますが、現場の建設の方もその辺ぜひ協力していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○井上 都市計画部次長 条例の見直しにつきましては、先ほどもちょっと別の御質問の際に、お答えをさせていただきましたけれども、条例を管理しております経営企画部とともに、必要な改正はその都度きちんとやっていくという考えでございます。ただ一団の土地の考え方、これにつきましては条例でと、条例の考え方で縛られているんではないかという趣旨の御指摘がございましたけれども、この部分につきましては都市計画法、あるいは県の見解、あるいは市の取り扱い、これはすべて一致してございまして、一つの建築物の敷地であったなど、一体的な利用がされていた土地、または所有者が同一だった土地をいうという定義はもう定着してございまして、この中で最終的に一団の土地かどうかという判断をするということでございます。
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○三輪 委員 一団の土地のところが、今のまちづくり条例の中では手続基準条例そのまま持ってきているというところが私は不備だと思って、それは経営企画の方もそこは認めていらっしゃるところです。ぜひその辺きちんとしていっていただきたいと思います。それはことしなるべく早くというところを要望させていただいて、市街化調整区域のところの是正計画書を私、資料請求させていただいたので、そこの話に移らせていただきます。
これ見ていまして、平成９年１月31日に立ち入り検査の実施結果という通知が出されていて、２月19日ぐらいまでに是正計画を提出しなさいよという文面で、当時の竹内市長が出しているんですけれども、何社のあれなのか、14社の回答が来ていると思うんですが、具体にこの２階の部分を撤去しますとか、そういうようなものは書かれているんですが、この是正を撤去したことに対して、市は現場へ行ってチェックはしていないということでしょうか。
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○開発指導課長 平成９年の是正計画書を２月17日、18日とかいうふうに書いてありますけども、その中に一部事業者の方から是正計画の中に建物を壊しますという話も入っておりました。ただ実際には壊れていない状況で今まで来ておりますので、今回改めて昨年の11月に是正計画書を出すように、また指示しているところでございます。
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○三輪 委員 それは見ればわかるんですが、そこはわかるんですが、要するに平成９年の２月、例えば鎌倉日本土木は４月30日までに撤去するとか、東真設備なんかは８月31日に移設しますとか、あと竹内工務所は物置の撤去をしましたので、現場確認をお願いしますというふうに市に言っているんです。これに対して現場確認していないんですかということを聞きたいんです。
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○開発指導課長 竹内工務所につきましては、現場で確認しまして、除却されたということを確認しまして、相手の方にも伝えております。
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○三輪 委員 それはいつ確認したんですか。
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○開発指導課長 済みません、お待たせしました。平成９年３月４日でございます。
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○三輪 委員 だったらなぜまた、今回是正計画書が出ていますよね、何でまた出すようにというようなお願いをしたんですか。新たにということ。ああそういうことか。
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○開発指導課長 是正計画終わりまして、また時間がたって新たにまた建物を建てて、これは現場で私どもが確認したときに建てておりましたので、それで改めて昨年の11月に指示書を出したところでございます。
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○三輪 委員 よくわかりました。そういうことなんですね。これそのほかの先ほど私が言った鎌倉日本土木とか東真とか、そこはどうだったんですか、移設とか撤去というのは平成９年の例えば４月とか８月にチェックしているんですか。
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○開発指導課長 チェックはされておりません。
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○三輪 委員 ということは、完全に現場確認してくださいというふうにお願いしてきた竹内工務所だけは確認に平成９年に行ったけど、そのほかについてはチェックに行かなかったということでしょうか。
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○開発指導課長 建物が数棟たくさんありまして、実際に撤去をするということで書かれているところもありましたけれども、実際に撤去されていない状況でございましたので、私どもも事業者の方から話があれば行った状況だと思っております。また実際行けばよかったんですけども、そのときには行かなかったということだと思っております。
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○三輪 委員 今、答弁だと期日を指定して撤去すると言っていたところも、見てはいないと、確認はしていないということですよね。
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○開発指導課長 その当時のことですから、私がその当時実際どうだったかというのはちょっとわからないですけれども、今までで実際に残っているということは、確認されていない状況じゃないかなとは思っております。
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○三輪 委員 是正計画書を出させておいて、その確認にも行かなかった、その確認に行ったかどうかも記録に残っていないということですよね。
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○開発指導課長 確認に行っていれば、記録に残っているというふうに思っております。
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○三輪 委員 本当にずさんですね。何のために是正計画書を出させたのか。ここでちょっとお聞きしたいんですが、これは行政が是正計画書を出させたというのはどういうことなのかなと思うんですが、通告があって行政が動いたというふうに、どこかから市民から違反があるよという通告があって動いたということですか。
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○開発指導課長 平成６年ごろ、市民の方から通報で、私どもの方で現場へ行ったということでございます。
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○三輪 委員 これ、きょう添付してくださったもの、すべてが市民からの通報ということでしょうか。
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○開発指導課長 ほとんどが市民の方の通報でございます。
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○三輪 委員 私も一般質問、12月にしたときにこの違反の実態把握というのはどうなんだという話を、一般質問する前に６月ぐらいに伺ったんですけれども、いやあそれは把握できませんよと、山の中の掘っ立て小屋とか、そんなところまではチェックできませんよと言われたんですが、そうなんでしょうか。
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○開発指導課長 私ども、申請が上がってくれば現場へ行きます。そのときはやはり複眼の目を持ちまして、いろんなところを見ながら調整区域、または市街化もありますけれども、そういうところを見ながら少しずつ、私どもでも実際に違反があれば速やかに改めて事業者の方に伝えて、来てもらって話をする。だからすべて市民からだということではございません。
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○三輪 委員 昨日の農転のところで、やはりパトロールをなさっているということだったんですけれども、そうすると特段にこの違反のためのパトロールではないけども、日常の中で気がついたものは把握しているということだと思うんですが、市が要するに通報で把握している数と、市がそうやってパトロール等で把握した数、教えてください。
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○開発指導課長 数についてはちょっとわかりません。
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○三輪 委員 数についてはということで、実態把握はできていないということだと思うんですけれども、そうですよね。
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○開発指導課長 平成13年から18年11月現在の把握につきましては、35件ということで把握はしておるんですけれども、それ以外につきましては把握はされていない状況でございます。
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○三輪 委員 なかなか行政の仕事いっぱいあって、そこまでが手がつかないということだと思うんですけれども、平成13年から18年35件のうち、７件が是正が完了したという報告、この間、受けましたけれども、そのほかのもの、それからこの今11件ですか、こういったものについて、この10年間何もしてこなかったということでしょうか。
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○開発指導課長 今の、現在笛田につきましては、何もしてこなかったというわけじゃないんですけども、実際現場に行ったとき、目で見ながら監視はしてきたところでございますけども、やはりそこのところを踏み込んでいけなかったというのは大変申しわけなかったというふうに思っていますので、ぜひ我々もこれからまさに昨年11月から始まって、指示書を出したところでございますから、笛田につきましては重点的に私ども強化しながら、指導を努めてまいりたいというふうに考えております。
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○三輪 委員 11月29日に動き出したんですけれども、これは私が一般質問をしようかなと思って笛田のところの違反状況、あるのということを聞いてからの動きだと思うんですが、いかがでしょうか。
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○井上 都市計画部次長 先ほどずさんだという御指摘をいただいて、まさに返す言葉もないという内容でございます。恐らく平成９年当時、指示書を切りました以降、是正状況の推移を見ている中で、他の業務が多忙をきわめていたこともありまして、是正指導が中断してしまったのではないかというふうに考えてございます。いずれにしましても、いかなる理由があったとしましても、公正かつ迅速な対応が求められる違反対応、これについて長期にわたって指導が中断してしまったということは許されることではございませんので、都市計画法所管をいたします私ども担当部といたしまして、まずおわびを申し上げたいというふうに思います。
今回一応是正指導が再開した理由でございますけれども、実はその契機となりましたものは一昨年、議会の方からも再三御指摘をいただいた常盤一向堂の関係がございます。これは古都６条の違反でございましたけれども、その際理事者の方から古都法に限らず法令違反につきましては、厳正に対応するようにという指示もございました。そうした中で都市計画部として今回一応具体的な指導を再開したものでございます。いずれにいたしましても、引き続き一日も早く違反状態が是正されますように、全力を挙げて取り組んでまいりたいというふうに考えてございますので、御理解を賜りますようにお願いをいたします。
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○三輪 委員 理事者からの指示があったということですけれども、だったら私が一般質問で聞く前に、原局の方に聞き取りをした際に是正計画書を出させましたということは一言も聞いていません。なので、一般質問の当日聞いたときに、是正計画書を出して動きがありますというのを聞きまして、答弁で初めて聞いて、えっと思いました。その後追及できませんでしたが、今確かに理事者も一向堂の件などでそういった指示が出たということはあるとは思うんですが、私が質問するというところで急にやったということじゃないんですか。だったら私の聞き取りをしたときに是正計画出しますとか言ってくれるべきじゃないんですか。うそをつかれたということでしょうかね。
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○高橋［保］ 都市計画部長 三輪委員さんには大変申しわけないと思います。確かに一般質問あるいは他の関係でも私ども隠ぺいするようなことは考えておりませんけれども、担当者の方がどういった扱いをしたかについては、そこまで把握はしてございませんけども、少なくともやっていることについては決して間違ったことをやっていないので、きちっとしたことをお話しすればよかったんじゃないかなというふうに私は思います。今後十分に私の立場で指導をしていきたいと思います。
それと確かに理事者の指示もございますけれども、私ども自体もいろいろ今回つながっている違反というものに対してみずからやっぱりやっていくという強い意思持っていますので、私自身も課長の方に指導をしたという経過もございます。いずれにいたしましても何か行き違いのないように、これから十分にまた私を含めて注意をしたいと思いますので、どうぞ御理解いただきたいと思います。
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○三輪 委員 部長の答弁理解いたしました。今までのことというよりか、今後どういうふうにしていくかということが大事だと思うんですけれども、この是正計画書を見て同じ文面なんですよね。それで書き込むだけ、番地を。１件だけが自書で書いてあるというのを見て、え、何なのかなと思いましたけれども、これは行政がこういう文書を用意して書きなさいよと言ったんですか。
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○開発指導課長 そんなことはありません。たまたまこちらに出てきたものを、私どもの内容、やはり違反をまず認識してくださいということは、これは大事だと思います。また実際違反を認識したところ、それを建物を除去していくんだと、それと大変申しわけなかったと、それから実際に是正計画をしていくんだと、強い意思表示ですから、私はそれが同じ文面かどうかこれわかりませんけれども、同じ内容が出てきたとしても、しつこく１社１社個々で私どもは対応をしていくことでございますので、そういう対応を今後心がけていきますので、これはこれだというふうに考えております。
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○三輪 委員 市が用意したものではないということだけは明らかみたいですけれども、ほとんど当社が鎌倉市笛田二丁目何とか番外において建築したという、全部同じ文面。何とかというところだけあいていて、そこに番地を７−13とか、中には何も書いていないところもありますよね。何なのかなこれって。ここの11件の業者さんがみんなで、示し合わせたというとあれですが、皆さんで検討してこういうような文面で出されたのかなと思いますが、その辺はどういうふうにお感じですか。
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○開発指導課長 私どもはその真意はちょっとわかりかねます。
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○三輪 委員 わかりかねるということですが、非常に私はこの計画書、是正計画書と言っている中で、きちんと是正計画というようなところを書いているところもありますが、今この土地を移設するのは非常に大変なんで、今それを強いられると先行き真っ暗だみたいな、そんなことを書いている、これって是正計画書なんでしょうかね。これを受けとめたんでしょうか。
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○開発指導課長 この是正計画書は、１回は受けとめますけども、これから私どもは個々に入っていきまして、１社１社厳しく対応し、やはり今後の是正計画を新たにもっと前へ進められるように、また最終的にはすべて除却できるように、今後進めていきたいというふうに考えております。
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○三輪 委員 それはいつまでにするというような指導をなさるんですか。
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○開発指導課長 これから業者と話し合いながら詰めていきたいというふうに考えております。
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○三輪 委員 確かに新たな用地を見つけるのは難しいとは思いますが、やはり期限を切ってやるべきだと思います。以前私鎌倉山のところでもそういった物件があったときに、きちんと対処していただけました。やはりそのときも何度か言わなければそういう対処の仕方をしなかったんだと思うんです。やっぱり行政がいついつまでにきちんとそういう指導をするという目的を持って臨まない限り、この10年間ほったらかしということになるわけですよね。今回はもうそういうことはしないという覚悟だと思いますので、期日を教えてください。
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○開発指導課長 先ほどもお話ししたように、厳しく私どもは対応してまいりますので、業者と話し合いながら最善の努力をしていきたいというふうに考えております。
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○三輪 委員 最善の努力をしても10年間ほったらかしにしていて何とも思わない業者がほとんどですよね。どこまで厳しく当たられるんでしょうか。すごく疑問に思います。行政代執行という形も何年か後には考えるというふうな、そういった厳しい対処を考えてやらなければ、多分この10年後、20年後変わらないんじゃないかと思いますけども、いかがですか。
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○高橋［保］ 都市計画部長 確かに10年間何もしていないというのは、本当に行政として恥ずべきことだと思っています。今回私を含めて取り組んでいくという強い意思を持っておりますし、今課長の方でも速やかに時間がなかなか言いづらいんですけれども、この後いわゆる具体的な現地も再確認いたしますし、現地調査をして、どういった形でいわゆる是正をしていくかというのは、いわゆるそういった具体的な計画書も出してもらいますので、そういった中で日付が決まってくるものだと思っております。そういったものを見ながら、いろいろな厳しい手段をこれからとっていこうかなということも私どもも考えておりますので、もう少しその辺具体的になるような形をまた進めていこうと、そのような意思を持っておりますので、そういったことでやっていきたいと思います。
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○三輪 委員 ぜひ、今部長からも厳しくということで頑張っていただきたいと思いますが、一つ大石建設のところに計画書はなくて、平成会での話し合いによりということで、市へなんか非常に強い要望がありました。これについてはどうお考えなんですか。後ろから三つ目か。58ページの。
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○開発指導課長 これは私どもが求めたものじゃないんですから、改めて督促を、指示書を出して、また期限を決めて出すように指示したところでございます。
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○三輪 委員 わかりました。済みません。中には返却したというところ、一番最後についていますけれども、そういったところもあります。この今回、私近所なんで毎回気になっていたところで、笛田のところということで、限定して調べていただきましたが、全市的に見ればまだまだほかにあるんだと思うんですよ。笛田の人だけ不公平だという感じになってしまってはあれなので、今までの市民からの通報、通報のところはもちろんですが、またパトロール等で気になるところ、全市的にも洗い出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○開発指導課長 私ども職員一団となって、今のお話を、精いっぱい全市的に私ども定期的にパトロールも行きたいというふうに考えております。
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○三輪 委員 結構です。長くなりましたが、ありがとうございました。
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○山田 委員長 よろしいですか。その他の委員の方、御質疑は。
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○本田 委員 手が挙がってないんで、私が最後だと思いますけども、質問させていただきますけれども。もうちょっと時間も時間だから端的に質問させていただきますけども、今三輪委員さんが質問されていた部分で、違う視点でちょっと質問させていただきますけど、この予算審査資料（その３）で出てこられました是正計画書の部分なんですけども、これはどうやって受け取ったんですか。
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○開発指導課長 これはすべて郵送でこちらの方に受け取っております。
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○本田 委員 あ、郵送。そうするとこの是正計画書はどう読まれました。
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○開発指導課長 先ほどもちょっとお話をしたところでございますけれども、10年間ちょっと期間があいておりまして、やはり是正をまず、違反をもう１回再確認をしたということ。それから実際に壊していくんだと。10年間本来やるべき仕事をやっていなかったと。全力で是正計画に向いてやっていくんだという強い意思を受けとめておるところでございます。
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○本田 委員 そうすると例えば、44ページの是正計画書ありますね。これ例えばの話だわね。これについてというわけじゃないんだけども、この有限会社ピーイーシーの是正計画書はどういうふうに読むのかなと思うんです。どうやって是正するのか、これ理解できないでしょう、番地が入っていないから。
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○開発指導課長 確かに番地が入っていないということは、これはもう遺憾だというふうに思っております。だからこういうことは私どもは今度は呼んで、きちっとした対応をして、先ほどちょっとお話ししましたように、工程も含めてやはりきちっとした是正計画にさせて、少しでも指導してなくしていくんだという強い意思を持って指導してまいりたいというふうに思っております。
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○本田 委員 まさにそのとおりなんですね。私は今回の場合だけじゃないんですけど、数少ない、これは石渡市長のこの指導監督に対して、これは応援しようと思っているんですよ。これ石渡市長がやっていますから、これは大したもんだというふうに思っているんですよ。それでだけども、出してきた是正計画書が、このピーイーシーだけじゃないんですけど、間違った住所、自分が借りている土地を間違えるというのもないでしょう。例えば岩崎建材の２−７−13なんて言ってますけど、本来、石渡市長が平成18年11月29日に是正計画書の提出求めたとき、これは二丁目の559番２と593番３というふうにもう限定しているわけですよ。
それで言えばこの笛田二丁目７−13なんてあり得ないんだから、そうですよね。それから、ほかのもそうなんだけども、本気であれば、ただ住所を入れて会社の判こを押して、確認を押すというか社印を押す、本来本気でこれは大変なことをしてしまっていたんだと、是正をしようという気持ちがあるんであれば、本来こんなコピーして番号を入れて名前を書いて、それで判こを押して社印を押してという、こんなばかにしたものってないですよね。これは本当になんか残念に思うんですよ。遺憾に思うというふうに課長さん言われましたけど、本当、怒りすら感じるんじゃないんですか。何でこんなばかにされなきゃいけないのか。どうなんでしょうね。どういうふうに、そのときの、これを郵送でもらったとき、どういうふうに思われました。
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○開発指導課長 先ほどの岩崎建材は、たまたまこれ住居表示で書かれちゃったものですから、地番と間違えまして、それは訂正をさせていただきたいと思っています。確かに私今遺憾というふうにお話ししました。本来やはり是正をこれだけやってこない業者ですから、もっと真剣に受けとめていただけないかというふうに思っておりました。これは本当に残念だと思っています。ただこれが大事だと思っています。これからがやはり一歩一歩是正に向けて指導していかなきゃならないというふうに考えておりますので、ぜひ見守っていただきたいというふうに思っております。
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○本田 委員 そのとおりですね。まさにこれからの、はっきり言って、この是正計画書を出した時点においてもばかにしているんですから、これ。10年間そのままにしているという、その前の平成９年のときも、あともう少しで、これどかせますからとかなんか書いてある部分もありましたよね。それでももう10年間そのままにしている。言われなければいいやという、そういう感じかもしれないけど、それで今度はまた昨年の11月に言われて、出てきた是正計画書はみんな同じフォーマットだと。何だそれという話で。だけどもなんか私、さっき三輪委員さんも言われていたんだけど、なんか見くびっているんですね。どうせやらないだろうと。行政代執行だってやらないから、もうやれる勇気なんてないだろうと。ましてやこのレイムダックの石渡市長だからできるわけないだろうなんて、そういう感じなのかもしれないんですよ。
さっきのこの三輪委員の話の、その前なんですけど、これちょっと黒塗りになっているところがあるんだけど、これ何で黒塗りになっているのかな。33ページ、34ページ、35ページ、36、37、38、39、40、これだけは。
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○開発指導課長 本田委員さん御指摘の黒塗りの部分につきましては、個人情報で、個人の方のことの関係ですので、それは黒塗りでさせていただきました。
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○本田 委員 40ページのも会社名ってなっているけど、これもあれなんですか、個人名なんですか。
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○開発指導課長 これも個人でございます。
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○本田 委員 これは会社名って書いてあるじゃない。
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○開発指導課長 私ども個人ということでさせていただいているところでございます。これは個人名でございます。
私どもが個人名で出して、この方は屋号も含めて名前でして、けれども私どもは個人名として判断して個人名に黒塗りにさせていただきました。
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○本田 委員 例えば、じゃあ株式会社本田というんであれば、本田が特定されるからということでしょうか。
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○開発指導課長 株式会社じゃないんですけども、私どもが個人名で出して、個人名で来ましたから、その上にはちょっと屋号が入っていたんですけども、それは名前が特定されてしまうので、それで消したということでございます。
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○本田 委員 だって、これほかのも名前は特定されるでしょう。
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○開発指導課長 これは情報公開制度に基づきまして、私どもは個人情報として判断したものにつきましては、黒塗りというふうにさせていただいているところでございます。
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○本田 委員 これは何、個人情報保護、そのあれはどこにあるんですか、ボーダーは。だってこれは、要はこれ何が個人情報の保護になるのか、情報公開になるのか。だってこれ市として、違反しているから是正してくださいよということでしょう。これが例えばピーイーシー、代取、奥山何とかというのも、これだってもうある意味、これは情報公開しちゃっているわけだから、個人情報を公開しているわけでしょう、これ。だから、もしボーダーを厳密にやるんであれば、有限会社何とか何とかというのも、それも消さなきゃいけないだろうし、代取の名前も消さなきゃいけないだろうし、それは個人である、それから法人である、でも法人だったら法人の代取は公開する、これおかしいんじゃないの。
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○開発指導課長 株式会社とか有限会社とか、そういうことで書かれていたものじゃなくて、あくまでも個人のところの名前で、それで屋号も個人で使われている名前を書かれておりましたので、うちの方の情報公開条例に基づきまして、個人と断定して黒塗りをさせていただいたところでございます。
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○本田 委員 だけど、これね、前の選管のときもそうだったんですけども、そのときも個人を特定できるものは非公開としましたというんだけど、それで県の選管に行ったら我々は公開していますよなんて言って、そうしたら市の選管が、いや実は間違いでしたと、こういうふうに言ってたんだけれども、そのボーダーがわからないんですよ。だって同じような違反をしておきながら、こっちはわかる、でもこっちは個人で借りてたから、それは伏せる。だけど違反しているのは同じじゃないかと。それで、幾ら有限会社、株式会社であれ、名前の特定、個人の情報はもうここで出ているわけだから、これは同一にしないとだめなんじゃないんですか。
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○開発指導課長 情報公開条例第６条で行政文書の公開義務ということがありまして、その中の（２）の法人その他の団体というところに書かれておりまして、これに該当しないということで、黒塗りにさせていただいたということでございます。
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○本田 委員 該当しない。
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○井上 都市計画部次長 鎌倉市の情報公開制度の中では、結果として今本田委員さん御指摘の点はあろうかと思いますけれども、一応情報公開制度の中で法人格を有するものと、それから法人格を有しない個人、これにつきまして取り扱いをそれぞれ規定してございます。法人格を有する部分につきましては、一応公開対象と。個人の場合につきましては、その部分について個人を特定できる情報、これについては非公開として取り扱うというふうになってございまして、その中で今回個人というものに判断されるものにつきましては、一応この黒塗りをさせていただいたということでございます。
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○本田 委員 それは個別の問題でやることで、法人格は基本的に会社登記もしているし、そういう部分は公開だという、そういう意味でしょう。個人は基本的には非公開だという。それは個々のものじゃないですか。一般的なものじゃないですか。これは、要は是正計画書を出せというものですよ。これは命令書になるのか、命令書にはならないのか、これはまずお願いか、最初は。指示するのか。それはそのもとには平等のはずですよ、個人であっても法人であっても。ましてやこれ一団というふうになっているんだから。その指示のもとには平等でしょう、違うんですか。
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○開発指導課長 確かに違反したという事実は平等かもしれません。ただ保護というのはありますので、やはり個人につきましては保護条例に基づきまして実際に特定できないように黒塗りにしたというところでございます。
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○本田 委員 じゃあ、これ総務部長どうなんですか。
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○兵藤 総務部長 ただいま都市計画部の方からも説明がありましたように、本市の情報公開条例におきましては、法人格を有するものにつきましては原則公開をしております。ただ、個人ということになりますと、非公開が原則になっておりますので、そのような考え方からこのように黒塗りをさせていただいているというように解釈しています。
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○本田 委員 これは本筋じゃないんで長くやりませんけど、どうも、言うなればボーダーですよ、基準、これがどうもおかしいと思うんですね。これは毎回、この前の選管もそうですけど、選管なんて一度それを塗りつぶしておきながら、県の選管の指示によって、それでまた、それはちょっと間違えでしたと。でも県の選管に言われたからこれやるんですかと、その基準を変えるんですかと言ったら、いやそうじゃありませんと、独自の判断です。うそをつけと言うんですよ。県の選管がそういう判断をしたから、そういうふうに変わってきているわけですよ。
だから基準があいまいなんですよ、やることによって。これなんていうのは大体もうこういう指示を出しているもとには平等なんだから。個人だったら絶対出さないんですか。そんなことないでしょう。法人だったら全部出すんですか、そんなことでもないでしょう。それはそれなりの事例があるわけじゃないですか。今回はこういう指示というものが、提出についてということの指示のもとには平等なんだから、個人であれ法人であれ。これよく相談しておいてくださいよ。絶対にこれ問題になりますから。今までのようなあいまいな基準で消しちゃえばわかんないだろうということでね。これは情報公開条例のもとにこういうふうにやっていますというけども、そんなことないんだから。その判断というのは人間なんだからね。それは言っておきますよ。
それで、この是正計画書のこのフォーマットは、別に、最初は三輪委員さんのときにはね、それはもう向こうが出してきたものだからというけれども、そんなことじゃだめですよ。それちゃんと読み取らなきゃ。ある意味行政は文書主義なんだから。そうでしょう。どういう文書で出てきたか、そしてその字の行間を読むというのは行政じゃないですか、そうじゃないの。それで本当に、ああ真摯に反省しているんだなとか、そういうのがあるんじゃないんですか。そんな、いや向こうから出てきた書類ですから、私はそんなコメントはしませんなんて、そういう向こう寄りに言っているから、だからばかにされるんですよ。そう思いませんか。
もうちゃんと、こんな番地だけを書いて事足りるという是正計画書が出てきた時点で、ばかにするなと、ましてやこの番地さえも書いていない、多分これ書いておきゃいいんだよ、これ出しておきゃいいんだよという、そういう感じですよ。そうでしょう。もっと真摯に考えなきゃ。相手がどういうふうに行政を思っているか、考えているか、それを考えなきゃ。それでそれはあなた方の問題だけじゃないんですよ。もうあなた方は部長さんはことしで終わりだ。だけども、次の代もばかにされていると思わなきゃだめなんですよ。そうでしょう。
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○高橋［保］ 都市計画部長 本田委員さんおっしゃるように、確かに同じような文面でこういったものが出ているということについて、確かに私も違和感を感じます。やってこなかったことについても本当に行政として非常に言葉が不適切かもしれませんけども、行政が余り動かないんだなというような認識を持たれたんだと思います。確かに御指摘の点、重々私ども反省しております。
少なくとも、これだけはお伝えしておきたいのは、別に私はやめるからとか、そういうことは考えておりません。それは間違いないです。さっき言ったように、確かに市長の方の指示もありましたけど、私も指示をしております、やるんだということで。ですから先ほど申したように、今まではずっとただ出せばいいというような感じだったのかもしれませんけど、そういったことからもう脱却してやっていくということをここでも強く申し上げますし、確かにこういったものも含めて、もっと注意深く注視しなきゃいけないのかなという点は反省しますけども、やっていくということだけについては変わってございません。
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○本田 委員 わかりました。それは期待しておりますので、それで、これからやっぱり続いていく者のためにも、今回鉄槌を下さないといけません。私この10年何で、これ10年じゃないんですよね。もっと前からなんですけども、何で市が手を出せなかったのかというので、これで58ページになるわけですけども、大石建設が出してきた是正報告・是正計画についての回答書というのが、これ見ててすごく腹が立ったんですよ。何だとこれは。今回の件の窓口は平成会で対応します、と書いてある。つまり今回の件、これ平成会で対応する。
その回答書というのは使用の土地調整地解除、つまり調整区域からの変更というか解除というか、一つはそれだと。それから宅地並み課税にて調整地解除。これちょっと説明してもらえますか、どういうことか。あと代替地を鎌倉市の方で探してもらえれば移転しますと。その中の条件があると。鎌倉市内であること。大型自動車10トンと大型トレーラーが出入りできること。すごいですよね。そんなのあればみんな移転していますから、大体。それから、鎌倉市で移転にかかわるすべての費用は負担すること。鎌倉市が全部払えということですよ、これ。今回の是正計画要望について、平成会会員にて話し合いで上記の案が出されましたと。だからこれをのめということですよね。ちょっと申しわけないんですけど、この???とイロハ、これをどういうことなのか説明していただきたいんですけども、どういうことをこの平成会は言っているのか。
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○開発指導課長 この要望書につきましては、私は一切関与していませんから、勝手に書いたものだと思っています。たまたまここへ出てきたものですから、これじゃだめだよと、これは是正計画とか是正条件じゃないですよ。だから改めて今回も指示書を出したということでございます。
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○本田 委員 だからこれ、向こうが何を言わんとしているのですかね。じゃあまず?で使用の土地調整地解除というのは、これはどういう意味だというふうに認識されているんですか。
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○開発指導課長 だから相手がどういうふうに言っているかわかりませんので、私はどういうふうに解釈することはできません。
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○本田 委員 違う、違う。この使用の土地調整地、別に向こうの気持ちになれと言っているわけじゃないんですよ。ここにこういうふうに書いてあるから、どういう意味なのかなということを。
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○開発指導課長 じゃここに書いてある、もしちょっとお話であれば…。
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○本田 委員 わかってますよ。あなたがそう思っているのかなんて言わないから。
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○開発指導課長 私が思うことでちょっとお話をさせていただきたいと思います。
?の使用土地調整地解除というのは、今の市街化調整区域になっておりますので、できれば市街化にしてほしいんじゃないかというふうに私は思っております。
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○本田 委員 じゃこれ、?番のやつというのはどういうあれなのかな。
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○開発指導課長 じゃ?につきましても、宅地並み課税にて調整地解除ということで、今ここは宅地並み課税じゃありません。だから宅地並み課税を払えば解除していただけませんかということじゃないかというふうに思っております。
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○本田 委員 じゃあこの?番は。
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○開発指導課長 ?につきましては、向こうの書かれているものですから、できれば調整区域なかなか難しいと思うんですけども、どこか代替地をぜひ鎌倉市でも見つけてもらえれば。これは甘いですよ、この向こうの非常に甘いお言葉ですよ。
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○本田 委員 いやいやわかっていますから。
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○開発指導課長 そういうことに私らは乗りませんけどね。
で、移転しますというようなことが、書かれているんじゃないかというふうに思っております。
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○本田 委員 そのとおりなんですね。わかっていますから、それは。西課長がそう思っているなんて言っていませんから、それは。いや本当にこれを見て、あ、これは相当ばかにしているなと。是正計画書のフォーマットさえも、これはばかにしているなと思ったんだけど、これを読んで、こんな違反をしていてまで、市に全部移転費用を払えだ、鎌倉市内で見つけろ、トレーラー入るところにしろって、冗談じゃない。でも一つ考えたんですよ。この10年間できなかったのは、もしかしてこの平成会というのは相当な圧力団体だったんじゃないのかなと思うんですよ。この圧力団体である平成会というのは何なんですか。知っている限りで結構ですから教えてください。
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○開発指導課長 私は全然承知しておりません。
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○本田 委員 いや、でもこれは鎌倉市長石渡徳一様というふうに平成19年１月19日、回答書として、この件の窓口は平成会で対応しますというふうに市に言っているわけですよ。ということは何にも市が知らない会であれば、こんなこと書かないでしょう。平成会で対応しますからとか。全く知らない、全く無名の会だったらこんなこと書かないですよ。この案というのは、平成会会員にて話し合いで上記のような案が出されましたというふうに、これはみんなの総意なんだぞという一つのこれおどしに近いものですよ。ここまで書いているということは市が知らないはずないんだ。課長さんがわからないんだったら、課長さんの下の人たちはわからないのか。わかっているやつがいると思いますよ。どうですか。下の人のあれなんだから。確認してくれよ。
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○開発指導課長 今の担当者に聞いたけれども、わかりませんという回答でございました。
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○本田 委員 いや、でもね、これはおかしいんですよ。これ新聞記事であるんだけど、これは朝日新聞なんですけどね、平成７年３月17日、４業者が違法建築という、こういうあれがあるんですよ。これは御存じだろうけれども。当時ここの笛田の市街化調整区域の中西功前鎌倉市長が役員をし、実弟が社長をしている自動車販売修理会社など４社が、無許可で違法な建築物を建てて云々と書いてあるわけです。結局もう、だから平成７年のときには建っちゃっていたんだよね。当時農地だけど。
そこで、はしょりますけど、そこで下の方に、関係者によると、かつて土地を借りていた10数社は、敷地の買い取り交渉や取得後に敷地内の管理などを行うため、平成会という協力会を数年前につくった。今回の指導に対しても、ほかにも建物を建てたい業者はいる。市が指導した４業者だけですぐに撤去を決めるわけにはいかないなどと、同会として市の説明を求めた経緯もあるって書いてある。だからこれ、同会として市の説明を求めた経緯がある、ということは、平成会は原局に対して説明を求めているんですよ。だから知らないということはないんだ。そうでしょう。
今知らぬ存ぜぬなんて言われても、この記事がなければ、この朝日新聞はよく書いたと思うんだけども、今の新聞記者がどれだけ書けるかどうか、その資質の問題だけど、それはともかくとして、でもこういう事実がある。行政の継続性というのはあるはずだ。申し送り事項もあるはずですよ。こういう大事なことなんだから。平成会の存在も知っているはずですよ。申し送りあるはずだ。どうですか。
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○開発指導課長 私は知らなかったんです。今ちょっとお話で書いてあるということですので、平成会というのがそれですね。今認識したところでございます。
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○本田 委員 じゃあ、行政の継続性はあるんですから、それを、今もう全部、かわっちゃったのかもしれないけれども、残っている限りで、申し送り事項もあるはずですから、もう１回調べてください。
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○高橋［保］ 都市計画部長 ちょっと私ども、確かに現職員の中では把握はしてございませんけども、今本田委員さんがおっしゃったように、そういった記事もあるということも私自身ちょっと不勉強でしたので、少しお時間いただいて調べてみたいと思います。ただ、今すぐというわけにいきませんので、大変申しわけないんですけども、後日調べた結果、また御報告できる機会がありましたらしたいと思いますので、そういう形でよろしいでしょうか。
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○本田 委員 いつ、じゃあ話してくれるんですか。だってあしたも委員会あるでしょう、木曜日ですか。
これは、本来は行政が知らなきゃいけない、平成会の存在を。でね、これが来ているんだから、平成会って何だって疑問にならなかったのという疑問なんですよ、私は。平成会が窓口になりますよと言っているんだから、じゃあ窓口となる平成会って何だろうと思わなかったんですか。申し送り事項は確認しなかったんですか。絶対これ申し送り事項ありますよ。時間がかかってもいいから、待っていますから調べてください。
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○山田 委員長 じゃあ、ちょっと一たん休憩します。
（22時13分休憩 22時23再開）
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○山田 委員長 再開をいたします。
今本田委員の質疑の途中ではございますが、平成会についての確認が必要になるということでございますので、一たん質疑の方は中断させていただいて、明日の10時、当委員会を開催し、その時点で調査内容について報告いただいて、その上で質疑が継続でき得ればそのまま継続いたしますし、もしまだ、余の時間が必要であるということで原局側の方から御要請があった場合には、また一たん時間をリセットして、本田委員の質疑をその時点からスタートしたいと思いますが、その取り扱いでよろしゅうございますか。
（「はい」の声あり）
それでは大変恐縮ですが、それぞれの委員の皆様には、あすの10時再開ということを一たんお伝えいたしまして、原局側の方、よろしいですね。
（「はい」の声あり）
じゃあ、本日の特別委員会については、延会させていただきます。どうもお疲れさまでございました。
以上で本日は延会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成19年３月７日
平成19年度鎌倉市一般会計
予算等審査特別委員長
委 員
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